aktuelno-m.gif (3720 bytes)

28. februar 2003. g.  

 

            MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, juče smo tek počeli sa sastankom koji ste vi imali kod mene 13. oktobra, odnosno Sajrus Vens i vi 13. oktobra

KVON:

            Ne dobijamo prevod.

SVEDOK:

            Ni ja ne dobijam prevod.

MEJ:
            Gospodine Miloševiću, imamo problema sa prevodom. Molim vas  ponovite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             Gospodine Okun, da li me sad čujete­

SVEDOK:

            Izvinjavam se, dobijam prevod na francuski. Da, sad razumem, hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Juče smo tek počeli sa vašim sastankom kod mene 13. oktobra. Konstatovali smo da sam vam rekao da je mirno rešenje jedina solucija,  jel tako.

SVEDOK:

            Da, to ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I Slovenija ušla u jedan secesionistički poduhvat, jel tako. 

SVEDOK:

            Da, to je tačno, to ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dalje da se u Hrvatskoj pojavljuje ponovo znaci nacizma, fašizma.

SVEDOK:

            To ste izjavili i ja sam to uneo u svoj dnevnik.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao i da je svaka nasilna promena granica nelegalna. Vi ste mi rekli da nešto u tom smislu, ako sam vas dobro razumeo, da je po Ustavu postojalo  pravo republika da donesu odluku u nekakvom svom izdvajanju. Ja bih vas zamolio da nam ukažete na taj član Ustava da takvo pravo postoji. Ne znam da li možete sada da mi ukažete na to.

SVEDOK:

            U odgovoru na taj naš razgovor juče ja sam primetio da je sud za arbitražu Evropske zajednice, kada se od njega tražilo da donese odluku o stanju u kom se našla bivša Jugoslavija, došao do odluke da se država nalazi u stanju raspadanja i kasnije je donesena odluka da države koje su se otcepile imaju pravo na to. To je bila njihova odluka. I to je ono što se i desilo, jer stvarnost je da su sve to nezavisne države, sve su članice UN danas i  priznate su u velikoj meri od međunarodne zajednice. Dakle, to je ono što je proizašlo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da se zaista otcepila nije sporno. Ja sam postavio pitanje u vezi sa Ustavom. Upravo u tome i jeste stvar što je međunarodna zajednica izvršila zločin nad Jugoslavijom. Da li smatrate da je tako ili ne.

SVEDOK:

            Mislim da to nije u mojoj kompetenciji da špekulišem o tome da li je međunarodna zajednica počinila zločin. Ali naravno to je bilo vaše gledište u to vreme, u to nema nikakve sumnje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam vam tada jasno stavio na znanje da Srbija nema nikakvih teritorijalnih pretenzija.

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam vam tada govorio o velikim zločinima, pritiscima, otpuštanjima i nasilju koje se vrši nad Srbima u Hrvatskoj. 

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Skrenuo vam pažnju da se ponavlja istorija Drugog svetskog rata kada su stotine hiljada Srba ubijene u Hrvatskoj, je li tako.

SVEDOK:

            To sam vas čuo da ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li sam vam tada jasno ukazao da JNA, po mojim saznanjima, samo razdvaja sukobljene strane  i da je to njena isključiva uloga. Je li tako, gospodine Okun?

SVEDOK:

            To ste vi tvrdili. Da, to je tačno da ste vi to izjavili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li sam vam tada rekao da Srbi u Hrvatskoj moraju da imaju zaštitu i moraju da imaju specijalni status. Oni su po ustavima svim hrvatskim bili konstitutivni narod.  Da li se toga sećate.

SVEDOK:

            Da, sećam se da ste vi to rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li sam vam rekao da prema mojim saznanjima JNA deluje samo onda kada je napadnuta i ni u kakvim drugim situacijama. 

SVEDOK:

            Da, vi ste to izjavili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam vam tada rekao da je vojska potpuno neutralna i da izbegava etničke sukobe, odnosno da nastoji da ih spreči. Da razdvoji sukobljene strane bez obzira na to  što su Srbi bili žrtva  u nasilju koje je tada nastalo u Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Čuo sam vas kad ste to rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste pominjali, odnosno Vens je pominjao, ulogu vojske i mislim da smo tada ta pitanja razjasnili. Da li sam vam tada  rekao, kad god kažem vama ne mislim samo na vas lično nego mislim na Sajrusa Vensa i vas zajedno, da mi ne želimo nikakvu veliku Srbiju.

SVEDOK:

            Da, to ste tvrdili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače, vi ste imali sastanke sa vojnim vrhom. Sa sekretarom za narodnu odbranu Veljkom Kadijevićem, mislim i načelnikom Generalštaba Blagojem Adžićem. Je li tako, tog istog dana.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da vam je i general Kadijević jasno ukazao na želju vojske da se sve reši mirnim putem.

SVEDOK:

            Tako je izjavio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je Kadijević rekao nedvosmisleno i decidno da vojska želi da izbegne rat. 

SVEDOK:

            To je bila suština njegovih reči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da su vam oni tada ukazali na blokade mora, kasarni, aerodroma i da su tražili od vas da utičete na to da se garnizoni deblokiraju. 

SVEDOK:

            Nije bilo sumnje da je pitanje blokade kasarni JNA bilo jedan od prioriteta, možda najvećih prioriteta na umu generala Kadijevića. Nisam siguran da li je on konkretno tražio da NATO uradi deblokadu ali svakako je tražio od sekretara Vensa i mene da uradimo što god možemo da izvršimo pritisak na hrvatske, građanske i vojne vlasti da se obezbedi sloboda za blokirane trupe, vojnike i njihove porodice JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A on vam je rekao upravo ovo sve, da Hrvatska,  ja čitam sad iz ovog vašeg bloka da odmah deblokira kasarne, da deblokira jadranske luke, otvori vazdušni prostor i rekao vam je da oni nisu deblokirali garnizone nego naprotiv, da su blokirali još dva više. I rekao vam je tada da su zauzeli preko sto garnizona za vreme prekida vatre. Je li tako?

SVEDOK:

            Da, ako to piše u mom dnevniku, to je to što je on rekao i ja se sećam da je on  tako izjavio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da vam je u Hagu 15. oktobra Milo Đukanović, predsednik Vlade Crne Gore, sa kojim ste imali sastanak takođe ukazao na problem povrede osnovnih ljudskih prava Srba u Hrvatskoj.  Da li se toga sećate?

SVEDOK:

            Da, on je to izjavio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je, ako se sećate, tada rekao i da je ponovo ustavštvo na sceni u Hrvatskoj i fašizam. 

SVEDOK:

            Mogu li da pogledam u svoj dnevnik?

MEJ:

            Gospodine Okun, kad god želite možete to učiniti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo, ako vam je teško, ja ću vam pročitati. Problem u Hrvatskoj, kršenje osnovnih ljudskih prava Srba.

SVEDOK:

            Vidim to sada, gospodine predsedniče.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Hrvatskoj danas oživljava fašizam.

SVEDOK:

            Da, vidim to na stranici 93.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je tada rekao da status Srba mora biti garantovan od strane međunarodne zajednice. To već imate na sledećoj stranici. Specijalni status moraju da garantuju međunarodne institucije. 

SVEDOK:

            Da, to je tačno, to je na stranici 94.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ne bismo išli dalje od 15. oktobra napraviću digresiju od vaših dnevnika zato što se ona tiče 18. oktobra i zasedanja u Hagu o kome ste vi svedočili u vašem glavnom svedočenju. To nisam video u dnevniku, ali želim da vas pitam nekoliko stvari. Da li sam vas ja dobro razumeo, gospodine Okun. Vi ste ovde rekli Milošević je odbio Karingtonov papir. Pitao vas je gospodin Grum kako ste vi to razumeli. Vi ste razumeli eto kako je to bio znak da Srbija hoće rat i da smo mi demonstrativno napustili sednicu konferencije o Jugoslaviji. Vi ste tako rekli. Je li tako, gospodine  Okun?

SVEDOK:

            Da, to je tačno. To je zabeleženo u dnevniku na stranici 104.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da završi.

SVEDOK:

            Da, to je tačno  i tako je zabeleženo u dnevniku. Vensova misija 1, stranica 145.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam šta je zapisano u dnevniku, nemam tu stranicu pred sobom, pa ću kasnije pogledati, ali pošto ste vi bili tamo  i vrlo se dobro sećate toga što se tamo događalo. Sad ću da vas pitam prvo o toj činjenici za koju tvrdite da se dogodila, da smo mi onda napustili salu i imali negativan odnos prema mirovnoj konferenciji. Moje pitanje glasi, gospodine Okun, da li ste možda nešto pomešali tu.

SVEDOK:

            Mislim da nisam, gospodine Milošević, i ako mogu da nastavim, konferencija je sazvala predstavnike svih 6 republika. Dakle, celu jugoslovensku državu, puno Predsedništvo. I oni koji su ustali i fizički napustili sobu, a to je na stranici 140, gospodin Jović iz Srbije, gospodin Bajramović sa Kosova, gospodin Kostić iz Vojvodine, oni su bili ti koji su fizički napustili konferenciju, izašli. Dakle, to nije netačno reći da su srpski predstavnici napustili konferenciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oni su bili članovi saveznog Predsedništva, pa ću ja sada da vas podsetim, nadam se da ćete se setiti. Jer, potpredsednik saveznog Predsedništva Branko Kostić je bio pre toga predsednik Crne Gore, a kasnije član predsedništva i potpredsednik Predsedništva Jugoslavije. Kao što vam je poznato, je li tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate toga u stvari što bih ja nazvao jednim incidentom, da predsedavajući konferencije lord Karington nije dozvolio Branku Kostiću, koji je bio potpredsednik Predsedništva Jugoslavije da govori na sednici. I da mu je osporio pravo da govori u ime Predsedništva SFRJ zahtevao je, odnosno EZ je osporila, legitimitet, kako su oni govorili, krnjeg Predsedništva smatrajući da je, ja sad citiram kako su oni govorili, legalni predstavnik Jugoslavije samoizvorno predsedništvo države a ne krnje. Da li se sećate toga?

SVEDOK:

            Da. Tako je zabeleženo u mom dnevniku na stranici 144.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li sam ja u pravu, gospodine Okun, ako kažem da je ovakav stav EZ bio neprihvatljiv jer najviši organ u bilo kojoj državi sveta nema pravo da abdicira i prepusti zemlju  haosu  ukoliko usred smrti...

MEJ:

            Ne, ovo zvuči kao iznošenje argumenata. Kao rasprava. Ambasadore, da li mislite da je to nešto čime se možete pozabaviti a to zvuči kao komentar.

SVEDOK:

            Čini mi se da to nije na meni da pokušam retrospektivno da čitam ono što je mislila EZ u oktobru 91. godine. To je bila odluka.

MEJ:

            Bez obzira da li je bila ispravna ili ne, možda je to pitanje u ovom predmetu nešto o čemu ćemo mi morati doneti odluku, ali u ovom trenutku nije na svedoku da daje komenatar o tome. Vi možete da ga pitate šta se desilo i možete da ga pitate šta je u njegovom dnevniku ali ovo su komentari kojima on ne treba da se bavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svedok je dugogodišnji diplomata od karijere i na početku svog svedočenja je, rekao  da predaje na univerzitetu, mislim da ste pomenuli Dodž Taun univerzitet, međunarodno pravo ili neki univerzitet u Vašingtonu. Je li tako. Prema tome kompetetntan je da odgovori s obzirom na prisustvo na međunarodnoj konferenciji na pitanja koja se tiću međunarodnog prava.

MEJ:

            Ne, dozvolite da vam objasnim. Razlog, samo trenutak jedan. Razlog zašto ne može da odgovori na to pitanje, odnosno neće mu biti dozvoljeno, jeste zato što je ovo sud, a sudije su te koje odlučuju o pravu. Oni odlučuju kako se pravo primenjuje a ne svedoci, osim ako se ne radi o veštacima što ovde nije slučaj. Ovaj svedok svedoči o događajima, određenim događajima o kojima je on učestvovao. Vi možete da mu postavljate pitanja o tome. Njegovo mišljenje o međunarodnom pravu uz dužno poštovanje moram reći nije relevantno za nas. Dakle, ne treba na to da odgovarate. A molim vas da mu ne postavljate pitanja o pravu, niti o politici, već o onome što se dešavalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To mi neće mnogo smetati. Kad dođe moj red, biće ovde veoma eminentni svetski stručnjaci da vam objasne šta je to i kako je taj zločin izvršen sa stanovišta međunarodnog prava, tako da meni nije neophodno objašnjenje. Želeo sam da čujem samo gospodina Okuna šta je njegovo mišljenje, ako vi to zabranjujete meni ne smeta to. Ali da li je sporno, gospodine Okun, da je predstavniku Predsedništva SFRJ, potpredsedniku Predsedništva SFRJ koji je bio na čelu sastava Predsedništva SFRJ, onemogućeno da govori i da su oni za to iz protesta napustili salu. Je li to tačno ili nije.

Vi kažite da ili ne, idemo dalje. Nećemo se zadržavati. Sa vama neću da se prepirem pošto postoje svi zapisi, nije meni problem da  vi kažite da ili ne. Da li je tačno da mu je onemogućeno da govori i da su oni onda iz protesta napustili salu. Je li to tačno.

SVEDOK:

            Nakon što je Branko Kostić izjavio da uslovi onog opšteg sporazuma o kome smo već govorili, da kad je on rekao da ti uslovi iz sporazuma nisu prihvatljivi, dakle lord Karington je čuo kad je on to rekao, on je nastavio da govori. Lord Karington ga je zamolio da stane, to se sve nalazi u mom dnevniku, a onda je on zapretio da će napustiti salu. To se nalazi na strani 145, prvi red i nakon toga su tri člana predsedništva iz Srbije. Dakle gospodin Jović, gospodin Bajramović i drugi gospodin Kostić, jel postojala su dvojica Kostića časni sude. Dakle, ta tri gospodina su napustila konferenciju. To je bio sled događaja i to stoji u mom dnevniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To što je EZ nazvala krnje predsedništvo napustilo je salu pošto je oduzeo mogućnost potpredsedniku Predsedništva lord Karingtonu da govori. Jel tako.

SVEDOK:

            U pravu ste, gospodine predsedniče. Branko Kostić jeste napustio konferenciju dakle, ne trojica već četvorica su je napustili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Prema tome, incident je bio jer mu je oduzeto pravo da govori. A ne zato što su hteli da miniraju mirovnu konferenciju. E sad, pošto samo govorimo o činjenicama, nadam se da nije sporno da u tom predlogu koji je razmatran ključnu tačku čini prvi odeljak, prvi stav prvog člana koji je predviđao nestanak Jugoslavije kao države  i subjekta međunarodnog prava putem koncenzusa čelnika jugoslovenskih republika i to onih koje je EZ pozvala u Hag. Je li tako bilo u papiru.

SVEDOK:

            To je bio jedan deo dokumenta, ja nemam dokument pred sobom ali pretpostavljam da čitate iz tog dokumenta. U pravu ste dakle, radi se o sporazumu o mirovnom rešenju iz koga čita gospodin Milošević.

MEJ:

            Samo trenutak jedan. Molim da se dokument predoči svedoku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uopšte nije sporna stvar.

MEJ:

            Možda nije sporna stvar ali dokument treba da bude pred svedokom ukoliko se postavlja pitanja o njemu. Gospodine ambasadore, podsetite nas šta je ova ... AGS, to znači sporazum o opštem mirnom rešenju. To je dokument 124.

            U redu, gospodine Miloševiću, sada je dokument pred svedokom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I strukom kojom se bavite i međunarodnog iskustva da je nestanak države putem auto destrukcije jedna zaista ...

MEJ:

            Mislim da sada postavljate pitanje upravo o onome o čemu smo doneli odluku da mu ne postavljate pitanje. Vi ćete moći da iznesete argumente o tome kad na to dođe vreme, ali nije na ovom svedoku da daje svoje komentare o tome. On je tu da svedoči o činjenicama a ne da daje svoje mišljenje o nekim stvarima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... međunarodnim pravom nijedan slučaj samouništenja države.

MEJ:

            Ne gospodine Miloševiću, nemamo puno vremena i ako ponavljate ova pitanja koja mi ne dozvoljavamo na taj način jednostavno trošite vreme koje vam je na raspolaganju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pošto vi ne dozvoljavate da on kaže svoje mišljenje ja ću onda pitati pretpostavljam da je legitimno da ga pitam o onome što se događalo na konferenciji. Pošto je prisustvovao, vrlo pažljivo pratio  i pošto tačno zna šta je bilo na konferenciji, da li se sećate, gospodine Okun, upravo ovo što piše u članu 1, znači da prestaje da postoji Jugoslavija, da sam ja tada govorio. Meni nije oduzeta reč i ja nisam izšao napolje, evo ja ću da citiram šta sam rekao, a vi recite da li se toga sećate. Samo ćete reći da li se toga sećate i da li je to tako bilo. Rekao sam da se predlog ne može prihvatiti jer suspenduje važeći ustavni poredak i ukida Jugoslaviju kao državu koja kontinuirano postoji 70 godina. Je li tako, gospodine Okun.

SVEDOK:

            Vi ste to možda rekli, gospodine predsedniče, ali ja se ne sećam da ste vi to tada rekli niti to stoji u mojim beleškama mog dnevnika na strani 145 stoji sledeće. Napustili su konferenciju u 3,56 po podne to stoji u dnevniku. Sledeći red glasi: Karington najavljuje da se prekida konferencija o Jugoslaviji i to je bilo u 4 po podne. Dakle, od trenutka kad su napustili konferenciju pa do prekida konferencije proteklo je samo 4 minuta. Ja vam, gospodine predsedniče, samo ponavljam ono što se nalazi u dnevniku dakle, šta tu stoji e sad, da li ste vi uzeli reč tada ili niste, ja to nisam uneo u svoju belešku ja to ne osporavam i ja se jednostavno ne sećam da ste vi govorili tad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam tada rekao da odluku o ukidanju države ne može da donese nijedan međunarodni forum, da odluku može da donese samo onaj subjekt i oni subjekti koji su svojevremeno stvarali državu i da mandat za prihvatanje ovog aranžmana nema nijedan od učesnika konferencije niti ga može imati sama konferencija.  Da li se sećate toga.

ODGOVOR:

            Da, gospodine predsedniče, tako stoji u mom dnevniku na stranama 139, i 140. To su bili vaši  komentari i to stoji u dnevniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas ne pitam šta sam govorio kad je završena konferencija. Nego sam vas pitao šta sam govorio. Evo vi ste to zabeležili, dakle, tada sam rekao mandat za prihvatanje ovoga nema nijedan od učesnika na ovoj konferenciji niti ga može imati takva konferencija. Od važećeg ustavnog uređenja zemlje koje se inače ovim predlozima u celini ignoriše izuzimaju se jedino postojeće federalne jedinice i njihove granice. I to njihove administrtivne granice. A te federalne jedinice formirane su u vreme i neposredno posle Drugog svetskog rata, a njihove granice nikada nisu utvrđene ni u jednom pravnom aktu koji bi bio demokratski verifikovan. I dalje sam rekao ovim predlozima legalizuje se jednostrani čin secesije a upravo jednostrana secesija republika bile uzrok oružanih sukoba. Bežanje od stvarnih uzroka krize moglo bi nas tako  udaljiti od trajnog i stabilnog  mira u Jugoslaviji, što nam je svima cilj. Svima je jasno da je žarište oružanog sukoba u Jugoslaviji pitanje položaja srpskog naroda u Hrvatskoj koji je izložen uništenju drugi put za pola veka. Nema pravednog rešenja jugoslovenske krize bez obezbeđenja zaštite ličnog i nacionalnog. To su moje reči. Je li tako, gospodine Okun?

SVEDOK:

            Čuo sam vas da ste tako rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada, naknadno, posle 12 godina, kažete "nama je onda bilo jasno da Srbija hoće rat". Naprotiv, ja govorim upravo u prilog mira, jer  je to što se desilo izazvalo rat.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da odgovori. Vi ste postavili pitanje, treba mu dati pravo da odgovori.

SVEDOK:

            Časni sude, ja sam rekao da zbog predstavnika 6 jugoslovenskih republika na tom sastanku 18. oktobra 5 republika je prihvatilo sporazum o mirovnom rešenju. Dakle, nacrt tog sporazuma jedina republika koja nije prihvatila taj sporazum je bila Srbija odnosno, predstavnici Srbije, da koristim reči gospodina Miloševića. Te je s toga došlo do situacije gde je 6 republika prihvatilo ovaj sveobuhvatni sporazum koji je predložio lord Karington, a jedna republika je odbacila taj sporazum. Mislim da to govori samo po sebi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Konferencija se nastavila, trajala je i dalje u oktobru, pa iduće godine takođe, pa Londonska konferencija, pa Ženevska i tako dalje. Prema tome, ovo nije bio taj prekid. Ja i danas smatram da su moji argumenti bili ispravni a i danas smatram da je upravo neuvažavanje tih argumenata dovelo do rata, jer je bila reč o jednom nasilnom ratu, o secesiji kojom je izvršen genocid nad čitavim jednim narodom. Vi se s tim ne slažete, je li tako?

MEJ:

            Nije na svedoku da odgovori na to. On može jedino da govori o tome šta se dešavalo tada u to vreme možete mu postavljati pitanja o tome i o samoj konferenciji, ali njegova mišljenja o tome i to šta se nakon toga dešavalo nisu relevantna. Pa da li se sećate da je u oktobru održan još jedan sastanak konferencije.

ODGOVOR:

            Nemam to u svojim zabeleškama, ali pretpostavljam da je to moguće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Zasedanje na nivou republika zakazano je za 25 oktobar po ovome što ja imam ovde zabeleženo.  Čak je posle toga, ako se sećate, posle tog sastanka Tuđman koji je sa mnom razgovarao dao izjavu,  možete naći u štampi tog vremena, da Srbija nema nikakvih teritorijalnih pretenzija. Tada je bila počela afera oko Dubrovnika, Tuđman je tada rekao da sam ja osudio bilo kakvo nasilje u vezi s Dubrovnikom. Da li se sećate toga. Upravo na toj sledećoj konferenciji, to je kraj oktobra.

ODGOVOR:

            Ja nisam bio na tom sastanku, gospodine Miloševiću. Gospodin Vens i ja smo se vratili u Ameriku, mislim da je to bilo 18 ili 19. oktobra, dakle, nakon prve misije. To je bilo 18. dakle neposredno nakon što je napuštena konferencija. To vidim sad na strani 145 dnevnika i mi smo se vratili u Njujork, mi smo tamo u UN radili  posao naš i vratili smo se u ponedeljak 4. novembra. Dakle, između 18. oktobra i 4. novembra nalazili smo se u SAD.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Bili ste na toj jednoj, a posle niste pratili. Dobro, a da li je tačno da vam je i Borisav Jović na sastanku, vi ste s njim imali 18. oktobra, precizno ukazao na secesionizam republika.

SVEDOK:

            Vratiću se na vaš prethodni komentar. Mi smo naravno pratili konferenciju, a gospodin Jović 17, samo da pogledam svoje zabeleške, da upravo sam našao taj deo na strani 128 dnevnika,  tu stoji da je gospodin Jović rekao, citiram sad iz dnevnika: preživeo sam rat ukoliko se secesionistima dozvoli da izvrše svoje planove bio sam u pravu, ali Zapad nije hteo da sluša. Evo sada imamo nasilje koje su prouzrokovali secesionisti i tako dalje. I ja sam tu u zagradama dao svoj komentar o njegovom ponašanju, agresivan ton od samog početka. Dakle, da, gospodin Jović jeste rekao da su secesionisti izazvali rat to je bilo njegovo mišljenje i ja sam to uredno uneo u svoj dnevnik.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je rekao koliko je ljudi napustilo Hrvatsku i da se radi o hrvatskim vojnim dejstvima kao uzrocima mnogim nemilim događajima. Je li tako?

SVEDOK:

            To je bilo njegovo mišljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je Jović lično ukazao da hrvatska vlada nije saglasna da deblokira garnizone i da nastavlja napade na vojsku, a da postoje, s druge strane, naređenja u vojsci da se ne uzvraća na napade osim u nužnoj samoodbrani.

SVEDOK.

            Da, to je bilo njegovo mišljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je tada Jović rekao da jedina suštinska stvar u tome da pokuša da se utiče na Nemce da kaže Hrvatskoj da se zaustavi.

SVEDOK:

            On je to rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sad da se vratimo na onu konferenciju. Vi ste se zalagali da se Srbima u Hrvatskoj mora dati specijalni status. Je li tako bilo. I vi i Sajrus Vens.

SVEDOK:

            Da, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da  garantuju međunarodne institucije.

SVEDOK:

            Da, putem mirovnih operacija  UN.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da je i on bio vrlo blizu prihvatanja autonomije srpskih krajeva u Hrvatskoj. On je hteo to da prihvati.

SVEDOK:

            Ja nisam bio prisutan na tom sastanku, ali ako vi tako kažete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znate kad je on okrenuo da ne prihvati ništa?  Da li znate da je prestao razlog za bilo kakve razgovore s njihove strane upravo kad je posle posete Nemačkoj kad su mu Nemci rekli da će ga priznati u njegovim administrativnim granicama i da uopšte ne vodi računa o Srbima.

SVEDOK:

            Slušam vas, čujem da to kažete, ali ja nemam nikakva saznanja o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda da se u neko drugo vreme to ovde pokaže. A dobro,  da vam je Jović rekao da treba da se pokuša da se utiče na Nemačku da promeni svoj stav prema razbijanju Jugoslavije,  toga se sećate je li tako.

SVEDOK:

            Da, to je bio stav Jovića i to je bio opšti srpski stav.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mi smo imali razgovore i 18. novembra da li sam Vensu i vama tada ukazao vrlo precizno da je neophodno nastaviti pregovore.

MEJ:

            Gospodine ambasadore, ako nađete tu belešku u svom dnevniku molim vas pozovite se na to.

SVEDOK:

            Hvala, časni sude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sećate se tog sastanka,  je li tako ministar ...

SVEDOK:

            Evo upravo sada gledam dnevnik. Gledam svoje zabeleške, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pregovori, krvoproliće.

SVEDOK:

            Na kojoj strani je to, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je 18. novembar 1991 godine, 17. strana ovog prekucanog teksta  na engleskom jeziku, taj mi je lakše da koristim nego one fotokopije vašeg rukopisa.

MEJ:

            Pretpostavljam da vam je lakše da koristite tu verziju, ali strane su različite. Da li bi tužilaštvo moglo da nam pomogne i kaže o kojoj strani se radi.

GRUM:

            Pa evo mi ćemo sada doneti te  kopije kako bismo pomogli ambasadoru.

SVEDOK:

            Evo našao sam sad onaj deo koji je citirao gospodin Milošević. To je usledilo nakon prvobitnih razgovora o mirovnom planu gospodin Vens je pitao gospodina Miloševića za njegovo mišljenje. Gospodin Milošević je rekao. To u potpunosti odgovara onome što mi imamo u Jugoslaviji dakle, ta mirovna operacija. A zatim sledeća izjava je bila citiram: vratiti se na pregovore bez krvoprolića. Da. To je tačno.

KVON:

            Vi sad govorite o strani 41.

SVEDOK:

            Da, pri vrhu strane 41 situacija je komplikovana, postoje različite jedinice, postoji nacionalna garda i tako dalje na hrvatskoj strani. Hrvati su napali Srbe koji žive u određenim u kompaktnim delovima Hrvatske i takođe na području bivše Krajine. Tu takođe u dnevniku stoji u zagradama da sam ja uneo zabelešku i uz dužno poštovanje gospodine predsedniče ja sam tu uneo komentar Milošević drži predavanje. Jer, mi smo to toliko puta čuli od vas da smo mi o tome govorili kao vašem predavanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O mom predavanju?  Vi ste na početku, gospodine Okun,  rekli da ste do januara 92. godine završili tu misiju, da je misija uspela da zaustavi rat, da su plavi šlemovi stigli u zone pod zaštitom i posle vi ste ocenili da je ta misija uspešno završena i vratili se posle januara 92. godine u Ameriku. Je li tako. Posle ste došli tek ponovo oktobra 92. godine, kad su počeli problemi kojima se Vens tada bavio ponovo u Bosni i Hercegovini. Je li tako.

SVEDOK:

            Ne, to nije tačno, gospodine predsedniče. Mi smo otišli u januaru nakon prestanka neprijateljstava po secesiji Hrvatske i ja bih rekao da je to bilo uspešno okončanje neprijateljstava. Međutim, mi nismo čekali sledeći oktobar da bismo se vratili. Mi smo se vratili u bivšu Jugoslaviju u martu, konkretno 3. marta. Dakle bili smo tamo ranije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Shvatio sam da ste tako rekli, to nije bitno. Dakle to što smo razgovarali, ta misija, vi ste dolazili kod mene, naime Vens, da tražite moju pomoć i podršku mirovnog planu i uspostavljanju mirovne misije koja neće prejudicirati političko rešenje ali će zaustaviti rat. Je li tako?

SVEDOK:

            Da to je bila svrha mirovne operacije da se stvori jedna mirna situacija, da se zaštiti hrvatski narod i srpski narod u Hrvatskoj  da bi se omogućili politički pregovori koje je vodio lord Karington i da bi se oni nastavili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad spojimo sve to dolazili ste kod mene da pomognem, pre svega, političkim uticijem i ulogom koju Srbija ima onoliko kolika je, pre svega, kod lidera u krajinama i na istoku kod Hadžića i tamo u kninskoj krajini kod Babića i njegovih saradnika. Je li tako bilo.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tražili ste od mene da s njima razgovaram.

SVEDOK:

            Da, u vezi sa mirovnom operacijom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam podržao mirovne operacije samo da se zaustavi rat. Svakako samo da se zaustavi rat, i da se pređe na mirno rešenje. Je li tako, gospodine.

SVEDOK:

            Da i drugi su to radili po vašim uputima i takođe radili su to i na hrvatskoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne bih mogao, nadam se da ste pogrešno upotrebili izraz uput,  ja sam vam i onda govorio da moj politički uticaj može da bude samo javni s obzirom na funkciju koju vršim i samo politički onoliko koliko ga podržava javno mnjenje, a da ću ga celog založiti da bi se postigao mir. Što sam i učinio. Je li tako bilo ili nije.

SVEDOK:

            To ste nam rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite nam osim toga što nije sporno ovo 18.  Da li sam ukazao da hrvatski ekstremisti počinju da napadju Srbe na celoj teritoriji Hrvatske.

SVEDOK:

            Vi ste to uporno tvrdili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste znali koliko je već izbeglica iz Hrvatske tada u Srbiji kad ste vi bili. Da li ste se interesovali o tome.

SVEDOK:

            Čuli smo brojeve i iz različitih izvora i uzeli smo to u obzir.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam vam tada ponovio da vojska isključivo ima ulogu da razdvaja strane u sukobu i na tom sastanku.

SVEDOK:

            Jeste rekli ste i ja moram da dodam, gospodine predsedniče, jer smo mi vlastitim očima videli da to nije slučaj i to u više prilika. I ja sam o tome svedočio. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je bilo možemo da ustanovljamo sa svih strana, ali recite mi molim da li sam vam tada rekao da mi u Srbiji ne dozvoljavamo nikakve paravojne formacije.

SVEDOK:

            Da, o tome sam već govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste u vašim beleškama često pominjali kako ja kažem srpske paravojne formacije su pod kontrolom Hadžića ili tako dalje. Pošto ja nisam upotrebljavao taj izraz ja se nadam da ste vi napravili zabunu jer pod kontrolom Hadžića ili Babića mogla je biti srpska teritorijalna odbrana a to nisu bile paravojne formacije već teritorijalna odbrana Krajine. Teritorijalna odbrana Srpske Autonomne Oblasti Istočna Slavonija, Baranja i Zapadni Srem i teritorijalna odbrana Krajine tamo u reonu Knina. Govorilo se o teritorijalnoj odbrani a ne o paravojsci. Da li je tako, gospodine.

SVEDOK:

            Ne bih se složio s tim. Kao što sam već ranije rekao u svom svedočenju mi smo bili očevici srpskih neregularnih formacija u Dalju, a oni su bili pod komandom komandanta korpusa JNA. Mi smo videli brojne vrlo neregularne jedinice. Ne želim dalje da dajem bilo kakve komentare o tome jer, bi bilo kakva karakterizacija bila suviše negativna za sud ali mi smo videli takve ljude u Vukovaru, nakon pada grada i ja sam o tome govorio o onome što sam video.

MEJ:

            Pitanje je bilo kada je optuženi pominjao paravojne formacije, kao što ste vi to zabeležili, da li je on jednostavno samo pominjao teritorijalnu odbranu ili je pominjao nešto drugo. Možete li to možda pojasniti, gospodine ambasadore, iz vaših zabeleški.

ODGOVOR:

            Da, na vrh stranice 43 u okviru citata ja citiram. Predsednik Milošević je onda rekao citiram: mi u Srbiji ne dozvoljavamo bilo kakve neregularne ili paravojne jedinice, kraj citata. U istočnoj krajini neki lokalni Srbi su se naoružali i pomažu vojsci. On ne kaže teritorijalne jedinice. Možda je on pod tim mislio na to ali mi smo videli kakve su to vrste jedinica bilo kada smo odlazili na bojište.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja jesam rekao mi u Srbiji ne dozvoljavamo nikakve paravojne, neregularne formacije, ali da se u tom haosu sukoba mogu pojaviti, ali ja sad kažem bojim se onim gde vi govorite ko kontroliše paravojne kad vam govorim o Hadžiću kažem on je na čelu teritorijalne odbrane, On nije na čelu nikakvih neregularnih snaga Krajine.  Valjda je to bilo sasvim jasno. Te su snage bile regularne snage teritorijalne odbrane SAO Krajine.

MEJ:

            Vrlo je važno da ovo ispravno shvatimo. Pitanje koje je pokrenuo optuženi, gospodine ambasadore, je da li je on pominjao Hadžića koji komanduje paravojnim formacijama.

ODGOVOR:

            Časni sude, po mom mišljenju tada, a ja zadržavam to mišljenje i danas je da je on mislio na paravojne formacije a kasnije u tom istom razgovoru predsednik Milošević je rekao Babić i Hadžić su i politički i vojne vođe i mi smo to tako svatili da to znači da svaki od njih dvojice kontroliše svoju političku situaciju i kontroliše sve naoružane snage dakle, sve naoružane ljude u okviru svoje sfere uticaja bilo da je reč o teritorijalnim grupama ili neregularnim svi su bili pod kontrolom Babića i Hadžića i mislim da se to u to vreme na široko podrazumevalo širom Hrvatske i Srbije.

KVON:

            Samo trenutak, gospodine Miloševiću. Gospodine ambasadore, da li ste vi znali za postojanje teritorijalne odbrane u to vreme i za koncept teritorijalne odbrane ili TO.

ODGOVOR.

            Da.

KVON:

            Da li ste znali da neki dobrovoljci iz Srbije ili meštani iz tih područja deo njih je bio podređen jedinicama teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

            Mi lično to nikada nismo direktno to proverili kroz razgovore s ljudima ali smo znali da su različiti ljudi rekli tako nešto.

KVON:

            Da li je bilo moguće da te dobrovoljce nazivate paravojnim formacijama dakle, da li je moguće da ste vi te dobrovoljce koji su možda bili u teritorijalnoj odbrani ili JNA nazivali paravojnim formacijama.

ODGOVOR:

            Pa JNA sigurno ne bih nazivao paravojnim formacijama kada je reč o teritorijalnoj odbrani to je bila situacija nešto komplikovanija. Mislim da je u svakom slučaju to zavisilo da li su oni delovali bili aktivni u okviru komandne strukture. Ja sam kada smo juče razgovarali o prelasku iz tranzicije JNA na vojsku Jugoslavije onda iz vojske Jugoslavije onda u vojsku RS ili ... tokom celog tog perioda menjali su se imena i menjali su se koncepti, a vrlo često su strane u ovom slučaju obično jugoslovenska strana je menjala unosila promene u nomenklaturi kojima je u stvari sakrivala stvarnost. Dakle, to je jedna vrlo nejasna slika u kojoj smo pokušavali da razdvojimo i svatimo niti u tom zapetljanom klupku. Međutim, ja ponavljam ono što smo mi videli svojim vlastitim očima na ratištu u Hrvatskoj.

To nisu bile teritorijalne trupe to nije bio TO odvojen od JNA u odvojenim jedinicama u odvojenoj vrsti uniformi jedini ljudi koji su nosili drugačije uniforme to su bile policijske snage na srpskoj strani koje su nosile policijske uniforme. Neregularne formacije su nosile različite vrste civilne odeće. Često su imali čizme, ponekad su imali jakne preko pošto je bila zima oni su često imali džempere kapute, reč je o zimi 91 godine ali oni svakako nisu ukazivali na bilo kakvu vrstu vojne organizacije. Na primer niko od njih koliko se sećam nije nosio nikakvu oznaku koja bi pokazala na određeni čin da su oni bili organizovana vojna struktura svako bi imao čin i nosio bi ga javno pokazivao bi taj čin po ženevskoj konvenciji. Jer, jedan od uslova Ženevske konvencije je da jedan od uslova u organizovanoj vojnoj jedinici da svako nosi svoj čin, obeležje svoga čina.

Prema tome, to je bila jedna sasvim druga vrsta jedinica i zbog toga smo mi koristili izraz paravojne formacije ili neregularne formacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo sam hteo da to razjasnim. Naime, vi ste zapisali da sam vam ja rekao da su Babić i Hadžić i politički i vojni lideri u Krajini. Jedan na istoku, jedan na zapadu. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su oni bili imenovani od svojih vlada, izabrani od svojih skupština, i imenovani za komandante teritorijalnih odbrana u svojim srpskim autonomnim oblastima. Da li znate to.

SVEDOK:

            Znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, rekao sam vam nešto što je i  tačno. Je li tako.

SVEDOK:

            To je bilo defakto tačno, a da li je bilo de jure tačno,  to je  drugo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bili imenovani od svojih skupština i od svojih vlada. To nije sporno. Vi pretpostavljam sporite legalnost njihovih skupština i vlada. Ali oni su kao takvi imenovani od svojih skupština i od svojih vlada. Dakle, da li je onda jasno ako su oni imenovani od svojih skupština i svojih vlada, što vam je poznato, da onda trupe koje su njima podređene nisu nikakva paravojska nego u prvo vreme teritorijalna odbrana.

MEJ:

            Zaustaviću vas. Zvuči kao jedan od vaših komplikovanih argumenata koje pokušavate uvek da iznesete. Ambasadore, vi ste ukazali na to po vašem mišljenju kakva je bila situacija, bez obzira što tvrdi optuženi.

SVEDOK:

            Kako smo mi to shvatili Babić i Hadžić su bili politički i vojni rukovodioci u tom regionu i bili su odgovorni u kranjoj liniji, ako ne direktno, za vojne aktivnosti koje su se dešavale na njihovoj strani. Mi smo mogli da vidimo da su vojna dejstva izvode i da ih izvode i paravojne i neregularne formacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, rekao sam vam, verujem da ste pominjali  Hadžića tada da je 95 posto tih trupa pod kontrolom i da će se sigurno pridržavati sporazuma. Pretpostavljam da je moglo biti 5 odsto nekakve paravojske u tom haosu ali ova disciplinovana vojska koja je bila teritorijalna odbrana Krajine ona se pridržavala sporazuma i to nije sporno. Je li to sporno ili ne.

SVEDOK:

            Ne, nije. Ja sam to i rekao ranije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gledam ovu vašu službenu izjavu koju ste dali ovde ovoj isntituciji. Već sam vas pitao u vezi sa onom jednom tačkom gde oni žele da naglase da sam ja jedini predstavnik  srpske strane  sa kojim se razgovara pa ste im vi objasnili posle. To je isti taj papir. Kažete, kada je Slobodan Milošević obavešten da paravojne snage čine zločine i etničko čišćenje u severozapadnoj Bosni i Hercegovini, pravio se da je iznenađen. Jel tako, tako ste rekli. I kad je to bilo. Novembra 91. godine.

SVEDOK:

            Na koji sastanak mislite?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam u vidu tačku C na prvoj strani vaše izjave ove službene izjave koju ste dali.

SVEDOK:

            Da li mogu dobiti kopiju te izjave.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Doći ćemo na taj vaš dnevnik. Da idemo dalje, molim vas, jako mi mnogo troši vreme.

MEJ:

            Gubite vreme, ali moramo imati taj dokument. Svedok treba da dobije kopiju svoje izjave.

TUŽBA:

            Nema izajve. Gospodin Milošević se verovatno poziva na rezime, a ja ću vam reći koji je taj pasus na koji se poziva gospodin Milošević, to je knjiga tri, stranica 98. Sastanak od 21. novembra 91. godine.

SVEDOK:

            Da, hvala. Našao sam. Da, kratko ću da vam ne uzimam vreme. Gospodin Vens je rekao da je čuo uznemirujuće izvepštaje o aktivnostima srpskih neregularnih snaga u Bosni i ja sam zabeležio u zagradi da se predsednik Milošević pretvara da je iznenađen. Vi ste znali, po mojoj proceni, šta se dešava i pretvarali ste se da ne znate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da sam i sad iznenađen, ne tada 91. godine nego i sad iznenađen. kakvi su to sukobi bili u Bosni 91. godine. 91. godine u novembru je bilo potpuno u Bosni mirno, nikakve paravojne snage, ništa se nije događalo 91. godine u novembru. Pa i vi sami govorite o tome da su sukobi počeli posle propasti Kutiljerovog plana a to ćemo i ustanoviti. Tek u martu 92. godine. Kakvi sukobi u Bosni u novembru, kakva zverstva, kakva ubistva uopšte u novembru u Bosni 91. godine. I danas bi svako bio iznenađen da čuje da su tada 91. godine bila neka nasilja u Bosni. Naprotiv, još je funkcionisalo i Predsedništvo Bosne i Hercegovine sastavljeno od muslimana, Srba i Hrvata. Funkcionisali organi itd. Oni verovali da će postići dogovore o jednom ravnopravnom rešenju za tri nacionalne zajednice. Kutiljerov plan je...

TUŽBA:

            Časni sude...

MEJ:

            Jel to prigovor?

TUŽBA:

            Postavljeno je pitanje svedoku kakvi su sukobi bili u Bosni 91. godine. Mi tražimo da se svedoku dozvoli da odgovori na to pitanje.

MEJ:

            Da, gospodine ambasadore, čuli ste pitanje.

SVEDOK:

            Da, ako mogu ja bih odgovorio. Mi smo već čuli izveštaje o borbama u novembru u Bosni i Hercegovini i ja vas upućujem na dnevnik o Vensovoj misiji, svezak dva, jugoslovenski premijer Ante Marković je o tome razgovarao sa nama. Dakle, bilo je poznato da je bilo borbi u Bosni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je bilo u Bosni?! Zaista gde imate bilo kakav podatak o nekom sukobu u Bosni u 91. godini?  Ko je to ubijen 91. godine?

SVEDOK:

            Premijer  Marković nam je rekao da jeste. Premijer Ante Marković.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam sad iznenađen da neko može da tvrdi a evo ova strana preko puta bar raspolaže podacima o Bosni jer ovde sudi Srbima iz Bosne već 10 godina, nije mi poznato da je nekome stavljeno na teret nešto u 91. godini, da je neko nešto uradio. Da li vi imate, gospodine?

MEJ:

            Svedok može da odgovori samo ono što je njemu rečeno i on je dao takav odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi molim vas, da li sam vam na tom sastanku na kome sam vam rekao da Srbija ne dozvoljava nikakve vojne i neregularne snage, što je uostalom tačno jer ih nikad nije bilo u Srbiji, da li sam vam ukazao da je u to vreme preko 20 srpskih sela u istočnoj Slavoniji spaljeno. da li se sećate toga.

SVEDOK:

            To ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste tada čuli moju procenu a vi ste tražili od mene da u tome pomognem da će srpska strana, mislim na srpsku stranu u Hrvatskoj i vojska prihvatiti međunarodnu posmatračku misiju, odnosno snage UN, jel tako.

SVEDOK:        

            Da, to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Što je izraz moga uverenja da Srbi isključivo žele mir. I da žele da na miran način reše svoje probleme i nasilje kome su izloženi.

SVEDOK:

            Mi smo vašu saglasnost koju ste izrazili sekretaru Vensu na njegov prvobitni predlog za mirovnu operaciju. Shvatili i mi smo ga pozdravili sa odobravanjem i znali smo da ste se vi  saglasili onda će to učiniti i JNA i lokalni srpski lideri. Naravno i to smo pozdravili i to piše i u mom dnevniku. Ako mogu da završim, rekao bih da smo se mi nadali da će raspoređivanje mirovnih snaga UN dovesti do mirnog sporazuma jer mirovna operacija nije mirovni plan. To je samo aranžman, postavljanje trupa na terenu da bi se omogućilo da dođe do mirovnog sporazuma. A to na žalost nije ostvareno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste tada 18. imali razgovore sa Kadijevićem. Da li je on onda ukazao na problem napada na garnizone i deblokade kasarni, deblokade garnizona ponovo iako vam je pre toga o tome govorio. Je li tako bilo ili ne. Toga dana.

SVEDOK:

            Da, zaista. Pitanje blokiranih jedinica JNA, vojnika i njihovih porodica kao što sam već rekao je bio prioritet ako nije bio i najveći prioritet generala Kadijevića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste 20. novembra na sastanku bili sa generalom Rašetom. Da li je tačno da je tada vrlo precizno opet ukazano na problem JNA i oficira koji su već dva meseca u okruženju, koji ne mogu da vide porodice i da su blokirani od strane hrvatskih paravojnih snaga. Je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Vi ste ukazali na tri stvari ovde. I ako mogu da odgovorim na njih jedno po  jedno. Tačno je da smo 20. novembra proveli dosta vremena sa generalom Rašetom u vezi sa blokadom kasarne "Maršal Tito" u Zagrebu jer smo smatrali izuzetno važno da se oslobode ti vojnici i to se nalazi na stranici 82. u dnevniku 3 i to piše sve do stranice 85.

Mi smo zaista proveli puno vremena sa vojnicima, slušali smo njihove zebnje i oni su zaista bili zabrinuti.

            Druga stvar na koju ste vi ukazali je da su njih blokirale hrvatske paravojne snage. Ja o tome ništa ne znam. Oni nisu to rekli. Nas su odveli u kasarnu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ove srpske snage smatrate paravojnim. Da li hrvatske smatrate legalnim u to vreme ili paravojnim snagama.

MEJ:

            Da li možete da odgovorite na to, ambasadore?  Čini se kao da je to pitanje na koje ćemo mi morati dati odgovor, odnosno doneti odluku ali da li ste vi u to vreme mogli to da procenite.

SVEDOK:

            Hrvatska je imala vojsku koja je bila formirana, organizovana. Imali su činove, znalo se ko su oficiri i general Antun Tus je bio komandant, vrhovni komandant.

Ja sam se sa njima sreo i drugi su se sa njim sreli. Sreo sam se sa njegovim oficirima i mislim da ih niko nije mogao smatrati paravojnim formacijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oni nisu imali paravojne snage, nego znači te snage koje su delovale 91. godine.

MEJ:

            Ne, to nije ono što je on rekao. Molim vas posvetite pažnju odgovoru, obratite pažnju. Svedok je opisivao šta se dešavalo kad je on otišao u kasarnu. On nije smatrao ljude tamo paravojnim formacijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je nešto poznato o hravstkim paravojnim formacijama, gospodine Okun.

SVEDOK:

            Da, poznato mi je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rečeno mi je da Paraga, izvesni Paraga kojeg nikad nisam sreo, ima pod svojom komandom jednu malu grupu, bandu koja se protivi hrvatskoj vladi.

            Na njih su se čak žalili i predstavnici hrvatske vlade, odnosno izaslanik hrvatske vlade Marin ... pisao je hrvatskom predsedniku o tome. Da li to znate, a on je bio legalni šef snaga koje je postavila hrvatska vlada, taj Merčep koji je vršio zločin. Jeste išta čuli o tome.

SVEDOK:

            Čuli smo razne izveštaje u tom smislu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Beogradu, 21. novembra, tamo ste vi pominjali Vukovar, da li vam je Kadijević tada ukazao šta se dešavalo u Vukovaru, da je kasarna bila blokirana dva meseca bez hrane i vode i da je narod tražio da vojska pomogne u Vukovaru. Da li je to što ste zapisali upravo u ovom dnevniku.

SVEDOK:

            Da, to je bila suština njegovog komentara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da ste meni rekli da se Kadijević slaže sa mirnim rešenjem i da sam ja odgovorio da je to dobro.

SVEDOK:

            Da, nama je bilo drago što je Kadijević sledio vašu liniju i što se složio. Da, bilo nam je drago da čujemo generala Kadijevića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kadijević dakle vama saopštio da će se vojska povući iz Hrvatske čim budu deblokirani garnizoni i tada sam vam  takođe rekao odlično.

SVEDOK:

            Kao što sam već rekao da blokiranje garnizona je bio jedan od prioriteta generala Kadijevića i on nas je uveravao da će borbe prestati odnosno, da će JNA zaustaviti svoje vojne aktivnosti kada se deblokiraju kasarne. To je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Ja vam čitam ovo upravo iz vašeg bloka Vens kaže: Kadijević se složio. Ja kažem dobro. Kadijević je rekao da će se JNA povući sa čitave teritorije Hrvatske kada se garnizoni deblokiraju  i govorite tada o tome gde se ja pravim iznenađen u vezi sa nekim srpskim neregularnim snagama u Bosni a to je sastanak, ne mogu da nađem precizno koji je to datum tog sastanka ali možemo da idemo dalje. Dakle nije sporno, da  21. novembar 1991. godine. Dakle, ako je tako sad ovo što smo citirali vi mene obaveštavate šta vam je rekao Kadijević i kako sam se složio. Odakle vama onda ideja da sam ja kontrolisao Kadijevića i da sam ja imao vojsku pod svojom komandom. Vi mene obaveštavate, odnosno Vens, ovde kako vi pišete kaže Kadijević se slaže. Ja kažem odlično. Otkud vama onda da izvlačite, sada nakon toliko godina, zaključak da sam ja imao kontrolu nad Kadijevićem, i nad vojskom.

SVEDOK:

             Zaključak je načinjen tada u to vreme, a ne više godina nakon toga radi suda ponoviću razgovor od 18. novembra kada smo sekretar Vens i ja po prvi put predočili mirovni plan gospodinu Miloševiću koji je tada bio predsednik. I on je rekao da ovo je dobro za nas sad parafraziram nema nikakvih problema dakle u tom stilu je dao komentar. Onda smo se susreli sa generalom Kadijevićem koji je rekao to isto iako nije bilo prethodnih indikacija s naše strane generalu Kadijeviću o onome šta ćemo mu reći. Dakle, kada je gospodin Vens tri dana kasnije rekao kao što sam to zabeležio dakle, rekao predsedniku Miloševiću, Kadijević se složio, on je govorio o onom dogovoru od 18-og što je bilo nakon prethodnog Miloševićevog pristanka, jer mi smo pretpostavljali da gospodin Milošević to zna budući da smo mi to znali. Zašto on to ne bi znao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govori o tome da je i kada je reč o Srbiji...

MEJ:

            Dozvolite mu da završi, da završi.

SVEDOK:

            Dakle, nije gospodin Vens obavestio predsednika Miloševića o pristanku generala Kadijevića, on je samo potvrdio nešto što smo mi pretpostavljali da se zna, dakle radilo se jednostavno o uvodu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, i na prvom sastanku sa Kadijevićem rekao vam je da je vojska za mirno rešenje, da želi da izbegne rat, dakle stav vojske je bio da se izbegne rat. Stav Srbije je takođe bio da se izbegne rat, da se mirnim putem rešavaju problemi u Jugoslaviji. Prema tome, kako to možete da dovedete u vezu sa nekakvom mojom kontrolom nad vojskom ako su i na federalnom i na nivou Republike Srbije ljudi bili protiv rata.

SVEDOK:

            Postavlja se sad pitanje reči i dela. Mi smo uvek pažljivo slušali ja sam vodio beleške vi ste dihtirali odlomke iz dnevnika dakle, ja sam što sam tačnije mogao zabeležio ono što nam je bilo rečeno što nam je bilo važno.No, naravno to smo morali da proverimo u odnosu na ono što se dešavalo na terenu. Daću vam primer. Garnizon u Vukovaru  nama je bilo rečeno da je to razlog opasade od strane JNA tokom te opsade koja je trajala tri meseca ... koji je imao 50, 60 stanovnika je sravnjen sa zemljom. Mi smo tada videli garnizon koji jedva da je bio oštećen gospodin Jović koji je tada bio predsednik zemlje je u svojoj knjizi o raspadu Jugoslavije napisao. On je u stvari rekao da je garnizon oslobođen 20. septembra 91 godine. Dakle to je gospodin Jović napisao ja sam to pročitao u njegovoj knjizi ako je garnizon bio oslobođen 20. septembra 91 godine onda se postavlja pitanje zašto se opsada i razaranje nastavilo sve do 18. novembra dakle, još naredna dva meseca. Ovo sam rekao kako bi ukazao na razliku između reči i dela.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Štamparska greška, jer  je nemoguće da je on to tako mogao da tvrdi po podacima koje ja imam. Znam da je pošto je vojska tamo bila namerodavniji sagovornik mogao biti isključivo general Kadijević. Ni ja ni Jović o onome što se tamo dešavalo.

SVEDOK:

            Da, čujem da vi to kažete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete u jednom sažetku ili, kako se zove, službena izjava govorite o sastanku o onom sastanku gde,  kako kažete jedini predstavnik srpskih interesa, došli ste kod mene u kancelariju i kažete tokom tog sastanka Milošević je izneo sledeće opaske koje ukazuju na to da je imao kontrolu nad srpskom policijom a u vezi sa političkom i vojnom situacijom u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini. Moje opaske koje sam izneo ovde su uzete kao dokaz kako ja imam kontrolu, a onda su sledeće opaske. Pod a, pošto navodite te opaske na osnovu kojih je po ovome zaključeno kolko ja imam kontrolu, iako ste vi zatražili od mene da vam pomognem...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću. Vi pitate, i pitate svedoka, da li se vi pozivate na one tabele koje imamo dakle, gde se spominju izjave i događaji dakle, da li o tome govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .... 304130 ... to je strana prevod piše službena izjava ambasadora Herberta Stjuarta Okuna, i onda ima samo nekoliko tačaka. Ima u stvari 5 tačaka. I piše potpisano.... znači u tački 3 da sam dao opaske koje ukazuju na moju kontrolu u vezi sa političkim .. situacijom u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini i koje su to opaske. Ajde jednu po jednu da vidimo. Kažete pod a) u vezi sa vođom Srba u istočnoj Slavoniji ...Slobodan Milošević je u biti izjavio da je on u principu saglasan sa uspostavljanjem mirovne misije u Hrvatskoj, i da se Goran Hadžić neće tome protiviti. Kada od Slobodana Miloševića tražimo da obezbedi mapu ili spisak mesta na kojima žive Srbi u Hrvatskoj on je izjavio da će zatražiti od Gorana Hadžića takvu mapu.

Dakle, da vam pomognem zašto bi to trebalo ako sam im ja rekao da ću zatražiti od njega da obezbedi tu mapu .. zašto bi to bio dokaz da ja imam kontrolu nad njim ako vama pomognem da dođete do mape koju tražite koju ja nemam, a koju on može verovatno da vam da.

SVEDOK:

            Nekoliko stvari je ukazivalo na vaš autoritet nad Hadžićem. Komentari da će on učiniti nešto što ćete vi od njega zatražiti, to je bio jedan uobičajen komentar, normalan komentar. Predsednik Srbije je sigurno imao druga posla nego da dostavlja mape. Dakle, to je nešto što se traži od nekog ko je podređen. Ako mi dozvolite još nešto na tom istom sastanku kada je sekretar Vens i pitao u vezi sa Goranom Hadžićem vis te rekli da je on ....mlad čovek. Ja sam to uneo u svoj dnevnik i mislim da je to bio tačan prikaz vašeg stava prema njemu. Da se radilo o jednom finom mladom čoveku i da će on uraditi ono što mu se kaže. Postojale su brojne indikacije. U vezi sa tim vi se sećate da u jednom trenutku, ja sam već svedočio o tome vi rekli da nećemo imati nikakvih problema sa Hadžićem i sa Babićem. Verujte mi, to ste bili rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li pretpostavljate s obzirom da nije sporno, nisam ja postavljao ni Babića ni Hadžića, oni su  bili izabrani predsednici tih svojih oblasti izabrani od svojih skupština itd. A onda naravno da su kontaktirali sa Srbijom, pre svega da bi tražili pomoć jer su bili vrlo siromašni. Da li dozvoljavate mogućnost da sam ja pitao Hadžića prethodno za njegovo mišljenje i zalagao se da se to prihvati, pa onda vam o tome govorio a ne osnovu neke kontrole ili nekakve naredbodavne funkcije koje sam ja mogao da imam nad njim. Kako sam ja mogao naredbu da imam nad njim, funkciju da imam nad organima koji su izabrani van Srbije i koji su izabrani bez mog ikakvog  znanja. Ja njih nisam ni poznavao dok nisu postojali to što su postali, predsednici tih autonomnih oblasti. Da li dozvoljavate mogućnost da sam pitao, razgovarao sa njima, sugerirao im da prihvate to da su se oni složili i da vam ja kažem da iz svega toga neće biti problema jer se oni slažu. A upravo je to ono što ste vi mene molili, da pomognem da se oni slože. Je li to tako ili nije? Pa i vi ste juče objašnjavali. Rekao sam razgovaraću sa njima i uradio sam to. Razgovarao sa njima i saglasili su se.

MEJ:

            Sad ćemo preći na pitanje.

SVEDOK:

            Oprostite, nisam čuo šta ste rekli.

MEJ:

            Obraćao sam se optuženom. Pitao sam koje je pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je vama dopustiva ta mogućnost da sam upravo na vašu molbu da sa njima razgovaram, razgovarao i založio svoj ugled, takođe da se prihvati mirovni plan i da sam vas na osnovu toga što sam sa njima razgovarao obavestio a ne na osnovu toga što sam im nešto mogao da naredim.

SVEDOK:

            Naše shvatanje je bilo da je tačno a da ste razgovarali sa njim, da ste vi to kontrolisali i da su oni sledili vaša uputstva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Babić je odbio da prihvati taj plan. Samo ne govori upravo o tome da način na koji sam se ja zalagao govori da ja nisam mogao ništa da im naredim. Ja sam iskoristio isključivo politička i javna sredstva pišući mu pismu...

MEJ:

            U redu, dakle to je pitanje. Dakle, činjenica da Babić nije prihvatio plan, da je odbio da prihvati plan. Zar to ne pokazuje da uprkos njegovim naporima on nije mogao da izdaje naređenja. Dakle, to je pitanje koje vam se postavlja.

SVEDOK:

            Časni sude, Babić je kasnije doživeo jednu nesreću. Ja ne izvlačim nikakve zaključke iz toga ali krajnji rezultat toga je bio da ukoliko se ne odblokiraju garnizoni, a do toga jeste došlo krajem 91. godine da  mirovna operacija, dakle da se implementirao sporazum od 2. januara 92. godine i da se krenulo sa mirovnom operacijom. Da li bih mogao samo da prokomentarišem ono što je rečeno u vezi autoriteta i

MEJ:

            Da, izvolite.

SVEDOK:

            Ja nemam na umu nikakvo nepoštovanje. Hteo bih da kažem sledeće. Josif Staljin u Sovjetskom Savezu od 28 i 52. godine nije imao zvaničan položaj. On je bio samo generalni sekretar Komunističke partije itd. On nije bio predsednik zemlje itd. Međutim, mi svi znamo ko je upravljao Sovjetskim Savezom od 28. godine do 53. godine. Dakle, čovek koji nije imao zvaničan položaj. Hvala vam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste vi sami zabeležili, gospodine Okun, u svom razgovoru, to je ja opet ne mogu da nađem, koji je to datum.

SVEDOK:

            Ako mi date datum...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa onda Milošević-Jovanović ali je decembar 2. Da, 2. decembar. Ja kažem, "ja ću upotrebiti sav moj uticaj ali ja nisam njihov gazda ali sam siguran da će oni ispuniti ono što su obećali. Ja ću iskoristiti svoj autoritet ali ja nisam njihov gazda ja sam siguran da će oni ispuniti  ono što obećaju".

SVEDOK:

            Da, jeste na strani 33. I vaš autoritet je bio veoma uticajan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Po ovome ispada, gospodine Okun, Sajrus Vens i vi ste dolazili kod mene da me zamolite za pomoć i podršku da srpske strane u Hrvatskoj prihvate mirovne operacije UN, ja sam vam tu pomoć i podršku pružio, založio sav svoj autoritet za to i onda je to sad meni najveća mana jer je dokaz da sam ja u stvari njih držao pod kontrolom. Dakle, umesto da mi se zahvalite za pomoć u uspostavljanju mirovnih operacija, vi me sad optužujete da sam ja držao pod kontrolom stvari u Krajini, u Bosni i Hercegovini itd. Jel to ono što vi tvrdite.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, znate da ne možete da iznosite takve komentare. Vi možete da postavljate pitanja svedoku. On se složio s vama da je zatražio vašu pomoć i podršku. Dakle, tu je kraj toga. Ostalo su komentari.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam pitao je li tako, ništa drugo.

MEJ:

            To nije bilo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...da se angažujem i kod jednih i kod drugih vlasti u obe srpske autonomne oblasti. Zalažem ceo svoj ugled i autoritet da se pomogne mirovnim operacijama. Vi iz toga izvlačite zaključak da su  oni pod mojom kontrolom. Jel smatrate da je to logično.

SVEDOK:

            Da li to treba da smatram pitanjem?

MEJ:

            To nije pitanje, to je još jedan komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate evo 23. januara 92. godine Jović kada vam je ukazivao koliko je vojnika ubijeno i koliko je bilo incidenata u Hrvatskoj kazao vam je tada na problem vođa lokalnih Srba i zatražio od vas pomoć da utičete na njih. Jel tako?

 

SVEDOK:

            Izvinite, koji datum ste pomenuli?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            23. januar 92. godine, Predsednik Predsedništva Jović vam je ukazivao da treba da i vi utičete na njih jer mi ne možemo sami da postignemo taj rezultat ako se i vi ne budete uključili aktivno i angažovano.

SVEDOK:

            Da, na stranici 45. vidim da Jović kaže treba nam vaša pomoć da se nađe političko rešenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, ja imam pred sobom izveštaj generalnog sekretara UN shodno Rezoluciji Saveta bezbednosti 721 od 91. godine i on kaže u tački 4, govori o aktivnostima Maraka Guldinga. Vi se sećate Maraka Guldinga i njegove uloge u pripremanju tih mirovnih operacija. On je išao i u istočnu i u zapadnu Slavoniju i u Knin i u izveštaju generalnog sekretara piše, do sastanka sa liderima srpskih zajednica u tri područja pod zaštitom UN došlo je na molbu saveznog srpskog rukovodstva. Da gospodin Gulding lokalnim liderima pruži dalja objašnjenja u vezi plana za mirovne snage UN i da reaguje na zabrinutost koju su oni izrazili u vezi sa tim planom. Je li tako.

SVEDOK:

            Koji je to datum? Taj izveštaj generalnog sekretara od kojeg je datuma?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad su nastali problemi, sećate se sa koliko smo teškoća upotrebljavajući sav svoj uticaj i saveznog i rukovodstva Srbije postigli rezultat da se mirovna operacija uspostavi. To nije bilo jednostavno, nego vrlo složeno. A ovo je izveštaj generalnog sekretara. Ovo se naravno događalo ranije. Izveštaj od 4. februara. A govori u tački 4, gospodin Gulding vodio razgovor 26. januara 92. godine itd.  a onda do sastanka išao je 29. januara, imao je dalje konsultacije itd. I onda je išao na sastanak sa sva tri područja sa rukovodtstvom sva tri područja pod zaštitom UN. To pretpostavljam nije sporno. Dakle, da li se radilo o zajedničkim naporima saveznog rukovodstva i rukovodstva Srbije da ispolje sav svoj uticaj da se rukovodstva u Krajinama ubede da treba prihvatiti mirovne operacije jer mi smo verovali kao što je i stajalo. To ne prejudicira političko rešenje, ali ubeđuje da se političko rešenje nađe u miru. I to je bio naš osnovni argument, i želja da se političko rešenje nađe u miru. Da li je to sporno?

SVEDOK:

            Ne to nije sporno ako mogu da se vratim na prvu tačku o poseti. Veće se seća ... o primeni je bio od 2. januara 92 godine sekretar Vens, ja generalni sekretar EU, veće bezbednosti su zauzeli stav da će biti potreban period od 6 nedelja da se testira situacija na terenu pre nego što se u Savetu bezbednosti glasa o mirovnim snagama kao što znamo kakva je bila situacija. Situacija je u Savetu bezbednosti bila veoma ozbiljna oni nisu želeli da glasaju o mirovnim snagama ako se ne održi primirje. Iz tog razloga je Eropska zajednica u jesen 91 godine, naime razlog za to je jer, je evropska zajednica u jesen 91 godine, proglasila 15 ili 20 ... potpuno izgubili računicu o broju primirja koja nisu održana i zbog toga se želelo videti da li će se održati primirje ili je to samo prazno slovo na papiru svi su bili vrlo skeptični da se neće održati primirje ... da se čeka 5 do 6 sedmica ... primirje održalo i tokom tog perioda naravno dolazilo je do povremenih dejstava povremenog nasilja to se očekivalo da će se desiti, ali se primirje održalo i zbog toga uputile mirovne snage htelo se videti da li će se održati primirje i na koji način će biti organizovane mirovne snage do tada nije bilo mirovnih snaga to su bile prve mirovne snage od stvaranja ujedinjenih nacija dakle, prve mirovne snage koje su trebale da se pošalju na evropski kontinent pa je prema tome, razmuljivo da su oni hteli da znaju sve o tome i to je ta situacija koju objašnjava generalni sekretar u tom izveštaju koji podnosi Savetu bezbednosti gospodin Milošević je ispravno pročitao to iz tog izveštaja to je vrlo važana datum jer, 2. januara je došlo do prekida neprijateljstava a ovo je početak februara dakle to je 4 nedelje u tom periodu koji se testira na terenu 17 dana kasnije Savet bezbednosti je prihvatio Rezoluciju 743 o raspoređivanju mirovnih snaga na tom terenu dakle, to je izveštaj u međuvremenu dakle, ja ponavljam gospodin Milošević je to ispravno pročitao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Dobro, gospodine Okun, mislim da tu nema spora vi ste pratili ja sam hteo da utvrdim da li je uopšte sporno i koliko je federalno rukovodstvo i rukovodstvo Srbije i ja lično uložili da bi se sproveo plan da bi stupio na snagu da bi se zaustavio rat i da bi se u mirnim okolnostima tražilo političko rešenje. To, pretpostavljam, nije sporno.

SVEDOK:

            To nije sporno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Molim vas da li vi pominjete da li je tačno da su 1. decembra 91. godine admiral Brovet, general Kadijević, i Borisav Jović, tadašnji predsednik, na sastanku sa vama tada dali objašnjenja da je demilitarizovana još pre 20 godina i da se radi o provokacijama sa hrvatske strane.

SVEDOK:

            Mislim da su to oni tvrdili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U ovom vašem vi imate to 2. decembar 91 godine, Vens kaže: možete li mi garantovati da neće biti granatiranja Dubrovnika. Dubrovnik nije napadnut ali okolina jeste. Kadijević: mi smo  demilitarizovali Dubrovnik pre 20 godina, neka Hrvati to isto urade. Hrvatska propaganda baca ručne bombe na fasade, i on obećava da će da proveri šta se dalje dešava i tako dalje. U svakom slučaju vi o Dubrovniku razgovarate sa federalnim rukovodstvom i sa vojskom.

SVEDOK:

            Mi smo razgovarali i sa saveznim rukovodstvom i sa vojskom JNA, ali nismo s njima razgovarali u Dubrovniku već u Beogradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sada, istog dana vi ste kod mene, tu je i ministar Jovanović sa mnom, Vens kaže da je nesretan  što sporazum iz Ženeve  nije u celosti primenjen. Ja takođe. Sajrus kaže pozvaćemo.

MEJ:

            Dozvolite da svedok to nađe.

SVEDOK:

            Na kojoj smo strani?

MEJ:

            Na kojoj smo strani, koji datum 2. decembar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sastanak kod mene i ministra Jovanovića.

GRUM:

            To je stranica 30 ...

SVEDOK:

            Da, gospodin Vens je rekao da je imao  razgovore sa generalom Kadijevićem moramo da i onda je rekao pozvaću Tuđmana, mislio je pod tim ja Vens pozvaću Tuđmana. Svi moramo da se potrudimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi onda mene pitali šta se dešava u Dalmaciji i ja odgovaram nemamo veze sa Dalmacijom kao što nismo ni imali nikakve veze sa Dalmacijom. Je li tako.

SVEDOK:

            Tako piše u dnevniku da ste vi rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, takođe 4. decembra imali ste sastanak sa Brovetom. On je rekao da je Dubrovnik demilitarizovan što se tiče JNA ali da mora da bude povučeno oružje iz Dubrovnika i da je zato potrebno deblokirati kasarne. To vi pišete u svom dnevniku da razgovarate sa Brovetom. Dakle razgovarate s Jovićem, Kadijevićem i Brovetom isti dan kad svraćate kod mene pitate me šta je u Dalmaciji. Ja vam kažem Srbi nemaju veze sa Dalmacijom vi ponovo posle razgovarate s Brovetom i on objašnjava šta je u Dubrovniku dakle, o tome razgovarate s vojskom.

SVEDOK:

            Da, mi smo razgovarali o tome iscrpnoto je bio naš zadatak prvo, u vezi s tim da napomenem da smo razgovarali početkom decembra a 6. decembra je bilo najteže granatiranje Dubrovnika tokom celog rata dakle, dva dana kasnije. To je bio jedini put da su Dubrovnik granatirali ne samo sa kopna već mislim da je granatirano i s mora dakle, kada nam je admiral Brovet par dana rekao da će granatiranje prestati moja dužnost je da kažem pred ovim većem da se dva dana kasnije .. pojačao a ne oslabio i da je uključena bila i ratna mornarica, ja ne kažem ko je dao naređenja ratnoj mornarici ali znamo da je Dubrovnik granatiran s mora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi razgovarate sa federalnim rukovodstvom, razgovarate sa vojskom i s njima raspravljate pitanje Dubrovnika. Kod mene tog istog dana Vens pita da li znam šta o Dalmaciji ja mu kažem da mi nemamo veze nikakve sa Dalmacijom i da Srbi nemaju veze sa Dalmacijom a vi nastavljate i dalje naravno da komunicirate sa vojskom odnosno sa federalnim rukovodstvom oko tih pitanja. To je dakle potpuno nesporno. Molim vas da idemo dalje. Ja bih želeo da što više pitanja vam postavim jer, očigledno neću moći da postavim sva koja želim. Da li sam vam ja 1. decembra dakle, ukazao na veliki broj izbeglica iz Slavonije i da je veliki problem na hrvatskoj strani da oni žele da nastave rat i da u stvari Genšer želi da nastavi rat. To ste vi notirali u vašem dnevniku. Je li tako ili ne. Samo mi recite da ili ne i da idemo dalje.

SVEDOK:

            Govorite o sastanku od 1. decembra. Koliko se ja sećam a ja ću to i da potvrdim je da ste vi izneli podatak o 140 hiljada Srba. Izvinjavam 140 hiljada srpskih izbeglica iz Zapadne Slavonije. Ne mogu da nađem u svom dnevniku.

 SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja citiram vaš dnevnik.

SVEDOK:

            Hvala. Našao sam. Ako bi mogao da se pozabavim prvim delom, gospodine Miloševiću, to je na stranici 34 dnevnika o Vensovoj misiji ... gde vi kažete da je 140 hiljada srpskih izbeglica pobeglo iz zapadne Slavonije u slobodnu Slavoniju, nabavićemo informacije za vas, razgovarati sa Hadžićem sutra da to je deo dnevnika na stranici 34. Ja moram da dodam zbog veća da nakon toga gospodin Vens i ja smo proverili ove podatke o stanovništvu o srpskom stanovništvu u zapadnoj Slavoniji. Pogledali smo podatke u opštinama i zvaničnog popisa ... i oni pokazuju da je srpsko stanovništvo u zapadnoj Slavoniji bilo najviše 40 do 50 hiljada. Prema tome, podatak o 140 hiljada srpskih izbeglica iz zapadne Slavonije je nemoguć na osnovu provere koju smo mi napravili u zvaničnom popisu u Jugoslaviji dakle, u zvaničnoj jugoslovenskoj statistici. Kada je reč o Genšeru i napomeni predsednika Miloševića u to vreme to ne vidim ali u interesu nastavka .. ja pretpostavljam da ste vi ispravno pročitali to što piše. Ja to ne mogu da nađem ali ja jesam zapisao zabrinutost zbog Nemačke, Italije i Vatikana i to je na stranici 35.

TUŽBA:

            Želim da skrenem pažnju svedoka na dnu stranice 37 u dnevniku.

SVEDOK:

            Na stranici 35 dnevnika piše zabeležio sam gospodin milošević je rekao da je nemački stav da .. priznanje Hrvatske, Slovenije pre Božića i oni ... Nemačke, Italije i Vatikana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zbog toga Hrvati nastavljaju s ratom Genšer je uvek govorio ako se rat nastavi priznanje će uslediti. To je poziv da se nastavi sa borbama.

SVEDOK:

            To je bila vaša tvrdnja i ja sam to zabeležio u svom dnevniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je to tačno. Da li je to u stvari bio poziv nastavite da ratujete dobićete priznanje. Da li to baca bar malo svetlosti na ulogu koju je Nemačka imala u razbijanju Jugoslavije.

MEJ:

            Ne, nije na ovom svedoku da o tome govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            A da li je sporna ova izjava Genšera ako se nastavi rat  uslediće priznanje. Zato ja i kažem...

MEJ:

            Treba da kažem svedok je zabeležio ono što ste vi rekli. To je ono što ste vi rekli. Ako je relevatno vi možete da izvodite dokaze o tome možete sami da svedočite o tome ako želite, ali u ovom trenutku vi ispitujete svedoka. Tako da molim da se koncentrišete na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitali ste me za Bosnu da je problem što Izetbegović ima u vidu čistu islamsku republiku, vi se sećate njegove deklaracije da nema suživota.  Da sam vam tada rekao da dobija sredstva od Turske i da me čudi kako Amerika i Evropa može to da podržavaju. To takođe imate u tom vašem dnevniku.

MEJ:

            Da, gospodine Okun,  ako to možete naći.

SVEDOK.

            Vi ste to rekli i ja sam to zabeležio na stranici 38 dnevnika o Vensovoj misiji svezak 4, datum 2. decembar tada ste izneli tu tvrdnju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, je li to onda vama nešto bilo sporno u vezi s tim.

SVEDOK:

            Mi smo verovali da u takvim pitanjima mi treba da se upuštamo u raspravu s vama ili bilo sa drugim. Mi smo primili znanju ono što ste vi rekli pažljivo smo vas slušali kao što vidite ja sam to vredno zabeležio i tačno ono što ste vi rekli bez obzira na to da li smo se mi slagalai s tim ili ne, bilo je važno da se zabeleže činjenice i izjava koju ste vi dali i na tom sastanku vi i Jovanović ste predložili da se mi sastanemo sa doktorom Karadžićem i to smo i učinili. O tome sam već govorio. To je sve zabeležno u dnevniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi onda govorite ovde o ovom sastanku,  govorite o Predsedništvu Jugoslavije i mi vam skrećemo pažnju ...

SVEDOK:

            To ste vi izjavili, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to pretpostavljam nije sporno. Hoću ovde da povežem to što smo onda razgovarali sa činjenicama koje su sledili. Molim vas da idemo dalje. Da li je tačno da sam  na sastanku koji smo imali 15. aprila 92. godine  jasno rekao da Srbi i Muslimani mogu da žive zajedno i da održavaju mir. Da je potrebno da se nastavi kontinuitet te države ali da je problem što Izetbegović želi odvojenu republiku, odnosno da želi neku islamsku federaciju. Je li tako. Evo imam ovde. Milošević kako vi pišete: "glavni problem ... niko tamo ne može pobediti, Srbi i Muslimani mogu da žive zajedno, svi građani u Bosni i Hercegovini podržavaju mir potrebno je nastaviti razgovor o Bosni i Hercegovini. Da li ste našli to... 15 septembar Beograd, posle toga ...

TUŽBA:

            To je sa stranice 31 o sastanku od 15. aprila.

SVEDOK.

            Da, to je na stranici 31 ... i mi smo to zabeležili mi smo podneli izveštaj da se general Adžić složio s tim da naglasim za veće ovo je bio razgovor koji je bio 15 aprila u BiH su trajale borbe već 5 ili 6 sedmica, granatiranje Sarajeva će upravo početi nakon toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam vas pitao za ovo što ste zapisali ovde. To je naš stav bio da tamo niko ne može pobediti, da će rezultat biti samo smrt, da oni mogu da žive zajedno  i da svi građani podržavaju mir, a dalje Izetbegović, .. ja kažem, upotrebljava tipični islamski fundametalizam. Naša pozicija je bila da u tom ratu niko ne može pobediti, da će samo da bude tragičan i da mora da se vrati na konferenciju i da mora da se podrže mirovni napori. Dakle, to je bilo jasno. Da li vam je poznato da su sve tri strane prihvatile Kutiljerov plan koji je bio neka vrsta podkonferencije Karingtonove konferencije.

SVEDOK:

            Da. To je tačno sve tri strane su prvobitno prihvatile Kutiljerov plan .

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pre toga nikakvih sukoba u Bosni i Hercegovini nije bilo. Sukobi su mogli da budu samo politički i verbalni, nikakvih fizičkih sukobljavanja nije bilo. Je li tako ili ne.

SVEDOK:

            To nije tačno. Kao što smo već ranije izveštavali, borbe su počele već u novembru 91. godine.

            Pa pre aprila 92 godine bilo je autentičnih izveštaja  o prisilnom isterivanju Muslimana  u BiH.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Molim vas ja ne govorim ništa o aprilu, prvi napadi su bili kad je napadnut iz Hrvatske sto i ne znam koja brigada, ne mogu sad da ponavljam broj, o tome sam govorio ovde,  napala je Bosanski Brod i praktično pobila srpsko stanovništvo u selu Sjekovac tada su počeli sukobi u BiH invazijom hrvatskih snaga preko reke Save na teritoriju BiH. To je bilo posle Kutiljerovog plana.  Da li se toga sećate ili ne?

SVEDOK:

            Ja znam da je to bila tvrdnja srpske strane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dakle vi ne znate ništa o tome ali pošto vam je poznato da su sve tri strane potpisale Kutiljerov plan da li vam je poznato da je posle toga po nagovoru vašeg ambasadora Vorena Cimermana Izetbegović povukao svoj potpis Kutiljerovog plana.

SVEDOK:

            Izneli ste dva pitanja. Prvo je tačno. Bosanska vlada predsednik Izetbegović je povukao svoj pristanak na Kutiljerov plan nakon što se vratio u Sarajevo iz zapadne Evrope gde je plan bio potpisan.

Ovo drugo što ste rekli da je to učinio na nagovor ambasadora Cimermana nije na meni da dam komentar o tome već samo da kažem da je ambasador Cimerman to u više navrata negirao i ja verujem ambasadoru Cimermanu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije mi poznato da je on to porekao. Naprotiv, poznato mi je da je čak u knjizi napisao da je možda bio neoprezan kad mu je rekao da ako mu se ne sviđa ne potpisuje.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ne,  nije na ovom svedoku da odgovarate na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja uvek poštujem tu profesionalnu solidrnost, čak i kad nema veze sa činjenicama.

MEJ:

            Ovo je potpuno neumesan komentar kao što i znate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da se 6. maja 92. godine na sastanku kod mene bili kad sam ja vrlo precizno vam kazao da podržavam razgovor strana u BiH i želimo da se problemi Bosne i Hercegovine završe, da je neophodno da Ujedinjene nacije budu tamo prisutne i da kontrolišu situaciju. Da li se sećate toga.

SVEDOK:

            Da, tako je zabeleženo u dnevniku  da ste vi to izjavili u Briselu 6. maja i to je na strani 141. A i na prethodnoj strani su takođe zabeleženi neki vaši komentari u vezi sa situacijom u Bosni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja kažem, mi podržavamo razgovore o Bosni i Hercegovini. Šta god vi odlučite to je u redu. Onda nešto kaže, mi želimo da se završe razgovori o Bosni i Hercegovini, nije na nama. To nije naš problem i govorim o razgovorima u Skoplju Izetbegovića i Adžića. Onda se govori o UN. Ja kažem, ako se UN povuče, to znači da će rat odmah početi ponovo. I govorim o tome da će svi prihvatiti razgovore i da je to jedini izlaz. E sada samo da se vratimo pošto ovde pominjete da mi nemamo šta da vam, ja vam kažem nemamo ništa sa Bosnom i Hercegovinom pošto je to druga država. Izetbegović i Adžić razgovaraju u Skoplju. Tada je tražio Izetbegović da oni pripadnici JNA koji su iz Bosne i Hercegovine ostanu u Bosni i Hercegovini, a da pripadnici iz Bosne i Hercegovine koji se nalaze na drugim prostorima izvan Bosne i Hercegovine budu poslati u Bosnu i Hercegovinu. To je što je Izetbegović tražio. Vi ste ovde objašnjavali kako je JNA se u Bosni i Hercegovini pretvorila u vojsku Republike Srpske. E sad ja želim da to razjasnim.

            JNA je pre razbijanja Jugoslavije, pre uništavanja Jugoslavije bila na celoj teritoriji Jugoslavije. Od Vardara pa do Triglava. Kada je došlo do razbijanja Jugoslavije, da sad s vama ne ulazim u to ko je stajao iza toga,  onda su praktično sve vojske koje su nastale, hrvatska i slovenačka i vojska Republike Srpske i vojska muslimanske federacije i HVO u Bosni i Hercegovini, hrvatske snage i makedonska vojska i vojska SRJ nastale iz delova nekadašnje JNA. Je li tako ili nije.

SVEDOK:

            O tome smo već razgovarali. Da, naravno da je tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome,  ne može se govoriti o nekakvoj kontroli vojske Jugoslavije po formiranju vojske Republike Srpske jer je to postala vojska Republike Srpske a ne vojska Jugoslavije i o tome smo razgovarali. Svi pripadnici dotadašnje JNA koji su iz Srbije povući će se na teritoriju Srbije. Dakle, neće ostajati na teritoriji Bosne i Hercegovine. Vi ste pomenuli generala Mladića. Ja se sa vama slažem da je on jedan izuzetno sposoban general. Tako su ga ljudi i cenili ali da li je vama poznato

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, umesto da govorite i govorite, pređite na pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Takođe iz Bosne i Hercegovine. Rođen u Bosni i Hercegovini i da je imenovan za komandanta štaba vojske Republike Srpske od strane Skupštine Republike Srpske.

SVEDOK:

            Da li je to pitanje? Da, bilo nam je poznato da je general Mladić rođen u Bosni. On nam je to sam rekao i to je bilo opšte poznato. Mi smo takođe znali, to je takođe bilo opštepoznato da vojska bosanskih Srba je primala logističku podršku, gorivo i plate iz Srbije. O tome sam već govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da rezimiramo ovaj deo ispitivanja. Vi u svom dnevniku, koji sam  donekle uspeo da pregledam, konstatujete veoma brojne sastanke koje ste imali sa predstavnicima jugoslovenske federacije sa bilo civilnim, bilo vojnim, drugima itd., vojske, Generalštaba, predstavnicima Savezne vlade itd. Praktično ste imali najmanje sastanaka sa mnom, je li tako.  U tom periodu vašeg kruženja i održavanja sastanaka. Na kraju krajeva, kvantitativnom analizom sadržaja vašeg...

MEJ:

            Pređimo na pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel to vaš utisak ili ne.

SVEDOK:

            Ja nisam prebrojao sastanke, to naravno može da se učini. Hteo bih jednostavno da kažem da su uvek gospodin Vens i ja, uvek pokušavali  prvo da se s vama sastanemo kad bismo bili u Beogradu i bilo je jasno i da to niko nije osporavao, dakle bilo je jasno da ste vi najvažnija osoba sa kojom se treba sastati. Dakle, to bi trebalo gledati iz ugla kvaliteta a ne iz ugla kvantiteta. Ali, naravno mi smo pokušavli da se sastanemo sa svim relevantnim igračima. To je bio naš posao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pre nego što se vratim na Vensov plan, upotrebljavam taj uobičajen izraz iako potpuno uvažavam da se to tako zvanično ne zove. S obzirom na to da ste učestvovali u ovim važnim događajima, da li se sećate da je 7. juna 91. godine pod pokroviteljstvom Evropske zajednice na Brionima održan sastanak članova Predsedništva SFRJ, Jugoslavije dakle. Rukovodstva Slovenije i Hrvatske. Predsednika Savezne vlade i saveznih ministara unutrašnjih poslova i narodne odbrane. Dakle, tu nema Srbije, nema Bosne, nema Makedonije, nema Crne Gore. Tu je federalni vrh, federalni ministri, federalno predsedništvo, federalna vlada. Da je tada usvojena zajednička deklaracija  koja je nazvana Brionska deklaracija. Da li se sećate toga.

SVEDOK:

            Ja nisam bio prisutan niti sam bio uključen u taj sastanak na bilo koji zvaničan način. Ja znam da su održani razni sastanci u leto 92. godine i to sa, ispravka prevodioca sa 91. godine i to sa Evropskom zajednicom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je u vezi sa događajima koji su prethodili vašoj aktivnosti. Ja sam pretpostavljao da ste se obavestili o toku činjenica pred početak vaše aktivnosti, pa sam vam zato postavio to pitanje.

SVEDOK:

            Da, znali smo za prethodnu situaciju, znali smo i za sastanak u Igalu i takođe za prethodne sastanke o Jugoslaviji. Naš zadatak je bio da se pripremimo za našu misiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, kad smo već na tome, hajde da završimo onda i to pitanje pošto ste vi ovde iznosili kao dokazni predmet. Jesmo li konstatovali da je stav Evropske zajednice bilo da ne priznaje krnje Predsedništvo. Povodom čega je došlo i do napuštanja konferencije svojevremeno. Ovo o čemu smo upravo razgovarali.

SVEDOK:

            A što ste tiče vremena, vi ste to spomenuli, biću kratak pa ću reći da je stalno bilo neslaganja o legalnosti krnjeg Predsedništva i o oblastima kad je Predsedništvo...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...na kome stoje potpisi Tuđmanov, moj, Kadijevićev i Vensov. Da li se sećate razgovora o tome. Vi kažete nema potpisa federalnog predsedništva. Federalno predstavništvo nije priznavano u to vreme. Jel to fakat.

SVEDOK:

            Pa zavisi o kom saveznom predsedništvu govorite. da li o krnjem predsedništvu ili o predsedništvu u punom sastavu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ga vi niste priznavali. Izostaje potpis Predsedništva zato što vi niste hteli da prihvatite da Predsedništvo to potpiše. Da li se sećate toga. Jer vi niste priznavali  Predsedništvo jer ste ga nazvali krnje. Iako je ono radilo po svom sopstvenom aktu u vanrednom stanju koje je doneto kada  nije bilo krnje predsedništvo. Je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Rekli ste dve stvari. Prvo, da predsedništvo nije potpisalo  Ženevski sporazum od 23. novembra 91. godine a drugo da i pored razloga što nisu bili pozvani i što ih gospodin Vans nije priznavao. Prvo je tačno da nije potpisano, međutim ono drugo nije tačno, a razlog za to kako sam ranije predočio je bio taj što su gospodin Vans i lord Karington znali da je vaš potpis dovoljan.

MEJ:

            Sada je vreme za pauzu. Napravićemo pauzu od 20 minuta.

            Molim ustanite.

 

posle pauze

 

MEJ:

            Izvolite,  gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, da li je pozvano savezno predsedništvo da potpiše taj sporazum ili ne.

SVEDOK:

            Ne sećam se.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako se ne sećate onda da utvrdim pamćenje.

SVEDOK:

            Kao što sam rekao ne sećam se, sekretar Vens  je mislio da je vaš potpis dovoljan. U prethodnim prilikama mi smo razgovarali između ostalima i sa vama o kontroverznom pitanju odnosno, pitanju krnjeg predsedništva i predsedništva u punom sastavu. Dakle, to je bilo sporno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To Predsedništvo ima legalitet i  ne može izgubiti legalitet zato što su neki njegovi članovi samovoljno napustili rad Predsedništva. Je li tako ili ne, gospodine Okun.

SVEDOK:

            Tačno je reći da je pitanje bilo kontroverzne prirode.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nešto o tom mom potpisu. Da li je sporno da sam ja sav svoj politički ugled u to vreme dok ste vi bili založio zato da se postigne prihvatanje tog plana i da prestane rat.

SVEDOK:

            Tačno je reći da ste vi i drugi bili ključni kako bi se postiglo prihvatanje mirovne operacije i takođe bi bilo tačno reći da je vaš uticaj na drugim akterima na svim drugim akterima srpske strane bio uključen kako bi oni pristali i prihvatili predlog gospodina Vensa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Malo drugčije stoje stvari rekao bih, gospodine Okun, pa vas molim da to rasčistimo. Ja sam to, ako se sećate, dobro  objasnio tada, da ja nemam šta da potpisujem pošto Srbija nije strana u ratu i nema nikakve trupe pod svojom komandom, a onda je lord Karington došao na ideju, uvažio je to da je tačno, rekao je i on i Vens da upravo zbog mog političkog ugleda taj će sporazum s mojim potpisom imati mnogo veću snagu i onda su dodali onu definiciju koja je na kraju i koja piše u tom tekstu ili po njihovim političkim uticajem dakle, strane odnosno potpisnici se obavezuju da se prekinu sva neprijateljstva snaga koja su pod njihovom komandom a pošto pod mojom komandom nije bio niko onda je nađeno eto tako jedno  rešenje da bih ja ipak to potpisao ili pod njihovim političkim uticajem a ja sam nesumnjivo sav svoj politički uticaj stavio u službu postizanja tog mira. Je li tako ili ne. Vrlo dobro se sećam toga, trebalo bi i vi da se sećate.

SVEDOK:

            Naravno da se sećam. Kao što sam već rekao, gospodin Vens je bio vrlo ubeđen a kao i lord Karington, a i ja takođe da je vaš potpis  pristanak političkim snagama Srbije dakle, takođe političkim snagama pod srpskom kontrolom i kolko smo mi shvatili vaš potpis je tamo taj pristanak i to je bilo zabeleženo u dokumentu dakle, pristanak i paravojske i .. to je bilo mišljenje gospodina Vensa i ja mislim da je to bio ..

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne zato što sam nekoga imao pod svojom komandom tamo, to je potpuno jasno. Je li tako ili ne, gospodine Okun?

SVEDOK:

            Uz dužno poštovanje ja bih rekao da je suprotno jasno, a to je da ste vi imali kontrolu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne mogu da trošim vreme na to ali vi se sećate te rasprave da pošto ja nemam pod komandom nikoga ja ne mogu to da potpišem i onda je Karington to upravo uvažio i rekao da ili pod nekim političkim uticajem, a svakako ne pod komandom. I potpisao sam zato što sam želeo da založim svoj ugled. Izgleda da mi je sad to mana što sam založio svoj ugled da se prestane sa ubijanjem. Ali da se vratimo, gospodine Okun, na ovo što kažete da ste bili u toku događaja pre nego što ste došli. Da li se sećate da je tada govorio sam o Brionskoj deklaraciji usvojeno rešenje za mirno saniranje krize u Jugoslaviji, a između ostalih da jedino narodi Jugoslavije mogu odlučivati o svojoj budućnosti i da pregovori moraju otpočeti hitno i da će sve strane da se uzdrže od bilo kakvih jednostranih koraka, posebno od nasilnih akata. Da li se toga sećate.

SVEDOK:

            To je bila suština pristupa Evropske zajednice,  da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            1. jula je, Evropski parlament na svojoj sednici u Strazburu usvojio Rezoluciju o  Jugoslaviji kojom nije podržao jednostrane akte o secesiji.

SVEDOK:

            Ne sećam se konkretno toga, ali ne osporavam tu vašu tvrdnju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste upoznati sa činjenicom da je odmah zatim 12. jula 1991 godine Predsedništvo SFRJ usvojilo Brionsku deklaraciju i odlučilo da do 18. jula se demobilišu sve oružane formacije izuzev JNA i regularne mirnodopske policije da se uspostavi stanje koje je postojalo pre 25. juna na granicama SFRJ i da se kasarne i drugi vojni objekti deblokiraju. Da li se sećate toga, to je bila jedna vrlo važna odluka koju ste svakako morali znati.

SVEDOK:

            Da, naravno da smo bili upoznati sa ostalim dokumentima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da je 3. septembra 1991 godine ovde u Hagu, iz onih razloga od kojih ste vi govorili, Holandija je bila predsedavajući Evropske zajednice pa je zato to bilo u Hagu, usvojena deklaracija o Jugoslaviji kojom je najavljena konferencija o Jugoslaviji u Hagu, koja je planirana za 7. septembar, znači 3. usvojena deklaracija o Jugoslaviji i da je konferencija trebala da usvoji mehanizam kojim bi se mirnim putem obezbedilo ostvarenje protiv urečnih težnji jugoslovenskih naroda kako su oni rekli na bazi sledećih principa. Dakle, deklaracija Evropske zajednice o Jugoslaviji. Prvo, nije dozvoljno jednostrano menjanje granica upotrebom sile i drugo zaštita prava svih u Jugoslaviji i treće puno poštovanje svih legitimnih interesa i težnji. Da li se sećate te deklaracije Evropske zajednice.

SVEDOK:

            Da. Poznata mi je ta deklaracija, to je deklaracija kojom govori o Jugoslaviji.  Lord Karington je bio predsedavajući tom konferencijom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .. suprotno deklaraciji Evropske zajednice u Jugoslaviji, ta najavljena konferencija suprotno  tim usvojenim principima na konferenciji. O tome smo već razgovarali i neću se na to vraćati, predloženo je rešenje da se ukine.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ovo ponovo zvuči kao iznošenje argumenata. Vi možete svedoka da pitate ono što je on video, šta je čuo i šta je napisao u svojim dnevnicima. No, ne možete ga pitati o njegovim mišljenjima. Vi ćete biti uskoro u prilici da iznosite svoja argumenta pred veće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, ja samo ovde govorim o promeni stava preko noći, jer  su Jugoslaviji prvo ponuđene dobre usluge, a zatim praktično predlog da se Jugoslavija ukine sopstvenom voljom. Moram da preskočim dosta pitanja jer vreme mi je jako kratko. Da li se sećate da je 9. novembra 1991. godine Predsedništvo SFRJ uputilo pismo Savetu bezbednosti UN kojim se traži hitno upućivanje mirovnih snaga UN u Hrvatsku a na taj zahtev se donosi Rezolucija 721 od 27.11. naravno na preporuku Vensa  zahtev Predsedništva SFRJ upućen Savetu bezbednosti UN. Da li se sećate toga.

SVEDOK:

            Sećam se da je to bilo prethodnih meseci i da smo mi podneli izveštaj o tome, da smo došli do zaključka da bi operacija mirovnim snagama UN mogla da bude od pomoći dakle, ovaj vaš zahtev ovo što ste vi spomenuli je .. sa procenom situacije gospodina Vensa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Da li se sećate da 21. novembra 1991. godine, dakle sutradan posle sastanka Vensa o mogućnostima upućivanja mirovnih snaga u Hrvatsku, da je započela najveća ofanziva na zapadnu Slavoniju u trenutku kada je svim jedinicama JNA naređeno da obustave sva dejstva hrvatske paravojne snage su očistile Podravsku Slatinu, Orahovicu, Daruvar, Pakrac 23. novembra 1991. godine.

SVEDOK:

            Nije bila tajna da su se borbe nastavile širom Hrvatske uprkos naporima svih strana i to sve do 2. januara kada je potpisan sporazum o implementaciji. To je činjenica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne govorim o sukobima, već govorim o napadu hrvatskih snaga na zapadnu Slavoniju. Nije bilo nikakvog napada srpskih snaga, oni su svi očekivali postizanje mira. Nisu se bavili nikakvim napadima, bili su u svojim kućama i branili svoje kuće. Ovaj napad na Zapadnu Slavoniju je napravljen na srpskim prostorima na kojim su oni živeli. Da li je to tačno ili ne, gospodin Okun. Samo mi recite da ili ne, ako nije tačno vi recite nije i gotovo.

SVEDOK:

            Tačno je reći da je Vukovar pao u ruke JNA 18. novembra. Takođe se može reći da je Dubrovnik teško granatiran 6. septembra i takođe se može reći da su se borbe vodile u Slavoniji, kao što ja znam, kao što vi znate, kao što čitav svet zna. Borbe su se nastavile širom Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam govorio o sastanku Sajrusa Vensa, 22. novembra, 23. novembra, znači posle toga kada se dogovorilo da se prekine sve, organizovana je ofanziva. A to je razlika od ovoga što vi govorite. Da li se sećate da je pored tog napada hrvatska strana tada...

MEJ:

            Ne, ne. On nije prihvatio da je došlo do napada. On samo prihvata da je bilo borbi, dakle krenite na neko drugo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...da je posle sastanka sa Vensom 22. napravljen napad na

MEJ:

            On je rekao da je ne zna. Spomenuo je samo borbe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Meni to uopšte ne smeta. Molim vas, da li se sećate da je pored tog napada Hrvatska izvršila još 794 napada na JNA.

MEJ:

            Ne, ne, ne. Neće vam proći da pogrešno predstavljate svedočenje. Napad nije prihvaćen od strane svedoka. Pređite na nešto drugo sad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            23. novembra, dakle od tog sastanka od 22. Sajrusa Vensa sa predsednikom Franjom Tuđmanom i drugima, da je od tog 23. znači sutradan posle sastanka da je dogovoreno uspostavljanje mirovnih koperacija, pa do 20. decembra za tih mesec dana izvršeno toliko napada na jedinice, na kasarne, vazduhoplovne, plovne objekte, vojne kolone itd. Da li išta o tome znate.

SVEDOK:

            Kao što sam već ranije odgovorio na pitanje bilo je napada na obe strane. Nastavilo se sa neprijateljstvima u Hrvatskoj sve do 2. januara 92. godine. Već ste mi postavili pitanja o toem i ja sam već dao odgovor i govorio sam o ...3. decembra 91. godine kada je grad granatiran. Dakle, dok je grad bio granatiran a granatirala ga je JNA. Da, bilo je borbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate sastanka 13. decembra 91. godine, ...Biroa nesvrstanih zemalja u Njujorku gde je razmatrana situacija u Jugoslaviji i zaključeno da se do iznalaženja trajnog političkog rešenja za krizu u Jugoslaviju odustane od pokušaja koji bi mogli da vode podrivanju suvereniteta, teritorijalnog integriteta i međunarodno-pravnih subjektiviteta u Jugoslaviji. Da li se sećate toga. Bilo je napora u svetu za mir.

SVEDOK:

            Nije mi bilo poznato da je nesvrstani pokret zauzeo taj stav, ali ako vi tako kažete, nemam razloga da ne verujem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li nije sporno da Rezolucija 724 od 15.12.91. godine traži od svih država da se uzdrže od svih akcija koje doprinose porastu zategnutosti. Toga se sećate, pretpostavljam.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate da su, znači, ove rezolucije od 15.12.91. gde se traži od svih država da se uzdrže od svih akcija koje doprinose porezu zategnutosti,  da je 17. decembra, dakle 2 dana kasnije, sastanak ministara inostranih poslova Evropske zajednice usvojio Deklaraciju o kriterijumima za priznavanje novih država i Deklaraciju o Jugoslaviji i da se prvim dokumentom obezbeđuju opšti kriterijumi koji treba da posluže kao smernice EZ u priznavanju novih država i citiram: shodno uobičajenim standardima međunarodne prakse i političke stvarnosti, u svakom pojedinačnom slučaju itd. Dakle, da li je ovaj akt ministara Evropske zajednice, koje je nametnula Nemačka, bio suprotan Rezoluciji 724, 2 dana ranije. U kojoj se traži od svih država da se uzdrže od svih akcija koje doprinose porastu zategnutosti.

SVEDOK:

            Da li vi tražite moje mišljenje o tome. Da li je to pitanje? Moje mišljenje, moje gledište odnosa između EZ i međunarodne ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...Rezolucija 724.

MEJ:

            Ne, ne, to je komentar i nije na svedoku da komentariše.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nije do svedoka da oceni da li je Savet ministara EZ prekršio međunarodno pravo.

MEJ:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li vam je poznato da je 23. decembra Nemačka zvanično priznala nezavisnost i suverenitet Slovenije i Hrvatske, znači ne čekajući nikakve dalje političke pregovore.

SVEDOK:

            Poznato mi je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi šta je talav potez Nemačke značio i kršenje međunarodnog prava i sa aspekta odnosa u Jugoslaviji...

MEJ:

            Ne, ne. Vi možete da pitate kakve su posledice bile ako želite jer možda bi onda bio u mogućnosti da komentariše o tome ali nemojte da tražite aspekte međunarodnog prava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je Tuđman 28.1.92. godine obavestio Vensa da povlači prihvatanje plana jer kako je rekao Gulding nakon priznavanja više nema političkih pitanja za pregovore. Je li vam to poznato ili nije.

SVEDOK:

            Izvinite, mislim da je 28. januar 92.  činjenica je da je predsednik Tuđman prihvatio mirovnu operaciju. Prema tome, mislim da to samo za sebe govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa posle naknadnog pritiska, ali ovo nije sporno jer stoji u dokumentima UN, a da li vam je poznato da su u Savetu ministara EZ i Evropski savet, takođe organi EZ, podržali teritorijalni integritet SFRJ

MEJ:

            Da li možete da dajete odgovore u vezi sa Evropskom zajednicom,  ambasadore?

SVEDOK:

            Ne mogu, ali mogu Veću izneti suštinu odluka koje je donela arbitražna komisija koja je zvanično osnovala EZ da bi prosuđivala o tim pitanjima. I ako vas interesuje mogu vam reći šta su oni rekli. Ali ne želim da uzimam vreme gospodinu Miloševiću, želim da se pažljivo odnosim prema njegovom vremenu. Znači na njemu je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja pokušavam,  gospodine Okun, koliko su ovakvi akti bili u suprotnosti sa inače opšte izraženom voljom i među građanima Jugoslavije i u međunarodnoj zajednici da se sačuva integritet Jugoslavije. Da li vam je poznato da je Savet ministara OEBS-a, tada KEPS-a na svom sastanku u Berlinu sredinom 91. godine usvojio Deklaraciju kojim je između ostalog izrazio podršku jedinstvu i teritorijalnom integritetu Jugoslavije.

SVEDOK:

Kao što sam već rekao, odgovor na vaše pitanje gospodine Miloševiću u vezi sa tim da li EZ podržavala teritorijalni integritet je već dat Komisiji za arbitražu.

Ona je trebala na to da odgovori. Ona je zvanično osnovana u decembru i zvanično je dala, iznela svoj stav da Jugoslavija u okviru, da Jugoslavija prolazi proces raspadanja. To je bila procena EZ, odnosno njene Komisije za arbitražu a to je telo kojem su oni poverili reševanje tog pravnog pitanja koje vi meni sada postavljate. Dakle, sve što ja mogu da uradim je da prensem ono što je bio stav Komisije za arbitražu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Okun, ja govorim o tome da smo mi imali poverenja tada u međunarodnu zajednicu i verovali u iskrenost namera da se podrži integritet Jugoslavije što se slagalo i sa našim interesima. Na primer, da li vam je poznato da je vaš državni sekretar, tadašnji državni sekretar Džejms Bejker, na kraju  posete Jugoslaviji juna 91. godine, izjavio da SAD podržavaju demokratsku i jedinstvenu Jugoslaviju i da je posebno istakao da SAD neće priznati jednostrane akte otcepljenja.

SVEDOK:

            Sekretar Džejms Bejker je bio vrlo mudar čovek i takav je i ostao. Treba reći a da se ne ponavlja istorija tog perioda,  došlo je do evolucije situacije u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je, gospodine Okun, jasno da se od integriteta Jugoslavije ili kako se nekad govorilo velike Jugoslavije, ona koja je postojala do njenog uništenja, razbijanja odustalo upravo pod pritiskom Nemačke i u funkciji...

MEJ:

            Zaustaviću vas, već smo čuli, vi ste to iznosili, iznova, iznova nema nikakve relevantnosti u tome u vezi sa svedočenjem ovog svedoka, a ja ne vidim ni relevantnost u odnosu na tačke optužnice. Skoncentrišite se na ono što se nalazi u optužnici, gospodine Miloševiću. Ako imate još pitanja za ovog svedoka o drugim temama postavite ih, inače ćemo sa ovim prekinuti da ne gubimo vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam mnogo pitanja i preskačem ih, gospodine Mej, jer ovaj svedok je svedočio o veoma mnogo stvari. Da li vam je poznato da je 14. februara u Sarajevu počela  međunarodna konferencija o Bosni i Hercegovini. Tada je predsedavao Kutiljero i pod pokroviteljstvom Evropske zajednice.

SVEDOK:

            Da, poznato mi je da je ambasador Kutiljero njegovo ime se izgovara Kutilijero, i u transkriptu treba takođe da se izbaci slovo ... i ja sam već ranije svedočio u vezi sa tim i rekao sam da su lord Karington i ambasador Kutilijero preuzeli  u okviru tog mandata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uspostavljene su snage UN i naglašeno da se time ni na koji način ne prejudicira  političko rešenje u Jugoslaviji.

SVEDOK:

            Da, i to je upravo jedan od razloga zašto sekretar Vens i ja nikada to nismo nazivali Vensovim planom, niti Vensovim mirovnim planom jer to nije bio mirovni plan. Hvala vam što ste citirali taj prvi paragraf jer mi smo  rekli da je to prelazno rešenje da se održi mir na terenu, a političko rešenje je bilo u rukama lorda Karingtona i konferencije Evropske zajednice za Jugoslaviju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tada su uspostavljene zone pod zaštitom Ujedinjenih nacija. To nije sporno?

SVEDOK:

            Naravno ne, to je bila svrha plana, a plan je uključivao stvaranje četiri zaštićene zone Ujedinjenih nacija. Tako da ćete ponekad videti da se pominju tri zone, jer su su dve dodirivale,  znači, jedna u istočnoj Slavoniji, jedna je u zapadnoj Slavoniji, a dve koje su se dodirivale su bile u Krajini. Međutim, iako su se dodirivale, one su podeljene u dva područja iz administrativnih razloga, tako da su bile četiri zaštićene zone UN.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            1992. godine hrvatske oružane snage su izvršile napad na deo teritorije u zonama pod zaštitom Ujedinjenih nacija. Samo mi recite da ili ne, jer moramo da žurimo.

SVEDOK.

            Poznato mi je da srpske snage nikada nisu demilitarizirale u okviru  zona iako su se obavezale da će to uraditi prema pravilima. Izvinjavam se, gospodine Miloševiću, ja sad imam reč. Meni je poznato da se srpske snage nikada nisu demilitarizirale da je JNA dala  policiji. To je bilo kršenje sporazuma,  mi smo se time bavili i bili smo zbog toga vrlo zabrinuti tako da nije iznenađujuće da je bilo povremenog nasilja i unutar zaštićenih zona UN. U tim zaštićenim zonama UN je bilo odbijanje Srba da se ostvari demilitarizacija kako su obećali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Ja razumem vaše nastojanje da ovo relativizirate, gospodine Okun, ali zone pod zaštitom UN  je napala  juna 92. Hrvatska i prekršila taj sporazum. Je li tako ili nije?

SVEDOK:

            Činjenica je da se srpske snage u zaštićenim zonama nikada nisu demilitarizirale ono što je istina je da se JNA nije odmah povukla iz Hrvatske kao što je obećala a nisu konačno otišli sve do oktobra 1992 godine i da su tada napustili Prevlaku, a rezolucija o mirovnim snagama je usvojena u februaru 92 godine i oni su se tada složili sa momentalnim povlačenjem, ako želite gospodine predsedniče ja mogu da vam iznesem još primera o tome kako JNA i srpska strana nisu poštovale sporazum, ali koliko sam svatio vi želite da idemo dalje pa ću se zaustaviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je napadnuta zona pod zaštitom UN? Ako vi na to odgovarate da su iz zona pod zaštitom UN neke srpske snage napale teritorije van zona pod zaštitom UN ona bi bili u pravu, ali to se nije dogodilo. Napadnuta je od strane hrvatskih oružanih snaga zona pod zaštitom UN i moje pitanje je bilo da li to smatrate kršenjem postignute odluke o uspostavljanju zona pod zaštitom ili ne.

SVEDOK.

            Nije mi poznato nikakav napad hrvatskih snaga nikakv napad koji bi bio značajniji u okviru zona.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto  kažete da ne znate,  neću dalje da vas  pitam o tome.Vi ne znate naravno da je i odgovorni za taj masakr Srba posle bio vojni ataše u Vašingtonu. Samo ću da vas pitam, pošto je hrvatska štampa 3. studenog, ovde piše, ne znam tačno koji je to mesec studeni, neki zimski mesec 2001. godine govori o tome, nabraja razna imena,  da ne uzimam vreme, pa kaže, samo su neki od onih koji su mogli biti odgovorni za zločine počinjene nad Srbima na Miljevačkom platou,  to je taj...

MEJ.

            E prekinuću vas, nema svrhe da čitate ovom svedoku spisak imena. Nema veze, svedok se ne može  tim baviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je 25. juna predsedavajući Saveta bezbednosti UN za jun belgijski ambasador  uputio oštro upozorenje Hrvatskoj zbog napada hrvatske vojske na Knin i  da li bar to oštro upozorenje predsedavajućeg Saveta bezbednosti Hrvatskoj smatrate potvrdom činjenice da je Hrvatska kršila dogovor.  Nije upućeno oštro upozorenje Republici Srpskoj Krajini i njenom rukovodstvu nego Hrvatskoj zbog napada.

SVEDOK:

  Mislim da smo već ustanovili da je bilo povremenog kršenja i povremenog nasilja  se s tim nastavilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je 13. juna 1992. godine Savet bezbednosti UN usvojio Rezoluciju 762 kojom se traži da vlada Hrvatske povuče svoju vojsku sa položaja koji je zauzela  pre ofanzive 21. juna 1992. godine i da obustavi sve neprijateljske vojne aktivnosti u zonama pod zaštitom UN ili na područjima u njihovoj blizini.

Tada je ponovo potvrđeno da sprovođenje mirovnog plana nema cilj da usavrši  uslove za političko rešenje. Dakle, to što vi  kažete da nemate saznanja u tome, čak stoji u Rezoluciji 762.

MEJ.

            Samo trenutak. Dozvolite svedoku da odgovori.

SVEDOK:

            Hvala časni sude. Nisam rekao da ne znam ništa o tome. Vi sada pominjete događaj u junu 92 godine, a vaše prethodno pitanje kao što vidim na ekranu se odnosilo na napad na srpsku Krajinu na Knini na Drniš ponovo da bi objasnio veću ono što spominje gospodin Milošević je područje u Bosni i Hercegovini susedno koje se dodiruje sa  zonom u Hrvatskoj sve zaštićene zone ... bila je u Hrvatskoj ... Ona koja se nalazila na zapadu kninskom područje ili vojna tajna je bila posebno osetljivo područje jer je tu bilo mnogo Srba, dakle stanovništvo je bilo pretežno srpsko i borbe su se proširile preko granice u Bosnu zbog toga smo svi bili jako zabrinuti i zato je Savet bezbednosti doneo rezoluciju koju je predsednik Milošević sada citirao tačno. Ta rezolucija konkretno pominje susedna područja, a to na taj način se diplomatski mislilo na Bosnu i Hercegovinu. Na isti način zapadna Slavonija se nalazi na granici prema istočnoj Slavoniji prema tome situacija u zaštićenim zonama UN u Hrvatskoj je prirodno bila pod uticajem borbi koje su se dešavale u susedstvu u Bosni i gospodin Milošević aludira na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Ja sam vrlo precizno citirao da u Rezoluciji 762 SB traži od vlade Hrvatske da povuče svoju vojsku sa položaja i da prekine sve neprijateljske aktivnosti u zaštićenim  zonama. Nisam ni pomenuo Bosnu i Hercegovinu niti to ima ikakve veze s Bosnom i Hercegovinom.

SVEDOK:

            Kao što sam objasnio ... u susednim područjima je bio ... SB za borbe u Bosni i Hercegovini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako se ovde ne razumemo onda je vrlo teško razumeti se o bilo čemu drugom jer, to piše u Rezoluciji 762. Onda kako je navedeno u izveštaju generalnog sekretara to je broj 246 tačka 3 pod A,B,C,D hrvatske snage 7,8 zatim 21.8 posle ... i 13. septembra ubijaju srpske civile i krše primirje. Da li ste toga bili svesni. Da li ste toga bili svesni, da li ste imali kakva saznanja o tome? Ja vam citiram dokumente Ujedinjenih nacija.

SVEDOK:

            Ako to piše u dokumentu Ujedinjenih nacija, pretpostavljam da se to desilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je sporno da Hrvatska za to vreme nema suverenitet na tim teritorijama jer su one pod odgovornošću UN-a i kada naprotiv, u to vreme, predstavnici UN-a zahtevaju od Krajine da preduzima korake za uspostavljanje delotvornog pravnog sistema. Znači to su zone pod zaštitom UN-a, nisu pod vlašću Hrvatske, a predstavnici Ujedinjenih nacija traže od predstavnika Krajine da uspostave delotvorni pravni sistem.

SVEDOK:

            Izvinite, o kom periodu govorite? Na koji period se ovo odnosi?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo sad ću vam reći, 14. septembar 1992. godine.

SVEDOK:

            Ne, ta izjava koju ste upravo dali je bila sveobuhvatno netačna i dozvolite da idem redom. Prvo, vi ste rekli da je Hrvatska bila okupirana i da su zone  formirane na hrvatskoj teritoriji. To je pogrešno, odnosno da UNPA nisu funkcionisale na hrvatskoj teritoriji. To je pogrešno, od samog početka ja i gospodin Vens i drugi smo priznali činjenicu da su UNPA bile u Hrvatskoj. Nigde se ne kaže da su one u Krajini. Ako pogledate ..... dokumenata i druga UN dokumenta,  svugde se kaže da su oni bili u Hrvatskoj, ne kaže se ni Zapadna Slavonija ni Krajina.

            Druga stvar, vi ste rekli da Hrvatska nije bila neki entitet. Dozvolite da podsetim veće da je Hrvatska prihvaćena i da je primljena u UN kao država u aprilu 1992. godine. Prema tome bilo je očigledno da je Hrvatska bila suverena država.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja citiram zaključke podkomisije, upravo generala Nambijara od tog datuma, 11. septembra 1992. godine, da Srbi ponovo uspostave delotvorni pravni sitem itd. na tom području. Zato vam to govorim. Dakle to ne bi moglo biti sporno, ali da idemo dalje. U isto vreme dakle, gospodine,  da li vam je to poznato, iako sve ove rezolucije i sporazumi govore da nema prejudiciranja političkog rešenja, ipak generalni sekretar odjednom 28.9.1992. godine objašnjava u svom izveštaju da je svrha zajedničke komisije koju ustanovljava Rezolucija 762, uspostavljanje hrvatske vlasti u ružičastim zonama. Da li znate da mi objasnite odakle takav pristup u kome je Rezolucija 762 naglasila da nema prejudiciranja političkog rešenja.

SVEDOK:

            To je bilo jednostavno objasniti. Kao što sam već rekao u svom svedočenju, konferencija o Jugoslaviji je prestala da postoji u avgustu 1992. godine. Nakon toga više nije bilo pokušaja da se reši ono što bi se smatralo sveobuhvatnim rešenjem za sve teritorije bivše Jugoslavije. Međunarodna konferencija o bivšoj Jugoslaviji kojom je predsedavao lord Oven, nije se više bavila tim sveobuhvatnim rešenjem, to je bilo gotovo. Tako da je trebalo napraviti lokalne aranžmane ili sporazume, odnosno aranžmne, koji bi bili na vojnotehničkom nivou u i oko zaštićenih zona UN-a u Hrvatskoj. To je ono što pominje gospodin Milošević kada govori o uspostavljanju sudova, kretanju u ružičastim zonama, u i izvan ružičastih zona, to su sve bili lokalni aranžmani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li se sećate da su 30. septembra 1992. godine pod pokroviteljstvom i u prisustvu kopredsednika konferencije o Jugoslaviji, Vensa i Ovena, predsednik Jugoslavije Dobrica Ćosić, predsednik Hrvatske Franjo Tuđman, u Ženevi potpisali zajedničku deklaraciju od 6. oktobra 1992, a Savet bezbednosti usvojio Rezoluciju 779 kojom se pozdravlja zajednička deklaracija koju su potpisale SRJ i Hrvatska 30. septembra.

SVEDOK:

            A pitanje da li se ja sećam te zajedničke deklaracije, ako je to pitanje, da. Sećam se.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nekoliko meseci, ne baš,  22. januara 1993. Hrvatska je izvršila napad na teritoriju  Republike Srpske krajine u tzv. ružičastim zonama pod kontrolom UN-a. To pretpostavljam nije sporno. Ja vas pitam u vezi sa ovim napadom da li se sećate, znači taj napad 22. januara, da je posle zatvorene sednice Saveta bezbednosti UN-a, predsednik Saveta bezbednosti japanski ambasador Jošio Katani izjavio za štampu da Savet bezbednosti, citiram njega, "osuđuje napad hrvatskih oružanih formacija i zahteva da se ofanziva odmah obusatavi i da se hrvatske snage povuku na početne položaje", a da je tadašnji generalni sekratar Butros Gali izrazio žaljenje. Opet sad njega citiram: "zbog jednostrane akcije hrvatskih vlasti što predstavlja udarac za mirovne napore Ujedinjenih nacija".

            Dakle, da li se sećate eto tih reagovanja na ovo što govorim da se dešavalo. Prema tome, nije sporno da se dešavalo, nije sporno da je UNPROFOR.

MEJ:

            Zaustaviću vas. Ovo pitanje predugo traje, ako se uopšte radi o pitanju. Gospodine ambasadore, mislim da su tu postavljena tri pitanja. Dakle, da li je bilo napada 22. januara 1993. kao što se tvrdi, na Srpsku krajinu? Možda biste mogli prvo na to pitanje da odgovorite, a onda da se osvrnete na navodne reakcije.

SVEDOK:

            Mi smo razgovarali u ružičastim zonama i moram ukratko da se osvrnem na ružičaste zone čisto radi uvoda. Takozvane ružičaste zone su bile sporno pitanje jer civilna komanda UN-a nikada nije uspela da uspostavi tu efektivnu kontrolu onako kao što je to trebala da uradi unutar zaštićenih UN zona u Hrvatskoj, dakle i to u skladu sa tzv. Vensovim planom. Dakle taj deo nikada nije postignut, a takođe nije postignut ni onaj deo koji je predviđao povrtak hrvatskih civila koji su bili isterani iz tih delova, dakle iz ovih zona. Dakle, bilo je borbi u zonama i samim tim borila se i hrvatska vojska.

Dakle, nakon ovog uvoda složiću se s tim da hrvatska vojska verovatno jeste krenula u ofanzivu, odnosno pokrenula tu akciju i ja sam čuo izjavu tadašnjeg predsedavajućeg Saveta bezbednosti, prihvatam tu izjavu i pretpostavljam da se radi o dobronamernoj izjavi i ponavljam bilo je brojnih dela, ... povremenog nasilja i oko područjka UNPA zona u Hrvatskoj, ali to se nije isključivo odnosilo na teške borbe koje su se vodile u susednoj Bosni i Hercegovini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pomenuo sam dakle predsedničko saopštenje, pomenuo sam izjavu generalnog sekretara, a da li se sećate da je par dana nakon toga Savet bezbednosti usvojio Rezoluciju 802. Znači, pošto sve ovo nije pomoglo, 802 u kojoj se oštro osuđuje vojni napad hrvatskih oružanih snaga na područje pod zaštitom mirovnih snaga UN... prekid neprijateljskih aktivnosti i povlačenje ... itd, itd. Da li se sećate Rezolucije 802?

SVEDOK:

            Da, sećam se. Ne baš najbolje, budući da je to bio nastavak onih borbi koje su se vodile u i oko UNPA zone.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate da je 27. januara  Savet bezbednosti usvojio predsedničko saopštenje u kome kaže da je Savet bezbednosti krajnje zabrinut zbog toga što hrvatske snage i pored prethodnih strogih upozorenja nastavljaju ofanzivu i zahteva od svih strana da odmah obustave neprijateljstva i najhitnije ispune sve obaveze iz Rezolucije 802?

SVEDOK:

            Pretpostavljam da jesu.

MEJ:

            Gospodine Kej, kako bi ovaj svedok završio sa svojim svedočenjem, budući da je već  duže vremena u Hagu, interesuje me da li ste spremni da odustanete od bilo kakvog unakrsnog ispitivanja?

KEJ:

            Ja dovoljno glasno govorim kako bi mi čuli bilo gde da govorim, mikrofon ne radi. Međutim, prevodioci svejedno imaju poteškoća da  čuju. No, hteo bih da naglasim da postoje određena bitna pitanja koja bih hteo da postavim svedoku. Predlažem da ih  napišem, da citiram i delove dnevnika, pa da ta pitanja onda dostavim Veću, kako bi oni videli na šta se tačno pozivam u dnevniku. Ukoliko, naravno, Veće to odobri.

MEJ:

            Mi moramo da napustimo sudnicu u 1,45. Gospodine Grum, ovo se, takođe, odnosi i na vas.

GRUM:

            Časni sude, ja ima otprilike pet pitanja i mislim da bi mi bilo dovoljno pet minuta ili bilo važno da postavim ta pitanja.

MEJ:

            Ja ne želim da zadržavam i dalje svedoka ovde ili da se ponovo vraća iz Amerike ovamo da bi svedočio. Optuženi ima na raspolaganju još pet minuta. Govorim u  lično ime. Ja sam spreman da prihvatim pismena pitanja. Možda bismo možda to mogli i da prosledimo svedoku, pa da on pismeno odgovori Tužilaštvu. Ja bih hteo da kažem samo da se planira da ambasador Okun svedoči u jednom drugom predmetu i to negde u junu ili julu mesecu, pa bi to možda bila prilika da on odgovara na ova pitanja, svedoči narednih 15 minuta. Dakle, tom prilikom kada se vrati.

MEJ:

            U redu, razmotrićemo taj predlog. Ali, evo, dajemo optuženom na raspolaganje njegovih poslednjih šest minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li se sećate, gospodine Okun, da je 30. marta 1993. godine Savet bezbednosti usvojio Rezoluciju 815, kojom je produžio mandat UNPROFOR-a, a da su se 6. aprila, dakle, odmah posle nekoliko dana delegacije Republike Hrvatske i Srpske Krajine našle u Ženevi, potpisale Sporazum o primeni Rezolucije Saveta bezbednosti 802? Da je tim sporazumom predviđen prekid neprijateljstava, povlačenje oružanih snaga Republike Hrvatske na linije razdvajanja, pre izbijanja neprijateljstava 22-og, itd? I pravo svih lica da u civilne svrhe koriste maslenički most, aerodrom Zemunik, branu Perućac i okolne puteve?

SVEDOK:

            A kog dana je sporazum u Ženevi?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            6. april 1993.

SVEDOK:

            Hvala vam.

 

            Da, to imam u svom dnevniku. Radi se o sastancima održanim u utorak 6. aprila 1993. godine. Takođe je održan sastanak koji je trajao sat jedan sa kninskim Srbima, sa Goranom Hadžićem, Slobodanom Hadžićem, Mišom Miloševićem. Pretpostavljam, da nema nikakve rodbinske veze između vas dvoje? Da, mi smo se sastali sa njima, a prethodno smo se bili sastali sa Hrvatima. Oprostite, koje je bilo vaše pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate, dakle, da je na kraju počela normalizacija neka, neki znaci normalizacije između Knina i Zagreba, iako je sve vreme agresivna aktivnost tekla isključivo sa hrvatske strane? Da su Srbi pokazali krajnju uzdržanost. Da li vam je to poznato, gospodine Okun?

SVEDOK:

            Poznato mi je da su održavani sastanci. Svestan sam toga, to stoji u mojim dnevnicima. Ja sam bio prisutan. I, takođe, se sećam u to vreme da sam ja lično odlazio u Hrvatsku kako bih predsedavao nekolicini sastanaka između srpske i hrvatske strane. I to u vezi sa borbama koje su se i dalje vodile oko zaštićenih zona UN-a. Dakle, ja mogu samo da kažem ono što sam i ranije rekao, da su borbe odvijale i s jedne i s druge strane, a uglavnom sa srpske strane, jer su oni, na primer, odbacivali predlog hrvatskog ministra odbrane, gospodina Š.... Dakle, da jedna i druga strana povuku artiljeriju. Dakle, to je bila situacija. Borbe su stalno bile u toku, pregovori su bili stalno u toku. I, naravno, mi možemo sada izdvojiti određene trenutke, ali to je kao da pokušate da načinite slike voza koji se kreće.

            Dakle, kako bismo ovo shvatili, mislim da bi trebali shvatiti da se radilo o nečemu što je stalno bilo u toku, a ne o individualnim, izolovanim aktima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde se, kako sam naveo, radi o seriji kršenja režima zona pod zaštitom Ujedinjenih nacija. Da li se sećate da je nakon ovoga u Ženevi napravljen onaj tzv. Erdutski sporazum, takođe, između istih strana?

SVEDOK:

            Kao što sam rekao, borbe su se stalno vodile. I s jedne i s druge strane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je poštovanja svih tih upozorenja Ujedinjenih nacija, generalnog sekretara, predsednika Saveta bezbednosti, itd, rezolucija relevantnih, ponovo 9. septembra 1993. hrvatska vojska izvršila napad na zone pod zaštitom i zauzela srpska sela Divoselo, Čitluk, Počitelj, kod Gospića? Da li se sećate da je, to je bilo 9. septembra, a 10. septembra Torvald Stoltenberg pozvao predsednika Hrvatske Franju Tuđmana javno da naredi svojim snagama da obustave napade na teritorije na kojima žive Srbi i da se povuku iz ta tri sela koja su zauzeli u Lici. Da li se sećate tog kopredsednika Stoltenberga koji je predsedavao u ime Ujedinjenih nacija, kao što je Oven predsedavao, on je nasledio Vensa, u stvari?

SVEDOK:

            U to vreme, ja sam se uglavnom bavio poslovima u Makedoniji i grčkim pitanjima. Ali, ponavljam, znao sam tada, a znam i danas za borbe koje su se i dalje vodile i u oko UNPA zona.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oktobra 1993. Ujedinjene nacije zahtevaju od hrvatske vlade da pruže objašnjenje za masakr srpskih civila koja je izvršila hrvatska vojska na području Medačkog džepa, kada je ubijeno 70 civila, a 48 nestalo. U stvari, takođe, verovatno ubijeno.

SVEDOK:

            Bilo je kršenja međunarodnog humanitarnog prava tokom čitavog sukoba.

MEJ:

            Vaše poslednje pitanje, gospodine Miloševiću. Već je prošlo vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Meni je žao, gospodine Mej, ja imam bar još 50 pitanja za ovog svedoka.

MEJ:

            Pa, izaberite jedno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako je samo jedno, onda da vas pitam samo još ovo. Vi ste rekli da sam ja imao i sastanke sa Sajrusom Vensom, na kojima vi niste prisustvovali, mogu čak da kažem i brojne sastanke sa Sajrusom Vensom na kojima vi niste prisustvovali, da li vi znate o čemu smo Sajrus Vens i ja razgovarali na tim sastancima?

SVEDOK:

            Sekretar Vens bi mi obično rekao o čemu ste vi i on razgovarali na tim sastancima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nemam više mogućnosti za pitanja? Je li tako, gospodine Mej?

MEJ:

            Možete da postavite još jedno pitanje, posebno ako želite nešto što proizilazi iz ovog odgovora koji smo upravo čuli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo jedno? Pa, ako kaže da sve zna, onda pretpostavljam da ne bi mogao da svedoči o bilo čemu što je suprotno ciljevima za postizanje mira i nastojanjima koja je Srbija, i ja lično, ulagali da se postigne mir na prostorima nekadašnje Jugoslavije. Da li ste ikada imali od Sajrusa Vensa bilo kakvu indiciju koja bi opovrgla ovo što ja kažem?

SVEDOK:

            On mi je često naznačavao, ne samo indikacije, već mi je govorio i svoje mišljenje o tome da set vi ponekada bili od pomoći, a da često niste pomagali mirovnim naporima, ali da ste uvek bili glavni.

MEJ:

            U redu. Gospodine ambasadore, ovim ste završili svoje svedočenje za danas. Ako je tačno da ćete se ponovo vraćati ovde u leto, onda bi možda bilo zgodno da se pojavite pred ovim većem kako bi amikusi i Tužilaštvo vam postavilo dodatna pitanja. Mislim da to ne bi trajalo duže od 20 minuta. Dakle, molimo vas da tako i učinite.

SVEDOK:

            Da.

MEJ:

            Puno vam hvala. Prekidamo sa radom, a nastavljamo u ponedeljak.

            Molimo ustanite.

SVEDOK:

            Da li ja mogu nešto da kažem? Ja bih hteo da se svima vama zahvalim što ste mi dozvolili da budem od pomoći. I ja vam stojim na raspolaganju ukoliko vam bude bila potrebna moja pomoć u budućnosti.

MEJ:

            Hvala. vam.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest