3. mart 2003. g.

STENOGRAM

 

MEJ:

            Kao što vidite sudija Robinson danas nije ovde. Ne oseća se dobro. Nije se osećao dobro ni prošlog tjedna i nije se još oporavio. Zato on neće prisustvovati sednici ni danas ni sutra. Veće koristeći se svojim ovlašćenjima iz pravila 15 bis odlučio je da će nastaviti zasedati u sastavu od dva preostala sudca budući da smo se uverili da je to u interesu pravde da se nastavi sa predmetom što je moguće ekspeditivnije, osim ukoliko nema prigovora. U redu. Gospodine Najs, to naravno znači, a moram to jasno dati do znanja svima da veće ne može doneti nikakve odluke, budući da se sada sastoji samo od dva člana dakle, nikakve odluke osim onih koje su apsolutno potrebne za nastavak suđenja u toku današnjeg i sutrašnjeg dana. Konkretno govoreći nećemo donositi nikakve odluke o argumentima koje ćemo čuti, niti o drugim stvarima koje se tiču vođenja ovog predmeta.

            Sudija Robinson će nakon što se vrati na posao imati prilike pročitati  vaše argumente i raspravno veće će onda doneti svoju odluku.

TUŽBA:

            Časni sude, ukoliko sudija Robinson želi da neko od strana kaže nešto konkretno o nekim stvarima on će biti u mogućnosti da to zatraži od nas kad se vrti.

MEJ.

            Da.

TUŽBA.

            Kažem to, zato jer se iz zapisnika dobro vidi da sudija meni s vremena na vreme postavlja pitanja a isto tako ... časni sude da li bi bilo dobro da onda naše dodatne argumente o finansijskom izveštaju iznesemo zasebno.

MEJ.

            Da, nisam želeo biti neljubazan ja kad kažem o poslovanju mislim na svedočenje i izveštaje gospodina ...

TUŽBA:

            U redu on upravo sada evo sedi do mene. Znam da smo prošlog tjedna gotovo završili jednu temu ali je optuženi želeo reći još jednu rečenicu o tome pa bih vam možda sada mogli prvo dati njemu šansu.

MEJ:

            Da, ako se dobro sećam slušali smo vaše argumente čuli smo deo tih argumenata vi ste nam dali jednu tablicu.

TUŽBA:

            Da tablica se spominje u paragrafu 54 izveštaja koji pokriva Kosovo ali i deo ranijeg perioda i sa daje ta tablica taj grafit doupunjen tako da se u njemu nalaze i izvori na koje se gospodin .. oslanjao kad je donosio zaključke koji se nalaze u dijagramu. Ja sam već pokazao neke stvari o dijagramu, ali potrebno je reći još samo nešto. Taj dijagram samo pokazuje redosled toka novca kako se njime koristio optuženi. Tu se vidi način na koji je novac kontrolisan i način na koji je korišćen da bi se finansirale operacije koje leže u srcu ... protiv optuženoga. Mislim da ne moram ništa više reći veće će biti u situaciji da dalje prouči detalje ovog izveštaja kad to bude potrebno. Samo trenutak ... uspeo izgubiti najvažniji komad papira. Znači prvi izveštaj pokriva Kosovo. Međutim, ipak je nešto šireg karaktera budući da iznosi ... i ukupno gledano u tom izveštaju se navodi da je optuženi čak i kad je bio predsednik Srbije, a ne predsednik Jugoslavije imao kontrolu nad republičkim telom upravom carina i to je korišćeno za nabavku novca za ove svrhe. To je veoma važan deo iskaza. Mi smo možda već imali rečenicu ili dve iskaza od živih svedoka u vezi sa time, ali način na koji je napravljen ovaj dijagram i na koji su iznešeni argumenti u izveštaju su izuzetno važni. Tu se se pokazuje način na koji je optuženi kontrolisao .. ikorišćenje novca i na taj način je bio u situaciji da zanemari zakone koji su regulisali savezne poreze. Isto tako vidi se da su ti novci korišćeni za MUP Srbije po naređenju Srbije van normalnih uobičajenih kanala i taj način se u potpunosti pokalapa sa navodima optužbe a to su da je on u potpunosti imao kontrolu nad tim snagama i da se tom kontrolom koristio na način koji se obično ne smatra uobičajenim a osobu na jednom od ta dva položaja predsednik Srbije ili predsednik Jugoslavije.

            Zanimljivo je ovde primetiti što se može naći u sažetku zaključaka prvog izveštaja da u domaćim predmetima paragrafu 13 koji se vodi protiv optuženog i drugih da se tamo optuženi povezuje sa ljudima poput Šainovića, Milutinovića, Stanišića, Markovića, sve su to imena sa kojima je on povezan i kad je reč o zločinima za koje se u ovoj sudnici tvrde da su se dogodili. Časni sude izveštaj je veoma detaljan dolazi u dva dela ja sad ne želim ulaziti u detalje jer bi to potrošilo previše vremena ali ukoliko vi imate nekih pitanja o detaljima ja na njih mogu odgovoriti. Isto tako verovatno znate da su amikusi napravili detaljnu tablicu otvorenih pitanja. Mi smo odgovorili na taj dokument 16 juna i to veoma detaljno tačku po tačku. Mislim zato da nema smisla da ja sada prolazim sve to skupa jer, bi potrošili previše vremena. Kad je reč o iskazima iz druge ruke koja naglašavaju amikusi je nešto na što se prilikom pravljenja stručnog izveštaja uvek može osloniti. Mi želimo naglasiti da su uvršteni u spis izveštaji stručnjaka koji se oslanjaju na izjave i opservacije koje nisu dane u okviru sudskog postupka. Prema tome, ovde nema nikakve razlike stav amikusa da sve treba izneti ovde uživo pretvorio bi svaku temu o kojoj govori veštak u jedno ogromno brdo materijala s kojim se ne bi dalo baratati. Kao što sam već rekao prošlog tjedna nadam se da je pitanje da je gospodin ... vještak ili ne sada iza na, ali naravno kad gledamo šta rade veštaci. Šta su učinili svi veštaci koje smo videli do sada oni uzmu veliku količinu materijala na koju primene svoju ekspertizu što uključuje i ekspertizu analaize kako bi sud mogao taj materijal dobiti pred sobom na način kojim se da baratati.

            Drugi izveštaj vrlo kratko. Drugi izveštaj bavi se konkretno ranijim periodom. Taj izveštaj pokazuje da u vreme kad je optuženi bio predsednik Srbije osnovana jedna ekonomska federacija u kojoj su bili Republika Srbija, Republika Srpska i Republika Srpska Krajina sve te .. finansirala je Srbija pod kontrolom optuženog on je donosio odluke koje su se odnosile na finansiranje i sva pitanja vezana za finansiranje srpskih entiteta van Srbije i on je naravno nešto u vezi sa time i priznao i mi se na to oslanjamo našem ivzeštaju. Po našem mišljenju uz dužno poštovanje sama priroda navoda protiv optuženog u vezi sa njegovim uticajem na događaje u RS u RSK i na njihove organe čini neizbežnim to da ovaj iskaz mora biti prihvatljiv i mora biti od velike vrednosti za sud. Način na koji su ovde podneseni dokazi dolazi na idealan način za onoga ko traga za istinom, a ovaj sud bez obzira na .. ovog postupka traga za istinom. Prema tome, ovo je u idealnoj formi budući da u svim fazama sud od optuženog može zatražiti da zna što se osporava i zašto. I zatim sud ukoliko to želi može zatražiti da mu se dostave dalji materijali. Kada se radi o stvarima koje je ovaj veštak sakupio iz ogromne količine materijala i koji se zatim nadopunjuju sa iskazima živih svedoka koji ... od mene su zatražili da nosim vreće sa novcem ili tako nešto. Prema tome, sud je zatim u opoziciji da to učini i sada vas molim da mi dopustite da ovde završim sa mojim komentarima a naravno trebamo pustiti i amikuse optuženog da kažu šta žele.

KEJ:

            Časni sude optužba je iznela osnove njihovih navoda protiv optuženog u vezi finansijskih pitanja. Oni su izneli dokaze na koje se oslanjaju. međutim, pitanje pred ovim sudom danas je prihvatljivost tih dokaza. Pitanje je da li materijali koje je gospodin Torkislen iznosi u svom izveštaju da li su ti materijali prihvatljivi u formi u kojoj ih optužba želi uvrstiti. Dozvolite mi da prvo kažem nešto o pitanju erkspertize. U prvom izveštaju dobili smo veoma kratki opis ekspertize odnosno kvalifikacija gospodina ... i mi smo zatražili razjašnjenje njegovih kvalifikacija zato jer je to bio prigovor koji bi optuženi razumno mogao uložiti. Od tada smo dobili mnogo detaljniju biografiju i kvalifikacije gospodina ... Možda sud prihvata te kvalifikacije. međutim, kad se debatira o tom pitanju interesantno je primetiti da je on najviše i u glavnim crtama ima kvalifikacije istražitelja. Ističem to zato jer je to važno za navode koji slede iz samog izveštaja. Sud se mora uveriti da su ovi dokazi dokazi za koje mu treba veštak da materijali koji se nastoju ... sudu spadaju u tu kategoriju dokaza na koje se sdsko veće kao glavni prosuditelj o činjenicama mora osloniti i za koju mu je potrebna ekspertiza.

            Proces suđenja ne traži da veštaci dolaze i iznose svoja mišljenja o jednoj širokoj lepezi pitanja koja zapravo spadaju u domenu suda. Mi smo već otvorili pitanje o tome da li je ovo tema za koju je zaista potrebno svedočenje veštaka. Da li je potrebno da nalazi ovog veštaka budu ... sudu. To možda jeste detaljno i kompleksno pitanje u smislu da ima mnogo materijala. Međutim, po našem mišljenju raspravno veće je sasvim sposobno da samo prosudi da li tu ima nečega u koliko mu se pokažu dokazi. Pogledajmo sad onda sava taj materijal da vidimo šta se sada nastoji pokazati sudu kroz gospodina Tor... Optužba je već pokazala tablicu koju su 16. decembra 2002 dostavili amikusi i ja ću se koristiti tim dokumentom budući da se u njemu nalazi više stvari o kojima se može kratko govoriti.

MEJ:

            Da li je to prvi ili drugi izveštaj.

ODGOVOR:

            Drugi. U našoj tablici identifikovano je više kako bi rekao manje važnih pitanja koja se nalaze u izveštaju, a o kojima mi iznosimo neke opservacije. Na primer, prva stranica 5 paragraf 9.

MEJ:

            Ali tu se radi jednostavno o pitanju težine. Zar ne.

AMIKUS:

            Da.

MEJ:

            I zatim neadekvatno navođenje izvora. Sledeći se odnosi na ...

AMIKUS:

            Ako pogledate stranu 5 paragraf 11, dodatak R1 to se nalazi u delu A tablica naših prigovora. Dakle, tu imamo beleške iz razgovora sa nekim koji ...od podnošenja izveštaja optužba je iznela dalje dokaze u kojima prof Ognjanović potvrđuje taj svoj razgovor. Nažalost, te detalje nismo imali u prvom ivzeštaju. Međutim, oni nastoje uvrstiti razgovor gospodina ... sa prof. Ognjenovićem. Prema tome, to nisu dokazi koje je veštak prikupio iz materijala dokumenata i sirovih dokaza, nego tek razgovor koji je on obavio, a u kojem navodi izjave tog potencijalnog svedoka koliko se on želi naslanjati na te dokaze bilo bi daleko bolje i u interesu pravde da se taj profesor pozove kako bi optuženi njemu mogao postavljati pitanja o njegovom stajalištu u vezi sa .. i u navodima protiv njega. A ako se koristi gospodin ... između njih on onda funkcioniše kao jedan mehanizam za blokiranje.

            Da sada pređemo na sledeću tačku koja je iznešena u našoj tablici prigovora deo A, stranica 615 paragrafi 12 do 26 izveštaja o Kosovu. Ovo je odlomak transkripta kojim je zabeležen razgovor sa Kertesom i izjave koje je Kertes dao a to uvodi gospodin Torkislend kao dokaz A2 odnosno R2 u stvari to su samo odlomci razgovora koji je napravilo tužilaštvo. Gospodin Torkislend razmatra izvlači delove i rezimira ono što je gospodin kertes a koji je potencijalni optuženi takođe, ili optuženi rekao i ond ato uvodi kroz svoj izveštaj. Dodatak tome je A2, R2 B,C,D, i E, a to su izjave 4 svedoka koje su uzete u nacionalnom krivičnom postupku i to su izjave koje su date protiv gospodina Kertesa to je dakle potpuno druga kategorija dokumenata od ovih prethodnih jer, to nisu dokumenti tužilaštva niti istražni dokumenti tužilaštva. Ponovo ono što gospodin Kertes kaže o tome ako bis e uvelo samo putem ... onemogućilo bi optuženog da postavlja pitanja onome ko je dao te izjave na koje se gospodin Torkiclend oslanjao i to je ponovo jedan mehanizam koji blokira optuženog.  Ako pređemo na sledeće pitanje to je na stranici 16, paragraf 27 to su zapisnici ili podaci o putovanjima gospodina Kertesa u kontekstu ovog argumenta to je jedno manje pitanje i veće se time može pozabaviti bez opširne rasprave ja ću se baviti samo principijelnim pitanjima u vezi sa ovim jer, verovatno tu i jeste suština te debate. Stranice 17 do 19 to su domaće odnosno nacionalne krivične optužbe podignute u domaćem pravosuđu u odnosu na gospodina Miloševića itakođe pokretanje krivičnog postupka 1. aprila 2001 godine dakle, izjava koju je on tada dao i izjava koju je dao 2. aprila to su izjave koju su uzeli drugi a ne gospodin Torkislend. To su izjave koje se odnose na postupak u nacionalnom pravosuđu u odnosu na optuženog i bave se pitanjima na kojima se ne zasniva ovaj predmet ovde. Gospodin Torkiclend to razmatra i rezimira i mi postavljamo pitanje kakva je svrha u tome da finanijski istražitelj razmatra i rezimira tu izjavu.

MEJ:

            Izvinjavam se što vas prekidam ali same izjave bi mogle da budu prihvatljive kao zvanični sudski dokumenti. Je li tako.

KEJ:

            Da, mogle bi biti. Iz te perspektive mi još nismo to pogledali s tog aspekta mi smo posmatrali ulogu gospodina ... u tome i postavili smo pitanje kakva je svrha da se koristi veštak u tom obliku da bi razmotrio i rezimirao sadržaj onoga što je rečeno. Prelazimo na stranicu 20 paragraf 34 sledeći dodatak R 5. To je odlomak izjave gospodina Zebića raniji zamenik predsednika Vlade SRJ i savezni ministar za finansije. To je izjava za koju smo mi primetili da nije potpisana. Da li je čitava izjava uvedena nije jasno same formulacije u izjavi i prevod izjave su takvi da u stvari nemamo potvrdu gospodina Zebića u vezi s onim što je rečeno i ponovo gospodin ... ima istu ulogu, a po našem mišljenju ta uloga je u stvari suštinska za celu ovu temu kojom se bavimo pred većem. On ponovo izvlači delove izjave razmatra je, rezimira i to iznosi veću i ponovo to praktično blokira optuženog da se bavi vilo kakvim pitanjima direktno sa onim ko je dao tu izjavu. I po našem mišljenju to nije stvarna funkcija sudskog veštaka mi se sada vraćamo u područje u kojem smo bili u delu suđenja o Kosovu gde su bili rezimei izjava svedoka, i tolikos vedoka je prošlo da se ja sada ne sećam imena službenika koji je rezimirao te izjave ali mi smo se tada time jasno bavili upravo u vezi sa tim oblikom i mislim da gospodin Kertes.

MEJ:

            ... je ime službenika.

KEJ:

            Reč je o gospodinu Bandi .. i gospodinu Kertesu i ovo što se sada dešava putem gospodina Torkielenu koji ovaj put nije istražitelj već je sudski veštak je upravo potpuno isto to. Ja ovde ne želim da kažem da istražitelj ne može da bude sudski veštak ali želim da ukažem veću da je to suština onoga što se dešava sa ovim materijalom. Idemo dalje na sledeći dodatak R6  stranica 20 paragraf 35 to je gospodin Šainović njegov razgovor. To je bivši zamenik predsednika Vlade SRJ i to je materijal koji proizilazi iz krivičnog postupka u nacionalnom pravosuđu protiv njega i to je njegova izjava u okviru tog postpuka koja je data u okviru tog konteksta. Dakle, to nije izjava koju je uzeo gospodin Ton.. ili tužilaštvo kao što je bio slučaj kod nekih ranijih dodataka već je ovo izjava gospodina Šainovića u okviru istrage koja se vodi u nacionalnom pravosudnom sistemu.

            Dokazi o tome šta je gospodin Šainović rekao to sasvim jasno u situaciji gde je on delovao u vlastitom interesu i bio verovatno prezadovoljan da da neistinite izjave o nekom drugom ja ne znam da li je to slučaj ili nije ali želim na tako nešto da ukažem. Obično ako ćete se oslanjati na izjave suoptuženih onda je poželjnije da taj drugi suoptuženi bude prisutan da kaže da li je to radio dajući tu izjavu u to vreme. To ima smisla ovde ako tu izjavu vodimo putem gospodina T.. ponovo bi gospodin T... bio u mogućnosti da sasvim istinito kaže gospodinu Miloševiću, ovo je to što je rekao Šainović, a u stvari to bi blokiralo gospodina Miloševića da se ikada pozabavi gospodinom Šainovićem i njegovim gledištima i zbog toga mi kažemo da ovi dokazi nisu suštinski tema onoga čime treba da se bavi sudski veštak. To je ono čime treba da se bavi raspravno veće same sudije treba da budu u stanju da se time bavi kada posmatraju ispitivanje svedoka.

MEJ:

            Gospodine Kej, s obzirom na vremenska ograničenja vi ukazujete kolko sam shvatio i u vezi sa nizom drugih svedoka, izjave svedoka razgovora na ovoj stranici i na sledećoj stranici vašeg podneska. Ovde se praktično uvode dokazi iz druge ruke putem ovih izjava, a pravi način bi bio da ako veće želi da čuje te svedoke tužilac  treba da pozove te svedoke.

KEJ:

            Da, upravo o tome je reč jer to se dalje odnosi na Stanišića na Markovića, na Borku Vučić, zatim na Dušana Lalića, na Mladena Dinkića sve su to menadžeri banke Jugoslavije ili predstavnici vlasti gospodin Slobodan Raž i mislim da je veće u našoj tabeli videlo pojedinačna zapažanja u vezi sa svakim od njih.

MEJ:

            Da, videli smo i to se oslanja na argumente koje ste nam već izneli.

KEJ:

            Da.

MEJ:

            Možda bi ste mogli da pređete na deo B. Šta tu kažete.

MEJ:

            Mi naravno imamo vaše argumente, jedino ako želite nešto da dodate.

KEJ:

            Deo B.Ovo je tehnička strana prezentacije gde nedostaju fusnote, gde nedostaju reference a to onda ovaj izveštaj sudskog veštaka ne čini potpunim. Jer, u jednom adekvatnom izveštaju sudskog veštaka izveštaj bi upućivao optuženog na izvore tako da bi mogao da proveri te izvore. Mi nismo bili sasvim detaljni u ovom pitanju jer nismo želeli da to pojedinačno navodimo jer trebalo bi za to previše vremena, ali smo u našoj tabeli to naveli jer, ponovo mi imamo recimo izveštaje Budišina, gospođe Ljiljane Radenković, i druge primere izjava koje su ljudi davali u okviru sudskog postupka i gde u stvari sudski veštak deluje kao istražitelj koji rezimira te dokaze.

            Mi smo izneli nekoliko zapažanja kojima se to jasno identifikuje kao primer mogu da navedem na stranici 38, paragraf 68 gde sudski veštak igra ulogu nekoga ko daje zaključke o nečemu o čemu bi zaključke trebalo da donosi raspravno veće i čini se da se to dešava često u ovom izveštaju veštaka kojim smo mi trebali da se pozabavimo tokom ovog suđenja. I mi smo identifikovali i druge primere toga u našem rasporedu. Dakle ono što smo mi ovde uradili u delu B, je da ponovo ponudimo konkretne tačke u vezi s kojima kažemo da ako se ovaj materijal iznosi pred raspravno veće onda on svakako mora da bude u odgovarajućem obliku i mora da bude pročišćen. Ja to kažem uz puno uvažavanje jer, pod tim mislim da on mora više da liči na jedna potpun dokument tako da oni koji žele time da se bave budu u mogućnosti da konkretnije identifikuju izvore mišljenja koje gospodin ... iznosi u ovom izveštaju. Ponovo to je vrlo jasno u našoj tabeli u kojoj smo sve to naveli.

            Ako pogledamo stranicu 33, paragraf 60 ako to ponovo uzmem kao primer nedostajanja referenci i fus nota gospodin ... je naveo fusnote kojima podržava različite izjave koje je on dao i na osnovu kojih on daje nešto što teži da bude ekspertni vodič, vodič sudskog veštaka za ovaj sud. Na primer ova ... da ispitivanje bankovnih računa otkriva d aje ovih 8 kompanija obavilo mnogo transakcija i da su to počinili na osnovu uputa gospođe Borke Vučić. I ponovo ako je to nešto što se uvodi kroz ovaj izveštaj oni koji treba da dovode u pitanje i osporavaju takve tvrdnje oni moraju da vide odakle to dolazi. Dakle, ako se ovi dokazi uvode onda oni moraju da pruže jednu istinski potpunu tačnu sliku i to se dešava u celom izveštaju mislim da bi bilo preterano ako bi ja sada prolazio kroz svaku tačku mislim da smo to vrlo jasno naveli u našem dokumentu. Da li time pomažemo veće.

MEJ:

            Da. Da li želite da kažete bilo šta o drugom izveštaju.

KEJ:

            Ponovo to se svodi na ovo isto pitanje da istražitelj rezimira dokaze, dakle svodi se na potpuno isto pitanje. I to se takođe svodi na pitanje da li je ovaj materijal zaista nešto čime treba da se bavi i sudski veštak i da ga podnosi veću u ovom obliku. Na tužilaštvu je da odluči da li želi da se ovim bavi kao delom dokaza protiv optuženog, a ako to odluče i idu tim putem u jednom vrlo izdvojeno područje dokaza onda moraju takođe da budu spremni na posledice u vezi sa vremenom i sredstvima kojima to treba ostvariti. Čini se amikusima da zahtev tužilaštva i tvrdnja je sledeća. Mi smatramo da su ovo suštinski dokazi. Mi smo došli do zaključka i tražimo da veće izvuče taj zaključak iz takvih dokaza i nudi se dosta materijala ja bi rekao ogromna količina materijala u ovom kontekstu koji bi trebali da se izvedu pred veće u postupku suđenja i mi tražimo da se takvim sredstvima ostvare takvi dokazi. pri tome, nepravično je prema optuženom da može doći do vremenskih ograničenja i ovo konkretno pitanje koje je njima toliko važno iako im je toliko važno neophodno je da bude važno i optuženom onda on treba da ima pravo da osporava ako tako odluči i izvodi svoje stavove i svoje dokaze. Tako da raspravno veće ima potpunu sliku u vezi s tim pitanjima, ali da bi se ovakvi dokazi koristili na ovakav način time se praktično sprečava optuženi da se time konkretno pozabavi jer, istražitelj sudski veštak je uvek u mogućnosti da kaže pa to je rekao gospodin Šainović, to je rekla gospođa Vučić, i kada se to pomnoži i pogleda kroz ovaj vrlo opširan izveštaj u kojem ima 8 fascikli onda to postaje deo ovog postupka, a po našem mišljenju to je jako neprihvatljivo nezadovoljavajuće dokaz jer, niko se neće moći vratiti na to i reći da se time bavilo na adekvatan način.

            Na tužilaštvu je da li želi na to da se oslanja ili ne, ali na isti način na koji naglašavaju značaj tih dokaza za njih, značaj tih dokaza za optuženog ima takođe obrnutu vrednost jer ono ide u obrnutom pravcu kada je on u pitanju. 

MEJ:

            Hvala. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislim da je ovde kao i u mnogim drugims tvarima strana preko puta okrenula stvari na glavu. Ovde se ne radi o stavljanju nekakve finansijske dokumentacije u funkciju dokazivanja nekakve navodne krivice koje nema nego se radi o jednom namernom pravljenju konfuzije između onoga što se zove ekonomska politika jedne zemlje i to zemlje koja funkcioniše u uslovima međunarodnih sankcija i ono što se zoveu mere ostvarivanja te politike koju obavljaju razni državni organi. Citiraću gospodina Najsa. Prošli put je, koliko se sećam, rekao nastojao da zaobiđe problem sankcija koje su uvedene protiv Jugoslavije. Pa šta?

Pa naravno da je u uslovima sankcija koje su u stvari bile oblik tihog genocida prema 11 miliona stanovnika Jugoslavije i još milion i dvesta hiljada stanovnika Republike Srpske i još  trista hiljada stanovnika RSK bio tihi genocid. U tim uslovima vi biste mogli da proglasite da je svaki uvoz i izvoz bio šverc. Pa šta onda? Pa valjda je dužnost državnih organa koji se nalaze pod sankcijama da nastoje da li je trebalo možda, da bi zadovoljili gospodina Najsa i one koji njega ovde usmeravaju, da pustimo da nam narod pomre od gladi da nema lekova, da nema goriva, da nema bilo čega i tako dalje.

            Prema tome, ovde je konfuzija između onoga što se zove i što očigledno gospodin Najs ne zna očigledno gospodin Torkislend ovde razume misleći o tome da je jedini kvalifikovan u ovoj sobi. Šta je ekonomska politika zemlje u uslovima sankcija a šta su neki mehanizmi kroz koje državni organi tu politiku ostvaruju. Ta razlika se ne vidi, odnosno tu je namerno napravljena jedna konfuzija delimično iz zle namere, a delimično iz potpunog neznanja ove materije od suprotne strane. Prema tome, da li se rukovodstvo zemlje zalaže da se reše određeni ekonomski problemi. To je jedno pitanje, a da li te probleme objektivno i konkretno rešavaju nadležni državni organi to je drugo pitanje. Maločas gospodin Najs ovde pominje, kaže nabrojao je, upravo sam zapisao, nekoliko ljudi jedan je potpredsednik Vlade za privredu, drugi je savezni ministar finansija, treći je predsednik Republike Srbije, četvrti je opet nekakav ministar, peti opet savezni direktor carina sve državni funkcioneri koji normalno obavljaju svoj posao u uslovima ekonomskih sankcija protiv Jugoslavije. I pazite molim vas šta je ovde kaže, dato sto miliona dinara obezbeđeno za isplatu vojnicima rezervistima na Kosovu i Metohiji. Pa šta? Inače se sve odnosi od 94 godine pa nadalje.

Pa onda kaže dato ogromna količina lekova, više stotina sanitetskih vozila, više stotina sanitetskog materijala i hrane čak se bave i tim kaže i ima kako je roba razmenjivana za robu, pa ond akaže na primer to vam je na strani 837 koja 30. aprila 98 godine Savezna uprava carina napravila je Sporazum o kompenzaciji sa dobavljačima naftnih derivata za vojsku Jugoslavije i sanitarnih materijala i hrane dobavljene vojsci Jugoslavije. I šta sad molim vas da rukovodstvo zemlje u okviru svoje ekonomske politike a Savezna uprava carina zajedno s ministrom finansija Savezne vlade nalazi načine kako da se pomogne vojska u sopstvenoj državi i to što mi pomažemo vojsku sopstvene države na taj način to je nešto što nije urađeno kako treba po svim mogućim propisima uslovima sankcija i to je nešto što se ovde nagomilava kao nekakav veliki papir.

Gospodin Kej, je maločas rekao ogromna količina papira. U toj ogromnoj količini papira voleo bih da mi gospodin Torkislend izvadi među tim hiljadama papira jedan jedini koji se odnosi na nekakvo moje rukovanje nekakvim sredstvima bilo čija da su, državna, privatna bilo čija. Ovde je reč o tome da je s jedne strane vođena ekonomska politika a da su sredstvima rukovali nadležni državni organi. Da li je uvek u skladu sa zakonom svakako ne, u uslovima sankcija svakako ne, ali gospodin Torkislend će vam najbolje objasniti u bankarskim poslovima u finansijskim poslovima uvek postoji trag. Ne postoji novac kome nema traga, i ne postoji niko ko rukuje novvcem ko je toliko lud da novac izda bez potvrde bez potpisa, ili bez nekakvog pismenog traga koji tačno pokazuje o čemu se radi.

Prema tome, šta ako je pomagana vojska i šta molim vas ako je pomagana Republika Srpska i Republika Srpska Krajina. Pa je li Vatikan pomagao Hrvatsku? Je l Turska pomagala Muslimane u Bosni i Hercegovini i tako dalje. Nemci Hrvate, Amerikanci čak i tako dalje, pa šta ako Srbi pomažu Srbe, gde tu ima kakve logike, bili bismo poslednje hulje da nismo taj narod pomagali jer bi taj narod umro od gladi, za vreme tih sankcija. Prema tome, o čemu se ovde radi o kakvim događajima. Međutim, pošto ja nemam nameru da ovde traćim ni svoje ni bilo čije vreme i ovih koji gledaju. Ja znam da ćete vi raspravljati o ovim stvarima isključivo sa formalno pravnog stanovišta, mislim da je materijal potpuno neadekvatan, a molim vas, pošto je materijal kao što je i gospodin Kej naglasio s njim se potpuno slažem u tom delu, zasnovana na izjavama lica. On je ovde citirao više lica neću da ponavljam i da trošim vreme znači, izjave lica na koje se materijal poziva, apsolutno ne mogu da se prihvate sve dok se sva ta lica ne podvrgnu unakrsnom ispitivanju.

Jer, ovde se čak ne zna ni kako su te izjave uzete ni da li su uzete u celini niti su očeigledno zna se da nisu uzete u skladu sa pravilima po kojima bi morali da se uzmu u kojim okolnostima i kako, u svakom slučaju ako se na izjave nekoga neko oslanja onda taj koji je izjavu dao mora ovde da bude podvrgnut unakrsnom ispitivanju, a ne da se zdravo za gotovo uzme bilo čija priča o bilo čemu što tu postoji, iako ja pored svog truda nigde nisam mogao da nađem u papirima ništa što bi mene lično teretilo osim da sam vodio ekonomsku politiku u uslovima sankcija na način na koji sam to najbolje znao. A znao sam mnogo bolje nego što bi to bilo ko drugi mogo da zna jer, očigledno da smo mi uspeli da preživimo u uslovima tih sankcija i da će to kako smo mi vodili ekonomiju u uslovima sankcija biti izučavano kasnije kao primer uspešne odbrane od ovakvih genocidnih mera koje su protiv našeg naroda sprovođene.

Inače vi ćete videti kroz materijale da je najveći deo sredstava išao za podrške privrednih grana koje su bile u teškoćama kao što su metalska industrija, tekstila industrija naravno i vojska i policija bezbednost zemlje. Naravno i pomoć RS i RSK ali opet pa šta? To je naša stvar kako ćemo mi da potrošimo svoj novac.

Da li je ijedan dokument ovde prikazan koji pokazuje da neki jedan cent stavljen u funkciju izvršenja nekog zločina, sem ako se briga o materijalnom položaju sopstvene vojske ili sopstvene metalske industrije, ili sopstvene tekstilne industrije ne smatra zločinom jer nismo doživeli kolaps u uslovima sankcija koje su nam nemetnute pa smo se i na taj način pružajući otpor takvim merama eto uspeli da izborimo da preživimo.

Prema tome, ovo su stvari koje apsolutno moraju da budu rasčišćene. Dakle, ništa od ovih izjava nijednog lica ne može biti prihvaćena dok se ne izloži ovde u unakrsnom ispitivanju i naravno kad dobijemo konačan izveštaj gospodina Torkislenda onda će i gospodin T. ovde morati da sedne da bude podvrgnut unakrsnom ispitivanju. To je ono što u najkraće mogu da vam kažem o ovoj gomili materijala koju je ja mislim gospodin Najs upotrebio iz svog potpunog neznanja jer da nešto zna o tome, ne bi serviro ovakve materijale.

MEJ:

            Kada su uvedene sankcije, gospodine Miloševiću, da li se sećate?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Uvedene još 1992. godine. Međutim, ove ubitačne i potpuna blokada, potpuna znači, kad su hermetički zatvorene granice, uvedene su 93. godine posle odbijanja Vensovog plana. Iako je Jugoslavija žestoko nastojala da se Vens-Ovenov plan prihvati, njoj su uvedene sankcije zato što je Skupština RS odbila Vens-Ovenov plan 1993. godine i te 1993. godine, gospodine Mej, pošto me pitate, mi smo imali vrtoglavu inflaciju zbog tih sankcija, strahovitih sankcija, koja je dostizala stotine miliona procenata do kraja godine, a onda smo jednom veoma elegantnom i jednostavnom reformom presekli inflaciju 94. godine. Početkom sveli je na nulu i održali stabilnost dinara uz određenu malu kolebljivost sve do 2000. godine. To će ući u anale ekonomske politike i ekonomske nauke kako smo to uspeli u takvim uslovima, ali to je tema za sebe. Evo, ja činim vama uslugu da odgovorim na pitanje, iako nisam obavezan da odgovaram na pitanja dok ne sednem tamo na onu klupu. Ali evo, da imate u vidu, 93. godine su uvedene zločinačke sankcije.

MEJ:

            Da, kao što sam već rekao na samom početku vi niste obavezni da odgovarate na pitanja, kao što ste i sami istakli. Međutim, ponekad je od pomoći da se stvari razjasne u hodu, i ukoliko to možete učiniti to je dobro.

            Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

            Časni sude, situacija sa ovim veštakom nije ni malo različita od situacije sa mnogim drugim veštacima koji se bave sličnim stvarima istrage oni moraju proučiti veliku količinu materijala od kojih je deo manje važan, ali sav taj materijal laik ne može razumeti. I sve to treba uzeti u obzir kako bi se ušlo u trag, on je nesumnjivo ekspert i on je to opisao u svojim kvalifikacijama. No, u svakom slučaju kao što smo to već objasnili  dokumenata do sada eksperti koji mogu biti od pomoći sudu u današnje doba su veoma širokog karaktera. Neki se bave samo akademskim pitanjima, neki se bave čisto praktičnim pitanjima i neizbežno je da će veštaci svedočiti po mnogim stvarima, o mnogim temama između ostaloga i o analizi dokumenata. To je upravo učinio i ovaj veštak. Još nekoliko detalja. Sa Ognjanovićem je razgovarao istražitelj Tores i još jedan finansijski veštak po imenu Šarp i taj razgovor nije ni malo različit po formi mnogih drugih izjava koje su uvrštene u spis u ovom predmetu.

            ... od kritične važnosti za neke ... prema tome neće Šainovića, Zebića, oni samo daju dodatnu podršku linijama koje mi želimo ustanoviti. I isto tako budući da su ove izjave uglavnom dane u drugom zakonodavnom sistemu. Vi morate odlučiti koliku težinu ... Kad je reč o Slobodanu Rajtu, videćete da je njegova izjava ovde, on se spominje. Prema tome to je na jedan način izjava ovoga suda jedna jedina. Jedna od dve izjave koje se spominju. Prema tome njegova izjava jeste izjava ovoga suda ali ... budući da je sa njima razgovarano, a nakon toga se on vratio sa jednom izjavom rukom pisanom koju je želeo dodati svojoj originalnoj izjavi. Prema tome to je definitivono njegova izjava i to je izjava apsolutno spada pod pravilo 89 i po našem mišljenju uz dužno poštovanje sasvim je prihvatljivo da se ovaj veštak koristi tom izjavom. Ono što je gospodin Kej rekao ... mi smo na to već odgovorili u dokumentu optužbe od 16. januara o.g. Naravno, ... materijala na koje se poziva ... i ukoliko nešto još nije rešeno nama se uvek o tome može postaviti pitanje - mi ćemo na to odgovoriti.

            Kad kolega kaže da optuženi može imati pravo da ospori navode protiv njega ... s tim se potpuno slažem. Kad se materijal sakupi i iznese na ovakav organizovan način onda će njemu biti puno lakše da odgovori na navode protiv njega. Isto tako, na taj način će se na najmanju moguću meru smanjiti broj dodatnih svedoka koji bi se morali pozvati .. da se zaokruži slika. Gospodin Kej je rekao ako to činimo na ovaj način niko ko se bude osvrnuo ... neće reći da je to bilo učinjeno na pravilan način. Naravno, on prihvata da bi iz... sve te dokaze ... bio je prevelik i neprihvatljiv zadatak za bilo koji sud pa zbog toga niti jedan sud to ne bi napravio, to ne bi bilo potrebno. Jer ukoliko pogledamo samo neke delove iskaza ... drugu tvrdnju onde, ... analize tog materijala mislim da bi to predstavljalo jako loš postupak. Ne bismo ispunili svoju dužnost i mislim da bi u zapisniku ostala velika praznina. Kad je reč o odgovorima optuženog, njegovi komentari o ekonomskom čudu i reformi iako je možda došlo do nekog privrednog preokreta. Nije nužno da se to može uzeti u obzir kao da ide u prilog optuženom. Možda će biti i još dokaza koje će veće uveritida je optuženi ne samo želeo nego mu je išlo u prilog da ekonomija bude u lošem stanju budući da je to povećavalo njegovu vlast. I to ponovo pokazuje potrebu da se prihvati jedna ekonomska privredna analiza onoga što se dešavalo. Opruženi kaže da niti jedan jedini dokumenat ne pokazuje njegovu kontrolu nad novcem. Možda ne dokumenat, međutim, iskazi svedoka u potpunosti se poklapaju sa analizom eksperta i pokazuju da ono što smo čuli uživo ukratko je u potpunom skladu sa ... Naravno, ekspert će pokazati da se iz dokumenata ne otkriva niko drugi koji je imao ovlasti da se ti novci miču sa jednog računa na drugi.

             Mislim da su ... na odgovarajući način izneli u našim izneli u ... moram još proveriti sa gospodinom ... da li sam nešto propustio, ali pre nego što to učinim moram reći da smo u zadnjem podnesku ... svedoka greškom ovog svedoka spomenuli kao ... za kojeg ćemo kasnije doneti odluku da li je on svedok ... prioriteta. Međutim, mi smatramo da on jnije svedok visokog prioriteta i mislim da bi predstavljalo ozbiljnu grešku sa naše strane ukoliko ne ne njega doveli da svedoči. Budući da on može reći mnogo o finansijskom stanju optuženog i organima sa kojima se bavio.

 

MEJ:

            U redu. Razmotrićemo vaše dokumente i doneti odluku kasnije.

TUŽBA:

            Dobro. A sada proceduralni problemi, to je tema o kojom sa želeo govoriti još od pre božića, a iz raznoraznih razloga nismo to mogli ranije učiniti. Prvo neke uopštenosti, a  zatim ću vam situaciju objasniti putem biograma koji sam pripremio.

            Nužno je da veću predstavimo situaciju kakva je sada u ovom trenutku. Međutim, sada ... oni će verovatno biti interesantni ono što imam za reći, ja bih vam želeo reći još nekoliko stvari koje ću jasno objasniti situaciju. U ovom krivičnom gonjenju mi tužioci rukovodimo se sa dva principa. Prvo, moramo dokazati optužbe iz optužnice podignute protiv ovog optuženog. Drugo, moramo učiniti sve što je u našoj moći da u potpunosti ispoštujemo naloge suda.

            Nije dolično da mi, odnosno ne bi bilo dolično da mi dozvolimo da vreme istekne i da onda kažemo sad nam treba još vremena da završimo svoj posao. To nije način na koji se bilo koji tužilac može ponašati.

            Prema tome u situaciji u kojoj je od samog početka bilo jasno da vremenski rokovi na koje smo mi uložili žalbu ali neuspešno prouzrokuju teškoće i ja sam redovno obaveštavao veće o situaciji kakva je bila. Mi smo dakle uvek predlagali proceduralne reforme i nadam se da smo veću skrenuli pažnju na poteškoće sa kojima se svi kolektivno suočavamo. Jer, prema našem mišljenju konačan ishod ovog suđenja jeste kolektivna odgovornost. Mi moramo izneti naše navode, a raspravno veće mora upravljati vremenom koje su ovde na raspolaganju za ove i druge predmete. Mislim da je situacija u realnosti takva da ćemo mi u jednom trenutku morati zatražiti nešto dodatnog vremena. Ja neću sada izneti taj zahtev iz sledećeg razloga. Ja i dalje imam dužnost da što je moguće više iskaza i dokaza ubacim u vreme koje stoji na raspolaganju. I dalje ostaje mogućnost da će naše procene trebati smanjiti, i dalje ostaje mogućnost da će neki daljni važni svedoci postati dostupni i da će njihovi iskazi biti toliko gusti da će nam omogućiti da odustanemo od nekih drugih svedoka. Međutim, izgleda da ću ja neizbežno morati se za mesec ili dva naći u situaciji da zatražim produžetak vremena.

MEJ:

            Dozvolite da vas prekinem u vezi s jednom stvari.  Rekli ste da ćete imati dovoljno vremena da pokrijete ono što je izgubljeno zbog lošeg zdravlja optuženog i onih dana kada se ne radi. A ako je to vama od pomoći u ovom trenutku naši proračuni kažu da kao rezultat toga imate još 30 dana.

 

TUŽBA:

            Dozvolite mi da kažem još i ovo. Nas celo vreme brine razlika između dokazivanja pravno dovoljnog predmeta i dokazivanja kompletnog predmeta. Dakle, predmet u kojem bi mogli izneti sve dokaze za koje očekujemo da bi ... želeo čuti. Iako neki nisu nužno potrebni za najminimalniji predmet, za ono što je pravno dovoljno za donošenje presude. Mislim da bi mogao o ovome reći još jednu stvar. Pretpostavljam da sam ja jedna jedina osoba koja je dobila dužnost da krivično goni čoveka koji je bio bivši šef države tokom tri rata. I verovanto bi se očekivalo da to bude jedan interesantan zadatak što jest. Međutim, ja većinu svog vremena provodom pokušavajući natočiti litru vode u posudu od pola litre.

            Pitanja procedure i postupka nas preokupiraju u prevelikoj meri i kao rezultat toga ja sam naravno veću predložio ... niz metoda kojima bi se vreme moglo uštedeti. Nama se čini da se niti jedna od tih metoda nije svidela veću. Iako treba reći da sve te metode zapravo predstavljaju koncesiju optužbe i odustajanje od toga što bi njima ... išlo u prilog. Jer, nismo naravno već iznosili te argumente na drugim mestima, sada mogu reći i javno da bi odgovarajući način da se maksimalna količina dokaza ... unutar ograničenog vremena koje nam stoji na raspolaganju. To se sada radi u jednom velikom broju ... u kojima zaseda samo jedan sudac, i u kojima se radi o kompleksnim građanskim parnicama. A ovo je sada postalo slično nečem takvom. Mi smo u više navrata pokušali takve predloge izneti međutim, i vi ste suče Mej rekli da je iznošenje iskaza i dokaza usmenim putem pomalo demode.

            ... brzine, ako pogledate npr. neke programe o kojima se govorilo o Jugoslaviji i ... kojima zastupnik jedne teze krakto kaže šta ima za reći, a zatim druga strana dade suprotni pogled nedugo nakon toga. Videćete da mi na suđenjima ne možemo informaciju zgusnuti na tako efikasan način. I naravno iako će gledaoc TV programa nakratko misliti pa to je trajalo samo četiri sata, nekoliko ... na kraju iako on misli da je on dobio uravnoteženi informaciju o situaciji, naravno to se ipak na kraju nije ... Mi smatramo da mora postojati bolji način da se koristi naše vreme i da moramo bitiu mogućnosti isptivati više od jednog svedoka dnevno. Mislimo da se moramo korisitti više sa pismenim dokazima i da optuženom treba usmeriti da se drži onoga što je strogo relevantno u unakrsnom ispitivanju. Mislimo da bi te metode omogućile veću da pred sobom dobije više dokaza. Ja znam da sam izneo strašno mnogo predloga o tome da se smanji količina dokaza i znam da to takođe i vama nameće obavezu da razmislite o mojim predlozima i da vam to dodatno oduzima vreme, a znam da bi neke od mojih kolega ... normalnom .... suđenje kako ono teče u SAD ili u V.Britaniji. U prkos svega toga ja apelujem na vas da iskoristite svoje ovlasti da pred vama bude izvedena maksimalna količina dokaza. Naranvo, oni od nas koji smo već radili u situaciji u kojoj se većina iskaza donosi u pismenom obliku i svedoci se usmeno ispitujusamo mlao znaju da na taj način sud radi optimalnom brzinom kako bi mogao pribaviti sve materijale koji dolaze do njega. ... jedan jako unčikovit način iznošenja dokaza.

             Mi bismo uz dužno poštovanje želeli reći nešto očito o optuženom a to je. On je očito sposoban da unakrsno ispituje koliko god bilo koji od svedoka bude svedočio u svom glavnom ispitivanju. I svima je očito da on različito oduzima vreme koje stoji na raspolaganju koje stoji za druge svedoke. Amikusi do sada nisu predložili nikakvu metodu kojom bi se pred veće iznelo više dokaza u zadanom vremenu i zagovaraju samo prava ispitivanjau obliku unakrsnog ispitivanja, a to po našem mišljenju spada u jednu drugu vrstu suđenja, a ne u suđenje slično ovom.

             Pre pauze dozvolite mi samo da pogledamo na kratko jedan od ovih grafikona. Molim da se jedan od njih stavi na grafoskop.

MEJ:

            Zašto ga treba staviti na grafoskop?

TUŽBA:

            Pa zato jer ljudi gledaju. To trebaju svi videti.

MEJ:

            Ali to je nešto čime se mi bavimo.

TUŽBA:

            Najbolje da prvo pogledate donji desni grafokon. Jer na njemu se vidi šta je još ostalo iz Bosne. Bosna je zapravo nije počela. S desne strane se nalazi naša kalkulacija vremena koja je ostala za Bosnu.

            Veće se seća spiska koji smo dali ... mi smo sveodke u ovoj fazi podelili u dve kategorije. Naravno, to je provizorna podela. Prva kategorija je kategorija koju mi smatramo prioritetom jedan, a druga kategorija su svedoci koji će po našoj proceni pomoći da se kompletira izvođenje dokaza, npr. predsednici međunarodne  zajednice koji su pregovarali sa optuženim, ako bi mogli javno da svedoče to bi svakako bili svedoci koje bi mi rado pozvali. Zatim, takođe vojne ličnosti iz međunarodne zajednice. Dakle, to su svedoci koji bi po našoj proceni mogli pomoći da se kompletira ...

            S desne strane  ... koje nam je preostalo po našoj proceni, ... u plavoj kockici svedoci, prioritetni svedoci za Bosnu, a ako idete na vrh ovog grafikona tu smo dodali svedoke koji su bili svedoci o bazi zločina po praivlu 92. i na osnovi toga da bi za svakoga od njih bio potreban sat unakrsnog ispitivanja. Ali pre nego što pređem na to, dozvolite da iznesem našu procenu dokle smo došli. Mi moramo da dokažemo zločine, ne možemo samo da dokažemo vezu. Iznošenje dokaza u vezi sa Bosnom počinje sa velikim brojem opština i pri dnu ove tabele, a tu je reč o preostalih 79 dana svedočenja uživo o tri opštine, to su one opštine na koje smo sveli dokaze iz Bosne, znači sveli smo na tri opštine.

MEJ:

            Izvinite što vas prekidam za trenutak ... pauzu, ali moramo nešto da pojasnimo. Vi ste rekli tri opštine, 72 dana dokaza.

NAJS:

            Ostalo su dokazi o postojanju veze, dakle dokazi uživo će se odnositi samo na tri opštine, a sve ostale opštine ćemo uvesti putem dokaza po praivlu 92. i to će biti zasnovano ili na bazi jednog sata ispitivanja, odnosno unakrsnog ispitivanja u ovom slučaju i to će biti ukupno 31, 32. dana i pre nego što idem dalje, a ići ću verovatno nakon pauze možete da uzmete bilo koji primer ovih podataka i uporedite ih sa ostalim i vidite kakve su posledice po nas kada je reč o vremenskim ograničenjima s kojima se suočavamo. Ali hteo bih da ukažem veću na još jednu opštu stvar.

            Druga kućica s leve strane, a to je prioritet 2 za Bosnu to su svedoci koji spadaju u kategoriju za koju mi smatramo da je vrlo vredna kategorija da bi se dobila kompletna slika.

I poslednji blok dakle pre bloka 5 su svedoci za koje je veće reklo da bi želelo njima da se bavi i to je u stvari vrlo mali broj svedoka kada je reč o Bosni.

MEJ:

            Ako biste mogli da nam posle pauze objasnite nešto u vezi sa svedocima o Sarajevu i Srebrenici.

            Međutim, sada ćemo napraviti pauzu od 20 minuta.

            Ustanite molim.

POSLE PAUZE:

 

MEJ:

            Izvolite, gospodine Najs.

NAJS:

            I dalje sam na grafikonu koji se odnosi na Bosnu. Pre nego što se pozabavim Srebrenicom i Sarajevom, Veće se seća da su prvobitne tačke optužnice u odnosu na ovog optuženog se odnosile na 47 opština. Zbog vremenskog ograničenja ograničili smo se na tri u vezi s kojima ćemo izvoditi dokaze uživo. Dakle, sa vrlo ograničenim brojem svedoka uživo. Mislim da ćemo imati, otprilike, pet svedoka svake sedmice i to će biti za Bijeljinu, Zvornik i Bratunac.

            Ima još samo šest drugih opština u vezi s kojima ćemo izvoditi dokaze u skladu sa pravilom 92 bis, a to su Višegrad, Foča, Brčko, Bosanski Šamac, Prijedor i Sanski Most. I time je značajno pokriveno to područje. Ali, to predstavlja ogromno smanjenje dokaza u odnosu na prvobitnu pripremu dokaza u ovom predmetu.

            Sada da se vratim na grafikon. Znam da Veće smatra da o ovoj tabeli ne bi trebalo govoriti javno. Ali, Tužilaštvo ima obavezu i pred Većem i pred javnošću da pokaže sa kakvim se ograničenjima suočava u ispunjavanju svojih obaveza. I, mi smatramo da je to nešto što javnost treba da zna.

MEJ:

            Ne, ovo je pitanje kojim treba da sa bavi raspravno veće koje organizuje ovo suđenje. Ovo nije nešto za javnost.

NAJS:

            Ja nisam ni mislio da to pravim prezentacijom za javnost, ali kao što znate mi smo, nama je jako stalo da pomognemo Veću u ovom poverljivom obliku u vezi sa problemima sa kojima se suočavamo i o kojima moramo da donesemo odluku. Ali, Tužilaštvo i tužilac moraju da imaju na umu ne odnose sa javnošću, već javni interes u obavljanju naših poslova na adekvatan način. E, sada, Srebrenica i Sarajevo predstavljaju vrlo konkretne probleme. Svaki se, naravno, pominje u optužnici i u odnosu na druge optužene jedno je suđenje završeno, drugo čeka da se okonča to suđenje. I svako od tih suđenja je trajalo dugo - godinu dana, čak i više. I, očigledno, ovakva vrsta suđenja ne može se obaviti u ovakvoj organizaciji. Biće, takođe, delova optužnice u odnosu na optuženog koji traže više, a ne manje dokaza. I to se mora posmatrati odvojeno. Jer, kao što se vidi u ovom grafikonu koji je pred nama, mi smo pripremili vrlo reducirano izvođenje dokaza, ali mislimo da će to biti pravno dovoljno u odnosu na optuženog. Dakle, vrlo ograničen broj dokaza u odnosu na svaku od ovih lokacija. Ali, čak i na ovo jakoj ograničenoj osnovi, mi procenjujemo da će nam za Sarajevo trebati 20 dana, za Srebrenicu 21 dan.

            A kad se uzme u obzir da je, po našoj proceni, onda ostalo samo 70 dana u odnosu na preostalo vreme koje je alocirano za Bosnu i ako se uzme u obzir prioritet svedoka, dakle, prioritetni svedoci, isključujući one po pravilu 92 bis, koji uzimaju 79 ili 80 dana, onda je jasno da mi ne možemo sve ovo uklopiti u ovaj vremenski okvir, kao što sam to već objasnio. Nismo se bavili svedocima 92 bis u potpunosti. Dakle, bez unakrsnog ispitivanja. Jer će onda tu trebati još 30 dana za unakrsno ispitivanje. Prema tome, situacija sa Bosnom je jako složena, jer ne iznenađuje, pošto je ovo jako veliki predmet i najveći od ova tri, da se može od nas tražiti da dalje smanjujemo ovaj prostor od 79 ili 80 dana koji se možda može i smanjiti, jer neki svedoci neće biti na raspolaganju. A, možda će i biti više nego što smo očekivali. Međutim, problem je u sledećem. Ako pogledam kako smo napredovali, a reč je o nečemu što će i Veće priznati sa stanovišta naših procena. Naše procene su se bazirale na nalozima Veća i u odnosu na vreme i u odnosu na broj svedoka, jer je time određeno koliko vremena možemo da posvetimo svakom segmentu ovog suđenja.

            Kada je završen deo suđenja o Kosovu na vreme priznato je da je ostao deo otvorenog materijala, materijala koji nije rešen, kako je to Veće nazvalo, i načina na koji smo mi to analizirali, ostalo je još 11 dana za kategoriju jedan ili prioritet. Svedoke po prioritetu, po kategoriji jedan. Zatim, oko sedam dana za svedoke koje će možda Veće želeti da pozove. I par dana za svedoke koje je Veće već izrazilo želju da pozove. Dakle, da ponovim još jednom.

U celini, izvođenje dokaza u vezi sa Kosovom u glavnom delu ispitivanja odgovaralo je pet nedelja uobičajenog sudskog postupka u bilo kojoj nacionalnoj jurisdikciji. Tako da mi tražimo od Veća da se Tužilaštvu omogući da izvodi dokaze u skladu sa uobičajenim konvencionalnim postupcima common lanj, dakle, a pet sedmica za glavno ispitivanje, pet sedmica sudskog vremena je izuzetno kratak period. To je izuzetno brzo izvođenje dokaza. Veće dobro zna da u ovakvim predmetima u Ujedinjenom Kraljevstvu i drugim zemljama izvođenje dokaza može da traje mesecima. Prema tome, to je samo par reči o prioritetima, kada je reč o Kosovu.

            Kada je reč o Hrvatskoj, po našoj proceni, ostalo je još deset dana za Hrvatsku.

MEJ:

            Pomozite nam oko računanja dana. To je prvobitno vreme plus vreme koje vi procenjujete, na koje imate pravo, jer ste ga izgubili zbog bolesti optuženog.

NAJS:

            Ako ste pogledali naš poverljivi podnesak, ono što smo mi uradili tražeći od Veća da primeni takvo pravilo je da smo uzeli svo vreme koje nam je dato na raspolaganje, izračunali smo koliko smo gubili vremena zbog zdravstvenog stanja optuženog. Zatim smo uzeli broj svedoka koje nam je Veće dozvolilo za svaki deo suđenja da bismo odredili odnos prema tim svedocima, odnos vremena u okviru ukupnog vremena koje nam je dozvoljeno u svakom segmentu tog suđenja i onda smo alocirali dokaze koji se izvode za Kosovo, Hrvatsku i jednim delom za Bosnu i napravili odgovarajuća smanjenja da bismo došli do zaključka da nam nije ostalo ništa vremena za Kosovo, naravno. Zatim, deset dana nam je ostalo sa današnjim danom za Hrvatsku i 70 dana za izvođenje dokaza u vezi s Bosnom.

            Ponovo, ako mogu, uz puno poštovanje,  da tražim od Veća da to prihvati, Tužilaštvo je do sada vrlo uspešno izvodilo dokaze o sukobu uopšteno govoreći sa detaljima u vezi sa Hrvatskom. Ali, po našoj proceni, 22 dana su ostala za svedoke koji bi bili svedoci po prioritetu jedan. A bilo bi nam potrebno još 16 dana, ako će se unakrsno ispitivati svedoci po pravilu 92 bis i to svaki sat vremena. A Veće je uglavnom, do sada, bilo sklono da se to uopšteno govoreći radi. Međutim, mi bismo hteli da podsetimo Veće da kada smo se bavili izvođenjem dokaza o Kosovu, jasno je skrenuta pažnja da može doći do drugačijeg stava kada je reč o unakrsnom ispitivanju svedoka o bazi zločina u Bosni i u Hrvatskoj od onih koji su svedočili o bazi zločina o Kosovu. Jer je tu bilo reč o vrlo posebnoj odbrani u vezi sa NATO bombardovanjem. Odbrani koja se ne može primeniti ovde. Tako da je u nekoliko prilika Veće zadržalo pravo da kasnije iznese stav da li svedoci po pravilu 92 bis treba da budu svedoci u celosti i u celosti ... unakrsnom ispitivanju.

            Ono što smi mi sada uradili je da smo pripremili ukupnu sliku na osnovu naših najboljih procena. I tu smo ukazali na to je da ostalo ukupno oko 80, odnosno 81 dan za dokaze po sva tri segmenta suđenja. Po našoj proceni, 113 dana nam treba za svedoke po prioritetu jedan, 21, odnosno 20 dana za Srebrenicu i Sarajevo i još dodatnih 49 dana za svedoke po pravilu 92 bis, ukoliko će se oni unakrsno ispitivati.

            Pored toga, su tu četiri dana svedočenja za svedoke po našoj kategoriji pet, prioritet pet. To su svedoci koje Veće želi da pozovemo i, takođe, smo identifikovali još 33 dana izvođenja dokaza koji su u našoj kategoriji prioritet dva. Dakle, to su svedoci koji bi pojasnili ceo slučaj i kompletirali izvođenje dokaza.

            Mi smo se, očigledno, našli u vrlo problematičnoj situaciji. Ponavljam, to mislim po treći put. Dalja smanjenja će se forsirati i do njih može doći. Na primer, mogu vam reći da ćete danas dobiti, nadam se danas, dva podneska. Jedan javni, jedan koji nije javni, da se pozovu svedoci koji će dati centralno svedočenje. To su svedoci koji su drugačiji od svedoka o karakteru. Njihovo svedočenje je centralnog karaktera i mislimo da će nam pomoći da uštedimo na vremenu. Mi nismo do sada bili u prilici da vam kažemo ko su ti svedoci, da ih dodamo spisku. Ja ću se pozabaviti jednim od njih, jer jednim od njih mogu da se pozabavim javno. Ali, to su napori koje mi ulažemo.

Veće će samo priznati da jedna od posledica ovog suđenja, odnosno javnog suđenja je da su mnogi ljudi našli hrabrosti, smelosti da svedoče javno. I tako da sada mi imamo više svedoka koji su nam na raspolaganju, što nam omogućava da na osnovu svoje procene odaberemo svedočenje koje je najkvalitetnije i time uštedimo na vremenu. Tako da smo mi i prošle, tokom prošlih nekoliko sedmica imali nekoliko svedoka koji su nam ponudili da svedoče. I to je izuzetno važno, jer nam omogućava da dođemo do takvih procena. Mogu li zamoliti Veće da razmotri sledeće. Veće se dobro seća da sam dostavio dokumenta koja smo mi nazvali kutijama dokumenata u kojima je procenjeno do koje mere su dokazi koje smo do sada izveli omogućili da ostvarimo zadatak koji je pred nama.

MEJ:

            Pa, mi vas nećemo obeshrabrivati da nam dostavljate takvu vrstu dokumenata.

NAJS:

            Pa, mi to radimo da bi omogućili Veću da smo proceni da li neke svedoke želi da čuje ili ne. Međutim, vi shvatate problem da u ovom predmetu ono čime se mi moramo baviti neminovno dovodi do toga da tražimo od Veća da i ono razmotri, da možda u jednoj fazi, kako se sad stvari razvijaju, ja sam dostavio Veću prošle nedelje spisak svedoka i o njemu ću govoriti nešto kasnije. Ali, taj spisak je napravljen na osnovu dokaza koji su izvedeni na konvencionalan način. Mi nemamo nikakve druge alternative, već da pretpostavimo da će to biti osnova na kojoj ćemo i dalje raditi. Tu, na toj konvencionalnoj osnovi smo dali i procenu vremena koje će nam biti potrebno i ako Veće želi samo da proceni da li su to svedoci koji zaista treba da...

MEJ:

            Molim vas, samo da bismo mogli da pratimo vaš zahtev. Ako ćemo nastaviti da uvodimo dokaze po pravilu 92 bis, vi praktično od nas tražite da primenimo to pravilo na sve svedoke?

NAJS:

            Da, osim nekih izuzetnih situacija.

MEJ:

            Dakle, kada je reč o svedočenju koje se odnosi na ponašanje i dela svedoka.

NAJS:

            Jer vremenska ograničenja su tako velika da je to posledica tih vremenskih ograničenja. Osim toga, pravilo 92 bis je uvedeno da bi se omogućilo da se uvedu dokazi na taj način.

MEJ:

            Mi ćemo se odnositi prema takvim dokazima kao što smo prema svedocima o Dubrovniku prošle sedmice, jer oni su unakrsno ispitivani - general Mangan i gospodin Dejvis.

NAJS:

            Mislim da se nismo razumeli. Mi tražimo da se svedocima po pravilu 92 bis potpuni tretman svedoka 92 bis.

MEJ:

            Da, da. Mi smo vas shvatili. Ali, za ostale svedoke.

NAJS:

            Puni tretman po pravilu 92 bis, jer mi gledamo ukupni broj svedoka. I vidite da su svedoci po pravilu 92 bis oni koji se odnose na ograničen broj opština, to je šest opština. I oni ne treba uživo da dokazuju. A preostali tri se odnose na svedoke po pravilu 92 bis za Hrvatsku, i to za bazu zločina. I to je ukupno 49 dana od preostalih 81 dana koji su nam na raspolaganju.

MEJ:

            Ja sam vas prekinuo.

NAJS:

            Ne, ne, uopšte. Ja sam samo hteo da kažem koliko sam ja spreman da činim ustupke kada je reč o izvođenju dokaza. Jer, mislim da je to pravi način da se obrađuju dokazi ovakvoj vrsti suđenja. Drugo, i na kraju, ako mogu da predložim sledeće, ako dođe trenutak kada Veće neće toliko misliti o vremenskim ograničenjima, već o samim svedocima koje Veće zaista mora saslušati. Kada Veće donese svoju odluku u vezi sa vremenom i brojem takvih svedoka. Mislim da nije sada u situaciji da proceni koliko bi korisnije takvih svedoka bilo od značaja. Ali, isto tako, koliko bi optuženi mogao da maksimalno iskoristi svoje vreme tokom unakrsnog ispitivanja.

            Mi se ne žalimo na to. Mi radimo u okviru svojih ograničenja, vremenskih ograničenja. I to je, ali to postaje nemoguće. Jer naš prioritet je da iznesemo dokaze u vezi sa optužnicom i da ispoštujemo sve naloge Veća.

MEJ:

            Jedan od predloga koje smo mi dali je da se smanji raspon optužnice. I je na znam u kojoj meri ste vi to uradili.

NAJS:

            Mi jesmo. Od 47 opština, mi smo to sveli na tri opštine o kojima ćemo izvoditi dokaze uživo i šest opština o kojima ćemo izvoditi dokaze na osnovu pravila 92 bis. To je ogromno smanjenje.

MEJ:

            Da li će se to odraziti i u izmeni optužnice koju možemo da sledimo?

NAJS:

            Pa, neće sve tačke optužnice biti pokrivene u detalje, jer mi ne možemo da izvodimo dokaze po svim tačkama optužnice.

MEJ:

            Pa, bilo bi korisno kada biste vi to onda uradili u pismenoj formi.

NAJS:

            Mi bismo to mogli uraditi. Mi znamo da je bilo nekoliko smanjenja optužnice, posebno kada je reč o Hrvatskoj, recimo, u vezi sa seksualnim nasiljem. Mislim da je sedam tačaka optužnice odbačeno. Ali, u svakom slučaju, mi to možemo da uradimo ako je potrebno da se uradi u pismenom obliku. Ali, mi nismo toliko došli u tešku situaciju već sa Hrvatskom, koliko smo bili sa Kosovom. Jer, nametanje vremenskih ograničenja je bilo korisno utoliko što smo mi obezbedili materijal na vreme. Međutim, u ovom poslednjem segmentu suđenja problem nije izgleda prevelik da bi se mogao tek tako rešiti. Posebno kad se uzme u obzir značajna količina vremena koja se mora posvetiti Sarajevu i Srebrenici. Možda su optužbe takve da se jednostavno ne mogu eliminisati bez adekvatnog suđenja i izvođenja dokaza.

Tako da se pitam, da nije došao sada trenutak, naravno, ja sam rekao mi ćemo nastaviti da se borimo sa ograničenim vremenom. Ali, da li je došao trenutak da se pogleda ostatak predmeta sa stanovišta svedoka koji treba da se pozovu, a ne sa stanovišta vremenskih ograničenja. I iz tog razloga sam vam dao ovaj spisak svedoka. To je, naravno, provizorni spisak svedoka. I ja sam izuzetno zahvalan svima koji su radili na ovom predmetu, koji su pripremili ovaj spisak. Ali, ovo je izuzetno koristan dokument, jer možemo da vidimo kuda idemo. To će se menjati i imena će biti izbacivana i dodavana. Spisak će biti aktueliziran.

Ali, ovo je radni dokument koji pokazuje kuda mi idemo. To je dokument koji omogućava Veću da pogleda unapred i da vidi koji svedoci koji svedoci dolaze, i da kaže da li je to svedok koji će, zaista, nešto doprineti dokazima. Da vidimo da li ste to već dokazali, da li je to dupliranje dokaza. Ponekad, neki savet može da bude isto tako koristan kao i nalog. Mi možemo poslušati savet i odbaciti tog svedoka i ići dalje. Tako da, jer je poslednja stvar na svetu koju mi želimo ta da se nađemo u situaciji koja bi bila nepomirljiva i koja se ne bi slagala sa nalozima Raspravnog veća o vođenju ovog suđenja.

Mi se nadamo da ovo što smo ponudili će nam omogućiti da razumno planiramo zaključenje izvođenja svojih dokaza, da dokažemo sve tačke optužnice na jedan ekonomičan način, bez nanošenja štete optuženom i bez nanošenja štete i Tužilaštvu u izvođenju svojih dokaza.

MEJ:

            Hvala, gospodine Najs. Mi ćemo razmotriti svoj stav na osnovu ovog dokumenta. Nema sumnje, da će ostatiti vremenska ograničenja, ali mi ćemo razmotriti teškoće na koje je ukazalo Tužilaštvo. Razmotrićemo da li treba uneti neku izmenu u naš postupak, da li je to nešto što je neophodno ili nije. I, kao što sam već ranije rekao, nije to pitanje kojim se možemo baviti u odsustvu sudije Robinsona. On treba da ima mogućnost da pročita ova dokumenta.

NAJS:

            Pre nego što prepustim gospođi Edsredslav da ispituje sledećeg svedoka, želim da kažem još jednu stvar konkretno. Svedok kojeg želimo da pozovemo već sledećeg utorka zbog problema koje ona ima sa svojim rasporedom, u vezi s njim nismo mogli da damo zahtev sve do danas. On se ne nalazi na ovom spisku. Dakle, nismo mogli da damo zahtev, zato što njemu vlasti nisu dale mogućnost da svedoči sve do sada. To je bivši ambasador u Hrvatskoj Piter Galbrajt. Čuli ste, njegovo ime je pominjano, nalazi se u transkriptu. On nam može izneti vrlo vredne dokaze. Mi bismo trebali biti u prilici da ponudimo rezime njegovog svedočenja danas i nadam se da ćemo uspeti da ostvarimo sve svoje obaveze u vezi sa obelodanjivanjem danas ili sutra. Ne tražim od vas da sada donesete odluku, jer znam da to ne možete u odsustvu sudije Robinsona i ne možete pre nego što dobijete pismeni dokument pred sobom da biste se time pozabavili.

Ali, ja sam želeo da što ranije obavestim i vas i optuženog, nadam se da ćemo formalni zahtev imati već danas. I mi ćemo, takođe, nametnuti sva vremenska ograničenja kako bi se omogućilo da on bude pozvan već sledećeg utorka. Taj će podnesak biti dat zajedno sa podneskom u vezi sa pseudonimom jednog drugog izuzetno važnog svedoka, čije će svedočenje suštinski doprineti izvođenju dokaza pred Većem i, takođe, uštedeti na vremenu.

MEJ:

            Da, gospodine Miloševiću, nije na vama da  dajete komentare o izvođenju dokaza tužilaštva. To je nešto čime oni treba da se bave. Nećemo se baviti nikakvim podneskom u vezi sa svedocima. Mi ćemo to dobiti napismeno i saslušaćemo vaš stav u vezi s tim u adekvatnom trenutku. Ne, gospodine Miloševiću, nema ništa relevantno što biste vi mogli reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam da kažem relevantno i nije stvar o tehnici izvođenja dokaza, odnosno tzv. dokaza, već o nekim principijelnim stavovima i apsurdnim tvrdnjama koje smo ovde čuli i na koje ja, pretpostavljam,  imam pravo da reagujem.

MEJ:

            Ne. Na Tužilaštvu je. To je između Tužilaštva i Raspravnog veća da razmotre na koji način oni izvode svoje dokaze. Ukoliko dođe do promena u postupku, ono što je predloženo, a to je da svi svedoci svedoče putem izjava, pre nego što mi krenemo u takav postupak vi ćete imati mogućnost da nam se obratite u vezi s tim. Ali, u ovom trenutku, mi nismo u poziciji da donesemo takvu odluku i nismo to uradili. Prema tome, u ovoj fazi nije potrebno izneti bilo kakve stavove niti se obratiti Veću u vezi s tim. Ali, kao što sam rekao, ako dođe trenutak kada mi budemo želeli da razmotrimo bilo koji od predloga Tužilaštva i da možda delujemo po njemu, a tiču se izvođenja dokaza, mi ćemo onda omogućiti vama da se obratite Veću u vezi s tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li biste bili bar ljubazni da mi date jedno objašnjenje onda?

MEJ:

            Zavisi o čemu je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, mi smo čuli gospodina Najsa da je ovde, kako je rekao, kolektivni zadatak da se dokažu navodi optužnice. A ja sam dosad verovao da je zadatak svakog legalnog suda u svetu da dokaže šta je istina. Pa čak i pozicija koju ima ovo tzv. tužilaštvo trebalo bi da ga obavezuje da traži da se utvrdi istina, a ne da se dokazuju navodi optužnice. Jer ovde smo čuli razne apsurde. Maločas je gospodin Najs čak rekao da su nama odgovarale sankcije međunarodne zajednice. To se samo može uporediti sa onim apsurdom da je Jugoslavija izvršila agresiju...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vremena nema mnogo. Da se radilo o nekom opštem pitanju koje bi moglo uticati na vaš položaj u ovom suđenju dali bismo vam priliku da nam se obratite. Ali, sada idemo dalje sa izvođenjem dokaza. Vremena nema mnogo. I najbolje da izvodimo dokaze. Ko dolazi? Gospodin Grujić? Da li je on ovde? Ne, ne, gospodine Miloševiću. Vi pokušavate držati govor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ovo nije govor, ja se osvrćem u kontekstu ovoga što smo čuli na ovaj prilično veliki podnesak druge strane koji  se odnosi na njihov predlog za formalno primanje na znanje činjenica kojima je navodno već presuđeno što je

MEJ:

            Ne, nećemo danas donositi odluku o tome. Ili uopšte u bilo kojem trenutku. Nećemo donositi odluku o tome a da se pre toga ne iznesu argumenti, pre nego što nešto tako odobrimo imaćete priliku da nam se obratite. Ali u svakom slučaju mogu vam reći da ćemo dalje nastavljati izvoditi dokaze za Hrvatsku i moramo razmotriti sve svedoke po pravilu 92. bis pre nego što se možemo baviti presuđenim činjenicama. (prekid)

            Neka se svedok uvede u sudnicu. Molim svedoka da pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

TUŽBA:

            Gospodine Grujiću, recite nam vaše puno ime i prezime. I zvanje. Da li čujete prevod sada. 1, 2, 3 da li čujete prevod? Da li me sada čujete?

SVEDOK:

            Čujem.

TUŽBA:

            Molim vas recite nam vaše puno ime i prezime i zvanje. Da li sada čujete prevod?

MEJ:

            Da probamo ponovo. Da li se sada čujete, gospođo Verilof?

TUŽBA:

            Da li me čujete sada? Da li čujete prevod?

SVEDOK:

            Vrlo slabo.

MEJ:

            U čemu je poteškoća?

TUŽBA:

            Gospodine Grujiću, da li čujete sada prevod?

SVEDOK:

            Sada je u redu.

TUŽBA:

            Molim vas recite nam vaše ime i prezime i zvanje.

SVEDOK:

            Ja sam Ivan Grujić, trenutno radim kao predstojnik ureda Vlade Republike Hrvatske za zatvorene i nestale.

TUŽBA:

            U svojstvu predsednika tog ureda, jeste li vi napisali stručni izveštaj o nestalim raseljenim i poginulim u Republici Hrvatskoj tokom rata 1991. i 1992.

SVEDOK:

            Jesam.

TUŽBA:

            Časni sude, optužba predlaže da se izveštaj sa dodacima uvrsteu spis kao dokazni predmeti. Stručni izveštaj podnešen je 5. veljače 2003. a uz njega ide i nekoliko dodataka koji se odnose na rad ureda. No, povrh toga je svedok je pripremio nekoliko dijagrama koji opisuju pitanja dotaknuta u izveštaju, odnosno podaci i brojke koje se sumnjaju u izveštaju vide se u i u obliku grafikona koji smo mi stavili u jednu posebnu fasciklu.

MEJ:

            Da li je to ova fascikla koju smo upravo dobili.

TUŽBA:

            Prva fascikla ima dijagrame koje je pripremio svedok u svom uredu. U toj prvoj fascikli nalazi se takođe i dodatak za optužnicu za Hrvatsku, a to je popis ljudi poginulih raspoređen po lokalitetu zločina. Tu su i nalazi gospodina Grujića u vezi sa tim konkretnim popisom. On je na popisima uneo oznake a povrh toga mi smo pripremili i materijale iz same osnove, osnovne materijale. To su upitnici i izvepštaji   o ekshumaciji. To je pak sve sadržano u fasciklima 2 do 10 i raspoređeno po lokalitetima zločina.

MEJ:

            Možda bi bilo praktično da to onda napravimo ovako. Stručni izveštaj će dobiti jedan dokazni broj zajedno sa ovim prilozima. Prva fascikla će dobiti zasebni dokazni broj, a ostale fascikle bilo bi najbolje da njih označimo na isti način na koji smo označili fascikle za sela za Kosovo. Znači, zasebni dokazni broj za sve te fascikle od broja 2 do broja 10 i to onda možemo na primeru u ovom predmetu od sada najbolje zvati Grujićive fascikle. Da li je to praktično.

TUŽBA:

            Da.

MEJ:

            Imate li ovde ostale fascikle. Sekretar naime opominje da ih nema. Onda ćemo ih sada označiti brojem.

SEKRETAR:

            Časni sude, stručni izveštaj sa dodacima

MEJ:

            Samo trenutak, nemojte prekidati molim vas gospodine Tapuškoviću. Saslušaćemo vas ali za koji trenutak. Dozvolite samo sekretaru da kaže šta ima.

SEKRETAR:

            Izveštaj i dodaci će nositi dokazne ...optužbe 401. Prva fascikla 402, a preostale fascikle od broja 2 do broja 10 će nositi broj, dokazni predmet optužbe 403.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija, nemam šta mnogo da vam saopštim sem fakta da su ovih 10 fasciklidanas uručeni nama amikusima, a koliko sam razumeo i koliko sam video to je tek danas dobio i gospodin Slobodan Milošević. Dakle, nismo do današnjeg dana mogli sve to da podvrgnemo nikakvoj analizi, samo bih hteo da sud upoznam sa tom činjenicom.

MEJ:

            Hvala. Izvolite.

TUŽBA:

            Časni sude, ja moram reći da je sve to obelodanjeno još ranije kada smo obelodanili popis dokaznih predmeta. Ono što ste danas dobili zapravo predstavlja ponovno obelodanjivanje tog materijala organizovanog po lokalitetu zločina, dok je ranije to bilo organizovano u drugom redosledu stavri nisu bile tako razložno složene. Jedino što je ovde novo su grafikoni koje je pripremio svedok, a ti grafikoni zapravo tek održavaju podatke koji su sadržani u odeljku rezultati u stručnom izveštaju svedoka. Prema tome, ti brojevi su prikazani sada u obliku dijagrama tako da niti to zapravo nije ništa novo.

MEJ:

            Hvala. Da, gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ispravim gospodina Tapuškovića bar što se tiče mene. Ovih 10 bajndera koje sam dobio i 10 velikih registratora, dobio sam kada sam sada ušao posle pauze ovde. I ja uopšte ne razumem ili možete vi da mi objasnite kako vi zamišljate da ja mogu da pogledam o čemu se ovde radi i na šta se ovo odnosi.

MEJ:

            Taj materijal koliko sam već shvatio spominje se u stručnom izveštaju koji vam je u rukama već nko vreme. Da li je to tačno.

TUŽBA:

            Da.

MEJ:

            I to je takođe materijal koji je obelodanjen već ranije.

TUŽBA:

            Da. Najveći deo tog materijala 8 fascikala su zapravo individualni spisi za svaku žrtvu iz naše osnove zločina. To je napravljeno još 31. srpnja 2002. Jedina razlika je u tome da sada taj materijal imate pred sobom na bolej organizovan način tako da je lakše pronaći evidenciju za svaku pojedinu žrtvu ukoliko to bude potrebno. Svedok, veštak će naravno govoriti o tome na jedan ...način. Njegovi rezultati rezultiraju, odražavaju rezultate kompletne evidencije za sve žrtve i ako neko želi onda proveriti detalje koji se odnose na neku pojedinu žrtvu sada je to mnogo lakše pronaći u ovako organizovanoj fascikli. Prema tome, to smo napravili.

MEJ:

            Hvala, u redu idemo onda sa svedočenjem.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije jedno objašnjenje bih morao da dam sudu kako bi sud sa tim bio upoznat. To je moguće da je ranije i sasvim je sigurno da je to ranije dostavljano onako kako kaže tužilaštvo ali prvi put je ovo ovako hronološki poslagano tako da bi sad to tek moglo da se uporedi sa ovim generalnim nalazom koji je dao gospodin svedok. To je ranije bilo teško upoređivati sa onim o čemu će govoriti ovaj svedok. Ako je to ranije bilo pojedinačno dostavljeno kao što jeste ja sam nailazio na ovakve papire ranije ali mi nismo mogli to da upoređujemo ni na koji način sa onim što sadrži izveštaj svedoka kojeg vi imate ispred vas.

MEJ:

            Da li je sporno da su ti ljudi bilo nestali, bilo zatvoreni. Da li je to sporno gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ne može buti sporno nikako samo da bi se dala jedna ocena analize koju je izvršio svedok, moralo je to ipak ranije hronološki sređeno da bi se došlo do nekih zaključaka. Inače naravno uvaženi sudija Mej to ne  može biti sporno.

MEJ:

            Moramo saslušati iskaz ovog svedoka. Saslušaćemo iskaz ovog svedoka i onda ukoliko bude prigovora i ukoliko se prigovor tiče samo forme nema smisla iznositi prigovore. Ukoliko su prigovori suštinski, ukoliko je zaista nešto sporno nešto od toga što će reći ovaj svedok, onda ćemo to razmotriti. Ali meni se čini, naravno govorim sada u svoje lično ime da u ovom trenutku ovde ništa nije sporno. Ajde da saslušamo iskaz svedoka, a onda ćemo videti kako će teći unakrsno ispitivanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja samo želim da kažem da što se mene tiče jeste sporno da je ovo što se ovde nalazi sve provereno i utvrđeno. I te kako sporno.

MEJ:

            Dobro. U redu, u redu. Idemo dalje.

TUŽBA:

            Gospodine Grujiću, vi ste nama dali vaš pismeni izveštaj tako daću vam ja sada postaviti samo nekoliko dodatnih pitanja. U vezi sa nekim od poglavlja izveštaja koji je u vezi sa vašim dosadašnjim profesionalnim radom. Vi ste znači policajac od 1992. Recite nam da li ste vi tokom cele vaše karijere najviše se bavili procesovanjem i analiziranjem informacija, a naročito u zadnjih 10 godina.

SVEDOK:

            Ja sam policajac od 1972. godine na različitim poslovima ali u poslednjih 10 godina upravo sam se bavio ovim poslovima i analiziranja i prikupljanja informacija.

TUŽBA:

            Da li vaš ured, prvo komisija a kasnije vladin ured da li se bavi zatvorenima i nestalima ili tamo svih strana u sukobu Srba, Hrvata, Muslimana i drugih nacionalnih grupa.

SVEDOK:

            Da, ured prema svojoj funkciji priprema i obrađuje podatke o nestalim osobama, o zatvorenim osobama, o eshumiranim osobama, kao i o mestima masovnih grobnica a svi ti podaci i ...delatnost ureda je usmerena bez obzira na nacionalnu, versku ili drugu pripadnost osoba ili žrtava kojima se bavi ured.

TUŽBA:

            Da li se Komisija bavila i razmenama.

SVEDOK:

            To je isto jedan od osnovnih poslova Komisije koji je bio kao takav postavljen i evidentiran od strane Vlade Republike Hrvatske, dakle jedan od poslova je i razmena ratnih zarobljenika.

TUŽBA:

            Opisali ste način na koji je osnovan ured, i do kojih je kasnije promena došla. Možete li nam reći koliko je veliki taj vaš ured i kakvu strukturu ima.

SVEDOK:

            Sam ured direktno je odgovoran Vladi Republike Hrvatske. On u svojoj stalnoj funkciji ima 4 zaposlene osobe, imamo psihologa, inžinjera informatike, imamo dve osobe srednje stručne spreme koje se bave određenim analizama i evidencijama, imamo i spoljne saradnike, terenskog operativca i saradnika u uredu za područje Vukovar. Dakle, taj ured koordinira drugim organzacionim jedinicama koje se bave ovim poslovima iz drugih ministarstava.

TUŽBA:

            Vi ste u 5. paragrafu vašeg izveštaja naveli razna ekspertna i savetodavna tela u kojima ste radili. Ja vas želim pitati nešto o vašoj saradnji sa Međunarodnim komitetom Crvenog krsta. Da li ste i sa njima sarađivali.

SVEDOK:

            Znači u razdoblju dok je postojala komisija a kasnije ured, jedan od paragrafa u samoj uredbi   u radu ureda i saradnji sa međunarodnim organizacijama što podrazumeva i saradnju sa međunarodnim komitetom Crvenog krsta.

TUŽBA:

            Na koji način sarađujete sa njima.

SVEDOK:

            Imamo direktnu razmenu podataka vezanu uz nestale osobe, kao indirektno razmenu podataka preko nacionalne službe traženja hrvatskog Crvenog krsta, a isto tako do podataka od strane međunarodnog komiteta dolazili smo i posredstvom porodica. Prema tome, ta saradnja je bila na zavidnoj razmeni.

TUŽBA:

            U pragrafu 4 vašeg izvešptaja govorite o opsegu aktivnosti. Ja sad ne bih želela ulaziti u detalje ali me zanima sledeća stvar. Ovde u zadacima navodite organizovanje i sprovođenje razgovora o zatočenim i nestalim osobama sa Saveznom Republikom Jugoslavijom i  Bosnom i Hercegovinom. Časni sude, za vašu informaciju to je na drugoj stranici. Zanima da li ste takođe imali razgovore sa vlastima Republike Srpske Krajine.

SVEDOK:

            Da, Republika Srpska imala je Komisiju za razmene zarobljenika i sa njima smo isto vodili razgovore u cilju oslobađanja zatvorenika, odnosno zarobljenika.

TUŽBA:

            Vaše kolege u SRJ, Bosni i RSK su imali komisije organizovane na sličan način zar ne.

SVEDOK:

            Da, te komisije su organizovane na vrlo slične komisije kako smo mi imali u Hrvatskoj.

TUŽBA:

            Da li je Republika Srpska imala neku posebnu komisiju ili ste se sa njima sastajali samo u okviru Komisije za Bosnu i Hercegovinu.

SVEDOK:

            Oni su imali jednu centralnu komisiju u kojoj su bila, koja je bila sastavljena od 2 dela. Iamli su deo koji se dva vojna dela koji, prvi korpus i drugi krajiški korpus koji su pokrivali deo prostora i mi smo dakle razgovarali sa tom centralnom komisijom koja je bila nadležna na te dve podkomisije. Možda treba napomenuti da su vrlo često dakle, Komisija Republike Srpske istupala zajednički sa drugim komisijama srpskih.

TUŽBA:

            Šta to znači, na šta se to odnosi.

SVEDOK:

            To znači da su zajednički istupali  na pregovirima oko razmena zarobljenika pa je čak dakle to bilo uvetovano zbog premeštanja ili stavljanja zatvorenika na listu oslobađanja kako iz Jugoslavije, tako iz Republike Srpske ili Republike Srpske Krajine.

TUŽBA:

Kad kažete oni, na koga tačno mislite, na koje komisije.

SVEDOK:

            Na komisije iz SRJ, na komisije iz Republike Srpske Krajine i Republike Srpske.

TUŽBA:

            Koliko dugo se održavaju ti zajednički sastanci sa ta tri tela.

SVEDOK:

            Većinom se radi o bilateralnim sastancima i oni su započeli od 91. godine i praktično traju još i do danas.

TUŽBA:

            Na zajedničkim sastancima komisija, da li je bilo koja od tih komisija na neki način bila u vodećoj ulozi.

SVEDOK:

            Pa, vidite, to je bilo jasno da je tu dominanta komisija iz SRJ.

TUŽBA:

            Kako se to videlo, možete li to objasniti.

SVEDOK:

            Znači oni su komisija SRJ je pozivala na te sastanke, dakle i stavljala u svoju delegaciju praktično pripadnike drugih delegacija, konkretno u SRJ u sastavu delegacije SRJ bio je i predstavnik iz Republike Srpske Krajine.

TUŽBA:

            Recite da bi se rešili individualni slučajevi zatvorenika koji su bili zatvoreni u Republici Srpskoj ili u Republici Srpskoj Krajini. Da li ste vi mogli stvari za te ljude rešiti putem komisije za SRJ.

SVEDOK:

            U nekim slučajevima da.

PITANjE:

            Da li bi zatočenici ponekad bili premešteni iz objekata iz RSK u RS ili u SRJ.

SVEDOK:

            Imali smo niz takvih primera da su zatočenici premeštani s teritorije na teritoriju s područja Jugoslavije na područje Bosne i obrnuto. Isto tako s područja okupiranih teritorija Republike Hrvatske na područpje Bosne i obrnuto.

PITANjE:

            Da li postoji pospi tih ljudi koji su premešteni. Imate li vi taj popis. Jeste li vi pratili njihov pokret.

SVEDOK:

            U svim onim slučajevima gde je to bilo moguće to je evidentirano. Mislim da takve evidencije dakle, naše evidencije su potvrđene i od strane Međunarodnog komiteta Crvenog krsta gde se pojedini zatvorenici mogu pratiti i njihovo kretanje kroz više država. I mi imamo za niz slučajeva imena i prezimena takvih osoba.

PITANjE:

            Da li vam je poznat slučaj sveštenika Josipa Bogovića i način na koji je on premeštan iz logora u logor.

SVEDOK:

            Ja znam za slučaj gospodina Bogovića koji je premešten iz logora u logor ali ne mogu u ovom trenutku tačno reći koji su to logori morao bi pogledati u svoju evidenciju pa bi onda mogao reći.

PITANjE:

            Imate li sa vama vašu evidenciju o toj osobi ili bi ste trebali to proveriti u vašem uredu.

SVEDEOK:

            ... eventualno imamo neke druge osobe tu.

PITANjE:

            Treba nam jedan primer vaših nalaza o takvom transferu. Časni sude svedok je ovde sa sobom doneo dokumentaciju iz svog ureda i molim da mu se dozvoli da pogleda svoje dokumente.

MEJ:

            Da, ako je to njegova dokumentacija može to učiniti.

TUŽBA:

            Dajte nam molim vas jedan ili dva primera takvih transfera.

SVEDOK:

            Ne moram ni gledati u dokumentaciju. Recimo znam za ... Zlatko se zvao čovek koji je bio u Jugoslaviji pa je nakon toga prebačen na područje bio je u vojno istražnom zatvoru u Beogradu, aprebačen je kasnije na područje Knina, odakle je i oslobođen kroz razmenu.

PITANjE:

            Koje godine se to desilo, o kom vremenskom okviru govorimo kada je reč o ovoj osobi.

SVEDOK:

            Kada je reč o gospodinu Vaninu on je zarobljen negde 1993 godine a oslobođen je negde sredinom 1994 godine.

PITANjE:

            Možete li nam navesti još jedan primer.

SVEDOK:

            Evo pokušaću da nađem. Konkretno mogu odgovoriti Predrag Vukušić zarobljen 2.7.92 godine bio je u logoru Korenici, zatim u Željavi nakon toga u Kninu. Znači područje Hrvatske, Bosne pa opet Hrvatske. Imamo primer gospodina Slavka Rajića koji je bio u logoru Morin Crna Gora kasnije prebačen na područje Bosne u Bileću odatle je oslobođen. Isto tako imamo primer: Tihomir Dumović koji je 12.12.91 godine zarobljen u ... u Hrvatskoj odveden u Crnu Goru u logor Morin da bi bio prebačen u logor na području Bosne Bileća gde je 2.7. 92 razmenjen u Cavtatu.

PITANjE:

            Da, hvala. To je dovoljno kada je reč o primerima. Sada bi htela da idemo dalje na nestale osobe. Vi ste u paragrafu 6 i 7 opisali svoju metodologijuu vezi sa nestalim osobama i upitnicima za traženje nestalih osoba tako da ne treba da ulazimo u detalje. Samo jedno pitanje. Zašto je bilo neophodno da se organizuje kampanja za ponovno traženje nestalih osoba. Zašto je bilo neophodno da se 93 i 94 godine obnovi traženje nestalih osoba.

SVEDOK:

            Kao što sam rekao 93 godine osnovna je zajednička komisija Vladina koja se suočila sa različitim brojevima nestalih osoba sa loše popunjenim podacima individualnim podacima o nestalim osobama a isto tako tada je već bilo jasno da ćemo imati jako veliki broj mrtvih osoba koje su se vodile kao nestale i trebalo je prikupti anti ... podatke za kasnije njihove moguće identifikacije. U tom cilju smo pokrenuli akciju obnavljanja popisa traženja nestalih osoba  koju smo medijski prezentirali i pozvali sve građane Republike Hrvatske da prijave članove nestalih.

PITANjE:

            Da, ne treba da ulazimo u detalje vaše metodologije ali prema vašim nalazima 1994 godine vi ste došli do podatka od 3.42 nestale osobe i to se navodi u paragrafu 7, za 94 godinu. A u paragrafu 34 F navodi se jedan drugi podatak o nestalim osobama a to je tisuću 348 ... takva je bila kad ste vi pravili izveštaj. Je li to tačno.

SVEDOK:

            Upravo tako znači, u trenutku kada smo početno stanje bilo nakon popisa koje smo obavili 1994 godine 3.052 osobe a na dan kada sam podneo izveštaj taj broj je bio upravo ... koji ste naveli u izveštaju. To znači da smo u tom razdoblju pronašli taj broj osoba.

PITANjE:

            A koji podatak je danas da li je to ponovo smanjen broj.

SVEDOK:

            Da, danas je taj broj manji i u ovom trenutku dakle, danas se još uvek vodi evidentirano tisuću 283 nestale osobe.

PITANjE:

            Da li to znači da vi aktuelizirate svoje podatke redovno.

SVEDOK:

            Dnevno imamo ažuriranje podataka u našem uredu i svaka promena se istog trenutka evidentira i stavlja u naše evidencije.

PITANjE:

            Da li ste proveravali druge evidencije kao što je recimo evidencija Međunarodnog crvenog krsta u vezi sa ovim osobama.

SVEDOK:

            Jedan od načina i vida saradnje sa Međunarodnim komitetom Crvenog krsta su upravo kontrole popisa nestalih osoba i mi naš popis nestalih osoba i onih koje dnevno pronalazimo dostavljamo Međunarodnom komitetu Crvenog krsta i to je jedan od mehanizama kontrole naših popisa i naših evidencija.

PITANjE:

            Ovi podaci da li oni uključuju i nestale osobe iz obitelji koje žive u SRJ ILI RS da li se odnose i na operaciju Bljesak i operaciju Oluja ili su to odvojeni podaci.

SVEDOK:

            To su odvojeni podaci. Naime, svi oni koji su se javili i pokrenuli postupak traženja u našem uredu a to je jedan vrlo mali broj vezano uz to razdoblje nalazi se na tom popisu od ... ali u principu je to razdvojen popis.

PITANjE.

            Ako bi bilo neophodno, ako bi druga strana ili sudci imali pitanja da li bi ste vi mogli dati i dodatne informacije u vezi sa operacijama Bljesak i Oluja i rezultatima. Časni sude ja to neću sada uraditi jer bi to bilo izvan raspona izvođenja dokaza tužilaštva. Vi ste u paragrafu 12 opisali analize prikupljenih podataka. Ja bi želela da nam kažete sledeće. Vi ste rekli da ste prvo proveravali da li je prijavljeni nastavak bio u vezi sa oružnim sukobom ili nije. Pa bi htela da znam na koji način ste vi dolazili do te procene.

SVEDOK:

            U našim upitnicima koje smo popunjavali jasno je postavljeno pitanje mesto nestanka, dakle nestanak koji je van bio delovanja bilo kakvih oružanih sukoba nije mogao ući kao nestanak koji je vezan sa oružanim sukobima. Isto tako vreme nestanka jasno govori o tome da li to može biti vezano uz oružani sukob ili ne osim toga postoje pitanja u okolnostima i načinu nestanka svake te pojedine osobe i to su dva osnovna elementa koja su ukazivala na to da je osoba nestala u vezi sa oružanim sukobom.

PITANjE:

            Kada ste obrađivali ove podatke da li ste proveravali duplikate i kako ste to radili.

SVEDOK:

            Nakon provedene akcije prikupljanja podataka svi podaci su infromatizirani informatička obrada svih tih podataka izbacila je sve one koji su duplo bili evidentirani, a takvih slučajeva je bilo i to zato što su neki članovi obitelji raseljeni u više mesta pa su popunili traženje za jednu te istu osobu. Osim toga bila je naknadno još jedna provera a to je provera kroz čisto individualna provera koju su radili sami delatnici ureda i na taj način smo izbegli sve mogućnosti duplih upitnika.

PITANjE:

            A evidencije koje su se odnosile na svaku osobu gde su one držane i da li su one uključivale i upitnike ili druge materijale.

SVEDOK:

            Samo osoba koja je prijavila nestanak sačinjen je upitnik odnosno dosije za svaku tu osobu. Unutar tog dosijea ulazio je dokazni materijal o njenom nestanku ... bilo moguće prikupiti negde su to video zapisi negde su to određeni dokumenti, a negde su to članci sredstava javnog informisanja i isto tako medicinska dokumentacija koja se prilagala u smislu kasnije moguće identifikacije. Svi ti dokumenti odnosno dosijei čuvaju se u uredu za zatočene i nestale i pored toga su .. isto tako.

PITANjE:

            Od stranice 6 dalje u vašem izveštaju vi objašnjavate metodologiju u vezi seshumacijama i takođe prilažete jedan ... u vezi sa svim veštacima koji su učestvovali u eshumaciji i moje pitanje za vas kakva je bila uloga vašeg ureda u ovom procesu i posebno kakva je bila vaša lična uloga u tome.

SVEDOK:

            U jednom od paragrafa uredbe u nastojanju ureda govori se o tome da je ured taj koji organizira provođenje svih eshumacija na teritoriji Republike Hrvatske. Dakle, .. ured je taj koji organizira provođenje svih eshumacija, a to znači da od informacije sve koje dođu, a sve informacije o mogućim ... dođu u ured na temelju tih informacija ured izveštava sve nadležne subjekte koji učestvuju u procesu eshumacija u početku i o nameri da se takva eshumacija izvrši i tada na temelju naloga istražnog suda počinje celi proces same eshumacije. Ja kao rukovodilac tog ureda direktno učestvujem u organizaciji svake eshumacije a isto tako prisustvujem na gotovo svakoj od tih eshumacija i na samom terenu u cilju organizacija i kordinacije sa svim subjektima koji učestvuju u toj eshumaciji jer radi se o međuresorskom timu, a to znači da u procesu učestvuje više ministarstava i s njima treba kontaktirati.

PITANjE:

            A dokumentacija o eshumacijama i identifikacijama da li se ona takođe držala u vašem uredu.

SVEDOK:

             O svim eshumacijama koje su provedene u organizaciji ureda kompletna dokumentacija koja je sačinjena od zapisnika istražnog sudije preko svih dokumenata i video materijala nalazi se za svaku pojedinačnu grobnicu u uredu za zatočene i nestale gde se i čuva.

MEJ:

            Gospođo Verulof,ovo je zgodan trenutak za pauzu.

            Ustanite molim. Gospodine Grujiću, izvinjavam se, to sam vam trebao reći, nemojte ni sa kim razgovarati o vašem svedočenju dok se ono ne završi, i molim vas da se vratite za 20 minuta.

Posle pauze:

TUŽBA:

            Sarađivali ste sa  komisijama SRJ i RS šta to znači u poslednje vreme od kada sarađujete u ovom području sa ova dva identiteta.

SVEDOK:

            U konkretnom postupku samih eshumacija postignut je dogovor o međusobnom ... a to znači, da ukoliko se provode eshumacije za koje je zainteresovana SRJ ili Bosna i Hercegovina a provode se na teritoriji Republike Hrvatske da je omogućen .. njihovih stručnjaka prilikom tih eshumacija što je i praksa pokazala u protekloj godini. Isto tako ... je dozvoljen u procesu identifikacija i taj proces je vrlo korektan u poslednjih godinu dana.

PITANjE:

            Da li ste takođe sudelovali u monitoringu eshumacija identifikacija koje su se odvijale u Republici Srpskoj i Saveznoj Republici Jugoslaviji u to poslednje vreme u toj poslednjoj godini.

SVEDOK:

            Da, u poslednjih godinu dana prisustvovao sam kao predstavnik Republike Hrvatske zajedno sa našim .. na eshumacijama koje su provedene u Novom Sadu na području Šapca, S.Mitrovice isto tako i području Bosne.

PITANjE:

            Te komisije iz Hrvatske, Republike Srpske i SRJ da li su one primenjivale slične ili čak istu metodologiju kada je reč o ekshumacijama i identifikacijama.

SVEDOK:

            Metodologija je vrlo slična u samom procesu eshumacija a isto tako i u procesu identifikacija s tim da jedan deo identifikacija koja se odnosi na .. analize se radi u Hrvatskoj isključivo našim laboratorijama a oni koriste međunarodne laboratorije.

PITANjE:

            U vašem izveštaju ste takođe objasnili saradnju koja je uspostavljena sa međunarodnim krivičnim sudom za bivšu Jugoslaviju. Da li je vaša procedura, vaš postupak prilikom eshumacije identifikacije sličan ili različit od onoga koji se primenjuje na međunarodnom krivičnom sudu za bivšu Jugoslaviju.

SVEDOK:

            Postupak u provođenju eshumacija odnosno procedura je vrlo slična izuzev u nekim malim detaljima je postoje razlike a one se prvenstveno odnose na proceduru transporta posmrtnih ostataka od samog mesta eshumacije do mesta gde se vrši proces identifikacija.

PITANjE:

            U čemu je razlika.

SVEDOK:

            Razlika je u tome što prilikom eshumacija koje vrši ... sud postoji fizička pratnja vozila koje prevozi posmrtne ostatke. Dakle, posebna pratnja vozila ... dok kod nas to nije slučaj nego se o tome obavesti nadležna policijska uprava d tako vozilo prolazi i sto tako je prisutan stalno pratioc u samom vozilu.

PITANjE:

            A da se sada pozabavimo rezultatima vašeg istraživanja i informacijama o osobama koje su eshumirane to je u paragrafu 31 vašeg izveštaja. Vi ste u stvari pripremili jednu kartu na kojoj se nalaze ovi podaci koji su u paragrafu 31 a za veće to je u tabulatoru 4, ove fascikle koja se odnosi na ovog svedoka. Molim da se taj grafikon ta tabela stavi pred svedoka. Mislim da nema potrebe da je stavljamo na grafoskop jer, ova tabela govori sama za sebe tako da ne treba da trošimo vreme stavljanjem na grafoskop. Da li je vaš ured pripremio ovu tabelu koja se odnosi na podatke o eshumiranim osobama o njihovom polu, starosti i slično.

SVEDOK:

            Da, to je u uredu za zatočene i nestale.

PITANjE:

            A kad je reč o statusu eshumiranih odnosno identifikovanih osoba možda bi smo tu statistiku mogli staviti na grafoskop. To je stranica na kojoj piše status. Ja imam nekoliko pitanja s tim u vezi. Prvo kad je reč o statusu eshumiranih i ... navodite 1.640 civila 898 branitelja. Zanima me na osnovu čega ste razlikovali civile od branitelja.

SVEDOK:

            Znači u onom trenutku kada se utvrdi identitet žrtve vrši se proveravanje njenog statusa u Republici Hrvatskoj postoji ministarstvo hrvatskih branitelja koji ima evidenciju svih pripadnika oružanih snaga Republike Hrvatske prema tome, ukoliko se bilo ko od njih nalazi na popisu tog ministarstva a to znači, da primaju određene naknade i da ima status hrvatskog branitelja tada mi takvu žrtvu evidentiramo kao žrtvu koja ima status branitelja.

PITANjE:

            Da li izraz branitelji obuhvataju vojsku i policiju ili samo jedno od ta dva tela.

SVEDOK:

            Dakle, to je zvanični naziv u populaciji koji se primenjuje a on obuhvata ... sve pripadnike oružanih snaga Republike Hrvatske i policiju i vojsku.

PITANjE:

            A pod civilnom zaštitom navodite 199 osoba. Što su osbe koje spadaju u civilnu zaštitu.

SVEDOK:

            Dakle, to je posebna kategorija ljudi koji su, znači oni su u trenutku oružanih sukoba radili određene poslove civilne zaštite vatrogasci, električari slične službe koji su morali raditi. To je kategorija ljudi koji su morali obavljati svoj posao da bi nešto funkcionisalo u tom gradu gde se to događalo.

PITANjE:

            A kad govorimo o grafikonu koji pokazuje nacionalnu raspodelu imam jedno pitanje za vas tiče se Srba. Da li se to odnosi na operacije Oluja i Bljesak ili na neki drugi vremenski period. Na koji period se to odnosi.

SVEDOK:

            To se odnosi, dakle sve ove žrtve su žrtve koje su iz razdoblja 91 do 94 godina znači odnosi se na akcije Bljesak i Oluja.

PITANjE:

            A sada idemo na sledeću tabelu, a to su raseljene osobe. Tabulator 1 u grafikonima. U vašem izveštaju navodite broj u paragrafu 34 A 220.338 prognanih osoba. Na koji vremenski period se to odnosi.

SVEDOK:

            To se odnosi na razdoblje 91 i 92 godina do 94 godine. Ali najveći broj prognanih osoba 186.903 do 91 godine, do sredine 92 godine.

PITANjE:

            Vi ste napravili ovaj grafikon koji pokazuje raseljene osobe i tu se spominje brojka od 168.103 kao najveći broj za 92 godinu. Imate li to.

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            Ovde ste naveli i raseljene osobe po županijama.

SVEDOK:

            Tu je prikaz razdoblja i ... s kojeg su osobe prognane.

PITANjE:

            Mislim da ovi grafikoni govore sami za sebe tako da ne moramo ulaziti u detalje. Sledeća grupa paragraf 34B u vašem izveštaju tu se spominje 11.834 ubijenih odnosno poginulih. To je tabulator 2. Vi ste i ovde dali detalje o tome da li su to bili branitelji ili civili kao i njihova starosna dob, županije gde je došlo do pogibija i takođe nacionalni sastav. U vašem izveštaju spominjete evidenciju nadležnih tela na temelju koje ste vi zasnovali vaše rezultate. Možete li nam reći šta to znači evidencija nadležnih tela.

SVEDOK:

            Problematikom poginulih bavilo se nkoliko nadležnih tela u Republici Hrvatskoj i to ministarstvo zdravstva odelenje za informisanje je dobijao informacije s terena i vodio je takvu evidenciju. Osim toga za pripadnike oružanih snaga istu takvu evidenciju ranije je vodilo ministarstvo odbrane, a ta evidencija je preuzeta i nalazi se u ministarstvu hrvatskih branitelja u ovom trenutku. Te dve evidencije se u nekim detaljima preklapaju i isto tako postoji evidencija eshumiranih osoba iz masovnih i pojedinačnih grobnica koje isto ulaze u kategorije poginulih osoba koje vodi ured za zatočene i nestale. Preklapanjem sve te tri evidencije i ... duplih imena iz tih evidencija došlo se do broja od najmanje 11.834 osobe znači za svakog tog broja stoji ime i prezime individualni podaci poginule osobe.

PITANjE:

            Vi ste dobili dokumente iz različitih ureda i ministarstava da li ste onda profirtirali duplikate kako bi ste izbegli ponavljanje o vašim podacima.

SVEDOK:

            Da, upravo svi podaci su višestruko provereni i informatički i individualno ručno tako da nema ponavljanja.

PITANjE:

            Vidimo ovde relativno visoki broj 4.173 osobe za koje je nacionalni sastav nepoznat. Možete li nam to objasniti.

SVEDOK:

            Znači tu nemamo podatke o nacionalnom sastavu i tamo gde god nismo imali podatak iza kojeg možemo argumentovano stati takva osoba je išla u kategoriju nepoznatih. A osim toga znači deo članova njihovih obitelji nisu nacionalno izjašnjavali znači takav podatak ne postoji u zvaničnim dokumentima.

PITANjE: 

            U vašim grafikonima koji se odnose na status poginulih dakle, imamo prvo grafikon koji pokazuje opšti sastav ali zatim dijagram koji pokazuje ... radnike novinare strane državljane verske radnike kako ste došli do tih informacija.

SVEDOK:

            Postoji posebna rubrika u upitniku odnosno u dokumentu svakog posebno poginule osobe gde se navodi takva mogućnost. Znači to su osobe koje su posebno žrtve po ženevskim konvencijama. Znači, to su osobe o kojima se posebno vodi računa i one su kao takve evidentirane.  Tamo gde se to normlano moglo dokumentovati i gde se to zna.

PITANjE:

            A sada idemo na paragraf 34 C. U vašem izveštaju navodite 3.052 nestale i nasilno odvedene osobe. Zašto pravite tu razliku? U čemu je razlika između nestalih i nasilno odvedenih.

SVEDOK:

            Nestala osoba je ona osoba o kojoj nema nikakvog podatka. Dok nasilno odvedenim osobama postoji podatak da su nasilno odvedeni od svojih kuća. Dakle, postoje svedoci a to je evidentirano u tim upitnicima koje smo mi napravili za obnovu taženja nestalih osoba i za svaku tu kategoriju postoji onaj ko je odgovoran po svedocima za nasilno odvođenje eventualno imena i prezimena sve se to nalazi u upitnicima koje smo priložili.

PITANjE:

            Ova brojka od 3.052 osobe u kategoriji nestalih nasilno odvedeni. Da li ta brojka obuhvata teritorije Hrvatske i Bosne kad je reč o građanim Hrvatske?

SVEDOK.

            Tako je, znači u trenutku kada se vršila obnova popisa svi oni koji su imali nestalu osobu, građani Republike Hrvatske izvršilis u prijavu. Jedan deo tih osoba nestao je na području Bosne i u tom trenutku 137 što znači da je .. bilo nestalo na teritoriji Republike Hrvatske, a u ovom trenutku i taj broj, dakle na području Bosne 72.

PITANjE:

            Časni sude, molim da se svedoku pokaže grafikon pod tabulatorom broj 3  koji pokazuje brojke koje su nešto niže od braoja kao što je u izveštaju. Da li ovaj grafikon pokazuje analizu samo za hrvatske teritorije. Da ovde se radi o broju nestalih osoba na teritoriji Republike Hrvatske i to u razdoblju 2002 godine  i 1994 godine znači vidis e paralela u ta dva razdoblja.

PITANjE:

            Hvala. Mislim da grafikoni govore sami za sebe, A sada paragraf 34 D i E obradićemo ih zajedno. Spominjete 2.746 osoba ko9je su eshumirane i identifikovane, a 3.356 je ukupno eshumiranih dakle, uključujući i neidentifikovane.  Kad govorimo o ove 2.746 identifikovanih osoba. Recite nam da li se to odnosi na eshumacije koje je sprovodio vaš ured ili obuhvata i eshumacije koje su ... prethodne komisije godine 91 i 92.

SVEDOK:

            Ne, ovde se odnosi na eshumacije koje je radio moj ured i te eshumacije započele su 1995 godine i sve su provedene na područjima koje su bila ranije okupirana.

PITANjE:

            Da li to obuhvata i one koji su nađeni u grobnici u Novom Sadu i na drugim mestima koje ste spomenuli.

SVEDOK:

            Ne, ovo se isključivo odnosi na one žrtve koje smo mi pronašli u masovnim grobnicama i tisuću i nešto pojedinačnih grobnica.

PITANjE:

            Pre nego što pređemo na zadnje poglavlje zatočenički objekti, želim da prvo nešto kažemo o konkretnim lokalitetima zločina i o rezultatima vašeg ureda u vezi sa njima. Vi ste prilikom pripreme vašeg izveštaja trebali pregledati sve rezultate koji dolaze iz popisa koji su napisani u dodatku optužnice za Hrvatsku. Zar ne?

SVEDOK:

            Tako je, pregledao sam ih.

PITANjE:

            A kad ste došli u Hag svedočiti recite nam da li ste vi ili neko od vašeg osoblja proverili popise žrtava iz optužnice i na tim popisima rukom uneli vaše rezultate.

SVEDOK:

            Da. Svaki taj popis je proveren i rezultati su rukom uneseni na svaki od tih pojedinačnih popisa.

PITANjE:

            Da li ste takođe pregledali dokumentaciju koja se odnosi na lokalitete zločina u vezi sa vašim upitnicima za nestale osobe i izveštajima o ekshumaciji?

SVEDOK:

            Da, pregledano je.

PITANjE:

            Da li je dokumentacija koju ste videli autentična?

SVEDOK:

            Apsolutno.

PITANjE:

            A sada želim da pogledamo vaše rezultate moramo dati jednu ispravku. Svedok je ispravio neke stvari u našim dokumentima. Prvo, mi nismo uključili Voćin. Možete li nam objasniti zašto?

SVEDOK:

            Znači u samom Voćinu nije bila ekshumacija i te žrtve koje su pronađene, one su pronađene odmah  1991. godine i na samom terenu su identifikovane. Njihova imena se nalez u popisu poginulih. To je onaj popis koji smo dali 11. i nešto osoba zato se te osobe ne nalaze evidentirane kod nas u uredu, u smislu eshumiranih osoba.

PITANjE:

            A sada Bačin. To je u dodatku paragrafa 40. Vi ste uz svako ime napisali ID. Šta to znači da li to znači eshumirani identifikovani.

SVEDOK:

            Oznaka ID znači identifikovana.

PITANjE:

            To je tabulator 6 za potrebe veća. Vidim da ste ovde ispravili jedno ime i datum rođenja. Vera Jukić.

SVEDOK:

            U opisu tužiteljstva bilo je ime Veronika. Ta osoba je Vera Jukić i rođena je 1920. a ne 1919. godine.

PITANjE:

            Takođe ste uneli ispravku za Anu Linju i ustanovili ste da datum rođenja nije tačan.

SVEDOK:

             1923. godine.

PITANjE:

            Zatim ste uneli još dve ispravke. Tu ste takođe pronašli pogrešku u imenu.

SVEDOK:

            Tako je. Nije Mato nego Matija Barunović i nije Stefan Lončar nego Stjepan Lončar.

PITANjE:

            Uz neka imena uneli ste oznaku M. Šta to znači. Da li to znači da ta osoba još uvek se vodi kao nestala u vašim spisima.

SVEDOK:

            To je oznaka za nestalu osobu.

PITANjE:

            Vidim da ste kod nekih imena dodali ND. Šta to znači.

SVEDOK:

            Znači da ured ne raspolaže nikakvim podacima za tu osobu.

PITANjE:

            A kad je reč o popisu za Bačin. Recite nam da li to takođe obuhvata i žrtve iz Dubice i Šerljana.

SDVEDOK:

            Dakle, to je popis koji obuhvata žrtve iz ... i Dubice.

PITANjE:

            U koliko masovnih grobnica ste pronašli te leševe.

SVEDOK:

            Ovde smo pronašli jednu masovnu grobnicu sa 56 žrtava u samom Bačinu. Osim toga pronađene su nekoliko pojedinačnih žrtava koje nisu bile u masovnoj grobnici ukupno u Bačinu je eshumirano 59 osoba. Od čega je 56 bilo u masovnim grobnicama, znači tri su bila pojedinačna slučaja.

            U Terovljenima su pronađena tri pojedinačna slučaja.

TUŽBA:

            Dubica?

SVEDOK:

            U samoj Dubici pronađeno je šest pojedinačnih slučaja.

TUŽBA:

            A sada idemo na sledeću tabelu. To su žrtve iz Lipovanića. Paragraf 32, tabulator 11. Ovde ste takođe uneli neke ispravke, ispravljeno je jedno ime koje je bilo pogrešno napisano. Identificirali ste sedam leševa, zar ne?

SVEDOK:

            Upravo tako. Sedam osoba u Lipovaniću je identificirano i to je bio broj osoba koje su tamo bile i prijavljene. Ovde na popisu postoji ime Sindić, a nije Sindić, nego Cindrić verovatno se radi o dipografskoj pogrešci. Prvo slovo samo treba zameniti.

TUŽBA:

            Marija Cindrić.

SVEDOK:

            Cindrić Katja se zove.

TUŽBA:

            Da li ste nešto pronašli o Mariji Cindrić? Da li znate da li je ona izgubila život?

SVEDOK:

            Ništa ne znamo, nemamo podataka i mislim da je tu došlo do upravo da je došlo do greške ubacivanja dve osobe istog prezimena, a s obzirom da postoji podatak da je sedam osoba pronađeno u masovnoj grobnici i identificirano, upravo se poklapa sa ovim popisom, bez Marije Cindrić.

TUŽBA:

            Časni sude, ovu osobu dakle, valja izbrisati sa liste radi se o očitoj pogrešci. A sada idemo na Vukoviće, tabulator 13. Dodali ste jedan datum rođenja, odnosno godinu rođenja. Šta nam možete reći o tome?

SVEDOK:

            Po popisu je devet osoba. Od toga dve osobe su identificirane, jedna od identificiranih osoba Vuković Nikola, dodali smo njegovo godišnje, a to je 1938. godište.

TUŽBA:

            Kada je reč o osobama koje niste identificirali, da li se oni nalaze na onom popisu od 11 200? Kao preminuli ili se o njima ništa ne može reći?

SVEDOK:

            Ništa se ne može reći, znači oni se ne nalaze na tom popisu od 11 200 niti se nalaze na popisu identificiranih.

TUŽBA:

            A sada, idemo na žrtve iz Saborskog. Paragraf 44 u optužnici, tabulator 15 i 16.

            Naveli ste sve one iz paragrafa 44 kao identificirane, ali ste vi u toj masovnoj grobnici pronašli još neke leševe?

SVEDOK:

            Tako je. Ovde na popisu imamo 18 identificiranih osoba, ali moramo reći da je u Saborskom eshumirano 30 osoba, od čega je 27 identificirano. One su pronađene u dve masovne grobnice i 10 pojedinačnih slučajeva.

TUŽBA:

            Vi ste dali i popis dodatnih imena. To je tabulator 16, zar ne?

SVEDOK:

            Da to je dodatni popis koji uz aneks pokriva sve identificirane žrtve.

TUŽBA:

            Kad je reč o Škabrnji, imamo u stvari dva različita popisa i popis žrtava u Nadinu. To je u indeksu za dokumentaciju, tabulator 19, Škabrnje, slučaj dva se pominje ovde. Kada je reč o prvom popisu, žrtve od 18-og i 19-og 11-og; 91-ve, da li ste vi došli do bilo kakvih nalaza sa ovom prvom grupom žrtava u Škabrnji? A ako niste, zašto niste?

SVEDOK:

            Prva grupa, znači slučaj jedan Škabrnje, je slučaj gde su posmrtni ostaci, od neposredno dakle, nakon događaja nekoliko dana nakon događaja izporučeni posredstvom lokalnih vlasti obiteljima i oni su obrađeni i svi su identificirani i nalaze se na popisu poginulih osoba 11 000 koji smo vam predali. I u tome nije učestvovao ured.

TUŽBA:

            Časni sude, to se odnosi i na paragraf 45, optužnice. Mi smo to uključili i u ovaj paket ovde, naime nismo dodali, jer svedok nije mogao dodati ništa drugo osim što je sada rekao.

            Kada je reč o žrtvama u Nadinu, vi takođe niste imali nikakve informacije? Jel to tačno?

SVEDOK:

            Tako je.

TUŽBA:

            A sada kada je reč o Škabrnji, drugi slučaj. Paragraf 47 optužnice, vi ste u stvari identifikovali osobe koje su sve ovde navedene. Recite nam u koliko su grobnica oni bili i da li ste našli još tela?

SVEDOK:

            Sve ove osobe koje se nalaze na popisu su pronađene u masovnoj grobnici u Škabrnji gde je pronađeno 27 osoba. Eshumacija je bila 6.6.1996. godine i znači sve osobe koje se nalaze na popisu Škabrnje su identificirane.

TUŽBA:

            A sada da pređemo na Brušku. Bruška takođe, nije u ovoj fascikli. Časni sude, možete li nam objasniti da li je reč o sličnom objašnjenju kao što ste dali već ranije da se niste bavili time?

SVEDOK:

            Nismo se bavili pitanjima Bruška.

TUŽBA:

            Da li vam je poznato da li su ti koji su navedeni žrtve u Bruškoj kao poginuli? Da li su oni u spisku onih 11 000 žrtava ili ne znate?

SVEDOK:

            Ne bi znao u ovom trenutku reći.

TUŽBA:

            Dobro, a sada ćemo se pozabaviti poljoprivrednim dobrom Ovčara. Pored vaših uobičajenih oznaka ideje M i ND, vi ste sada uneli i obelješku ID sa malom zvezdicom ID. Šta to znači? Kada se pogleda ova tabela.

SVEDOK:

            Znači da je ta osoba na popisu osoba koje su identificirane, ali da nije pronađena u masovnoj grobnici Ovčara nego na nekom drugom lokalitetu.

TUŽBA:

            Časni sude, sada govorimo o tabulatoru 22 i 23. Kada ste pogledali ovaj popis, da li ste u stvari našli jednu osobu koja je živa? I da li ste tužiocu na to ukazali?

SVEDOK:

            Da, pregledom ovog popisa, pronašli smo osobu po imenu Vilenica Žarko, ta osoba je živa. Ona se na popisu našla, našla se i u dokumentima ureda kao nestala osoba gde se navodilo gde je nestala i zadnji put viđena u vukovarskoj bolnici. Upitnik je popunila majka od navedenog i za njima je bila raspisana potraga i kroz potragu smo utvrdili da se ta osoba nalazi živa.

TUŽBA:

            Časni sude, ta osoba Žarko Vilenica.

MEJ:

            Da, gospođo  Verulof, bilo bi dobro da u određenom trenutku kada je reč o ovom svedočenju, ili bilo kom drugom svedočenju da formalno uvedete dokument sa izmenama optužnice. Bili ste uneli izmene i izbacili ova imena.

TUŽBA:

            Da, mi ćemo to uraditi na kraju izvođenja dokaza kada sve bude jasno i svi detalji raščišćeni.

MEJ:

            Ali imajte to na umu.

TUŽBA:

            Da. Kada je reč o Vukovaru, možete li reći u koliko ste grobnica našli žrtve koje su identifikovani i šta je bilo sa neidentifikovanim telima u tim istim grobnicama?

SVEDOK:        

            Pa u području Vukovara u samom gradu, u samom gradu Vukovara, pronađene su četiri masovne grobnice gde je ukupno eshumirano 1 319 osoba. Od toga je identificirano 1 094 osobe, dok su preostale osobe u daljnjem procesu identifikacija i one su pohranjene u zato napravljene grobnice u koje se nalaze u Zagrebu i Osjeku.

TUŽBA:

            Vi ste takođe uneli nekoliko ispravki u popis imena pored ove u vezi sa ovom osobom koja je živa. Takođe ste ipsravili par imena i datuma rođenja. Mislim da to ne moramo ovde ponavljati.

            Imam jedno pitanje. Vi ste naveli kao identifikovanu osobu ženu Janju Potoški. Da li ste našli još jednu Janju Pothorski i da li ste našli još jednu osobu ženskog spola, žrtvu iz bolnice u Vukovaru? Dakle, da li ste našli još jednu osobu ženskog spola u toj grobnici?

SVEDOK:

            U masovnoj grobnici na Ovčari gde je bilo 200 žrtava među do sad identificiranim žrtvama pronašli smo i još jednu žensku osobu. Radi se o gospođi Ružici Markobašić koja nije bila evidentirana kao ranjenik ili bolesnik, nego se verovatno sklonila u bolnicu u tom trenutku. Moram napomenuti da je ona bila u visokom stupnju trudnoće.

TUŽBA:

            A da se sada pozabavimo Daljem, to je paragraf 50. U kojoj grobnici, masovnoj grobnici su pronađena ova tela?

SVEDOK:

            Ova tela pronađena su u masovnoj grobnici u mestu Ćelijama, a grobnica je eshumirana 23.2.1998. godine. U grobnici je pronađeno 14 posmrtnih ostataka.

TUŽBA:

            Časni sude, sada smo na tabulatoru 25. Vi ste takođe ovde uneli zabelešku da je jedna od osoba u ovom popisu nađena u stvari na jednom drugom mestu, a to je Daljski atar. Kakva je to grobnica? Da li je to grobnica u kojoj je pronađena samo jedna osoba?

SVEDOK:

            U Daljskom ataru pronađena je masovna grobnica. Radilo se o bunaru, gde je pronađeno preko 20 posmrtnih ostataka.

TUŽBA:

            A da li ste u dodatnom popisu koji se odnosi na druge baze zločina, da li ste naveli takođe i taj isti bunar u kome ste pronašli ta tela?

SVEDOK:

            Da, znači, znači posmrtni ostaci koji se navode u slučaju dva i tri pronađeni su u masovnoj grobnici u Dalju i u Ćelijama.

TUŽBA:

            Kada je reč o žrtvama u Baranji, drugi i treći slučaj. To je paragraf 51 optužnice, a tabulator 29 i naredna dva tabulatora. Mi imamo ovde osobu po imenu Oroz Vinko i takođe Marinko Šomodvorac. Da li znate gde su oni pronađeni?

SVEDOK:

            Marinko Šomodvorac i Vinko Oroz, pronađeni su na teritoriji SRJ u Novom Sadu. I kroz bilateralne razgovore sa SRJ ti posmrtni ostaci su isporučeni nakon čega su identificirani, a uz njih smo dobili i pripadajuću dokumentaciju, odnsono obdukcijske nalaze.

TUŽBA:

            Da li je dokumentacija koju ste dobili pokazala kako su ta tela stigla u Novi Sad?

SVEDOK:

            Prema dokumentaciji koju smo dobili, vidi se da su posmrtni ostaci pronađeni u reci Dunav, preko puta grada i Iloka na tom području.

TUŽBA:

            Da li vam je poznato da li su i druga tela u vezi sa ovim incidentom takođe, bačena u reku Dunav?

SVEDOK:

            Da i preostala tela su bačena u Dunav, ali nismo pronašli u masovnoj grobnici u Iloku. U devetom mesecu 99-te godine, nakon čega se prišlo identifikaciji utvrđen je njihov identitet. Moram isto tako reći da prema, prema određenim izjavama svedoka i onog što smo saznali da posmrtni ostaci izvađeni iz reke Dunava i tada stavljeni u masovnu grobnicu.

TUŽBA:

            I pomenuli ste masovnu grobnicu u Iloku, jel tako?

SVEDOK:

            O toj grobnici i govorim. Znači, imamo.

TUŽBA:

            Da. A sada smo na paragrafu 52, to su žrtve na minskom polju Lovas, a to je tabulator 33 i tabela koja sledi. Gde su nađena tela ovih ljudi?

SVEDOK:

            Posmrtni ostaci osoba koje su, koje se nalaze na popisu pronađeni su u masovnoj grobnici u mesto Lovas, gde je bilo u toj masovnoj grobnici 68 osoba, a grobnica je eshumirana u šestom mesecu 97-me godine.

TUŽBA:

            Sada ćemo preći na Erdut prvi slučaj, paragraf 53. Šta nam možete reći o nacionalnoj pripadnosti ovih žrtava?

SVEDOK:

            Evidentno je da se ovde radi o pripadnicima mađarske nacionalne manjine na popisu je 12 osoba, od čega je 10 identificirano, a posmrtni ostaci su pronađeni u masovnoj grobnici u Ćelijama, a u toj grobnici je bilo 16 žrtava.

TUŽBA:

            A slučaj dva, to je paragraf 53. Tu su navedene još tri osobe. Da li su one takođe Mađari? Govorim sada o tabulatoru 40.

SVEDOK:

            Tako je, radi se o tri osobe koje su pronađene u masovnoj grobnici u bunaru u Borovu selu, dakle nedaleko od Dalja. Grobnica je eshumirana u devetom mesecu 2000 godine. I sve tri osobe su identificirane i isto se tako radi o pripadnicima mađarske nacionalne manjine i rodbinskoj vezi sa jednom od identificiranih osoba iz grobnica u Ćeliji.

TUŽBA:

            U prethodnoj tabeli  smo imali Franju Papa, rođenog 1934, a sada imamo Franju Papa rođenog 1960. Da li su to otac i sin?

SVEDOK:

            To su otac i sin i supruga od Franje 30-og godišta.

TUŽBA:

            Sada ćemo preći na sledeću tabelu. To je Erdut sedmi slučaj, paragraf 53, tabulator 44. Časni sude, ovde je navedena samo jedna osoba. Da li je to još jedan srodnik prethodno navedenih Mađara? Mađarskih žrtava?

SVEDOK:

            To je isto osoba mađarske nacionalne manjine iz Elduta. Pronađena je u bunaru u Dalj planini, eto nedaleko od Erduta.

TUŽBA:

            Sada ćemo preći na sledeću tabelu Klisa. To je paragraf 54, a tabulator 48-49. Vi ste identifikovali sve žrtve ovde navedene. Gde su oni pronađeni?

SVEDOK:

            Svih pet identificiranih osoba sa ovog popisa pronađeno je u masovnoj grobnici u mestu Ćelije. Znači, oni su isto u istoj grobnici kao i ove u prethodnoj iz paragrafa 53.

TUŽBA:

            Sada ćemo preći na žrtve u Vukovaru, paragraf 55. Vi ste identifikovali sve žrtve i možete li nam reći gde su oni pronađeni?

SVEDOK:

            Na popisu se nalazi 11 osoba. Svih 11 je identificirano. Prve četiri osobe pronađene su u masovnoj grobnici na farmi Lovas, pokraj mesta Dalja u grobnici u kojoj su bile 24 žrtve, a preostali su pronađeni u masovnoj grobnici na katoličkom groblju u mestu Dalju u grobnici je pronađeno 11 žrtava.

TUŽBA:

            Da. Sada ćemo preći na Erdut. Prvo ćemo pogledati četvrti slučaj. Paragraf 56, tabulator 54 i 55. Gde su nađena ova tela?

SVEDOK:

            Ova tela su pronađena u masovnoj grobnici zvanoj Daljski atar. Radi se o bunaru gde su pronađene 23 žrtve, koje su eshumirane u desetom mesecu 98-me godine.

TUŽBA:

            U ovim tabelama koje ste pomenuli kada unesete oznaku M da se ta osoba vodi kao nestala i ND i druge koje smo ranije pomenuli, da li bi te osobe bile u popisu 11 800 ubijenih, poginulih ili vi ne znate ništa o tim osobama?

SVEDOK:

            Osobe koje su označene sa oznakom M su osobe koje su nestale i one se nalaze na popisu nestalih osoba, to je onaj popis od 1 283 sada u ovom trenutku, a gde imamo oznaku ND, to je osoba o kojoj nemamo nikakvo saznanje, što znači da niko od članova njihovih obitelji nije pokrenuo postupak traženja, ali nije još utvrđena kao mrtva.

TUŽBA:

            Da i posebna tabela koja se odnosi na Erdut, paragraf 57 ponovo vi ste identifikovali sve osim jedne osobe. Da li su oni takođe nađeni u bunaru koji ste pomenuli?

SVEDOK:

            Tako je, te osobe su pronađene u istom bunaru. Znači u Daljskom ataru.

TUŽBA:

            Način na koji su te osobe bile smeštene u bunaru, da li vam je to ukazivalo na to kada su oni stavljeni u bunar? Da li ste u samom bunaru našli bilo kakve, došli do bilo kakvih nalaza koji bi pokazali kada su oni u stvari stavljeni u taj bunar?

SVEDOK:

            S obzirom da postoje podaci o vremenu nestanka tih osoba, većine tih osoba, i način kako smo ih pronalazili. Znači, oni koji su ranije nestali, oni su pronađeni u donjem delu bunara, a oni koji su vremenski zadnji nestali, pronađeni su na vrhu. Znači, tu imao čak možemo praviti rekonstrukciju u odnosu na vreme nestanka kako su žrtve slagane. Znači, one koje su prve nestale bile su na dnu bunara, a one koje su zadnje nestale bile su na vrhu bunara. Radi se o malom prostoru, tako da nije moglo ddoći do mešanja žrtava.

TUŽBA:

            A sada dolazimo do poslednje grobnice kojom ste se vi bavili. To su žrtve u Grabovcu, paragraf 59 optužnice, a tabulator 63, 64, gde su ova tela pronađena?

SVEDOK:

            Svih pet žrtava sa popisa su identificirani. Pronađeni su u masovnoj grobnici u Belom manastiru, ali prema saznanjima kojima raspolažemo, a kasnije smo to i dokazali te žrtve bile su najpre pokopane u mestu Tikveš. Radi se o jednom lovištu. O tamo su između 93-će i 94-te godine premeštene u masovnu grobnicu u Belom manastiru koja se nalazila u okviru katoličkog groblja.

TUŽBAA:

            Da li ste u toj primarnoj grobnici na lovištu našli posmrtne ostatke tih ljudi i kako ste mogli da dokažete da su oni zmešteni u drugi ili sekundarnu grobnicu?

SVEDOK:

            Prema svedoku koji je vršio to prebacivanje pokazao je mesto te grobnice. Nakon toga se prišlo analizi, odnosno iskapaju tog mesta i na tom mestu pronađeni su sitni ostaci ljudskih kostiju i osim toga, pronađeni su određeni odjevni predmeti koji su ukazivali upravo da se radi o predmetima koji su pronađeni kod eshumiranih žrtava, slični predmeti.

TUŽBA:

            Ta primarna grobnica u Tikvešu, da li je ona blizu Grabovca, odnosno kakve veze ima ta grobnica sa žrtvama?

SVEDOK:

            Pa mesto Grabovac je negde desetak od prilike desetak kilometara do tog mesta gde su oni pronađeni. Rekao sam da se tu radilo o jednom lovištu gde su bile stacionirane paravojne formacije za vreme okupiranja tog područja.

TUŽBA:

            Na koju paravojnu formaciju mislite?

SVEDOK:

            Prema izjavi svedoka koji je opisivao to premeštanje. Dakle, tu su se nalazili pripadnici crvenih beretki, tako su se zvale. Verovatno se radi o pripadnicima Arkanovih formacija i kapetana Dragana, tako je bilo rečeno.

TUŽBA:

            I to vam je rekla ta osoba koja vas je uputila na tu grobnicu, na osnovu toga da znate? Mi imamo tabelu koja se odnosi i na žrtve u Dubrovniku, da li ste se vi na bilo koji način bavili žrtvama u Dubrovniku i da li možete reći bilo šta o njima?

SVEDOK:

            Ne, ne mogu ništa reći o tome, izuzev da se nalaze na popisu poginulih od 11 000 koje smo vam dostavili.

TUŽBA:

            Da. Sada ćemo se pozabaviti objektima zatočenja. Vi ste već pomenuli da ste se bavili zatočeničkim objektima i razmenama, možete li nam opisati metodologiju koju ste primenili u vašem izveštaju? Ne moram to ponavljati. U stvari, možete li nam reći kada je razmenjena poslednja osoba?

SVEDOK:

            Poslednja osoba je razmenjena 96-te godine.

TUŽBA:

            Odakle je razmenjena?

SVEDOK:

            Ta osoba je bila u prema njenom svedočenju zatvorena u Erdutu i razmenjena je na području na liniji razdvajanja tada okupiranog područja kod Lipovca.

TUŽBA:

            Vi ste takođe pripremili tabele u vezi sa zatočeničkim objektima. To je tabulator pet. Časni sude, svedok nas je obavestio da je prva strana nešto što treba da se ažurira. Više nije tačna, tako da treba da uklonite tu prvu stranu. Stranu na kojoj piše da je bilo 7 666 i pominju se zarobljene, nestale i poginule osobe. Dakle, to bi bilo netačno pa molimo da uklonite tu stranicu.

            Kada je reč o spolu i statusu zatočenika. Na koji način ste pravili razliku između vojnika i civila? Da li ste to radili na isti način koji ste već ranije opisali?

SVEDOK:

            Da, to je na isti način koji sam ranije opisao. Zvanične evidencije su u pitanju.

TUŽBA:

            Da, ja bi samo htela da znam, vi imate relativno veliki broj ljudi čiji je status nejasan. To je broj od 3 614. Možete li nam reći zašto je taj broj tako veliki?

SVEDOK:

            Zato što mi nemamo zvaničan podatak, ali je jasno da ne ulaze u kategoriju pripadnika oružanih snaga, zato što bi tada bili evidentirani kao takvi i ostvarivali određena statusna prava, a za koje je svaki od njih zainteresiran. Prema tome, to možemo apsolutno isključiti i dodati ih kategoriji civila.

TUŽBA:

            A kada je reč o drugim tabelama, vi ste takođe naveli određenu privilegovanu grupu kao što su povređeni, medicinsko osoblje, novinari i verski radnici. Ja imam još jedno pitanje koje se odnosi na zatočeništvo tih osoba. Vi ste naveli jednu brojku koja se odnosi na zatočeništvo i kažete, zatočeništvo onima kojima je to nepoznato, kako možete to objasniti.

SVEDOK:

            Lošom popunjenošću podataka. Naime, radi se o tome da jedan broj zatočenika koji su bili, koji su evidentirani kao takvi, razmenjen pre formiranja komisije na određenim lokalnim radinama i tada su uzimani samo osnovni nedostatni podaci.

TUŽBA:

            Da. Časni sude, htela bi sa svedokom da razgovaramo o određenim lokalitetima koji se navode u optužnici kao zatočenički objekti zato će nam trebati još 15 minuta, pa mislim da je ovo dobar trenutak da prestanemo sa radom za danas.

MEJ:

            U redu, za danas ćemo prestati sa radom. Nastavljamo sutra ujutru u devet sati. Molim vas, vratite se sutra ujutru gospodine Grujiću u devet sati.

TUŽBA:

            Imam još nešto u vezi sa svedokom pošto je ovo sudski vetak tužilaštvo ima obavezu da ga dovede ovde i vrati. Dakle, da li nam je dozvoljeno da to uradimo?

MEJ:

            Pod uslovom da ne pričate o predmetu.

TUŽBA:

            Da.

MEJ:

            Ustanite molim. 

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest