aktuelno-m.gif (3720 bytes)

21. februar 2003. 

STENOGRAM

 

TUŽBA:

Naravno, kompanija može uvek reći da je karta za tog svedoka plaćena od strane odelenja za zaštitu svedoka i žrtava. Prema tome, to može nepovoljno uticati na poverljivost, jer bi se onda njega moglo povezati sa nama na neki javni način. Vi ćete se setiti da nakon obelodanjivanja njegovog imena 24 sata kasnije on je tvrdio da je primio pretnje i da njegovo svedočenje odnosno dolazak će ovisiti o izveštaju u medijima. Međutim, pre nego što je došao on je dao jednu pres konferenciju - on je rekao da dolazi na sud i to je bilo potpuno neočekivano. Dok smo mi shvatili sve do onog trenutka dok on nije ušao u avion, on je na toj osnovi hteo s nama postupati, dakle na strogo poverljivoj osnovi.

            Drugo, svedok C 039, general Vasiljević, optuženi se tužio da nije mogao adekvatno se pripremiti za ovog svedoka, međutim, to nije u redu zato jer je ta dokumentacija bila obelodanjena 3. jula prošle godine.

MEJ:

            Saslušavši vaša objašnjenja u vezi ova dva svedoka mislim da će veće nastojati da se ovakvi nesporazumi i loša komunikacija izbegnu u budućnosti. Vi predlažete da tužilaštvo u budućnosti podnese predlog zaštitne mere 30 dana pre pojavljivanja svedoka. Meni, međutim, nije jasno kako ste vi to zamislili.

TUŽBA:

            Naša je namera bila je i praksa do sada da tražimo zaštitne mere za osetljive svedoke 30 dana pre pojave svedoka, dakle u isto vreme kada dostavljamo materijal vezano za dotične svedoke .

MEJ:

            Dakle, vi predlažete da obavesti podnesete najmanje 30 dana pre pojave svedoka. U tom trenutku vi ćete biti u kontaktu sa svedokom i znati kakav je njegov stav.

TUŽBA:

            Upravo tako. Ukoliko u tom trenutku znamo da se neće tražiti zaštitne mere onda ćemo o tome obavestiti sud, podnećemo adekvatni podnesak ili na drugi adekvatan način ćemo obavestiti.

MEJ:

            Amikusi predlažu da podnesete ...

TUŽBA:

            Da. Ja ću se vratiti na to. To nije  realno za očekivati, naime ti svedoci mogu biti negde drugde, jednostavno tehnički neće bitiizvodljivo to napraviti.

MEJ:

            Postoji neki razlog zbog čega vi ne biste mogli dobiti takvu izjavu  potpisanu od onog trenutka kad oni žele  zaštitu.

TUŽBA:

            Možete možda poslati istražitelja na specijalnu misiju u tu svrhu u neki drugi kraj sveta. Oni mogu biti u Americi, oni mogu biti u Australiji.

MEJ:

            Pa pošaljite pismo ako želite zaštitu potpišite ovo pismo.<

ROBINSON:

            Mislim da prednost toga mora biti jasno, odnosno tim se zahtevom aktivira odluka i videćete kakva je njihova želja, jer ponekad tužilaštvo donosi odluke po vlastitom nahođenju i to u nekim okolnostima nejasne, dvosmislene.

TUŽBA:

            Uz dužno poštovanje možda to izgleda nejasno i dvosmisleno na način kako je prezentirano sada, ali kao što ste vi juče rekli traženje zaštitnih mera predviđeno i pravilima i ne možete tvrditi da je neispravno. Što se tiče potpisanog dokumenta i ... 30 dana unapred, to je relativno lako teorijski gledano, ali mislim da će biti teško provesti u praksi. Mislim da je dovoljno da mi razjasnimo svoj stav 30 dana unapred ili više tako da ništa ne ostane nejasno. Međutim, što se često događa svedoci ovde dolaze sa zaštitnim merama i naravno mi svi znamo da je bolje dati iskaz na otvorenoj raspravi, to i sud zna, ponekad stvari budu drugačije, a uglavnom na suđenju se to pokaže, na suđenju postaje jasno kako će stvari dalje ići tako da ako tražimo potpisivanje tako neke izjave 30 dana unapred mislim da bi to moglo dovesti do nekih komplikacija, naime još svedocima nisu poznate sve okolnosti njihovog suđenja. Dakle 30 dana pre bih za svedoka tražio pseudonim.

            Nekoliko stvari, kolega mi napominje da tu postoji još jedan problem. Svedoci često imaju pogrešno mišljenje o tome šta im je dostupno u smislu zaštitnih mera i pomoći. Oni to mišljenje često zadrže uz prkos činjenice da iscrpno o tome razgovaraju sa istražiteljem prilikom uzimanja izjave. Uglavnom on ima neke pogrešne zamisli o tome što se nudi. Ako mi njima pošaljemo njima tao nekakav faks ili im pišemo možemo se naći doista u nezgodnoj situaciji jer se možda njihove izjave moraju ispravljati ili ponovo interpretirati. Uglavnom to je vrlo teško, ja i dalje ostajem pri tome da se 30 dana unapred može utvrditi hoće li ili neće svedok tražiti zaštitu. Dakle možemo onda razjasniti koji nivoi zaštite se nude. I koji mi možemo dati. I ukoliko u to vreme svedok odluči, odnosno mi ocenimo da bi svedok mogao svedočiti bez zaštitnih mera, mi u tom trenutku možemo reći sudu, optuženom i amikusima naravno. I sve promene će vam odmah biti dostavljene.

ROBINSON:

            Spominjete rok od 30 dana, jer smatrate da bi to bio  rok za optuženog.

TUŽBA:

            Ne. Za zaštićene svedoke, odnosno u odnosu na koje je sud izdao nalog da se dozvoljava kasnije obelodanjivanje to je period kada se dokumenti daju amikusima. Dakle, ako postoji već opasnost, odnosno rizici koji opravdavaju kasnije obelodanjivanje 30 dana je predviđeni rok. Prema tome i u ovom slučaju bi rok trebao biti 30 dana ili više.

MEJ:

            Stvar je zapravo u tome da ako prihvatimo ovu proceduru moramo videti na koji način ćemo mi, Tužilaštvo, biti uvereni da je sve učinjeno kako bi se izbegla situacija da se zaštitne mere ukinu u zadnje vreme. Jer ja naravno shvatam da neki svedoci uvide u jednom trenutku da se zaštitne mere mogu ukloniti i to je naravno u interesu pravde, ali upravo taj momenat kasnijeg obelodanjivanja u odnosu na osetljive svedoke je ovde krucijalan. Možda biste nam mogli reći koliko još nameravate pozvati takvih svedoka.

TUŽBA:

            Pa nekoliko možda, desetak zapravo. U tom slučaju mislim da ništa nije urađeno ni neispravno, ni pogrešno, mi nismo u odnosu na druge svedoke tražili primenu tog period od 30 dana, nije nam jednostavno palo napamet da će se to dogoditi, jer oni su tražili zaštitne mere, odnosno poverljivost sve dok oni nisu došli ovde. Jednostavno nema nikakvog drugog objašnjenja za to, odnosno to što sada jedan svedok insistira da se njegova saradnja na neki način maskira na način da ćemo mu dati gotovinu za avionsku kartu. Dakle mi i dalje tražimo, ustrajemo u našem zahtetu, tražimo taj rok od 30 dana, odnosno najmanje 30 dana da naznačimo hoćemo li ili ne tražiti zaštitne mere za svedoka.

MEJ:

            Alternativa je izjava istražitelja koji je razgovarao sa svedokom i u kojem će nam on opisati razgovor sa svedokom.

TUŽBA:

            Da. U svakom slučaju obavest podnesena 30 dana pre bi išla u takvoj sličnoj formi.

MEJ:

            Onda ćemo svi znati kakav je stav svedoka u odnosu na zaštitne mere.

TUŽBA:

            Svakako.

MEJ:

            To će razjasniti problem. Mi ipak imamo ovde svedoka koji čeka trebali bi ovo  završiti što je moguće pre.

TUŽBA:

            Još samo dve stvari. C 039 je objavljen na engleskom i ... u septembru prošle godine. Dok rešavate ovaj konkretni problem napominjem da imamo još i C 039 i C 031 za njega je stav bio takav da je on spreman svedočiti javno, ali rekao je da će odlučiti samo ako dobije zadovoljavajuću garanciju da se neće pokrenuti postupak protiv njega zato što je otkrio službenu tajnu vlade. Dakle, to je nova vrsta poteškoća i tom nam komplikuje stvari. Svedok C 032 je za sada navodno decidirano naznačio da neće tražiti  zaštitu na suđenju.

MEJ:

            Dakle, C 032 ne traži zaštitu.

TUŽBA:

            Ni C 35 neće tražiti zaštitu ako dobije tu garanciju od nadležnih vlasti.

MEJ:

            32. i 35. hajdemo se s njima pozabaviti za sada. Dakle, za njih nećete tražiti zaštitne mere i oni nisu predmet odredbe koja se tiče kasnijeg obelodanjivanja.

TUŽBA:

            To ću proveriti.

ROBINSON:

            Gospodine Najs, treba biti oprezni u odnosu na C 31 on će se dakle odlučiti - jedino ako dobije garanciju, možemo se naći u istoj situaciji onda. Dakle, da u zadnjem trenutku on odluči da će svedočiti javno, a optuženi neće imati rok od 10 dana da provede vlastitu istragu.

TUŽBA:

            Još neki detalji. Izgleda da je dokumentacija već obelodanjena, jedino pitanje je hoće li on svedočiti javno ili ne. Koliko mi znamo garancija je data ali on je još nije primio. Kada je primi neće biti problema.

AMIKUS:

            Koliko vremena želite na ovo potrošiti, ali mi imamo neke opaske u vezi općenito sa pitanjem obelodanjivanja dokumenata. Kako sud vidi ovo je vrlo veliki teret za nas a i za optuženog ovako kratak rok. Mi smo dobili izjave, imamo i propratni materijal, ali mi ne znamo, nemamo pojma da će se general Vasiljević pozivati na te dokumente kojih ima otprilike 300 hiljada. Dakle, mi to ne možemo znati sve dok ne dobijemo sažetak svedočenja. Npr. slučaj Kapetana Dragana, naravno dobili smo njegovu izjavu, ali ne znamo koji konkrenti dokumenti će se uvesti preko njega koji su nađeni u Brčkom ili negde drugde, kako bi dokazale neke tvrdnje, odnosno kako bi on potvrdio da prepoznaje dokument. Zatim, još 10. hiljada stranica na kompakt diskovima. Mi ovde radimo pod velikim pritiskom. Mi ne znamo kakav će iskaz biti naravno postoji osnovno obelovanjivanje ali to kako će se taj slučaj pokazati kroz konkretnog svedoka je posve druga stvar i mi to želimo vrlo jasno ovde izneti, to je vrlo bitan faktor kod kasnijeg obelodanjivanja koji je posledica statusa anonimnosti. To sve postavlja veliki teret na odbranu u ovom predmetu.Naravno,postoje pretnje i pretnje. Nisu sve iste. Imate pretnje koje su upućene engleskoj kriket reprezentaciji u Zimbamveu, čovek se pita zapravo da li je možda sve to skupa preterano. Naravno, situacija je ovde drugačija. Tribunal ima dužnost po Statutu i po Pravilniku da primeni zaštitne mere na svedoke i žrtve, ali čovek ne može a da se ne zapita u jednom trenutku nije li sve to skupa posledica jedne histerije koja je zapravo nepotrebna. Ponekad se te stvari istraže i utvrdi se da se ne radi ni o čemu ozbiljnom. Ja ne znam da li sud želi sada o tome raspravljati ali hoću reći da čitavo pitanje obelodanjivanje dokumenata optuženom bi zaslužilo pola sata rasprave pred sudom.

MEJ:

            Mi verovatno trebamo o tome razmisliti. Moramo biti sigurni da ćemo na pravičan način postupati i prema ostalim svedocima u ovom predmetu. Ne znam da li se slažem sa onim što vi kažete u vezi sa zaštitom. To se pokazalo da je veliki problem pred Tribunalom i mi smo saslušali i dokaze u vezi toga.

AMIKUS:

            Ja naravno nisam ekspert za istoriju i ne znam dovoljno te stvari s tim u vezi, ali neki svedoci su vrlo jasni, naime, vrlo se lako može zaključiti o kojem se svedocima radi. Nekim novinarima je to odmah jasno.

MEJ:

            Problem nije u tome možda otkrivanje identiteta svedoka već problem kasnog obelodanjivanja dokumenata. To nije posve nepovezan problem. U svakom slučaju mi moramo razmisliti o ovome malo više.

            Gospodine Miloševiću, želite li nešto reći u vezi sa ovim sada.

MILOŠEVIĆ:

            Svakako. Upravo je tačno ovo što ste rekli na kraju da je pitanje obelodanjivanja dokumenata suštinsko pitanje povezano sa vremenom. Malo čas smo čuli gospodina Najsa. Da npr. navodi slučaj Vasiljevića da je njegova izjava obelodanjena u julu tako da, kako on tvrdi, nije bilo problema da se razmotri. Međutim, pretpostavljam da neko može da pravi razliku između mogućnosti koje se odnose na tajnog svedoka i koje se odnose na javnog svedoka. Kod slučaja tajnog svedoka jedino moja dva saradnika znaju o kome se radi i mogu da prikupljaju činjenice.  Kod slučaja javnog svedoka može širi krug ljudi da učestvuje u prikupljanju činjenica. Prema tome manevarski prostor za prikupljanje činjenica se radikalno razlikuje. Suštinski razlikuje ako se svedok tretira kao tajni svedok, ili ako se tretira kao svedok koji javno svedoči.

            To je jedna napomena koja je nesumnjivo  suštinska.

            Drugo, gospodin Najs ovde postavlja celu stvar na glavu. Naime, je li ovde pravilo da svedoci budu tajni ili javni. On stvari postavlja kao da je ovde pravilo da svedoci budu tajni pa će onda 30 dana pre nego što svedok svedočida objasni da neće biti tajni svedok. Umesto da tajno svedočenje bude izuzetak. Što je, koliko sam shvatio, je bila vaša intencija. I uopšte ne razumem da neko više brine o svedoku i da bude veći katolik od pape, da ako svedok sam ne traži zaštitne mere da mu se onda izmišljaju, a ako se one izmišljaju od strane preko puta onda je to samo opstrukcija pripreme odgovarajućeg unakrsnog ispitivanja a nikako zaštite svedoka. U tom kontaktu koji taj svedok ima sa predstavnicima ovde strane preko puta on može da se izjasni o tome da li traži neke zaštitne mere i da li traži da bude tajni ili javni svedok. Zašto bi to bila neka misterija koja se otkriva 10 dana pre svedočenja ili 30 dana pre svedočenja. To je stvar svedoka da li se smatra ugroženim ili ne. Mada se pokazalo ovde da niko od svedoka koji su ovde govorili u nekakvom tajnom poslu nije bio ugrožen ni na bilo kakav način sem u verbalnim ovde objašnjenjima. Tako da, ako je ovo izuzetak, onda je red da ga tretirate kao izuzetak i da to bude blagovremeno razjašnjeno. A ovo nije prvi put da mi imamo proglašenje svedoka javnih na dan njegovog svedočenja, a da je tajni svedok sve vreme priprema njegovog svedočenja i priprema naravno u unakrsnom ispitivanju.

TUŽBA:

            sigurno će se svesti na minimum broj svedoka koji će tražiti zaštitne mere na samom suđenju. Ili, da drukčije kažem, mi nikako ne ohrabrujemo svedoke da traže zaštitne mere. Jer ukoliko im to tako predstavite, većina ljudi će zatražiti zaštitne mere. Ne svi, ali mnogi.

            Prema tome, ja razumem da ako se stvari pogledaju na prvi pogled, jako atraktivno da se pravilo tumači na ovakav način kao što ste to sada vi, časni suče, predložili. Ali, ukoliko tu budemo napravili, mislim da će praktične posledice u stvarnom životu biti veoma ozbiljne. I zato mislim da bi nam trebalo malo više vremena da vas upoznamo sa iskustvima naših istražitelja.

ROBINSON:

            Ja nisam ovde izneo konačnu odluku. Ja sam samo razvio jednu konstrukciju tumačenja pravila. To je u svakom slučaju nešto o čemu ćemo još morati razmisliti.

TUŽBA:

            Uvek je od pomoći kad imamo vaše poglede o tim temama. I ja ću videti šta nam naši istražitelji mogu reći.

mej:

            Vratićemo se još na ovu temu. Nisam čuo šta ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Direktno pitanje je vezano upravo za ovo što je gospodin Robinson rekao. Ja sam ga razumeo da je rekao da se zaštitne mere mogu uvoditi ako to svedok traži. Maločas je gospodin Najs rekao da C32 i C35 ne traže zaštitne mere. Zašto su oni uopšte na listi zaštićenih svedoka ako ne traže zaštitne mere? Koji su to onda razlozi?

MEJ:

            Mislim da smo ovo već raspravili u onoj meri u kojoj smo mogli danas. Nesumnjivo, mi se i dalje možemo vratiti na tu temu kad ti konkretni svedoci dođu svedočiti. Ali sada bi bilo bolje da uvedemo svedoka u sudnicu i da nastavimo sa izvođenjem dokaza. Jer to je ono što moramo raditi danas.

            Još jedna stvar. Aha, svedok je već došao. U redu. U stvari još jedna stvar. Doktorica Ranta sa njom smo stupili u kontakt i ona može svedočiti 12. marta, pa bismo je želeli pozvati toga dana.

OPTUŽBA:

            U redu. Mi ćemo to uneti u naše kalendare. Ja se ne mogu ovog časa setiti da li imamo nekog svedoka koji mora apsolutno svedočiti toga datuma, ali ću vas o tome obavestiti.

MEJ:

            Da, obavestite nas.

OPTUŽBA:

Dakle, gospodine Miloševiću, ta svedokinja dolazi svedočiti 12. marta.

MEJ:

            Sada molim da se uvede svedok.

            Izvinjavam se što smo vas zadržali, ali morali smo raspraviti neke druge stvari. Izvolite sesti sada.

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, pre nego što nastavim sa pitanjima koja se tiču sadržine vašeg svedočenja, ja bih hteo da nešto prethodno raspravim. Mi smo započeli unakrsno ispitivanje tako što sam vas pitao jeste li vi tražili da budete tajni svedok, jeste li vi tražili zaštitu, itd. Vi se toga sećate, jer je bilo juče. Dobio sam vaš odgovor da nikakvu zaštitu i nikakve zaštitne mere i nikakvu želju da tajno svedočite ni u kom periodu vremena pre vašeg svedočenja vi niste izrazili. Ja sam vas dobro razumeo, je li tako?

Vi se sećate, pretpostavljam, pa mi samo odgovorite sa da ili ne, da je sudija Mej tražio od gospodina Najsa da da objašnjenje onda u vezi s tim, jer sam ja bio u pravu. Sećate se toga? E, u vezi sa tim objašnjenjem koje je dato u vašem odsustvu ja imam da vam postavim pitanje.

Naime, gospodin Najs tvrdi da ste vi tražili da svi vaši kontakti sa tim tzv. tužilaštvom budu na potpuno poverljivoj osnovi. Moje pitanje glasi - da li ste vi tražili da kontakti sa ovim tzv. tužilaštvom budu na potpuno poverljivoj osnovi, odnosno da budu tajni?

KAPETAN DRAGAN:

            Morao bih vam dati malo šire objašnjenje. Ne mogu da vam odgovorim sa da ili ne. Mogu li?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izvolite.

KAPETAN DRAGAN:

            Ovako, ja već mesecima sarađujem sa Haškim tribunalom od kako je donet Zakon o saradnji sa Haškim tribunalom. Istina je da se podrazumevalo i da ja ne bih bio, imajte na umu da sam ja ipak javna ličnost i da bih bio možda spašen od raznih novinara i raznih objašnjenja gde nisam želeo da se u javnosti priča o mojim kontaktima sa njima, jer samo bih se time bavio, ja imam i drugih obaveza. Ali, ni u jednom trenutku, čak samo i raspravljali o tome, gospodine Miloševiću, kad su oni pitali da li bih ja hteo da budem zaštićen, ja sam rekao - to je tolika glupost, jer iz teksta je očigledno da to samo mogu biti ja. U svemu onome što sam rekao ne može niko drugi biti. Tako da je ni u jednom trenutku nisam imao predstave da ste vi ili vaša strana bili uskraćeni saznanja da ću ja biti svedok na ovom sudu. Ali, da bi bili potpuno iskreni, ja verujem da su oni procenili i da su uradili tu zaštitu da bi mene zaštitili od domaćih problema u zemlji, a ne od vas. Tako da imam neki osećaj krivice da sam možda svojim nekim ponašanjem prema njima...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da ne gubimo onda vreme, razumem vaše objašnjenje. Maločas je gospodin Najs rekao i da ste vi primili neke pretnje. Jeste li primili neke pretnje?

KAPETAN DRAGAN:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali te pretnje za vas nisu mogle da budu razlog da tražite da svedočite tajno, je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Daleko od toga. Ja sam te pretnje prijavio našim organima u Jugoslaviji i čak ne verujem da ima ikakve veze sa vama, nego sa svim drugim. I čak smo i proverili i zadovoljili se da te pretnje ne mogu imati nikakve veze sa vama ili sa bilo čim što povezuje vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Onda da nastavimo sa ovim ispitivanjem. Vrlo dobro, dakle. Ja imam kod sebe specijalni izveštaj evropskih posmatrača od 29. marta 1994. godine u kome je sadržan razgovor sa vama. Ja ću citirati samo neke od ovih vaših konstatacija, pa ću vas zamoliti da ih komentarišete.

KAPETAN DRAGAN:

            Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govori o vama i onda kaže: Personaldž, he favored an independent Kraina, but in reallitdž the most important thing njas to stop the njar. Dakle, da li je to bila jedna opšta klima da je svima bilo najvažnije da se što pre zaustavi rat.

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da je to bilo osećanje koje ste i vi izrazili kao branilac Krajine, jer su vas tu posetili, posetili su vas u Krajini.

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno. Pogotovo oni koji vodili rat mislim da najbolje znaju strahote rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas da komentarišete i ovo što kažu - Smatrao je da katolici, muslimani i muslimanski lobi imaju veoma veliki uticaj na svetsko mišljenje o Srbima. Takođe i zbog geografije, novinari koji su došli izveštavati o Krajini, došli su u Zagreb gde je na njih na loš način uticala veoma uigrana hrvatska mašina za odnose sa javnošću. Celom tom medijskom ratu i demonizaciji Srba i predstavljanja njih kao one, kako bih rekao, negativne strane u uslovima u kojima su oni u Krajini branili gole živote.

KAPETAN DRAGAN:

            Ja mislim da svakom ko je čak i površno pratio medijski rat, a naravno medijski rat je veoma važan segment rata, da je bilo jasno da smo mi sa jedne strane imali nemački lobi, da smo imali katolički lobi, da smo imali muslimanski lobi, a s druge strane smo imali pravoslavni lobi koji znamo kakav je. I, nepovoljne odnose sa Rusijom zbog vaše podrške pogrešnom čoveku u Rusiji. Koliko sam ja razumeo, moje mišljenje. A to je već visoka politika, daleko iznad mojih razmišljanja.

Apsolutno sam siguran, a i ja sam osetio na svojoj koži da ako novinar dođe kroz Beograd i dođe prvo kod mene, ja prilično brzo napravim, steknem prijateljstvo sa njima, a inače ja nema problema da pravim prijatelje. I tokom čitavog rata, taj novinar kad bi mogao izveštavao bi u srpsku korist. Pošto je većina novinara dolazila kroz Zagreb i u Zagrebu moram da odam priznanje Hrvatima, da su imali mnogo bolji odnos, jer ja sam se interesovao za to, to je deo mojih obaveštajnih izvora, da su jako puno truda i novaca uložili u prihvat tih novinara, dok su naši Srbi doživljavali novinare kao neprijatelje. Tako da je sasvim normalno i naša je krivica što smo mi taj medijski rat izgubili. Ali, da potvrdim to vaše, bilo je jako mnogo laži. I kao što znate, u ratu prva žrtva je istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas komentarišite ovo, piše "Kapetan Dragan ... ovaj rat predstavlja produžetak Drugog svetskog rata u kojem se Nemačka još uvek borila sa Srbima putem Hrvatske".

            Da li imate u vidu činjenicu da i sadašnje granice na prostorima nekadašnje Jugoslavije veoma liče na one koje su napravili Hitler i Musolini u Drugom svetskom ratu?

KAPETAN DRAGAN:

            Moja bivša supruga je Nemica, pa sam na svojoj koži osetio promenu tih Nemaca prema meni koji su jednom shvatili da ja nisam Australac nego Srbin. Jer su do tada mene doživljavali kao Australca. I posle unifikacije Nemačke ja stvarno verujem i to je moje ubeđenje zasnovano možda više na instinktu nego na nekim konkretnim podacima, da je počelo ponovo stvaranje Nezavisne države Hrvatske koja je prvi put stvorena, kao što svi znamo, u vreme Hitlerovog vremena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je, inače, u krugovima u kojima ste se vi kretali i među Srbima to bilo jedno osećanje koje nije tek bilo samo emocionalno nego su ga osetili na svojoj koži?

KAPETAN DRAGAN:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo, ovde kaže da ste ponosni, ali citiraću kako stoji u samom tekstu da bi i drugi pratili: "ponosan" (govori o vama) "da tokom njegovih operacija na hrvatskoj teritoriji niti jedan jedini hrvatski civil nije poginuo niti ranjen. Kapetan Dragan smatrao je da prisustvo njegovih vojnika u tom području spašava mnoge hrvatske živote."

            Da li iz ovoga može da se zaključi da je ta odbrana tamo bila isključivo zaista odbrana i korišćenje prava na samoodbranu, a ne da su vršeni zločini bar u onome u čemu su organizovane snage odbrane mogle da u svom domašaju drže stvari pod kontrolom.

KAPETAN DRAGAN:

            Slažem se sa vama. Ako mi date minut, možda bi bilo korisno za Tribunal u toku suđenja da pokušam da vam poklonim jedan deo osećanja sa linije fronta, što vi u ovim toplim lepim kancelarijama nikada i ne daj bože da ćete osetiti.

            Bez obzira koliko ste školovani i koliko godina životnog iskustva svi vi ovde imate prema sebi, nikad nećete moći da zamislite strah u očima nenaoružanih civila, zarobljenika, žene i dece kada im prilazi naoružani vojnik sa puškom u ruci. Kada taj vojnik zloupotrebi svu svoju nadmoć nad takvim ljudima je sigurno veliki greh. Ja sam to doživeo i osetio. Ja sam bio taj neprijateljski vojnik koji je imao tu pušku u ruci. I verujte mi da sam se trudio da u svakom trenutku zaobiđem, biram ciljeve gde je isključivo vojska i strogo sam kažnjavao i pomisao zloupotrebe vojnika nad pomenutim ljudima. I mislim da imam rekord iza sebe, ne koji sam ja dao, nego koji je Tribunal saznao o meni pre nego sam ja došao ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kapetane. Sada da se vratimo generalno na ovo pitanje crvenih beretki. Ja sam vas juče pitao o tome da je reč o crvenim beretkama Krajine. Pominjali su crvene beretke Brčkog, Teslića, Skelana, itd. To je sve bilo povezivano sa nekakvom tajnom službom Srbije, itd. To smo raščistili. Ali, evo ovde izveštaja koji to generalno, takođe, potvrđuje. Evo, ovo je brifing from the visit to the VSK training kamp of kepten Dragan, 22nd September 1993. To je opet u materijalu koji sam dobio od suprotne strane.

            I ovde kaže, o vašim kursevima: "Logor je izgledao dobro održavan, ali veoma spartanski. Kursevi u tom logoru obuhvatali su i 21-dnevni kurs za osnovne vojničke veštine, 14-dnevni, itd". I na kraju, ovo hoću da pročitam: "Po završetku specijalističkog kursa polaznici dobijaju crvene beretke i značku o kvalifikaciji koju su stekli."

Znači, vaši kursisti, pripadnici odbrane Krajine, kad bi završili kurs, onda bi dobijali crvenu beretku.

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A onda se tu kaže o vašem osećanju da ima mnogo nedisciplinirane rulje, kako vi kažete, sa malo vođstva na nižim i srednjim nivoima. I da je to razlog za tako mnogo nasilja i destruktivnih akata na obe strane. Je li to ocena koja se može dati za događanja na obe strane?

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izveštaju, to je opet specijalni izveštaj, 7. septembar 1993. godine, koji govori o razgovoru sa vama. To su timovi Šibenik, Gospić, Split, ... Zadar, poseta Krajini. Kaže, ima mnogo naoružanih civila u Krajini. A onda iznose iz vaše političke i vojne diskusije koju su s vama imali, posle ovoga da ima mnogo naoružanih civila, kako vi kažete - amatera. "Evropska zajednica na čelu sa Nemačkom odgovorna je za tekuću situaciju, kao rezultat priznanja Hrvatske i embarga protiv Srbije."

            Da li vam je poznato da su i mnogi evropski i svetski političari smatrali da je prevremeno priznavanje Hrvatske koje je prvo učinila Nemačka....

MEJ:

            Sada se udaljavamo od teme, od iskaza svedoka. Nije na svedoku da komentariše izjave političara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hteo sam da se vidi kakvo je raspoloženje o tome bilo u Krajini i šta je bio utisak. Jer niko nije verovao. Bila je velika neverica kako neko može priznati neke administrativne granice, a osporiti pravo na samoopredeljenje jednog naroda koji je imao po Ustavu svoj konstitutivni status i pravo na samoopredeljenje. Da li je to bilo ono što se osećalo u Krajini?

            Samo jedno kratko pitanje, preći ćemo dalje na ova druga. Da li vam je poznato da je bilo sudskih procesa u Krajini za zločine protiv Hrvata?

KAPETAN DRAGAN:

            Nemojte me pitati za detalje, jer stvarno ja sam bio toliko opterećen mojim poslovim, da me policijski i sudski procesi stvarno nisu zanimali. Ali bar informisan sam da se vode procesi. Znam da su neki ljudi bili hapšeni. I ja sam učestvovao u hapšenju pojedinaca koji su kršili neke kodekse vojničkog ponašanja. Tako da, bilo je procesa, u to sam ubeđen. Bilo je, čuo sam i diskusija. Ali, nemojte me pitati ni imena, ni vreme, ima ljudi koji će to mnogo kompetentnije od mene reći ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možemo da zaključimo, pošto smo ustanovili da vas nije ni pozvala ni poslala služba, da je jedini predstavnik službe koji je s vama privatno razgovarao, pre vaš odlazak, to je bio Franko Simatović, ne samo da vas nije ohrabrivao da idete, nego vam je rekao, po onome što ste vi svedočili - "Ti pokušavaš sebe da ubiješ". Je li tako rekao?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je. Baš tim rečima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi ste onda rekli - da se toga bojim, ne bih ni išao.

Ali, u svakom slučaju, da li je jasno, iako je to bio neformalni razgovor, ne samo da vas služba nije slala, nego taj jedan koga ste poznavali vas je odvraćao da ne idete tamo upravo tim rečima - "Pokušavaš sebe da ubiješ".

SVEDOK:

            Tako je. I na kraju je doprinela tome da se i vratim odavde. Sigurno nije bilo da me je gurala tamo protiv nečije volje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa i on sam vam je rekao po onome što ste svedočili ovde iako su njegovi zadaci bili isključivo obaveštajne prirode, i on sam vam je rekao sve je tajno i ako bi njegove gazde znale da uopšte ide tamo da bi bio uhapšen ili izbačen iz službe. Je li tako.

SVEDOK:

            To je nekoliko puta bilo pomenuto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, sad molim vas želim da razjasnim jedno pitanje koje je vezano za sugestije koje ste dobili pomenuli ste Filipovića i Radonjića da treba da napustite Jugoslaviju itd. Je li su oni vama pretili.

SVEDOK:

            Da. Sada posle ovoliko godina i posle dosta godina poznavanja Frenkija mislim da bi ja to mogao bolje da objasnim ako mi date ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo izvolite.

SVEDOK:

            Pošto je toliko iznenada mimo svačijeg očekivanja pa i moga počela da se diže prašina oko mene. Pošto sam ja počeo da ulazim u sukob sa Šešeljem počeo sam da dajem neke izjave koje su možda u nekim drugim vremenima, u nekoj mirnoj zemlji kao Australija bila ali u onim vremenima, u onoj zemlji možda bile malo neodmerene, ja sam stekao dojam da je neko u službi doneo odluku da ja sam potencijalni problem i da je pokušao da nađe lak način da me se reši kako bi mogli da se bave ovim drugim problemima. Mislili su da će me uplašiti i da ću se ja spakovati i otići, međutim pogrešili su tu, izvinio se Jovica - on je sam došao i rekao hajmo da zakopamo ratnu sekiru. Mi smo zakopali ratnu sekiru. Jedno dve godine to je bio jako hladan odnos, uopšte nismo imali kontakta i onda su polako stvari počele da dolaze na svoje mesto. Znači to je jedno, ne verujem, nisam ubeđen da je to došlo, nisam siguran da je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi - vi ste, nemate saznanja da je to moglo doći sa nekog višeg mesta.

SVEDOK:

            Pa meni je rečeno da je to došlo skroz sa vrha, ali to često ljudi rade da pokriju svoju - mislim to je meni jasno, ali ja ...

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi molim vas - ovo ću sasvim otvoreno da vas pitam uopšte ne morate da mi odgovorite ako ne mislite tako. Nemojte čak ni u aluziji da mi odgovorite.

            Da li ste se vi u Krajini sretali sa pojavom da se razni političari pozivaju na mene i zaklanjaju iza mog imena kad rade nešto i kad hoće sebi da pribave nekakav politički poen ili autoritet. Da li ste se sretali s tom pojavom jer ste s mnogo njih bili u kontaktu?

SVEDOK:

Ja mislim da će Tribunal vrlo teško to da razume, a to je baš specifično za naš narod ta moć tog ličnog autoriteta. Što bi meni neko u Australiji rekao i kaže ... čovek znate šta bi mu ja rekao. Međutim, u Jugoslaviji ja sam doživeo ... beogradska policija konstantno hapsi i privodi ljude koji se predstavljaju kao kapetanovi ljudi, fondovci a ovamo i da ne pričam. Ja mislim da je svaki treći čovek bio vaš kum, prijatelj vašeg sina, Sente i svih onih koji su vam bili blizu, to se konstantno dešavalo. Tako da apsolutno slažem se, i ja sam to rekao istražiteljima, da ima puno primera koje sam ja lično doživeo gde ljudi lažno koriste, još ako imaju fotografiju sa vama - to je onda jako veliki dokaz.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je jasno koliko se manipulisalo tim. To vam je poznato i u Srbiji i u Krajini.

            E sada, molim vas, pošto želim da ovo iskoristim ne za ove svrhe koje ste vi davali, nego da demantujem prethodnog svedoka. Naime, vi ste objasnili da vam je novinar savetovao da idete kod Nedeljka Boškovića.

SVEDOK:

            On me lično odveo.

SLOBODAN  MILOŠEVIĆ:

To je moglo biti tek negde u drugoj polovini 92. jer on je od tada tek bio načelnik, je li tako. Vasiljević je bio do maja, koliko se sećam, imamo tu valjda na zapisniku kad je Vasiljević otišao sa funkcije, onda je došao Bošković, ali da ostavimo to po strani. Tvrdnja je Vasiljevića koju ja želim da dovedem u pitanje, ali da vam ovo postavim prvo.

            Dakle, Nedeljko Bošković vam je savetovao da sve snimite da bi to mogao da iskoristi i protiv službe. U odnosima prema Službi državne bezbednosti.

            E sada. Vasiljević je ovde tvrdio da je Nedeljka Boškovića na tu funkciju u vojsci, mada je neverovatna tvrdnja ali je on to tvrdio postavila Služba državne bezbednosti Srbije i da je Nedeljko Bošković došao kao čovek DB Srbije. Da li vam se iz odnosa sa Nedeljkom Boškovićem čini verovatno ili da li imate ikakvo saznanje da je iza Nedeljka Boškovića stajala Služba DB.

SVEDOK:

            Ja ovo prvi put čujem, časnu vam reč dajem. Ali iz dvanaestogodišnjeg druženja sa jednim visokim operativcem službe i sa poznavanjem Jovice Stanišića, kasnije smo se čak i družili - to je bio jedan fantastičan animozitet između Službe i Neđe Boškovića, između Službe i Vojske. Ne verujem da je tu moglo da bude bilo kakvih, stvarno sam ubeđen, ne znam, to je otvoren animozitet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iz vašeg konkretnog odnosa prema njemu i tih predloga koje vam je dao da li bi iko mogao da izvuče zaključak da je on bio čovek Državne bezbednosti Srbije.

SVEDOK:

            Ma kakvi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Odnosno smatrate suprotno.

SVEDOK:

            Nikad ne bih uspeo da snimim ovaj materijal i da dan danas imam to, sasvim nelogično.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste ovde pitani na osnovu dokumentacije Fonda "Kapetan Dragan", koji, kako ste rekli, preko 60.000 ima štićenika, odnosno lica kojima je pružio neku materijalnu pomoć a i o svakom se vodi, o svakom ima dosije. Pitani ste u vezi sa nekoliko lica, a ima ih 60 i nešto hiljada, pa prema tome pretpostavljam da za svakoga postoje razlozi koji su provereni i da li je uvek reč o tome da je neko žvrtva rata i da je neko stradao u borbi ili mu je neko stradao u borbi i da je to kriterijum za pomoć koju pruža vaš fond.

SVEDOK:

            Mnogo ste proširili. Dovoljno je da je žrtva rata i tačka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Predočeni su vam neki papiri koje je potpisao Željko Ražnatović, gde kaže kako je osoba ranjena, gde je ranjena, da su to pripadnici Srpske dobrovoljačke garde i onda vam je postavljeno pitanje da li se socijalno staranje odnosilo i na te dobrovoljce. A ja vam postavljam pitanje: a zašto se socijalno staranje ne bi odnosilo na dobrovoljce? Da li vi možete da nađete neki razlog da se to staranje ne odnosi i na dobrovoljce.

SVEDOK:

            Kao što sam rekao žrtva rata i tačka, bez obzira na nacionalnost, bez obzira u kojim jedinicama, čak imamo slučajeva, doduše malo, ja nisam imao pristup njima, Muslimana i Hrvata koji su primali pomoć. I uopšte nije sigurno sa koje strane su bili ranjeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno da nije, pa vama je poznata činjenica da smo mi imali na početku rata u Bosni preko 70.000 muslimanskih izbeglica iz Bosne u Srbiji. Da li se sećate da su oni tretirani potpuno ravnopravno sa drugima, i da su tu dobili zaštitu i da ih niko nije diskriminisao ni u kakvom pogledu, i da ih niko nije napao ni u kom pogledu. Ja ne znam ni jedan slučaj, a da li vi znate za neki?

SVEDOK:

            Ne, ali ja znam slučaj gde smo pomogli da ti ljudi koji su bili u nevolji postoje bar dva Muslimana, iako nisam imao veze sa Bosnom koje sam ja izvukao iz nekih zatvora. Ni su mi rod, nit pomozi bog, niti, nisam ništa dobio za to, nisam ništa tražio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Predstavnik druge strane vas je pitao, pošto vam je ovde pokazao i zakon o osnovnim pravilima vojnih invalida da li se taj zakon jugoslovenski o osnovnim praivlima vojnih invalida odnosio i na Arkanove ljude. A ja vam postavljam pitanje a zašto se ne bi odnosio na one koji su postali vojni invalidi. Da li vi vidite neki razlog da se ne bi trebalo da odonsi na njih?

SVEDOK:

            Naravno da ne vidim, jer su žrtve rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sad ćemo u vezi sa crvenim beretkama pošto je ovde izgleda u glavnom ispitivanju omiljena ličnost o kojoj ste pitani - čovek koji se zove Žika Crnogorac. Želim da vas pitam nešto u vezi s njim. Naime, vama je pokazan dosije iz Fonda kapetan Dragan u kome je on potpisnik potvrde da je izvesni Jovan Vejinović u Kninu pristupio vašem kampu i odredu koji je imao popularni naziv "knindže" je li tako i video sam ovde na displeju 8. avgusta 92. je pristupio, kasnije negde ranjen itd. Dakle, recite mi nešto o tom Žiki Crnogorcu. Vi ste rekli da je on bio vaš omiljeni pitomac, jer ste ga prvo uhapsili. Je li tako.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On je pošto daje potvrdu da je ovaj pristupio 8. avgusta 92. mora 8. avgusta 92. biti komandir neke jedinice tih vaših knindži u Krajini u to vreme. Je li tako.

SVEDOK:

            Da. Nešto mi tu ne igra. Ako bi mogao da dobijem kopije toga,  molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja nemam tu kopiju - ona je juče vama pokazivana ovde.

SVEDOK:

            Hoćete li mi samo datum reći?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na toj ..

MEJ:

            Samo trenutak, neka se svedoku da kopija, molim vas.

            To je tabulator 4. dokaznog predmeta 391, ako se ne varam.

SVEDOK:

            Da. Sad sve mi je jasno. On potvrđuje da je taj momak 92. godine, e tada tad je već JNA to držala. Knindže su formalno nestale dan kad sam ja otišao iz Krajine. Ja tada nisam bio u Kninu, ali da bi pojasnili nekom u fondu, da bi objasnili da su oni iz Knina tamo sa tvrđave svi su bili Knindže. Meni to toliko nije bitno, meni je bilo nogo bitnije u ovim materijalima da se vidi da je stvarno ranjen, da nije neki prevarant.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. To je u to vreme držala Srpska vojska Krajine. Je li tako.

SVEDOK:

            92. Zar nije JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne 8. avgusta nije mogla biti JNA.

            A recite mi,  molim vas, pošto moje pitanje se odnosi na Žiku Crnogorca. Gde je on bio 92.,  je li on bio u Krajini 92?

SVEDOK:

            Ja mislim da je Žika, nisam pratio sva kretanja, Žika je napustio Krajinu  ubrzo posle mog odlaska i otišao je na Frušku Goru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je ono kratko vreme kad je 15-tak vaših ljudi bilo na Fruškoj Gori a onda se odatle pojedinačno vraćali.

            Da li je on bio pripadnik jedinice za specijalne operacije državne bezbednosti u neko vreme i ako je bio od kad je  bio pripadnik te jedinice?

SVEDOK:

            Ja stvarno ne mogu da vam kažem to, stvarno nisam vodio računa o pojedincima kojisu bili na sve strane. Žika je u jednom trenutku bio, on je prešao, možda je kasnije čak i bio zaposlen, jedan deo momaka iz Krajine su bilii zaposleni, ali ja stvarno nemamdetaljne te informacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Usvakom slučaju o onome što vi znate to je iz vremena kad je bio u srpskoj vojsci Krajine. Bez obzira gde se kretao.

SVEDOK:

            27.06.1992. godine ja ne mogu da potvrdim gde je Žika crnogorac bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da idemo dalje.

MEJ:

            Čuli ste molbu obojica molim vas da pravite pauzu između pitanja i odgovora, moramo omogućiti prevoditeljima da prevode.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Želim da vas pitam o vezama vaše jedinice i ove jedinice za specijalne operacije SDB Srbije. Da li je tačno da je ustvari ta veza, i da li se može reći da je to jedina veza između vaših knindži i jedinica specijalne operacije to što je nekolicina vaših boraca posle vašeg napuštanja Krajine pošlo sa vama i što su neki od njih kasnije bili primljeni u jedinicu za specijalne operacije DB Srbije.

SVEDOK:

            Više od 10, sigurno manje od 20. Tako je. Upravo tako. I to ne svi u isto vreme, nego po dvoje, po troje.

SLOBODAN  MILOŠEVIĆ:

            U raznim prilikama i u nekom postupku prijema u specijalnu jedinicu.

SVEDOK:

            Tako je.

            I neki su i dan-danas tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Ja ovde u zatvoru dobijam razne novine beogradske, skoro sam video u jednom ilustrovanom listu vrlo lepu sliku i poziv gde se upravo za tu jedinicu objavljuje konkurs, regrutuje. To je vrlo dobro. Najbolja jedinica koju ima policija. Je li tako.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću možda bi bilo jako korisno za Tribunal a i za dalje svedočenje znači ta jedinica najverovatnije mnogo se pominjala i pominjaće se do kraja suđenja. Ja sam profesionalno odradio jedan posao sa još 10-tak posmatrača u periodu od 21. dan gde smo pratili tu jedinicu. I postoji dokument. Znači ne morate meni verovati što ću vam reći o njoj nego i postoji dokument koji treba pročitati da bi se razbila fama o toj jedinici. Jer ja imam utisak da Tribunal možda nema pravu sliku o toj jedinici. I mislim taj dokument postoji i možete dobiti taj dokument ovim zakonom, a i ja mislim da možda imam, a imam dosta toga u glavi. Ne bi mi trebalo više od 5 minuta da objasnim koja je jedinica i mislim da će svima nama ovde biti mnogo ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro bi bilo da objasnite, pošto se toj jedinici pripisuju najveća nedela a potpuno neosnovano, a ja i to hoću da razbijem ovde kao i druge laži koje dolaze s druge strane,  pa molim vas objasnite to što imate da objasnite.

SVEDOK:

            Okej. Ubrzo nakon vaše posete ja sam angažovan sa još 10-tak visoko obrazovanih ljudi iz službe, iz policije da sastavim tim koji će da prati jedinicu na jednoj intenzivnoj vežbi. Ona je veličine samostalne čete. Nikad nije prešla na nivo bataljona. Sada, to je apsolutno najbolja jedinica koju mi imamo u oružanim snagama u Jugoslaviji, tu nema dileme. A prema nekim svetskim standardima to je daleko ispod nivoa najobičnije pešadijske jedinice koja je sada u Iraku npr.  Ako bi ja morao da biram da imam na raspolaganju tu jedinicu, četu ili jedan vod obične australijske pešadije, ja bih se opredelio za ovaj. Znači efikasnost te jedinice iakoje najbolja u zemlji je daleko ispod one koja se očekuje da četa ima u jednoj savremenoj armiji opremljena savremenim naoružanjem, uređajima i podrškom koja bi jedna takva jedinica imala u bilo kojim drugim zemljama, tako da je to toliko napumpano i ono što ste vi videli gospodine Miloševiću to je sve, ne postoji ništa više. Kad je predsednik došao sve su izneli i ono što je radilo i ono što nije radilo, čak su i kuvari obukli uniforme da bi izgledalo to impresivnije što je sasvim normalno.

            Postoji izveštaj, on je na 50-tak stranica i ako se pročita taj izveštaj u najboljoj nameri da pokažemo sve greške i nedostatke te jedinice, ne ja imam izuzetno osećanje prema toj jedinici čak da ne morate meni verovati, postoji taj izveštaj, možete ga dobiti. To je jedinica - nivo čete sa efikasnošću možda jednog voda, jedne zapadne jedinice. I za državu Srbiju u ratu to je bilo jako malo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi imate li vi ikakvo saznanje o tome da je ta jedinica izvršila nekakav zločin.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja znam dosta tih momaka i čitao sam mnogo ružnih stvari o tome, ali sam čitao i o sebi i o Frenkiju i o Vuku Bojoviću i ne znam o kome još, tako da ja stvarno nemam saznanja. Ne verujem, jer svi ti momci znaju mene, možda ja ne znam sve njih, ali svi oni znaju mene. Tako da i znaju koji je stav bio moj, koji je stav bio knindži, oni se tradicionalno osećaju kao naslednici knindžama. Ne verujem, ako je postojao i pojedinačni slučaj najviše bi voleo da se to razotkrije, da se ti krivci izvedu pred pravdu i da ta jedinica opet bude kao što su to bile knindže u ona vremena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa Vasiljević je ovde čak rekao da je ta jedinica izvršila neki zločin u Tesliću gde je nekih 20-tak ljudi rasporila im utrobe, vadila ih itd. ja nisam hteo da s njim mnogo raspravljam, jer znam da se tamo vode ... i da se čak zna ko je izvršio taj zločin s kojim nema nikakve veze ta jedinica. Da li išta znate o tome.

SVEDOK:

            Ne, gospodine Miloševiću. Ništa ne znam.

            Još jedan možda važan detalj - oprostite ako možda kršim protokol, ali verujte mi nešto što će možda biti važno i za Tribunal, a i za vas. Ja mogu možda jako brzo i precizno da vam objasnim sistem odbrane Krajine. I mislim da je takav sistem bio kasnije i na drugim bojištima i to će možda pojasniti sliku kako su stvari funkcionisale dole.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo izvolite.

KAPETAN DRAGAN:

            Hvala.

            U prvom delu rata čitav taters su kontrolisale policijske stanice. Svaka policijska stanica imala je svoju zonu odgovornosti. Kasnije, njima su se priključile i teritorijalne odbrane koje su delile tu odgovornost. Sve je to stavljeno pod jedinstvenu komandu Jugoslovenske narodne armije, kad je Jugoslovenska narodna armija ostala bez Hrvata, Slovenaca, Makedonaca i kad su bukvalno ostali Srbi unutra i onda kada se JNA uključila u rat.

            Kad su se oni uključili u rat kompletno bojno polje je podeljeno u zone odgovornosti. Svaka ta zona odgovornosti dobila je svog komandanta. A koliko je to bitno daću vam samo jedan primer. O ovom primeru pola Krajine zna. Zamenik Martićev, znači, drugi čovek što se tiče odbrane Krajine, je jednom priliko došao u moju zonu odgovornosti i na poligonu je slučajno bacio pikavac. Jel, nije se pušilo tamo i on ja bacio pikavac. Ja sam njega naterao, učtivo, ali sam ga naterao, da on taj pikavac pokupi. Jer to je bila moja zona odgovornosti i ja sam se osećao apsolutno odgovornim za sve što se dešavalo u zoni moje odgovornosti.

            Tako, da znate, da gde god se dogodio zločin, postoji neko u čijoj je to zoni odgovornosti se desilo i postoji ta dokumentacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, to i ja mislim. Prema tome, lako će biti da se to utvrdi, pa mi sad recite, molim vas, i tada kad ste obučavali te i onda kad ste zajedno sa još desetak eksperata pratili vežbu i ocenjivali je, vi ni tada niste bili pripadnik DB-a Republike Srbije i nikada niste bili pripadnik DB-a Republike Srbije.

KAPETAN DRAGAN:

            To smo juče definisali, a upravo tako. Nikad nisam imao knjižicu Državne bezbednosti ili dobio od njih platu, osim 2.200 dinara za ovaj honorarni posao koji sam odradio za njih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, sada da malo komentarišete ovaj film koji je pušten. Dakle, nesporno je da je smotra te jedinice bila, gde sam ja bio prisutan na proslavi te jedinice, negde to je bio maj 1997. godine, je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            4. maj, ja mislim. Četvrti ili peti maj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            1997. godine. Znam da je bio početak maja, jer sam došao, bio sam na odmoru u Karađorđevu tu u blizini i onda došao da ih posetim povodom te proslave.

            E sad da komentarišemo nekoliko stvari. Da li je vama poznato da je ta jedinica formirana tek negde 1995. ili 1996. godine?

KAPETAN DRAGAN:

            Časnu vam reč dajem, ne znam. Nisam se time bavio, nije mi to. Trebao bih ja to da znam, imam puno prijatelja tamo, ali ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ali nesporno je, dakle, ta jedinica je formirana posle rata. Nesporno je da je ta jedinica želela, između ostalog, i preko simbola crvene beretke da nastavi tradiciju knindži. A sami ste rekli da je u toj jedinici kasnije  moglo biti možda desetak samo onih koji su bili u vašim oružanim snagama Srpske vojske Krajine. Je li tako ili ne?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je i danas. Ne vidim da je veći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, da ne budimo suviše velikodušni prema vama i tome što ste vi radili, moj je utisak da je ta jedinica želela da na neki način afirmiše i tradicije drugih hrabrih boraca koji su se širom Krajine ili Republike Srpske borili u odbrani od onoga što su bile ključne reči govora koje je izgovorio Frenki Simatović, na to ćemo doći. Je li tako? I drugih hrabrih boraca, koji su se tu uključili.

KAPETAN DRAGAN:

            U prilog tome mogu da kažem da je Frenki pokrenuo jednu akciju da se skupe što je moguće više raznih ratnih suvenira kako bi napravili jedan muzej vezan za, vi ste pogledali taj muzej.

            A oko formiranja jedinice, samo da vam kažem nešto mi palo na pamet. Naravno, pošto se Frenki bavi obaveštajnim poslom sa terena. On je uvek oko sebe imao neku grupicu ljudi koja bi mu u nekim trenucima, i Žika verovatno bio u toj, neraspoređeni neki. Moja pretpostavka. Samo da opravdam možda i ovaj dokument koji je ovde, gde piše MUP Krajine i gde ima. Ja ne znam kakav je ovo pečat, ne znam da li je legitiman.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ali tu piše MUP Krajine, a ne MUP Srbije.

MEJ:

            Približavamo se kraju ovog dela, gospodine Vasiljkoviću. Zato ću vas zamoliti da završite ono što ste počeli govoriti, pa ćemo prekinuti.

KAPETAN DRAGAN:

            Kažem vam, šta god se dešavalo negde, on je to hteo da objedini sa ciljem i objasnio mi je to da oružana snaga mora da ima tradiciju. Mi je tek pravimo. I on je shvatio to kao jedan vrlo ozbiljan posao. I to je jako dobro radio. I ja to potpuno razumem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem i ja. Nego namerno se ne razume ovde, upravo da bi se toj jedinici pripisala nekakva nedela navodna i ....

MEJ:

            Ne, napravićemo sada pauzu. Vratićemo se na ovu temu za 20 minuta.

(posle pauze)

KAPETAN DRAGAN:

            Nisam siguran u to ili da nije bio Frenkijev agent. Nikad mu nisam gledao legitimaciju. Nisam imao potrebe za tim. Ali ne vidim ništa, on je jedan od momaka koji je mogao da bude i pripadnik srpske službe u nekom kasnijem periodu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo je to ona kritična reč koju ste sada upotrebili - u nekom kasnijem periodu. Posle vašeg odlaska je to samo moglo biti. Nije moglo biti paralelno sa njegovim angažovanjem dok ste vi bili tamo u vremenima u kojima ste bili u Krajini, nego eventualno samo kasnije, jel smo to razjasnili? Prema tome, dok je bio sa vama nije bio pripadnik te jedinice, nego je mogao kasnije pristupiti toj jedinici. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada da se opet vratimo na onaj snimak, ne tražim ja da ga puštamo ponovo ovde, setićete se, u govoru koji Frenki Simatović onda drži, kritične reči koje on izgovara. Podsetiću vas - borba protiv ratnih zločina, genocida i terora. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je ono što on želi da afirmiše - borba protiv ratnih zločina, genocida i terora.

KAPETAN DRAGAN:

            To smo svi mi verovali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I svi koji su u toj borbi protiv ratnih zločina, genocida i terora učestvovali smatralo se da treba budu ponosni, ja i danas smatram da treba da budu ponosni na borbu protiv ratnih zločina, genocida i terora. Je li to tako bilo, kapetane?

KAPETAN DRAGAN:

            Baš tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sada, pošto je nesporno i iz onog snimka na kome se vidi da to čak nije ni sastav jedne cele pune pešadijske čete, čak nešto malo manje, ali vi tvrdite da to nikad nije prešlo granice jedne čete. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            U to sam apsolutno siguran. Nikad nije bila veća nego tad kad ste vi bili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to je nesporna činjenica.

KAPETAN DRAGAN:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ne možete da potvrdite kada je jedinica osnovana. Ja mislim da je osnovana 1995. ili 1996, ali da to ostavimo po strani, jer ćemo to moći da ustanovimo iz drugih dokumenata. Da li se sećate na snimku da su meni onda predstavljeni, predstavljena jedna grupa oficira za koje kažu da su veterani. I ja se onda rukujem s njima, oni stoje u vrsti jedan do drugoga. Da li se sećate toga sa filma?

KAPETAN DRAGAN:

            Vrlo dobro se sećam toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, pa, dobro. Da li ste zapazili da desetak njih, ja sad nisam tačno brojao, gledao sam to ovde, pa me to i podsetilo, desetak njih su pukovnici, je li tako? Pa, onda ima nekoliko majora, pa onda dalje. Znači, oficiri najviših činova ispod generala. Je li tako? Da li je jasno, dakle, onda, pošto to nikad nije prešlo obim pešadijske čete, da to nisu mogli biti pripadnici te jedinice u smislu borbenog nekog odreda, već ljudi koji su tu iz raznih krajeva boreći se ili u Srpskoj vojsci Krajine ili u Vojsci Republike Srpske kasnije mogli da budu tu kao instruktori savetnici ili nešto drugo, jer šta bi deset pukovnika radilo u jednoj četi. Da li je to, da li možete to da komentarišete? Da li je ova moja pretpostavka tačna?

KAPETAN DRAGAN:

            Dobro ste to napomenuli. Moramo biti realni da dobar deo tih pukovnika je polupismen bio tamo. To je neki način na koji je Frenki pokušao da na neki način oda priznanje tim momcima koji su na ovaj ili onaj način bili od neke koristi za službu. Samo ti ljudi koji su dobili onaj nož koji ste i vi dobili, koji sam i ja dobio, i ne svi oni, jedan deo njih, su ti originalni momci koji su došli iz Krajine u tom nekom dobu. To što smo mi dobili to, ne zaboravite da sam ja dobio od Saveza specijalnih jedinica grčke armije neku sličnu medalju. Suprotna strana je videla to. Tako da to sigurno ne znači posao ili pripadnost, ali to je bio jedan način priznanja, pohvale, da ih se neko setio. I, naravno, da toliko pukovnika nikako ne bi moglo da bude u nekom tehničkom sastavu jedne čete.

U pravu ste apsolutno. To je više bio simboličan jedan. Čak je i meni to bilo ponuđeno u tom nekom smislu. Ja sam rekao - nemojte, ljudi, to bi bila degradacija onoga što jesam do sada. To je bio čisto jedan iskaz poštovanja. A i zvuči lepo tamo kad imate pukovnike tamo za predsednika, razumete. Dođe predsednik, pa se rukuje sa svim pukovnicima. To je sve bila jedna lepa teatralna predstava najvišeg ranga koji su ti ljudi pod tim okolnostima bili u stanju da naprave. I mislim da suviše ozbiljno taj film se ovde razmatra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ali, recite mi ovo, s obzirom da Simatović u tom svom pozdravnom govoru govori o tim veteranima, da li je tu jasno da su u stvari ti veterani mogući kasniji pripadnici te jedinice koji su se borili na raznim mestima u Republici Srpskoj Krajini ili Republici Srpskoj, ali ne u okviru te jedinice, već u okviru različitih jedinica Vojske Republike Srpske ili Srpske vojske Krajine. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja mislim da to nije sporno nikad ni bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, za ovde je sporno.

KAPETAN DRAGAN:   

            Dobro, apsolutno je tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, onda mora biti nesporno da jedinica o kojoj je reč, koju smo videli na onom filmu nikada kao takva niti je bila niti je mogla biti na svim tim mnogim lokacijama širom Republike Srpske i Republike Srpske Krajine. Jer već je reč o učešću u borbama njenih kasnijih pripadnika u borbama u kojima su učestvovali u okviru Vojske Republike Srpske i Srpske vojske Krajine. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, čak i mnogo toga što se nije ni desilo, kao Benkovac, tipičan primer. Ja nikad nisam čuo za neku bitku za Benkovac. Ja nikad nisam čuo, zna se šta se dešavalo u Krajini. Pored toliko izveštaja UNPROFOR-a, jel vidite vi negde, da li postoji neki? Ja nikad nisam čuo. I razgovarao sam sa tim ljudima i pitao ih. I od njih sam čak dobijao neke obaveštajne podatke. Nemojte mi tražiti detalje, nije lepo, ti ljudi su još uvek u službi. Ali, nije mogao tamo niko da radi nešto, a da to neko od nas nije video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali jasna je jedna stvar. Vi ste bili prisutni na toj proslavi?

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ne u svojstvu pripadnika te jedinice?

KAPETAN DRAGAN:

            U svojstvu kao i vi - jednog počasnog gosta koji je došao tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Apsolutno. I mnogo drugih?

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To smo videli na filmu - prisustvo predstavnika Generalštaba Vojske Jugoslavije.

KAPETAN DRAGAN:

            Svi načelnici, njihovi pomoćnici, sekretarice i portiri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prisustvo raznih civilnih ličnosti, isto tako. Dakle, jedna proslava na kojoj ste vi bili gost, kao što ste rekli - kao što sam i ja bio gost. Pa, prema tome, i mnogi drugi su se tu pojavili kao gosti pozvani na proslavu, a ne kao pripadnici te jedinice, bez obzira na to da li su nosili uniforme ili ne. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja čak moram da vam kažem da sam ja i dobio uniformu koju nisam hteo da obučem tog dana. Tako da dosta ljudi koji su i nosili uniforme te su je dobili da bi lepo izgledali kad primaju one noževe. U stvari, većina tih ljudi koji su primili noževe, uopšte nisu bili pripadnici jedinice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, možemo da konstatujemo da je apsolutno tačno da između vaše jedinice i JSO nikako nema kontinuiteta, već je reč samo o jednoj manjoj grupi vaših boraca koji su posle vašeg odlaska kasnije u raznim vremenima primljeni u tu jedinicu. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je. I mislim da je to lako dokazati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače, sećate se dobro da je u tom pozdravnom govoru među zasluge i ostale stvari koje se pripisuju i sve skupljaju tu na gomilu, kako bih rekao, između ostalog pominje i osnivanje Fonda "Kapetan Dragan".

KAPETAN DRAGAN:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko ja znam, Fond ste osnovali vi?

KAPETAN DRAGAN:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, jedinica svakako s tim nema nikakve veze?

KAPETAN DRAGAN:

            Ima. Sada ću da vam kažem kakve veze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U čemu?

KAPETAN DRAGAN:

            Vi znate koliko je pomoći i  koliko je se sve ljudi angažovalo da pomogne tu moju ideju oko osnivanja Fonda. Sigurno ste mogli da iz medija vidite i toliko. Bila je jedna velika podrška.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Stanite tu gde ste, molim vas. Imali ste i pomoć, za taj humanitarni fond imali ste pomoć i od raznih državnih organa. Je li to tako ili nije?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, nije bilo uopšte sporno da je humanitarni fond bio pomagan sa svih strana, jer je reč bio o humanitarnom fondu za žrtve rata.

KAPETAN DRAGAN:

            Jedinu pomoć koju sam ja primio od službe, pa vi možete da povežete to i s jedinicom ili s kime hoćete, i to je preko Frenkija. Da li sam ja to dobio pod ličnim uticajem Frenkija ili od službe, ja nemam pojma. Ali, Frenki je bio posrednik da je meni dato jedno 20 računara sa ciljem i edukacije ranjenika. I to sam ja molio i kukao kod Frenkija da mi pomogne. Jer u to vreme nije bilo puno računara, a ipak je služba imala neke veze i uticaja. I oni su to uradili.

            Sve u svemu, ta kompletna cifra nije mogla da pređe 25.000 eura. Verujte, postoje penzionerke koje su mnogo više u materijalnom smislu dali za Fond nego što je to uradila služba jedinice. I to je jedina veza, znači, preko Frenkija, da se ne bi iznenadili da kažemo nije, pa da posle saznate. Pa, čak i ne znam da li je to došli iz jedinice. Možda je to sasvim nekim trećim kanalom, ali meni je Frenki doneo tih 20 računara. I kaže - evo ti računari. Jedino.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ali, ovo što ja hoću ovde da ustanovim, to je jedno nastojanje koje je u nekom smislu humano nastojanje da se afirmišu svi oni borci i svi oni događaji koji su bili u funkciji odbrane naroda za vreme ratnih dejstava.

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je. I možda Frenkijeva želja da mene malo rehabilituje i podigne u vašim očima. Jel to je bilo bitno za Fond i ono što sam ja radio. Ili je on tako mislio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi se sećate da tu pominje i kako je jedinica, među zasluge jedinice je oslobađanje talaca u Bosni, je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate da smo to oslobađanje talaca postigli, pre svega, političkim pregovorima sa rukovodstvom Republike Srpske, velikim medijskim pritiskom koji smo vršili da se taoci oslobode, a da sam ja onda odredio Jovicu Stanišića kao mog specijalnog izaslanika da ide i da dovede te taoce. Ali, nikakva jedinica nije bila s njim, niti su oni u nekim borbenim dejstvima oslobađali taoce. Je li tako bilo?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, Frenki je to prisvojio i prikazao....

MEJ:

            Imamo prigovor, samo trenutak.

OPTUŽBA:

            Časni sude, ja vidim da gospodin Milošević iznosi samo izjave, ne vidim da on ima neko pitanje za svedoka?

MEJ:

            Da, vi ste rekli da je to "takođe imalo za svrhu i za promociju mene u vašim očima, jer je to u to vreme bilo važno". Možete li, dakle, prvo odgovoriti na taj navod, gospodine Vasiljkoviću? Iznesena je tvrdnja da je to bilo u svrhu promocije optuženog.

KAPETAN DRAGAN:

            Da. Ja sam verovao da je želja Frenkijeva da pomene mene u tom govoru je da rehabilituje, jer ja sam se osećao da nisam baš bio najvoljeniji. Ali, to je moja neka lična bila, kod predsednika i da promoviše moj Fond, kako bi moj Fond dobio neku veću podršku od države, nego što je dobijao u tom periodu. To sam hteo da kažem.

MEJ:

            U redu. Čekajte, čekajte trenutak, gospodine Miloševiću, da prođemo kroz sve ovo. Iznesena je, zatim, sledeća tvrdnja - i između raznih stvari za koje je obavila jedinica bila je i podrška oslobađanju talaca. Da li je to tačno ili ne?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja ništa ne znam o tome, osim onoga što sam video na televiziji. I šokirao sam se kad sam video Jovicu Stanišića pred kamerama. A njega sam doživljavao kao šefa tajne službe. Principi su mi se samo nekako tu, ali ne znam, ništa više o tome.

MEJ:

            Da li vam je poznato da li je ta jedinica imala bilo kakve veze sa oslobađanjem talaca ili ne?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne znam, ne bih rekao. Do mene nikad takva informacija nije došla. Ja sam imao komunikaciju sa pojedincima. Tako da bih tako nešto sigurno znao. Ali, nemam tu informaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

A da li vam je poznato da je Jovica Stanišić išao samo sa nekoliko ljudi iz svog obezbeđenja i bio na kontaktu sa raznim svojim obaveštajnim vezama tamo, jer je trebalo utvrditi gde se svi ti ljudi nalaze i prikupiti ih i omogućiti da se bezbedno prebace na teritoriju Jugoslavije. Da tu nije bilo nikakvih borbenih dejstava u kojima su ti taoci oslobađani, jer smo to postigli političkim sredstvima. Da li vam je to poznato?

KAPETAN DRAGAN:

            To se dalo videti iz medija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uošte taj govor  o istorijatu, itd, ne odnosi se samo ovo pitanje na mene, nego i na sve druge koji su tu prisutni, jasno je da ako sam to znao ili ako su ovi drugi to znali, da niko nije morao da nas upoznaje sa takvim istorijatom, da smo znali za takav istorijat. To je jednostavno nastojanje samo da se afirmiše upravo...

MEJ:

            Vi možete izvoditi svoje dokaze ako to želite, kad za to dođe vreme. Ali, to nema ništa sa ovim svedokom.

KAPETAN DRAGAN:

            To je bitno da dodamo na tu temu da je pored vas tamo bilo dosta važnih ljudi i da je Frenkijev cilj bio da se to prezentira u apsolutno najboljem svetlu i da se ostavi veliki utisak. Tako da je to jedno specifično dešavanje koje je toliko napumpano da nije moglo više da se napumpa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Dakle, ako ja mogu da uprostim ovo što vi govorite, Simatovićev govor imao je za funkciju da predimenzionira sam značaj jedinice, kao i određene datume kao istorijat, itd, najpre radi podizanja morala kad je reč o jedinici, radi stvaranja tradicije koju je, kako ste vi opisali, nastojao da stvori prikupljanjem i raznih tih predmeta i podataka. Ali, koliko sam vas razumeo, govor je prepun preuveličavanja i pripisivanja jedinici zasluga koje su u stvari njeni pojedini pripadnici, kasniji pripadnici ostvarili u nekim drugim vremenima i u nekim drugim formacijama, odnosno u formacijama Vojske Republike Srpske i Srpske vojske Krajine. Je li tako ili ne?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, čak i neki koji stvarno nemaju veze sa jedinicom kao što je Fond.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Vi ste videli praktično i na filmu se to može videti, da je tek taj centar tu konstituisan. Zapažamo, na primer, da je nov nameštaj, da je sve to tu tek tada dovršeno u smislu nekakve organizacije, smeštaja, itd, te jedinice. A to je proslava koja se dešava 1997. godine, je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Da. To je otprilike, u tom periodu je jedinica bila najjača što sam je ja video i što sam je, mislim, tada je počela da liči na jedinicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste primetili da u tom, kako bih rekao, arhivu podataka kojih se tiče uopšte sukoba na prostorima nekadašnje Jugoslavije prikazuje se i onaj film o Špegelju i razne druge sekvence iz raznih drugih izvora koji nemaju nikakve veze sa jedinicom. Bar je to jasno, već je bio nastojanje da se raspolaže nekakvim istorijatom sukoba na području nekadašnje Jugoslavije.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo Špegelj vam je primer. Kakve veze? Čak ni resor državne bezbednosti nikad nije imao veze sa tim. To je radila vojna bezbednost i Vasiljević koji je pre vas svedočio.

MEJ:

Kako glasi pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li je jasno da se tu u celom tom govoru i objašnjenjima uopšte ne radi samo o jedinici, već je govor bio mnogo šire posvećen sukobima na prostorima nekadašnje Jugoslavije, izvršenju podataka koje oni imaju u svojoj arhivi, uključujući eto takve kao što je bio Špegelj Efirmi i slično?

SVEDOK:

            Pa ja mislim da sam to jako lepo definisao kad sam rekao da je to bila jedna teatralna predimezionisana proslava namenjena predsedniku i velikim zvanicama, važnim zvanicama koje su joj došle u posetu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li možete da objasnite odakle taj datum navodnog formiranja jedinice pošto jedinica nije tada formirana nego 95-te ili 96-te, da li taj datum onda vezuju za vreme kada su njeni kasniji pojedini pripadnici učestvovali u borbama? Odakle taj datum? Imate li objašnjenje odakle taj datum?

SVEDOK:

            Ja stvarno ne mogu taj datum apsolutno nisačim da povežem. Ali možda pretpostavljam da je to bila neka interna naredba na njihovom nivou da se formira neka borbena jedinica službe. To je moja pretpostavka, ja stvarno ne mogu da povežem taj datum.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hvala vam, to je sasvim dovoljno. Da li se sećate da je Simatović tom prilikom naveo da jezgro te jedinice predstavljaju, odnosno prilikom njenog osnivanja da su je činili i pojedini pripadnici milicije Republike Krajine i dobrovoljci .

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad su ti pojedinci, članovi milicije Krajine, mogli da se uključe u jezgro te jedinice. Tek kasnije posle dejstava o kojima ste govorili. Jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Da, tek nakon početka avgusta 91-ve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad govori, pošto je to vrlo važno, za one neistine koje se ovde iznose, kad govori, ja sam video na filmu, kaže 26 kampova za obuku itd. on u stvari govori o tome na isti način o kome govori i u onom filmu o Špegelju i svim drugim događanjima, jer govori o raznim vrstama aktivnosti koje su se dešavale i koje ne mogu imati veze ni sa tom jedinicom ni sa službom. Jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Daj bože da je bilo 26 kampova za obuku. Mislim da bi sasvim drugi   ishod rata  bio i da ne bi bilo toliko žrtava i ne bi bilo 72% povreda od  koje su zbog nestručnog rukovanja stvoreni ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da.

SVEDOK:

            Ja,  ja ne verujem da je postojalo to. Ne verujem da ništa što bi ja nazvao kamp za obuku, to se zna šta čini jedan kamp za obuku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nešto ste pomenuli u vezi sa takođe, ovde predimenzionarom, predimenzioniranom kao helikopterskom jedinicom, itd. Da li vi znate da su ti helikopteri o kojima on govori nabavljeni 93-će godine? Ja čak mislim da ste to sami potvrdili u svojoj drugoj izjavi. I da se uopšte nije radilo o borbenim helikopterima, već isključivo o nekim vrlo kako bih rekao, malim transportnim letilicama, dva ili tri helikoptera su imali. Jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Pošto sam ja pilot, to me je jako interesovalo. Dve gazele, jedan beo iz jepunskog rata i kasnije kupljen neki sekoski, a to je kasnije, ja mislim da je kupljen sekoski, koji je, ne znam tačno kad je kupljen, ali to je bilo za neke svečane prilike, ako treba negde nešto. Mislim da je jeftino nabavljen pa su ga kupili. Ali to je jedina helikopterska eskadrila. Verujte mi, ja imam prijatelje u Americi koji ima više letelica nego što je to. I Frenki voli letilice tako da i zvučalo je impresivno, morate da priznate. Mada ste ih sve videli tamo. Čak i oni što nije radio, izvukli su ga da, nije imao motor samo propeler i.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, tu smo videli sve čime je raspolagala jedinica, uključujući i sanitetsku opremu i komunikacionu opremu i borbenu opremu, dakle, sve je bilo na toj vrsti smotre. Jel tako?

SVEDOK:

            Apsolutno sve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kapetane, da li se sećate da sam na ručku koji je održan posle te svečanosti i sam rekao da sam iznenađen istorijatom jedinice, njenom organizovanošću, opremom i spremnošću da se bori protiv terorizma? Da li vam se čini da je upravo i to moje obraćanje bilo nesumnjiva potvrda da sam s tim upoznat tada prvi put 97-me godine?

SVEDOK:

            Ne, ja sam odbio da prisustvujem tom ručku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Niste bili na ručku? Ja sam shvatio da ste bili na ručku.

SVEDOK:

            Pa pozvan sam bio, ali sam odbio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Što ste odbili da prisustvujete ručku?

SVEDOK:

            Moja neka tadašnja politička opredeljenja su bila u suprotnosti sa vama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zbog mene ste odbili da prisustvujete ručku?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda da vam postavim još samo nekoliko pitanja. Jeste li za vreme NATO agresije bili na Kosovu i Metohiji?

SVEDOK:

            Pitao sam o tome, a jedini put kada sam ja bio na Kosovu i Metohiji 1992-ge jedno popodne. Jedini put, nikad više, nikad pre, nikad kasnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ovde se i vi pominjete, pa sam hteo samo da utvrdim, jer...

SVEDOK:

            Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jer i po mojim podacima nikad niste bili u vreme ovih dejstava na Kosovu i Metohiji i tada kad ste bili 92-ge godine, koliko ste dugo bili? Šta ste radili tamo?

SVEDOK:

            Vezano za neke aktivnosti Fonda, a tokom NATO agresije, vodio sam jednu kampanju preko Interneta da se obavesti šira javnost o agresiji i bombardovanju mog grada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E samo da vas pitam nešto i o toj kampanji. Ja, ispravite me ako grešim, ne znam da li je to bio SNN ili je možda neka druga mreža,, SNN, ili BBS, ali čini mi se da je bio SNN, negde je navedeno da se iz prostorija vašeg Fonda vodi nekakav hakerski rat protiv Amerike, a u stvari se radilo samo o grupi mladića koji su koristili Internet da šalju podatke o zločinima NATO avijacij pre svega na teritoriji Beograda. Vi podatke niste ni imali za šire područje Srbije, jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Nakon onog herojskog NATO napada na naše televizije, i pogibije silnih civila, ti herojski, naravno nemojte da pogrešno bude slučajno tumačeno, ja sam osetio...

MEJ:

            Čekajte, bolje da se držite vašeg iskaza. Dakle, postavljeno vam je pitanje, da li se iz kancelarije vašeg Fonda obavlja neka hakerska aktivnost?

SVEDOK:

            Izvinjavam se, dajte mi vodu samo pa ćemo o tome. Ja sam doneo odluku da formiram jednu mrežu sa ono malo informatički pismenih ljudi koje smo imali u vreme sankcija, jada, bede, rata, koji su skoro tek i naučili da koriste računare i to je bio jedini način da se pošalje istina o onome što se događalo u tom gradu, u mojoj zemlji. Od ljudi koje sam do juče smatrao svojim saveznicima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nije bilo nikakvih hakerskih aktivnosti, već isključivo informacija o događajima.

SVEDOK:

            Pa moramo da imamo razumevanja prema njima, gospodine Miloševiću. Njima je trebao mnogo jači neprijatelj da bi opravdao te zločine koje su radili nad nama. Tako da je od te dece bilo bitno da naprave hakere. Od te jedinice da naprave vojsku i dan danas ne prihvataju da je 21 čovek zauzeo Glinu, nego kažu to je JNA uradila sa svojim snagama. Kakav kapetan Dragan, to su hrvatska objašnjenja za situaciju u Glinu.

MEJ:

            Molim vas da imate na umu da ovde svedočite pred sudom, da niste došli da držite govore. U ovom suđenju ima i ovako previše govora. Izvolite gospodine Miloševiću, imate li pitanja za ovog svedoka? Imate još od prilike pola sata na raspolaganju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, obradovaću vas, neću da iskoristim svih tih pola sata, imam još samo par pitanja.

            Mi smo govorili o oficirima koje ste vi sretali širom Republike Srpske Krajine, konstatovali smo, koliko se sećam, da su oni svi bili iz Krajine. Jel tako?

SVEDOK:

            To je moje razumevanje bilo, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vaša saznanja?

SVEDOK:

            Moja saznanja, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Konstatovali smo da je najveći deo bio dobrovoljaca, a da je jedan deo bio onih koji su došli na poziv vlasti Krajine, jer su bili rodom odande, pa su se odazvali na taj poziv, takođe dobrovoljno.

SVEDOK:

            Nisam čuo za drugu verziju osim te.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste čuli i za koga je kome naređeno da ide tamo?

SVEDOK:

            Najiskrenije, nemam takvo saznanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je bilo poznato da, ako je reč bila o aktivnim oficirima Vojske Jugoslavije rodom iz Krajine koji su se odazvali tom pozivu, da je za to vreme njihov status u vojsci bio zamrznut? I da oni nisu imali nikakve funkcije u Vojsci Jugoslavije kad su otišli kao dobrovoljci u Krajinu, odnosno da VJ nije imala nikakve naredbodavne funkcije prema njima, bez obzira na to što su oni kao pripadnici VJ otišli dobrovoljno tamo. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

            Poznato mi je iz ličnog iskustva, jer kum moj je aktivni starešina VJ čiji je status bio zamrznut i došao je, bio je tamo jedan period i kasnije se vratio ponovo u svoju službu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, u komandnom smislu?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nikakve odnose?

SVEDOK:

            Nikakve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali su nastavili da primaju platu, jer Krajina nije imala sredstva da im isplaćuje plate. Prema tome, ovde je reč isključivo o jedonoj materijalnoj podršci u onom delu u kome to prevazilazi budžet Republike Srpske Krajine koja je bilo vrlo siromašna, praktično čak je i Babić ovde morao da prizna da ne bi preživeli bez naše pomoći.

SVEDOK:

            I to znam, i znam da je ta plata kasnija, jer se kum žalio da mu porodica nema šta da jede kući.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali,  u svakom slučaju, to je bio isključivo finansijski aspekt pomoći?

SVEDOK:

            Pa, ja sam njemu bio nadređeni, a on je bio oficir VJ. Sad možete da zamislite kako je to funkcionisalo. Znači, nije on mogao da primi niakvu naredbu iz Jugoslavije, nego mora da primi od mene, jer je kao dobrovoljac došao kod mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vama nije naređivao niko iz VJ, pretpostavljam.

SVEDOK:

            Ne. General Novaković je bio moj tadašnji vrhovni komandant.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            General Novaković bio je imenovan od starne rukovodstva Krajine, odnosno od nadležnih organa Krajine odnosno, da budem precizniji Narodne skupštine Republike Srpske Krajine za komandanta štaba Srpske Vojske Krajine. Jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I on je bio najviši pretpostavljeni streišina u Krajini?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Još samo jedno pitanje. S obzirom na to da ste vi bili i 91-ve i 93-će i 94-te i 95-te, da je sva vaša aktivnost bila usmerena na odbrambene aktivnosti u vreme kada je naš narod bio izložen upravo velikim zločinima i genocidu, da li se vi lično smatrate ponosnim za ono što ste uradili u odbrani svom narodu? Da li se kajete zbog nečega što ste uradili za to vreme?

SVEDOK:

            Apsolutno sam ponosan na sve što sam radio. Ničega se ne kajem i kada bi ponovo bio u situaciji, morao bi sve to ponovo da uradim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li mislite da to važi bar za onaj krug ljudi koji vi ličo znate i o kojima imate lična saznanja? Takvo isto osećanje?

SVEDOK:

            U principu, ja sam se isključivo družio i radio samo sa takvim ljudima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala kapetane, nemam više pitanja.

SVEDOK:

            Hvala.

KEJ:

            Amikusi imaju nekoliko pitanja, časni sude. Svedoče Vasiljkoviću, pogledajte na trenutak ponovo fotografije koje su deo tabulatora pet dokaznih predmeta. Dokazni predmet 390.

            Pogledajte treću fotografiju na prvoj stranici dokumenta pod tabulatorom pet. Sećate se da vas je sudija Kvon pitao nešto u vezi s generalom Vasiljevićem? Sećate se toga?

SVEDOK:

            Da, sećam se.

KEJ:

            Vi ste identifikovali tu fotografiju, još možda neku drugu kao fotografiju koja prikazuje generala Vasiljevića. Mi sada gledamo treću stranicu ovog dela, naime fotografiju na snimku označenom vremenskim kodom 1541 gde čovek pod brojem tri identificiran kao general Vasiljević. Koliko ste vi u to sigurni? I da li je moguće da ste pogrešili?

SVEDOK:

            Moguće je apsolutno, ja nisam bio blizak sa Vasiljevićem, par puta sam ga video. To je kako bi rekao  ono kako sam ja mislio da je to tako, a moguće je da sam napravio par grešaka. Kasnije sam saznao da sam na jednom mestu sigurno napravio grešku  ali sam radio najbolje onako kako sam ja mislio da znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li želite da vam pomognem, gospodine Mej? Da li želite da vam pomognem?

MEJ:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je slika generala Dimitrijevića, dakle, svedok je pogrešio pola, a pola nije, jer general Dimitrijević je u to vreme bio načelnik uprave bezbednosti VJ upravo ono što je pre bio general Vasiljević. Prema tome, nesumnjivo se radi o načelniku uprave bezbednosti VJ, ali se on u to vreme ne zove Vasiljević, nego Dimitrijević i pretpostavljam da je svedok napravio zabunu, jer je čuo da je reč o načelniku bezbednosti VJ, a nije znao kako se zove, možda je čuo pre za Vasiljevića. Da je to mogao da bude razlog. Jer ja vidim na slici da je general Dimitrijević.

MEJ:

            U redu. Mislim da nam to razjašnjava problem. Amikusu, u redu, dakle, vi ćete prihvatiti to.

SVEDOK:

            Možda i objašnjava da sam stvarno pokušao da pomognem u svakom pogledu.

MEJ:

            U redu.

KEJ:

            Sada bih prešao na nešto drugo. Vi ste vašu jedinicu opisali kao jedinicu za obuku, odnosno pod obukom, međutim takođe ste rekli veću da ste se upuštali i u borbena dejstva, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

KEJ:

            Postaviću vam neka pitanja u vezi tih borbenih dejstava. Tiče se vrste snaga protiv kojih ste se vi borili za vreme tih operacija. Vi ste spomenuli prvo Glinu i zaima me koliko su dobro bili naoružani Hrvati u Glini?

SVEDOK:

            Pa, mi smo na suprot sebe imali brigadu koja je imala oklopna vozila, znači oklopne transportere, pardon, ne vozila. Da se razumemo. Oklopne transportere koje je imala protivtenkovsko naoružanja tima ambus, koje su verovatno kupili negde sa Zapada i bila je daleko, daleko opremljenija u odnosu na nas. Sa naše strane bilo je elementarno dugo policijsko naoružanje. Mi čak nismo imali ni vojno u to vreme. I imali smo jedan minobacač od 60 milimetara. To je pešadijski minobacač koji se nosi sa sobom. 60 milimetara.

KEJ:

            Zanima me jedno drugo mesto gde ste vodili borbena dejstva, možda biste nam vi mogli odabrati. Recite nam neku drugu operaciju gde ste išli sa svojom jedinicom.

SVEDOK:

            Pa od ovih većih tu su, Škabrnja, Ljubovo i Glina. To su one koje sam ja direktno vodio komandovao i učestvovao u njima od tih većih operacija. I bilo je jako puno, oko 257 misija iza duboko iza neprijateljskih linija. Od 6 do 40 kilometara iza neprijateljskih linija. To je bilo uništavanje artiljerijskog oružja, hvatanje hrvatskih oficira, radi integracije i razmene i snimanje terena prikupljenih podataka.

KEJ:

            Kako su bili naoružani Hrvati u Škabrnji?

SVEDOK:

            Oni su u tom periodu već imali profesionalne brigade. Bili su opremljeni sa svom onom tehnikom koju imaju i danas. Imali su kvalitetne uniforme, kvalitetnu u principu, ja sam se tada tek opremio hrvatskim uniformama i opremom koju sam koristio kada sam radio iza neprijateljskih linija u Hrvatskoj. Ali bili su savremeno opremljeni.

KEJ:

            Ljubovo, koliko su dobro bili naoružani Hrvati sa kojima ste se ovde sukobili?

SVEDOK:

            Oni su bili isto tako naoružani kao u Klini. Imali su transportna, oklopne transportere, imali su protivtenkovsko naoružanje i imali su minobacače 82 milimetara.

KEJ:

            Jesu li bili bolje ili lošije naoružani od vas, odnosno vaše jedinice?

SVEDOK:

            U svakom našem sukobu sa Hrvatima, oni su bili bolje naoružani osim kad smo mi radili iza njihovih linija gde smo onda imali prilično savremenu opremu kao što su sistemi za noćna osmatranja, prigušivače, GPS uređaje i moderne sisteme komunikacija.

KEJ:

            Za vreme tih vaših operacija da li je postojala kakva sraćna podrška, odnosno da li je došlo do borbi u zraku tih operacija?

SVEDOK:

            Ne, ja nisam imao komandu nad, niti sam imao mogućnost da koristim EKV. Vazdušne snage.

KEJ:

            Prema vašem iskustvu, da li je takvo nešto korišćeno protiv vas sa strane Hrvata?

SVEDOK:

            Ja lično nisam imao to iskustvo.

KEJ:

            Hvala, nemam više pitanja.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, kada smo u sredu počeli sa vašim svedočenjem opisali ste nam vaše razloge dolaska ovde. Rekli ste da ste skeptični u vezi sa Tribunalom i rekli ste da se nadate da ćete moći reći celu istinu. Vaše reči su bile "ja se nadam da ću dobiti priliku, od strane tužilaštva i od pretresnog veća i optuženog da prenesem celu istinu" I ja, gospodin Milošević, gospodin Kej smo postavljali pitanja. Da li smatrate da ste dobili adekvatnu priliku da kažete celu istinu?

SVEDOK:

            Da i hvala vam na tome.

TUŽBA:

            Ako vam ne postavim više nikakva pitanja sada i ako vi sada odete, bićete u potpunosti zadovoljni sa onim što ste rekli veću, odnosno smatraćete da ste rekli sve što je relevantno za raspravu. Jel tako?

SVEDOK:

            Tako je i mislim da ne bi bilo fer da ne kažem da se danas imam mnogo manje skeptimizma nego kad sam počeo, nego kad sam došao ovamo.

TUŽBA:

            Sve što ste rekli ovde je istina, vi ste voljni stajati iza svojih reči i smatrate da su one istinite.

SVEDOK:

            Bila je čitava istina.

TUŽBA:

            Međutim, želim postaviti neka pitanja, imam ih prilično kako bismo nešto raščistili, znam da ste poslovno zauzeti u ponedeljak, pa ću vas zamoliti da dajete kratke odgovore kako bismo završili sa vašim svedočenjem danas.

            Prvo pitanje tiče se video snimka koji smo videli. Vi ste u sredu rekli, citiram iz transkripta, kao odgovor na pitanje koje sam vam postavio, pitanje vama je bilo: gospodine Vasiljkoviću, video koji smo upravo pogledali, da li on na ispravan način odražava događaje kako ih se vi sećate sa svečanosti na kojoj ste bili prisutni toga dana i vi ste rekli, da, apsolutno da.

            Moje sadašnje pitanje je sledeće, nije u pitanju da li je Frenki Simatović rekao te stvari ili ne, vi sada zapravo sporite to da li je on mislio to što je govorio. Jel tako?

SVEDOK:

            Časni sude, ja znam Frenka Simatovića 12 godina. Ja sam razgovarao o tom filmu sa njim i mislim da njega niko bolje ne poznaje nego ja, jer smo jako bliski. Tako da sve što sam rekao vezano za Franka Simatovića stojim iza toga i siguran sam da će to Franko potvrditi. Znači, ne govorimo o nekom trećem, nego govorimo o nekom koga ja vrlo dobro znam.

TUŽBA:

            Ali vi ne sporite da su reči koje smo mi čuli na video, reči koje je izgovorio Frenki Simatović, to nije sporno, jel tako?

SVEDOK:

            Naravno da nije.

TUŽBA:

            Prema vašem svedočenju ovde, odnosno na načine na koje ste vi protumačili taj događaj, čitava ceremonija je bila pozorišna predstava u kojoj ste sudelovali vi i drugi učesnici tamo kako biste ostavili nekakav utisak na publiku koja je tamo bila. Da li je to manje više vaše mišljenje o tom videu?

SVEDOK:

            Ja nisam učestvovao u predstavi. Ja sam bio publika i oni su hteli mene da impresiraju isto tako kao što su impresionirali predsednika i druge važne zvanice na toj pozorišnoj predstavi.

TUŽBA:

            Vi ste javna ličost. Da li je bilo drugih prilika u kojima ste vi sudelovali, odnosno kojima ste prisustvovali sličnoj pozorišnoj predstavi kako biste ostavili utisak na publiku ili je to bila jedina takva prilika?

 SVEDOK:

            Govorite o istoj jedinici?

TUŽBA:

            U bilo kom trenutku u bivšoj Jugoslaviji u vezi s ovom jedinicom ili u vezi sa nekom drugom javnom svečanosti koju ste prisustvovali sa gospodinom Miloševićem. Da li je bila jedna druga prilika gdje se radilo o pozorištu čija je svrha bila da se ostavi utisak na publiku?

SVEDOK:

            A dve godine pre toga isto je u Kuli urađeno nešto slično, ali tada je bio gost ministar policije i isto je tako bile su zvanice tu, bilo je i urađena je, naravno jedinica je tada bila mnogo manja, mnogo neopremljenija, ali je isto tako svečanost napravljena i isto je čitan neki govor i ja sam tada dobio sat od njih. To je počela da biva tradicija već, to je sa tom jedinicom. A verujte, ja sam prisustvovao velikom broju proslava, ja dnevno dobijam pozivnice za, na prijeme, od najviših zvaničnika do kraljevske porodice, to je sasvim normalno.

TUŽBA:

            Na toj ranijoj svečanosti da li je izmišljena istorija crvenih beretki pročitana publici?

SVEDOK:

            Ja verujem da postoji taj dokument negde, ali videću da se ta istorija drastično razlikuje od istorije sledeće godine. I da je to bilo urađeno sa ciljem da ostavi utisak na publiku. Da. I mislim da to nije.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, gospodin Milošević nam je rekao da je ta jedinica uspostavljena 95-te nakon rata. Gospodin Frenki Simatović kaže da je uspostavljena 4. maja 91-ve. Jedan od njih nije u pravu. Kojeg datuma je osnovana ova jedinica?

SVEDOK:

            Ja sam doživljavao da služba uvek ima neke snage oko sebe koje bi im pomagale u njihovom radu. U njihovom obaveštenom radu, u njihovom sve ono što su radili tajne poslove koje radi jedna tajna služba. I ja sam doživljavao da Frenki uvek ima neke ljude, ali ovo je prvi put da je to postala, da je to baš preraslo u vojničku jedinicu koja je počela da liči na vojsku u jedinici čete. Tako da ja stvarno ne znam taj datum. Ja imam utisak.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, da li je u pravu gospodin Simatović kad kaže da je osnovana 91-ve ili gospodin Milošević kada kaže 95-te? Recite nam, ko?

SVEDOK:

            Ok, ja mislim da sam jedanput sa Simatovićem pomenuto to, ne mogu da se zakunem, ali mislim da mi je rekao da je to bila neka interna uredba koju je on dobio ovlašćenje da pod svojom komandom ima naoružane ljude i mislim da je to taj bio, ali siguran sam bio da to može da se sazna i ja sam spreman i posle ovog suđenja da pomognem da to razjasnimo i da vam naknadno dostavim tu informaciju. Ja mislim da jako.

TUŽBA:

            Da iznesem pred vas jednu izjavu za javnost gospodina Miloševića iz tog vremena, pa će vam se možda osvežiti pamćenje. Datum je 12. aprila 1991. godine, odnosno to je datum kada je ovaj članak objavljen, reč je o intervju s gospodinom Miloševićem, 12. april 91-ve godine, dakle, tri nedelje pre datuma za koji Frenki Simatović tvrdi da je osnovana ova jedinica. Ovo je direktni citat gospodina Miloševića.

MEJ:

Možemo li svi dobiti kopiju ovog članka, molim vas?

TUŽBA:

            Da, stranica dva, engleskog prevoda.

SVEDOK:

            Oćete li mi ponoviti datum, molim vas? Izgubio sam ga. 12. april?

TUŽITELj:

Da, tu mi je, 12. april 91-ve godine. Ja ću vam pročitati jedan pasus, pa da vidimo da li će vam to pomoći kojeg datuma je osnovana ta jedinica?

Gospodin Milošević kaže "ja sam naredio mobilizaciju rezervnih snaga juče, dalje angažovanje i formiranje novih snaga milicije a vlada je dobila zadatak da pripreme odgovarajuće formacije koje će nas učiniti u svakom slučaju bezbednim, odnosno učiniti sposobnim da branimo interese naše republike, a boga mi interese srpskog naroda izvan Srbije".

            Dakle, ova izjava da li iz nje proizlazi da je gospodin Milošević izdao naređenje da se uspostave nove specijalne snage? I da li vam to može pomoći da se odlučite da je datum koji je dao Frenki Simatović dakle, 4. maj 91-ve godine kao datum usnutkatih snaga ispravan?

SVEDOK:

            Gospodine, 4. aprila ja sam sišao u Knin. 12. aprila ja sam bio u takvom poslu da me najmanje bilo briga šta predsednik priča ili da čitam njegove novine ili čije već novine. Tako da ja o ovome nemam nikakve veze.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, ja prihvatam da vi možda u to vreme niste videli taj članak.

MEJ:

            Gospodine Grum, vi sada unakrsno ispitujete svedoka, a granice unakrsnog ispitivanja vlastitog svedoka su vrlo ograničene. Možda biste nam mogli pomoći i reći gde je objavljen ovaj članak?

TUŽBA:

            Da, ja sam poslao kopiju članka prevoditeljskim kabinama i možda bi nam oni mogli pročitati, jer to nije prevedeno, taj konkretni podatak. Možda bi nam oni mogli pročitati to.

AMIKUS:

            Da li mi sada ovde dajemo izjave, ili postavljamo pitanja? Mene sad to zanima. Šta je sad ovo?

MEJ:

            Prvo da se zabavimo sa ovim. Može li nam neko molim vas, reći gde je objavljen ovaj članak? Kakva je ovo publikacija?

Hvala lepo. Pričekajte trenutak. Evo, opet svi hoće govoriti. Jedan po jedan.

TAPUŠKOVIĆ?:

            Ja mislim i u ova i ona vremena najpoznatiji nedeljnik u Jugoslaviji i onoj i sad u ovoj Srbiji i Crnoj Gori, to je najpoznatiji nedeljnik u Jugoslaviji u ta vremena.

MEJ:

            Da, gospodine Gru, mislim da više ne možete dalje na ovome insistirati sa svedokom.

TUŽBA:

            U redu. Gospodine Vasiljkoviću, vi ste nam rekli u to vreme da ste imali niz kontakata i sa DB Krajine i DB Srbije. Da li znate da li su se u to vreme uspostavljale bilo kakve druge specijalne jedinice?

SVEDOK:

            Časni sude, ja ponovo ponavljam. Možete li čak da zamislite koliki je posao bio za jednoga ustralca da dođe u jednu vrlo primitivnu sredinu i da za u roku od tri meseda stvori knindže tamo. Ja sam toliko se malo interesovao zato šta se dešava mog vamo kampa. Niti sam imao pristupa medijima, niti je postojala televizija tamo. Ja sam totalno bio odsečen  najmanje tri meseca. Ja tek kada sam u avgustu stigao u Beograd  počeo sam da čitam novine. Znači, pitate me šta se dešavalo u Beogradu? U to vreme je apsolutno ne znam.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, ponovo vas pitam, da li su postojale neke druge jedinice koje su bile povezane sa policijom, bilo Srbije, bilo Krajine? Dakle, nove jedince koje su uspostavljene u to vreme, proleće, leto 91-ve godine, za koje ste vi znali?

SVEDOK:

            Gospodine, ja vam po treći put ponavljam da je mene to toliko sve malo interesovalo u odnosu na obaveze koje sam ja imao tada. Kažem, ja sam 27 kilograma bio lakši nego što sam sad. Pogledajte me. Znači, poslednje što sam ja želeo da se interesujem, ko šta radi u Beogradu, na bilo kojoj drugoj teritoriji osim teritorije Krajine koja je bila zona moje odgovornosti ili gde sam pokušavao da uspostavim kontrolu i moju odgovornost. Pogrešno je za mene da ja to nagađam.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, mogu li zaključiti da mislim vi ste nam dali svoje objašnjenje. Možemo li zaključiti da vama nisu poznate nikakve druge takve jedinice o kojima biste nam mogli ovde nešto reći?

SVEDOK:

            Ne, meni nisu poznate.

TUŽBA:

            Hvala. Jedna izjava u ovom govoru tiče se vremena. Naime gospodin Simatović spominje tri mesta u Bosni Bratunac, Sokolac, Rogaticu, a i neke druge, citiram, mi smo se sredinom prošle godine povukli iz tih regiona sa kompletnom opremom, mašinama, helikopterima, avionima, kraj citata. Možemo li iz toga zaključiti da u maju 97-me godine dakle, gospodin Simatović, zaključuje, odnosno kaže da su najmanje do proleća 96-te godine te jedince bile u Bosni?

SVEDOK:

            Terate me da nagađam. Ja ni ne znam gde je Bratunac, a nije me interesovalo šta se dešava u Bosni. Bio sam toliko preopterećen o onim stvarima koje sam ja morao da učim, da znam i da saznam da bi opstao u jednom takvom haosu. I pored toga sam učio i jezik.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, u sredu ste nam rekli da ste vi po prvi put videli ovaj video po ulasku u Hag?

SVEDOK:

            U ovoj formi da. Video sam neke detalje u Kuli samo, samo u Kuli, ali prvi put sam ga video ovde i baš sam bio impresioniran i pod utiscima.

TUŽBA:

            Da li su vama postavljena pitanja o nekim delovima govora gospodina Simatovića, pre ovog videa, odnosno da li su vam takva pitanja bila postavljena? Da li mislite da biste imali neko nezavisno sećanje na ono što je on rekao?

SVEDOK:

            Apsolutno ne, kao što sam rekao, ja ne mogu da vam kažem šta je bilo na Kosovu i u Bosni, ali sam vrlo pricizno informisan i stojim iza svega što sam rekao da se dešavalo u Krajini. Tamo nije mnogo moglo da se dešava bez mog znanja.

TUŽBA:

            Spomenuli ste čoveka po imenu Dušan Orlović i rekli ste da je on bio na čelu krajinskog DB. Ko je bio njegov pretpostavljeni? Da li bi to mogao Milan Martić?

SVEDOK:

            Pa po mom saznanju ja mislim da su oni bili u sastavu ministarstva uutrašnjih poslova Milan Martić, a kasnije je došlo do neke izmene gde mislim da je bezbednost potpala pod Milanom Babićem, tako da je i Dule Orlović kasnije napustio Krajinu. Koliko sam ja informisan, mada se to nije dešavalo u vremenima dok sam ja bio dole.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, tokom poslednjih nekoliko dana nekiod odgovora koje ste dali su donekle izazivali zabunu pogleda onoga čemu bi svedočite, ja sada želim nešto od toga razjasniti kako bih vam pomogao. Moliću da se ovaj dokument stavi na grafoskop. To su neki delovi zapisnika, transkripta sa svedočenja. Zamoliću vas da to pogledate, pa ću vam postaviti par pitanja.

            Kako bi smoeliminirali mogućnost prevoda kao problema ja ću vas zamoliti da svedočite u ovom delu mog ispitivanja na engleskom.

SVEDOK:

            Može li se ovo fokusirati ili gubim vid?

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudije, mislim da bi trebalo objasniti zašto sad u ovom momentu prelazimo na engleski jezik? On je do sada sve vreme sem kad je bilo spontanih situacija odgovarao na srpskom jeziku. Zašto sada odjedanput?

MEJ:

            Mislim da to nije neka velika misterija. Ukoliko svedok može odgovoriti na ova pitanja na engleskom, biće mnogo lakše da on to učini na engleskom.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću.

SVEDOK:

            Izvinjavam se, ne mogu ovo pročitati, mogu li dobiti kopiju?

TUŽBA:

            Da, pa okrenite se tamo i pročitajte sa grafoskopa, ako vam to može biti od pomoći.

            Molim naše tehničare da zumiraju levu kolonu. U sredu vam je postavljeno pitanje  da li ste gospodina Stanišića pitali ko vas sprečava da se vratite natrag u Krajinu i vi ste rekli da je prema vašem shvatanju taj zahtev došao sa jednog veoma visokog mesta. Da je to morao bilo ministar unutrašnjih poslova, bilo sam predsednik, gospodin Milošević. Molim da se to malo pomakne u drugu stranu još malo. Ok.

            Dakle, ovo je tačan zapis vašeg iskaza od ove srede, zar ne?

SVEDOK:

            Ne sećam se da li je bilo tako. Ali sećate se da smo u tim razgovorima pomenuli da je on isto tako pomenuo da sam ušao u neke političke vode koje ja ne razumem i da je mnogo bolje da ja više ne idem dole. Jeste, ja sam ga pitao, jel to definitivno? Kaže, ovo je mišljenje sa samog vrha i ja ne mogu  da utičem na to. Pitali ste me da govorim na engleskom.

TUŽBA:

            Da, bilo bi nam to od velike pomoći.

            Sledećeg dana gospodin Milošević  vam je postavio sledeće pitanje: Da li je tačno da je to bio Milan Babić, ta osoba koja vas je proterala iz Krajine? I vi ste rekli, činilo mi se da je Milan Babić na višem mestu od vas, da ima veći autoritet nad vama. Jer je on imao i na Frenkija i na vas. Recite nam sada, da li vi, da li je vaš konačni iskaz to da smatrate da je Milan Babić bio uticajniji od gospodina Miloševića i da je Milan Babić naveo Stanišića da vam kaže da se ne vratite u Krajinu?

SVEDOK:

            Da, ali ja mislim da tu ništa nije sporno. Da je upravo tako bilo i stojim iza toga, da je u tom periodu Babić imao mnogo više autoriteta nad Miloševićem. Sigurno je Babić imao završnu reč da može čak da protera mene i Frenkija, pa i Dušana Orlovića iz Krajine kad je to zaželeo.

TUŽBA:

            Molim da se svedoku pokaže original njegove izjave. Ja ću vam postaviti nekoliko pitanja o vašoj izjavi.

MEJ:

            Čini mi se da će ovo prerasti u unakrsno ispitivanje o izjavi svedoka. Moram naglasiti da je ovo dodatno ispitivanje. Vi ne možete ovde unakrsno ispitivati svedoka. Molim, gospodine Vasiljkoviću, da vratite natrag tu izjavu.

ROBINSON:

            Vi možete rehabilitirati vašeg svedoka, a međutim vi ga sada unakrsno ispitujete. To nije svrha dodatnog ispitivanja.

TUŽBA:

            Časni sude, ja smatram da ima situacija u kojima svedok u tolikoj meri odstupi od svog prvobitnog svedočenja da se meni mora dozvoliti to da mu moram podnesem njegove prethodne izjave.

MEJ:

            Da li vi tražite da se on tretira kao neprijateljski raspoložen svedok?

TUŽBA:

            Možda će doći i do toga. Ukoliko ne bude želeo priznati navode iz svoje ranije izvode.

MEJ:

            Da vidimo. O čemu ste želeli govoriti sa svedokom?

TUŽBA:

            O zadnjem paragrafu na strani broj osam. Želim prvo postaviti nekoliko pitanja, da postavimo osnovu za ispitivanje o toj izjavi.

MEJ:

            Samo trenutak, samo trenutak, prvo moramo videti da li je dolično da vi to uopšte radite, ja znam da barem u sistemima komon lo postoji pravilo da se svedok može tretirati kao neprijateljski raspoložen, i svedok da se može tretirati u njegovim prethodnim izjavama. Po mom iskustvu, to je jedna malo neuobičajena procedura koja je legitimna i koristi se. E sada, da li je ta procedura deo međunarodne krivične pravne prakse, to ne znam, to ćemo morati razmotriti.

TUŽBA:

            Časni sude, pozivam vas da razmotrite još jedno pravilo. Naš pravilnik o postupku i dokazima. Od mene traži da težnju optužbe iznesem svedoku. I ja mislim da u ovom trenutku nakon što je svedok u svom svedočenju izneo razne stvari koje se ne podudaraju ostaviti stvari ovako, bez mogućnosti da se razjasni da li je on mislio na gospodina Miloševića ili gospodina Babića nije pravično niti prema ovom svedoku niti prema ovom postupku. Ja smatram da mi treba biti dozvoljeno da barem svedoka pitam šta je na kraju njegov iskaz.

MEJ:

            Znači, vi kažete da se ovde ne radi o neprijateljski neraspoloženom svedoku, nego o razjašnjenju onoga što je svedok rekao.

TUŽBA:

            Razjašnjenje onoga što je po svemu sudeći kontradiktorno.

MEJ:

            Da, gospodin Kej, a zatim gospodin Milošević.

AMIKUS:

            Kad pozivate svedoke, pozivate ih na vlastiti rizik. Ukoliko želite da svedoci kažu u svom iskazu pred sudom, a ne sviđa vam se to što kažu, to je vaš problem. Ukoliko ste vi sami pozvali tog svedoka.

            Ne možete iznositi teze i navode svedoku ukoliko ste sami pozvali tog svedoka, jer mu vi ne možete ništa izneti kao navod. Vi ste vezani svedokovim iskazom. Kada svedoku iznosite neke navode vi zapravo unakrsno ispitujete i to je upravo ono što se ne bi smelo dogoditi. Optužba ne bi trebala nešto specijalno pobediti u vezi sa ovim svedokom. Oni jednostavno iznose dokaze. Oni ne pokušavaju steći dodatne poeone, o tome se radi. Oni izvode dokaze kako bi se utvrdila istina o situaciji. Oni se ne mogu ne složiti sa onim što je svedok rekao. To nije svrha izvođenja dokaza optužbe o krivičnom suđenju. I odstupanje od takve dužnosti može stvoriti veoma velike probleme za svedoka pred većem.

MEJ:

            Časni sude, ja se ne slažem sa time.

SUDIJA:

            Sačekajte, prvo da čujemo gospodina Miloševića. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ova kontradikcija na kojoj insistira suprotna strana samo je fiktivna i samo za onoga koji ne zna stvarne odnose u Jugoslaviji u to vreme, on je, odnosno, suprotna strana je slučajno ili namerno u postavljanju pitanja zaboravila samo da doda reči u Krajini, a ne generalno. Prema tome, nema kontradikcije, jer je nesumnjivo da je u Krajini Milan Babić, svakako vodio odlučujuću reč, a ne ja. Jer sam ja bio predsednik Srbije i na njih mogao da utičem samo politički i posredno, što sam i činio između ostalog objavljivanjem onog pisma u kome sam mu zamerao da ne prihvatam Vensov plan itd. Politički posredno ja sam bio predsednik Srbije, prema tome nije uopšte sporno da je u Krajini ako dodate u pitanje reči u Krajini, svakako da je Babić bio čovek koji je odlučivao u Krajini.

MEJ:

            Shvatili smo što želite reći. Nema potrebe da vi sad svedočite o tome. Izvolite, gospodine Grum.

TUŽBA:

            Samo još dve stvari. Ja mislim da smo mi u situaciji od različite situacije koju je opisao gospodin Kej. Ovo nije namera optužbe da diskvalificira svedoka, odnosno njegov iskaz koji je dao prilikom glavnog ispitivanja. Mi samo želimo istražiti protoječnosti koje su se pojavile tokom unakrsnog ispitivanja. Isto tako, želeo bih istaći da u sistemu komon loa, unakrsno ispitivanje jeste striktno ograničeno na opseg iskaza tokom glavnog ispitivanja. U ovom konretnom slučaju gospodinu Miloševiću, date su malo više odrešene ruke i on je istražio neke druge teme kao što je npr. uloga Milana Babića o uklanjanju gospodina Vasiljkovića iz Krajine. Zato smatram da je sasvim prikladno da mi se sada da pravo da istaržujem ovu po svemu sudeći prividnu kontradikciju koja se pojavila u iskazu svedoka.

MEJ:

            Razmotrićemo to pitanje tokom pauze. Sada je vreme za pauzu. Gospodine Grum, još jedna stvar, moramo rešiti još neke stvari tako da bi bilo dobro da podesite vaše unakrsno ispitivanje da budete gotovi negde oko jedan i dvadeset. Vi tako bi, i svedok mogao otići danas.

TUŽBA:

            Učiniću sve što mogu.

MEJ:

Hvala vam. Sada idemo na pauzu od 20 minuta. Molim ustanite.

(posle pauze)

TUŽBA:

Prvo želim naglasiti  raspravnom veću da unakrsno ispitivanje koje je dovelo do onoga što se može činiti protivrečnim odgovorom svedoka ... da je to bilo van prvobitnog ispitivanja. Međutim, sada se postavlja pitanje da li optužba ima pravo svedoka suočiti s njegovom prethodnom izjavom kako bi se istaklo to nepodudaranje.  I to na osnovu pravila da strana ne može unakrsno ispitivati svog vlastitog svedoka kao što je istakao gospodin Kej strana koja poziva svedoka mora ga uzeti onakvog kakav onjeste. I vezana je njegovim iskazom. No, postoji izuzetak u slučaju neprijateljski nastrojenog svedoka. U tom slučaju postoji jedan tačno određeni postupak, sud prvo mora doneti nalog da je svedok neprijateljski raspoložen i nakon toga strana može svedoka ispitivati o njegovoj izjavi kako bi mu skrenula pažnju na kontradiktornosti. Međutim, nas ovde ne vezuju pravila. Stoga nam se ne čini prikladnim da se opredelimo za taj pristup, odnosno da sledimo takvu proceduru. Nije tražio da se to učini i mi ne mislimo da bi to bilo pravo.

MEJ:

            Primećujemo da je ta izjava već uvrštena u materijal 392 i ta se izjava već nalazi pred nama. Dakle, u svakom ćemo slučaju morati odlučiti da li ono što stoji u izjavi jeste istinito ili nije. I kakav se zaključak može izvući nakon ispitivanja i unakrsnog ispitivanja. Zato smatramo da je pravo da se optužbi dozvoli da postavlja pitanja ograničena na razjašnjavanje iskaza svedoka o toj konkretnoj temi i na razjašnjavanje onoga što je svedok rekao u svojoj izjavi. Smatramo da je to važno u okviru dužnosti ovoga suda da utvrdi istinu. I u okviru opšteg postupka pred ovim sudom.

            Stoga ćemo dozvoliti ovo ispitivanje, ali ograničeno na razjašnjenje iskrslog problema.

OPTUŽBA:

            Da li svedok ima izjavu pred sobom.

            Pre nego što pogledate svoju izjavu ja vas ponovo molim da ovaj deo ispitivanja obavimo na engleskom kako ne bi bilo nikakvih mesta nepreciznom tumačenju.

            Dakle, može se reći da ste vi najveći deo svog života proveli govoreći engleski zar ne.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I svi vaši kontakti sa istražiteljima tužilaštva bili su na engleskom, zar ne?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Izjava koja se nalazi pred vama nije dakle prevod vaše izjave nego originalna izjava koju ste vi dali. Da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A kako vi znate da je to upravo ona izjava koju ste imali priliku pročitati.

ODGOVOR:

            Zato, jer nosi moje inicijale.

PITANjE:

            Da li vi imate bilo kakav znak upitnika u vezi pitanja da li je dokument na koji ste vi stavili vaše inicijale ovaj dokument kojeg sada držite u rukama.

ODGOVOR:

            Ne. Nemam nikakvih sumnji.

PITANjE:

            Pogledajte, molim vas, zadnji paragraf na 8. stranici. Molim vas da se kopija stavi na grafoskop. Pročitajte, molim vas, paragraf 8, zadnji paragraf na strani 8.

SVEDOK:

            "4. avgusta 91. u Beograd me pozvao Jovica Stanišić. Ja sam mislio da me zovu da primim medalju. Međutim, pozvali su me da me razreše dužnosti zapovednika. Rekao mi je da on sledi naređenja šefa, tj. predsednika Miloševića."

PITANjE:

            Vi ste u Srbiji javna figura. Vi s vremena na vreme dajete intervjue.

ODGOVOR:

            Da. Svakako.

PITANjE:

            Da li ste vi dali intervju novinaru magazina "Vreme" u oktobru 2001.

ODGOVOR:

            Jesam.

PITANjE:

            Jeste li tokom tog intervjua takođe rekli da je gospodin Milošević bio uzrok vašeg odlaska iz Krajine.

SVEDOK:

            Da. To sam verovao.

OPTUŽBA:

            Hvala.

            Sledeći dokument koji želim da pogledate odnosi se ono što se dogodilo na Fruškoj Gori.

            Molim da se stavi na grafoskop.

            Skrećem vašu pažnju na 4. stranu vaše izjave.

PITANjE:

            Da li je to original vaše izjave koju ste pročitali i na nju stavili svoje inicijale u avgustu 2001. godine.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Pročitajte, molim vas, treći paragraf koji počinje sa rečenicom kasnije.

ODGOVOR:

            Recite mi gde da počnem, kasnije tog leta, da li mislite na to mesto.

OPTUŽBA:

            Da.

SVEDOK:

            "Kasnije tog leta nakon što sam napustio Krajinu deo te jedinice mobilisao je DB kako bi prošli obuku na Fruškoj Gori u Srbiji sa srpskom DB. I to je onda evoluriralo u sive vukove." Čekajte, stanite, ja ne prihvatam ovu izjavu. Evo tu počinju problemi.

MEJ:

            Ne morate njom mahati. Samo stavite pred sebe.

            Pre nego što nastavimo sa vašim razjašnjenjem da li želite pročitati još nešto.

OPTUŽBA:

            Još jedan odlomak iz izjave.

MEJ:

            Pa najbolje da se to onda pročita gospodine Vasiljković.

OPTUŽBA:

            To je deo ove iste izjave. Mene  zanima da mi nešto kažete o ovome. Dakle tu stoji: kasnije toga leta nakon što sam napustio Krajinu deo te jedinice DB odvela na na Frušku Goru u Srbiju kako bi tamo prošla obuku sa srpskom DB. Oni su kasnije transformisali u sive vukove. Da li je ta izjava tačna.

SVEDOK:

            Ne.

PITANjE:

            Jeste li vi pročitali tu stranicu to što piše i stavili svoje inicijale na to.

SVEDOK:

            To bi bilo deo nekih diskusija. Meni je rečeno pre svega ovo. Nisu ovo moje formulacije, to su vaše formulacije koje ste vi izveli iz  razgovora. To je bilo prvi puta da smo imali diskusiju. Ja sam imao veoma loše sećanje onoga što se tačno dogodilo. I nisam imao priliku da neke od tih stvari istražim. Zato smo se složili da ova izjava neće biti iskorišćena zato jer mnoge stvari u njoj nisu tačne, nisu istinite - iskrivljene su a optužba ih je prezentirala u skladu sa vlastitim pogledima. Ne samo ovim pogledima. I odatle dolazi sva ta konfuzija. Dakle, ja ne prihvatam tu izjavu. Izjava koju sam ja prihvatio je izjava koju smo mi ispravili u koju smo izneli ispravke pogrešaka sa gospodinom Sekstonom.

OPTUŽBA:

            Pogledajte, molim vas, zadnju stranu tog dokumenta. Molim vas da pročitate paragraf koji stoji odmah iznad vašeg potpisa.

SVEDOK:

            U redu.

            "Ovu izjavu pročitao sam na engleskom jeziku i ona je tačna koliko god najbolje znam i sećam se. Izjavu potpisujem dobrovoljno i svestan sam da može biti korišćena u pravnom postupku pred međunarodnim krivičnim sudom za krivično gonjenje osoba gonjenih ...".

MEJ:

            Ne morate dalje čitati.

OPTUŽBA:

            Jeste li pročitali taj paragraf pre nego što ste potpis stavili odmah ispod tog paragrafa.

ODGOVOR:

            Jesam.

OPTUŽBA:
            I zadnji deo vaše izjave, ja vam želim postaviti nekoliko pitanja, odnosi se na pitanje državne bezbednosti i  kontrole nad ljudima koji su bili na terenu u Hrvatskoj i Bosni.  Odgovarajući na pitanja gospodina Miloševića rekli, on vam je postavio sledeće pitanje: kad kažete služba mislite na službu Krajine, kad kažete vojska, mislite na vojsku, kad kažete policija, mislite policija Krajine i tu niti na jednom mestu, niti kod policije, niti kod državne bezbednosti ne mislite na Republiku Srbiju.

ODGOVOR:     

            Tako je.

PITANjE:

            O tome ste dakle juče pitani i vi ste to tvrdili. I ako se sećate nešto kasnije optuženi vam je u svom ispitivanju postavio isto pitanje u vezi sa Bosnom. I vi ste odgovorili, želite da to pročitam. Evo citat:  postavljam vam to pitanje u vezi sa Krajinom, ali ponoviću to isto pitanje vezano za vaše saznanje o događajima u Bosni, budući da na strani 11. u drugom paragrafu kažete da ne verujete da niti jedna jedina tzv. paravojna jedinica nije mogla delovati u Krajini bez vojske, policije i državne bezbednosti. Da li je tačno da u ovom slučaju mislite na vojsku, policiju i državnu bezbednost Krajine i Republike srpske, a ne na državnu bezbednost Republike Srbije. I vi ste odgovorili da upravo tako. Nikada nisam govorio o policiji, državnoj bezbednosti ili vojsci Republike Srpske. Da li se sećate toga?

ODGOVOR:

            Ja mislim da se radi o  pogrešci, to nije bila Republika Srbija. Kao što sam već rekao ja ne prihvatam ovu izjavu, ja čak nisam ni siguran, pazite ove ima toliko mnogo stvari, mi smo mnogo puta prošli kroz ovo, a ja sam dao još jednu izjavu, ja sam istaknuo koje su pogreške, mnoge su pogreške bile istinske, stvarne, mnogo toga je izvađeno iz konteksta i ja ne prihvatam da je to ono što sam ja potpisao. Jer na način na koji se danas ovo radi, ja vam kažem vi možete prihvatiti ili ne ali ovo je trik.

OPTUŽBA:

            Znači ova druga izjava koju govorite, to je izjava koju ste potpisali prošlog tjedna.

SVEDOK:

            Da. Ta izjava je tačna.

OPTUŽBA:

            U redu. Ja molim da se onda i ta izjava uvrsti u spis kako bi Veće imalo obe te izjave i moglo iz razmotriti. Da li vi sada kažete da li je vaš stav da je ovaj dokument pred vama falsificiran.

SVEDOK:

            Ja mislim da se on pogrešno tumači.

MEJ:

            Samo trenutak.

            U ispitivanju se otišlo malo predaleko u vezi sa ovime. Mislim da smo otišli predaleko.

OPTUŽBA:

            U magazinu "Vreme", koji smo spomenuli, čitam sada iz tog članka - postavljeno vam je veoma precizno pitanje. Da li ste bili povezani sa državnom bezbednošću Krajine ili Srbije, a vi ste odgovorili govorimo o državnoj bezbednosti Srbije, da li se sećate tog pitanja i odgovora.

SVEDOK:

            Ne. Uopšte ne.

OPTUŽBA:
            Pokazaću vam kopiju članka pa možete osvežiti vaše pamćenje.

AMIKUS:

            Tvrdnja je svedoku iznesena, on je rekao da on to nije rekao i ne vidim kako bi sad taj članak mogao poboljšati situaciju.

MEJ:

            Slažem se i nemojte svedoku dati članak.

            Morate razmotriti situaciju u kojoj se nalazite jer sve što sada radite je to da narušavate verodostojsnost ovog svedoka. Da li to želite zaista učiniti. To pitanje vi morate razmotriti. Uzećemo obe ove izjave, jer su obe izjave date ovom sudu. Uvrstićemo ih u spis, ali mislim da ste verovatno ovo obradili koliko god se obraditi moglo. Možda imate neku sasvim drugu temu o kojoj želite pitati svedoka.

OPTUŽBA:
             Da.

            Idemo sada na vreme nakon što ste napustili Krajinu. Rekli ste da se otišli u Bor u Srbiju. Da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Ko je znao da ste vi bili u Boru u Srbiji?

ODGOVOR:

            Ja mislim da je znao Jovica Stanišić, Nikola Šainović jer on tamo živi i neki od mojih prijatelja i odred stražara koji su išli samnom.

PITANjE:

            Da li je osim tih ljudi bilo ko drugi znao da ste vi bioi tamo.

ODGOVOR:

            Pa ja sam bio najpopularnija figura u zemlji u to vreme, daleko popularnija od Miloševića u to vreme. Tako da je dosta ljudi čulo i pričalo o tome.

PITANjE:

            Juče vas je gospodin Milošević pitao da li je jedinica Arkanovih tigrova na vaš poziv stigla vama u pomoć. Govorili ste o jedinici kojoj je komandovao Legija i rekli da vam je ona stigla u pomoć. Da li je u to vreme Legija bio član Arkanovih jedinica.

ODGOVOR:

            To je bilo 93. godine, i to je tačno.

PITANjE:

            Da li je to isti Legija kojeg smo videli na video traci ovde u sudnici.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Recite nam gde je Korenica.

ODGOVOR:

            Što ste rekli? Korenica je na severu severozapadno od Knina.

MEJ:

            Može li sudski poslužitelj vratiti na svoje mesto?

PITANjE:

            Da li se sećate da ste ovde prilikom vašeg svedočenja proteklih nekoliko dana spomenuli majora Filipovića. Kojoj državnoj bezbednosti je on pripadao.

ODGOVOR:

            Državnoj bezbednosti Srbije.

PITANjE:

            Da li se sećate da ste u vašoj izjavi na str. 8. rekli sledeće: major Fića Filipović iz državne bezbednosti, ne znam da li je on bio iz Beogradske ili Krajinske državne bezbednosti - to ste rekli u toj izjavi. Bio je zadužen za korenički kraj u to vreme.

ODGOVOR:

            Kad sam mislio zadužen, onda sam rekao da je bio glavni, mislio sam da je on kupio informacije iz tog područja. Vi znate Frenki je bio zadužen za Knin, Fića je bio zadužen, znate, mislim da se to samo tako reklo. To je bilo mesto gde su oni operirali i prikupljali informacije o situaciji. To je rečeno u otvorenoj diskusiji, ali mislim da ste vi odlučili da vi za to upotrebite reči.

PITANjE:

            U sredu ste svedočili da ste dobili pretnju od DB nakon što ste se suprotstavili Šešelju, pokušaju da reši taj problem studentskog protesta na Pravnom fakultetu.

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Je li vam nije čudno, vi ste u to vreme verovatno upoznati predmetom legitimnih i pouzdanih pretnji smrću...

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Zar vama nije bilo čudno da bi vas DB hteo ubiti zbog sukoba sa Šešeljem.

ODGOVOR:

            Meni se činilo da su oni želeli da se ja maknem iz zemlje. A pretnja smrću je bila s tim povezana, dakle, ako ne odem tako ću završiti.

PITANjE:

            Pokažite svedoku stranicu broj 10 njegove izjave. Sećate li se u doba kad se s vama razgovaralo o ovom konkretnom događaju.

            Skrećemo pažnju na prvi paragraf, rečenicu koja počinje sa oni. Pročitaću vam je. Oni su mi manje-više rekli da je vreme došlo da se maknem ... rekli su mi da mi je život u opasnosti i hteli su znati koliko bi tražio da nestanem i rekli su da je ta naredba došla s vrha. Znao sam po tome da su govorili, da su mislili na Slobodana Miloševića. Kraj citata.

            Da li stojite iza tih reči i danas.

ODGOVOR:

            Da. U određenoj meri da. Mislim da je odatle dolazila pretnja.

PITANjE:

            Dakle, u to vreme vi ste verovali, mislili da je Milošević dao naređenje DB da vas se makne iz zemlje, ako ne želite otići sami da ćete biti ubijeni.

ODGOVOR:

            Da. To sam ja tako sebi protumačio u svetlu saznanja koja sam tada imao.

PITANjE:

            Gospodin Milošević vas je pitao u vezi sa zaštitnim merama koje ste ili niste tražili. Mene zanima još nešto u vezi toga pa ću vam postaviti neka pitanja.

            Pre nego što ste došli svedočiti pred sud da li ste jednog istražitelja tužilaštva obavestili o dva događaja koja su kod vas izazvala zabrinutost. Prvi, jedan novinar je nekako saznao da ćete vi svedočiti, drugo, neke poruke koje ste primili na vaš telefon.

ODGOVOR:

            Da. A ja nisam zbog toga njih konkretno kontaktirao, naime to je bio deo konteksta drugih komunikacija, drugog kontakta koje sam imao saa tim istražiteljem. U svakom slučaju njega sam o tome obavestio.

PITANjE:

            Sećate li se kakva je ta poruka bila.

ODGOVOR:

            Da. Sećam se poruke u kojoj se spominjao Legija, mada ja ne mislim da je on imao ikakve veze s tim, ja sam se raspitao i saznao - rečeno mi je da on nema ništa s tim.

PITANjE:

            Vi ste se raspitali u vezi toga i vi ste zapravo proverili broj odakle je stigla ta poruka.

ODGOVOR:

            Ja sam koristio neke veze, neke prijatelje u tajnoj službi u policiji, čak i u vojsci i mi smo uspeli ući u trag tim brojevima, ali ih nismo povezali s Legijom, Miloševićem ili Tribunalom. Ja sam obavestio Tribunal o tome.

PITANjE:

            Koliko je ljudi bilo registrirano.

ODGOVOR:

            58.

PITANjE:

            Dakle, vi ste na osnovu toga poverili da to nije telefon nekakve privatne osobe već nekoga iz tajne službe.

 

ODGOVOR:

            Ne, ne tajne službe, mislim da se radi o nekoj političkoj struji - Šešelj, možda, a ispalo je nešto sasvim drugo.

PITANjE:

            Još nekoliko stvari u vezi sigurnosti - kažete da vi niste sarađivali sa tužilaštvom sve dok nije stupio zakon o suradnji. To ste rekli danas, da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da. Pa mislim, zapravo ne znam mislim da smo imali neke sastanke, neke susrete ali mislim da se to dogodilo tek nakon toga.

PITANjE:

            Ja ću vam sada pokazati primerak službenog lista gde je objavljen zakon o suradnji, čisto zato da se pokušate setiti datuma.

            Recite nam koji datum nosi ovaj službeni list.

ODGOVOR:

            April 2002. godine.

PITANjE:

            A kojeg datuma ste vi potpisali izjavu.

ODGOVOR:

            28.8 2001, dakle godinu i nekoliko meseci nakon, odnosno pre donošenja zakona o suradnji.

            Da, ja zapravo sam mislio da mnoge stvari nisu bile važne. Npr. ja sam rekao da me pozvao Stanišić, ja nisam mislio da je bilo važno da se tim detaljima i rekao sam Frenkiju da ide posetiti Stanišića, dao mu broj i to je bilo dovoljno, ali kad već insistirate na tome mislim ja nisam mislio da su svi vukovi važni. Važni su vukovi. Ja mislim da je ovo vrlo netačna izjava i mislim je u redu vi meni želite postaviti pitanje u vezi te izjave, ali opet s druge strane ja sam sa tim istražiteljem ispravio mnoge stvari koje su bile pogrešne. Recimo kada se radi o Vasiljeviću to sam pogrešio.

            Ali ja mislim da sam ovde bio uhvaćen u zamku. Ja jednostavno mislim da to nije bilo potrebno reći.

PITANjE:

            Vi ste nam rekli da ste lični prijatelj Frenkija.

ODGOVOR:

            Da. Vrlo lični.

PITANjE:

            Da li ste ga videli pre dolaska ovamo?

ODGOVOR:

            Da. Video sam ga 15 minuta pre nego što sam stigao. Mislim da je to sasvim normlano s obzirom da mi je prijatelj.

PITANjE:

            Da li ste raspravili o činjenici da dolazite ovde svedočiti.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Nakon što ste došli ovde da li ste imali bilo kakav kontakt, bilo telefonom imejlom, sa gospodinom, Simatovićem i bilo sa kim drugim iz srpskog DB.

ODGOVOR:

            Da. Ja sam zvao Simatovića na njegov privatni broj hteo sam ga samo pozdraviti. Rekao sam mu da li je to u redu, on je rekao upravo ono što se dogodilo, ja sam rekao da ali sam takođe rekao da nije bilo jednostavno meni ovde doći, sve ovo reći itd. Nešto u tom smislu.

PITANjE:

            Koliko vremena ste proveli raspravljajući o vašem svedočenju sa Frenkijem Simatovićem.

ODGOVOR:

            Otprilike 20 sekundi. Kao što sam rekao on je moj prijatelj - znam ga već 12 godina.

PITANjE:

            Kada ste zadnji put razgovarali sa Frenkijem Simatovićem ovde u Hagu.

ODGOVOR:

            Pa ja sam samo jednom s njim razgovarao.

PITANjE:

            Kad je to bilo.

ODGOVOR:

            Juče kasno po podne, naveče.

PITANjE:

            Jutros kada ste rekli kada ste dali iskaz o onom ... da li ste o tome razgovarali sa Simatovićem.

ODGOVOR:

            Ne, ne nisam razgovarao, mislite jutros, ili juče, 15 sekundi samo da mu kažem da sam živ i zdrav, da sam ovde. Nije bilo nikakvog razgovora o svedočenju. Niko nije ...

TUŽBA:

            Zapravo nemam više pitanja.

MEJ:

            Gospodine Vasiljkoviću s ovim se završava vaše svedočenje pred sudom. Hvala što ste došli pred međunarodni tribunal da date svoj iskaz. Slobodni ste otići. Hvala.

            Moramo se osvrnuti na dva dokazna predmeta koja imamo. Članak iz NIN, zatim izjava  svedoka od 10.02. ove godine.

AMIKUS:

            Da li članak iz NIN treba usvojiti u spis zato što se zapravo ništa nije iskoristilo.

MEJ:

            Prihvatamo svejedno sve članke.

SEKRETAR:

            Časni sude članak iz NIN biće dokazni predmet optužbe 393 izjava od 10 do 17.02. biće 392. tačka 1.

TUŽBA:

            Pre no što se odmaknemo od naše nedavne rasprave ja bih hteo nešto podsetiti i staviti u kontekst. Setićete se da puno ranije nego što je došao Rade Marković ja sam predvideo da ćemo mi zvati svedoke za koje ćemo izvoditi dokaze, odnosno da ćemo se oslanjati na deo njihovog iskaza i setićete se takođe da smo izvodili dokaze kako bismo dokazali istinitost izjave koju je on dao i od koje se maknuo, odnosno nije rekao sve što je bilo u izjavi. Postoji još jedan svedok koji je dostupan, on je danas zapravo stigao iz Engleske specijalno za to. Njega nećemo sada naravno završiti ali on će se naravno moći vratiti posle neke administrativne pitanja s kojima se mora pozabaviti. Međutim, to će potrajati vrlo kratko. Imamo to i u pisanom obliku.

MEJ:

            Da li vi želite početi sad sa svedokom.

TUŽBA:
            Da. On je na neki način 92. ...svedok pa možemo.

MEJ:

            Ne.

            Gospođo, zadnji podnesak B 713 ja ne znam da li ćemo mi zadržati iste brojeve, da li ćemo govoriti o njemu pod njegovim imenom i da li trebamo zadržati broj.

TUŽBA:

            Ne.

MEJ:

Dobro. To je dakle pukovnik Boel. Želite li razmotriti svoj stav.

TUŽBA:

            Mi ćemo nešto kasnije imamo neki podnesak za podneti, a tiče se ... smo podneli za generala gospodina Dejvisa.

MEJ:
            Dobro. Nećemo insistirati na tome. Mi smo, imamo još jednog svedoka gospodin Edgard ... Možda bi bilo dobro da se njega sasluša idućeg tjedna. Pogledajte možda imate još neke svedoke na Vukovar ili okolnosti toga područja.

TUŽBA:

            Mi smo imali nameru podneti predlog vezan za te svedoke i to ... 92. Bis D. To su svedoci koji su svedočili u predmetu Dokmanović. Mi to do sada nismo učinili jer smo zapravo očekivali da ćete vi doneti odluku po jednom sličnom predlogu u vezi sa Bosnom.

MEJ:

            Ja vam moram reći da mi za sada ne donosimo odluke za Bosnu. Samo smo na predmetu Hrvatska. Ali ja sam to hteo potaći svama, naime, predmet Dokmanović bi se mogao tretirati možda na isti način kao što smo to radili u slučaju doktorice Bosanac. Dakle, jedna osoba daje vrlo važan iskaz, no u svakom slučaju vi to podnesiti što je moguće pre.

TUŽBA:

            U redu.

MEJ:

            Ako imate još neke svedoke za Vukovar, onda bi se to moglo rešiti u isto vreme pa je dobro da nam to kažete. Da idemo lokaciju po lokaciju.

            Dobro, dakle mi ćemo saslušati iduće sedmice i ostaju nam dva svedoka ... Oni su dali izjave kada se to dogodilo. Dao je izjavu devet godina kasnije. Imao je devet godina u doba događaja, a izjavu je dao otprilike 9,5 kasnije. Amikusi su doveli u pitanje njihovu pouzdanost i da li možda u tim okolnostima ni ne bismo trebali usvojiti tu izjavu. Vi nam sada tvrdite da bismo mi trebali usvojiti izjavu u 92 Bis, ali da dozvolimo i unakrsno ispitivanje kako bi se to moglo podvrći testu.

TUŽBA:

            Da. Časni sude dozvolite da još nešto dodam zašto smo ih sve stavili na tu listu. Postoje dva svedoka koja daju imena žrtava koja su na tom rasporedu svedoka. Činjenica da je rodbina pobijena u incidentu je dokazazuje se putem njihovog svedočenja, mislim da to može biti doista pouzdan tip dokaza, jer ipak radi se o njihovoj rodbini koja je poginula u tom incidentu, a oni su bili prisutni kada se to dogodilo.

MEJ:

            Da. Čuli ste. Gospodine Kej izvolite.

AMIKUS:

            Da čuo sam, ali mi nemamo ništa drugo dodati osim onoga što je već izneseno u našem pisanom predlogu. Mi smo kao problem istakli godine tih svedoka, a drugo časni sude, ako se dobrosećam jedna rečenica koju je on izgovorio 1231, onaj koji je imao 9 godina ...

MEJ:

            To su stravični događaji, gospodine Kej, mislim da se može misliti odnosno smatrati da ljudi ne zaboravljaju  takve događaje bez obzira koliko su bili mladi u to doba. Naravno da se može tvrditi da je teško setiti se događaja od pre 10 godina ali to sve valja uzeti u obzir.

AMIKUS:

            Da, to se uvek može tvrditi, međutim problem je sa razumevanjem koje su oni mogli imati u to doba i da li je to zaista ispravan, ispravno sećanje nekoga ko je bio očevidac tako mlad. On je naime imao 9 godina. Ono što je on proživeo kasnije može potpasti pod uticaj drugih događaja koje on iskusio. To su sećanja dece na takve događaje i problem u vezi sa tim da takva sećanja verovatno nisu dobra jednako pouzdana kao sećanja ljudi koji su stariji i koji imaju više iskustva i koji imaju nekakav kontekst. Životno iskustvo u koje mogu smestiti taj doživljaj.

TUŽBA:

            To vredi i za svedoka 12.01 koji je imao 11 godina. To je vrlo mlada dob.

MEJ:

            Da, gospodine Miloševiću, želite li nešto dodati u vezi s ova dva svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, gospodine Mej.

MEJ:

            Pitanje pouzdanosti moramo razmotriti kao i pitanje prihvatljivosti izjava. A s obzirom na događaje koje opisuju ovi svedoci i s obzirom da je verovatno da ih oni nisu zaboravili s obzirom na njihovu strašnu prirodu, takođe s obzirom na detaljne izjave i činjenicu da se one mogu testirati putem unakrsnog ispitivanja, mi imamo pravo usvojiti izjave ali uz ogradu da se takođe treba sprovesti unakrsno ispitivanje ovih svedoka. Da, možete pozvati sledećeg svedoka.

TUŽBA:

            Delom ćemo saslušati samo svedoka. Danas ne znamo hoćemo li nastaviti u utorak ili u sredu, mislim da nam je utorak prilično već ispunjen argumentacija o finansijama, ljudskim pravima, generalna diskusija o proceduri. Ja sam potpuno s tim u vezi u vašim rukama. Naravno želimo iskoristiti svaku minutu vremena koje imamo. On će morati doći ponovo, danas ćemo početi možda bi ipak bilo dobro da u sredu ujutru to odmah završimo. Dok čekamo jer znam da je on u jednoj udaljenoj prostoriji.

KVON:

            Ako imamo vremena možda će biti dostupan gospodin Bluit.

TUŽBA:

            Ako svedokinja Nevena Vent dolazi 10.

MEJ:

            Ne, 12.

TUŽBA:

            Aha, u redu. Ne znam da li smo rezervisali 10.

MEJ:

            10. imamo problem sa video linkom. Ali možda je moguće.

TUŽBA:

            Da, on je svakako dostupan, slobodan 10. To ćemo imati na umu. I dalje ćemo mu telefonirati.

MEJ:

            Moliću svedoka da pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

TUŽBA:

            Kako bismo bolje razumeli kako stoji stvar, svedok je dao izjavu 19. januara 2001. 46 paragrafa ima izjava. Ona inače nije imala brojeve, brojevi su dodati kasnije. On je prošao proces po pravilu 92 bis sa jednim službenikom Tribunala u odnosu na tu izjavu i on je nju ispravio jednom dopunskom izjavom koja je data 5. februara ove godine 2003. Njegovo svedočenje je na ovaj način ograničeno i može se rezimirati, dakle možemo jedino mali jedan broj paragrafa ostaviti iz njegove prvobitne izjave, ostaviti za uobičajeno postupanje. Dostavićemo i nekoliko dokaznih predmeta, uz vašu dozvolu ja ću ići kroz ovaj rezime koji je zapravo rezime njegovog svedočenja do 18 paragrafa i da ću se zaustaviti na prikladnim mestima za dokazne predmete ili te svedočenje Viva voča. Da li se vi zovete Pol Dejvid.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dodatnu izjavu od 5. februara. Vi ste juče najavili ovog svedoka. Ja imam sve što sam za njega dobio, nema nikakve dodatne izjave od 5. februara. Ja tu izjavu nisam dobio.

MEJ:

            Vi ste spomenuli  dodatak, je li tako.

TUŽBA:

            Da. To je deo paketa po pravilu 92. bis. Kao što smo rekli može se naći na 5. stranici zapravo 11. Sve do 11 stranice. Ako pogledamo dokumente koje ste dobili danas, videćete dodatnu izjavu koja je zapravo jedan adendum koja sadrži jednu ili dve izmene. Imaćete           prilike pročitati pre nego što počne vaše unakrsno ispitivanje. Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

            Gospodine Dejvis, da li ste vi izveštavali za ITN. Dakle, da li ste od 83. godine bili međuanrodni izvestitelj i da li imate veliko iskustvo sa izveštavanjem o ratovima na Balkanu.

SVEDOK:        

            Da, tačno.

TUŽBA:

            Vi ste bili sa svojom ekipom prvo većom, kasnije manjom u Dubrovniku 21. odnosno 31. oktobra 91. 21. novembra 91. godine.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Vaš iskaz koji je rezimiran u ovom sažetku je da je u Dubrovniku postojao samo ograničen broj hrvatskih branitelja. Oni su bili razni od vlasnika noćnih klubova, konobara, turističkih vodiča itd. I da se oružje koje su imali Hrvati ni na koji način nije moglo sporediti sa oružjem koje je imala JNA koju ste opisali kao vrlo snažnu koja je u potpunosti okruživala grad, uzvisine Žarkovicu, Ivanjicu itd. kako su postojali takođe brodovi čije su cevi bile uperene na grad, da su se koristili vojni avioni kako bi se napao Srđ itd. Takođe ste videli iz grada mogli videti deo šume koja je na rubu grada ali na to ćemo se vratiti kasnije. Takođe ste primetili da je postojao vrlo mali broj teškog naoružanja, možda svega dva minobacača, lako artiljerijsko oružje u to vreme, na tom mestu. Izjavili ste takođe da je na stotinu granata ispaljivano na Dubrovnik od strane JNA, za svaku granatu koju bi ispalili hrvatski branitelji znali ste za postojanje mobilnog artiljerijskog naoružanja koje je bilo montirano od strane hrvatskih branitelja na jedan kamion i mislite takođe da je postojao jedan kamion koji je korišten kao transportno sredstvo za personal i opremu i da se koristilo verovatno u vojne i humanitarne svrhe nakon što ste vi stigli u Dubrovnik, primetili ste veliki broj civila koji su bežali iz sela koje je zauzimala JNA, tražili su sigurnost  u Dubrovniku, budući da je Dubrovnik bio grad pod rektoratom UNESKO.

SVEDOK:

            Da, tačno je.

TUŽBA:

            I smatrate da je to bilo jednostrano.

SVEDOK:

            Mislite na borbe.

TUŽBA:

            Da. Sada ću vas zamoliti  da pogledamo dokazni predmet. Mislim da se radi o svega nekoliko minuta izveštaja ATN koji je poslao ovaj svedok. (puštaju snimak)

            Ovo je dovoljno.

MEJ:

            Podsetite nas koji su to datumi.

TUŽBA:

            Mislim da je ovo 14. novembar. Da li je to tačno gospodine Dejvis.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Pre nego što pređemo na ostatak vašeg iskaza želeo bih da ovaj svedok sudu predoči dve karte. Jedna je dokazni predmet 326, tabulator 24. I pokazuje veće područje Dubrovnika, uključujući hotele koji su na karti označeni. Oznake je uneo svedok. I za one koji ne poznaju područje Dubrovnika, ovde vidimo Stari Grad, odmah iznad reči hotel koja označava Grand hotel imperijal, zatim vidimo i luku, luku Kruž gore levo, a stara luka grada gospodine Dejvis se nalazi s desne strane Starog grada, levo od slova H u napisu hotela "Ekscelzior".

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            I ako se to ne vidi na ovojkarti reka je s leve strane i ide na severoistok.

SVEDOK:

            Da.

KVON:

            To je tabulator 23 zar ne.

TUŽBA:

            Ne, ja mislim da je to 326 tabulator 24. Ova ima oznake, nisam siguran da prethodna karta ima oznake. Možda ste vi u pravu.

MEJ:

            Da, indeks koji smo mi dobili kaže da se tojkarti 23 i 24.

TUŽBA:

            U redu, izvinjavam se. Prihvatamo ispravku. A molim sada drugu kartu na grafoskop, to je onda tabulator 24. Ovde se jasno vidi luka s desne strane, to smo videli i na vašim snimcima. I tu vidimo Stari Grad sa zidinama. Rutu koju ste vi pokazali, odnosno cesta koju ste vi pokazali kako je prazna i kako nikoga nema u vašim snimcima, je li to ova šira ulica koja ide s leva na desno pri vrhu karte.

SVEDOK:

            Da, to je Stradun.

TUŽBA:

            Da, ali ovde ne piše na ovoj karti Stradun nego Placa ako se ne varam.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Časni sude, a sada idemo na 32. paragraf

MEJ:

            Ali pre toga moramo srediti ove dokazne predmete. Dakle, izjava po pravilu 92. bis zajedno sa dodatkom treba da dobije sledeći dokazni broj.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 394. To je broj koji će nositi izjava a video snimak imaće broj 395.

TUŽBA:

            Gospodine Dejvis, vi ste tamo ostali čini mi se mnogo duže nego drugi gosti grada.         

SVEDOK:

            Da, sa kamermanom.

TUŽBA:

            A svi su drugi otišli. Recite nam sada sledeće. Uopšteno govoreći o vašem iskustvu granatiranja, šta se činilo. Odakle granate dolaze i gde su upućene.

SVEDOK:

            Pa to je jedna mešavina. Znate, veći deo granata nije izgledao kao da imaju neke očite mete, odnosno ciljeve.Barem ne nama. Ponekad bi u vreme ili nakon granatiranja pokušali približiti se ciljevima koji su granatirani, vrlo često to bi bile tek kuće. Mi nismo to mogli ustanoviti nikakvu konkretnu vojnu svrhu. Isto tako u to vreme vrlo pažljivo smo gledali da vidimo ima li znakova vatre koja odlazi iz grada, dakle da li postoji neki razlog koji bi mogao privući vatru koja jepadala na grad. Međutim, toga jednostavno nije bilo.

TUŽBA:

            Ova Široka ulica u Dubrovniku koju vidimo na većoj karti, da li je i ona gađana.

SVEDOK:

            Da, gađana je. Kao i kuće koje su senalazile uz u ulicu. To je gađano tokom izvesnog vremenskog perioda.

TUŽBA:

            Ako ostanemo sada na ovoj većoj karti, ne u stavri mislim na karti koja pokazuje veće područje, tabulator 23, pogledajmo sada područje Lokruma, otok Lokrum. Nalazi se na desnoj strani karti. Kakva je bila situacija sa Lokrumom, ko je držao u svojim rukama Lokrum. Da li je Lokrum granatiran.

SVEDOK:

            Lokrum su još uvek držali Hrvati i to je mesto koje je redovno bilo gađano. Ja mislim da je to jedan nacionalni park ili da je veći deo otoka nacionalni park i dakle stoji pod šumom. Tamo je često gorelo. Hotel u kojem smo mi bili stacionirani, mi i evropski posmatrači, hotel "Argentina" nalazi se odmah preko puta otoka Lokrum. Mnoge noći proveli smo gledajući požare na otoku koji su goreli kroz noć.

TUŽBA:

            Koliko su jaki bili napadi na obične kuće u kojem za stanovanje. Jesu li te kuće bile tek oštećene ili u potpunosti razorene.

SVEDOK:

            Oštećene. Ne radi se tu o toemd a su cele četvrti sravljene sa zemljom. Ali kuće su bile dosta oštećene znači granate su prolazile kroz katove i nanosile značajnu štetu.

TUŽBA:

            Ostanimo na tabulatoru 23. Tu se vidi i Stari Grad ali i veće područje urbanog Dubrovnika. Možete li nam pokazati neka mesta koja se sada sećate da ste ih podsetili nakon što su ta mesta ciljana, nakon što su rezidencijalni kvartovi ciljani. Možete to pokazati pokazivačem.

SVEDOK:

            U redu. Ovo područje koje se nalazi u blizini luke je po mom mišljenju dosta gađano. Bilo je to teško shvatiti jer tamo su se nalazili samo rezidencijalni objekti. Zatim, područja uz obalu su takođe gađana i mi smo ta mesta posetili dok je granatiranje trajalo. Ovde je jedan veliki hotel, hotel "Libertas" i mi smo tamo otišli meni se čini jedne noći dok je trajalo granatiranje i taj je deo goreo i mnogi su ljudi potražili utočište u podrumima zgrada. Druga mesta koja su redovno gađana što smo mi imali  prilike videti su ovi hoteli ovde na ovoj strani. Znači hotel "Argentina", ovaj hotel ovde, hotel "Belvedere" je teško oštećen i zapaljen.

TUŽBA:

            Druga mesta koja su redovno gađana što smo mi imali prilike videti su ovi hoteli ovde na ovoj strani. Znači hotel Argentina, hotel Belvedere je teško oštećen i zapaljen. Požar je naneo mnogo štete. Ovaj hotel, hotel "Ekscelzior" je takođe teško oštećen.Na ovoj karti ne vidi se skala, možda ću pronaći taj podatak sledećeg dana kada se vi morate vratiti ovamo ali recite nam odprilike koliko dugo treba da se čovek odveze iz Starog Grada do na primer hotela "Libertas" ukoliko nema gužve na cestama.

SVEDOK:

            Pa to bi trajalo 10 minuta. Ne mnogo duže od 10 minuta. A ceste su u to vreme bile potpuno napuštene tako da je bilo relativno jednostavno kretati se i nije bilo nikakvog razloga da na primer poštujete jednosmerne ulice ili takve stvari. Prema tome, trebalo bi najviše 10 minuta da se od Starog Grada dođe do hotela "Libertas", 10 do 12 minuta.

MEJ:

            Mislim da je došlo vreme za kraj današnje sednice. Gospodine Najs, da li je to pogodan trenutak?

TUŽBA:

            Da, svakako to je pogodan trenutak. Časni sude, datum kad će se ovaj svedok vratiti je nešto što tek trebamo ustanoviti.

MEJ:

            Gospodine Dejvis, meni je žao što ćete  morati doći još jednom a već ste morali dva puta doći. Nažalost danas ne možemo završiti vaš iskaz i zato vas moramo zamoliti da se vratite sledeće nedelje. U ponedeljak nemamo sednicu o ovom predmetu. U utorak se moramo  pozabaviti nekim administrativnim pitanjima tako da se vašim iskazom možemo pozabaviti tek u sredu. Ukoliko je vama praktičnije, možda možemo vas ugurati u utorak, ne znam kakvi su vaši planovi, da li imate neke poglede o tome.

SVEDOK:

            U utorak bi bilo bolje za mene ako je to moguće.

MEJ:

            U redu, morali bismo onda pokušati izaći u susret. Znači prvo ćemo morati produskotovati svedoke.

TUŽBA:

            Časni sude, imamo jednu stvar koja se tiče drugih strana koje dolaze specijalno zbog toga i to moramo napraviti u utorak. Zatim imamo jednu raspravu o finansijskom izveštaju.

MEJ:

            A to može preći u sredu.

TUŽBA:

            Da, to može preći u sredu kao i rasprava o proceduralnim pitanjima koje vam ja ovom prilikom moram vrlo detaljo izložiti.

MEJ:

            U redu. Onda na prvoj sednici utorak ujutru možemo saslušati ovde druge strane koje moraju doći i možemo nastaviti sa ovim svedokom nakon prve pauze. To bi bilo negde u 10.30.

TUŽBA:

            Da, onda bi verovatno on mogao hvatati prvi let u utorak ujutru i biti ovde.

MEJ:

            Gospodine Dejvis, ako vam je to praktično mi vas molimo da se vratite u utorak u 10.30 i tada ćemo saslušati ostatak vašeg iskaza.

            Isto tako moram vas formalno upozoriti da ni sa kim ne smete razgovarati o vašem iskazu sve dok se ovo ne privede kraju a to se odnosi na pripadnike tima optužbe. Ali ukoliko trebate sa njima razgovarati o vašim putnim aranžmanima i sličnim stvarima, naravno to možete. Rasprava se sada prekida i nastavlja se u 9 sati ujutru u utorak. Molim ustanite.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest