aktuelno-m.gif (3720 bytes)

20. februar 2003. g.

STENOGRAM

 

PITANjE:

            I recite nam, da li ste po vašem dolasku ovde u Hag imali priliku da pogledate i pročitate ovaj dokument?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, pročitao sam.

PITANjE:

            Da li je to izveštaj koji je potpisao general Tolimir iz Prvog krajiškog korpusa 28. jula 1992. godine?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, to je to.

TUŽBA:

            Veće može samo pročitati ceo dokument. No, recite nam, može li se reći da je ovo jedan poduži izveštaj generala Tolimira u kojem on iznosi svoje procene o dobrovoljcima i paravojnim snagama na bosanskom ratištu.

KAPETAN DRAGAN:

            Da, to je dokument o kojem on iznosi svoje mišljenje o dobrovoljcima.

PITANjE:

            Može li se reći da su njegovi pogledi o ulozi dobrovoljaca u Bosni dosta negativni, uopšteno govoreći?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne, mislim da bi bilo pošteno reći da su oni ekstremno negativni i da on kroz taj izveštaj izražava jedno svoje veliko nepoverenje prema dobrovoljcima.

PITANjE:

            Želim skrenuti vašu pažnju na jedan pasus u izveštaju. Videćete to na ekranu ispred vas. Ali, naravno, imate i original. Molim vas da pročitate paragraf koji je uvećan na ekranu pred vama. Vidite li to?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, vidim.

TUŽBA:

            Pročitajte to, molim vas.

KAPETAN DRAGAN:

            Na području srpske opštine Skelani formiran je tzv. komandni kamp crvenih beretki kojim rukovodi Pupovac Nikola, jedan od učenika Kapetana Dragana. Prema neproverenim saznanjima ova grupa se priprema za obaranje i preuzimanje vlasti u srpskoj opštini Skelane.

TUŽBA:

            Da li prepoznajete ime Nikola Pupovac.

KAPETAN DRAGAN:

            Da, mislim da je on bio jedan od mojih studenata u Golubiću.

PITANjE:

            Da li vi imate neka lična saznanja o tzv. kampu crvenih beretki koji je osnovan u Skelanima?

KAPETAN DRAGAN:

            Nemam nikakvih saznanja, ako vam i ovo kažem, neproverenim. Tako da.

TUŽBA:

            A sada bih želeo skrenuti vašu pažnju na jedan drugi deo ovog izveštaja koji će, takođe, biti uvećan na ekranu.

KVON:

            Možete li nam reći na kojoj se to strani nalazi na engleskoj verziji?

TUŽBA:

            Samo trenutak. Deveta strana, drugi paragraf, pri vrhu te strane na engleskom jeziku.

 

            Gospodine Vasiljkoviću, molim vas pročitajte i ovaj paragraf izveštaja.

KAPETAN DRAGAN:

            Na teritoriji opštine Teslić formirana je tzv. specijalna četa koja se formalno nalazi u sastavu teslićke srpske brigade. A praktično je pod uticajem pojedinaca iz opštinskih struktura vlasti opštine Teslić. Četa broji 80 ljudi, uglavnom kriminalaca pod komandom Josić Dračen. U sastav čete je ušao i prvi vod tzv. srpske garde. Pripadnici ove čete su završili devetodnevnu obuku koju su organizovale crvene beretke sa Ozrena. Ova četa izvodi specijalne zadatke na liniji odbrane bez znanja komande brigade.

PITANjE:

            Imate li neka lična saznanja o devetodnevnoj obuci koju su organizovale crvene beretke sa Ozrena?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne bih ni znao da vam pokažem gde se nalazi Ozren na mapi, niti sam ikad bio tamo, niti sam ikad bio u Tesliću. Uopšte ne mogu da povežem zašto ovo povezujete sa mnom.

PITANjE:

            Ja to ne povezujem sa vama, ja vas samo pitam da li vi imate neke informacije u vezi sa time? A ime Jocić Dračen, prepoznajete li to ime?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne, ništa mi ne znači to ime. Mislim da je to u Republici Srpskoj, ja tamo nisam bio. Ne znam zašto...

TUŽBA:

            I poslednjih nekoliko izveštaja u ovom izveštaju koje me zanimaju. Na engleskom prevodu, to je strana deset, drugi paragraf gledano od dna. Molim vas, pročitajte to.

KAPETAN DRAGAN:

            Na području Brčkog egzistira specijalna milicija Krajine na čijem čelu je Živojin Ivanović Crnogorac. Sastav 45 ljudi. Nije se stavio pod komandu brčanske brigade. Navodno je poslat iz RSUP Srbije.

PITANjE:

            Prepoznajete li ime Živojin Ivanović?

KAPETAN DRAGAN:

            Vrlo dobro poznajem. Da.

PITANjE:

            Da li je to onaj isti Ivanović o kojem ste nam juče govorili?

KAPETAN DRAGAN:

            Pretpostavljam da bi to mogao biti taj, pošto nisam bio tamo, ne mogu biti siguran. Ali, ime je isto kao i onog Ivanovića na koga mislim. I ima razloga da mislim da je on.

PITANjE:

            Molim da se sada svedoku pokaže dokazni predmet optužbe 389, tabulator 9. Mi vam dajemo kopiju na papiru, a taj se dokumenat vidi i na monitoru pred vama. Pogledajte, molim vas, ime i potpis na ovom dokumentu, dokument datiran 9. jula 1992. Da li prepoznajete taj potpis?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, mislim da je to Žika Ivanović Crnogorac. Da, Žika Ivanović Crnogorac.

PITANjE:

            Možete li nam pročitati zaglavlje, šta piše - odakli dolazi taj dokument, u gornjem levom uglu?

KAPETAN DRAGAN:

            SAO Semberije i Majevice, jedinica za posebne namene Brčko, dana 9.7.1992. godine. Ja mislim da je to bilo u proboju koridora i da se onda, bukvalno mnogi ljudi učestvovali u toj operaciji probijanju koridora. Verovatno je to iz tog, to je moja pretpostavka.

PITANjE:

            Možete li veću opisati, ako znate, u čemu se sastojao značaj jedinica za posebne namene?

KAPETAN DRAGAN:

            Morate biti malo specifični sa tim pitanjem. Generalno ili ta njegova jedinica? Ili ova jedinic o kojoj pričate?

TUŽBA:

            Generalno.

KAPETAN DRAGAN:

            Sad ću vam reći kako ja mislim da je to bilo u Jugoslaviji generalno. Nakon bitke za Glinu knindže, koji su tadašnji bili specijalci milicije Krajine su dobili jedan jako veliki imidž. Tako da ja mislim skoro svi koji su se borili tamo su se osećali nekim specijalcima ili knindžama ili crvenim beretkama. Tako da moja zamisao specijalne jedinice se drastično razlikuje od onih specijalnih jedinica koje sam ja video na području.

            A što se tiče ove jedinice, mislim da je ona posebno formirana od dobrovoljaca koji su došli sa svih strana. Tada se probijao koridor između, do Republike Srpske Krajine. Tako da mislim da Žika Ivanović nije bio u Brčkom svo vreme, nego je bio u toj akciji u kojoj je učestvovala čitava Krajina i ljudi iz Republike Srpske, zajedničkim snagama koji su probijali koridor. Mislimo da je o tome jako puno pisano, a ja sam informisan samo iz štampe.

PITANjE:

            Dakle, da li se može reći da je bilo uobičajeno da mnoge različite jedinice u svoje ime stave naziv jedinica za specijalne namene?

KAPETAN DRAGAN:

            Da. Ja mislim da je bilo mnogo više jedinica za specijalne namene nego običnih jedinica. Vrlo retko sam sreo nekog ko je rekao: ja sam bio samo vojnik tamo. Svi su bili neki tzv. specijalci. Tako da, na mene to nije ostavilo utisak. Za mene je to samo značilo da je on bio neki borac tamo.

TUŽBA:

            Časni sude, sada ću malo promeniti redosled pitanja. Skrećem vam pažnju na paragraf 71 sažetka svedočenja ovog svedoka.

            Gospodine Vasiljkoviću, ranije ste govorili o tome kako ste u leto 1991. dobili ideju za osnivanje Fonda "Kapetana Dragana". Sada vas molim da nam malo detaljnije opišete šta je bio taj fond i koji je bio njegov cilj.

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, nakon moje smene ili nakon toga kad sam ja prestao, kad sam shvatio da neću više imati šanse da se borim u oružanim snagama moje zemlje, kao što sam juče napomenuo, stvorila se jedna velika .. popularnosti oko mene i hteo sam da iskoristim tu popularnost za neke pametne i dobre ciljeve. Nisam želeo da ulazim u politiku u to vreme. Pala mi je ideja kad sam obilazio neke bolnice i video da ranjenici koji pristižu tamo nisu bili dovoljno zbrinuti. Pošto Srbija nije zvanično bila u ratu, nije postojao zakon koji se brinuo o tim ranjenicima i ja sam onda rešio da iskoristim taj medijski pristup koji sam imao i da iskoristim tu popularnost da osnujem fond koji bi se brinuo o žrtvama rata.

            Znači, Fond je formiran sa ciljem da pomogne svim fizičkim žrtvama rata. Do današnjeg dana preko 67.000 ljudi je primilo pomoć od te fondacije, od kojih je 14.000 dece, od kojih je 1.500 dece koji su rođeni posle pogibije svojih očeva. Tako da je to jedna sjajna institucija koja je imala preko 300.000 donatora. I mislim da sve strukture, od vlasti, opozicije, do pojedinaca, svako je na svoj način pomagao tu instituciju. I ona je stvarno prerasla u jednu izuzetno veliku instituciju koja ima, evo, dvanaestogodišnje rezultate iza sebe.

PITANjE:

            Možete li nam ukratko reći kakav je postupak u slučaju kada, recimo, neki bivši vojnik koji je stekao trajnu invalidnost u ratu želi dobiti pomoć od vašeg Fonda?

KAPETAN DRAGAN:

            Dobro. Kao prvo, rad Fonda je javan bio od prvog dana. To stoji čak i u našem Statutu. Šta to znači? Da svako ko želi i pogleda u našu dokumentaciju, njemu je to dozvoljeno. Zatim, borac ili njegov predstavnik, u stvari žrtva rata bi morala da dođe ili njegov predstavnik da popuni određene formulare, da nam donese neke dokaze o ranjavanju i da nam popuni formular u kojoj se jedinici nalazio, kad se to dogodilo. Jedan kratak opis detalja ranjavanja, odnosno pogibije. I nakon toga njemu bi bila izdata ili izdavana pomoć, zavisi u kojoj kategoriji se borac nalazio.

PITANjE:

            Kada osoba ispuni formular u koju unose podatke gde su i kako ranjeni, da li je Fond onda preduzeo neke korake da proveri tačnost tih informacija?

KAPETAN DRAGAN:

            Fond je imao pristup skoro svim institucijama u zemlji. I da, imali smo jedan veliki tim ljudi koji je to radio. I kad god smo osećali potrebu, mi smo proveravali te informacije. Ne znam da li su to radili u svakom slučaju kad je očigledno bilo da su dokumenti ispravni i da nije bilo razloga za sumnju. Ako neko kaže da je izgubio nogu i mi vidimo da nema nogu, nema potrebe ponovo zvati bolnicu i pitati ih da li nema nogu. Ali, kad god je bilo sumnjivo, mi smo proveravali.

PITANjE:

            Da li je postojao i uslov da osoba koja kaže da je bila pod komandom neke konkretne osobe, da onda njegov komandir, odnosno komandant mora podneti pismenu potvrdu da se ta osoba zaista nalazila pod njegovom komandom i da je zaista ranjena na način na koji tvrdi?

KAPETAN DRAGAN:

            Da.

PITANjE:

            Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 391, tabulator 2. To će se, takođe, naći i na ekranu pred vama.

            Da li ste po vašem dolasku u Hag, posavetovavši se sa pripadnicima Tužilaštva, napravili ovu tablicu koja će biti od pomoći veću da identifikuje različite vrste informacije koje se nalaze u spisima vašeg Fonda?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, jesam.

TUŽBA:

            Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet optužbe 391, tabulator 3. Taj dokument nećemo staviti na monitor budući da se u njemu nalaze neke poverljive zdravstvene informacije o jednoj od osoba koje su zatražile pomoć vašeg Fonda. Zato molim da se taj dokument uvrsti u spis pod pečatom. A vas, gospodine Vasiljkoviću, molim da pogledate fizičku kopiju dokumenta.

            Može li se reći da je to sažetak medicinske dokumentacije iz spisa jedne konkretne osobe Jovana Veinovića?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, slažem se.

PITANjE:

            Da li ste tokom protekle godine omogućili da se iskopiraju svi dokumenti iz dokumentacije vašeg Fonda i stave na CD rom?

KAPETAN DRAGAN:

            Kao što sam rekao, rad Fonda je apsolutno javan i on je dostupan svakoj organizaciji koja ima interesovanje u tu arhivu. To je vrlo bogata arhiva od nekih 67.000 fajlova. I nekoliko organizacija je već pravilo razne kopije tih dokumenata. Naravno, dozvolio sam i vama.

TUŽBA:

            Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet optužbe tabulator 1. To je 11 CD romova. U ovom trenutku, kažem, da optužba ne želi da se sve vidi, jer CD romovi uvrste u dokazni materijal, nego će samo služiti kao osnova za postavljanje pitanja.

            Da li ste ranije, ovog tjedna, proverili sadržaj ovih CD romova i uverili se da su oni tačna kopija informacija sadržanih u fašem Fondu?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, pregledao sam ih i nemam razloga da sumnjam da to nije. Naravno, nisam mogao pojedinačno svaki fajl da pogledam. Trebalo bi nam nekoliko godina. Ali, zadovoljan sam i nema nikakve sumnje da nisu ispravni. Znači, to je to.

PITANjE:

            U prevodu smo dobili da to nisu autentične informacije. Možete li ponoviti vaš odgovor.

KAPETAN DRAGAN:

            Pregledao sam dokumenta. Nisam bio u stanju da pregledam svaki fajl, jer bi nam to trebalo nekoliko godina. Ali, onoliko koliko sam uspeo da pregledam zadovoljan sam i nemam razloga da sumnjam da to nisu orginalni dokumenti. Znači, dokumenti su originalni, po mom mišljenju.

PITANjE:

            Da li ste parafirali svaki od ovih CD romova nakon što ste ih pogledali?

KAPETAN DRAGAN:

            Jesam.

TUŽBA:

            Nekoliko konkretnih zapisa nameravamo uvrstiti u spis i pokazaću vam.

MEJ:

            Međutim, pre nego što idemo dalje, možete li nam reći zašto je to relevantno za ovaj predmet. Nije mi to baš sasvim jasno.

TUŽBA:

            Možda sam morao postaviti dodatno pitanje, pa će to postati jasnije.

            Gospodine Vasiljkoviću, da li se može reći da dokumenti iz dokumentacije Fonda "Kapetana Dragana" predstavljaju pouzdani izvor informacija o tome gde su borci ranjeni i gde su se oni borili i u Bosni i u Hrvatskoj, te se odatle, takođe, mogu čitati informacije o tome ko je bio njihov zapovednik, kako i gde su ranjeni?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, može. Ne samo na čitavom bojištu. Mi imamo ljude sa čitave teritorije bivše Jugoslavije. Najmanje je bilo iz Beograda. Gotovo da ih i nije bilo.

PITANjE:

            Znači, na primer, ako kasnije u toku suđenja, ukoliko neka osoba, pripadnik specijalne jedinice kaže da je bio ranjen na nekom mestu u Bosni, veće se može osloniti na ove CD romove da proveri takvu izjavu. Da li sam u pravu?

KAPETAN DRAGAN:

            Sa velikom sigurnošću.

PITANjE:

            Da li veće želi još nešto znati?

SUDIJA:

            Ne, hvala.

TUŽBA:

            Pogledajte, molim vas, ekran pred vama. To je jedan konkretni upitnik, opet se odnosi na gospodina Veinovića. Molim vas da pogledate taj formular i da nam odatle pročitate mesto i datum stupanja u jedinicu.

KAPETAN DRAGAN:

            8. avgust 1992. Ne mogu pročitati šta piše.

TUŽBA:

            To je tabulator 4, dokaznog predmeta 391.

KAPETAN DRAGAN:

            Stupio je u jedinicu 8. avgusta 1992. godine u knindže. Znači, pridružio se jedinici pod imenom knindže.

TUŽBA:

            Ko mu je bio komandir?

KAPETAN DRAGAN:

            Žika Crnogorac.

PITANjE:

            Kako je ranjen?

AMIKUS:

            Časni sude, smatram da bih trebao da vas upoznam sa tim da smo ove fajlove ovako snimljene, mi amikusi, tek u ponedeljak. Ja ne znam tačno kad je to Slobodan Milošević dobio, ali sve ovo, svih ovih hiljade i hiljade stranica su uručeni u ponedeljak. Mislim da bi sud trebao to da zna. Sedamnaestog.

MEJ:

            Da. Mi ćemo se pozabaviti pitanjem obelodanjivanja i uručivanja dokumenata. Ali, za sada to ne utiče na iskaz svedoka. On ga može dati, a mi ćemo kasnije odlučiti šta ćemo uraditi sa ovom evidencijom.

TUŽBA:

            Samo da kažem, časni sude, mi to ne nudimo na usvajanje sada. Ja sam postavljao ova pitanja kao pripremu za nešto što će kasnije postati eventualno relevantno za vreme suđenja. Nadam se da onda neće biti potrebno da se gospodin Vasiljković vraća kako bi potvrdio njihovu verodostojnost. Mislim da će biti vrlo malo od ove evidencije koja će se zapravo nuditi na usvajanje za vreme suđenja. Pet ćemo ponuditi danas, a tih pet dosijea su obelodanjeni u skladu s pravilima. Prema tome, nema kršenja pravila koja se tiču dokaznog materijala.

MEJ:

            Vi, dakle, sada ne tražite da se to usvoji. Ali, s druge strane, želite biti u takvom položaju da ako ih kasnije budete trebali da ih možete koristiti.

TUŽBA:

            Da. I isto tako amikusi mogu videti, nakon što pogledaju CD romove da je to možda informacija na koju možda žele skrenuti pažnju veća.

MEJ:

            Da, ali pitanje je zašto to nije obelodanjeno ranije.

TUŽBA:

            Radi se o specijalnom statusu ovog svedoka. Naime, obelodanjivanje je bilo kasnije, odnosno naknadne prirode.

MEJ:

            U redu.

AMIKUS:

            Radi se, časni sude, još o nečemu. Naime, količina ovog materijala je jako velika. Reč je o više od 10.000 stranica na CD romovima s kojima se mora rukovati na poseban način. Ja sam to dobio juče. Gospodin Tapušković ih je imao pre, a većina tog materijala je na BHS-u. Dakle, ponavljam, radi se o količini koja je upravo fenomenalna.

MEJ:

            Mi shvaćamo. To je stvar koju ćemo mi morati razmotriti. Možda ćemo u dogledno vreme trebati imati makar imena onih ljudi koji se spominju u ovoj evidenciji. I bilo bi to bolje, nego da čitamo sve. Naime, čitanje celokupnog materijala je nemoguć zadatak, pa bi možda bilo dobro da dobijemo spisak imena.

TUŽBA:

            Tužiteljstvo priprema takvu listu. Na njoj će biti ime osobe, komanda pod kojom tvrde da su služili, te datum i mesto ranjavanja. Dakle, to su ključni detalji, ključne informacije. Mi ćemo to staviti vama na raspolaganje čim se završi ta lista.

MEJ:

            U redu, nastavimo sa iskazom.

TUŽBA:

            Ja ću sada zamoliti da se svedoku pokaže potvrda iz ovog konkretnog dosijea. Tabulator 4 dokaznog predmeta 391. Moliću da poslužitelj pokaže svedoku fizičku kopiju dokumenta. Mislim da je zbog svetala teško čitati tekst na monitoru.

            Gospodine, da li je to jedan karakterističan sertifikat, odnosno potvrda koja se može naći u dosijeu za one koji se prijavljuju u Fond "Kapetana Dragana"?

KAPETAN DRAGAN:

                        Da.

TUŽBA:

            Zamoliću vas da pročitate prvi pasus.

KAPETAN DRAGAN:

            Ovim se potvrđuje da je Veinović Jovan, rođen 19.6.1963. godine u Subotici, sa stanom u Futogu, u ulici Romanijska 44, telefon 021/895.. ne moramo baš telefon da čitamo, verovatno. Veinović Jovan je pripadnik specijalne jedinice za specijalne namene MUP-a Srbije. Obavljajući zadatak patrole u reonu raznih dejstava....

TUŽBA:

            Dosta je, hvala. A sad ću vas zamoliti da pogledate tabulator 5, dokaznog predmeta 391. Radi se o dosijeu osobe po imenu Siniša Čalić. Izvinjavam se, još jednom pogledajte potvrdu. Recite nam, dakle, tabulator 4, upravo ono što ste maločas pročitali. Pogledajte potpis na potvrdi i recite nam čiji je to potpis, molim vas.

KAPETAN DRAGAN:

            Komandant jedinice Žika Ivanović, Žika Crnogorac.

TUŽBA:

            Tabulator 5, upitnik koji se tiče Siniše Čalića. Recite nam kojoj je on jedinici pripadao?

KAPETAN DRAGAN:

            On je bio, stupio u jedinicu 17.7.1991. godine, u jedinicu izviđači, specijalna jedinica "Kapetan Dragan", vojnik pod ugovorom. To je njegovo trenutno stanje, ja mislim. Ranjen je 18.3.1993. godine u Škabrnji. Pod mojom komandom je ranjen.

TUŽBA:

            Objasnite nam šta to znači "vojnik pod ugovorom".

KAPETAN DRAGAN:

            Mislim da je 1992, odnosno 1993. godine početkom, dok ja nisam još došao tamo, Srpska vojska Krajine napravila reorganizaciju tako da je angažovala vojnike pod ugovorom. Počela je sa nekom kao profesionalizacijom. I on je bio jedan od tih vojnika. A ranjen je kad sam ja došao tamo. Bio je, meni je dat, i u bici za Škabrnju ranjen je, pod mojom komandom.

PITANjE:

            Hvala. Još isti dokazni predmet. Moliću da se svedoku pokaže potvrda iz ovog dosijea, a vas ću zamoliti da nam kažete samo ko je potvrdio mesto ranjavanja?

KAPETAN DRAGAN:

            Rade Božić. On je tada trenutno vodio, bio komandant centra koji sam ja postavio. I došao je da mi pomogne kad sam ponovo postavljao nastavni ... u Brčkom.

PITANjE:

            Pečat koji se nalazi pored imena gospodina Božića, kakav je to pečat?

KAPETAN DRAGAN:

            Standardni pečat Vojske Republike Srpske Krajine. Oficijelni pečat.

PITANjE:

            A sada tabulator 6, dokazni predmet 391, dosije, odnosno podaci koji se odnose na osobu po imenu Miodrag Obradović. Prvo me zanima upitnik. Čitajte nam, molim vas, relevantni deo upitnika gde se navodi kako je ranjen gospodin Obradović.

KAPETAN DRAGAN:

            24.5.1992. godine, Brčko klanac, usled napada na ustašku kuću Kučani, pucano je na njega i ranjen je u desnu podlakticu 30.6.1992. godine. Bio u zarobljeništvu gde je zadobio teže povrede. Ovo dalje ne mogu da pročitam. U Bijeljini, na licu mesta, a zatim bio u bolnici u Brčkom.

TUŽBA:

            A sad, molim vas, deo koji se odnosi na njegove namere, nakon što će biti otpušten iz bolnice.

MEJ:

            Mi imamo prevod da je reč o desnoj potkolenici, ali izgleda da se zapravo radi o nadlaktici. Hoćete li, molim vas, proveriti prevod?

TUŽBA:

            Hoćemo.

            Gospodine Vasiljkoviću, možete li nam pomoći u vezi toga?

KAPETAN DRAGAN:

            Potkolenici, u pravu je. Ja ne znam zašto ja ovo čitam? Zašto vaš prevodioc to ne čita? Ne razumem, ja nisam ovo pisao, to je on pisao.

PITANjE:

            Ja vas molim da to čitate, odnosno da čitate evidenciju kao voditelj tog Fonda, odnosno da pročitate srpske dosijee koji se tamo čuvaju. I hteo bih vam sada skrenuti pažnju na onaj deo upitnika gde je gospodin Obradović govorio o svojim namerama nakon što se oporavi. Molim vas da nam to pročitate.

KAPETAN DRAGAN:

            Ranjeni se vratio s ratišta. Ja imam stvarno problema da čitam ovaj rukopis, ovo je jako težak rukopis. I zamolio bih vašeg nekog prevodioca, ja ne mogu da pohvatam ovde. Svaku drugu reč uspevam da pročitam.

PITANjE:

            Gospodine Vasiljkoviću, mi ćemo možda zamoliti prevodioce da to pročitaju. Ali, možete li nam, molim vas, potvrditi da se doista radi o dosijeima iz Fonda "Kapetana Dragana"?

KAPETAN DRAGAN:

            Da, tako je.

PITANjE:

            Moliću da se svedoku pokaže potvrda iz istog dosijea. Zanima me samo da li prepoznajete potpis osobe koja je potvrdila ranjavanje ove osobe? I, isto tako, da nam pomognete identifikovati pečat koji se nalazi iznad potpisa.

KAPETAN DRAGAN:

            Ovde kaže, kapetan Božić. A pečat piše, to je vojni pečat regiona Brčko.

PITANjE:

            Pečat regiona Brčko. Da li to znači da je reč o pečatu JNA, Ministarstva unutrašnjih poslova? Možete li nam to reći gledajući pečat?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, ja mislim da je JNA. Mislim da je ovde petokraka još uvek. I ima broj vojne pošte 9840. Pretpostavljam da je to vojna pošta 9840. Da. JNA.

PITANjE:

            Zanimaju me još samo dva dosijea i vaš komentar istih. Tabulator 7 istog dokaznog predmeta optužbe 391. Potvrda za gospodine Ranka Štrpca. Prepoznajete li ko je potpisao ovu potvrdu?

KAPETAN DRAGAN:

            Ovde piše Željko Ražnatović.

PITANjE:

            A pečat koji se nalazi do imena Željka Ražnatovića, prepoznajete li ga?

KAPETAN DRAGAN:

            Prvi put ga vidim, nisam ni zapažao Komanda Centra teritorijalne odbrane u Erdutu. To kaže da je verovatno da je taj Željko Ražnatović bio pod komandom Teritorijalne odbrane u Erdutu.

PITANjE:

            Ovo pismo koje je potpisao Ražnatović, na koji način govori o tome kako je, gde i kada ova osoba ranjena?

KAPETAN DRAGAN:

            To bi ja trebao da nađem, ako pročitam ovaj dokument.

TUŽBA:

            Molim vas.

KAPETAN DRAGAN:

            Uverenje i potvrda o boravku i ranjavanju Štrpac Ranka iz Zemuna, sa adresom u ulici ....

PITANjE:

Ne trebate naglas pročitati dokument. Samo ga površno pogledajte i recite nam u kojem delu dokumenta se govori o tome gde je i kada ranjena ova osoba, po mišljenju gospodina Ražnatovića? To je Arkan, zar ne?

KAPETAN DRAGAN:

Da, da.

PITANjE:

            Samo nam recite gde u ovom pismu on kaže gde je ova osoba ranjena.

KAPETAN DRAGAN:

            Slavonija, Baranja i Zapadni Srem, Erdut.

PITANjE:

            Pogledajte, molim vas, ekran pred vama. Videćete deo dokumenta koji je podvučen, pa vas molim da pročitate jedan deo i kažete nam da li se tu navodi gde je ranjen ovaj čovek. Da li Arkan tu kaže gde je on ranjen?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja to ne mogu da nađem. Pokušavam, ali ne vidim direktno da se kaže gde je on ranjen.

MEJ:

            Mi to možemo pročitati. Nema potrebe da se sada čita.

TUŽBA:

            Još bih vam skrenuo pažnju na zadnju rečenicu Arkanovog pisma, odnosno potvrde. Pročitajte nam zadnju rečenicu koja počinje sa: naše mišljenje...

KAPETAN DRAGAN:

            Naše mišljenje je da su se stekli uslovi o svojstvu vojnog invalida u smislu člana 97. stav 2 Zakona o osnovnim pravima vojnih invalida i porodica palih boraca. Službeni list SFRJ br. 61/81.

TUŽBA:

            Ova poslednja rečenica, da li u njoj Arkan iznosi svoje mišljenje da savezni zakon o osnovnim pravima vojnih invalida se odnosi na njegove ljude?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, mislim da on kaže da se to odnosi na ovog, na. Da, da, slažem se.

TUŽBA:

            U redu. I poslednji dokument koji bih želeo da pogledate. Tabulator 9, dokaznog predmeta optužbe 391. Veće će moći pročitati dokument u celosti, a mene sada samo zanima dispozitiv ovog predmeta, odnosno želeo bih da nam to pročitate. Odnosno, rešenje koja sredstva su plaćena iz Fonda "Kapetana Dragana" ovoj osobi.

KAPETAN DRAGAN:

            Potvrda kojom se potvrđuje da je Vuka.. ovo je jako loša...

TUŽBA:

            Zaista mi je žao. Potvrda me zanima. Ko je potpisao potvrdu za ovog čoveka, gospodina Vukana Šubarića?

KAPETAN DRAGAN:

            Željko Ražnatović. Ž. Ražnatović, komandant.

TUŽBA:

            A sada, molim vas, pogledajte poslednju stranicu upitnika 063 su zadnje tri brojke RN broja, to se sada vidi na ekranu. Dakle, mišljenje i zaključak, odnosno deo koji počinje s rečima: predlažem da se ranjeniku isplati 5.000 dinara.

KAPETAN DRAGAN:

            S tim što će .. ja imam malo problema od ovoga, ima refleksiju sa monitora, ali probaću da vidim odavde. Ovo su jako loše kopije i onda se dosta ne vide, a ja imam problema da čitam ovaj rukopis, baš onako težak.

            Opet bih zamolio da mi nađete prevodioca koji će to kvalitetnije prevesti nego ja.

TUŽBA:

            Ja ću pročitati prevod i zamoliću vas da ga komentarišete.

            "Predlažem da se ranjeniku isplati 5.000 dinara, s tim što će supruga doneti zdravstvene knjižice za dvoje maloletne dece radi isplate 1.000 dinara po detetu. 17. jula 1992. ranjenik zatražio novčanu pomoć. Upućen je da dostavi potvrdu da je nezaposlen. Slučaj je zaključen, jer je opština preuzela brigu o ranjeniku."

            Pod pretpostavkom da se radi o ispravnom prevodu ovog dosijea vašeg Fonda, da li to znači da u ovom konkretnom slučaju je jedan ranjenik, jedan Arkanovac dobio službene beneficije od opštine u kojoj je živeo?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, ja mislim da su kasnije doneti zakoni gde su svi ljudi koji su žrtve rata dobijali kakvu takvu pomoć od ne samo on, nego svi su to dobijali. To se u novinama moglo pročitati. Ne vidim ovde nikakvo značajno otkriće.

TUŽBA:

            Hvala. Hteo bih da se vratim na snimak koji smo videli juče i da nam komentarišete nekoliko delova tog videa. Pogledajte, molim vas, ekran pred vama. Osoba koju sada vidimo na ekranu. Moliću zvuk. Osoba koja je pozdravila gospodina Miloševića i prezentirala ljude za inspekciju, da li je njeno ime navedeno u stenogramu, odnosno u transkriptu i da li je tačno?

KAPETAN DRAGAN:

            Da. Luković Milorad.

TUŽBA:

            Milorad Luković. Mislim da je u transkriptu Vuković. Da li je gospodin Luković imao neko drugo ime pod kojim su ga znali?

KAPETAN DRAGAN:

            Imao je nadimak Legija. Mislim da je bilo ime Ulemek, koje je bilo vezano za njega u jednom periodu.

TUŽBA:

            Ponovo pogledajte ekran - 8.36, gospodin Stanišić polaže venac na spomenik gospodinu Kostiću. Recite, molim vas, šta znate o osobi po imenu Kostić, ko je taj čovek?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja mislim, mada ne mogu da se opkladim, da sam se ja sreo s njime jednom u Beogradu, pre njegove pogibije. Ali samo ono što može i sam Tribunal da zaključi da je bio neka značajna ličnost u Državnoj bezbednosti. I ja mislim da je jedan od ljudi koji je, jedan od prvih koji je poginuo u borbama u ovome ratu. Ništa značajno, nikakvi... Koliko sam ja upoznat, mislim da je on bio vezan za svim suprotni kraj teatra, tako da, nemam nikakvih kontakata, niti sam imao značajnijih kontakata sa dotičnim.

TUŽBA:

            Zanima me još jedna fotografija s ovog filma. Osoba Rade Božović, za koju gospodin Milošević kaže: pročitao sam tvoje izveštaje. Recite nam, ko je gospodin Božović i gde je on bio aktivan?

KAPETAN DRAGAN:

            On se pojavio na tvrđavi i par dana, nekoliko dana posle mog dolaska iz Gline, tako da sam ja jako malo vremena imao sa njim. Bio je, isto je u Fruškoj gori kad smo bili, kad je krenulo osnivanja JSO-a ili kad se planiralo to osnivanje JSO-a. I kasnije sam ga sretao po gradu, itd. gde smo, ali nikakvih kontaka poslovnih niti smo išta radili na bilo kakvim zajedničkim projektima.

TUŽBA:

            Sada ćemo pustiti jedan deo govora Frenkija Simatovića, pa ću vas zamoliti komentar.

GOVOR FRENKIJA SIMATOVIĆA:        

            Gospodine predsedniče, zahvaljujem vam što ste prihvatili poziv da prisustvujete obeležavanju godišnjice formiranja jedinice za specijalne operacije Službe državne bezbednosti. Ona je konstituisana 4. maja 1991. godine u periodu raspada prethodne Jugoslavije, nastanka .. deluje u funkciji zaštite nacionalne bezbednosti ... srpskog naroda, na njegovom .... Njena borbena dejstva ... antiteroristička, usmerena .. ratnih zločina, nacionalne ....

TUŽBA:

            Gospodin Simatović spominje 4. maj 1991. godine kao datum osnivanja ove jedinice. Da li taj datum ima ikakvog značaja za vas?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, ja sam osnovao kip 4. aprila, tako da ne verujem da je išta vezano, ne može biti povezano nikako sa mnom. Ne znam. To je verovatno neka njihova odluka unutar službe za osnivanje takve jedinice. Samo mogu da naslutim da je to tako. Ali stvarno, ja nisam bio tamo neko kome bi oni podnosili izveštaj šta rade.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, vi koristite jednu skraćenicu za ovu jedinicu JSO, tako nam je, naime, zapisano u transkriptu. Da li je to skraćenica koju inače koristite ili možda imamo nekih problema sa razumevanjem onoga što vi kažete.

KAPETAN DRAGAN:

            JSO - jedinica specijalne operacije.

TUŽBA:

            Možemo li reći da je ta jedinica postala poznata pod skraćenicom JSO negde u doba kada je održana smotra koju smo videli na snimku juče?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne verujem. Ja sam bio na sličnoj proslavi dve godine pre toga. Možda se tu menjao naziv, ime i neke, ali u principu za mene je ta jedinica postavljena još ili je počela da se postavlja onda kad smo otišli na Frušku goru. Ne znam. Ja mislim, koliko se sećam, da smo je uvek tako zvali. Ali, moguće, nisam razmišljao o tome, stvarno.

TUŽBA:

            Hvala. Pogledajte sada još jedan deo govora.

            "... zbog poznatih međunarodnih okolnosti bili smo primorani da radimo potpuno tajno. I pored rata koji smo vodili sa hrvatskim i muslimanskim trupama, .... na terenu... jedinice za specijalne operacije..."

            U ovom delu govora gospodin Simatović kaže da su oni bili prisiljeni delovati u potpunoj tajnosti. Kada ste vi obučavali svoje ljude i u bitkama za Glinu i Ljubovo, da li su oni bili obučavani da kriju činjenicu da su povezani sa vama i vašom jedinicom?

KAPETAN DRAGAN:

            Izvinite, ja uopšte ne razumem vaše pitanje. Kakve veze sada ima tajnost službe jedinice tajne službe. Pa, valjda radi tajno zato što je tajna služba. Možda da je javna služba, radila bi javno, verovatno. I kakve veze ima Ljubovo i moja jedinica sa tim? Ne razumem uopšte način na koji ste mi postavili pitanje. I molim vas da mi ga podelite u dva dela.

TUŽBA:

            U redu, izvinjavam se. Dakle, u vreme kada ste vi imali obuku svojih ljudi, da li ste im ikada u bilo kojem trenutku, ja ih sada ne vezujem za ono što gospodin Simatović kaže, vaše ljude, da li ste ih upućivali na to da moraju kriti svoju povezanost, svoju vezu sa knindžama?

KAPETAN DRAGAN:

            Pa, ne. Mi smo bili jedinica policije koja je imala uniforme, imala zastave, imala svoje mesto, svoj štab. Mi smo bili javna služba. A koliko ja razumem, ova jedinica je deo tajne službe i sa svime, normalno, što rade tajno. Ne razumem uopšte poentu ovog.

TUŽBA:

            Pogledajte sad još jedan deo filma.

GOVOR:

            "... policijskim snagama u zonama Benkovac,... Plitvice .. i drugima .. oslobađanju svih oblasti Republike Srpske Krajine."

            U ovom insertu gospodin Simatović procenjuje da je broj vojnika o kojima govori bio 5.000. I svojoj publici kaže da su njih koordinirale komanda jedinice i obaveštajni tim iz Druge uprave. Da li nam možete reći šta vi znate o odnosu između JSO i Druge uprave?

KAPETAN DRAGAN:

            Opet mi postavljate dva tri pitanja odjedanput. Ja se vrlo teško snalazim kada radite to. Ja volim kad mi to preciznije postavite. Ali, kad ste mi postavili, mislim da je krajnje vreme da kažemo neke stvari. Ova pozorišna predstava na kojoj smo mi bili tamo je napravljena za doček predsednika. U njegovom izveštaju on kaže, pominje Benkovac, Glinu, nemam tačno transkript, a voleo bih da mi prvo pročitate. Prvo, u Benkovcu se nikada nisu vodile nikakve operacije niti borbe. Kostajnica. Kostajnica je uzeta bez jednog ispaljenog metka i Franko verovatno nije ni znao gde je Kostajnica dok nije pročitao u novinama. Znači, pripremljeno je za predsednika da ostavi utisak za predsednika. Šta zna predsednik gde je Benkovac ili gde je Kostajnica, ili gde je... Znači, nabrajao nekoliko imena i to je sasvim normalno i ja to potpuno razumem.

            Ta jedinica nikad nije prevazišla nivo čete. Znači, pet hiljada, ja ne znam odakle njemu te cifre, ali ja nemam nikakvih dokaza da. Znači, jednostavno, to je napravljeno za publiku, jedna teatralna prezentacija jedinice. Tu je on, ja sam ga čak i pitao kasnije, odakle nabroja sve ono. Kaže - e, nisam ja sve to pisao. Ja sam samo dao neke direktive, a mora malo to da se ulepša kako bi, predsednik je dolazio tu.

            Tako da je, ja mislim, ne možete uzeti to kao neki valjan dokument. Imali ste na hiljade posmatrača u Krajini. Ja ne znam, je li neko ikada pomenuo pet hiljada ili Franka ili? Mislim, to je toliko preuveličavano ovde da, verujte, ja sam ovde već dve nedelje i možda sam malo na ivici živaca, ali toliko je preuveličavano njihovo učešće da me stvarno sramota da učestvujem dalje u ovome. Mislim, to nema nikakve veze sa istinom.

MEJ:

            Da. Međutim, morate mi imati na umu da zastupnik optužbe verovatno ima nešto na umu i želi nešto postići kada postavlja svoja pitanja, zato vas molim da odgovorite najbolje što možete, ako ne možete odgovoriti, dovoljno je da kažete da ne možete odgovoriti.

TUŽBA:

            Gospodine Vasiljkoviću, da li vi kažete da je sve ono što je gospodin Simatović rekao, tj. kada govori o helikopterskom vodu koji je preneo tone opreme materijala u Bosnu, kad spominje 26 kampova za obuku za specijalne policijske jedince Republike Srpske, Republike Srpske Krajine. Kada gospodin Simatović govori o sudelovanju ovih snaga o oslobađanju taoca, umprofora. Da li su to sve neistine, odnosno laži, ili velika preuveličavanja?

SVEDOK:

            Ja to nisam rekao i daleko od toga. Ja samo kažem da sve ono što je u tom delu, a vezano je za Krajinu, jer to je jedino što ja mogu sigurno da kažem, kažem da gospodin Simatović ili bilo koji od njegovih ljudi, nisu imali nikakve veze ni sa Glinom, ni sa Kostajnicom, ni sa Benkovcem, nikada se tamo ništa nije ni dešavalo u tom smislu i, a što se tiče helikopterskih jedinica ja znam za dve gazele i znam za jedan bel iz vijetnamskog rata koje je on imao na raspolaganju, a pošto je to gospodin koji voli avione ovaj, on je to predstavio kao helikopterske jedinice. Naravno, ja imam prijatelja koji ima više aviona od toga, ovaj helikoptera od toga. Tako da je to apsolutno, sve preuveličano. Mislim da ne postoje nikakvi materijalni dokazi koji bi mogli to da potvrde. Što se tiče UMPROFOR-a, mi to znamo, ali kažem, ne želim da kažem šta je rađeno u Bosni ili na Kosovu, stvarno ne znam. Ali, ono što je bilo u Krajini, ja sam vrlo dobro informisan i nije moglo tamo nešto da se radi, a da ja to nisam znao, bar u vreme dok sam ja imao komandu.

TUŽBA:

            A sada želim skrenuti vašu pažnju na kartu koju smo videli na video traci, ona se sad nalazi na ekranu pred vama. Šta nam možete reći o ovoj karti? I o oznakama na njoj?

SVEDOK:

            Stvarno ne znam, ja sam mislio da je to jedno od, to je ja mislim da je to u Bakru rađeno i da je to umetničko delo jednog od vajara koji je bio prijatelj jedinice koji je radio sve oznake i sve ostalo, ali ne znam ništa o tim oznakama. Ne verujem da je išta neke velike važnosti. Mislim to je mapa bivše Jugoslavije i mislim da je onako sa puno nostalgije napravljena u Bakru. I mislim da je to delo jednog umetnika, a ne nekog stratega ili komandanta. Koliko se ja sećam, možda ja nisam u pravu. Evo vidim gospodin Milošević je to gledao izbliza.

TUŽBA:

            A sada bi želeo skrenuti vašu pažnju na tabulator broj pet, dokaznog predmeta optužbe 390. Videli ste to još juče, to su slike izvučene sa video trake i vaša identifikacija osoba na traci. Pogledajte molim vas, stranicu 062, recite nam ko se nalazi na slici označenoj vremenskim kodom 4 50?

SVEDOK:

            Mihalj Kertes, general Života Panić.

TUŽBA:

            A sada pogledajte molim vas, oznaku 7 55. Recite nam ko se tu nalazi?

SVEDOK:

            Jovica Stanišić, Slobodan Milošević i Milan Luković.

TUŽBA:

            Sada pogledajte molim vas, sledeću stranicu. Vremenski kod 15 minuta 41 sekunda. Recite nam ko su ljudi na toj slici?

SVEDOK:

            To je gospodin Vučelić, Tepavčević, Vasiljević i Luković.

TUŽBA:

            Recite nam ko je to Vučelić?

SVEDOK:

            Ja njega znam kao direktora RTS-a i mislim da je bio funkcioner u partiji u SPS dok je bila na vlasti. Sad mislim da ima neku svoju partiju, ali to je od prilike što ja znam s njime, o njemu.

TUŽBA:

            U jednom insertu sa video trake, gospodin Stanišić predaje tri poklona trojici ljudi, gospodinu Miloševiću, gospodinu Kertesu i recite nam da li je gospodin Vučelić dobio treći poklon?

SVEDOK:

            E sad ste me uhvatili, stvarno se ne sećam. Nije mi to toliko bilo bitno da bi to zapamtio, verovatno jeste. Verovatno jeste, puno ljudi je dobilo te nagrade, puno ljudi je pozvano. Verovatno, mislim da jeste sada kada razmislim.

KVON:

            15 41 mogu li ponovo pogledati sliku?

TUŽBA:

            Da. Sada ćemo to videti.

KVON:

            Čovek pod imenom broj tri, da li je to Aleksandar Vasiljević naš prethodni svedok u ovom predmetu?

SVEDOK:

            Da, ja mislim da jeste.

KVON:

            Hvala.

TUŽBA:

            Da li ste imali neke osobne kontakte sa generalom Aleksandrom Vasiljevićem?

SVEDOK:

            Ne, nisam imao potrebe da nikada komuniciram sa njim.

TUŽBA:

            Jeste li ga ikada sreli?

SVEDOK:

            Iskreno da vam kažem da sam video, da nisam video ovu traku, ja se ne bi ni setio da je on bio na toj proslavi. Nije mi uopšte ništa značio, nisam imao nikakvih dodira, niti ____ sa njim, tako da mi je bio totalno nebitan.

TUŽBA:

            A čovek kojeg ste spomenuli pre, drugi s leva Tepavčević, ko je to?

SVEDOK:

            Tepavčević je bio visoki službenik DB koji je preminuo prošle godine ili pretprošle.

TUŽBA:

            Sledeće što želim da pogledate nosi vremenski kod 23 minuta i 23 sekunde. Ko se nalazi na toj slici?

SVEDOK:

            Gospodin Rajh i ja sam, pored njega sam ja. Jel vas zanima ko je gospodin Rajh?

TUŽBA:

            Da, recite nam, ko je on.

SVEDOK:

            Gospodin Rajh je, ja sam njega upoznao kao jednog od snabdevača koji je kupovao nešto za službu i ovaj, tako mi se predstavio i on je kum Frenkija Simatović, koliko sam ja upoznat. U stvari, znam sigurno.

TUŽBA:

            A sada pogledajte, molim vas, sliku označenu kodom 24 minuta. Možete li nam reći ko se vidi na toj slici? Molim vas da proverite svedokov monitor. Pritisnite dugme sa oznakom of.

            Ko se dakle, vidi na ovoj slici?

SVEDOK:

            Jovica Stanišić i Milorad Vučelić.

TUŽBA:

            I konačno, 30 minuta 28 sekundi. Ko se vidi na toj slici?

SVEDOK:

            Slobodan Milošević, Milorad Vučelić kako imaju čaše sa pićem u ruci.

TUŽBA:

            Molim vas, da sada pogledamo još jedan kratki insert i da nam nakon tog inserta kažete ko govori? Ko je osoba koja je nazdravljala?

SVEDOK:

            Živojin Jovanović, Žika Crnogorac.

TUŽBA:

            Hvala vam.

            Časni sude, gospodin Vasiljković nastavio je živeti u bivšoj Jugoslaviji tokom vremena kojim se bavi ovo veće. Bio je dobro poznat ovom kraju sveta, godine 1990. pa na dalje. Postoji velika količina materijala iz medija, iz tog vremena u kojima se nalazi njegovo ime.

            Optužba nije bila u stanju izvršiti dalju istragu u vezi sa time. Postoji velika količina izveštaja i dokumenata koji ukoliko im se poveruje mogu biti protiv reči sa navodima iz ovoga iz reči ovog svedoka. Sav taj materijal predat je optuženom i amikusima u skladu sa pravilom 68 i oni ga mogu proučiti. Ja ću međutim, u ovom trenutku u svetlu mojih obaveza kao zastupnika optužbe završiti moje glavno ispitivanje.

MEJ:

            U redu.

MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću, sada je red na vama da unakrsno ispitujete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, da li vam je poznato da se u ovoj instituciji vi vodite kao zaštićeni svedok pod pseudonimom B 073?

SVEDOK:

            Ne znam. Ja nisam ni insistirao na tome i zahtevao sam da sve bude javno što se bude radilo sa mnom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi u bilo kom momentu želeli ili tražili ili na bilo kakav način stavili na znanje da želite da svedočite anonimno, a ne javno?

SVEDOK:

            Ne daj Bože, ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je pripadnik ove suprotne strane, mislim na ovu lažnu tužbu predlagao da svedočite tajno i da budete pod nekakvim zaštićenim brojem?

SVEDOK:

            Ne, ja sam prvi put saznao za to kad sam došao i onda sam rekao da ne želim da budem zaštićen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, pitali su vas da li želite da budete zaštićeni svedok?

SVEDOK:

            Da budem iskren, ovako. Ja sam došao i rekao sam pre nego što sam pošao da sam napravio jednu malu izjavu za medije, da dolazim ovde, pa kaže, zar ti nisi zaštićeni svedok, ja kažem koliko ja znam, nisam. Žao mi je, mi smo vas stavili kao zaštićenog svedoka, ja kažem, ja neću da nastupam kao zaštićeni svedok i to je od prilike svo znanje i o zaštićenom svedoku bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi jednostavno niti ste imali niti imate bilo šta da krijete od javnosti i nemate nikakvog razloga niti ste ih imali, niti ste kada bilo šta tražili da budete anonimni u bilo kakvom postupku u pogledu vašeg svedočenja i sve što vas ja pitam, takođe može biti javno?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja želim da skrenem vašu pažnju da je ovo, i prethodni je svedok bio u sličnoj situaciji, mada je on bio u nekoj zaštićenoj formi, a ovaj u sasvim drugoj i ovo je ko zna koji put da ova strana preko puta drži svedoka pod šifrom, da ga drži zaštićenog da bi mi onemogućila prikupljanje činjenica, a svedok tvrdi da nikada nije tražio nikakvu zaštitu i da nikada nije tražio da bude aniniman svedok. Ja mislim da je to...

MEJ:

            Samo trenutak, samo trenutak. Shvatili smo što želite reći. Gospodine Najs, mislim da se vama moram obratiti u vezi sa time. Optuženi je u pravu. Ovo je već drugi put, ovo je već drugi svedok kod kojeg se dogodila ista stvar. Dakle, ovo nije prvi put, bilo je drugih svedoka tokom ovog suđenja kod kojih se dogodila ista stvar. Možda sam u krivu, međutim čini mi se, čini se da optužba sama donosi odluku u vezi sa time, ili svedok nije u pravu.

TUŽBA:

            Kada je reč o oba ova svedoka, ja možda treba malo više vremena da proučim detaljni istorijat i mogu vam nešto kasnije ponovo nešto reći u vezi sa time.

MEJ:

            Da, molim vas da to učinite i molim vas da ponovo preispitate vašu praksu da buduće svedoke kako se tako nešto ponovo ne bi dogodilo.

TUŽBA:

            Ja to već imam na umu. Nadam se da smo to već uveli u našu praksu, ali ja ću vam nešto u vezi s time reći pre kraja radnog dana.

AMIKUS:

            Časni sude, amikusi su u vezi s time juče sekretarijatu dostavili jedan memorandum i molimo vas da takođe i vi tome poklonite pažnju. Taj se memorandum tiče najviše prethodnog svedoka, ali mi smo to stavili na papir i možda bi bilo prikladno kad bi optužba na to odgovorila svojim pismenim izveštajem u kojem bi nas obavestila o tome šta se tačno dešavalo sa ovim i prethodnim svedokom.

MEJ:

            Nismo još dobili taj vaš memorandum, verovatno je negde još u našoj birokratskoj mašineriji na putu do nas. Ako nam vi date kopiju pogledaćemo to tokom današnjeg dana.

            Pre nego što nas optužba izvesti o svojim nalazima.

AMIKUS:

            Da.

MEJ:

            U redu molim vas, gospodine Najs, da to učinite pri kraju radnog dana. Znam da danas moramo rešiti barem još jednog svedoka, to je general Mangan, ako se dobro sećam.

TUŽBA:

            Da, moramo još nešto raspraviti sa njime u vezi sa tim svedokom. Možda bi nekoliko minuta pri kraju radnog dana bilo od pomoći za bavljenje time.

MEJ:

            U redu, prestaćemo sa svedočenjem, u redu. Onda u 1:30, jer u ovoj sudnici posle podne teče još jedno suđenje.

            Gospodine Miloševiću, razmotrićemo pitanja koja ste vi pokrenuli. A sada, nastavite sa unakrsnim ispitivanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nadam se da hoćete, gospodine Mej, ali bih vam skrenuo pažnju da nije reč o drugom slučaju, već o ko zna kojem slučaju. Jer više od polovine navodnih zaštićenih svedoka je kasnije bilo nezaštićeno i napravićemo tačnu statistiku pa ćemo videti o čemu se radi. Ja tvrdim da se radi o manipulacijama.

            Kapetane, da li imate šta da dodate ovome u vezi sa ovim trikovima zaštićivanja, nezaštićivanja, vašim eventualnim zahtevima ili bilo šta drugo? Da li ste možda nešto propustili da kažete?

SVEDOK:

            Pa jedino sam hteo da kažem da nisam hteo da prihvatim ni ovu vrstu zaštite koju oni rutinski izdaju kada neko dolazi ovde, ja nisam hteo da je potpišem. Kao što vidite, ovaj, stvarno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kakva je to, kakva je to vrsta? Ja ne znam. To, šta je to?

SVEDOK:

            Ok. "Ovome potvrđujemo da se tužilaštvo obavezuje da će svaki raspored ili izjava koju date tokom vaših priprema za svedočenje u predmetu tužilac protiv Miloševića da se to neće koristiti protiv vas." Da se iskoristi što ja uradim, pa i da je neispravno ako dam lažnu izjavu da zbog toga treba da odgovaram, tako da to ovo nisam hteo da primim, ni potpišem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to je takođe interesantno. Ja mislim da je dobro da javnost ima uvid i u takve akte ove tamo strane koju vi nazivate tužilaštvom. Sve što se ovde izjavi protiv mene ne može se potrebiti protiv onoga ko je izjavio.

            Kapetane, pored toga što ste Srbin.

TUŽBA:

            Časni sude, ovo nije tačno predstavljanje ovog dokumenta. Po pravilu 42 i 43 da bi optužba mogla izneti neke navode gospodine Vasiljkoviću, ima dva izbora. Jedno je da snimimo i napravimo transkript kompletnog razgovora ili drugi način, da njemu damo garanciju da može odgovoriti na navode protiv njega koje mu iznosimo iskreno i bez strahovanja da će se ti navodi kasnije iskoristiti protiv njega. To je mehanizam poštovanja pravila 42 i 43 koji takođe, gospodine Vasiljkoviću, daje dodatna overavanja da on može biti sasvim iskren kad odgovara na navode o konkretnim primerima krivičnog ponašanja koje mu optužba iznosi tokom razgovora.

MEJ:

            Gospodine Vasiljkoviću, ja vam to do sada nisam spomenuo, međutim, moram vam objasniti sledeću stvar kako biste shvatili vaš pravni položaj. Vi niste dužni da odgovorite na bilo koje pitanje za koje smatrate da vas može inkriminirati. Ukoliko želite uputiti prigovor na takvo pitanje, možete ga uputiti raspravnom veću. Ja znam koji je vaš, ja sada samo kažem u kakvoj se vi pravnoj situaciji nalazite.

SVEDOK:

            Ali nije li to u suprotnosti sa ovime što tu piše?

MEJ:

            Vi meni ne smete postavljati pitanja. Ja vam samo kažem u kakvoj se pravnoj situaciji vi nalazite. Vi niste dužni odgovoriti na pitanje koje može vas inkriminirati. Prema tome, možete odbiti odgovoriti na to pitanje. To ni na koji način ne utiče na svečanu izjavu koju ste pročitali.

            Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste takođe i građanin Australije, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tamo ste završili vojne škole?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čuo sam juče da ste rekli da ste radili šest godina u vojsci Australije kao instruktor različitih formacija u Latinskoj Americi, Africi, Kuvajtu. Jel tako?

SVEDOK:

            Nije baš tako. To su mediji malo, nemam nikakvih. Ja sam posle Australije otišao u Afriku, u Africi sam radio kao savetnik za bezbednost, zatim Vazduhoplovna akademija, radio sam kao instruktor letenja i verujte sve te kombinacije i kao instruktor jedrenja, tako da sam čitavog života bio neka vrsta instruktora. I mislim da se to isplatilo dole u Krajini i verovatno sam dobro radio taj posao dole. Ali moje jedino vojno iskustvo je u Australiji nešto malo u Africi, to je više bilo na bezbednosti nego na vojnom planu i ovo u Krajini koje je neverovatno iskustvo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U svakom slučaju možemo da konstatujemo da vi kompetentno možete da cenite vojne operacije, vojnu organizaciju, dejstva na terenu i sve ono što se događalo na prostorima na kojima ste vi bili prisutni. Da ste za to profesionalno obrazovani i da raspolažete iskustvom koje vam daje kvalifikacije kompetentne osobe da o tome sudite. Jel tako?

SVEDOK:

            Ne bi rekao da je to na strateškom niovu, ali na taktičkom nivou svakako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vam neću postaviti pitanja koja su izvan taktičkog nivoa, odnosno koja nisu konkretno povezana sa vašom optužbom.

SVEDOK:

            Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali pre nego što pređemo na ta pitanja, recite mi, molim vas, da li ste za ovo vaše pojavljivanje u Hagu u svojstvu svedoka od ove strane preko puta primili ikakav novac?

SVEDOK:

            Do sada mi je isplaćeno do nekih oko četiri hiljade eura. Moram da objasnim da je najveći deo tog novca otišao za karte. Ja sam iz Afrike došao ovamo. I za hotelski smeštaj, ja sam dosta dugo, dosta vremena ovde. Nadam se da ne sumnjate da oni mene mogu da kupe za četiri hiljade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne ne sumnjam, nego pitam da li vam je šta nuđeno?

SVEDOK:

            Ne, pokrivanje troškova, četiri hiljade eura sam dobio do sada dok sam ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sve što ste dobili od njih je samo četiri hiljade eura za troškove puta?

SVEDOK:

            Da, i pokrivanje hotela.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da još neke stvari razrešimo, vi ste ovde pominjani od strane pojedinih svedoka, pretpostavljam da ste nešto od toga pratili, verovatno ne sve, povezivani sa službom DB Republike Srbije, kvalifikovani kao plaćenik. Jel vam to poznato?

SVEDOK:

            Da, poznato mi je. Dosta toga mi je poznato, verovatno ne sve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sad mi, molim vas, odgovorite direktno i sasvim kategorično na pitanje. Da li ste ikada bilo zvanično, bilo nezvanično, bilo direktno, bilo indirektno bili pripadnik resora DB Republike Srbije?

SVEDOK:

            U dva slučaja. Jednom honorarno na 28 dana, 97-me godine. Kad sam angažovan da sam 20 posmatrača pratim vežbu, za to sam dobio 3, pardon 2 200 dinara kao honorar. Napisao sam svoj izveštaj i tad sam honorarno bio angažovan od njih i drugi put, je bilo reči o tome da ću u budućnosti biti angažovan. To angažovanje je bilo vezano za Frušku Goru, trajalo je negde 10-ak dana, možda dve nedelje i to se nije obistinilo. Bilo je u pripremi. Znači, to su jedina dva puta gde se ja osećam da sam bio u poziciji da eventualno primim naredbu od bilo koga iz službe DB u ta dva slučaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to što ste bili angažovani da posmatrate vežbu policije, to je bilo 96-te ili 97-me godine?

SVEDOK:

            97-me.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel to bilo negde kod Niša? Jel tako? Po podacima koje ja imam. To je bilo u Srbiji u Nišu.

SVEDOK:

            A, pa da, napravio sam pauzu zbog prevodioca.

            Da, blizu Niša.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            96-te, 97-me, jel tako?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste tada angažovani upravo zato što su vas smatrali kompetentnim stručnjakom da cenite njihovu vojnu vežbu?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, vi ste onda angažovani kao spoljni stručnjak, a ne kao pripadnih službe?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tako da ni u to vreme vi niste bili pripadnik službe? Jel tako ili ne?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dakle možemo da zaključimo da vi nikada niste bili pripadnik službe DB?

SVEDOK:

            Apsolutno ne. Nikad nisam bio pripadnik.

MEJ

            Vreme je za pauzu. Idemo na pauzu od 20 minuta.

POSLE PAUZE

MEJ:

            Transkript treba ispraviti ja sam u 10, 31 i 36 rekao da je sada vreme za pauzu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, za vreme svog boravka u Krajini, vi ste bili u sastavu jedinica odbrane SAO Krajine?

SVEDOK:

            Pa, dva puta sam ja bio dole. Prvi put, sam bio u sastavu milicije Krajine i drugi put sam bio u sastavu vojske Krajine. Jel shvatite da je u početku kada je krenula odbrana, odbrana je bukvalno krenula od ljudi koje milicija Krajine pod Martićevom komandom organizovala. Znači, ja se osećam da sam bio u pravom delu rata, 91-ve godine pod komandom Milana Martića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem to, ali nesumnjivo je da iz onoga što vi govorite da je i milicija Krajine i srpska vojska Krajine i jedno i drugo zajedno da to predstavlja snage odbrane Republike Srpske Krajine?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, u svim funkcijama bili ste isključivo pripadnik snaga odbrane Republike Srpske Krajine?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I pod komandom organa Republike Srpske Krajine, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste za vreme svog boravka u Krajini i svih tih aktivnosti o kojima ste svedočili primili bilo kakvo naređenje od nekog lica koje je bilo pripadnik službe DB Republike Srbije?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste primali platu za vreme vaše službe u Krajini?

SVEDOK:

            Ne, ni dinara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da raščistimo. Da li se uopšte može govoriti da ste vi u Krajini bili kao plaćeni ili iz ovoga što vi svedočite, iz podataka koje ja imam su vaši motivi bili sasvim drugačije prirode, odnosno da su koliko ja shvatam vaši motivi bili isključivo patriotske prirode, a ne nikakve lukrativne prirode, odnosno nikakvog koristoljublja tu nije moglo biti.

SVEDOK:

            Naravno da nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na trećoj strani u prvom pasusu svoje izjave navodite, ja ću vam citirati ovo što vi kažete, "u vojnom pogledu Krajina je bila u potpunom haosu".

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bilo je to vreme masovnog preseljavanja srpskih izbeglica u Knin. Da li se sećate da je tada bilo već i veoma mnogo srpskih izbeglica koje su dolazile i u Srbiju?

SVEDOK:

            Ja se bojim da je to greška napravljena, ali ja mislim da sam ja rekao masovnog izbeglica u Beograd iz Knina. Možda iz Knina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iz Knina. Da.

SVEDOK:

            Iz Knina, da, ne u Knin.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da smo već tada imali u toj prvoj godini oko 100 hiljada srpskih izbeglica, sa raznih područja Hrvatske, dakle, ne samo iz Krajine, sa raznih područja Hrvatske u Srbiju?

SVEDOK:

            Ne znam to, ali znam da je bilo malo ljudi u Kninu, da je većina njih napustilo i otišlo za Srbiju. Ne znam te brojke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro i onda vi dalje kažete u ovom istom pasusu "u srcima srpskog naroda vladao je večiti strah i opšti stav je bio da te ljude treba braniti". Jeste li tako izjavili?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi sad šta je po vašem mišljenju bio razlog da postoji taj strah kod Srba i da srpski stanovnici beže sa područja Hrvatske?

SVEDOK:

            Ne želeći suviše duboko da ulazim u istoriju koliko sam pratio, dosta toga je rečeno ovde, ali morate shvatiti da taj i vrlo je možda teško za nekog ko je živoeo na zapadu, ajde ja sam imao tu sreću pa sam živeo i na Zapadu i u Srbiji i u Krajini i onda mogu da shvatim koliko je teško Tribunalu da shvati da je to relativno siromašan narod koji živi u malim kućama gde je stoka živela u prizemlju na području Krajine, a oni živeli u malim sobicama gore, gde nije bilo ni televizora, nisu se prepričavale sve te priče i strahote iz Drugog svetskog rata koje verovatno tokom vremena bivaju i veće i strašnije itd. Pojave HDZ-a, pojave ustaških uniformi, pojave šahovnica, sama reč šahovnica za Srbina je značio veliki strah. Gotovo da ne postoji porodica koja nema neku veliku tragediju. Nije to baš istorija, 50 godina postoje ljudi koji su se sećali toga. Koji su videli to. Tako da ja mislim da je svima jasno koji je i malo pokušao da prati ta zbivanja da taj strah ljudi koji su živeli tamo u tom periodu od povampirenog ustaštva, povampirenog fašizma je bio legitiman i opravdan. Ne znam da li.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sasvim je jasno i na strani pet u drugom pasusu izjave kažete, "među dobrovoljcima je u to vreme vladalo opšte raspoloženje za borbu i odbranu srpskog naroda od povampirenog fašizma".

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bilo očigledno nadam se, jel tako?

SVEDOK:

            Meni je bilo tako očigledno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I kažete dalje" među nama nije bilo velikih idealista, a iskreno govoreći Srbinu se nije smešila ružičasta budućnost".

SVEDOK:

            Pa, dobro.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, izvolite.

SVEDOK:

            Pa kad kažem, ako ja mogu mojim rečima, kako sam ja to doživeo. Čovek koji legne u krevet svojih pradedova u kojih je tu ležao već 600 i 800 godina, probudi se odjedanput i da je bio deo konstitutivnog naroda, probudi se odjedanput kao potencijalna manjina, znači više nije narod, nego potencijalna manjina, u istom tom krevetu pod vlašću koja obećava jame, klanja, proterivanja i sve ono ostalo. Znači, to nije baš ljubičasta budućnost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali kratko rečeno, odnosno sažeto rečeno, moglo bi se konstatovati,  vi to potvrdite i porecite, da je upravo ovaj povampireni fašizam novih hrvatskih vlasti bio razlog za strah srpskog naroda u Hrvatskoj?

SVEDOK:

            Apsolutno, tu nema dileme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da idemo dalje, kapetane. Da li vas je bilo ko pozvao da dođete ili poslao u Krajinu? Ili ste to tada osetili kao svoju patriotsku dužnost radi odbrane naroda kojoj pripadate?

SVEDOK:

            Pa, prvenstveno je bio moj osećaj kada sam shvatio da mogu ja da pomognem i da bi ta moja pomoć spasila neke živote. Prvenstveno je to bio motiv. Ja mislim da niko od nas ovde ne bi mogao da sedi na ovoj stolici, a da zna da može da izađe da spasi neki život, jer ne smatram da je to nešto nobelno, nego da u svima nama tu urađena, ako mislim da spasemo tu neki život, a ja sam bio ubeđen i siguran sam da sam to uradio mojim dolaskom dole, spasio sam dosta života. Znači, to je bio prvenstveno moj, a pozvan sam od Saše Medakovića, čuli ste od jednog od koji me je, on je bio glavni pokretač da ja odem u Krajinu.

            Međutim, moj glavni razlog mog odlaska dole je bio moj osećaj. Na kraju krajeva, kao što sam rekao u izjavi, nisu mogli čak ni da me spreče, niko nije mogao da me spreči da odem dole, ni vi ne bi mogli da me sprečite u tom delu da sam stvarno osećao potrebu da odem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Pomenuli ste sada Sašu Medakovića. To je čovek koji je iz Krajine i koji je živeo u Krajini?

SVEDOK:

            Naravno, da. I poginuo u Krajini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Živeo, radio i poginuo u Krajini u odbrani naroda od ustaša.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom na to da smo ovde čuli tvrdnje da su Franko Simatović, pa u neku ruku u Babićevom svedočenju i Jovica Stanišić, bili nadležni za ovaj kamp u Golubiću, čak je bilo reči da je Franko Simatović bio komandant tog kampa u Golubiću.

            Recite mi da li je tačno da ste za vreme svog boravka u Krajini isključivo vi bili komandant kampa u Golubiću ili je u bilo koje vreme to bio neko drugi?

SVEDOK:

            Isključivo sam ja bio i niko drugi tu nije mogao da bude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vas je na mesto komandanta tog kampa postavio neko iz DB Srbije ili vas je postavio neko iz Krajine?

SVEDOK:

            Milan Martić sa odobrenjem Milana Babića koji je bio vrhunska vlast u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, na mesto vas je postavio legalni šef policijskih snaga Krajine, Martić i u saglasnost tadašnjeg predsednika Vlade SAO Krajine Babić?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je sa tim vašim postavljenjem ikakve veze imala Služba DB ili bilo ko iz Srbije da kažemo u najširem smislu?

SVEDOK:

            Apsolutno ne, čak, ne, ne, nema ni, to nikako ne može biti činjenica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nije uopšte sporno, upravo kako ste objasnili da ste u prvoj fazi kad ste bili,bili pripadnik milicije Krajine i na tom mestu funkcionisali u tom kapacitetu, a da ste kasnije bili u srpskoj vojsci Krajine u okviru sistema komandovanja, snaga odbrane Krajine i kada je reč o policiji i kada je reč o vojsci, a ne Srbije ili JNA? Jel tako?

SVEDOK:

            Tako je. I o tome postoji dokumentacija.  Mislim da tu nema sumnje nikave.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno, nešto ste o tome govorili, da je odnos tadašnjih priličnog dela pripadnika teritorijalne odbrane Krajine ne retko bio gotovo neprijateljski prema pripadnicima JNA?

SVEDOK:

            Pa jeste, bilo je tu dosta frakcija. Počeli su da sarađuju frakcije u stvari, meni je to malo bilo dolazeći sa strane, pokušajući da pomognem. Kad kažem sa strane, ne zaboravite da sam ja doživljavao Knin i Zagreb i Rijeku i Ljubljanu kao moje gradove. Znači, nisam ja išao sad tamo negde da ratujem. To je moja država bila. Ovaj, ali ja koji sam došao iz Beograda primetio sam veliku frakciju između Babića i Martića i da su te struje bile i vojske koja je totalno bila nedostupna, nedodirljiva i verujte prvi put kad sam ja progovorio, prvu reč sa oficirom JNA, to je bilo tek u avgustu, a ja sam stigao, pardon u julu, a ja sam stigao 4. aprila u Krajinu. Toliko je vojska bila distrancirana od Srba i verujte ja sam mnogo lakše sarađivao sa Umproforom nego sa snagama JNA dok sam bio u Krajini. Sramota da se to kaže, ali baš je tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi na petoj strani svoje izjave u osmom pasusu kažete "JNA je bila potpuno nevažna, nismo ih ni o čemu obaveštavali. Nismo imali poverenja u njih, bili su u blizini između dve strane i nismo znali kako će reagovati". Da li ste tako izjavili?

SVEDOK:

            Da, jer u to vreme u snagama JNA je bilo i Hrvata, Muslimana, Makedonaca i Slovenaca i svih nacionalnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je ovakav odnos prema JNA proizilazio iz činjenice da je JNA u to vreme podjednako imala odnos prema obema stranama, i da je u stvari bez uzetka nastojala da vrši ulogu nekakvog tampona između hrvatskih paravojnih formacija i srpskih teritorijalaca i policije, ili srpskih civila.

SVEDOK:

            Kako se uzme, pošto je komanda Pete armije bila stacionirana u Zagrebu. Ja sam stvarno osećao u tom periodu da je armija bila protiv Srba. Sada sa distance gledano slažem se sa vama da je možda bila neutralna. Ali ja verujem da ona armija koja je bila u Glini, da ona nije bila naklonjena Srbima baš ni malo. Ali u svakom slučaju možemo reći da je radila mnogo bolje, mnogo savesnije se odnosila u držanju linije između Srba Hrvata nego što su to pojedine snage UNPROFOR-a bar iz mog iskustva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li prema vašem iskustvu vremenom upravo u tim sukobima koji su tada nastali kao rezultat pritisaka i nasilja ovih hrvatskih paravojnih formacija prema Srbima. Da u vremenom mnogi oficiri i vojnici hrvatske nacionalnosti sve više dezertirali iz JNA čak sa delovima jedinica naoružanja i sredstvima i pridruživali se hrvatskim paravojnim formacijama.

ODGOVOR:

            Da, to je opšte poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            U stvari najveći broj oficira Pete armije je tada dezertiro. Je li tako.

ODGOVOR:

            Tako je, pretežno su tamo Hrvati bili sastav Pete armije tako da ne možete reći da armija držala moju stranu. Kažem moju jer ja sam jedini bio koji je izvodio vojne operacije u tom trenutku, da najveći deo je tada dezertiro.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam shvatio iz vašeg svedočenja da ste vi bili čak u to vreme prilično zabrinuti da ne dođe do kakvog dejstva JNA prema vama i, ako sam dobro zapisao, rekli ste 60 odsto snaga s kojima ste raspolagali držali ste u pripravnosti u slučaju da vas napadne JNA.

ODGOVOR:

            Nažalost, tako je bilo. Čak smo imali jedan sukob u Glini nakon oslobađanja Gline.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi iz tog vašeg iskustva da se desilo ja ne kažem da se to desilo. Ali da se desilo da ste vi sa svojim snaama napali pripadnike JNA da li smatrate da bi JNA uzvratila.

ODGOVOR:

            Apsolutno bi uzvratili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je kad je napadana od strane hrvatskih snaga ona u stvari samo uzvraćala vatru i nije vršila nikakve agresivne aktivnosti prema hrvatskoj strani.

ODGOVOR:

            Po mojoj proceni mislim da je imala mnogo više snaga da uzvrati, nego što je uzvratila, i da je mnogo imala više kapaciteta ja verujem da sam ja bio na čelu takve jedne .... uzvratio sam mnogo žešće nego što je to JNA uradila, kad je bila opkoljavana, kad su im kasarne bile opkoljene, kad su im ljudi bili ubijani mislim da nije dovoljno uzvraćala. Ali to je moja procena sad koliko to vredi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se može reći, u stvari, da su oni i po cenu i žrtava i ponižavanja nastojali da na svaki način svedu svoje reagovanje na minimum koji je zahtevao odbrana garnizona koji su bili napadnuti.

ODGOVOR:

            Da, može se to reći slobodno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada je reč o ljudima koji su činili odbranu Krajine, na početku samo milicija i teritorijalci, kasnije srpska vojska Krajine, da li je tačno da su to bili upravo ljudi iz Krajine i da su samo, može se reći, u pojedinačnim slučajevima ili u nekim grupama dolazili dobrovoljci iz Bosne i Srbije.

ODGOVOR:

            Na samom početku ja govorim sve negde tamo do jula meseca, ja mislim na prstima jedne ruke bi mogli da nabrojite koliko dobrovoljaca zalutalo dole u Krajini, a tako da na početku gotovo da nije bilo ljudi iz bilo kojih drugih delova osim iz Krajine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je ikad za vreme vašeg boravka u Krajini, a vi ste bili negde do 94. godine, sa prekidima. Je li tako.

ODGOVOR:

            Skoro do pada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Skoro do pada. Da li je ikad tamo bila neka jedinica MUP-a Srbije.

ODGOVOR:

            Ne. Ako mi date dva minuta. Jedini ljudi koji su ikada nogom kročili iz MUP-a Srbije za koje ja znam, a mislim da dosta znam su Jovica Stanišić jedanput. U jednoj relativno neformalnoj poseti. Frenki Simatović jedno tri puta ajde neka bude pet puta da smo se viđali u samom početku. Meda Radonjić koji je bio tamo jedno tri dana, to je pomeno sam ga Milan Radonjić i Dragan Filipović koga sam isto video jedno tri, četri puta. Po mom ubeđenju šta su oni tamo radili. Skupljali su obaveštajne podatke. Mi govorimo o četri čoveka, jedan, 2 ... mi govorimo o 91. godini gde kompjuteri još nisu postojali. Prvi kompjuter u Krajini je ušo 93. godine. To što su oni mogli da urade od tih 4 ljudi, ne znam šta je Jovica po znaminjau da li je pravnik, ili političke nauke ne znam, imate dvojicu socijalnih radnika koji rade za službu defektologa samo oni nemaju defektologe pa, socijalni radnik i imate jednog nezavršenog kinebernetičara informatičara to je Frenki. To je toliko napumpano njihovo to prisustvo tamo. Gospodine Miloševiću, na hiljade posmatrača je prošlo Krajinu, ja ne verujem da ćete naći a sigurno da i ovaj sud ima jako puno njihovih izveštaja. Znam da su o meni pisali puno izveštaja. Sigurno su pisali o svima, da ćete naći da se pominje peti čovek a verujete ima mnogo više ljudi koji danas rade ovde u Tribunalu, a koje sam ja viđao po Krajini. Tako da stvarno mislim možda sada potenciram izgleda da sam zaštitnički raspoložen prema Frenkiju. Jesam. Zato što poznajem čoveka 12 godina. Tačno znam šta je radio tamo. Mi smo prijatelji. To je i Babić reko u jednom reko kao on mu je bio nadređen, ali su bili i prijatelji, ali ne verujem da posle ove priče ... Ja bi samo voleo, ne mogu da verujem da ovoliki broj ozbiljnih ljudi raspravlja o 4 srednje školovanih ljudi koji su boravili nekoliko...

MEJ:

            Ne, samo trenutak. Ne trčite molim vas pred rudu, sredotočite se na pitanje i osvrnite se samo na pitanje. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O toj četvorici. Shvatio sam da ne govorite ni o kakvom njihovom dužem prisustvu već o njihovom ukupnom prisustvu za to vreme za koje se može meriti samo na po dan, dva ili tri za svu četvoricu.

ODGOVOR:

            Ne bi mogo da kažem da je neko bio tamo tri dana. Dan, dva možda ali za nikog ne bi mogao da kažem da je boravio duže od tri dana tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li je jasno da ta četvorica ljudi osim eventualno i rodbinskih razloga, kao što znate Stanišić ima rodbinu u Krajini, da su mogli da se bave isključivo prikupljanjem podataka i sagledavanjem situacije što je u stvari i bio njihov posao.

ODGOVOR:

            Ja sam apsolutno bio ubeđen da je tako, i da nije bilo uslova da se bilo šta drugo više radi, pogotovu ako imate Babića protiv sebe, ako imate JNA protiv sebe, ako imate sve te frakcije protiv sebe nije bilo uslova tehničkih da se bilo šta drugo radi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, želim da tu ovu stvar potpuno rasčistimo do kraja. Ja sam sinoć na medijima i beogradskim i zagrebačkim video vest o tome da ste vi ovde svedočili kako su formacije u Krajini formirane u nadležnosti MUP-a ili DB Republike Srbije. Pa pošto sam vas ja razumeo, da kad govorite o MUP-u i DB govorite o MUP- i DB Krajine. Kad govorite o vojsci govorite u JNA do Vensovog plana, a o srpskoj vojsci Krajine posle povlačenja JNA. Dakle, da li sam vas ja dobro razumeo ili su vas novinari koji kažu da ste vi svedočili da je DB Srbije organizovala vojne formacije u Krajini to ispravno obavestili. Šta ste vi juče svedočili?

MEJ:

            Da nešto bude jasno. Molim vas nije važno šta novinari kažu, ono što je važno na ovom suđenju je ono što se izjavi pred većem. I ono što veće odluči o tome. Ovde se sada naime tvrdi, izgleda da optuženi naime, tvrdi da vi govorite o službi sigurnosti Krajine, a ne Srbije. Ako želite da se ovo pitanje razjasni optuženi će ga razjasniti. Zamolićemo ga da to učini, ali možda nam već sada možete dati odgovor.

ODGOVOR:

            Kad sam juče govorio, isključivo sam govorio o Službi Krajine, miliciji Krajine i vojsci Krajine, ili JNA do Vens  Ovenovog plana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nadam se da smo to pitanje razjasnili. Jer vi ste govorili "niko nije mogao da učestvuje bez odobrenja ili službe, ili policije ili vojske". Tako ste rekli.

ODGOVOR:

            Stojim iza toga i dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja to ne dovodim u pitanje. Samo sam želeo da bude jasna definicija upravo zbog ovakvog prenošenja i izvrtanja stvari u javnosti pod službom podrazumevate Službu državne bezbednosti Krajine. Pod vojskom srpsku vojsku Krajine, a pod policijom, policiju Krajine. I ni u jednom od ovih organizacija ne podrazumevate policiju, ili službu državne bezbednosti Srbije. Je li tako.

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi na strani 3 u 4 pasusu svoje izjave navodite da je u vreme kad ste došli u Krajinu DB Krajine već bila osnovana. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, po mom svatanju. Upoznao sam Duleta Orlovića i njegove. Da naravno. Sašu Medakovića i tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A onda kažete, takođe na strani 3 u 4 pasusu, da ste u to vreme Frenka Simatovića u Kninu videli nekoliko puta, i da ste, kad ste Sašu Medakovića pitali ko je taj čovek, ko je Jovica Stanišić, on odgovorio da su iz beogradskog DB ali da žele da ostanu anonimni jer njihovi šefovi ne znaju da su tu. To je ono što piše na strani 3 u 4 pasusu vaše izjave. Jeste tako izjavili?

ODGOVOR:

            Da, to je tačno i nisu bili jedini ljudi koji su dolazili tu, a da njihovi šefovi nisu znali. Doktor Ivanović koji je uzeo slobodne dane i došao u Krajinu da pomogne, a njegovi šefovi u bolnici nisu znali na primer.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, nesporno je da su službe državne bezbednosti Republike Srbije i DB Krajine sarađivale u određenom periodu jer su to prijateljske službe.

ODGOVOR:

            Ja nemam detalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali da li je tačno da vi nikada niste primali bilo kakvo naređenje od recimo Frenka Simatovića ili Jovice Stanišića u pogledu bilo kakve vojne, bezbednosne ili druge aktivnosti.

ODGOVOR:

            Naravno da je tačno, to bi isto bilo kada bi portir kuvaru dao. Mislim ne razumem. Oni nisu imali ni uslova da mi kažu, nisu znali ništa o poslu o kome sam ja radio niti su poznavali taj posao. Rekao sam vam za njihove kvalifikacije u aprilu 91 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, iako smo, čini mi se, definisali i ustanovili izuzetno skromno vreme i broj ljudi koji su tamo dolazili uglavnom kako smo konstatovali radi prikupljanja podataka. Da li vam je direktno ili indirektno bilo šta poznato da su oni ili bilo ko drugi iz DB Srbije inicirali ili sugerisali, da ne kažem naredili, da se izvrši bilo kakav zločin na području Krajine.

ODGOVOR.

            Ne daj Bože. Ne. Apsolutno ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi tvrdite na strani 7 u 3 pasusu, vas citiram "Frenki se povremeno pojavljivao ali mi je teško da poverujem da je Miloševićev čovek. Nisam čuo da je ikada rekao lepu reč o njemu". Dakle, da li ste uopšte tada a i sada mogli da zaključite da sam Frenkija ja poslao u Kraijinu ili se on tamo u stvari pojavljivao isključivo obavljajući svoju profesionalnu dužnost, a on je vodio obaveštajni rad u Službi državne bezbednosti.

ODGOVOR:

            Najiskrenije nikako  nisam mogao da povežem Frenkija sa vama, sa vašim političkim radom. Ja sam odrastao u jednoj zemlji gde baš nismo školovani da pokazujemo suviše respekta prema političkim liderima i mislim u mom prisustvu nikada ni po čemu nisam mogao da vas povežem vas dvoje zajedno. Njega sam doživljavao kao pripadnika službe koji radi profesionalno svoj posao u borbi protiv terorizma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste na strani 7 u 3 pasusu svoje izjave i naveli da je u to vreme na sebe gledao kao na profesionalnog agenta za borbu protiv terorizma pre nego na bilo kakvu političku ličnost. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada da vas pitam, pošto mi nije jasno u vezi sa ovim svedočenjem koje ste imali, da li sam ja dobro razumeo pošto ste rekli da ste Stanišića samo dva puta videli u Kninu da je tamo imao rodbinu, drugi put videli kad je navodno došao da vas razreši dužnosti, to vam je na strani 7, pasus 4. Iz onoga što ste vi svedočili ja imam utisak da to nije dobro formulisano ovde. On nije došao da vas razreši dužnosti s obzirom na to da ste vi imali sukob sa Babićem koji vas je optuživao da ste plaćeni, pošto vas on nije na tu dužnost ni postavio. Mislim na Stanišića. Je li tako?

ODGOVOR:

            Stanišića sam samo jedanput video. Drugi put, mislim da je tu igra reči u tom pasusu, ako mi date sekundu objasniću vam jednostavno. Drugi put sam ja video Stanišića u Beogradu nakon nastanka problema sa Babićem gde je on meni rekao da ja više ne bi trebo da se vratim nazad. Jeste, koristio sam termin razrešio, jer on mi je stavio do znanja da više ne mogu da se vratim tamo, ali naravno to ne mislim da me postavio. Mogo je patrijarh Pavle da me razreši i on je imao uticaja nada mnom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bila sugestija, doći ćemo i na motive takve sugestije. Ja se nadam da i njih razjasnimo. Kad govorite o Babiću vi kažete, na strani 7 u 10 pasusu, njegov problem je bio što se na mene gledalo kao na Martićevog  čoveka a on je bio Martićev politički protivnik. Kad bi mogao meni da naškodi mogao bi i Martiću, i preuzeo bi kontrolu nad vojnim snagama u Krajini. Jeste tako izjavili?

ODGOVOR:

            Da, možda je tu malo moje sujete, bože moj. Ali stvarno sam osećao da je tako. Dakle, da li je tačno da je u stvari Babić svim snagama želeo da preuzme kontrolu nad i vojnim i policijskim snagama u krajini. Jednostavno nad svim što se dešavalo u Krajini.

            Da, nema dileme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je onda tačno da vas u je u stvari Milan Babić proterao iz Krajine.

ODGOVOR:

            Ja sam doživeo da je Milan Babić nad vama, a ne obratno, kako se predstavljao ovde, imao više autoriteta, jer da ste vi imali nad njim autoriteta i Frenkija bi ostao u Krajini. Ja bar tako mislim. Međutim, smatram i to je bio moj možda prvi odraz netrpeljivosti prema vama je upravo bio taj, jer ja sam doživeo to na taj način da je Babić zvao vas, da ste vi pozvali Stanišića i da je Stanišić meni rekao da ne silazim dole. A u pravu ste da je to bila Babićeva odluka i radi njegove odluke ja nisam došao dole, ali nije mi to saopštio Babić, to mi je saopštio Stanišić i u mojoj glavi i posle onoga što sam čitao o Babiću ja sam tako to napravio. Da li je bilo tako ja stvarno nisam nikad prisustvovao nijednom sastanku i razgovoru između vas i Babića ali to je ono u šta ja verujem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možda iz ovoga što sad govorite možete da izvučete zaključak upravo zbog tog pritiska koji je tamo bio ne da je neko to naredio, nego da je u stvari Jovica Stanišić hteo da vas zaštiti od političkih sukoba koji su tada izbili u Krajini na relaciji između Babića i Martića i pritisaka koji su pratili te sukobe.

ODGOVOR:

            Nisam razmišljao na taj način, ali ima logike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je blizu pameti da je onda bio politički vrh Krajine koji je predstavljao Babić i da je, vi ste sami juče govorili, smatrali ste da ste sklonjeni sa scene i onda videli na televiziji kako Babić kaže: kapetan Dragan je plaćenik koji je unajmljen da izvrši svoj deo posla. On je isplaćen i on je otišao. Jeste tako rekli juče.

ODGOVOR:

            Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je onda iz toga jasno da je on hteo da omalovaži ono što ste vi uradili tamo za odbranu naroda Krajine a istovremeno da skine sa sebe odgovornost, jer su ga mnogi ljudi kritikovali zašto se okrenuo protiv vas. I zašto je vas koji ste bili tu po nekoj opštoj i javnoj oceni najkorisniji čovek za organizovanje odbrane Krajine udaljili iz Krajine. To bilo njegovo pravdanje, pa dobro on je plaćenik, on je unajmljen, završio posao i otišao. Je li tako?

ODGOVOR:

            Ako bi mi dali dva minuta baš bi voleo nešto da kažem povodom ovoga. To je meni koska u grlu od 91. godine. Posle bitke za ... situacija u Krajini se okrenula za 180 stepeni. Ja sam to doživeo od jedne bezizlazne situacije od 4. aprila do jedne apsolutno dominantne situacije 28. jula na našoj strani, gde sam najozbiljnije najmanje očekivao orden.

Ne samo za mene, nego za odbranu Krajine. Ja bivam smenjen. Nisam ja mogao da verujem u svojoj glavi da neću dobiti apsolutnu podršku vašu, pa čak i JNA, svih političkih struktura u eventualnom sukobu sa Babićem. Ja sam vas okrivio da niste iskoristili dovoljno autoriteta da vršite pritisak na Babića, dok vas ovde optužuju za obratno tako da ne možete dobiti ni u jednoj situaciji, ne bi voleo da sam u vašim cipelama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali da se vratimo na to da li dozvoljavate mogućnost upravo na osnovu onoga što ste citirali iz razgovora sa Stanišićem juče. Da je on želeo da vas zaštiti, da vas izvuče iz tih sukoba koji su u Krajini nastali, jer vi ste rekli juče da vam je u šetnji rekao da se u Krajini događaju prljave stvari, da ste se vi nesvesno uključili u politiku, i da zbog toga smatra da treba, nije upotrebio tu reč, nisam vas čuo da ste to rekli, ali praktično meni se čini da je njegova namera bila da vas zaštiti od tih pritisaka i od toga da ste se našli u tom neprijatnom položaju zbog tih prljavih stvari koje su počele tamo da se dešavaju.

ODGOVOR:

            Moguće je, ali ako je njegova procena da zaštiti jednog čoveka u stanju je da dozvoli da se raspadne jedan odbrambeni sistem koji je postavljen. Meni je to tada bilo teško da svatim, ali sada kad sa ove tačke gledišta  da, ja mislim da je Stanišić prema meni dugo imao jedno poštovanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vas je po onome što govorite kad ste bili zaprepašćeni da je po vašem povratku zauzeo tvrđavu s nekim neurednim sastavom koji nije ličio na vojsku došao kod vas Frenki, koji kažete da je bio uzbuđen tu na taj sastanak i rekao vam da su problemi između Babića i Martića.

ODGOVOR:

            Da korigujem Frenki nije došao na sastanak. On je došao do mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Do vas samo. Dobro.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete da je posle ušao Babić i da ste vi prilično ovako, rekao bih, bili neprijatni prema njemu. Jednostavno smatrali ste ga negativnim faktorom, ajde da tako kažem u najblažem smislu, za stvari koje se tamo događaju.

ODGOVOR:

            Smatrao sam ga nepoštenim, kao čoveka koji ne drži reč, jer sam bio ubeđen da je postignut dogovor između Martića i Babića. Da će Martić voditi oružane snage, a da će Babić voditi politiku. I to je rečeno u mom prisustvu jednom prilikom dok su oboje bili i onda sam svatio da gospodina Babićeva reč ne znači ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, on mnogo više želi od toga što je na početku želeo da bude definisan kao njihov međusobni odnos. Je li tako.

ODGOVOR:

            Njegov nadimak je bio "titić", ako se sećate.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa pitao sam ga to upravo ovde, da li zna da su ga zvali "titić" pošto je sve znao da drži u svojoj ruci. A dobro, recite mi, molim vas, da li je tačno, da li sam ja dobro zaključio  da ste rekli svojim oficirima da ćete vi da idete i kad ste ih uputili da vas obaveste od Frenkija da ste to učinili zato što je on obaveštajac, što raspolaže informacijama i što ste ga smatrali časnim čovekom koji će im reći istinu kad ga pitaju, a ne da ste ih uputili da on sad njima komanduje. Jesam li ja u pravu ili nisam.

ODGOVOR:

            Neosporno je da Frenkija smatram jako časnim čovekom i dan danas svatite moju poziciju. Ja sam relativno kratko bio u Krajini nisam više znao kome da verujem.

Frenki pored toga što ste vi naveli je i Beograđanin i mislio sam da će biti najobavešteniji o tome šta se dešava. Ja sam imao jednu moralnu obavezu da tim ljudima ne možete da komandujete s nekim, i onda da se izmaknete i da kažete sad ste sami. Nemoralno je. I osećao sam da sam morao nešto da im kažem. Ništa pametnije nisam mogao da se setim tog trenutka jer ta odluka je donešena u trenutku. Ako se meni nešto dogodi jer, osećao sam da može nešto da mi se dogodi. Ako me ovde više ne bude bilo slušajte šta Frenki ima da kaže, to je direktna terminologija koju sam iskoristio. Nikakva komanda ne daj bože. Mislim. Ja ne znam šta bi Frenki radio sa takvom komandom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro. Idemo dalje. Kad već pominjete Babića i njegove političke aktivnosti i ambicije na području Krajine, da li biste mogli da kažete da se radilo o čoveku koji je bio opredeljen za mir ili se radilo o čoveku koji je hteo da kontroliše vojsku i čoveku ratne opcije.

ODGOVOR:

            Ja ću se potruditi da ne unesem emocije ali stvarno imam mnogo razloga da ne volim tog čoveka. Prvo, kao čovek, to je čovek koji se budio u dva ili tri sata popodne. On nikad nije dolazio u kancelariju pre toga. Kao drugo, on je imao jednu svađu sa mnom, zašto ja ne dozvoljavam brade, i četnički imidž među knindžama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kritikovao  što ne dozvoljavate brade i četnički imidž među knindžama. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, on je bio u tom periodu vrlo blizak Šešelju, i mislim da mu se sviđala ta opcija. Čuli ste i za onaj incident kasnije sa Šešeljevim autobusom. Tako da po mom mišljenju on je bio apsolutno, čak je i kritikovao Z 4 plan i tako dalje da mi nikad nećemo da damo i da im se iz Beograda vrši pritisak da Beograd hoće da pokloni deo krajiške teritorije i bio je veliki oponent potpisivanja Vensovenog plana i oko razoružavanja i tako dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste imali neki specifičan konflikt sa Babićem.

ODGOVOR:

            Znate kako, ja u principu sam odrastao verovatno ste to i primetili dok ste vi bili na vlasti. Ja imam jedan odnos prema političarima na vlasti, smatram to je u stvari moje političko opredeljenje da uvek budem deo opozicije tako sam bio za vreme Tita, za vreme vas, tako sam i prema ovima sada pijunima što su gore, u principu ja sam uvek i takav ću i biti tako da sa njim nikad nisam imao neke bliske odnose smatramo sam šta ja imam s njim da pričam. Tako da ne bi ja voleo vrlo malo smo mi imali, osim onda kad smo morali, a tada sam samo poštovao njegovu funkciju kao što sam vas ispoštovao kad smo se sreli ne znam da li se sećate na ulazu u VMA gde sam vas kurtuazno pozdravio i ako su nam se pogledi ukrstili na ovoj predstavi gde sam vas opet kurtuazno pozdravio , ali moje privatno mišljenje o političarima na vlasti je uvek negativno. Ja uvek tražim lošu njihovu stranu, mislim da ću tako da ih teram da daju najviše od sebe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li vam je šta poznato o aktivnosti Babića u pogledu naoružavanja ili formiranja neke jedinice tamo mimo struktura koje su tada legalno bile uspostavljene u Krajini.

ODGOVOR:

            Vrlo malo, osim da sam ja oteo od njega dve cisterne sa naoružanjem, koje je bilo potopljeno u cisternama na gorivu. Kad kažem oteo od njega. Tajna služba mi je dostavila informaciju da granicu prelazi, da će u granicu preći kad kažem granicu, govorim između Bosne i Grahovsku granicu da će preći dve cisterne koje sadrže naoružanje i koje nije namenjeno meni. Istinu da vam kažem, mi smo u Krajini imali toliko oružja da je mnogo više oružja došlo iz Krajine u Beograd, nego što je moglo da ode, oružje koje je dolazilo iz Srbije to je bilo neko lovačko naoružanje koje su nekim privatnim kanalima nosili tamo, bar ja ono što sam upoznat. Ja sam ... te cisterne bio je vozač mogao bi čak i da nađem njegovo ime, ali toliko je prošlo i kad sam ga pitao gde nosiš ovo oružje. Kaže to je za Babića. Mi smo uzeli to oružje naravno, pošto je čovek dolazio sa najboljim namerama vozač njega smo pustili, i zadržali smo to oružje očekujući Babićevu reakciju na to oružje. Ja ne znam nije prema meni bilo neke reakcije, ali kolko se sećam da me Frenki obavestio kasnije mada ovo bi moralo da se proveri što ću reći da mi je Frenki rekao, da se žalio ili vama, ili nekom da mu mi krademo oružje ili tako nešto. Ne znam tačno detalje do mene nije došla. To naoružanje su bili tomson 45, u principu konzervirano naoružanje drugog svetskog rata, koje je negde stajalo negde konzervirano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vi ste objasnili da je Babić bio zadužen, on je bio glavna politička ličnost, a Martić je vodio odbranu. Je li tako?

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa za koga je onda Babić nabavljao to oružje?

ODGOVOR:

            Za neke njegove četnike koji su kasnije kolko sam ja upoznat opljačkali Drniš. Ja nisam bio tada tamo ali par informacija koja je došla do mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dovoljno, kapetane. Hvala vam. Da li je tačno da je veliki broj pripadnika vaše jedinice posle preuzimanja te vlasti u Krajini od strane Babića, i tog sukoba sa Martićem kad je on potisnuo Martića da je deo pripadnika vaše jedinice pao u nemilost, i da su zbog toga potražili utočište u Srbiji. Da su napustili Krajinu i došli u Srbiju.

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno, dakle, nešto o tome govorite i na 4 strani u 2 pasusu, da je deo vaše jedinice otišao i pridružio se jednom kampu za obuku na Fruškoj gori.

ODGOVOR:

            Jeste, to je bilo, i na moju inicijativu i pritisak koji sam ja imao i autoritet koji sam imao kod Frenkija, gde sam mu reko da ja imam moralnu obavezu, prema tim ljudima koji su bili poda mnom, koji su meni verovali, koji su sada na ulici a imaju neko znanje koje će službi moći biti od koristi ipak je rat tamo, da ih primi u službu i on je obećao da će uraditi sve što može za njih. Kolko je on mogo sa te pozicije na kojoj je on tada bio. A neverujem da Frenki bio neki.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li je tačno da je taj kamp na Fruškoj Gori bio u stvari jedna vrsta izolacije tih ljudi i kontrole nad njima za vreme dok su boravili u području Srbije.

ODGOVOR:

            Bolje da budu na jednom mestu nego da se rasture po čitavoj državi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je većina njih, kada je izrazila želju da se vrati u krajeve iz kojih su došli samoinicijativno, odlazila odatle i pridruživali se komandama mesta iz kojih su došli ili tamo gde su smatrali da su potrebni da mogu da pomognu odbrani.

ODGOVOR:

            Ja imam utisak ovde da možda Tribunal misli da se radi o vojsci nekoj. Tu se radi između 15 i 25 ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja i govorim o maloj grupi ljudi.

ODGOVOR:

            Jedan deo se odmah vratio reko je šta mi radimo ovde sedimo dok se tamo ratuje, a drugi deo koji je imo je čeko da se vrati tamo dok se ne stvore uslovi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kažite mi, kapetane, sasvim kratko na koji način se vaša jedinica, odnosno popularne knindže, naoružavala u toku 91. i 92. godine u Krajini.

ODGOVOR:

            U Krajini je već bilo oružje. Ne zaboravite da sam ja stigao 4. aprila. Tu je već bilo borbi i borbi. Znači ja nisam bio tamo pre početka sukoba. Ja sam došo tamo dosta godinu dana nakon početka sukoba. Tamo je već bilo naoružanja, a i bio je mislim da je pukovnik Dragišić komandant teritorijalne odbrane koji je imo ključeve od skladišta teritorijalne odbrane. Kasnije vremenom malo smo krali od vojske, malo smo ja sam iz Gline doneo prva oklopna vozila, prve protiv tenkovske rakete dobio sam od ustaša. Kasnije nešto ono što je UNPROFOR ostavio Hrvatima , pa kad smo mi ponovo preuzeli tu teritoriju i nešto od UNPROFOR-ovog naoružanja tako da imali smo mnogo više, mi smo bili u stanju da zarobimo mnogo više oružja nego što smo bili u stanju da koristimo. Tako da oružje sigurno nije veliki problem.Mnogo je veći bio problem oružje koje iz krajine dolazilo u Srbiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da, izuzev jednog malokalibarskog topa, niste imali nikakvo teško naoružanje u vašoj jedinici.

ODGOVOR:

            To je 14-to milimitarski top iz Drugog svetskog rata koji je je jedan Srbin čuvao i držao u borbenoj gotovosti. Možda bi svi trebali da se zapitamo zašto neko 50 godina u ono Titovo sretno vreme Bratstva i jedinstva čuva top od od 50 mm. To je jedino artiljerijsko oružje koje sam ..

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Negde konzerviran, zakopan.

ODGOVOR:

            Održavan u borbenoj gotovosti. Podmazivan redovno, opertivan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na strani 6 u 8 pasusu kažete kako je vaša jedinica bila već 91. godine vrlo poznata i da su vam Srbi sa svih strana pomagali, donosili opremu, pomoć, da to nikad nije predstavljalo problem, da su vam čak donosili razne stvari koje vam nisu bile korisne ali da je tu bilo, kako bih rekao ono što je najvažnije. To je bila jedna velika dobra volja da vam se pomogne, a koliko je od toga bilo upotrebljivo koliko ne, to je druga stvar. Je li to jedna atmosfera kakav je odnos bio prema vama i vašoj jedinici.

ODGOVOR:

            Da, to je bio upravo tako jedan opšte narodni pokret je bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da je kad je o finansiranju reč ono išlo preko Martića, pa vas pitam da li je bilo normalno i logično da Martić kao prvi čovek policije  bude najupućeniji i najkompetentniji u distribuciji sredstava opreme i uopšte pomoći koju je policija ili srpska vojska Krajine u to vreme dobijala. Uključujući pomoć koju je dobijala od Srbije.

ODGOVOR:

            Naravno. To je jedini ispravan način bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste bilo koji komad oružja lakog ili teškog na području Krajine dobili od nekog pripadnika Službe DB Srbije.

ODGOVOR:

             Jedini komad oružja koji sam dobio to je od Jovice Stanišića CZ 99, on je imao nekoliko komada, tek su se napravili, sa njegovim potpisom kao poklon i čestitka za ono što sam ja radio tamo. Ja mislim da je to poklon bio kao čovek čoveku, a nikako kao, to je jedini komad naoružanja iz kojeg nije opaljen metak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kod nas je uobučajeno da se pištolj daje na poklon pogotovo sa potpisom. To nije ništa neuobičajeno. To nije bilo u smislu naoružavanja već u smislu pažnje i poštovanja, jel tako.

SVEDOK:        

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sad mi...

KVON:

            Gospodine Miloševiću, da li ćete se stalno služiti ovim izjavama, želite li da sudije dobiju ove izjave. Morate imati na umu da sudije  u ovom trenutku nemaju te izjave i neće ih imati osim ukoliko vi ne odlučite da ih imaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam spora u pogledu autentičnosti ovih tvrdnji sa svedokom, pa nema potrebe da dokazujem pred vama da on ne govori istinu. Kad ga citiram i on kaže da je tako rekao, onda je, ja mislim, to dovoljno. Hvala vam na dobroj nameri, gospodine Kvon. Ja želim samo a vi ćete sami odlučiti da li vam treba.

TUŽBA:

            Časni sude, optužba se neće protiviti uvrštenju izjava ukoliko gospodin Milošević želi to učiniti. A možda će to sama optužba učiniti  prilikom dodatnog ispitivanja.

SEKRETAR:

            Časni sude, ovo će biti dokazni predmet optužbe 342.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne uklapa mi se nešto što sam pročitao u vašoj izjavi, kapetane, sa onim što ste svedočili, pa želim da nastavimo, da razjasnimo tu stvar. Ja ću vam postaviti nekoliko pitanja pa ćemo ih onda jedno po jedno pokušati da sklopimo u nešto što odražava po vašem najboljem uverenju ono što je realno. Naime, vi na 4 strani vaše izjave, u prvom redu na 4 strani,  "kažete, po mom mišljenju ratni poduhvat finansirala je srpska vlada ali o tome nemam dokaza".

SVEDOK:

            Ko to kaže?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde piše u vašoj izjavi na strani 4, izvolite pogledajte pa bih hteo da to razjasnimo. To je vaša izjava 23, 24, 27 i 28. avgust od 2001. godine, 4 strana, 1 red. Govorim o srpskoj izjavi. Ne znam kakva je engleska.

TUŽBA:

            Časni sude, to je strana 4, 2 paragraf. Valja primetiti da budući da  gospodin Vasiljković govori engleski, izjava je napravljena na engleskom i mislim da bi najbolja kopija za svedoka bila kopija original na kojoj je izjava data, dakle  engleska verzija izjave.

SVEDOK:

            Ne mogu da, uopšte se ne sećam da sam to rekao,možda je nešto izvučeno iz konteksta, ne mogu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, to nije ono o čemu biste vi mogli da svedočite da je ratni poduhvat finansirala Srpska vlada?

SVEDOK:

            Mislim nema nikakve logike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto sam slušao vaše svedočenje i pošto to...

KVON:

            Samo trenutak, to je na sredini 4 stranice. Pronađite to, molim vas. Tamo gde stoji "nosili smo zelene maskirne borbene uniforme" i tri reda niže. "Po mom mišljenju Vlada Srbije je finansirala ratni poduhvat ali o tome nemam dokaza".

SVEDOK:

            Možda sam napravio neki komentar na tome da je Krajina ili ....ne sećam se više tačno odgovora...a ne pitanja tako da je verovatno bilo da li je možda slata finansijska pomoć tokom rata u Krajini ja bih rekao najverovatnije jeste ali ne znam o tome,  što smatram da je normalno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svakako jeste, ali se to, čini mi se, ne može tretirati kao finansiranje nekog ratnog poduhvata. Na tome je poenta jer je ovde stvar stavljena u jedan kontekst koji prilično iskrivljuje realnost.

SVEDOK:

            Da, apsolutno ga iskrivljuje, ne znam kako bi se ovo provuklo. Ja vidim svoje inicijale, stavrno ne znam, ovo, žao mi je što ovo nisam...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, niste vi prvi svedok koji smatra da ima stvari koje nije mislio da tako kaže pa je to rekao. Gospodine Mej, ja želim da vam skrenem pažnju da uz ona pitanja koja uvek imam otvorena i kojima se ja protivim upotrebi člana vašeg 92. bis, upotreba izjava za koja se ne zna na osnovu kojih su pitanja dati i odgovori je vrlo sumnjiva sa stanovišta stvaranja prave slike i zbog toga je uopšte svedočenje putem pismene izjave i omogućavanju unakrsnog ispitivanja samo na osnovu pismene izjave krajnje sumnjive vrednosti s obzirom na osnovu na kojoj se to radi, jer se na razna pitanja može dati potpuno drugačiji odgovor. Ako se izvuku iz konteksta onda ona daju pogrešnu sliku. Evo vam još jedan primer. S tim da o tome vodite računa.

MEJ:

            Odgovor koji vam mogu dati je sledeći. Mi nemamo audio zapis, mislim da se nijedan sud time ne služi koliko mi je poznato. Samo pitanjima i odgovorima. Dakle, imamo samo izjave koje su zapisane na osnovu toga. Zaštita što se tiče istine prevodi se putem potpisivanja svake stranice od strane svedoka. Na početku informacije svedok kaže da je sve što je rekao istina prema njegovom znanju i uverenju te na kraju, barem u ovoj standardnoj formi potvrđuje i potpisuje izjavu koja je na glas njemu pročitana  i potvrđuje da ju je dao dobrovoljno da da može biti pozvan i da da iskaz pred sudom. Dakle, to je oblik zaštite koji sud ima na raspolaganju i moramo se zadovoljiti sa....kakve jesu.

KVON:

            Vi mislite da bi trebalo celi tekst izneti pred svedoka. Naime, ovde se govori o nekom lokalnom preduzeću koje je napravilo uniforme za nas da je svo lokalno finansiranje dolazilo od Milana Martića i po mom mišljenju srpska vlada je finansirala rat.

SVEDOK:

            Ja ne bih koristio termin rat, odnosno na engleskom to sigurno nije reč koju ja koristim.

KVON:

            U redu.

SVEDOK:

            Meni je zaista žao. Ja ne znam šta se dogodilo, možda je zaista reč o grešci. Ne verujem da bi ljudi koji su radili sa mnom tako nešto učinili. Mislim zaista da se radi o običnoj pogrešci. Na kraju krajeva ja čak ne mislim da moje mišljenje koje se ni na čemu lično ne zasniva bi trebalo uzeti u obzir na bilo koji način.

MEJ:

            Dobro, vi ste ovde izneli poentu koju ste hteli. Mislim da sada ne moramo dalje insistirati na tome. Izvolite nastavite,  gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...da je materijalna pomoć koju Srbija pruža ugroženom narodu Krajine, da se ta materijalna pomoć u ovom ovakvom tu objašnjenju tretira kao finansiranje ratnog poduhvata, jel tako, a ne radi se o finansiranju ratnog poduhvata već o materijalnoj pomoći koju Srbija pruža ugroženom narodu Krajine, jel to ono što vi znate.

SVEDOK:

            Da i koje smatram da nije bila dovoljna. Moja procena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bila je onolika kolika je bila moguća.

SVEDOK:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali materijalna pomoć je jedno a finansiranje ratnog poduhvata je drugo, ali da vidimo sad drugo pitanje. Vi se sećate da je upravo Srbija i ja lično da smo insistirali na prihvatanju Vensovog plana, dakle mirovnog plana i da je na tom pitanju čak bio otvoren sukob sa tadašnjim liderom Krajine Milanom Babićem.

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moj uticaj je mogao da bude politički. Vi se sećate da sam ja poslao  otvoreno pismo, gde sam izneo svoj stav o njegovom štetočinskom odnosu, rekao bih, prema interesima naroda Krajine. Dakle, poznato vam je da je uporno odbijao da potpiše taj Vensov plan.

SVEDOK:

            Da, koliko sam upoznat. Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I uporno se zalagao za ratnu opciju, jel tako?

SVEDOK:

            Pa nije prihvatao taj Vensov plan i tu je vaš autoritet u Krajini bio dosta poremećen jer on se predstavlja kao čovek koji ne da Krajinu a vi kao čovek koji hoće da je da. Tako je on projektovao taj deo priče. Meni je samo žao što pismo niste poslali jedno godinu dana ranije ali ok, to nema veze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, ovde se i na bazi tih materijalnih činjenica vidi da pomoć koju smo slali,  slali smo ugroženom narodu uključujući naravno i njegove potrebe da se brani ali sama činjenica da smo insistirali na mirovnom rešenju govori da to nije bilo finansiranje ratnog poduhvata već isključivo pomoć ugroženom narodu Krajine.

SVEDOK:

            Slažem se.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste vi to tako mogli da doživite na drugačiji način ili ne?

SVEDOK:

            Sigurno nisam doživljavao da novac stiže iz Srbije za moje potrebe dok sam ja ratovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se, da sad, kako bih rekao, malo zaključimo oko ovog dela, da li se, kapetane kada je u pitanju Republika Srpska Krajina može govoriti o naoružanom srpskom narodu koji se borio za očuvanje svojih golih života, porodica, otadžbine tu gde je živeo vekovima a ne o bilo kakvoj agresivnoj aktivnosti sa strane tog naroda ili sa strane Srbije koja je taj narod poržavala.

SVEDOK:

            Apsolutno se slažem da jedino tako moglo da se to definiše.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I taj je narod, s obzirom na vaše iskustvo, bio veoma opterećen strahom za sopstveni život i egzistenciju zbog okolnosti o kojima smo govorili.

SVEDOK:

            Da, nema nimalo sumnje u to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je, kapetane, bilo šta poznato iz bilo kakvih izvora o nekakvom planu za stvarnje "velike Srbije"?

SVEDOK:

            Čak iz ovog filma koji ste videli, to je da se podsetimo, to je tajni film, tajne službe, srpske tajne službe gde je došao predsednik Srbije. Nije se svirala srpska himna nego jugoslovenska firma. Ni u jednom trenutku nisam se osećao da bilo ko u Srbiji, osim možda u nekoj šali, u nekoj komediji se pominje velika Srbija ili tako nešto. To je samo jedna propaganda i ja verujem da je propaganda neprijatelja i to je toliko duhovito da jedna mala Srbija siromašna, osakaćena sa tako malim snagama. Na kraju krajeva videli ste sve pripadnike srpske službe, srpske tajne službe koji ste svi videli. Nema nijedan načelnik koji nije tamo bio gde ste i vi bili, o pravljenju ne znam kakve velike srpske države. Velike Srbije. To su gluposti, najobičnije gluposti koje samo zlonamerni čovek može da prihvati kao činjenicu. Ne mogu da nađem blaže reči da to definišem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to je ono što tvrdi ova druga strana. Prema tome, ja se sa vama potpuno slažem, kapetane. To se samo tako i može definisati. Da idemo onda dalje. Da li je tačno da ste posle napada oružanih snaga Hrvatske,  20. januara 93. godine na Miljevački plato je bio taj napad, odlučili da se vratite u Krajinu.

SVEDOK:

            Bio je jedan svopšti poziv Vladi Krajine bez obzira na to što je meni Jovica Stanišić, vi kažete upozorio, zabranio, rekao mi da ne silazim dole, ja sam ipak odlučio da i mimo njegovog saveta i mimo svega toga ipak odem dole jer glupo mi je  bilo da se šetam Beogradom a da me ljudi pitaju kapetane šta vi radite ovde dok narod u Krajini gine a vi krajiški heroj. Mislim nisam mogao da ostanem u Beogradu. Morao sam da se vratim. U Krajinu sam se vratio sa jednim jedinim čovekom, novinarom Nin-a, nas troje smo sišli u Krajinu. Znači ne jedinica Srbija šta znam tamo, tri čoveka u jednom automobilu sišli smo i stavili se na raspolaganje tadašnjim vlastima Krajine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, u tim okolnostima vi ste odlučili da se vratite jer ste videli ne poštuje se ono što je potpisano, došlo je do napada, ljudi su ugroženi ponovo uzeli oružje koje su pre toga bili predati savesno i u skladu sa planom. Dakle, i onda kažete kad ste to videli odlučili ste da se vrate u Krajinu i kako kažete da pomognete stvar. Tako ste rekli na strani 9 u drugom pasusu. Recite mi šta podrazumevate pod izrazom stvari.

SVEDOK:

            Dobro, nemojte zameriti moju terminologiju, ipak...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, ne zameram terminologiju.

SVEDOK:

            Niti pravila niti međunarodne odluke. Ja sam to stvarno to tako doživljavao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da ste se tada obratili Goranu Hadžiću i da vas je on uputio da se javite generalu Miletu Novakoviću koji je bio tada komandant Štaba srpske vojske krajine.

SVEDOK:

            Upravo tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da se za vreme  boravka na području Republike Srpske Krajine u toku 93, 94. i 95. tamo u stvari boravili kao rezervni oficir Srpske vojske Krajine i da ste se bavili poslovima organizovanja vojne obuke za pripadnike te vojske u svojstvu instruktora  i savetnika za obuku.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da ste na tu dužnost postavljeni naredbom tadašnjeg komandanta Srpske vojske Krajine upravo pomenutog generala Novakovića.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vas je iko iz Srbije poslao da se posle  napada na Miljevački plato vratite u Krajinu.

SVEDOK:

            Ne, ja u tom periodu sa službom gotovo da nisam imao kontakta zbog jednog sukoba koji sam juče opisao. A Frenkija nisam hteo da kontaktiram da ga ne bi dovodio u situaciju gde mora da bira između svoje službe i našeg prijateljstva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je nesporno da je u stvari isključivo vaš ugled,  popularnost kod naroda Krajine uticao na to da vam neposredno komandat srpske vojske Krajine dodeli dužnost formiranja centra za obuku vojnih obaveznika u Grušaj, severoisočno od Knina.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imali ste u tom periodu, pretpostavljam, česte kontakte sa mnogim oficirima Srpske vojske Krajine, jel tako.

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je poznato, molim vas da vrlo pažljivo razmislite i odgovorite mi na ovo pitanje, da li je bilo kome od nih, vi ste mnogi od njih sretali i razgovarali itd. Da li je bilo kome od njih naređeno da napusti vojsku Jugoslaviju i da ide u Republiku Srpsku Krajinu. Bilo kome od njih koji su ranije bili oficiri JNA, naređeno da iz VJ ide na dužnost u Republiku Srpsku Krajinu.

SVEDOK:

            Nisam takvog sreo i nisam sreo nekoga ko nije poticao sa tih prostora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li možemo kada o tome razgovaramo, da li možemo da smatramo da je najveći broj njih tamo došao dobrovoljno sam osećajući to kao svoju patriotsku obavezu a da je jedan deo došao da se odazvao pozivu da oni koji su rodom sa tih područja dođu i pomognu u odbrani.

SVEDOK:                    

            Siguran sam da su neki ljudi došli iz istih motiva kao i ja, samo su oni bili tada verovatno ne mogu da se setim da sam sreo u Krajini bilo koga ko nije poticao, stvarno pokušavam da se setim i jednog oficira a sretao sam ih na stotine tamo. Ja ne, možda ih je i bilo ali najveći deo, gotovo sa 100%, ajde da kažemo 95% da ne bude da baš su bili ljudi  sa tih područja,ne znam nijednog Beograđanina oficira na primer.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svedok pre vas je ovde govorio da je u Vojsci Jugoslavije vršen pritisak na ljude iz Krajine da moraju da idu u Krajinu ili Republiku Srpsku. Da li ste vi ikad sreli jednog oficira srpske vojske Krajine koji je na bilo kakav način vama stavio na znanje da je tu došao pod pritiskom neke komandne iz Beograda itd.

SVEDOK:        

            Ne, naprotiv. Bilo je slučajeva gde su neki oficiri koji su došli nisu dobro snašli tamo, nisu bili prihvaćeni od okoline jer su bili optuživani da su komunistički oficiri itd. koji su se samovoljno vratil, ne sećam se da je protiv bilo koga ikada preduzet bilo kakav proces tako da apsolutno ne, a što se tiče vašeg bivšeg svedoka ja bih voleo ako mi date šansu bar da odgovorim na  onaj deo gde je on mene pomenuo.

MEJ:

            Sad ću vas prekinuti budući da je vreme za pauzu. Nastavićemo nakon 20 minuta.

posle pauze

           

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, prethodni svedok, general Vasiljević, pominjao vas je ovde kao Martićevog plaćenika i kao eksponenta Državne bezbednosti Srbije. Da li smatrate da ima bilo kakvog osnova i u jednoj i u drugoj od tih tvrdnji koje je on ovde izneo?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja stvarno mislim da sam ja ovom Tribunalu poklonio dosta svog vremena, ja vas stvarno molim da mi date malo vremena da prodiskutujem, to je jedina izjava svedoka koja me je stvarno uplašila. Govorimo o gospodinu Vasiljeviću, mi govorimo o šefu kontraobaveštajne službe Armije, čoveku koji ima fantastične resurse pod sobom da dođe do činjenica i mnogo me je zabrinulo kada sam čuo takvu izjavu. Koliko se ja sećam on je izjavio da im je prošlo dosta vremena pre nego što su saznali da je mene služba iz Australije dovela u Krajinu. Mislio da njegov iskaz moramo ozbiljno da shvatimo i siguran sam da je i Tribunal shvata njegove iskaze, ali to je tolika glupost. 1983. godine ja sam napustio Australiju i to se vrlo lako da proveriti. Tri godine ja sam proveo krstareći Indijskim okeanom na svojoj jahti, iz Afrike sam došao ovde, ali šta je moje, zbog čega me je to zabrinulo, ako jedan čovek koji bi trebao sve da zna, nije bio u stanju da sazna ni elementarne stvari o čoveku koji sa oružjem vršlja po njegovoj teritoriji, mislim, jer ne može da kaže da ga to nije interesovalo, a mogao je jednostavno, on je to mogao vrlo lako da sazna. On ili laže, ili apsolutno nesposoban, ja ne verujem da on laže, i smatram samo da spada u red onih.

MEJ:

            Ja vas neću u ovom trenutku zaustaviti, međutim, morate imati na umu da ste vi ovde svedok, dakle vi ovde niste da iznosite ovu ili onu tezu ili argumente. Mi se oslanjamo na vaše odgovore na pitanja i to na činjenične odgovore, ako vi počnete iznositi teze o tome šta je neko drugi rekao, a ja se i ne sećam tačno toga dela njegovog iskaza to nas neće odvesti daleko. Dobro mi smo čuli šta ste vi rekli, vi ste zanekali da je to istina i kasnije ćemo verovatno o tome saslušati argumente strana. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, njegov iskaz da vas je služba DB Srbije dovela iz Australije nije tačno.

KAPETAN DRAGAN:

            Naravno nije tačan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I čak uopšte niste ni došli iz Australije kada ste došli u Krajinu, došli ste iz SAD.  Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Prvi put iz Afrike, drugi put iz Sjedinjenih Država, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato ko je Rahim Ademi, jeste li čuli njegovo ime?

KAPETAN DRAGAN:

            To je beše oficir hrvatske vojske koji je kasnije otišao .. je li o njemu pričamo?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo to govorite, je li tačno da je to Albanac, inače pripadnik hrvatske vojske koji je učestvovao u pokolju nad Srbima u Medačkom džepu.  Jeste li čuli za to?

KAPETAN DRAGAN:

Da, ja sam sa svojim ljudima upravo stigao tamo posle tog pokolja.

SLOBODTAN  MILOŠEVIĆ:

            A da li ste čuli i da li prema podacima kojima raspolažete je tačno da je to isti čovek koji je kasnije kao pripadnik terorističke UČK izvršio niz zločina na Kosovu?

MEJ:

            Čekajte trenutak. Da li vi znate nešto od toga na osnovu vlastitih saznanja, ali ne onoga što ste čitali ili čuli. Ja sam mislio da je vaš iskaz ograničen na Krajinu.

KAPETAN DRAGAN:

            Slažem se sa vama, ne mogu vam mnogo reći o Kosovu ili Bosni, jedino što sam mogao da pročitam, to je bilo iz medija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda neću da vas pitam ništa o Kosovu. Da li vam je poznato koliko je Albanaca sa Kosova učestvovalo na hrvatskoj strani u toku, na primer, borbi za Gospić?

KAPETAN DRAGAN:

            Kada je bila borba za Gospić, ja sam bio u Beogradu, nisam učestvovao u borbi za Gospić, ali informisao sam od ljudi koji su bili u kontaktu samnom da je bilo dosta Albanaca koji su dobrovoljno otišli da se bore na hrvatskoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato, osim iz medija, da su ako ne svi, onda većina svih posle kao pripadnici terorističke UČK bili neposredni izvršioci zločina....

MEJ:

            Ja ću sada ovo prekinuti. Svedok je rekao da on ne može reći ništa o Kosovu. Vi mu ne možete iznositi tendenciozne navode na koje ćete se vi nesumnjivo oslanjati. Vi o tome morate izvoditi dokaze. Nema smisla da ovog svedoka pitate o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moram da mu postavim jedno pitanje sa stanovišta, rekao bih, motivacije za njegovo angažovanje o kojoj sam ga već pitao. Prema tome, recite mi, kapetane, zbog čega bi učešće Srba iz Krajine u Srpskoj vojsci Krajine u ratu za odbranu srpskog naroda bio greh i zločin, a učešće Albanaca sa Kosova u Hrvatskoj vojsci ima samo ...

MEJ:

            Ovo je čisti komentar, a ne pitanje. Gledajte. Vaše je vreme ograničeno i to znate, prema tome iskoristite ga kako najbolje znate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, što se moga vremena tiče, ja sutra posle prve pauze imam još sat i 15 minuta. I da je svedok svedočio, uglavnom ispitivan juče ceo dan i danas sat i 15 minuta.

MEJ:

            O tome ćemo doneti odluku, kada za to dođe vreme, a sada idemo dalje sa ovim svedokom. Mi ćemo završiti i iskaz ovog svedoka u 1 i 30 kako bi ostatak vremena iskoristili za neka administrativna pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

            Pitao sam vas, ovo vezano za, ovo pitanje vezano za Krajinu, ali ću ponoviti isto pitanje vezano za vaša saznanja u odnosu na Bosnu. Pošto ste vi na 11 strani u drugom pasusu rekli kako ne verujete da je jedna jedinica ili tzv. paravojna formacija mogla da dejstvuje u Krajini ili Bosni bez odobrenja vojske, policije ili državne bezbednosti, da li i u tom slučaju i jasno da mislite na vojsku, policiju i državnu bezbednost Republike Srpske Krajine i Republike Srpske ane na državnu bezbednost Republike Srbije.

KAPETAN DRAGAN:

            Da upravo tako mislim. Ne mislim ni u jednom slučaju na državnu bezbednost, vojsku ili policiju Republike Srbije. Ne verujem da ni u Srbiji iko može danas da ima vojsku bez odobrenja Službe vojske ili policije što je normalno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I na 10-toj strani u drugom pasusu pominje se vaš odlazak u Bosnu i vaše angažovanje na oslobađanju nekog Muslimana, sportiste, koliko se sećam, veslača. Je li tako?

KAPETAN DRAGAN:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tom prilikom ste imali sukob sa izvesnim Pavlovićem koji je bio na čelu tamošnje teritorijalne odbrane i iz onoga što stoji u izjavi vi ste predpostavili da je član srpskog DB-a, da li mislite na DB Republike Srpske?

KAPETAN DRAGAN:

            Ne. Tada sam mislio na predstavnike, na DB Srbije. Kasnije kada sam to proverio, a to sam i rekao istražiteljima, saznao sam mnogo više o tom gospodinu, to je jedan običan prevarant koji bi se danas predstavljao kao čovek iz Vojske, sutra kao iz DB-a, prekosutra kao prijatelj kapetana Dragana, Patrijarha Pavla, već šta mu je polazilo za rukom, tako da je to bilo moje mišljenje tada. Pošto sam ja tada bio u sukobu sa službom, to mi se nešto uklapalo u mojoj glavi, ali rekao sam istražiteljima da sam saznao da on nema nikakve veze sa srpskim DB-om.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to sam hteo da ustanovim. Neosporno to ste i sami naglasili da ste u proteklim godinama bili moj politički protivnik, i da se veoma često niste slagali sa mojim političkim stavovima. Pa mi sada recite da li smatrate da sam ja ili bilo ko drugi iz Srbije na bilo koji način pripremao, organizovao, podsticao ili izvršio neki zločin na području Krajine za sve vreme vašeg boravka u njoj.

MEJ:

            Nije smatranje svedoka ono što ulazi u spis ukoliko mu želite postaviti pitanje o tome, možete. ali možete ... čekajte, molim vas, trenutak. Šta on smatra ielevantno. Ono što jeste relevantno je svako saznanje koje on ima. Prema tome vi ga možete pitati, da li on zna za bilo koji zločin koji ste vi počinili, ili kakva bi mogla biti vaša veza sa time. Prema tome ako želite tako postaviti pitanje, možete. Da li mu želite postaviti tako pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čuli ste moje pitanje, kapetane, a reč da li smatrate zameniću rečju, da li imate ikakvo direktno ili indirektno saznanje o tome da sam ja ili bilo ko drugi iz Srbije na bilo koji način pripremao, organizovao, podsticao i izvršio neki zločin na području Krajine za vreme vašeg boravka u njoj. 

            Dakle, da li imate ikakvo direktno ili indirektno saznanje o tome?

KAPETAN DRAGAN:

            Kao vaš lični protivnik to nisam krio uopšte, da je bilo takvog saznanja mislim da bih sve uradio da to saznanje dođe u javnost i da vi budete smenjeni sa funkcije na kjoj ste bili, tako da apsolutno ne, ni u jednom trenutku ja nemam nikakvu informaciju niti saznanje pa čak ni verovanje, da ste vi ili bilo koji pripadnik Službe iz sistema Srbije naredili ili učestvovali ili imali sazanja o bilo kakvoj moći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kapetane, recite mi kao iskusan čovek za ova vojna pitanja u vezi sa nekim zločinima koji su se desili neosporno na teritoriji Republike Srpske Krajine. 

            Da li možete da tvrdite da je bilo šta od toga bio plod nečijeg naređenja ili politike ili je u pitanju ono što prati svaki takav sukob i što je uvek bilo pojedinačni akt nekoga ili nekih koji su ga izvršili?

KAPETAN DRAGAN:

            Ja mislim na osnovu mog iskustva koje sam ja imao dole u Krajini, a ne samo iskustva nego i tokom 12-to godišnjeg rada, nakon mog 12-to godišnjeg rada sa žrtvama rata ja mislim da vrlo precizno mogu da dam neka objašnjenja koja će možda pomoći Tribunalu koji ipak nije bio tamo na licu mesta da malo pojasnimo stvari oko tih zločina.

            Gotovo je nemoguće, ja smatram da je nemoguće poslati tu direktivu o zločinu sa vrha jer će tokom lanca komandovanja naći se neki normalan čovek koji neće to proizvesti. Mnogo je verovatnije da se zločin dogodi dole, a da se u lancu komandovanja nađe neko ko će to da zataška i zašto. Jednostavno jer onaj prvi je video to, pa kada je preneo, preneo je manje i što ide dalje po lancu komandovanja to zločin izgleda manji i manji, tako da ja ne znam da li sam malo pojasnio, ali treba da ako želimo da uhvatimo ratnog zločinca, mnogo je važnije krenuti od žrtve nego od samog vrha pa nabadati na prazno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možemo da zaključimo da je ustvari to što se dešavalo nešto što je inače karakteristika takve vrste sukoba kakav je bio građanski rat u Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Ja imam jednu teoriju u koju čvrsto verujem da kada naoružan narod ide u rat, on ide u rat emocijama, to su strah ili mržnja. Najčešće mržnja proizilazi iz straha, to je svima poznato ko je i malo studirao neku psihologiju, sociologiju. Mi smo imali upravo jednu takvu situaciju gde su fudbalski navijači pokrenili rat, zamislite samo jednu utakmicu koju smo svi mi gledali i koja naopako krene i zamislite kada bi ti navijači imali još oružje i bez oružja vidite šta rade, ali upravo se to događalo tamo. Taj iskonski strah s jedne strane pa verovatno i strah sa druge strane od četnika i od Bulajićevih filmova i svega onoga je stvorio takvu mržnju kod nestručnih rukovaoca oružjem koje je neko samo obukao u neku poluuniformu i prekrstio i rekao - ti si sada vojnik. I ne zaboravite da današnja moć naoružanja je desetostruko veća čak i ono osnovno oružje kao puška nego što je to bilo u Drugom svetskom ratu, tako da ja verujem kada bi se sutra zatratilo nedaj bože između Holandije i susedne neke zemlje, Belgije i kada bi se građani naoružali i krenuli u rat da bi verovatno bilo isto tako ako ne i više žrtava i zločina što je bilo ovde, to je moje ozbiljno mišljenje i smatram da posle toliko godina provedeno tu, to što sam video i nezaboravite da ja verovatno spadam u red oficira koji je najviše uhapsio svojih ljudi u prevenciji ili gde su negde prekršili neki kodeks ratovanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da to što ste vi sada rekli govori i tadašnji komandant UMPROFOR-a Satiš Nambijar koji je rekao da nikada nije dobio nikakav izveštaj od svojih podčinjenih ni o kakvom genocidu već da su to sukobi karakteristični za tu vrstu sukoba bilo gde u svetu i događanja karakteristična za tu vrstu sukoba, upravo to što vi govorite, da li ste slušali Satiša Nambijara.

SVEDOK:

            Ne, ovo prvi put čujem, izvinjavam se što nemam tu informaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li možete direktno da mi odgovorite na pitanje, da li znate da je bilo kome, evo sada ostavimo po strani i Srbiju, ali i u Krajini, dakle vlasti Krajine, počev od Milana Martića koji je bio na čelu policije i snaga odbrane najveći deo vremena, da je bilo kome naređeno da počini zločin?

SVEDOK:

            Ne, nemam takvu informaciju niti mislim da bi iko imao hrabrosti da tako nešto uradi. Istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada ću da vas pitam da osporite ili potvrdite nešto što je meni u to vreme govorio Martić, s obzirom na to da ste mu vi bili blizak saradnik jedno vreme u Krajini. Naime, on mi je govorio da su prava Hrvata u Krajini, onih koji su ostali tamo da žive, u potpunosti zaštićena i da ni u čemu Hrvati nisu diskriminisani u odnosu na srpsko stanovništvo koje živi u Krajini. Da li je to vaše iskustvo ili ne?

SVEDOK:

            Ja sam imao izuzetno malo kontakata što je razumljivo sa hrvatskim civilima, jednostavno ja sam izbegavao jer sam verovato da će Hrvat koji je u Krajini biti, neće biti presrećan kada vidi Srbina u uniformi blizu njega. Tako da sam se uvek trudio da zaobilazim ta mesta gde su bili naseljeni Hrvati. Imao sam par slučajeva gde je u mojoj zoni odgovornosti bilo hrvatskih porodica i izuzetne mere su preduzimane da se te porodice zaštite, hrane, medicinski neguju i siguran sam da istražitelji moraju da poseduju dokumentaciju o takvom odnosu od snaga UNPROFOR-a koji su bili na terenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nesumnjivo je da oni znaju istinu, samo je razlika između onoga što se zna i onoga što se ovde iznosi. Dakle, mogu li ja da izvučem zaključak iz ovoga što ste rekli da se to od prilike slaže sa onim što je Martić meni govorio. Da se vodila briga o njima i da nije bilo diskriminacije prema njima. Naprotiv, da su vlasti nastojale od mogućih neodgovornih postupaka nekog neodgovornog civila ili pripadnika oružanih snaga Krajine da zaštite svakog Hrvata koji je živeo na tom području.

SVEDOK:

            Vi ste mi sada uzeli reč koju sam hteo da kažem. Nesumnjivo da je bilo pojedinačnih incidenata. Ja se sećam u novembru  kada sam sišao na par dana u Krajini da sam u zatvoru u Krajini video i jednog Srbina koji je bio pod sumnjom da je počinio neznam detalje, neki zločin. Bio je u zatvoru, znam da je to bio novembar mesec, a ne verujem da ako su se dešavali pojedinačni incidenti sigurno to nije bio opšti stav ili stav vlasti u Krajini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je bilo suprotno, da li je stav vlasti Krajine bio da taj ko počini zločin odmah bude uhapšen i predat organima pravosuđa?

SVEDOK:

            Ja sam to tako razumeo i u mojoj zoni odgovornosti, pa čak nekad ne i u mojoj zoni odgovornosti to sprovodio u delo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O onome što vi tvrdite sada u odgovoru na moja pitanja proizilazi dakle da je Martić govorio istinu. Da li vi Martića smatrate poštenim čovekom i patriotom?

SVEDOK:

            Da, apsolutno ga smatram poštenim čovekom, čovekom koji drži reč.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, idemo dalje. Na strani 4. u 4. pasusu svoje druge izjave vi navodite kako vam je bankarka Dafina Milanović posle vašeg povlačenja, predpostavljam da mislite na povlačenje iz Krajine, izrazila želju da pomogne i to ste rekli u glavnom  ispitivanju da vam je stavila na raspolaganje milion maraka koje vi lično niste uzeli, nego ste dali da se plate određene, kako bih rekao, potrebe od tih zaštitnih prsluka, kerblarskih šlemova i uniformi itd., za potrebe odbrane Krajine. Je li tako?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada je to tačno bilo?

SVEDOK:

            To je bilo tačno u vreme kada smo postavljali, kada je donesena odluka da se na Fruškoj gori postavi ovaj centar koji će sakupljati ove momke koji su napustili Krajinu ubrzo posle moje smene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi to što vam je ona pomogla i što je želela da finansijski pomogne, da li ste imali uverenje da to čini na neki pritisak vlasti ili ona čini u želji da pomogne srpsku odbranu kao patriota.

SVEDOK:

            Sigurno nije činila na pritisak vlasti, ali to sam rekao Frenkiju da sam nabavio uniformu, da je on bio srećan kao malo dete. Tako da sigurno nije to išlo tim putem. Druga stvar, njen motiv je sigurno bio da to uradi kao patriota koji želi da pomogne odbranu, ali razlog zbog čega je to uradila preko mene, pa ona je bila bankar, vi ste potpuno svesni mog eksponiranja i moje popularnosti u ono vreme, mnogim ljudima je bilo stalo da se na neki način vežu za mene i to je verovatno ona videla neki svoj komercijalni interes da ako pomogne Kapetanu da će mogi ljudi koji su tamo uz kapetana, ili cene kapetana koristiti njenu banku. Tako da je imala sigurno bar dva motiva ili razloga zašto je to uradila, ali sigurno nema veze sa vlasti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O borbama za Glinu. Želim samo da jedan detalj sa vama u vezi sa tim razjasnim. Vi kažete, ako sam ja to dobro zapisao juče kada su o tome govorili kada ste učesnicima u tim borbama, a vas je bilo malo, 20-tak ljudi.

SVEDOK:

            Tačno 20 ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hteli ste nešto da im poklonite posle toga, niste imali šta drugo, onda ste im poklonili "Crvene beretke", je li tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su onda bile, kako su ih onda zvali "Crvene beretke Krajine", je li tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Da li to ima ikakve veze sa jedinicom za specijalne operacije Srbije ili specijalnim jedinicama iz Srbije?

SVEDOK:

            Ima na jedan poseban način, koji ću ja sada malo objasniti da bi bilo jasnije. Ljudi koji su pravili JSO ili Frenki Simatović, njemu je trebala tradicija za jedinicu koja nije postojala. I pošto neki od tih momaka su sa tih prostora, on je počeo da prisvaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To ćemo kasnije kada budemo ...

MEJ:

            Pustite ga da završi. Izvolite završiti ono što ste nameravali reći. Ne prekidajte molim vas. Izvolite završiti.

SVEDOK:

            Prisvaja tradicije, on je skupljao, on je mene molio, da li imam neke suvenire iz ratova, iz Gline, sa Ljubova, ja sam to njemu dao. U jednoj želji da afirmiše jednu jako malu jedinicu koja nikada nije prelazila veličinu čete. To za vas predsedniče bivši je verovatno bilo velki utisak kada ste videli one ljude postrojene, i za ove ljude koji su videli tu traku, jedinica je izgledala, ali za nekog koji se malo razume u vojni posao, shvatiće da je to bila ipak jedna mala jedinica, i da bi stvorio veliki autoritet trebala mu je tradicija, trebala mu je biografija.

            Frenki je jako dobar u tim stvarima i on je počeo da pakuje jednu biografiju i gde je prisvajao sve živo gde se desilo, gde je to mogao, dobronamerno da bi stvorio jedan pozitivan imiđ jedinice. To je, zato ste videli neke tamo mape iz Gline, i zato ste videli ono oružje koje je zarobljeno od onoga poznatog ustaše itd. To je kao što ovde u Tribunalu imate neke suvenire iz Krajine po zidovima, tako ste imali i tamo.

Znači, to je ta veza, nije ona u tehničkom smislu veza, nema nikakve nego u jednom propagandnom smislu koju je Frenki koristio da bi propagirao tu jedinicu, ja ne vidim ništa loše s tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne vidim ni ja, nego rekao sam na to ćemo doći kasnije kad budemo komentarisali onaj film i, gospodine Mej, nemojte da se brinete, neću se truditi da ograničim svedoka u izjavama, jer ne vidim da išta ima da krije. A mislim da bi istu praksu trebalo da imate prema drugoj strani kad nastoji da svedoku kaže samo sa da i ne i kad ga prekine.

            Dakle ...

MEJ:

            Ako oni budu išta pogrešno učinili, biće zaustavljeni. To kako oni postupaju, uglavnom je zato kako bi se ubrzao postupak. Prema tome, i vi biste možda mogli učiniti to isto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja upravo to činim.  Kad god ja prekinem svedoka i odnosi se isključivo na unakrsno ispitivanje, a ne na glavno. Ali idemo dalje.

            Dakle, sa stanovišta te činjenice, na to ćemo doći kasnije, da su neki borci na prostorima Krajine ili Republike Srpske kasnije stupili u jedinicu za specijalne operacije, koja je malo kasnije formirana u okviru resora DB Srbije, tu je se vukla tradicija koju su imali pojedinci koji su stupili u redove te jedinice, a ne ta jedinica kao jedinica svog osnivanja. Jel tako ili ne?

SVEDOK:        

            Naravno da je tako. Isto kao što je činjenica da mi danas ovde u tribunalu imamo posmatrače iz Krajine. Nikakve druge veze nema između.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da se veratimo na samo jedan detalj iz onog vašeg opisa borbe oko Gline, zapisao sam ovde. Oficir JNA nisam mu čitao ime.

SVEDOK:

            Drobnjak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Samo posle jednog ispaljenog, jedne ispaljene granate naredio preko megafona da JNA prekine vatru, jer kako ste vi rekli tu se biju četnici i ustaše, s tim nema vezu. JNA je bila u ulozi nekakvog tampona između ovih snaga, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorili ste da ste na povratku, svi veoma premoreni posle toga zauzimanja Gline, čuli iako to nije bilo u zoni vaše odgovorosti, to vam je bilo usput, da su ako sam doro zapisao u mestu Struga neki ljudi počinili neki zločin. Jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste otišli tamo, te ljude uhapsili, stavili u zatvor.

SVEDOK:

            Zločin nad Hrvatima mogao da bude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, da, zločin nad Hrvatima. Da. Ko su ti ljudi koji su počinili zločin nad Hrvatima? Jesu to bili civili ili pripadnici nekih oružanih formacija srpske vojske Krajine ili teritorijalne odbrane ili policije ili bilo ko drugi?

SVEDOK:

            Ja mislim, kažem vam, imajte samo razumevanja da pet dana nespavanja, jedan dan čišćenja minskog polja i dvadeset sedam kilograma manje nego danas, to je bilo moje fizičko i psihičko stanje toga dana. Ja sam dobio tu informaciju. Oni su, mislim da su bili pripadnici TAO, koliko mogu ja da se setim. I mislim da sam uradio sve ono što se moglo očekivati od jednog umornog, normalnog čoveka, a to je čak možda nisam imao dovoljno osnova, ja nisam video leševe i nisam bio tamo, nisam bio do bolnice, ali procena je bila da taj čovek koji mi je to rekao govori istinu. Ja sam zadržao ljude, razoružao, stavio ih u tamnicu, zaključao pošto nisam imao poverenja da nikom dam ključ držao ga kod sebe dok se Martić nije pojavio. Predao mu ključ i gledao što pre da odem da spavam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko je tu bilo ljudi tamo koje ste vi uhapsili?

SVEDOK:

            Nas je bilo 16 tada, njih je bilo između 10 i 12, ne sećam se tačno. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bila neka grupa teritorijalaca, jel tako, tu lokalni?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, a šta se posle dogodilo sa njima? Da li znate?

SVEDOK:

            Ja sam pitao, ne znam neko mi je rekao da je vojna bezbednost preuzela od Martića, to se mora proveriti, ja ne znam. Ja sam ubrzo posle toga otišao za Beograd, tako da je taj slučaj, a od nekih ljudi iz Krajine koji su dolazili pitao sam da li je pokrenut neki proces protiv toga. Dobio sam informaciju da ništa nije urađeno. Stvarno ne znam, ništa više posle toga ne znam o i kasnije su neke druge stvari bile mnogo aktuelnije nego to. I mislim ne sećam se da li sam možda, da li me je Frenki zamolio da li mogu da mu napišem nešto o tome i tako. To je možda jedini, jedini izveštaj ili jedan od retkih koje sam u pismenoj formi ja nešto dao, ali to je više bilo kao prijatelj prijatelju, informaciju da se tamo nešto dogodilo. Ali ne mogu da garantujem da sam to dao Frenkiju. Ako sam mu dao, to je bilo lično, a ne kroz neke službene kanale.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U svakom slučaju vi ste u to vreme bili pripadnik policije Krajine, vi ste saznali za moguće izvršioce nekog zločina nad Hrvatima, vi ste ih uhapsili, dalje nije bio vaš posao.

SVEDOK:

            Naravno, nisam ni bio osposobljeni da vršim istragu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali da se vratimo na ove crvene beretke. Dakle, podelili ste im crvene beretke i to su bile crvene beretke Krajine, a ne nikakve crvene beretke jedinice iz Srbije, jel tako?

SVEDOK:

            Naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Danas ste govorili. Ja sam ovde zapisao Skelan, neki Pupovac formira crvene beretke. Pa ste onda pominjali u Tesliću kao neka četa formirana, a ustvari bile su opštinske crvene beretke, a ne crvene beretke u nekoj sastavu vojske Republike Srpske. Pa onda imate u Brčkom neke crvene beretke SAO Semberije i Majevice. Jel tako? To je ono što je danas pre podne pominjano. Da li je tačno da je posle ovih vaših, kako bih rekao,  crvenih beretki, ovoj vašoj maloj grupi od 20-ak ljudi, to postalo vrlo popularni da su po raznim opštinama širom Krajine i Republike Srpske formirani razni odredi koji su zvali crvene beretke. Vi ste pomenuli evo Skelane, Teslić, Brčko, ne znam da li još neke, ali sigurno znate za još neke slučajeve, dakle, na mnogo se tačaka onda postala je molba da su crvene beretke nešto specijalno.

SVEDOK:

            Čak i u Jugoslaviji 63-eća padobranska posle toga prihvatila crvenu beretku. Svi su smatrali da je to ono najelitnije, najlepše, da će tako najbrže doći do devojke, mladi ljudi koji su svi videli sebe u tom nekom delu. Tako da je to postala sve jedno opšta moda. I da je svako hteo da bude crvena beretka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. To sam hteo samo da ustanovim, pošto sam ja upravo to tvrdio. Vaš prethodnik Vasiljević je tvrdio da su sve te crvene beretke bile pripadnici MUP-a Republike Srbije i specijalne jedinice MUP-a Republike Srbije. Mislim da komentar nije ni potreban. To je lako ustanoviti.

            Da pređemo na sledeću temu kapetane. Vi ste učestovali u borbama oko Škabrnje, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste u tim borbama učestvovali kao pripadnik Srpske vojske Krajine?

SVEDOK:

            Naravno, ali bi vas molio pre nego što završimo sa Škabrinjom da mi date jedan minut.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo izvolite. Ja sam hteo upravo o tome da vas pitam.

SVEDOK:

            Škabrnja se jako često pominje, jer navodno, ja tada nisam bio tamo. 91-ve godine negde decembra meseca je bila, Škabrnja je hrvatsko selo koje su pod komandom JNA gde su napočinjeni neki zločini. Ja nemam veze sa tim detaljem ni sa decembrom 91-ve godine u Krajini. Sada, 93-eće godine u Škabrnju je bio stacioniran UMPROFOR, francuski umprofor koji je trebao da drži francuske strane umprofora, koji je trebao da drži razgraničenje između Srba i Hrvata. Oni su se povukli i Hrvati su ponovo zauzeli Škabrnju i još neke pozicije. Ja sam došao dole i to je jedina teritorija koju smo mi uspeli da ponovo oslobodimo, čak i da krenemo malo dalje nego što su nam bile prethodne pozicije. Ja sam imao jako malo snage koje sam skupio ono rasuto što je bilo kad je bilo 93-će godine kad je bio napad na Minjevački plato. Samo sam hteo da napomenem da raščistimo da kapetan Dragan nema nikakve veze sa Škabrnjom 1991-ve godine i sve sa Škabrnjom 93-će.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nemate nikakve veze sa događajima 91-ve, a imate sve veze sa događajima 93-će godine?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam ja u pravu ako kažem na osnovu podataka koje sam ja dobio da u to vreme, u vreme tih borbi nikakvih civila hrvatskih nije bilo u Škabrnju?

SVEDOK:

            Da, nije bilo ni jednog civila. I nije već godinu dana bilo, dve godine nije bilo ni jednog civila u Škabrnju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kakve su snage imali ovi pripadnici hrvatskih snaga? Kakve su snage imali u Škabrnju?

SVEDOK:

            Sa, naspram nas tada ja sam imao jednu inormaciju da je potencionirana jedna brigada, mislim da je bila 115-a ako se sećam, ne ne znam tačno, ali dosta je pisano o tome, tako da nije teško to. Bile su prilično velike snage raspoređene na čitavom tom delu između Zadra i Beograda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi ste tu učestovali, kao što smo to konstatovali, kao pripadnik srpske vojske Krajine, dakle, vi ste taj zadatak obavili u skladu sa planom koji je bio da se osigura ta linija odbrane Krajine koju su ugrozili, ozbiljne hrvatske snage uprkos prisustvu Umprofora, jel tako?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da vam je tada na vaš poziv pritekla jedna jedinica Arkanovih dobrovoljaca koje je čak tom prilikom pretrpela velike gubitke? Ja imam takav podatak. Da li je taj podatak tačan ili ne?

SVEDOK:

            Pošto sam ja pod svojom komandom tada imao svega dva voda ljudi, to je 60-ak ljudi, u jednom trenutku bio sam u jednom poluokruženju i poslao sam negde poziv. Pritekla mi je u pomoć dobrovoljačka jedinica koja je nedavno stigla u, nedaleko od mene, na mom desnom krilu i tom jedinicom je komandovao Legija. Oni su mi pritekli u pomoć, tokom te operacije preživeli su teške gubitke, mislim da je bilo sedam mrtvih ili tako nešto i oni su na Martićev zahtev otišli iz Krajine par dana nakon toga što su mene asistirali i mi smo zauzeli Krajinu 14 dana nakon njihovog odlaska. Zauzeli  Škabrnju 14 dana nakon njihovog odlaska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi u najkraće da li smatrate da su se oni ponašali vojnički, hrabro borili ili su vršili nekakve zločine?

SVEDOK:

            Svi moji susreti na bojnom polju su bili u okviru vojničkih kodeksa, ja stvarno nisam pratio sve njihove aktivnosti, ali ono što sam ja video je za svaku pohvalu i naravno, osećam se onako dužnik Legije i tih momaka koji su položili živote da bi mene spasli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Želim da to raščistim zbog toga što njima pripisuju neke stvari za koje mi nismo imali podatke i koje mi se čine neistinim, a zato vas i pitam da li su oni hrabro borili? Vidim da su imali velike gubitke i da li su se borili časno?

SVEDOK:

            U tom slučaju gde sam ja bio prisutan, sve pohvale.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas, kapetane,  pitam o onome o čemu vi možete da svedočite. Ja vas ne mogu ni pitati ono što vi ne znate, ili niste bili očevidac? A zašto je Martić zahtevao da oni napuste Krajinu? Da li je bilo nekog sukoba među njima, ili je ili su tu bili neki politički razlozi ili neki drugi razlozi? Da li su vama uopšte poznati razlozi, zašto je Martić zahtevao da oni napuste Krajinu?

SVEDOK:

            Sad je ovo moje mišljenje, pošto ja nisam prisustvovao njihovim sukobima, mislim da mi mišljenje nije loše. Mislim da je to bila malo lična netrpeljivost i između Željka Ražnatovića i Martića i Martić jednostavno nije hteo da toleriše nikog ispred sebe koji se tako možda nije ponašao sa dužnim poštovanjem koje je Martić verovatno očekivao da ima. I mislim da je to više bio lični konflikt između Željka Ražnatovića i Milana Martića, nego bilo koji drugi razlog. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali koliko ja razumem to je više onda na terenu sujete nego na terenu nekih događaja ili radnji koje su proizvele takvu odluku Martića?

SVEDOK:

            Da i morate se složiti sa nama da među nama Srbima sujeta ume da bude jako velika stavka, koja nekad zna da prevazilazi čak i nacionalni interes.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa u slučaju Milana Babića mislim da je to sasvim jasno, ne znam da li vi to mišljenje delite?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da vidim, na neka pitanja ste odgovorili u širim objašnjenjima nekih prethodnih, pa da koristim racionalno vreme.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, skoro je pola dva, možda bi ovo bio pogodan trenutak da završimo. Dobićete dva sata sutra, dva sata. Dakle, do dva sata, naravno ne morate svo to vreme potrošiti. Gospodine Vasiljkoviću, za danas smo završili sa vama. Moliću vas da se vratite sutra u sudnicu u devet ujutru.

            Pre nego što počnemo sa ovime, ja bi se prvo osvrnuo na par stvari. Konkretno izjave po pravilu 92 bis. Bilo bi dobro da to rešimo na jedan organizovani način.

            Prvo, general Mangan, danas i još pitanja pseudonima. Zatim, sutra trebamo pronaći vreme da rešimo pitanje još trojice svedoka koja sam ranije spomenuo, a za koja amikusi imaju konkretne prigovore. Tu su B1732; C 1201 i C 1231. Sledeći tjedan rešićemo vukovarske izjave i ja ću im dodeliti brojeve kako bi se svako mogao pripremiti. Dakle, C 006, C1149, C1164 i 5, C1126, C1071 i C1171. Dakle, u pogodnom trenutku sledećeg tjedna govorićemo o tim izjavama.

            Gospođo Vitreslaf, možete se sada obratiti u vezi generala Mangana i takođe možemo potvrditi da je ona već pripremila dopis u vezi sa tri svedoka za koje želite da ih raspravimo sutra.

TUŽBA:

            Časni sude, kao što je kolega upravo to rekao, mi smo već pripremili jedan podnesak u vezi ove tri osobe koje bi do vas trebalo stići danas, mislim da je to sve što mi imamo za reći u vezi ta tri svedoka. A kada je reč o generalu Manganu, ja sam već juče spomenula, da je to slučaj sličan slučaju gospodina Dejvisa. Mi predlažemo da saslušamo generala Mangana uživo u vezi svih spornih pitanja, a to je odbrana Dubrovnika, sprovođenje artiljerijskih operacija i razlozi za napad na Dubrovnik.

MEJ:

            Što se ostalog tiče, on je bio evropski promatrač. U izjavi se govori kako je on do tamo došao, kako je proveo kratko vreme u Hrvatskoj i zapravo će najveći deo njegovog iskaza morati biti uživo, jer prema mojim beleškama bilo bi najjednostavnije ako paragrafe, 12, 17, 27 i 33 čujemo uživo. U redu, hvala.

            Imate li vi nešto za reći, gospodine Kej?

AMIKUS:

            Ja mislim da postoji još jedno pitanje u vezi sa ovim svedokom, a to su njegovi kontakti sa Milanom Babićem koji spada u zajednički zločinački poduhvat. Mi smo već to pitanje spomenuli u našem pismenom podnesku u toj temi. Stranica tri engleske verzije izjave.

MEJ:

            Da li to treba biti uživo? Čini se da to nije veoma sporno.

AMIKUS:

            To ne mora nužno biti uživo, ali pretpostavljam da je to jedno od pitanja kojima će se baviti optuženi. Evo tu stoji da je on situaciju čvrsto držao u rukama.

MEJ:

            U redu, to će onda ući u spis i ukoliko optuženi o tome želi unakrsno ispitivati, naravno on to može učiniti.

            Gospodine Miloševiću, osim vašeg standardnog prigovora, situacija će biti sledeća, mi ćemo iskaz usvojiti po pravilu 92 bis, no najveći deo iskaza ići će uživo uključujući ono što je sadržano paragrafima koje sam spomenuo. Da li želite nešto reći? Naravno, imaćete priliku da unakrsno ispitujete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Isključivo je pitanje unakrsnog ispitivanja važno uz prigovor koji sam vam i malo pre dao da izjave pod 92 bis, predstavljaju iskrivljene praktično izjave, to smo videli na primer u Kosova svedoka i samo iskrivljuju sliku koja se želi predstaviti.

MEJ:

            Niti jedan od kriterija koji bi sprečio da se ova izjava uvrsti po odgovarajućem pravilu ne postoji, osim paragrafa koji sam ranije anticitirao i sadržaj tih paragrafa biće dat uživo.

            Prema tome, izjava se uvrštava u spis uz rezervaciju da će paragrafi 17 do 27, do 27 i paragraf 33 biti dati uživo i optuženi će imati priliku da unakrsno ispituje.

TUŽBA:

            A sada pseudonim zaštitne mere.

MEJ:

            Da.

            Dakle, dobili smo sada opservacije amikusa o tome i pročitali ih.

TUŽBA:

            Mi ako gledamo celi istorijat, moramo imati na umu četiri stvari. Ako se vratimo na početak kosovskog segmenta, očito je da smo sa malo previše entuzijazma tražili izricanje zaštitnih mera. To smo identificirali kao problem i ispravili. Sledeće tri stvari, mi smo do sada imali dosta svedoka koji su dolazeći dovde dobili zaštitu, ali su nakon što su došli odlučili da svedoče bez zaštite.

MEJ:

            U redu, zaustavimo se ovde. To su svedoci koji su sami tražili zaštitu, zar ne? I ona kad su došli svedočiti odlučili su da svedoče uživo. Znači, oni spadaju u jednu tačnu određenu kategoriju.

TUŽBA:

            Da. Zatim, imamo još jednu kategoriju, odnosno jedan primer u kojem je veće reklo da daje zaštitu budući da je to već bilo rečeno ranije. Ta je stvar preispitana, zaštita je uklonjena i svedok je odlučio da ne svedoči i vratio se kući. Verovatno se sećate toga, bio je to dugotrajan proces i svedok je došao prilično daleko.

            Naravno, to je nešto što je i nas uverilo da bismo trebali kad god je moguće tražiti svedočenje na javnoj sednici i konačno zadnji faktor što povezuje prvi i drugi koje sam ranije spomenu je sledeći. Dosadašnje iskustvo je da su mnoge stvari pomenute na zatvorenim sednicama procurile u štampu i toje verovatno navelo nekoliko svedoka koji su želeli imati zaštitu da zauzmu stav da je u stvari manje opasno javno svedočiti nego svedočiti uz zaštitu znajući da će ta zaštita u jednom času biti razbijena. Pa su oni zbog sumnji odlučili da svedoče otvoreno. Jedan od takvih svedoka svedočio je pred ovih većem veoma nedavno. Dakle, to je opšti istorijat. U okviru tog konteksta treba gledati konkretne svedoke sa konkretnim pseudonimima koje smo naveli. No, pre nego što dođem do te dvojice svedoka želim vas podsetiti. Zahvalan sam mojim kolegama, posebno gospođici Diklić koja mi je pripremila materijal. Sećate se K1 koja je bilo svedok kojem je odobrena zaštita, ali je odlučio svedočiti javno kada je došao ovamo. Zatim,  imamo jednog svedoka koji je svedočio bez pseudonima, a onda je drugoga dana zaštićen, zatim imamo svedoka C61 u kom slučaju je na samom kraju njegovog svedoka on odustrao od zaštitnih mera koje su mu odobrene. zatim smo imali dva svedoka C1 i C34 koji spadaju u kategoriju onih kojima su zaštitne mere, a kada su one došle ovamo, one su se predomislili.

            E sada, situacija za ova dva svedoka je sledeća. Ja vam mogu dati datume kada smo podneli odgovarajuće dokumente o njima. 17. april, toga dana zatražili smo izricanje zaštitnih mera na osnovu pravila 69 i 75. I to za izricanje mere odgođenog obelodanjivanja. Rekli smo da je ___ njegovog svedočenja i položaj na kojima se oni traže da nalože nalaze da su to faktori koji ih izlažu riziku i zato smo tražili da se njihov identitet obelodani kasnije.

            Među njima su bila i dva svedoka o kojima sada govorimo C39 za kojeg je rečeno da ukoliko činjenica da će on svedočiti ovom postupku postane javna, on će biti suočen sa ozbiljnim rizikom za svoju sigurnost. Zatim, svedok B73 bio je ovaj svedok koji je identificiran na odgovarajući način rečeno je da je postao kontraverzna figura da mu je srbijanska služba bezbednosti savetovala da napusti zemlju i prema njegovim rečima, optuženi je njega želio ukloniti. I kako bi se gurali da ne dolazi do zastrašivanja ili nečeg još goreg zatražili smo da se njegova retifikacija odloži što je moguće dalje zbog njegovog političkog položaja i stava srbijanske državne bezbednosti u to vreme. Mi smo smatrali da će on biti izložen riziku. Naravno, to je bila tek procena i mi smo prema tome, u skladu sa pravilom 60, ne ispričavam se, 69, ja vam sada mogu reći da je sada činjenično stanje u vezi sa ovim svedocima sledeće.

            Kada je reč o generalu Vasiljeviću, u to vreme i ostatak vremena njega je jako brinula činjenica da bi njegovo ime moglo izaći pre nego što on počne svedočiti i dođe ovamo na Međunarodni sud. Kada je pak reč o ovom svedoku, tekućem svedoku Draganu, on je želeo da svi njegovi kontakti sa tužilaštvom budu na potpuno poverljivoj osnovi. Na to ću se još vratiti. No, odredbe pravila 69 samo trenutak, da pronađem su nešto što treba pogledati. Jer tu stoji, tužilac može zatražiti da se naloži neobelodanjivanje identiteta svedoka ili žrtve koji mogu bitiu opasnosti sve dok se takva osoba ne dovede pod zaštitu suda. Prema tome, to je sadržavao naš prvi zahtev. Prvi zahtev rešen je prvom odlukom ovog veća od 3. maja 2002. I tamo je dozvoljena upotreba ovih pseudonima za ova dva svedoka.

ROBINSON:

            Gospodine Najs, ako sam vas dobro shvatio, primenivši pravilo 69 tužilac je to učinio propriomotu, a ne nužno na osnovu zahteva samog svedoka.

TUŽBA:

            Da, to može ići propriomotu i to ide do izvesnog stupnja u ovim slučajevima, međutim u svakom slučaju je svaki svedok izrazio neke bojazni i zatim, bilo eksplicitno zatražio anonimnost ili zatražio da njegovi kontakti sa tužilaštvom budu poverljivi, jer smo na kraju ocenili da je to ista stvar. Ne možete garantirati poverljivost, ako ne garantirate anonimnost. Ja ću vam zato za koji trenutak reći na koji način je Dragan izrazio svoju želju za poverljivošću odnosno, anonimnošću.

            Ali idemo dalje.

MEJ:

            Sekretar me podseća da je u 2 i 15 u ovom sudu jedno početno pojavljivanje, tako da stvarno moramo završiti. Možda u stvari bismo to trebali završiti sutra. Ali izvolite nastaviti.

TUŽBA:

            Sledeći dokument podnesen je 31. maja 2002. i to na osnovu naloga veća da mi podnesemo zahteve za zaštitne mere koje želimo za svedoke. Mi na samom suđenju nismo  kod ove dvojice svedoka postavili zaštitne mere. U paragrafu 15 kažemo da će ti svedoci trebati neke zaštitne mere u vezi svedočenja pred rasprednim većem, ali da ćemo biti u boljem položaju da procenimo dosek takvih zaštitnih mera nešto bliže vremenu njihovog svedočenja. Tražili smo da nam se dozvoli da podnesemo zahtev za zaštitne mere na suđenju i svedoke koji dolaze iz osetljivih izvora nešto bliže vremenu njihovog svedočenja. Mi smo sugerirali da bi bilo prikladno da se takvi zahtevi postave u vreme kad se materijal obelodanjuje amikusima. To je obična 30 dana pre njihovog svedočenja. U toj fazi general Vasiljević još uvek razmišljao da traži punu zaštitu, a Dragan je jednostavno bio neko ko je tražio poverljivost. Postavljen je zahtev da se svedočenje Vasiljevića obavlja iza zatvorenih vrata. To je zahtev od 17. septembra, međutim taj zahtev je odbijen. Prema tome, svaki od tih svedoka je i dalje uživao odredbe naloga odgođenom obelodanjivanju identiteta, ali ništa više od toga osim naravno pseudonima. General Vasiljević nam je vrlo jasno dao do znanja i to iz raznoraznih razloga koje smo trebali prilično temeljito istražiti da je on želeo da ostane anoniman sve dok ne počne svedočiti. On nas je u jednom trenutku pre toga obavestio i ako je u tom trenutku još pomalo nejasno da li je to bila njegova poslednja poseta ili nešto pre toga, dakle, on nas je obavestio da će ipak svedočiti na otvorenoj sednici. Međutim, naravno imajući u vidu dužinu vremena koje svedoci trebaju ovde čekati i okolnosti koje se stalno menjaju na teritorijama na kojima žive, to nije nešto na šta smo se mi mogli osloniti.

            Dakle, imali smo opčenitu indikaciju da želite da svedočiti javno, ali da želi zaštitu sve do početka samog svedočenja. Možda sam ga ja trebao malo temeljitije ispitati o svemu tome, ali evo mi smo na taj način uspeli razumeti situaciju i tako je došlo do toga da svedoči u okolnostima u kojima je svedočio.

            Ja vam mogu ukratko.

MEJ:

            Ja mislim da moramo napustiti sudnicu, bojim se da ćemo to nastaviti sutra ujutro.

TUŽBA:

            I naravno trebalo bismo čuti naše argumente o kapetanu Draganu dok kapetan Dragan nije prisutan, a onda optuženi može kasnije to njega pitati ako to želi.

MEJ:

            Molim ustanite.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest