4. mart 2003. g.

 

STENOGRAM

 

 

TUŽBA:

            Gospodine Grujić, ja sam već napomenula da bih želela da se pozabavimo pitanjima u vezi sa zatočeničkim objektima uz pomoć poslužitelja, htela bih da stavimo tabulator pet, dokaznog predmeta 402. Možete uzeti to odavde i samo sam htela da pogledate stranicu logori koje su sortirale države i tu imate podržavale države, i tu imate lokacije logora i za Hrvatsku imate navedeno 2 404 zatočenika. Da li se to odnosi na zatočeničke objekte u Republici Srpskoj Krajini, ili se odnosi i na logore koje su vodile i hrvatske vlasti?

ODGOVOR:

            Isključivo se odnosi na logore Srpske Krajine.

TUŽBA:

            A kada je reč o 802 zatočenika koja ste naveli ovde, u vezi sa kojima nema informacija, da li je to ono isto objašnjenje koje ste dali juče? Da je bilo toliko malo materijala da niste jednostavno mogli na osnovu toga zaključiti?

SVEDOK:

            Da, materijal je bio nedostatak, a radilo se o zatočenicima koji su oslobađani na lokalnim razinama do u 91-oj godini u prvoj fazi dok nisu uspostavljene komisije državne.

TUŽBA:

            Tokom priprema za vaše svedočenje, da li ste pogledali logore, spisak logora koji se nalazi u optužnici za Hrvatsku?

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Takođe ste tokom vašeg svedočenja pomenuli da su mnogi zatočenici prebačeni iz jednog logora u drugi. Da li bi onda oni bili popisani nekoliko puta ili samo jednom?

SVEDOK:

            Ovi podaci s kojima sam izašao su podaci gde su oni zadnji puta bili u logoru, znači iz logora iz kojeg su izašli. Oni su popisivani i od strane Međunarodnog komiteta Crvenog krsta i pod izjavama da su prošli pod nekoliko logora.

TUŽBA:

            Dakle, oni se pojavljuju samo jednom u vašim dosijeima i to je poslednji logor u kojima su bili? Sada bi želela da se prvo pozabavimo logorima u Crnoj Gori i ja bih vas zamolila da nam u vezi sa konkretnim zatočeničkim objektima, konkretnim logorima koje ću navesti, pored broja zatočenika koji su tamo bili, koji se navode ovde u kojem periodu je taj logor postojao, kakva je to vrsta mesta bila kako je vama poznato i možete li nam išta reći o uslovima u logoru, posebno o tome da li je bilo zlostavljanja u ovim logorima?

            Prvi logor o koje želim da govorimo je Murini u Crnoj Gori. Murino je i ovde piše u našem popisu 364, 346 zatočenika. Šta nam možete reći o tome?

SVEDOK:

            Prema evidencijama kojim raspolaže ured 346 zatočenika je evidentirano, odnosno oslobođeno iz logora u Murinu, logoru Murinu. Imao je najveći broj zatočenika između 1.10.91-ve i sredine 12. meseca 1991. godine. Prema izjavama zatočenika logor se nalazio u krugu vojnog skladišta u kojem su uveti iz smeštaja uvek bili izuzetno loši bez ikakvih sanitarnih uveta.

TUŽBA:

            A da li su zatočenici, da li znate iz kog su područja bili zatočenici u ovom logoru?

SVEDOK:

            Zatočenici na području Crne Gore, Murini, Kumbor bili su iz područja Dubrovnika. Znači, ti logori su zatočenici iz područja Dubrovnika su veritirali prema tim logorima.

TUŽBA:

            Sledeći logor je logor Kumbor. Kada je on postojao i da li je to bio prolazni logor? Šta možete o tome da nam kažete?

SVEDOK:

            Logor Kumbor, egzistirao je isto vreme. Znači između 10 i 12-og meseca 1991. godine i mali broj zatočenika koji je evidentiran kod nas je upravo zato što su, što je to bio jedan prolazni logor. Naime, zatočenici iz umbora kasnije su prebacivani u Morin i u druga područja van Crne Gore.

TUŽBA:

            Da li je to bio vojni objekat? Da li to znate?

SVEDOK:

             Ne znam da li je to bio vojni objekat.

TUŽBA:

            Da se sada pozabavimo Bosnom. Htela bih da se pozabavimo jedino logorom Bileća. Šta možete da nam kažete o tom logoru?

SVEDOK:

            Iz logora u Bileći razmenjeno je 131 zatočenik. Logor je formiran između 10-og i 12-og meseca 1991. godine. Dakle, pre početka bilo kakvih sukoba na tom području i u Bileći su bila izrazita zlostavljanja ratnih zatočenika o čemu postoji dokumentacija opširena.

TUŽBA:

            Kada je reč o ovim ranijim logorima o kojima smo govorili u Crnoj Gori, da li ste imali bilo kakvih indikacija da je tamo dolazilo do zlostavljanja?

SVEDOK:

            U pravilu u svim logorima koji su evidentirani, dolazilo je do fizičkog zlostavljanja zatočenika. Sada bih htela da se pozabavimo Srbijom.

PITANjE:

            Prvo Stajićevo. Šta možete da nam kažete o Stajićevu?

SVEDOK:

            Stajićevo je logor u koji su većinom dovedeni zarobljenici iz područja Vukovara. U Stajićevu je evidentiran 661 zatočenik. Logor je imao najveći broj između 18.11.91-ve godine do 21.12.91. godine. Znači, potpuno neprikladno mesto za držanje ljudi. Tu je evidentirano čak i ubijanje ratnih zatočenika. Na primer, Branko Koh, Ivan Kunac.

TUŽBA:

            Da li znate koliko je ljudi ubijeno tamo?

SVEDOK:

            Tamo je najmanje 10-ak ljudi ubijeno, ali ja mogu sada konkretno govoriti o ovim imenima koje sam rekao.

TUŽBA:

            Da. Da izvolite.

SVEDOK:

            Mogu govoriti o imenima Branko Koh i Ivan Kunac, ako želite ja želim dati i neke detalje u vezi tih.

MEJ:

            Osim ako ne postoje posebni razlozi da čujemo ovakve detalje. Mislim da smo imali već toliko dokaza da treba da idemo dalje.

TUŽBA:

            Kada je reč o Stajićevu, da li je to takođe bio prolazni logor?

SVEDOK:

            To je takođe bio prolazni logor. Zatočenici iz Stajićeva su kasnije prebačeni u zatvor u Sremsku Mitrovicu, gde su koncentrirani zatočenici iz drugih zatvora i logora.

TUŽBA:

            A Begejci? Kada je taj logor postojao? U kom vremenskom periodu i da li je to takođe bio prolazni logor?

SVEDOK:

            Bio prolazni logor. Razdoblje najvećeg broja zatočenika, bilo je između 1.10.91-ve do konca 11. meseca 91-ve godine. Radilo se o farmi koju je držala jedna, u njemu je bilo 555 evidentiranih zatočenika.

TUŽBA:

            Mi imamo broj u ovom popisu 555. A na koje mesto su oni prebačeni odatle?

SVEDOK:

            Oni su tada prebačeni u Sremsku Mitrovicu.

TUŽBA:

            A kada je reč o Zrenjaninu. Samo jedno pitanje. Da li je to takođe bio prolazni logor?

SVEDOK:

            Prema našim podacima u Zrenjaninu je isto bilo kraće zadržavanje zatočenika i radilo se o mestu kraj Zrenjanina koje se zove Ečka.

TUŽBA:

            A sada da se pozabavimo Šidom. Da li je to bio vojni zatvor? I kada je postojao?

SVEDOK:

            Zatvor u Šidu je bio formiran već 20.7.91-ve godine i egzistirao je do 25.1.92-ge godine. Radilo se o vojnom zatvoru, a zatočenici su bili prebacivani između zatvora koji je bio u Sekretarijatu unutrašnjih poslova, dakle u policiji, do tog vojnog zatvora koji se nalazio u objektu auto škole. U tom zatvoru imamo evidentirana 23 zatočenika.

TUŽBA:

            Da. Već ste pomenuli za Sremsku Mitrovicu, ali možete li nam reći u kom vremenskom periodu su zatočenici tamo držani?

SVEDOK:

            Zatočenici u Mitrovici su isto tako držani od 10.od 11. meseca meseca 91-ve godine i nakon prebacivanja zatvorenika iz zatvora Stajićevo i Begejci, tamo je bila velika koncentracija zatočenika i oni su taj zatvor, dakle, to je Kazneno popravni dom inače, u Srbiji, taj zatvor, odnosno zadnji zatočenici su iz tog zatvora oslobođeni 94-te godine.

TUŽBA:

            Možete li nam nešto reći o uslovima u tom logoru? Ali samo ukratko.

SVEDOK:

            Uslovi su bili  bolji nego u Stajićevu i Begejcima, ali je broj zatočenika bio koncentrisan na malom prostoru. Uslovi su  bili  sanitaro loši.  Onda su im pružane medicinske pomoći se svodilo na to da su učestvovali zatočenici koji su se, koji su imali određena medicinska znanja, a isto tako imamo pojave ubojstava u zatočeništvu u zatvoru Sremska Mitrovica.

TUŽBA:

            Sada bih htela da se pozabavimo Hrvatskom. Prvo Kninom, u kom vremenskom periodu su postojali zatočenički objekti u Kninu i šta nam možete reći o uslovima tamo?

SVEDOK:

            U Kninu je evidntiran 671 zatočenik u razdoblju od osmog meseca 91-ve do 11. meseca 91-ve godine i zatočenici su bili smešteni u objektima Stara bolnica i u Bojani. Smeštaj zatvorenika isto su evidentirani kao izuzetno loši, bilo je zlostavljanja i ubostava zatočenika.

TUŽBA:

            Dalj. Šta nam možete reći o Dalju i da li je tamo delovao logor?

SVEDOK:

            U Dalju je isto postojao logor koji se nalazio u objektu farme. Isto tako u objektu policijske stanice. Logor je investirao najvećim brojem zatočenika od osmog meseca 91-ve do 11-og meseca 91-ve godine. Bilo je evidentirano 29 zatočenika u samom logoru evidentirano je ubijanje zatočenika koje se može dovesti u vezu sa paragra, ne koje se može, nego se imena zatočenika nalaze na popisu aneksa 1, paragrafa 50, 51 i 55.

TUŽBA:

            Kada je reč o Vukovaru, šta možete da nam kažete o logoru tamo? Šta je to bilo? Kada je postojao? 

SVEDOK:

            U Vukovaru su bila dva osnovna mesta iako je bilo puno drugih, ali dva osnovna mesta gde je bila velika koncentracija zarobljenika, zatočenika i to u objektima u industrujskim objektima, halama koje veleprometa i komerca gde je u jednom trenutku bilo najmanje 723 osobe koje su odatle prebačene prema Stajićevu i Begejcima u području Srbije, a jedan deo na Ovčaru isto u poljoprivrednu halu odakle su odvedeni kasnije na  Ovčaru.

TUŽBA:

            U koje vreme su postojali ovi zatočenički objekti?

SVEDOK:

            Ti zatočenički objekti su postojali od 18-og, dakle najveća koncentracija je bila od 18-og 11-og pa do kraja 11-og meseca.

TUŽBA:

            Poslednji, Borovo Selo?

SVEDOK:

             U Borovu Selu imali smo logor koji je bio smešten jednim delom u skoli, sportskoj dvorani, a drugi deo je bio u industrijskom, odnosno delu farme, tzv. farme Lovac.

TUŽBA:

            A kada su postojala ova dva logora? U koje vreme?

SVEDOK:

            I ti logori su isto postojali u tom razdoblju. 10-ti mesec čak šta više ovaj u samoj toj sportskoj dvorani postojao je već u osmom meseci 91-ve godine, a ova farma lovaca je glasala kada je došao veći broj zatočenika iz Vukovara.

TUŽBA:

            Zatočenički objekti u kojima nije bio zvanično registrina ni jedan zatočenik, da li se takvi objekti pojavljuju na vašim popisima?

SVEDOK:

            Na ovim popisima se ne pojavljuju objekti iz kojih nisu oslobađani zatočenici kroz razne i nisu registrirani od strane međunarodnog komiteta crvenog križa. Dakle, ovo je najmanji broj logora s kojima iza kojeg stoje kriteriji znači registracija od strane međunarodnog komiteta crvenog križa i oslobađanje kroz razmenu.

TUŽBA:

            Pomenuli ste da su zatočenici ubijani u ovim objektima. Da li znate koliko iz je ukupno ubijeno?

SVEDOK:

            Pa u ovom trenutku je jako teško reći koji je to ukupan broj, ali on se stalno povećava kod tih naših istraga, recimo ja znam da je isto tako desetak ljudi najmanje ubijeno u Sremskoj Mitrovici. Rekli smo da je veći broj ljudi ubijen u logoru u Borovu Selu i u ovim logorima u Vukovaru o kojima smo koji nisu, koji su stavljeni pod Vukovar. A to je komerc i velepromet, ubijen je velik broj ljudi koji su kasnije pronađeni u masovnim grobnicama.

TUŽBA:

            I poslednje pitanje. Pomenuli ste zlostavljanje, maltretiranje u logorima. Da li ste vi na zatočenicima koje ste osobno sreli, kojom ste se osobno bavili, primetili tragove tog zlostavljanja?

SVEDOK:

            Jesam. Dakle, ja sam se bavio razmenama ratnih zarobljenika u razoblju od 93-će godine pa nadalje. Sreo sam izuzetno velik broj ljudi koji su imali vidljive povrede na sebi prilikom razmena. Moram napomenuti da su svi ti zatvorenici koji su razmenjeni, nakon razmene, prošli kroz medicinsku obradu koje su utvrđene takve pojave, odnosno ozlede i prema tome kažem postoji opštirna dokumentacija. ....... mogu ........ takvim imenima ljudi koji su fizički zlostavljani, što je samo bilo vidljivo na samom mestu razmene.

TUŽBA:

            Da. Časni sude, to su bila sva pitanja tužilaštva.

MEJ:

            Gospodine Milošević, sada vi možete unakrsno ispitivati svedoka. Ako ima pitanja koje želite da osporavate u njegovom svedočenju. Naravno, imate pravo da to činite, ali moram da vas podsetim da se morate držati njegovog svedočenja. Ne želimo široki raspon unakrsnog ispitivanja o kojima on ništa ne zna. Molim vas ograničite se pitanjima kojima se on bavio. Ako vam je potrebno, imaćete dva sata i petnaest minuta za unakrsno ispitivanja, a možda možete to da obavite i brže. Nadam se. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne razumem, gospodine Mej, zašto ta upozorenja. Jer ako postavim neko pitanje koje vi smatrate nerelevantnim, vi to vrlo pažljivo upozorite.

            Gospodine Grujiću, vi ste policajac od 1972. godine, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na kojim ste radnim mestima radili u hrvatskoj policiji?

SVEDOK:

            U svojoj izjavi koju sam dao, potpuno je precizno opisano sve što sam radio u policiji i naveo sam da sam radio na gotovo svim policijskim poslovima, dakle, od referenta policijskog, odnosno policajca pa do inspektora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi od koje godine ste član HDZ-a?

SVEDOK:

            Mislim da moja politička pripadnost nije bitna, ali mogu vam reći da nisam član HDZ-a?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Niste ni bili?

SVEDOK:

            Nikada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A jeste li kao policajac radili u Osijeku?

SVEDOK:

            Jesam, gospodine Miloševiću, to isto stoji u napisanoj izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta ste radili u Osijeku?

SVEDOK:

            Od 1972. godine do 1992. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom da ste upravo u to vreme radili u Osijeku, svakako se poznajete sa Branimirom Glavašem, Vladimirom Šeksom, Vekićem i drugima. Jel tako?

SVEDOK:

            Pa pazite, pitanje je šta znači poznajem. Dakle, ja gospodina Šeksa, kao potpredsednika vlade, odnosno zastupnika, znam. Isto tako gospodina Vladimira Glavaša koji je bio župan, isto tako, Osiječko baranjske županije isto tako znam. Dakle, i gospodina Vekića za kojeg ste pitali koji je bio ministar unutarnjih poslova i ministarstva u kojem sam ja radio isto tako znam, ali dakle to je ne mogu reći da ih poznajem. Znam za te ljude. Imao sam možda površne kontakte sa njima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su vam poznate njihove aktivnosti u to vreme 90-ta, 92-ga godina dok ste vi radili u policiji u Osijeku?

SVEDOK:

            Ne razumem pitanje, koje to aktivnosti?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Aktivnosti na organizovanom isterivanju, likvidaciji, maltretiranju, otpuštanju Srba sa celog tog područja?

SVEDOK:

            Ja o tim stvarima ne mogu govoriti, jer ništa u tom smislu konkretno ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako ne znate idemo odmah dalje. Recite mi ko je po dolasku HDZ-a na vlast bio načelnik državne bezbednosti u Osjeku?

SVEDOK:

            Gospodin Branko Budić.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Budić?

SVEDOK:

            Budić, pre toga i pre i ostao je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A šta vam je poznato, recite mi o nečelniku SUP-a Osijek Josipa Rajhl Kira?

SVEDOK:

            Ja sam gospodina Josipa Rajhl kira dobro poznavao i drugo sam sarađivao sa njim i bio sam prisutan u zgradi policije kada smo dobili, čuli vest da je smaknut, odnosno da je poginuo na punktu između Tenja i Osijeka. I istraga o tome se vodila i još uvek je u procesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I ništa drugo o tome ne znate?

SVEDOK:

            Znam da ga je, da je osumnjičen za to delo izvesni gospodin Gudelj koji je navodno pucao na tom punktu, ali kažem taj proces je još u toku, ja o tome ne mogu govoriti jer nisam direktno učestvovao u tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali kao što vidim, ipak znate da je izvršilac tog ubistva Gudelj i da je rođen u Tenji kod Osijeka i da se nalazi u bekstvu u Australiji, jel tako?

MEJ:

            Koja je relevantnost ovoga za sam predmet?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je dokaz, s obzirom da je taj Rajh kir, načelnik SUP-a Osijek, ubijen zato što se protivio kršenjima zakonima i zločinima koji su masovno vršeni u to vreme, a i zato što je po mojim podacima svedok  upravo sa Branimirom Glavašem i pomenutim Budićem, povezan sa organizovanjem ubistva ovoga Josipa Rajhla.

MEJ:

            To je jedna veoma teška optužba koju naravno, možete na taj način izneti svedoku da on na nju može odgovoriti, međutim recite kako to pomaže celoj stvari. Gledajte gospodine Miloševiću, mi se ovde sada bavimo ubojstveno je bilo hiljadu mrtvih ljudi, bavimo se zatočenicima, a njih je takođe bilo na hiljade. Kako nam sada pomaže? Čak i ako je tačno da je taj čovek bio ubijen i koja je relevantnost toga?

            Ako ste i u pravu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako vi smatrate, gospodine Mej, da to nije relevantno pitanje za svedoka, onda neka ostane tako, imaćemo prilike.

MEJ:

            Ne. Ne, želim da mi vi objasnite, vi vodite odbranu. Dakle, recite mi zašto je to relevantno, objasnite mi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa smatram relevantnim zato što raspolažem podacima da je izvršilac tog ubistva upravo taj Gudelj koji je rođen u Tenji, a da je svedok zajedno sa Glavašem i Budićem učestvovao u organizovanju ubistva šefa policije Osijek koji se protivio nasilju i masovnom ubijanju, likvidacijama Srba u to vreme na tom području.

MEJ:

            Da li vi tvrdite, to je ono što želim shvatiti. Dakle, da li vi tvrdite da je to opravdano zatočavanje i ubijanje do kojeg je došlo kasnije?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, pa nikada neki zločin ne može da opravda drugi zločin. Prema tome, to vi dobro znate. Ovde je u pitanju samo kredibilitet svedoka. A mislim da imam pravo da postavljam pitanja koja se tiču kredibiliteta svedoka. Bez obzira na to.

MEJ:

            Da, možete postavljati ta pitanja. Možete postavljati dakle, pitanja o kredibilitetu. Međutim, ono što morate imati na umu je povezanost između tih tvrdnji o nepravičnim stvarima koje su bile činjene na štetu Srba baš kao što ste vi naveli i činjenica koje su pred nama koje je izvelo tužilaštvo, a koje se tiču ubojstava i masovnih zatvaranja ljudi. Ono o čemu morate razmisliti, jer ćete nam obratiti uskoro u vezi s time, međutim dakle, koja je relevantnost toga, kakva je veza?

Nećemo nastaviti sa ovim nizom pitanja, ali u svakom slučaju možete postaviti to pitanje svedoku.

            Dakle, gospodine Grujiću, bolje da to ja napravim. Dakle, utvrđeno je ovde da ste vi bili povezani sa ovim konkretnim ubojstvima, ima li kakve istine u tome?

SVEDOK:

            Nije tačno, niti jedan navod koji je gospodin Milošević izneo vezano uz ubistvo gospodina Kira, niti je istina da sam imao bilo kakve veze, niti da sam išta o tome znao do trenutka dok nisam čuo da je ubijen i mogu vam reći da me je to izuzetno teško pogodilo, jer je bio moj dobar prijatelj. 

MEJ:

            Ko je bio vaš položaj, na kojem ste položaju bili u policiji?

SVEDOK:

            Tada sam u to vreme sam bio operativac koji je pokrivao područje opštine Osijek i i kroz tu funkciju sam imao vrlo usku saradnju sa gospodinom Kirom.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro, gospodine Grujiću. Vi ste ovde izneli jedan veliki broj žrtava građanskog rata u Hrvatskoj navodeći brojeve, nekad čak i imena, nekad čak i pojedinačna mesta itd. Pa mi, molim vas, odgovorite na pitanje,  vi ste policajac, prema tome znate dobro taj posao, ko, kada, gde, pod kojim okolnostima je ubio te pojedince da bi uopšte u ovakvom jednom svedočenju protiv mene mogli da iznosite takve podatke?

SVEDOK:

            Tko, kada i gdje o tome postoje vrlo precizni podaci. Postoje svedoci, a moje svedočenje je ovde bilo ekspetno u smislu da se kaže gde su pronađene žrtve, koji je broj žrtava, a ne ko, kada i gde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ti svedoci koji kažete da postoje, evo ja ću vas držati za reč, o svemu tome imaju ikakve veze sa Srbijom i sa mnom?

MEJ:

            To nije pitanje za ovog svedoka. Jedino o čemu on može svedočiti su stvari koje on istražio činjenice, brojke koje je dobio i slično. Vi možete postavljati pitanja o tome, ali ne možete mu postavljati ovakva opčenita pitanja o samom materijalu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to je suština pitanja, gospodine Mej. Ako ovde budete vi iznosili sve pojedinačne žrtve rata i vezivali ih za ovu lažnu tužbu, onda je to najveća besmislica.

            Kakve to ima veze sa Srbijom i sa mnom?

MEJ:

            Da, to je ono naravno što vi želite pokazati. To je ono o čemu ćemo mi donositi odluku. Međutim, mi se u ovom trenutku bavimo ovim konkretnim delom svedočenja. Možete postaviti pitanja svedoku o tome, a ne možete ga ispitivati o bilo čemu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, idemo dalje. Vi ste na početku, gospodine Grujiću,  svedočenja juče govorili o bilateralnim sastancima sa predstavnicima iste takve komisije Savezne Republike Jugoslavije, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je bilo mnogo tih sastanaka?

SVEDOK:

            Bilo je izuzetno mnogo. Bilo je preko stotinu takvih sastanaka koji su održani vezano uz ovu problematiku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođa Vraclaf je juče insistirala na tome da su na nekim od tih sastanaka bili ne samo predstavnici ugoslavije i Hrvatske nego su i uključivani predstavnici Republike Srpske Krajine ili Republike Srpske, nisam dobro zapisao, možda i jedni i drugi, jel tako?

SVEDOK:

            Upravo tako, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa koliko je takvih sastanaka bilo uključeno, na koliko je sastanaka?

SVEDOK:

            Na desetke. Na desetke takvih sastanaka. Ja mogu sada...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne nema potrebe.

SVEDOK:

            Ako vas to zanima, daću popis, pa ću dati posle mesta i datume gde su.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nema potrebe. Samo da utvrdimo to.

SVEDOK:

            Dakle to je tako bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi da li ste vi shvatili pozivanje i uključivanje tih predstavnika kao stvar dobre volje i rešavanja humanitarnog problema zato što su bile formirane komisije na obe strane ili kao nekakvu, kako vam se sugerira ovde s druge strane,  koordinirajuću ulogu takve komisije Savezne Republike Jugoslavije?

SVEDOK:

            Koordinirajuća uloga je nesporna  i ja vam mogu detalje izneti oko toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U redu, to vi tvrdite i to je vrlo dobro. Vi smatrate da je ta ulog koordinirajuća.

SVEDOK:

            A gledajte, gospodine Miloševiću, ako sam ja dogovorio oslobađanje zatvorenika sa područja Republike Srpske Krajine koje se nalazilo tu u zatvoru sa predstavnicima Savezne Republike Jugoslavije, onda je tu evidentno da se radi o koordiniranoj akciji, ili ako sam dogovorio pronalaženje nestale osobe na području Bosne sa tokom mislim. A dakle, to je definitivno da je tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pa gospodine Grujiću, ako vi sami kažete da na tom sastanku prisustvuje predstavnik iste takve komisije iz Srpske Krajine ili iz Republike Srpske, onda se pretpostavlja da ste to govorili sa tim predstavnikom valjda, a ne sa predstavnikom zemlje u kojoj nisu ti zatvorenici. Jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Ne, dakle, ja ponovo tvrdim. Dogovorio sam radnje za oslobađanje ili pronalaženje nestale osobe, ako ćete konkretno sa gospodinom Pavlom Todorovićem za pronalaženje osobe na području Bosne, odnosno konkretno pilota Perešina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, zar nije to dobra volja i pomoć Todorovića, koji je bio ministar zdravlja, koliko se sećam, da vam pomogne kod vlasti Republike Srpske, da se traži pilot. Kako bi inače on to mogao da radi?

SVEDOK:

            Poštujem, poštujem, dobru volju, ali mi govorimo ovde o nadležnosti i stvarnom stanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro. Na tu ćemo nadležnost doći, samo mi objasnite jedno pitnje. Da li sam ja dobro razumeo da su svi zarobljenici koji su se zatekli na teritoriji Savezne Republike Jugoslavije poticali iz vremena sukoba sa JNA? Znači iz 91-ve godine i početka 92-ge godine, kad je bio veliki sukob hrvatskih snaga sa JNA na širokom frontu širom Hrvatske?

SVEDOK:

            Bilo je i kasnije zarobljavanja i zatvorenike koji su bili na području Savezne Republike Jugoslavije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hoćete da kažete da je bilo i zarobljavanja koje nije izvršila JNA dok je postojala JNA na celoj teritoriji Jugoslavije, pa su se oni našli u SRJ?

SVEDOK:

            Upravo tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A imate li za to nekakav spisak?

SVEDOK:

            Imam i evo odmah ću vam reći ime. Recimo, ...... Zlatko je zarobljen u vezi sa oružanim sukobima u pograničnom području između Mađarske, Jugoslavije, bio je u vojno-istražnom zatvoru u Beogradu. Nakon toga je, prebačen na područje Krajine, odnosno Knina, odakle je oslobođen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čekajte, nismo se dobro razumeli. Ja sam pitao da li se neko ko nije zarobljen u sukobima sa vojskom, sa JNA  našao kao zarobljenik na području Savezne Republike Jugoslavije?

SVEDOK:

            A pa tog čoveka nije zarobila, konkretno tog čoveka nije zarobila JNA, nego ga je zarobila ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Policija verovatno?

SVEDOK:

            Policija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na granici?

SVEDOK:

            Ne na granici, na nekom međugraničnom prolazu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sa Jugoslavijom?

 

 

SVEDOK:

            Sa Jugoslavijom, isto tako, a isto tako ima takvih primera još jako puno. I ti ljudi su bili dakle, od strane policije zarobljeni i bili su u zatvorima na području Jugoslavije odakle su čak i razmenjivani. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako su zatvoreni od strane vojske ili policije Jugoslavije, pretpostavljam da su bili, morali bi biti zatvoreni na teritoriji Jugoslavije? Ili, dok je JNA bila na celoj teritoriji nekadašnje Jugoslavije, zatvoreni od strane JNA kao ratni zarobljenici. Jel tako ili nije?

SVEDOK:

            Ne znam čija je nadležnost u to vreme bila. Dakle, niti je to predmet mog svedočenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro. Dobro.

SVEDOK:

            Ja mogu govoriti o tome da su ti ljudi bili u objektu, što sam i rekao, koji se nalazi na teritoriji Jugoslavije, odnosno Srbije, odnosno Crne Gore, da ih je taj broj tamo bio zatvoren, a o nadležnostima ne mogu razgovarati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim jesu li to oni koji su zarobljeni od strane JNA tokom sukoba?

SVEDOK:

            Ne samo JNA, nego i paravojnih formacija na teritoriji Republike Hrvatske. Dakle, od strane paravojnih formacija pa su se našli u zatvorima na teritoriji Jugoslavije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to ćemo razjasniti do kraja. Dakle, vi kažete da je Jugoslavija, odnosno njena komisija, imala koordinirajuću ulogu u razmeni, a recite mi da li ste tu koordinirajuću ulogu ili bilo kakvu ulogu SRJ smatrali izazovom kooperativnosti ili nekakvom drugom aktivnošću. Izazovom kooperativnosti da se pomogne da se reše ovi humanitarni problemi ili ste smatrali nekakvom drugom aktivnošću?

SVEDOK:

            Dakle, u svakom slučaju, ja sam rekao da sam pozdravio svaku kooperativnost koja je išla u prilog pomaganju i oslobađanju i pronalaženju tih ljudi, ali isto tako sam rekao da je dominantnu ulogu, koordinirajuću ulogu u najmanjem smislu imala Komisija Savezne Republike Jugoslavije u odnosu na komisije iz Republike Srpske i u odnosu na komisiju koja je tada insistirala na okupljanju na područjima Hrvatkse, odnosno tzv. Srpske Krajine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vrlo dobro, gospodine Grujiću. E sada mi recite, da li je vaša komisija, znači komisija na čijem ste vi čelu bili za zatočene i nestale, imala iste takve aktivnosti i veoma često zastupala interese komisija Hrvata sa područja Bosne i Hercegovine?

SVEDOK:

            Snimali su radnju sa komisijama sa područja Bosne, kako s komisijom bošnjačkom, tako s komisijom tadašnje Bosne i ta je radnja bila, dakle, bile su radnje, ali nikad nismo istupali u smislu da je Republika Hrvatska mogla nešto napraviti vezano u zatočenike u području Bosne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            U vreme dok sam ja obavljao taj posao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Dobro, gospodine Grujiću. Da li vam je poznato pismo koje ste upravo vi potpisali kao predsednik Komisije za zatočene i nestale kojim ste se obratili Komisiji za razmenu zarobljenika u Sarajevu, kojom je predsedavao Bulajić? Čovek po imenu Bulajić, 28. juna 93. godine?

SVEDOK:

            Ne znam o čemu se radi. Dakle, ja sam razmenio dosta dokumenata sa predstavnicima Komisije i Republike Srpske i Republike Srpske Krajine i Jugoslavije, a isto tako i komisija Federacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete u tački jedan tog pisma, na popisu se nalazi veliki broj osoba za koje Republika Hrvatska nije istakla traženje, 108 u zagradi, u odnosu na njih zatražili smo odgovarajuću potvrdu i mšljenje komisije KVO iz Herceg-Bosne. Znači, vi tražite potvrdu i mišljenje da biste dalje postupali. Dakle, vi koordinirate taj posao, nakon toga ćemo moći utvrditi naš definitivan stav, posebno u odnosima na status tih osoba i td. I pravodobro vas izvestiti.

            To je vaše pismo, gospodine Grujiću, 28. lipnja, u kome nesumnjivo tražite potvrdu i mišljenje komisije Herceg-Bosne da biste vi vodili posao na njihovoj razmeni. Jel to sporno ili nije, gospodine Grujiću?

SVEDOK:

            Mislim da.

MEJ:

            Samo trenutak, samo trenutak, gospodine Grujiću. Svedok bi trebao videti pismo, ne može se toga sećati. Morao bi imati priliku da pogleda i da onda komentira, dakle, zamoliću da to predate poslužitelju, ako želite da od njega dobijete komentar.

SVEDOK:

            Kažem mogu pogledati najprije.

MEJ:

            Dozvolite mu da pogleda.

SVEDOK:

            Ako dozvolite možemo razgovarati o ovom delu. Bilo bi dobro da se pročita celo pismo, jer ovo što je gospodin Milošević citirao, izvučeno je iz konteksta pisma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je cela ......

SVEDOK:

            I jasno je dakle, jasno je da sam ja poslao taj dopis, ali je.

MEJ:

            Samo nam recite o čemu se radi kao prvo. Dakle, o čemu je pismo, a onda se možete to zabaviti sa konkretnim delovima u vezi sa kojim je gospodin Milošević postavljao pitanje.

SVEDOK:

            Radi se o sledećem. Predsednik Komisije, na pregovorima iz Republike Srpske je predao popis osoba koje se nalaze u zatvorima na području Bosne. Taj popis, kada smo analizirali, utvrdili smo da se na tom popisu nalaze osobe koje nisu predmet interesa Republike Hrvatske, a da osobe koje su interes Republike Hrvatske, se ne nalaze na tom popisu  zatvorenih osoba. I upravo zato sam ja poslao dopis gospodinu Bulajiću, gde sam ga upozorio na date činjenice, s tim da sam u tom dopisu naveo ovo što je gospodin Milošević pročitao. Da ću popis poslati Komisiji Herceg-Bosne, odnosno HVO-a da oni vide da li se neko od traženih osoba sa njihovog popisa nalazi na dostavljenom nam popisu, pa da se tada može i i priče u daljnjem dogovore.

Znači, ako su osobe na popisu koje nisu predmet interesa Republike Hrvatske, što ja ovde izričito kažem, znači, o njima ne mogu ni razgovarati, nego usmeravam na Komisiju Herceg-Bosne. A da sam ja, dakle, taj, koji koordinira, ne koordinira, nego vodi taj posao za račun Herceg Bosne, onda ja to ne bi pisao gospodinu Bulajiću niti bi ga usmeravao na komisiju u Herceg-Bosnu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Grujiću, koliko ja sam zapamtio, jer tekst je pred vama, vi kažete da ćete moći da o tome postupite tek pošto se konsultujete i dobijete odgovarajuću potvrdu i mišljenje HVO iz Herceg-Bosne. Evo, pročitajte glasno.

SVEDOK:

            Da, pa to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Celu tu tačku jedan.

SVEDOK:

            To je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pročitajte celu tačku broj jedan.

SVEDOK:

            Ja bih pročitao gospodine Miloševiću celi dopis, ako je potrebno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa nije potrebno, jer nemam vremena da čitamo sve dopise. Imam ovde više dopisa.

SVEDOK:

            Znam, ali ne možete iz konteksta izvaditi nešto i tvrditi nešto što ne stoji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To nije iz konteksta, to je cela tačka jedan.

SVEDOK:        

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vašeg spisa?

SVEDOK:

            Prethodno ste zaboravili reć.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorite da kad dobijete odgovarajuću potvrdu i mišljenje dakle, oni vama daju potvrde i mišljenje da biste vi odlučili o tome. I to piše i to je tačka jedan vašeg pisma. Molim vas, stavite to kao dokazni predmet. Lako ćete moći da utvrdite šta piše u pismu.

MEJ:

            U redu. Možda da to predamo ovde i da se dodeli broj dokaznog predmeta. Samo trenutak. Prvo da dobijemo broj dokaznog predmeta za ovo.

SEKRETAR:

            To će biti dokazni predmet odbrane 107.

MEJ:

            Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Grujiću, šta je loše u tome kada Komisija za razmenu SRJ ako je ponekada zastupala interese komisija Republike Srpske i Republike Srpske Krajine, kada je i vaša komisija to isto radila, zastupala interese komisije Herceg-Bosne. Šta ima loše u tome?

SVEDOK:

            Ne radi se o zastupanju interesa, nego se radi o tome koliki je uticaj na ostale komisije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa valjda je u tim komisijama, gospodine Grujiću, svako želeo da ispolji što bolji uticaj da se ljudi razmene i da se olakšaju posledice toga rata? Da se ljudima pomogne. Pretpostavljam da su sve te komisije to radile? I radile na sličan način. Jel tako ili nije?

SVEDOK:

            Ne znam, postavite pitanje. Ne znam šta želite reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su sve komisije, svaka na svojoj strani, nastojala da ljudima pomogne i da u saradnji sa drugom stranom obavi svoj zadatak?

SVEDOK:

            Ja znam za svoju komisiju da je imala cilj pomoć ljudima, ali ne mogu govoriti o drugim komisijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je tačno da ste na mesto predsednika Komisije zamenili Josipa Kadruma? Jel tako?

SVEDOK:

            Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo sad vas pitam, zar nije potvrda iste takve prakse vaše komisije i tek sadržane u stavu dva i tri pisma koje je vaša komisija uputila Komisiji za razmenu zarobljenika u Banja Luci, u kome kažete da ukoliko neka osoba koju je tražila vaša komisija bude oslobođena u okviru neke druge akcije oslobađanja, smatraće se da je obaveza ispunjena i prema vama. Evo, to je pismo Komisije za razmenu zarobljenika, pa ima zarobljenu vlast Republike Hrvatske koje predlažemo ovu razmenu zarobljenici čije oslobađanje traži Republika Hrvatska i onda kaže na kraju, smatramo da ovakve razmene trebaju biti dopuna i razmena postignutih sporazuma iz Ženeve i Budimpešte. Ističemo da ukoliko osoba koju tražimo oslobodite u okviru neke druge akcije oslobađanja. Smatra da ste obavezu ispunili i prema nama, a mi našu obavezu zbog toga ne možemo umanjivati uz uvek da se isti princip posredno primenjuje.

            Da li i to pokazuje da je pravljena ta koordinacija?

SVEDOK:

            Ja mislim da ovde...

MEJ:

            Dajte svedoku pismo. Dajte da svedok vidi pismo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ako ovako sporo budemo radili, onda će vreme veoma brzo da ode.

SVEDOK:

            Dozvolite, ja moram pročitat dokument koji ste dali, i upravo ovo što sam sada pročitao, dakle, govori da je Komisija iz Hrvatske uputila pismo Komisiji za razmenu zarobljenika u Banja Luku. Gde ističe zadovoljstvo ponuđeno razmenom i informacijama. Dakle, kaže se da informacijama kojima ne raspolaže ta komisija ukazuju na to da neće doći do oslobađanja zarobljenika iz drugih logora u Bosni što je dogovoreno u Ženevi. Predlažu da se oslobode sledeći zarobljenici, pa se navode imena zarobljenika i tu ja ne vidim ništa sporno. Dakle,

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel to vaše pismo?

SVEDOK:

            To je Josip Kadrum potpisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, pismo predsednika vaše komisije?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            Ja ne vidim ni jedan razlog šta je tu sporno. Tu nema nikakvog spora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li ima ili nema da ne cenimo. Jel to vaše pismo?

SVEDOK:

            Da, to je pismo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Idemo dalje, molim vas. Možete da ga date, gospodine Mej, ako ste raspoloženi. Da idemo dalje.

MEJ:

            Koji je broj?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste malo čas rekli da.

MEJ:

            Samo trenutak da dobijemo broj.

SEKRETAR:

            To je dokazni predmet odbrane 108.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ste maločas spominjali kako su neki ljudi bili, pomenuli ste jednog čoveka koji je bio u Beogradu, pa se posle našao u Kninu, na šta ćemo doći kasnije. Da li znate da objasnite kako su se Srbi sa područja Bosne i Hercegovine nalazili u logorima na području Republike Hrvatske?

SVEDOK:

            Hoćete konkretno reći o čemu se radi?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznata pojava da se Srbi iz BiH nalaze u logorima Republike Hrvatske? Kako se desilo da oni dođu u logore Republike Hrvatske? Srbin iz BiH?

SVEDOK:

            Ima raznoraznih mogućnosti, ali recite o čemu se radi konkretno da mogu odgovoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, dobro, da li vam je poznato da su na spisku zarobljenih Srba predviđenih za razmenu, koji ste kao prilog vašem pismu dostavili Komisiji za razmenu zarobljenika 2. jula 93-će godine, nalazi jedan broj zatočenih Srba sa područja BiH? Da li to znate?

SVEDOK:

            Pazite, ja ne znam gde su ti ljudi zarobljeni. Dakle, oni mogu biti imati i državljanstvo, prebivalište, boravište na području Bosne ili Jugoslavije, ali gde je mesto njihovog zarobljavanja, ja o tome ne mogu suditi, jer ne znam. Prema tome, ako su se oni nalazili u zatvoru ili logoru, oni su zarobljeni negde u vezi sa oružanim sukobom i prema tome, moj posao je bio da te ljude razmenim odnosno, oslobodim. A pod kojim okolnostima su oni došli u zatvor, ja to ne znam. Niti sam ja to mogao znati. Niti ja o tome mogu govoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda da vam taj spisak ne dajem, pošto vi ne dovodite u pitanje da su tu bili državljani BiH koji su se nalazili u logorima Hrvatske?

SVEDOK:

            U svakom slučaju bih ja to morao videti. Da vidim o čemu se radi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa evo vam  spisak  Republike Hrvatske obuhvaćenih razmenom, prilog jedan uz to vaše pismo koje ste pisali, 2. jula 93-će godine, pa se vidi gde su ti ljudi zarobljeni. Evo pogledajte, ako hoćete.

SVEDOK:

            Da, iz ovog popisa ja ne vidim niti gde je zarobljen, niti čiji je državljanin. Ništa osim, imena i prezimena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            I datum ne postoji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro,  da požurimo, gospodine Grujiću. Da li je tačno da u pregovorima koje ste vodili prilikom razmene sa predstavnicima BiH, odnosno Republike Srpske nisu učestvovali predstavnici SRJ, niti su bilo koga ovlastili da u njihovo ime pregovara? Jel tako ili nije?

SVEDOK:

            Samo malo. Rekli ste da li su učestvovali?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da. Da li su učestvovali predstavnici Savezne Republike Jugoslavije i da li su bilo koga ovlastili da u njihovo ime pregovara?

SVEDOK:        

            Pa ja koliko se sećam, recimo konrektno znam u Boćstvu su bili predstavnici, a Boćac je u Bosni, predstavnici Savezne Republike Jugoslavije kada su vođeni razgovori, pregovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E pa dobro. Onda ću da vam citiram opet pismo. Drugi srpanj 1993-će godine, tačka tri, da preskočim nerelevantno za ovo što tvrdim, ja kažem nisu, vi kažete jesu. Tačka tri kaže, te s obzirom na to, kao i na činjenicu da u dosadašnjim kontaktima nisu sudelovali predstavnici komisija iz Beograda, niti su ovlastili bilo koga da u njihovo ime pregovara slobodni smo istaknuti još i sledeće, i onda ističete razne druge stvari, ali sve sa ovim razlogom da nisu učestvovali predstavnici iz Beograda, niti su ovlastili bilo koga da u njihovo ime pregovara. Vi tvrdite suprotno, a onda na kraju. U tački pet, kaže, takođe, obzirom da ne znamo tačno koga treba dovesti, odnosno prihvatiti u Novskoj odnosno, u Livnu, predlažemo da se razmena u pogledu onih osoba koje se nalaze u vlasti Republike Hrvatske i koje Republika Hrvatska traži utorak, 6.7.93-će u 12:00 sati napominjemo da nemamo ništa protiv da se u nedelju u Livnu održi razmena u pogledu onih zarobljenika koji su obuhvaćeni dogovorom između vaše komisije i komisije HZ, hrvatske zajednice Herceg Bosna.

Dakle, tu je i ovo drugo pitanje koje govori o vašoj koordinirajućoj ulozi za Herceg Bosnu. Ovo prvo, se nalazi na prvoj strani ovog pisma, a ovo drugo na drugoj strani ovog pisma. Pa pošto neću da delim pismo na ta dva pitanja, evo ja vam ga dajem u celini, a možete da skrenete sebi pažnju na ovo. Da se na početku  kaže, s ozbirom na činjenicu da nisu sudelovali predstavnici Komisije iz Beograda, niti su ovlastili da u njihovo ime pregovara, to vi konstatujete, a ovo drugo pitanje koje ću vam tek postaviti, odnosi se na ovo da vi organizujete razmenu u Livnu, Herceg-Bosna itd. I opet je za komisiju potpisao vaš prethodnik Josip Kadrum.

Evo pogledajte, samo da li  je to vaše pismo, pa da idemo dalje? Pošto ima transkript potpuno je sigurno da nema spora da li sam ispravno citirao.

Dakle, gospodine Grujiću, da li je nesporno, dakle, da se vaša komisija Republike Hrvatske angažovala na razmeni zatočenika na području BiH?

SVEDOK:

            To je jasno, jer smo imali velik broj zatočenika koji su zatočeni bili u logorima na području Bosne i to nije ništa sporno. Znači, tražile su se mogućnosti za njihovo oslobađanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali moje preciziranje glasi da li je sporno da je vaša komisija tom prilikom obavila pregovore u ime komisije Herceg Bosne, dakle komisije hrvatske zajednice na području BiH?

SVEDOK:

            Radi se o pregovaranju u njihovo imen, nego se radilo o njihovoj pomoći oko prihvaćanja zatočenika na tom području.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Grujiću, ne bih uopše insistirao na tome da juče gospođa Vreclaf nije insistirala na takvoj praksi u vašim komuniciranjima sa komisijom SRJ koju smatra verovatno negativno, pa nastojim da bar malo ravnoteže uhvati u ovom svom rastojanju koje imam da sve što se dešavalo u Jugoslaviji bude negativno. Prema tome, vi ste videli u drugom delu pisma, upravo to, dakle, da vaša komisija organizuje razmenu u Livnu, tu vam je i Herceg-Bosna, jel tako? I radi se o zarobljenicima Herceg-Bosne i zarobljenicima s druge strane muslimanske federacije?

SVEDOK:

            Vidite, morate znati, da nije bilo moguće ostvariti razmenu na području između Republike Srpske i republike Hrvatske, zbog ratnog delovanja. Vi znate da je tuda išao koridor u Savu, da je to bilo nemoguće. Razmena vojnika, mogla se isključivo obavljati na tom južnom delu, gde su zatvorenici iz Republike Srpske prebacivani na teritoriji Herceg-Bosne i svi koji su građani Republike Hrvatske, bili su tada transportirani za Hrvatsku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Grujiću, nemojte molim vas da govorite,  pa posle vas ide svedokinja koja govori o vremenu u kome su ratni sukobi između Hrvata i Muslimana u BiH. Upravo posle vas ide svedokinja koja o tome govori. Prema tome vreme 6.7.93-će je vreme sukoba Muslimana i Hrvata u BiH. Da li je sporno?

MEJ:

            Šta je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je sporno da su predstavnici hrvatske vojske bili na teritoriji BiH, gospodine Grujiću?

SVEDOK:

            Mislim da nije sporno to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro.

KVON:

            Pre nego što idete dalje, recite nam šta želite da uradimo sa ovim predmetom, sa ovim pismom? Da li želite da se uvede kao dokazni predmet ili da vam ga vratimo?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo što sam tvrdio, jel to potpuno pobija, ono što je gospođa Vreclaf nastojala da imputira jugoslovenskoj strani? A da li je tačno da je vaša komisija veoma često, mimo ostvarenih dogovora krila....

MEJ:

            Samo trenutak, pre nego što idemo dalje, broj dokaznog predmeta.

SEKRETAR:

            To je dokazni predmet odbrane 109.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo mi kratko odgovorite sa da ili ne i meni je odgovor dovoljan. Samo vas pitam da li je tačno da je vaša komisija veoma često mimo ostvarenih dogovora krila zarobljenike, naročito pripadnike JNA koje je trebalo razmeniti? Da ili ne?

SVEDOK:

            Morate biti malo konretniji. Kako mislite da li je komisija krila? U kom smislu komisija može...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prećutkivala da postoje ti zarobljenici, uskraćivala  informaciju  drugoj strani,  dakle, skrivala.

SVEDOK:

            Vrlo kratko, gospodine Miloševiću, ću vam odgovoriti. Svi zatočenici koji su se nalazili u Republici Hrvatskoj u mandatu, zasigurno su bili registrani od strane Međunarodnog komiteta crvenog križa, a to znači, da su mogli razmeniti obiteljsku poruku sa članovima obitelji bez obzira gde se obitelj nalazila, a to znači, da su znali da se nalaze u zatvoru.

            Prema tome, to je mehanizam kako smo i mi dolazili do podataka kako su neki ljudi u zatvorima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, pa dobro. Da li je tačno da je vaša komisija 22-og i 23-eg 7-og 92-ge vodila razgovore sa Komisijom za razmenu Savezne Republike Jugoslavije u Subotici?

SVEDOK:

            Ne mogu potvrditi taj podatak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Postoji zapisnik o tome.

SVEDOK:

            Ali ja ga nemam, ja nisam učestvovao. Vi ste videli od kada sam ja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            Na toj  funkciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato, gospodine Grujiću, da je tada na vašem spisku nedostajao veliki broj pripadnika JNA iako su predstavnici Međunarodnog komiteta Crvenog krsta i neki oslobođeni pripadnici tvrdili da se u logorima Hrvatske nalazi veliki broj pripadnika JNA? Govorim to kao dokaz ovoj tvrdnji, kad se skrivao broj zarobljenih i da ih nisu hteli dati, iako je bio poznat Međunarodnom Crvenom krstu i svedočili o tome pripadnici JNA zatvoreni?

SVEDOK:

            Ja mislim da to ne može tako biti. Ne, ne, svi zatvorenici koji su evidentirani od strane Međunarodnog komiteta Crvenog križa, znači, oni su evidentirani, a mi danas imamo izveštaj od Međunarodnog komiteta Crvenog križa da na teritoriji Republike Hrvatske nema onih zatvorenika koji su ili registrirani, a nisu oslobođeni dok na drugim teritorijama bivše Jugoslavije postoje takvi zabilježeni događaji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo imam ovde pismo Savezna Republika Jugoslavija, Ministarstvo odbrane, Komisija za razmenu zarobljenika. Upućeno pismo Prvom krajiškom korpusu, kome piše u prilogu akta  "dostavljamo vam spisak  koji nam je uručila hrvatska vladina delegacija za vreme razgovora u Subotici, 22. i 23. 7. 92 godine. Za ovaj spisak hrvatska strana tvrdi da je konačan i potpun, međutim nakon naše analize tog spisa, došli smo do zaključka da se na njemu nalazi veliki broj pripadnika VJ i civila koje mi tražimo, ne nalazi, dakle, ne nalazi, među njima je i veliki broj onih koji su viđeni od Međunarodnog komiteta Crvenog krsta oslobođenih lica i rodbine".

            Da li vam to nešto potvrđuje ili ne, gospodine Grujiću?

SVEDOK:

            Da vidim taj dopis.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Daću vam ga  malo kasnije, samo jednu stvar još raspravimo. Vi ste juče tvrdili kako je  Tole Žarko najpre bio zatočen u SRJ pa pri tom prebačen u Knin? Jel tako?

SVEDOK:

            Ja uopšte nisam govorio o gospodinu Toli Žarku tokom svog svedočenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa govorite o čoveku koji je uhvaćen, koji je bio zarobljen, pa prebačen u Knin?

SVEDOK:

            A ne radi se o gospodinu Toli Žarku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nego o kome se radi?

SVEDOK:

            Kad bi se morao pogledati popise koje sam rekao pa ću vam reć ta imena. Ali se sigurno ne radi o gospodinu Toli Žarku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ovde imam na ovom pismu generala Radinovića da je upravo taj vaš građanin uhapšen na području SRJ nije bio ni u kakvim borbenim dejstvima da je kod sebe imao falsifikovanu putnu ispravu sa kojom je u SRJ došao iz Češke pa je u zatvoru SRJ boravio kao običan kriminalac, a ne kao ratni zarobljenik i da je isporučen Republici Srpskoj Krajini iz razloga što su ga vlasti RSK tražile zbog počinjenih ratnih zločina području Krajine, tačnije na području Slunja, odakle je inače Tole rođen. I evo šta piše u ovom pismu generala Radinovića. U vezi zarobljenog pripadnika HVE vojnika Tole Žarka i njegove pratnje, obaveštavamo vas da su oni po našim saznanjima u zatvoru u Kninu i da je u nadležnosti RSK. Molimo vas da ostvarite kontakte sa nadležnim organima u Kninu u vezi moguće razmene Tole Žarka i njegove pratnje. Ako vas interesuje, možete da vidite.

MEJ:

            Možete li nam pomoći oko toga? U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možete prvo da pročitate kraj koji govori upravo o onome nedostajućem popisu koji ste im uskratili, a onda i ovo što se odnosi na ovog konkretnog čoveka.

SVEDOK:

            Da, mogu, mogu komentirati ovo pismo. Dakle, pismo upućuje SRJ Ministarstvo odbrane. Prvom krajiškom korpusu, što znači u Bosni, Komisiji za razmenu zarobljenika. Dakle, SRJ piše greškom Korpusu. U pismu govore da su, da imam saznanja, dakle, da je zarobljen izvesni Tole Žarko o kojem mi nismo razgovarali, niti je bilo ikakve reči o njemu. I da se isti nalazi na vlasti RSK i upućujuću ih na dalje kontakte za razmenu. Dakle, Ministarstvo odbrane, Komisije za razmenu zarobljenika upućuje krajiški korpus da poduzme radnju za razmenu. I dalje kaže, da dostavljaju popis zarobljenika koji jeuručen od Komisije iz Hrvatske.

            Dakle, na svim razgovorima razmenjivani su trenutni aktuelni popisi zarobljenika kako bi došlo do određenih razmena. To ne znači da su se svi zarobljenici morali nalaziti na tim popisima. Svi registrovani zarobljenici normalno je da su ulazili u takve popise, ali ovde se govori da su oni, dakle, govori se da je Ministarstvo odbrane analiziralo dostavljanju popis i da na osnovu njihovih saznanja bez ikakvog argumenta govore da ima veći broj ljudi. I mi smo stalno analizirali popise i na temelju analia, tvrdili da se negde nalazi neki zatočenik. To je i jedan od puteva utvrđivanja gde se nalazi zatočenik, da li je on uopšte zatočen, ali iz ovog dopisa se ne vidi niti jedan argument da je izuzev toga da su analizirali popis i druge argumente, da je to odnos izemđu Jugoslavije i Bosne.

            Dakle, to je dopis o kojem to potvrđuje u kojem smo dalje govorili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možemo li da nastavimo?

MEJ:

            Da li želite da se to uvede kao dokazni predmet? Ovo pismo? Molim da dobijemo broj.

SEKRETAR:

            Ovo je dokazni predmet odbrane 110.

MEJ:

            Ovo je možda zgodan trenutak da napravimo pauzu.

            Gospodine Grujiću, molim vas, vratite se za 20 minuta da završite svoje svedočenje. Gospođo Erc Verclav, palo mi je na pamet da bi možda bilo razumno raspraviti o svedocima o Vukovatu po pravilu 92 bis, i to bi mogli da uradimo posle ovog svedoka, pre nego što pređemo na sledećeg svedoka. Izvolite gospodine Kej.

KEJ:

            Imam još jedno pitanje kojim treba da se pozabavimo danas, s obzirom na činjenicu da imamo pauzu od tri dana, a to se odnosi na najnoviji podnesak u vezi sa ambasadorom Galbrajtom.

MEJ:

            Mi to još nismo dobili.

KEJ:

            To je u sistemu, a vi se verovatno sećate da je gospodin Najs pomenuo to juče na otvorenoj sednici sa datumom za koje je zainteresovano tužilaštvo.

MEJ:

            Time se možemo pozabaviti.

TUŽBA:

            Časni sude, samo još jedno dodatno pitanje. Mi smo predvideli dva svedoka u vezi sa kojima nisu donesene odluke. To su dva svedoka za sledeću sedmicu. To je svedok Baca, koji je zamena Fanića i takođe, svedok Os Ruso.

MEJ:

            Možemo da se pozabavimo Rusom, a za Bacu nisam siguran. Dajte da sada napravimo pauzu. Ustanite molim.

 

Posle pauze

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jesu ti podaci nešto korigovani tako da je zbir poginulih i nestalih nešto smanjen odnosno zbir poginulih se nešto povećao, a zbir nestalih drastično smanjen ali ukupan broj nešto smanjen, pa se došlo do procenta poginulih i nestalih u odnosu na broj stanovnika hrvatske nacionalnosti 0.35 odsto. Vi se toga sećate.

SVEDOK:

            Ja mislim da nije opravdano to stavljati u takve postotke izdvajati kruške i jabuke nestali i poginuli ne mogu ući u jednu kategoriju i kažem da to nije opravdan način a što se tiče brojeva, brojevi se i poginulih i nestalih menjaju u određenim razdobljima zavisno dakle o tome koji broj nestalih se pronađe, koji broj masovnih grobnica se pronađe dakle, vremenska razlika je vrlo bitna vezano uz te podatke. A što se tiče podataka koje sam ja izneo ovde na svedočenju ja spolutno stojim iza njih i za svakog broja koji sam rekao stoji ime i prezime personalni podaci bilo da se radi o nestalim osobama, bilo da se radi o poginulim osobama. Znači to su podaci kojima raspolaže moj ured i ja iza njih stojim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, u svakom slučaju, gospodine Grujiću, ako odbacimo broj nestalih pa se ne sabira sa brojem poginulih onda je svakako procenat i manji od ovoga 0,35 odsto. Recite mi molim vas, prvo da jedno pitanje razjasnimo. Od tog broja poginulih, o kojem vi svedočite, to je 11.800 i, pomozite mi samo, koliko ste rekli, 11.834 poginulih to je ukupno poginulih Hrvata. Je li?

SVEDOK:

            Ne, to je ukupan broj poginulih osoba bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost uključujući dakle osobe koje su smrtno stradale nakon 1995 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li su i koliki je broj u okviru ovih poginulih pripadnika hrvatskih oružanih snaga, Zbora narodne garde i HVO koji su poginuli u Bosni i Hercegovini.

SVEDOK:

            Ovde se ne radi o osobama i pripadnicima HVO, radi se isključivo dakle, ovde su podaci iznešeni za teritoriju Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi tvrdite da se među ovih, u ovom broju od 11.800 ne nalaze pripadnici hrvatskih oružanih snaga poginulih na teritoriji Bosne i Hercegovine.

SVEDOK:

            Držim da je tako, eventualna greška je moguća je, ali sumnjam da se može naći uopšte.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako se vode poginuli pripadnici redovne hrvatske vojske na teritoriji BiH,  kako se oni vode ako nisu uključeni u ovaj broj.

SVEDOK:

            Pa vidite, ja kad sam objašnjavao kako su nastale ove evidencije rekao sam da ministarstva zavisno i od funkacija to znači, ministarstvo graditelja ima podatke o poginulim osobama odnosno svim pripadnicima oružanih snaga ... dakle uvrštene u ove analize izneti su podaci koji se odnose isključivo na teritoriji Republike Hrvatske, ja o podacima vezanim uz poginule na područje Bosne ne raspolažem. Ja sam iznosio podatke vezano uz teritoriju republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali ako kažete da ovo je procenat koji se nalazi negde ispod 0,35 posto.

SVEDOK:

            Ne bi ulazio u postotke niti sam izlazio s njima, niti sam računao, već držim da je to pogrešan pristup.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je pogrešan ili ne, ja vas pitam da li vam je poznato da je procenat poginulih Srba daleko veći, i to nekoliko puta veći.

MEJ:

            Što mislite reći s tim, u čemu je relevantnost svega toga. Sve o čemu ovaj svedok govori je broj poginulih koje je on zabeležio. Činjenica da vi imate neke druge brojke iz nekog drugog izvora,  u čemu je relevantnost vaših brojaka za ovog svedoka, čak iako ste vi u pravu s vašim brojkama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Pa moje pitanje glasi, gospodine Mej,  da  objasni. Molim vas, gospodine Grujiću, po popisu u Hrvatskoj 1991. godine, Hrvatska je imala 4.784.265 stanovnika...

MEJ:

            To je sve ilerevantno, ali postaviću pitanje gospodinu Grujiću koje glasi ovako: u brojkama koje ste nam vi izneli da li tamo beležite i poginule Srbe.

SVEDOK:

            Tako je, u tim podacima nalaze se i pripadnici srpske nacionalne manjine u Republici Hrvatskoj i ja vam mogu reći dakle da je na tom popisu od zabeleženog već kad su brojevi u pitanju 6.798 ... hrvatske nacionalnosti, a da je zabeleženo 298 osoba srpske nacionalnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi to govorite o broju poginulih, gospodine Grujiću?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi znate  koliko par stotina srpske nacionalnosti?

SVEDOK:

            To su oni koji su evidentirani kao poginuli na zvaničnim evidencijama Republike Hrvatske na tim evidencija iz razumljivih razloga dakle, zato što ne postoje podaci nisu evidentirani pripadnici paravojnih formacija koji su poginuli i pokopani ranije niti su oni mogli biti kao takvi evidentirani jel ne postoje takvi podaci unutar Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li ste čuli za Veritas, instituciju koja se bavi zločinima protiv čovečnosti i žrtvama na strani Srba u Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Ako se ne varam radi se o nevladinoj organizaciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li umesto toga što tu imate dvesta i nešto ili trista poginulih Srba znate da na njihovoj evidenciji koja je verifikovana stoji brojka od 6.744 ubijena.

MEJ:

            Što znači ta brojka, da li se ona odnosi na paravojne formacije koji su poginuli u Hrvatskoj koji su poginuli u Srbiji?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim pošto je, gospodine Mej, ovde izgleda kod vas neka konfuzija. Gospodin Grujić je direktor institucije koja se bavi poginulim, nestalim, proteranim, odnosno žrtvama rata u Hrvatskoj. Ja govorim o Srbima, državljanima Hrvatske, pa pitam gospodina Grujića zašto se ne bavite i Srbima državljanima Hrvatske koji su proterani, nestali, ili ubijeni.

SVEDOK:

            Bavimo se i osobama srpske nacionalnosti što je evidentno iz popisa koji sam dostavio nestalih, znači svih onih koji su se prijavili uredu evidentirani su. Isto tako sve osobe srpske nacionalnosti koje su ishumirane ... evidentirane. Isto tako na popisu poginulih, ali kad govorite o brojci Veritasa vi ste rekli d aje to 6.700 ja ne bi ulazio posebno u komentare toga ja imam njihova .. koja govore o manjem broju ali bez obzira na to što je broj manji ja mogu reći da ima određenih upitnih stvari i nepouzdanosti na tom popisu. Konkretno osobe koje su umrle prirodnom smrću nalaze se na tom popisu. Na primer Luka Adelić, Basta Anđa, pa nadalje osobe koje su žive na primer, Ljubica Batola, Draga Borojević, Đuro Borojević, pa naime osobe koje su nestale na području Kosova kao što su Đuro Barać, u Prištini Nikola Begović u Orahovcu. Osobe koje su nestale na području BiH.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ne morate da nabrajate.

MEJ:

            Dozvolite mu da završi.

SVEDOK:

            Dakle, osobe koje su nestale na području BiH kao što su Igor Aleksić, .. Duško ... Srđan Mitrović na Palama, prema tome ja držim zbog takvih određenih manjkavosti da taj popis nije relevantan ali vam mogu reći na pitanje da se bavimo osobama srpske nacionalnosti da je upravo sada završen popis na teritoriji SCG o nestalim osobama, koji smo inicirali mi iz Hrvatske o kriterijumima iz Hrvatske da isti takav popis završe na području Bosne. prema tome bavimo se osobama srpske nacionalnosti i to vrlo ozbiljno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Po tom načinu i metodu kojim se vi bavite, koliko ja shvatam, gospodine Grujiću, vi poginule Srbe vodite s brojkom od par stotina, a Veritas ih vodi više hiljada. Da li primećujete razliku između tih brojki ili vi tvrdite da su vaše brojke tačne.

SVEDOK:

            Ja tvrdim da su moje brojke tačne, a razlika postoji sad ću vam reći zato što popis Veritasa se zove osobe poginule i nestale i tako dalje dakle, zborjene su sve kategorije. Osim toga osim manjkavosti koje sam naveo postoji jedna vrlo ozbiljna stvar. Razlika u brojkama je zato što su osobe .. ovi podaci koje sam ja izneo odnose se na podatke od 91 godine do 95 godine. Isto tako sam rekao da se osobe koju su smrtno stradale u .. akcijama Bljesak i Oluja vode kao poseban popis i to zato što nisu definitivno uzeti svi podaci i uzimanje tih podataka je kao što sam rekao u toku i pri završetku, a osim toga kao što znate ... 500 takvih osoba na putu ... Gračaca, Korenice uz prisustvo međunarodnih kaznenog suda i prišli evidenciji tih osoba srpske nacionalnosti, pa je samo iz knina evidentirano samo 100 osoba znači bavimo se tim problemom i kada bi.

MEJ:

            Dopustite mi da vidim da li sam shvatio što tačno kažete. Znači vi kažete da popis Veritasa ima još jedan nedostatak. Vaš popis obuhvata ljude poginule iz 1991. i 1995. godine, a bez onih koji su poginuli u Bljesku i Oluji to ste znači vi rekli. Recite nam onda u čemu se sastoji taj nedostatak Veritasovog popisa usporedo sa vašim.

SVEDOK:

            Ja sam govorio o razdoblju 91 i 95 godina, i izneo sam te podatke. Isto tako sam rekao da ne mogu stajati iza brojki i imena svih poginulih u  akcijama Bljesak i Oluja, jer takvi podaci nisu u potpunosti sređeni.

MEJ:

            Ne, ne ja vam želim postaviti pitanje tako da vam ne sugeriram postaviti ono što trebate odgovoriti, ne želim stavljati reči u vaša usta, ali važno je da razumemo šta tačno govorite. Da li vi kažete da popis Veritasa uključuje one poginule u Bljesku i Oluji ili ne. To trebam tačno znati.

SVEDOK:

            Pa popis Veritasa uključuje one poginule u Bljesku i Oluji uzimajući i one druge kategorije koje sam rekao.

MEJ.

            Takođe ste rekli da ste vi radili na individualnim slučajevim au Kninu i drugde koji su izgubili život u Bljesku i Oluji i da je to nekih 500 ljudi. Da li je to tačno.

SVEDOK:

            Tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to znači da vi tvrdite da je u Hrvatskoj ubijeno samo nekoliko stotina Srba, uključujući Bljesak i Oluju.

SVEDOK:

            Ne, gospodine Miloševiću, ja tvrdim da  isključujući Bljesak i Oluju. Ja govorim o ljudima srpske nacionalnosti koji su evidentirani kao poginuli u ovom popisu od 11 tisuća koje sam dostavio za razdbolje od 91 godine do 95 godine. isto tako sam rekao da se na tom popisu najverovatnije nalaze osobe koje su bile pripadnici paravojnih formacija jer, takve podatke mi nismo imali po logici stvari niti ih imamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi osporavate podatke koje Veritas smatra verifikovanih da je 6.744 lica srpske nacionalnosti ubijeno.

SVEDOK:

            Eto ja sam izrazio sumnju u taj podatak zato što se na popisu ne nalaze samo ubijeni nego se nalaze i nestali što nikako ne može biti ista kategorija isto zato šo sam pronašao kao što sam naveo manjkavosti u smislu da se na popisu nalaze ljudi koji su ubijeni na području Bosne ili na području Kosova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa pročitali ste nekoliko imena. Nije to sporno. Tih nekoliko imena ne čini mnogo  više hiljada o kojima govorim. Dakle, ja govorim o više hiljada a vi govorite o par stotina. Zbog toga vas pitam znači vi tvrdite da je reč o par stotina, a ne o više hiljada ljudi.

SVEDOK:

            Netačno. Ja tvrdim da je tih nekoliko stotina koje sam naveo u razdoblju 91 - 95. godina, ali isto tako tvrdim da je određen broj ljudi smrtno stradao pretežno srpske nacionalnosti u akciji Bljesak i Oluja a o tome je republika Hrvatska .. nakon tih akcija i radi se negde o brojci oko tisuću poginulih. Isto tako dakle, tisuću poginulih oni imaju obeležena grobna mesta zna se gde su pokopani i od tih tisuću 500 smo već eshumirali i hedan deo identifikovali. Znači za tisuću ljudi mogu stati iza toga da je to broj ljudi koji su smrtno stradali u Oluji. Osim toga postoji broj nestalih u tom razdoblju u razdoblju akcije Bljesak i Oluja verifikacijom međunarodnog komiteta ... i naših podataka taj broj se kreće negde, bio je u samom startu tisuću i dvesto sada je sišao na 800 da bi potvrdili te podatke upravo smo sproveli anketiranje na teritoriji SCG i BiH podaci ukazuju na broj od oko 800.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to je ono što vi tvrdite. Dakle vi tvrdite da ova cifra od više hiljada ubijenih Srba nije tačna.

SVEDOK:

            Vrlo jasno rekao sam šta mislim o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, molim vas da nam nešto razjasnite. Koji su datumi Veritasovog popisa? Koji datum obuhvata popis tih poginulih?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo je ažuran izveštaj koji sam ja dobio upravo povodom ovog svedoka i mogu da vam dostavim njihov zvanični izveštaj i reč je o 6.744 po njihovoj verifikovanoj evidenciji.

MEJ:

            Ali trebaju nam datumi dakle, datum smrti. Gospodine Grujiću pre nego što ostavimo ovu temu recite nam još nešto o pripadnicima paravojnih formacija. Vi ste rekli da vi niste uključili pripadnike paravojnih formacija koji su ranije poginuli i pokopani. Mislim da ste tako rekli bar sam tako dobio u prevodu. Možete li nam to razjasniti. Možete li nam reći kako je tačna situacija sa paravojskom.

SVEDOK:

            Mogu imati takve informacije znači, većina tih osoba pripadnika paravojnih formacija pokopani su od strane pripadnika paravojnih formacija.

MEJ.

            Da, znači vi o tome nite imali informacija.

SVEDOK:

            Jes.

MEJ:

            Hvala. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi srpsku vojsku Krajine smatrali paravojnom formacijom.

SVEDOK:

            Jasna stvar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim? A, dobro. To je, inače, vojska s kojom ste pregovarali, razmenjivali i tako dalje, ali ste smatrali paravojnom formacijom.

SVEDOK:

            Ja koliko znam to je bio okupirani deo teritorije republike Hrvatske ali ja se ne bi upuštao u diskusiju oko toga. Dakle, nije predmet mog svedočenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Grujiću vi tvrdite da su Srbi okupirali deo teritorija na kome su oni živeli.

MEJ:

            Ne, ne to nije deo njegovog iskaza.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada je deo njegovog iskaza pošto on to sad tvrdi.

SVEDOK:

            Ne, ja to ne tvrdim.

MEJ:

            Nećemo sad o tome raspravljati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, je li vama poznato da je srpska strana godinama predlagala da se napravi jedinstven spisak poginulih i nestalih lica sa područja Republike Hrvatske bez obzira na nacionalnu, versku i vojnu pripadnost, ali  hrvatska strana to nije prihvatala i opstruirala pravljenje spiska.

SVEDOK:

            Ja mislim da je to opet pogrešno postavljena stvar. Nestale osobe bez obzira na nacionalnu, versku i drugu pripadnost u Republici Hrvatskoj imale su mogućnost prijaviti svoj nestanak nadležnim službama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislite nestale osobe da ..

SVEDOK:

            Rekao sam obitelji nestalih osoba mogle su prijavatiti taj nestanak u zvaničnim institucijama. Svi oni koji su prijavili takav nestanak bez obzira na nacionalnu versku i drugu pripadnost a dao sam tu nacionalnu strukturu nestalih osoba su na popisu nestalih osoba. Osim toga rekao sam da smo išli u obnavljanje tog popisa gde smo kroz sredstva javnog priopćavanja a ja imam ovde i proglas ako vas zanima, gde smo pozvali sve građane Republike Hrvatske da prijave nestale osobe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Grujiću, vi ste juče u ovom ispitivanju ovde govorili i o proterivanju jednog broja građana sa prostora na kojima su živeli. Je li vama poznato koliko je stotina hiljada Srba proterano u oružanim dejstvima hrvatskih oružanih snaga sa prostora na kojima su oni živeli, a takođe bili državljani Hrvatske. Zašto se njima ne bavite.

SVEDOK:

            Ja mislim da se njima RepublikaHrvatska vrlo ozbiljno bavi, da je koliko ja znam preko 130 tisuća osoba  već se vratilo u Republiku Hrvatsku da je u ovom trenutku preko 30 tisuća osoba u procesu povratka u Republiku Hrvatsku i da bi to pitanje bilo apsolutno korektno rešeno Republika Hrvatska ima posebno osnovan ured za prognanike koji se bave tim pitanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da je od tih 130 hiljada, kolko kažete da se vratilo,  40 hiljada ponovo moralo da pobegne nazad u Srbiju ili Crnu Goru, ili RS i da se neto cifra mnogo manja nego što je vi pominjete. Da li vam je to poznato, jer je to posao vašeg ureda. Koliko ja smatram.

SVEDOK:

            Ne, to nije posao mog ureda. Ja sam rekao da u Republici Hrvatskoj postoje posebne institucije ali mislim da i taj podatak nemamo da je neko morao iz nekih razloga, zašto bi morao napustiti jednu demokratsku državu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zato što su ubijani, zato što su im paljene kuće i zato što su malteretirani, i zato se ponovo vratili. Mislim, to su razlozi. Dobro, da li vi, doći ćemo mi na to samo očigledno ne možemo s vama doći na to, recite mi da li vi znate koliko je od 600 hiljada Srba, koji su po hrvatskom popisu 91. godine živeli u Hrvatskoj,  proterano sa područja Republike Hrvatske. Da li vi to znate. Da li imate taj podatak.

SVEDOK:

            Nemam takvi službeni podatak, ima različitih izvora koji se kreću od 200 do 25o tisuća.Govorim o podatku koji sam čuo iz nezvaničnih izvora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja upravo želim da ustanovim to što vi sad kažete, gospodine Grujiću. Vi se uopšte Srbima i ne bavite. Je li tačno ili ne.

SVEDOK:

            Netačno, dakle to je netačno. Ja sam rekao da postoji popisani koji su se vratili postoji popis onih koji u procesu vraćanja i postoji .. ne možemo imati te podatke ali isto tako vrlo jasno da takve podatke ima UNHCR.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ne postoji popis onih koji su pobijeni i ne postoji popis onih koji su proterani, a pobijeno je mnogo hiljada, a proterano nekoliko stotina hiljada. O tome ne postoji popis ili o tome nemate podatke.

SVEDOK:

            Mislim da je ovo apsurdno razgovarati na ovakav način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da vas pitam onda sasvim konkretno. Jeste li juče izjavili da ste bili, da je vaš ured zadužen za sve ekshumacije na teritoriji Hrvatske.

SVEDOK:

            Tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako to kad je vaš ured zadužen za sve ekshumacije na teritoriji Hrvatske da prve ekshumacije srpskih žrtava na području Hrvatske obavi upravo ova strana preko puta a ne vaš ured i to u proleće 2000 u Gospiću.

Kako to da do tada niste ekshumirali nikakve srpske žrtve na području Hrvatske dok oni nisu na području Gospića 2000. godine izvršili prvu ekshumaciju.

SVEDOK:

            Mislim da je isto tako netačan podatak mi smo dakle našli 135 masovnih grobnica na području Republike Hrvatske iz kojih smo izvadili preko 3 tisuće žrtava među kojima je bilo i osoba srpske nacionalnosti i koji su identifikovani. Isto tako mogu reći da je bilo i grobnica gde su bile osobe srpske nacionalnosti kao što je recimo na Plitvicima u ... obitelj Rakić, dakle osobe srpske nacionalnosti. Isto tako u grobnici u ... gde je bilo 13 osoba srpske nacionalnosti. Prema tome ne stoji tvrdnja da se tim ... na taj način i da nismo eshumirali osobe srpske nacionalnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja tvrdim da je prva ekshumacija bila izvršena s njihove strane 2000. godine, a ovo što ste ekshumirali to je slučajno uz ...

SVEDOK:

            Znači u 135 grobnica bile su slučajno Srbi, ali vidite ja sam rekao obitelj Rakić su Srbi, nije slučajno ekshumirana grobnica nego je ciljano pronađena i eshumirana. Isto tako i u Šegoviću pronađena i ekshumirana ... svim tim eshumacijama izmešteni su dakle međunarodni monitori koji prisustvuje takvim eshumacijama ..

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, osim onoga što je ekshumirano iz jedne septičke jame u ovom istočnoms rpskom delu Gospića, šta je još, a to je iz onih zločina koji su počinjeni u akciji Medački džep u septembru 93. godine u vreme kad je to bilo pod zaštitom UN šta je još onda eshumirano. Je li sa kninskog groblja, opet posredstvom ove druge strane i pod njihovim pokroviteljstvom, iskopano preko tri stotine leševa.

SVEDOK:

            299 i ne radi se o pokroviteljstvu. Sama ekshumacija vršena je sukladno pozitivnim propisima Republike Hrvatske na temelju naloga istražnog suda Republike Hrvatske i prisustva državnog odvetnika Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To bilo na zahtev ove druge strane preko puta ili ste vi to samoinicijativno uradili?

SVEDOK:

            To je na zahtev.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A bilo je na zahtev?

SVEDOK:

            Bilo je na zahtev.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako se niste setili pre nego što su oni postavili zahtev da izvršite ekshumaciju. Kad je to urađeno 2001 godine znači 6 godina posle 95 godine.

SVEDOK:

            Vidite mi još uvek ekshumiramo grobnice iz 91. godine. Dakle, 10 godina posle ako ćemo govoriti o razdobljima, ali isto tako mislim da je vrlo važno reći da se eshumaciji sa stručnog stajališta može prići i normalno je prići u onom trenutku kada zadovoljite neke uvjete, a to znači kad imate anti  podatke o mogućim žrtvama jer eshumacije velikog broja žrtava koje ne možete kasnije brzo  dovode praktično do zastoja znači  kapaciteta i vrlo velikih problema u smeštaju neidentifikovanih posmrtnih ostataka. Upravo s toga smo krenuli na prikupljanje  podataka na temelju hrvatskog modela odnosno upitnika koji ovde ... na teritoriji Srbije i Crne Gore i na teritoriji Bosne. To su preduveti kroz koje se kad se zadovolje može prići  ekshumacijama. Sve drugo je ishitreno i dovodi do vrlo velikih problema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja razumem vaše nastojanje da objasnite kako teče postupak, pominjete upitnike i tako dalje. Međutim, vi ste radili u Osijeku, pa evo postaviću vam jedno sasvim konkretno pitanje ... dvor se nalazi u okolini Osijeka. Je li tako?

SVEDOK:

            Da, relativno je blizu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi kako je moguće da se ekshumira sa lokacije  na Velebitu u blizini Gospića jedan broj leševa srpskih civila koji su ubijeni u decembru 1991. godine u Paulinom dvoru kod Osijeka tamo gde ste vi radili. Znate  gde je Osijek, a gde je Velebit i kako to da se srpski civili ubijeni u Paulinom dvoru kod Osijeka iskopavaju sada na Velebitu, a vi kažete nije neko popunio upitnik a to je bilo u zoni u kojoj ste vi obavljali...

MEJ:

            Sačekajte trenutak. Dozvolite da svedok odgovori na pitanje.

SVEDOK:

            Dakle, pre svega treba razlučiti neke stvari, znači ja se bavim modernizacijom i provođenjem ekshumacija ... takvih evidencija. Činjenica je da smo posmrtne ostatke 18 osoba shumirali u lipnju 2002 godine na području  kao što kaže gospodin Milošević. Isto je tako činjenica da je identifikacija još u potpunosti nije gotova ali ... identifikacija koja je korišćena .. analiza govori o tome da se najverovatnije radi o osobama koje su na popisu tražili Paulinom dvoru. Nakon potvrđene identifikacije moći će se reći i potvrditi ... a jasno da o celom tom slučaju nadležne ustanove, odnosno nadležni istražni sud vodi istražni postupak i isto tako mogu reći da znam iz sredstava javnog ... da su neke osobe zato već optužene i da se nalaze u pritvoru. Prema tome, odgovor na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Grujiću, Paulin dvor je u istočnoj Slavoniji. Je li tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A Velebit je planina na severu Dalmacije. Je li tako?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovi su srpski civili pobijeni u Paulinom dvoru 91. godine upravo u vreme kad ste vi bili operativac državne bezbednosti za taj kraj. Je li tako?

SVEDOK:

            Vidite, ja o tom događaju ne mogu svedočiti jer ne znam. Dakle, ja mogu imati pogrešno neku informaciju ali ja ne mogu svedočiti o čem vi govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam vam postavio činjenična pitanja. Dakle, Paulin dvor u istočnoj Slavoniji ovih 18 leševa koje ste vi pomenuli su iz Paulina dvora nađeni na severu Dalmacije.

MEJ:

            Ne, ne može vam dati odgovor za to. Idite dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je uhapšen, kažete da su neki uhapšeni.

SVEDOK:

            Ja iz sredstava javnog informisanja znam da su najmanje dve osobe uhvaćene i stavljene u pritvor upravo zbog ovog dela, a nadležni sud će završiti postupak i kroz taj postupak utvrdiće se i odgovornost i sve relevantne činjenice plus ovaj događaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čujem cifre koje iznosite vi i upoređujem sa stvarnim ciframa onda moram da kažem, gospodine Grujiću, da u to sumnjam, a da li znate nešto o ekshumacijama na lokacijama  Sarvaš, Golubnjača,  pošto je to vaš ured radio, kolko ste Srba tamo iskopali.

SVEDOK:

            Vi ste spomenuli Golubnjaču u Golubnjači, se nalazi obitelj Rakić dakle, osobe srpske nacionalnsoti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko ste Srba iskopali na te tri lokacije?

SVEDOK:

            U ovom trenutku ne mogu reći broj na te tri lokacije ali recimo mogu dati okviran broj da se radi negde oko ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li je tačno da se četrsto leševa nalazi u Zavodu za sudsku medicinu u Zagrebu ...

SVEDOK:

            Nalazi se preko ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, ja govorim o ovim ekshumiranim leševima srpskih žrtava.

SVEDOK:

            Dakle, mi ekshumirane žrtve ne delimo po nacionalnoj strukturi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam utisak upravo da ih delite pa zato vas pitam koliko ih je.

SVEDOK:

            Ne delimo ih, niti se ekshumirana žrtva koja nije identifikovana može reći kojoj nacionalnoj grupi pripada jer, je on još neidentifikovan on nema ime i prezime, on nema personalnu podatke. Mi možemo okvirno pretpostavljati, a ako okvirno pretpostavljamo onda možemo reći da je od 500 žrtava koje su eshumirane .. da su većinom Hrvati. I ako govorimo o preostalih 350 neidentifikovanih osoba okvirno govorim koje su najverovatnije radi o osobama srpske nacionanosti svi oni čekaju proces identifikacije. Dakle, žrtve za koje možemo pretpostaviti da se radi o srpskoj nacionanosti i žrtve nesrpske nacionalnosti, dakle ne srpskih nacionalnosti preko 500 srpska nacionalnosti oko 350.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oko 350 po podacima Veritasa. Samo u Zavodu za srpsku medicinu ima 400, ali verovatno ni ti podaci nisu tačni. Je li tako?

SVEDOK:

            Ja ne znam kako bi Veritas mogao imati tačnije podatke od nas. Ja sam rekao da govorim o okvirnim podacima,  vas zanimaju tačke brojke ja ću vam sada reći tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas da li je tačno da na ekshumaciju čeka hiljadu sada trenutno hiljadu registrovanih  mesta na kojima insistiraju Srbi.

SVEDOK:

            Mislim da je to netačan podatak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro. Meni je bitno da odgovorite sa da ili ne, a da li vam je poznato da li se vi sećate da li je bilo ekshumacije srpskih žrtava u toku rata i da se jedna od njih odnosi na žrtve iz akcije Miljevački plato iz juna 92. godine tu je 40 poginulih i po zarobljavanju ubijenih srpskih civila ubačeno u jednu  jamu. Odakle su dva meseca kasnije shumirani i predati srpskoj strani dakle, to su uradile hrvatske vlasti u vreme kad ste vi bili na čelu tog ureda. Je li tako ili ne? Ubijeni, bačeni u jamu dva meseca kasnije ekshumirani i predati srpskoj strani. Dakle, za vreme rata u ovoj razmeni koja je onda vođena.

SVEDOK:

            O čemu govorimo?  Da li govorimo o Medačkom džepu ili Miljevačkom platou?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Miljevačkom platou, 40 zarobljenih pa streljani, bačeni u jamu kasnije.

MEJ:

            Već ste nam to rekli i to se pojavilo u transkriptu. nema svrhe da ponavljate to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znate ništa o tome?

SVEDOK:

            O događaju ništa ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pošto ste vi time bavili a ne znate ništa o tome, da li se sećate da su UN zahtevale od hrvatske vlade da pruži objašnjenje za masakr srpskih civila na području Medačkog džepa kad je ubijeno 70 civila...

MEJ:

            Da li znate bilo šta u vezi sa tim, gospodine Grujić?

SVEDOK:

            Znam ali vezano....reći ću ono što znam. Ne bih ulazio u to.

MEJ:

            To je nešto o čemu vi profesionalno znate a ne nešto o čemu ste čitali u novinama je li tako.

SVEDOK:

            48 osoba je stradalo na području Medačkog džepa, informacijama kojima raspolaže ured a koje su ...analiza podataka koje smo dobili kroz pregovore. Radi se o 46 vojnika i 42 civila i odmah nakon tog događaja isporučeni su posmrtni ostaci 52 osobe. 18 posmrtnih ostataka pronašao je UN. 95. godine su pronađene još 3 osobe srpske nacionalnosti. U trajanju 2000. godine izvršena je ekshumacija u Obradović varoši kod Gospića kada su ...posmrtni ostaci 11 osoba. Trenutno stanje je iz tog područja, iz te akcije još se vodi nestalo 15 osoba ili je...još uvek vodi 10 osoba kao ...što znači da je još najverovatnije još .....da se za njima traga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sve je reč o Srbima jel tako. Sve ovo što ste nabrojali.

SVEDOK:

            Ja nemam njihovu nacionalnu strukturu ali najverovatnije se radi o njima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, molim vas, po informacijama koje imate, da li je tačno da su žrtve u Divoselu i Čitluku i Počitelju bili civili.

SVEDOK:

            Ovako. Ja ne mogu na to odgovoriti. Tu se verovatno radi o razdoblju nakon oružanih sukoba i koliko ja znam, vezano uz te događaje podnešene su kaznene prijave, vrše se istražne radnje u smislu da se počiniteljui pronađu ili su već pronađeni, dakle ja ne mogu u to ulaziti ali to je proces koji je u toku. Pred nadležnim institucijama u Republici Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro pošto...

MEJ:

            Sačekajte trenutak. Možete li nam pojasniti kada je reč o Medačkom džepu, o kojem ste govorili, gde je ubijeno 88 ljudi, kojeg datuma je bila ta operacija koja je dovela do njihove pogibije.

SVEDOK:

            To je bilo negde 93. godine. Ne mogu reći tačan datum, 1993. dakle.

MEJ:

            Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sećate se onda tog upozorenja Stoltenberga javnog Franji Tuđmanu da obustave napade na teritorije na kojima žive Srbi i da se povuku iz onih sela u Lici gde su pobili civile. To vam je bila dužnost, pratili ste verovatno taj postupak ili vam to nije bila dužnost.

SVEDOK:

            Dakle, to apsolutno nema nikakve veze sa mojim poslom. Ono o čemu ja svedočim...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja razumem da vas ne interesuje ova druga strana medalje ali recite molim vas sećate li se da 12. oktobra 93. godine specijalni izvestilac Komisije UN za ljudska prava i bivši poljski ministar spoljnih poslova ni malo naklonjen Srbima, Tadaušman Zavetski potvrdio da hrvatske snage, njega citiram, sistematski i smišljeno ruše kuće, uništavaju stoku i drugu imovinu i da su ubile

MEJ:

            Ne, prekinuću vas. Iz istog razloga iz kojeg vas je sud upozorio na početku unakrsnog ispitivanja. To je oktobar 93. godine a period kojim se bavi optužnica je period od 1990, 1991 i početak 92. godine. U čemu je relevantnost događaja u Hrvatskoj 93. godine. Vi iznosite svoju odbranu, recite nam u čemu je relevantnost toga. To je dve godine nakon perioda kojim se mi bavimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi se nekad bavite 91 i 92. a juče ste se ovde bavili 94. i 95. Pa ja ne znam čime se vi u stvari bavite. Jer smo juče sat i po slušali obrazloženje koje se odnosilo na period 94, 95, 96. itd. i tada nije

MEJ:

            Ne znam o čemu govorite. Dajte da se vratimo na ovog svedoka i na njegovo svedočenje. Tačno je da se on bavio smrtnim slučajevima do 95. godine i vi imate pravo da mu o tome postavljate unakrsna pitanja ali moje pitanje je sledeće, izveštaj Mazoveckog na kojeg ste se pozvali u vezi sa hrvatskim snagama koje uništavaju kuće itd. U 93. godini, u čemu je relevantnost toga. To je 2 godine nakon vremena kojim se mi bavimo. Kao i operacije Bljesak i Oluja koje su još kasnije. Ono što ja želim da kažem je sledeće, ovim nećete pomoći Veću u donošenju odluke o ovom predmetu o događajima koji su se desili 91 i 92. godine. Ako tražite da se bavimo događajima koji su se desili 93 i 94. u Hrvatskoj, osim ako možete da pokažete u čemu je relevantnost toga. Dakle, na vama je da pokažete u čemu je relevantnost a mi ćemo vas saslušati. Mi ćemo vas naravno saslušati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, relevantnost je u onom delu moje rečenice koju niste citirali. Pomenuli ste imovinu, stoku, niste pomenuli kraj rečenice gde kažem u izveštaju Mazovjeckog 67 ubijenih srpskih civila. Dakle, relevantnost je u tome što je svedok u to vreme na čelu vladinog Biroa za ustanovljavanje upravo tih činjenica što ima čak i informaciju datu od strane visokog predstavnika UN i što to nije i razjašnjeno ni uključeno u njegove izveštaje jer se on svojim aktivnostima bavi sve vreme dakle, od 91. pa evo sada do 2003. godine i on ne svedoči samo o onome što je radio 91. i 92, nego i šta je u vezi sa posledicama rata preduzimao i preduzima i dan danas i 2003. godine. Dakle, ja dovodim u pitanje stvarnu intenciju vlade i njenog ureda da se utvrdi istina o žrtvama rata i proporcijama tih žrtava na strani Srba, državljana Republike Hrvatske. I smatram da se ovde nastoji da stvar potpuno okrene na glavu jer su srpske žrtve u Hrvatskoj nekoliko puta veće od hravstkih žrtava pogotovo kada se uzme u obzir broj stanovnika u Hrvatskoj. A oni ovaj ...

MEJ:

            To je pitanje o kojem ćemo mi doneti odluku u dogledno vreme. Svedok svedoči ovde i izneo je podatak o 300 Srba a vi možete da, vi ste već dali jedan drugi podatak za izveštaj čiji datum nemate, odnosno ni ne znamo koji je to datum. Ako želite da pitate svedoka da li je on bio pristrasan vi možete to da uradite ali to je ono što vi tvrdite. To se ne vidi u ovom izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja ne tvrdim uopšte samo vezano za svedoka ovo što tvrdim. Ja smatram da se želi da organizovano i sistematski okrene istina naopako o događajima u Hrvatskoj. Da li ste učestvovali gospodine Grujiću, vaš ured u ekshumaciji 70 srpskih civila koji su zakopani u Zadru jer ih je hrvatska strana ekshumirala i predala srpskoj strani Republici Srpskoj Krajinu u toku 94. godine. Sahranjeni su bili u Zadru, znači na teritoriji pod kontrolom hrvatske vlasti. Vi ste nadležni za ekshumiranje. Jeste li učestvovali u toj ekshumaciji i predaji ili je to radila vojska. Je li vaš biro ili ured ili kako god hoćete da ga nazovete učestvovao u tome.

SVEDOK:

            Činjenica je da se u to vreme da je dolazilo do razmene posmrtnih ostataka. Ja ne znam koji je tačno broj ali ne verujem da je to taj broj koji ste vi naveli. Radi se o manjem broju osoba koje su pokopane u Zadru na groblju i na zahtev tadašnje komisije koju je podneo, ako se ne varam, gospodin Savo Štrbac koji sada vodi agenciju. On je tad bio potpredsednik Vlade i član Komisije a na njegov zahtev su uručeni posmrtni ostaci i mislim da je taj proces bio potpuno korektno sproveden. Isto tako u isto vreme, odnosno ne u isto vreme, nego 91. godine na isti način isporučeni su posmrtni ostaci žrtava ubijenih u Škabezi 60 i nešto. Prema tome, to je jedan postupak koji se radio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam pitao da li ste vi učestvovali.

SVEDOK:

            Lično nisam učestvovao u tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali vi tvrdite da ste vi jedini, kako bih rekao, jedina instituacija u Hrvatskoj nadležna za ekshumacije svo ovo vreme.

SVEDOK:

            Ja mislim da je to vrlo jasno navedeno u prilogu dva C moje izjave gde su kompletne nadležnosti vezane u ekshumaciji i razdoblje u kojem te nadležnosti vrede u tom prilogu navedene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ovde imam sada da su tada vratili 52 leša srpskoj strani od 70 koji su ubijeni. To je takođe iz evidencije  te institucije koju je vodio u to vreme Savo Štrbac.

            A da li vam je poznato da je u toku rata bilo na desetine manjih ili pojedinalčnih ekshumacija srpskih žrtava koje su predate srpskoj strani.

SVEDOK:

            Mislim da sam vam sad u prethodnom odgovoru dao takav odgovor. Bilo je ali je to bilo obostrano i to je bio jedan postupak gde su se poginuli pripadnici oružanih formacija isporučivali  drugoj strani a što je ...na kraju kraju i sa Ženevskom konvencijom. I tu ne vidim ništa sporno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo sam to hteo da ustanovim da je to bilo obostrano. To što ste sad rekli, obostrano. A recite mi, molim vas, koliko je srpskih žrtava iskopano upravo na području na kome ste vi bili na vukovarskom groblju a koliko je srpskih žrtava bačeno u Dunav prema vašim pretpostavkama.

SVEDOK:

            Ja ne želim pretpostavljati, ja mogu reći konkretno. Na vukovarskom groblju bilo je pokopano 938 žrtava. Svih tih 938 žrtava mi smo ekshumirali. Među njima je bilo i određen postotak osoba srpske nacionalnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koji postotak po vašem mišljenju?

SVEDOK:

            Evo ne mogu reći tačan ali mogu dati okviran, on se kretao negde oko 15%, u stavri 20% su bile sve nacionalne manjine, ostale su bile osobe hrvatske nacionalnosti. S tim da je osoba srpske nacionalnosti bila ja mislim negde oko 10%. To je

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A jeste li išta prikupili od podataka o spaljivanju leševa i bacanju u Dunav.

SVEDOK:

            Pazite ja mogu govoriti o činjenicama a činjenice govore da smo nailazili i na paljevine u svim dakle, na svim područjima. Isto tako gde god je bilo moguće teže su identifikovani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda brzo će da mi istekne vreme. samo nešto malo o logorima. Molim vas, jel vam poznato, pošto ste vi govorili o logorima, postoji spisak i napravljena je knjiga dokumenti o ratnim zločinima na teritoriji prethodne Jugoslavije. Izveštaj objavljen 2001. godine i to logore za Srbe na teritoriji Bosne i Hercegovine 536, dobro to vama da ne čitam, na teritoriji Hrvatske 221 logor. Jel imate taj podatak.

SVEDOK:

            Ovako, taj podatak je definitivno netačan. Postoje...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas kažite nije tačan, idemo dalje.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da da odgovor. Iznesene su optužbe, izvolite gospodine Grujiću.

SVEDOK:

            22 mesta u Republici Hrvatskoj identifikovana su kao mesta u kojima su bili ratni zatvorenici i to 4 mesta su imala status mesta ratnih zarobljenika, dve kazneno popravne ustanove i 16 zatvora  i pritvora su služili u tu svrhu. Svi zatvorenici koji su bili u vlasti Republike Hrvatske u tom razdoblju nalazili su se u tim zatvorima. Jasna je stvar da ti nikako ne mogu biti evidentirana ona mesta koja su bila ...do tih zatvora, dakle od mesta zarobljavanja pa do ...ja imam popis tih mesta i mogu za svako to mesto reći

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imate i popise tih mesta odakle su dovođeni u pritvore,  jel tako.

SVEDOK:

            Pazite to, nemamo. To nije u delokrugu rada niti to različita su mesta na razdvajanju. Pa vi znate da je linija područja koja su, gde je bial linija razdvajanja, okupiranih područja ...slobodnoj teritoriji Republike Hrvatske više hiljada kilometara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali ima i više hiljada dana za koje vaš taj ured radi. Molim vas, da li je jedan od tih logora na vašem popisu pošto vidim ovde smo razjasnili, vi tvrdite da nije bio 221 logor za Srbe u Hrvatskoj i to taj vaš odričan odgovor je konačan. Vi ste rekli da ih je bilo 20-tak. Da li u tih 20-tak spada logor "Lora" u Splitu.

SVEDOK:

            "Lora" u Splitu je bilo konačište ratnih zarobljenika propisano zvaničnim uredbama i tamo su bili ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako se desilo onda na konačištu ratnih zarobljenika, to je jedan od najgorih logora bilo 1005 zatvorenika koje je prošlo kroz ovaj logor i likvidirano najmanje 35 u samom logoru, a prema izjavama zatvorenika moglo bi biti oko 70 koji su ubijeni u samom logoru. Jel imate takve podatke o tome. Pošto vi taj logor nazivate konačištem

SVEDOK:

            Ne ja, nego taj, to je zvanični službeni naziv za takvo mesto, a o događajima vezanim u tom konačištu isto tako vode se određene istrage u nadležnosti Županijskog suda u Splitu gde su neki ljudi i optuženi a broj o kojem vi govorite ne bi mogao komentarisati je niti je u mom delokrugu rada niti imam saznanja da bi to moglo biti tako veliki broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a koliko je po vašim saznanjima zatočenika  ubijeno u tom logoru.

SVEDOK:

            Vidite, takvim podatkom ne raspolažem. Ne raposlažem takvim podatkom jer kažem da je to u nadležnosti Županijskog suda koji vodi takvu istragu i koja će potvrditi da li je uopšte bilo ili nije bilo takvih događaja ali ja mogu reći i stojim iza toga da u mom mandatu izuzev dva slučaja nije bilo lošeg postupanja, odnosno nezakonitog postupanja prema ratnim zarobljenicima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, na to ćemo doći drugom prilikom. Danas neće biti vremena a molim vas recite mi pošto ovu "Loru" kao logor nazivate konačište, da li vam je poznat logor poznat kao paviljon 26 na Zagrebačkom velesajmu. Čak je nedavno u produkciji Nenada Puhovskog snimljen dokumentarni film o ovom logoru i prikazan Nenad Puhovski je Hrvat, jel tako. Kroz ovaj logor je prošlo na stotine građana Zagreba uglavnom srpske nacionalnosti. Jel vam poznato to.

SVEDOK:

            Takvo mesto nije evidentirano kao mesto odakle su oslobađani, razmenjivani zatvorenici. I vi morate znati da je Ustav bio takav da su sva mesta gde su bili zvanično, gde su se nalazili zatvorenici da su sva ta mesta bila evidentirana i da se

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači ovo nije evidentirano i za vas ne postoji. Ok. Idemo dalje. A da li znate da je u Pakračkoj poljani i Marino Selo, znači logorima u periodu od 11. oktobra 91. godine. Evo, gospodine Mej imate 91. do 29. marta 92. Likvidirano više stotina Srba, Pakračka poljana i Marino selo. I većina tih likvidacija potiče iz zapadno-slavonskih naselja i sva su ova neselja bila van područja u kojem se srpsko stanovništvo oružjem suprostavilo nasilju hrvatskih oružanih formacija. Dakle, sva ova mesta su bila van područja...

MEJ:

            Čekajte malo. Jeste li shvatili pitanje, gospodine Grujiću? Ako jeste odgovorite, ako niste treba ga ponoviti i razdeliti u nekoliko pitanja koja se u njemu nalaze.

SVEDOK:

            Mogu generalno reći da taj broj od više stotina ne znam. Znam samo i to mogu svedočiti da su na području Pakračke poljane 1995. godine ekshumirani posmrtni ostaci 19 osoba koje su 92. godine na tom području pronašli, pokopali pripadnici Argentinskog bataljona UN. Dakle, to su sve žrtve koje su do sada pronađene na području Pakračke poljane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi dakle tvrdite da ovaj podatak koji ja imam, da je u Pakračkoj poljani i Marinom selu od oktobra 91. do kraja marta 92. likvidirano više od 300 Srba, tvrdite da nije tačno.

SVEDOK:

            Ne, ja kažem da neraspolažen sa takvim podatkom nego mogu svedočiti o ovome o čemu sam sada govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li  vi ne dozvoljavate da se išta pita za Bljesak i Oluju, gospodine Mej?

MEJ:

            Samo trenutak. Ne, ne, trebate govoriti samo o stvarima o kojima ovaj svedok može govoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda mi samo recite pošto ne smem da pitam ništa za Bljesak i Oluju, pošto su se i Bljesak i Oluja dakle napadi na zone UN i najveće pogibije u tom ratu dogodile 95.

MEJ:

            Ne, ne. Rekli smo ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali moje pitanje je kako to da 8 godina posle toga vaš ured nema o tome nikakve podatke. 8 godina posle tih događaja i masovnih stradanja, pre svega srpskih civila. I vi tvrdite da se odnosite prema građanima kao ravnopravni, jel tako.

MEJ:

            Ne, isključio sam mikrofon, to nije relevantno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li imate pošto ništa ne govorimo o ovome dakle, zabranjeno je da se pita o Bljesku i Oluji, da li vam je poznato koliko je usled pritisaka koji je na Srbe vršen, pogotovo u onim delovima u gradovima, živeli su mnogi u Zagrebu, Sisku, Osijeku itd. potražilo utočište iza barikada u Republici Srpskoj Krajini upravo u vreme 91, 92. godine pored onih koji su otišli u Bosnu i Hercegovinu i Srbiju.

SVEDOK:

            Pa ja mislim da sam dao podatke vezano uz evidentirane poznanike. Podatke kojima raspolaže administracija u Republici Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako je to ceo vaš odgovor, onda vas pitam a je li vam poznato, ovo je gospodine Mej 91. od juna 91, do avgusta 92. godine, jel imate te podatke u vašem uredu da je sa područja Daruvara, Grubiškog Polja, Podravske Slatine, delova Pakraca, Novske, Orahovice i Virovitice. Odande je pobeglo 52.320 Srba a etnički očišćeno 193 naselja u zapadnoj Slavoniji. Jel vam to poznato? To je 91. i 92. godina.

SVEDOK:

            Sad mogu ponoviti da je 91. godine bilo 4 miliona i 784 hiljada uređena Republike Hrvatske koji ....Hrvata a 581.000 Srba da je prognano....Hrvata....osobe srpske nacionalnosti

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko je prognano Srba iz Hrvatske.

SVEDOK:

            3.104.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            3.000 je prognano Srba iz Hrvatske.

SVEDOK:

            Upravo iza toga stoji zvaničan podatak. Ili 1,41% dok su Mađari, ....79%, odnosno ...26%.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja posle ovoga ne vidim nikakav smisao da postavljam bilo kakva pitanja ovom svedoku.

MEJ:

            U redu. Gospodine Tapuškoviću?

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, časne sudije, ja bih imao nešto pitanja, međutim čini mi se i da je vreme za odmor.

MEJ:

            U redu, idemo na pauzu od 20 minuta. Molim ustanite.

 

posle pauze

MEJ:

            Izvolite gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, časne sudije. Gospodine Grujiću, ja ću se u ovom svom ispitivanju baviti pre svega stvarima koje su sadržane u vašem izveštaju i naravno vremena do sredine jula 92. godine. Ja bih vas zamolio, nisam juče tačno rekao, da li možete da mi kažete vi ste ovaj izveštaj napisali kada.

SVEDOK:

            Napisan posle ...

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Ako dobro razumem ovu metodologiju kojom ste se koristili, vi ste ovde naveli koju ste metodologiju koristili i koje ste radnje preduzimali na osnovu čega ste došli do ovih svojih zaključaka. Kad ste ovde naveli u tački 4 vašeg nalaza, pored ostalog da ste organizovali i vodili razgovore o zatočenim i nestalim osobama sa Saveznom Republikom Jugoslavijom i Bosnom i Hercegovinom i o preuzimanju posmrtnih ostataka zatočenih i nestalih osoba. Od SRJ i Bosne i Hercegovine, jel tako. Isto tako, malo kasnije čete na još jednom mestu reći da ste se  u tim razgovorima bavili i razredama, je li tako.

SVEDOK:

            Tačno.

TAPUŠKOVIĆ:

            Međutim, koliko vidim iz ovog izveštaja vi uopšte niste u tim razgovorima sa SRJ i Bosnom i Hercegovinom tražili od njih bilo kakve podatke u vezi poginulih i prognanih. U to vreme 92. godine, pa i kasnije obzirom da ste pisali izveštaj, evo kako kažete prošle godine.  Dakle, takve podatke od njih niste tražili. Vi ste koristili jedino podatke uprave za prognanike, povratnike i izbeglice Ministarstva za javne radove Hrvatske.

SVEDOK:

            Tačno.

TAPUŠKOVIĆ:

            Kad su u pitanju prognana lica radi se o broju od 220.338 osoba. Da li to znači da je svaka od tih osoba zabeležena u tim kartonima ovog vašeg ureda. Da li ti kartoni postoje i ovde u ovim fasciklima.

SVEDOK:

            Tačno i ti kartoni su ...u sastavu moje izjave kao prilog je jedan karton koji govori o načinu kako su te osobe evidentirane i ovo je zvaničan broj evidentiranih osoba po toj metodologiji.

TAPUŠKOVIĆ:

            I vi imate samo jedan jedini karton koji prati ovo da je bilo 220.338 a pojedinačni kartoni nisu tu.

SVEDOK:

            Pojedinačne kartone nismo priložili.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. I sad vi ovde navodite ove cifre. Da li ste vi koristili prilikom rada na ovim izveštajima a čuli smo da niste tražili podatke od SRJ i Bosne i Hercegovine, a da li ste od međuanrodnih faktora u ta vremena tražili bilo kakve podatke vezane za progone, odnosno odlaske ljudi sa svojih ognjišta. Bilo koje nacionalnosti.

SVEDOK:

            Jasna je stvar da je uredba prognanike i izbeglice....bave isključivo tim poslom razmenjivao podatke, prikupljao podatke i ovi podaci koje sam izneo, a to je dakle broj prognanih, tad koje sam dao i nacionalnu strukturu, ....da je bilo prognanih 205.215. Iza svakog tog broja stoji ime i prezime, popunjen karton a to je broj koji je kompatibilan sa brojem sa kojim raspolaže i UNHCR, organizacija koja se bavi tim poslom.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja bih vam predočio samo jednu jedinu stvar koju smo čuli već u dosadašnjem postupku. Da li vi znate ko je gospodin Ramljak. Gradonačelnik Siska. U ona vremena.

SVEDOK:

            Lično ga ne znam.

TAPUŠKOVIĆ:

            A čuli ste za njega.

SVEDOK:

            Čuo sam za njega.  ...za jednog gospodina Ramljaka koji je iz ...ne znam o čemu se radi, možda ...

TAPUŠKOVIĆ:

            On je, ovde smo čuli svedoka u vrlo visokog službenika UN gospodina Kirudžu koji je ovde bio pre neki dan ispitan i koji je rekao da je 15. juna 92. godine imao sastanak sa Ramnjakom i da mu je Ramnjak rekao da je u tom momentu već sa područja samo Siska otišlo 10.000 Srba. Da li znate za taj podatak. Samo sa područja Siska.

SVEDOK:

            Ja ne znam za taj podatak, ja se pomalo ...ja sam izneo podatak o svakoj evidentiranoj osobi.

 

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ovde ja imam cifru od 3.000 koju spominjete u vašem izveštaju, taj 1 podatak ...juna 92. godine samo sa područja Siska govori čak od 10.000 ljudi.

SVEDOK:

            Možda bi tu moglo da se da objašnjenje. Određen broj ljudi koji je otišao iz područja ..ostao je na području istočne Slavonije i ovo nije evidentiran kao...dakle nisu bili na teritorije Republike Hrvatske.

TAPUŠKOVIĆ:

            A dobro a gde su ovi ostali ljudi koji su napustili svoje ognjišti, Hrvati 220.000, jesu li oni ostali na nekom drugom području Hrvatske, jesu li 220.000 ljudi napustilo Hrvatsku ili su samo u okviru Hrvatske prešli sa jednog područja na drugo.

SVEDOK:

            Ja sam ranije objašnjavao i rekao sam da mi nismo mogli imati podatke lično o poginulima, niti o prognanima koji se nalaze na okupiranom području Republike Hrvatske jer naša administracija nije imala priliku niti mogućnost imati takve zvanične podatke i zato su ovi podaci koje sam dao danas relevantni jer iza svakog broja koji sam izneo stoji ime i prezime poput te osobe da je bila prognana.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja vas vrlo dobro razumem, nego ste rekli da su neki otišli samo promenili mesto u okviru određene teritorije. Da li se to tiče i onih 220.338 da li su to Hrvati koji su se premestili sa jednog mesta na drugo i u okviru Hrvatske.

SVEDOK:

            Oni se nisu premestili, oni su proterani iz svojih kuća i nalazili su se u hotelima, u sabirnim centrima, u smeštajima koji su zato ...ranije, a bilo ih je i van teritorije Republike Hrvatske.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Druga tema koja me zanima, da li bi moglo pomogne sudskom veću u razumevanju vašeg nalaza, da li bi mogli da mi kažete da li je broj ekshumiranih lica koje ste naveli u tački 31, da li ona ulaze u ukupan broj od 11.834 poginula lica.

SVEDOK:

            Ne mogu ulazitzi jer ekshumirane osobe nemaju ime i prezime. I oni ne mogu biti na popisu nego su na popisu navode samo identifikovane osobe od ....znači broj ekshumiranih osoba je veći od broja identifikovanih osoba. Svi koji su ekshumirani ....i 1.200 pojedinačnih slučajeva su ušli u identifikaciju, preko 2.700 je identifikovano i tih 2.700 su uključeni u popis od 11.000.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja ne znam, možda će Veću biti jasno ali ja moram da insistiram. Vi ste rekli da je ukupna cifra, odnosno ukupna brojka ljudi koji su poginuli 11.834 kako je moguće da se sad ta eshumirana lica ne nalaze u okviru te sume.

SVEDOK:

            Dakle, rekao sam to je najmnji broj. Kad smo izašli sa popisom, naš popis dakle, iza svakog broja to ponavljam stoji ime i prezime oni koji nisu identifikovani jasno da će nakon svoje identifikacije doći na popis poginulih. Mi imamo tela ali nemamo njihov identitet i ne možemo govoriti o tome. Znači mi se držaimo činjenica a činjenica je ime i prezime personalni podaci koji se nalaze na popisu.

TAPUŠKOVIĆ:

            Znači ova lica koja se vode kao eshumirana ona mogu da uvećaju broj onih koji su poginuli.

SVEDOK:

            Upravo tako da povećaju povećaće ga sigurno nakon identifikacije a nažalost najverovatnije će ga povećati i broj nestalih osoba. Jer većinu nestalih osoba u poslednje vreme pronalizimo isključivo na način da ih pronalazimo kao mrtve.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali dobro sad, naveli ste u paragrafu 34 da ove ljude vodite kao poginule prema evidenciji nadležnih tela. Da li ta evidencija sadrži sve podatke o tome kako su izgubili život. Šta je uzrok smrti? Da li postoje relevantni dokazi vezani za to koji se nalaze ovde u ovim dokumentima ili ne.

SVEDOK:

            Ovde se nalazi samo popis osoba koje su smrtno stradale, a o uzrocima njihove smrti nemate ...

TAPUŠKOVIĆ:

            Znači ovde nemamo ništa o tome na koji način su gubili ljude živote.

SVEDOK:

            O tome će verovatno drugi govoriti.

TAPUŠKOVIĆ:

            U nalazu kad ste govorili o statusu bilo ovih poginulih, bilo nestalih, bilo lica za kojima se i dalje traga na više mesta ste pored civila i pripadnika civilne zaštite upotrebili ste izraz branitelj. Je li tako?

SVEDOK:

            Tako je.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li to ako tačno zaključujemo ja ne znam da li sam u pravu, ako možete da objasnite sudu da li su branitelji pripadnici oružanih snaga Republike Hrvatske.

SVEDOK:

            Ja sam to napomenuo u svojoj izjavi pa čak i u onom pismenom delu da se termin branitelji da je to zvaničan termin koji se koristi za pripadnike oružanih snaga. To su svi pripadnici oružanih snaga.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, to su znači ljudi koji su bili pod oružjem.

SVEDOK:

            Tako je.

TAPUŠKOVIĆ:

            A da li za branitelje možete da date podatak kog su oni nacionalnog sastava bili.

SVEDOK:

            U ovom trenutku teško. 

TAPUŠKOVIĆ:

            A da li možete bar približno da kažete kog je nacionalnog sastava.

SVEDOK:

            Okvirno mogu reći da je 80 posto da su bili Hrvati, ostali oko 20 posto su bile druge nacionalne manjine. Zašto to govorim i na temelju čega mogu dati dakle, takav postotak poginulih je 88 posto Hrvata kod eshumiranih i identifikovanih 87 posto su Hrvati, kod nestalih 88 posto su Hrvati, kod progranih 93 su posto Hrvati. Prema tome, na temelju toga se može vrlo jasno zaključiti.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, zadržimo se na ovih 80 posto što se tiče ljudi koji su izgubili živote. Znači zadržimo se na to što se nalazi među braniteljima, zadržimo se na tome. Vi ste ovde rekli u 34 B ste rekli: da je Hrvata poginulo ukupno 6.790 da li to znači da je od ovih 6.790 poginulih Hrvata 80 osto su branitelji. Da li to znači da je 80 odsto branitelji.

SVEDOK:

            Najmanje 80 posto.

TAPUŠKOVIĆ.

            A u ovih 11.834 osobe vi imate pod zadnjom stavkom nepoznato, ne zna se ni koje su nacionalnosti 4.173 je li tako.

SVEDOK.

            Ja sam to i objasnio. U svim podacima koje sam davao išao sam isključivo sa nalazom i možemo apsolutno dokumentovano reći da se radi ili o statusnoj pripadnosti ili o ... gde podatak nije jasno izražen ta osoba išla.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali teoretski možemo reći.

MEJ.

            Gospodine Tapuškoviću, moramo vas zamoliti da u roku od 5 minuta završite. Imajući u vidu vremensko ograničenje.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja sam upravo tako i mislio jer, mi ne treba više od 5 minuta to praktično znači da ovih 4.173 mogu da budu i svi Hrvati ili svi Srbi, teoretski.

SVEDOK:

            Teoretski teško bi to tako moglo biti jer, to nijedna statistička metoda ne može prihvatiti.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro hvala. Još bi vas samo nešto pitao u vezi tabulatora 5. Gde se govori o razmenjenim ljudima. To je ovaj dokaz popisi logora i zatvora.

SVEDOK:

            Dobro možemo govoriti o tome.

TAPUŠKOVIĆ:

            Evo tu se kaže da je razmena izvršena za 7.666 ljudi. Je li to bilo sve ... po tom principu.

SVEDOK:

            Ne, dakle te razmene su se odvijale u jednom kontinuiranom razdoblju od 91 do 96 godine, na različitim mestima i pod različitim okolnostima.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, da li je isto toliko kao što ste vi dobili ako tako mogu da kažem 7.666 državljana Hrvatske da je toliko isto otišlo i na suprotnu stranu.

SVEDOK:

            Ne, tačan broj 2.479 osoba.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, sad mi samo kažite pošto ovde vidim na ovim spiskovima kad je u pitanju Hrvatska gde su navedeni logori. Evo imamo ovde 5 logora sa po jednim zatvorenikom, pa onda imam nekoliko logora sa po 2 zatvorenika pa do 8. Po kojim kriterijumima su to logori ako ima na mestima jedan, dva ili 5 polovina su logora kako ih ovde nazivate sa po jednim zatvorenikom.

SVEDOK:

            Dakle, ja sam upozorio na to da je kriterijum gde smo to stavljali bio isključivo da je iz tog razloga razmenjena soba ili da je u tom zatvoru registrovana osoba. Šta to znači. To znači da su kroz te zatvore prošli zatvorenici i oslobođeni su iz nekog drugog zatvora opet isključivo zato da budemo .. imamo dokumentaciju ... a oni koji nisu registrovani a u kojima se govori ima niz svedoka je puno veći broj ...

TAPUŠKOVIĆ:

            Stalno figuriraju ti podaci o tome da ima toliko i toliko logora u Hrvatskoj kolko ste ovde naveli polovina je do 8 ljudi, u Srbiji polovina je 11 ljudi, u Crnoj Gori polovina je do 15 ljudi kriterijum je znači koji bio.

SVEDOK:

            Kriterijum je isključivo da je na tom mestu registrovan zatvorenik ili iz tog mesta je oslobođen uopšte se ne nalaze zatvorenici koji su prošli kroz taj zatvor a oslobođeni sa nekog drugog mesta.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Nemam više pitanja.

TUŽBA:

            Časni sude, ja moram razjasniti samo dve činjenice koje je izneo svedok i objasniti na koji se način oni odnose na brojke u izveštaju. Gospodine, prilikom unakrsnog ispitivanja govorili ste o proterivanju Srba.Vama je iznesena tvrdnja da su Srbi iz zapadne Slavonije pobegli godine 1991. Moje pitanje glasi. Kad govorimo o vašem popisu raseljenih osoba prognanika i drugih da li su oni koji su bežali u RS ili Jugoslaviju takođe uključeni na tom popisu.

SVEDOK:

            Ne, ti se ne nalaze na tom popisu.

PITANjE:

            Imate li vi neke konkretne procene o tome koliko je ljudi pobeglo iz zapadne Slavonije. Recite nam samo ako imate pouzdane podatke. Sledeće pitanje kad govorimo o razmeni leševa vi sto to spomenuli razmenu leševa u listopadu 93 godine u Zadru a spomenuli ste i razmenu leševa koju su sprovodili obe strane u ranijim godinama. Da li te zamene leševa takođe spadaju pod vaše popise odnosno, da li spadaju pod popis eshumacija ili  poginulih.

SVEDOK:

            Svi oni koji su evidentirani kroz te razmene nalaze se na popisu poginulih.

PITANjE:

            Ako govorimo o Zadru, to je primer spomenut prilikom unakrsnog ispitivanja rečeno je da su leševi razmenjeni ali da nije vršena dalja ...

SVEDOK:

            Posmrtni ostaci koji su eshumirani znači radilo se o posmrtnim ostacima pripadnika neprijateljskih formacija koje su sa ratišta ostale na strani koju je kontrolisala Republika Hrvatska i ti posmrtni ostaci pokopani su kao neidentifikovani u Zadru, ali se znalo da pripadaju pripadnicima neprijateljskih oružanih snaga kroz razmenu ti posmrtni ostaci predani su suprotnoj strani i ona je vršila identifikaciju i dalje evidentiranje. Mi o tome nemamo nikakvo saznanje. Ali imamo saznanja o onima koje smo mi preuzeli, identifikovali i ti se nalaze na popisu poginulih osoba.

TUŽBA:

            Hvala, nemam više pitanja.

MEJ:

            Gospodine Grujiću, time je vaše svedočenje završeno. Hvala vam što ste došli svedočiti pred međunarodni sud. Sada možete ići.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kažem  u pauzi sam dobio novog svedoka koga je jutros pomenuo gospodin Kej. To je Galbrajt, bivši američki ambasador u Hrvatskoj. Danas je 4. mart...

MEJ:

            Samo trenutak. Imam nekoliko pitanja o kojima moramo da raspravimo sada. Posle ćemo raspravljati o svedocima koji će biti pozvani u dogledno vreme da li ima potrebe za privatnom sednicom.

TUŽBA:

            Ne, kad je u pitanju Galbrajt ali mislim da kada je reč o svedocima po pravilu 92. bis njime se baviti gospođa Vercof.

MEJ:

            Dajte da navedemo sva pitanja, imamo gospodina Galbrajta, zatim imamo drugog jednog svedoka ...koji svedok nije bio na spisku. Možda bi bilo takođe zgodno da se sada bavimo Džozefom Rufom pošto je on na spisku a da onda pređemo na svedoke 92. bis. Počećemo sa ambasadorom Galbrajtom.

TUŽBA:

            Istorijat celog razvoja bavljenja ambasadorom je naveden u podnesku. On je od suštinskog značaja za naše izvođenje dokaza jer će svedočiti na javnoj sednici i ja neću tražiti da svedoci svedoče na  bilo kakvoj drugačijoj sednici osim javne sednice osim ako mogu da podržim bilo kakav zahtev za zatvorenom sednicom. Kada je reč o konkretnom svedoku videćete iz našeg podneska. On je, mi smo tek nedavno obavešteni da nema nikakvih prepreka njegovom svedočenju i čim smo dobili tu obaevzu preduzeli smo da preduzmemo korake da dostavim materijal, podnesem podnesak. Materijal na engleskom je dostavljen sinoć a na BHS danas. To nije izuzetno veliki materijal jer se on bavi samo ograničenim pitanjima. Čovek koji je privržen svojim profesionalnim obavezama, on je profesor na univerzitetu, ne sećam se kojem i biće na raspolaganju iduće sednice sve do 10, 11. ima prekid u predavanjima.  I pošto je to kraj izvođenja dokaza u vezi sa optužnicom u Hrvatskoj onda bi bilo dobro da povežemo svedočenje koje se odnosi na to nego da ga izvodimo kasnije. Po našem mišljenju njegovo svedočenje se može smatrati izuzetno važnim i vrednim i uštedeće nam dovođenje drugih svedoka. Zato mi tražimo dozvolu da ga pozovemo iduće sednice. Mi imamo na umu da tokom ove sednice 3 dana nećemo raditi tako da će se optuženi moći pripremiti za sledećeg svedoka, ako to ne bude iduće sednice onda će to biti neki budući datum usred drugog dela našeg izvođenja dokaza.

MEJ:

            Ali naravno to je onda ograničevo vreme za obelodanjivanje.

TUŽBA:

            Mi to prihvatamo u celosti ali ....njegovom svedčenju je prilično uzak jer njegovi datumi kada je on na raspolaganju su sada ili krajem marta. On mora da dođe iz Amerike i mislimo da bi nam pomoglo u planiranju kada bi iskoristili njegovo svedočenje iduće sednice kada je na raspolaganju.

MEJ:

            Nemam njegov rezime koji pokriva glavne tačke njegovog svedočenja.

TUŽBA:

            Da, to su u stavri beleške. Jedna stvar u našem podnesku nije tačna jer se kaže da je to, da se uvodi izjava. Međutim, to je jedan nepotpisani dokument i reč je o beleškama koje je napravio istražitelj tako da vi imate u principu rezime na osnovu kojeg ćete svedočiti. To je ukupno 8 stranica, dakle jedan mali dokument.

MEJ:

            Postoji jedno opšte pitanje koje je vrlo značajno pored ovog vremena koje je potrebno za obelodanjivanje i pripremu svedoka, a reč je o pitanju uvođenja svedoka u ovako kasnoj fazi. Zanm da ste vi to objasnili ali to je nešto što Veće mora da ima na umu zbog posledica koje može da ima na sam predmet. Kada uvodite svedoke u ovoj fazi.

TUŽBA:

            Ja sam neka opšta zapažanja izneo o tome juče. i čini mi se da on nije bio na raspolaganju do sada. To se naravno odnosi i na veze sa našim drugim svedocima i podneskom koji smo dali juče, mi se nadamo da ćemo biti u stanju da reduciramo izvođenje drugih svedoka i da ćemo biti u stanju da početkom iduće sednice damo jasnu sliku svedoka. Međutim, kada je reč o ovakvom svedoku koji nam daje suštinski materijal za ovaj predmet koji nam može dati jedan pregled, pogled izvana od tako velike vrednosti. Bilo bi od velikog značaja da Veće prihvati da takav svedok svedoči i ja sam siguran da je i optuženom drago da čuje da sam ja odbio zahtev da se svedoči na zatvorenoj sednici. Rekao sam da tada svedok može samo da svedoči na javnoj sednici i čekao sam da to bude moguće. Podneo sam zahtev relevantnim vlastima i to je trajalo mesecima, možda čak i duže dok nije dobio takvu dozvolu.

KVON:

            Da li sam vas dobro shvatio, da ovaj konkretni svedok ne može da nađe drugi trenutak kada bi mogao svedočiti.

TUŽBA:

            Pa on mora to da uklopi sa svojim rasporedom i svojim obavezama na drugim mestima. Mi bismo želeli da on svedoči sad jer on se jako dobro uklapa u deo izvođenja dokaza u vezi sa Hrvatskom, nego da dođe kasnije kada već budemo izvodili dokaze u vezi sa Bosnom, dakle u nekom kasnijem vremenskom periodu jer onda biste vi morali da se ...vratite na ove dokaze.

KEJ:

            Amikusi su uložili podnesak 14. februara 2003. godine, izneli smo zapažanja u vezi sa zahtevom tužilaštva u toj fazi, a to je podnesak od 5. februara 2003. godine sa zahtevom da se izmeni tadašnji spisak svedoka i mi smo izneli nekoliko zapažanja i takođe smo ukazali na jednu suštinsku stvar a to je da pripreme branitelja u ovom slučaju optuženog su suštinski deo ostavrivanja pravičnog suđenja i ako se pogleda u izjavu koja je u stvari napravljena u beleškama i rezime svedočenja ambasadora Galbrajta, čini mi se da u okvoru te izjave ima vrlo velikih pitanja kojima bi optuženi želeo možda da se bavi. Ja sam primetio da je vreme koje je odvojeno za direktno ispitivanje 2 sata što bi moglo biti malopreviše optimistička procena s obzirom na njegovu ulogu o događajima između 91. i 92. godine, i s obzirom na ličnosti s kojima se on tada sreo. Kada je reč o optuženom s obzirom na zaključke i zapažanja koje iznosi ovaj svedok, ja predviđam da je reč o vrlo važnim pitanjima o kojima bi on želeo unakrsno ispitivati svedoka. Na primer, o odnosima sa Martićem, Babićem, Markovićem što je za njega centralni deo njegove odbrane. Kao što je ovo važan svedok za tužilaštvo, druga strana toga je da optuženi treba da ima dosta vremena da bi mogao da ispituje i bavi se ovim svedokom. Po našem mišljenju, njemu treba dati odgovarajući vremenski period za pripremu. Ta priprema očigledno nije samo preduzimanje koraka njegove strane, već njegovih pomoćnika i savetnika koji bi u njegovo ime preduzeli korake i nabavili dokumenta koja bi mu pomogla u unakrsnom ispitivanju ili obavili neku vrstu istrage koju bi trebalo preduzeti u vezi sa ovim svedokom. Na njemu je i nema sumnje da će optuženi sam na to ukazati vrlo jasno ali s naše strane u obraćanju veću u njegovo ime tražimo da mu se dodeli odgovarajuće vreme za pripremu da bi mogao da se bavim ovim svedokom koji može da bude na raspolaganju Veću i kasnije u toku postupku.

MEJ:

            Hvala. Izvolite, gospodine Miloševiću.

KVON:

            Gospodine Kej vi nemate nikakvih komentara u vezi sa odnosom ovog svedoka prema drugim svedocima, odnosno mogućnostima da se smanji izvođenje drugih dokaza kao što je to uzvratio, zahtevalo tužilaštvo.

KEJ:

            Ja sam izbegao to u ovoj fazi u vezi sa pravilom 70 jer ja sam to dobio jutros i hteo sam da pogledam taj podnesak i još uvek nemam kompletnu sliku. Tražim dozvolu da se time pozabavim i da se kasnije obratim Veću u vezi sa tim.

KVON:

            Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moj stav je isključivo principijelne prirode, gospodine Mej. Naime, vama je poznato da ste vi meni vreme za obelodanjivanje svedoka skratili na minimum od 10 dana. Ja sam dakle danas prvi put i to nije sporno nadam se dobio ovog svedoka sa najavom da on svedoči sledeće nedelje što je kraće čak od tog minimalnog  roka od 10 dana koji ste vi meni prilično škrto omogući. Prema tome, ja zahtevam da se bar taj minimalni rok od 10 dana koji ste vi dali i vi odlučili ...A drugo, želim da principijelno napomenem  zato što se nadovezuje na ovo o čemu je bilo reči maločas. Vi ste meni uskratili pravo da pitam svedoka za događaje koji izlaze iz vremena 91. do jula 92. godine. Ovaj svedok svedoči isključivo o događajima  posle tog vremena. Ako nešto važi za mene, to mora važiti i za drugu stranu ili ako vi dozvoljavate drugoj strani da uvodi nekakva svedočenja ili neke tvrdnje koje izlaze iz okvira vremenskog roka koji ste vi sami odredili ili bolje reći koje su oni sami odredili onda to morate dozvoljavati i meni a ne uskraćivati to moje pravo. Jer ovde nema nijedna jedina stvar, ja sam sada kada sam dole u pauzi pogledao koja ulazi u rok koji ste vi utvrdili da je relevantan za ovo. Prema tome, ovde je reč o apsolutno diskriminalcijskom odnosu prema meni i kada je reč o vremenu a i kada je reč o sadržini  o kojoj se ispituje.

MEJ:

            Razlog zašto ste vi sprečeni u vašem unakrsnom ispitivanju je zato što se svedok, ovaj poslednji svedok bavio periodom pre te dve operacije u prikupljanju svog materijala. Prema tome, vaša pitanja su bila izvan  raspona njegovog svedočenja i njegove mogućnosti da svedoči.

Mi smo ograničili svedočenje i svakako ćemo to učiniti kada je reč o hrvatskoj optužnici osim ako se ne pokaže da je to nešto važno i značajno. Međutim, za razliku od ovog poslednjeg svedoka možda će biti svedoka koji će biti u mogućnosti da se bave Bosnom i Hercegovinom i prema tome će onda svedočenje sa kasnijim datumima biti relevantna. Gospodine Najs, samo kratko.

NAJS:

            Ne, sve je to pokriveno u našem pismenom podnesku ako je potrebno možemo da iznesemo dalje argumente.

MEJ:

            Mi ćemo se konsultovati. Šta je sa trojkom ... veće razmatra ova ograničenja u vezi sa rasponom unakrsnog ispitivanja.

NAJS:

            Dve stvari se odnose na taj paragraf. Prvo to odgovara onim dozvolama koje su date u vezi sa drugim svedocima i takođe to je referenca koje će se raspravno veće setiti.

MEJ:

            To je nešto što je potvrdilo žalbeno veće.

NAJS:

            Da, to je vrlo značajno bilo da je postignuta saglasnost odgovarajućih vlasti u vezi s time jer to je bio uslov, a treća stvar je da kao što ste vi odlučili pravnici u ime te strane ne bi bili u mogućnosti da odgovore na licu mesta na takav zahtev i pošto je reč o .. u ograničenjima to je bio uslov i to je nešto što mi nismo mogli da uradimo u tom trenutku.

MEJ:

            Znači ako mi napravimo nalog u ovom trenutku to će biti u skladu sa zahtevima koje vi podnosite.

NAJS:

            Da.

MEJ:

            Znači, ako mi odobrimo vaš zahtev to bi otvorilo optuženom mogućnost da postavlja pitanje izvan ovog ograničenja koje je postavljeno na unakrsnom ispitivanju.

NAJS:

            Da, uz takvu mogućnost koja bi se ostavila jer, ovaj svedok prima... može da nema ovlašćenje da kaže bilo šta o tome zavisi kakvi su uslovi postavljeni i kakva ograničenja na njegovo svedočenje ali prednost je što će biti predstavnici najviših tela i što će se moći s njima razgovarati onda bi oni mogli da iznesu stav i da modificiraju stav na osnovu kojeg se iznosi to svedočenje.

MEJ:

            Ali to je uslov u ovom trenutku.

NAJS:

            Da, to je uslov i mi tu ništa ne možemo.

MEJ:

            Kada vi imate nameru da tumačite pravilo 70 na liberalniji način i nama je žalbeno veće reklo da moramo kada smo mi pokušali da ga primenimo na liberalniji način nama je žalbeno veće reklo da mora primenjivati striktno i ja se toga dobro sećam.

NAJS:

            Da, to jeste situacija i ja sam izrazio svoje stavove i lično u vezi s tim ali to nije na meni da donosimo odluku u vezi s tim. Mi možemo samo u svojim podnescima iznesemo kakvi su uslovi postavljeni i da to ne bi trebalo da ide na štetu javnog svedočenja i mi smo u tome značajno napredovali.

MEJ:

            Mi ćemo dati nalog onako kako je od nas traženo mislim da ste u pravu to je značajan svedok, ima razloga dobrih razloga zašto se ovaj svedok nije ranije pojavio na spisku svedoka. Naime on nije bio na raspolaganju i mislim da možemo u redu je da se doda njegovo ime na spisak svedoka. Mi smo pogledali na koji način se može tumačiti pravilo 70 odnosno to što je žalbeno veće tražilo da se striktno tumači to pravilo i mi ćemo dozvoliti odnosno odobrićemo zahtev koji je tražen pod uslovom da se ograniči ispitivanje i da predstavnik vlade bude prisutan. Mi ćemo takođe odobriti mere koje su tražene. Međutim, mislimo da nije u redu s obzirom da je to jedan važan ... svedok da ga tako dovodimo pred suđenje i pred optuženog u roku od 7 dana. Optuženi treba da ima više vremena da se pripremi jer pripreme mogu da uključuju i rad njegovih pomoćnika koji će se baviti raznom vrstom istrage tako da mi mislimo da njega ne treba pozivati iduće sedmice već kasnije tokom suđenja.

NAJS:

            Zahvaljujem. Mislim mi ćemo ga najverovtnije staviti na spisak za kraj marta.

MEJ:

            Molim da se sada bavimo njegovim svedočenjem i još dva svedočenja koji se pojavljuju na spisku ovde u zahtevu. Možda možemo da se bavimo time zajedno. Tu je gospođa Zana ... nadam se da sam dobro izgovorio njeno ime. Ona je specijalista za štete ekspert za štete u vezi sa ratnim oštećenjima i ovde se kaže da će se ona baviti oštećenjima na zaštićenim spomenicima u Starom gradu Dubrovniku i ona u stvari zamenjuje jednog drugog svedoka.

TUŽBA:

            Da časni sude to je potpuno ista tema kojom bi trebalo da se bavi drugi svedok koji nije na raspolaganju i on će se takođe baviti pitanjem zaštite koju je pokrenuo sudija Robinson.

MEJ:

            A da pitanje zaštite. Ima li ikakvog razloga zašto se ne bi smo mogli baviti njenom izjavom po pravilu 92 bis. Na vama je da to razmotrite.

TUŽBA:

            Da, to ćemo razmotriti.

MEJ:

            Mogli bi smo se time baviti na taj način i dok već stojite gospođo ... da razmotrimo pitanje gospodina Rusoa. On je posmatrač Evropske zajednice. Vi ste tražili da se njegova izjava usvoji, ne odnosi se na optuženog direktn. Hteli ste da se određenim delovima i to paragrafima od 5 do 7 bavi uživo koliko ja to mogu da vidim. Zatim tu je paragraf 6 ali mislim da paragraf 5 ima smisla, a da paragraf 1,2,4,8 se uvedu i 11 po pravilu 92 BIS a ostalo se neće uvoditi. Da li želite nešto da kažete s tim gospodine Kej.

KEJ:

            Ne, amikusi nemaju primedbe.

MEJ:

            Da li vi želite nešto da kažete, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne,  to nema značaja ali molim vas da mi bar kažete umesto kog svedoka, shvatio sam gospođu Verulof  da objašnjava da će ovaj svedok svedočiti umesto nekog svedoka koji je već na listi. Bar da znam pa da skinem tog svedoka sa liste.

MEJ:

            Da, treba to da znate prema materijalu koji imamo pred sobom treba da zameni gospodina Zvonimira Franića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            On neće svedočiti?

MEJ:

            U pravu ste, neće. U redu onda ćemo prihvatiti ove izjave u skladu sa zahtevom vi razmotrite d ali može i izjava gospođe ... da se uvede po pravilu 92 bis jer, mi bismo prihvatili njenu izjavu. Možda bi bilo bolje da ostatak sednice potrošimo na bavljenju svedocima po pravilu 92 bis a ne da počinjemo sledećeg svedoka. Svedoci za koje imamo naznake da bi bili svedoci po pravilu 92 bis svedoci koji se bave Vukovarom. Ja imam ovde nabrojano 7 počev od svedoka C006, C071, 1126,1109,1164,1165 da počnemo sa svedokom C006. Ja imam ovde zabelešku da je to svedok iz predmeta Dokmanović i zato pitam zašto se ne bi mogao uvesti taj konkretni transkript.

TUŽBA:

            Mislim da nije bio svedok u predmetu Dokmanović. Mislim da on nije pozvan da svedoči. Prema mojim informacijama on nije pozivan da svedoči u predmetu Dokmanović. Ali ne vidim ovde zašto nije pozvan. Sad samo da nije pozvan.

MEJ:

            Možete li to ponovo proveriti. Moguće je da sam ja pogrešio u svojim zabeleškama.

TUŽBA:

            U stvari gospodin .. koga već znate sa suđenja, on je proverio podatke i obavestio me da ovaj svedok nije izvođen da svedoči.

MEJ:

            U redu. On se bavi događajima u Ovčari. Kada su zatočenici držani u hangaru koliko ja vidim on je neke pustio napolje. On je jedan svedok.

TUŽBA:

            Svedok je u stvari bio prisutan i u "Veleprometu" i u kasarni i iznosi mnogo zapažanja u vezi sa Šljivančaninom, Vujovićem ljudima koji su bili zaduženi na Ovčari.

MEJ:

            S obzirom da je jedno pitanje koje je pokrenuo optuženi uloga JNA u događajima u Vukovaru možda je ovo svedok koji bi trebao biti pozvan na unakrsno ispitivanje.

TUŽBA:

            Mi se slažemo s tim, jer nam se čini da je to prilično važan svedok.

MEJ:

            Da, izvolite, gospodine Kej.

KEJ:

            Mi smo u našoj tabeli naveli i ovog svedoka u okviru našeg podneska koji smo dali veću jer, opis njegovog svedočenja u rezimeu koje ima tužilaštvo nam se ne čini potpuno tačnim. Tako da smo mi u paragrafu 19 izneli zapažanje da se to ne mora po svaku cenu smatrati kumulativnim svedočenjem.

MEJ:

            Ali se može tako razmatrati.

KEJ:

            Ja sam samo hteo da upozorim raspravno veće i o nekim dodatnim pitanjima o kojima nam može pomoći ova svedok.

MEJ:

            Da, mi imamo nameru da dozvolimo unakrsno ispitivanje ovog svedoka. Gospodine Miloševiću, da li vi želite da kažete nešto u vezi sa ovim konkretnim svedokom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam ovde takav predmet.

MEJ:

            Nemate? To je C006. To je svedok za Vukovar. Svi ovi svedoci o kojima govorimo su vukovarski.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam pregled svedoka, ni imena, ni njihove sadržine. Nisam ni znao da će se o tome raspravljati.

MEJ:

            Ja sam rekao prošle nedelje da ćemo o ovom pitanju razgovarati. I pročitao sam više od 1 puta popis svedoka. U redu, ovog svedoka prihvatamo u unakrsno ispitivanje. A kad govorimo o broju, mislim da je sledeći koji dolazi po redu svedok 1071. To je udovica ako sam dobro shvatio čoveka koji je uhapšen, kojeg je uhapsila JNA, koji je odveden sa jednog nogometnog igrališta i kako se tvrdi kasnije ubijen. I u stvari veći deo njenog iskaza govori o njenoj potrazi za njenim mužem, jednom strašnom iskustvu koje je na kraju bilo neuspešno. Vi tražite da se to uvrsti bez unakrsnog ispitivanja.

TUŽBA:

            Tako je.

KVON:

            Da li je ona zaštićen svedok.

TUŽBA:

            Ne.

KVON:

            Znači njeno ime je Zorica Brajdić.

TUŽBA:

            Da. Ona je svedok  i to  za ....u Lovasu.To su ljudi koji su poginuli u minskom polju.

MEJ:

            Ali to se ne slaže sa mojim beleškama. U mojoj belešci stoji, osim ukoliko se nismo dobro shvatili o kojem se polju radi, meni tu piše da je ona udovica čoveka koji je odveden sa nogometnog igrališta i kasnije ubijen.

TUŽBA:

            Da, on je izgubio život na polju. On je odveden iz Vukovara tačno. Ali, sam zločin dogodio se u Lovasu tako da je u tom slučaju baza zločina, lokaliteti zločina Lovas.

MEJ:

            Znači jedno polje u Lovasu a ne minsko polje u Lovasu.

TUŽBA:

            Tako je.

MEJ:

            Znači on nije ubijen. Gospodine Kej?

KEJ:

            Ovde imamo reći da je to svedočenje kumulativno kada je reč o Vukovaru. Ovi dodatni detalji u njenom iskazu kad ona govori o području zvanom Rupe blizu Uvajnice i o tome kako je ona sa ćerkom putovala u Vršadin kako je prevedeno, Vršadin. Taj deo je kumulativan. To su znači detalji iz njene izjave koji će na taj način ući u spis. A strogo govoreći oni nisu deo nekog konkretnog navoda iz optužnice. To je tabulator 5 u fascikli sa izjavama. Našu odluku o ovom svedoku odložićemo za kasnije.

TUŽBA:

            Dozvolite mi da objasnim jednu stavr u vezi sa ovim svedokom a to se isto tako odnosi i na C1126. Šta mi želimo reći. Ono što ti svedoci govore potkrepljuje opis obrasca po kojem se odvijalo etničko čišćenje u tom području o kojem su govorili i drugi svedoci. dakle, u tom smislu to je svedočenje kumulativno. No, osim toga prihvatanje pismenih izjava po pravilu 92. bis ne sprečava nužno kumulativnuprirodu svedočenja. To sam želela dodati.

MEJ:

            Sledeći je 1126. Gospođo Verulof, recite nam nešto o ovom konretnom iskazu.

TUŽBA:

            Da, časni sude upravo sam to spomenula. To je svedok koji govori o jednom drugom selu. Međutim, ono što će taj svedok reći je ono što će nam taj svedok dati je obrazac po kojem je vršeno etničko čišćenje, a to se isto odnosi na isto ono što smo rekli za 1071, odnosi se i na 1126. To je sve što mogu reći u vezi sa ovim svedokom. Taj svedok govori o jednom drugom selu koje do sada još nije spomenuto.

MEJ:

            Gospodine Kej?

KEJ:

            Poteškoća sa ovim sevdokom se naravno sastoji u tome, prema tome teško je prihvatiti kumulativnu  prirodu tog svedočenja i ako istina Pravilnik to dozvoljava. Svedoci koji su govorili na kumulativan način. Optužba je već iznela svoje argumente o tome da su neki novi iskazi kumulativni kada je reč o etničkom čišćenju, uopšteno to govoreći. Jer mi smo izneli tvrdnju da svedok koji govori o opasnosti i o ulasku JNA u Opatovac, da je to svedok koji daje novi iskaz.

 

MEJ:

            Da probamo još jednom. 1164 i 1165. 1164 govori o granatiranju Vukovara, taj je svedok uhapšen u rujnu i odveden je u logor u Begejcima, a 1165 je patolog koji će jednostavno svedočiti o leševima pronađenim na Ovčari, a to je nešto što nije sporno ako se dobro sećam. Tu se ne spominje JNA. Možda biste nam mogli pomoći u vezi sa time gospođo Verclof. Da li moramo uzeti u obzir još neke argumente.

TUŽBA:

            Da. Kad je reč o patologu taj je patolog  nešto primetio u vezi sa delovima tela, a dr Trinović, svedok koji će svedočiti sledeće nedelje takođe će govoriti o tome. Prema tome, ovaj je svedok očito potkrepljujuće prirode i mislim da tio ne bi trebao biti problem. Jer dr Trinović je bio na čelu je u stavri glavni patolog u Hrvatskoj.

MEJ:

            A drugi svedok. Mislim da sam ga dobro sažeo.

TUŽBA:

            Da. To svedočenje potkrepljuje svedočenje gospodina Grujića. On je spomenuo logor u kojem je ovaj svedok bio zatvoren i zato bi mi za oba ova svedoka tražili da se uvrste u spis bez unakrsnog ispitivanja.

MEJ:

            Govorite, gospodine Kej, o JNA, i o "belim orlovima" i kada je reč o očigledno granatiranja godine 91.

TUŽBA:

            Odložićemo odluku o tom svedoku za kasnije, ali sledeći je pasalog.

AMIKUS:

            Upravo sam rekao to je jedna zasebna kategorija, taj je svedok patolog, ali on nema ništa za dodati.

MEJ:

            Hvala. Gospodine Miloševiću, odložićemo našu odluku za kasnije za prvog svedoka, pa vas sada ne pitamo u vezi s tim. A da li želite nešto reći u vezi sa patolog. Zašto ne bismo trebali taj iskaz završiti u spis.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam o kakvom se uvršćavanju spisu radi, ja samo insistiram na pravu da unakrsno ispitam svakog svedoka.

TUŽBA:

            U tom slučaju ne vidimo nikakvog dobrog razloga da vi unakrsno ispituje u tome, nije sporno da su ti ljudi ustreljeni, o tome će biti i drugog svedočenja i onda tog svedoka, uključujemo pravilo 92 bis, budući da postoje svi razlozi da se on uvrsti i niti jedan razlog da se unakrsno ispituje. U redu, 1165 u vezi sa time da opštužba na sledećoj sednici dostavi odgovarajuće dodatke i onda ćemo o tome moći doneti odluku i uvrstiti to u spis.

            Imamo još jednu stvar oko, ali sekretar mora nešto reći. Dok čekamo na to, recite da li imate izjavu tog svedoka, C 1164, to bi sada mogli uvrstiti u spis. Odgovore časni sude namamo je u formi za 92 bis.

MEJ:

            Da, naravno, pa ne možemo to uvrstiti, u redu, ali dajemo dakle dozvolu da se to uvrsti.

TUŽBA:

            Da, u redu. Mi obično ne započinjemo proces po pravilu 92 bis dok ne dobijemo dozvolu da se izjava uvrsti u pravilo 92 bis.

NAJS:

            Svedok koji je trebao započeti danas i nije započeo i ubuduće da ćemo sada imati pauzu u suđenju od nekoliko dana, taj će se svedok morati vratiti i ja sada ne mogu garantovati da će taj svedok biti prvi svedok sledećeg tjedna. Ja ću vam poslati pismo s time čim budemo znali kakva je situacija.

MEJ:

            Da, ali pod uslovom da optuženi ima dovoljno vremena o promenama u redosledu svedoku kako se može na pravilan način pripremiti za unakrsno ispitivanje.

            Rasprava se sada prekida i nastavlja sledeće nedelje.

            Molim ustanite.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest