aktuelno-m.gif (3720 bytes)

18. februar 2003. g.

STENOGRAM

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... da mi osporite neke stvari koje smo ovde čuli od navodnog pripadnika KOS kako se on lično predstavio jer je reko ... prevaziđen izraz Slobodana Lazarevića koji je ovde svedočio. Dakle, da li sam ja dobro zapisao da ste vi ovde pitani u vezi sa Lazarevićem. Ja sam zapisao ono što ste vi rekli apsolutno nepoznat, kategorično tvrdim da nije bio pripadnik bezbednosti Vojske Jugoslavije, odnosno JNA. Je li to tako. 

ODGOVOR:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je moglo generale da se desi da vi kao načelnik Uprave bezbednosti ne znate nekog da je zaposlen u Upravi bezbednosti. Ne znate neki organ bezbednosti bar tog nivoa na kome se predstavljao Lazarević.

ODGOVOR:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, isključena je mogućnost da on ipak bude pripadnik KOS, a da vi to ne znate.

ODGOVOR:

            Apsolutno isključujem mogućnost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala vam lepo. E molim vas, pominjan je Ajdinović oficir bezbednosti da li je tačno da je apsolutno neistina i to da su 91 godine u Vojniću organi KOS Ajdinović pre svega organizovali ubistvo dva brata Hrvata iz Švedske. Braća Brajić.

ODGOVOR:

            Ja nikakva saznanja .. i lično ne mogu da poverujem da bi na tome bio angažovan bilo ko od aktivnih vojnih lica a pogotovu pripadnika Vojne bezbednosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li Ajdinović bio pripadnik vojne bezbednosti.

ODGOVOR:

            Bio je oficir bojne bezbednosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li on bio dobar oficir, ili je bio sklon kriminalu.

ODGOVOR:

            Nije bio sklon kriminalu, bio je dobar oficir.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bio je dobar oficir.

ODGOVOR:

            Imao je nekakvih svojih pogleda problema, ali nije bio sklon kriminalu, i mogu da kažem da je bio pošten oficir.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošten čovek. Dobro. Da li je moguće da on izvrši tako delo, a da vi ni na kakva način ne dobijete informaciju o tome.

ODGOVOR:

            Ja sam opisivao kako se vrši selekcija informacija po vertikalnoj liniji organa bezbednosti. Znači mogla je da postoji mogućnost da se ta informacija na nivou organa bezbednosti 5 vojne oblasti selektira i meni se ne dostavi. Ali da se nešto tako imalo na nivou 5 vojne oblasti onda bi to bilo zaista prikrivanje krivično delo prikrivanja takvog podatka. Znači ko bi to radio on bi bio u stvari saučesnik u takvom događaju. Ali ja sam bio radoznao i da se raspitujem i kasnije kad sam sazno prvi put za taj slučaj kad sam ispitivan i došo sam do toga da to apsolutno nije pouzdana informacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ovde je bilo objašnjavanja upravo od strane tog vašeg navodnog člana KOS pripadnika KOS da je zločine počinila specijalna jedinica 21 korpusa pod komandom Ajdinovića, i to između ostalog ubistvo gradonačelnika Vrgin mosta Obradovića, dalje miniranje pruge Vrgin most-Glina, i vodotornja u Glini. Da li išta znate o takvim stvarima i da li ima zrnce istine u ovome što.

MEJ:

            Mi ćemo doneti odluku o tome da li je to istina ili ne. Svedok to ne može reći on može da kaže da li nešto zna o tome. Dakle, on može da nam kaže nešto o svojim saznanjima. Da. Da li ste vi generale znali bilo šta o ovim pitanjima.

ODGOVOR:

            Ja nisam znao i ne mogu da verujem da je Ajdinović bio komandant bilo kakve jedinice. Ja znam da je on do kraja 91 godine znači, imam pouzdane podatke bio u organima bezbednosti. Imao je radnih sukoba sa svojim načelnikom. Radni sukob i koliko znam iza toga je izašao iz organa bezbednosti. Ali taj 21 korpus nije bio aktivan kad sam ja bio u vojsci. Ja mislim da je to kasnija faza, a oko ubistva predsednika opštine Dmitrovića ja ga ne bi ovde iznosio indikacije je bila da je to neka druga grupacija uradila. Znači nikakve mogućnosti nema da je to uradio Ajdinović ili bilo ko od starešina i bezbednosti. Zbog toga što je taj čovek bio komunističkog opredeljenja, i Obradović ja mislim da je po toj liniji i likvidiran a moji organi bezbednosti su svi bili iz takvih porodica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi, poznato vam je da je bila zaoštrena ideološka ta konfrontacija u Krajini. Po ovome što vi kažete da li je jasno da je upravo taj oficir koga ste sad pominjali mogao da bude konfrontiran samo sa onom drugom strujom na čijem je čelu bio Milan Babić. Ne taj oficir nego gradonačelnik.

ODGOVOR:

            Da, znači ne mogu ja sad da kažem tom strujom oko Milana Babića. Više struja je tamo bilo. Struje koje su išle iz Srbije, uticaj iz Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo sam vas pitao za Milana Babića.

ODGOVOR:

            Ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            NE znate dakle, da idemo dalje. Recite mi molim vas šta znate o ubistvu prvog oficira bezbednosti ili kako vi profesionalno govorite prvog organa bezbednosti. Ja ovde imam podatak da je to bilo maja ili juna 91 godine, na putu Gorica-Zagreb odnosno, Aerodrom-Zagreb-Zagreb da je to bio poručnik da je bio pripadnik Službe bezbednosti i da je ubijen. Je li tačan ovaj podatak koji ima generale. 

ODGOVOR:

            Tačan je taj podatak mada iza toga ima poginulih organa bezbednosti u Sloveniji. On je ubijen na jednom punktu koji je u to vreme držao MUP Hrvatske u okrivu akcije koji su zvali Jež. Znači to je bilo 12 punktova u nekoliko pojasa oko Zagreba. Ja mislim da je on išo negde prema Sisku ako se ne varam da je kreno bio službeno i nije poštovao proceduru i ubijen je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače taj poručnik koga je ubio hrvatski MUP koji je bio pripadnik JNA i pripadnik Službe bezbednosti je bio Hrvat. Je li tako.

ODGOVOR:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On je prvi pripadnik Službe bezbednosti koga je ubila hrvatska policija u događajima koji su tada počeli. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, s tim da to kod njih nije značajno ništa biti Hrvat, ili neke druge nacionalnosti osnovno merilo je bilo da je bio pripadnik JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro. Moram da razjasnim jedan događaj za koji vi tvrdite, i koji je vezan za pripadnike jedinice Gorana Radosavljevića Gurija, koji se preziva Đeletović, vi ste tvrdili ovde nešto. Ja ne znam je li to bilo na javnoj sednici možete li na jvanoj sednici o tome govoriti.

ODGOVOR:

            Ne, na zatvorenoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na zatvorenoj. Dobro.

zatvorena sednica

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Etničko prečišćavanje oficirskog kadra. Je li tako. To ste vi govorili.

ODGOVOR:

            Kada samo, koji period, kada ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Od druge polovine 91 i u 92 godini.

ODGOVOR:

            Govorio sam o 92 godini i kasnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači govorili ste o 92 godini i kasnije.

ODGOVOR:

            O procesu jednom koji je imao jedan širi zamah, a neka prva penzionisanja su krenula u drugoj polovini 91 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da skratimo molim vas. Ja želim samo na jednu stvar da stavim poentu, a to je nato da ste rekli da je vršeno etničko prečišćavanje. Pošto imam ovde, ja nemam više dokumenata o tome, ali imam jedan koji iz Generalštaba VJ sektor za organizaciju popunu i informisanje, personalna uprava 14.10.92 godine to je vreme pošto je formirana SRJ Vojska je smanjena vrši se nekakva reorganizacija i popuna oficirskog kadra jer, je jedan veliki deo ostao u Hrvatskoj, jedan u BiH, jedan u Makedoniji i tako dalje. Dakle, citiram ovde pošto je ovo objašnjenje. Kaže se: zanemaruju se preambule odnosno u kojoj je jasno naznačeno da se analiza kadra aktivnih vojnih lica, i civilnih lica u VJ treba da izvrši sa stanovišta pouzdanosti i patriotizma, profesionalnosti i morala. Dakle, gde vam je ovde bilo kakva etnička pripadnost. Profesionalnost, pouzdanost, patriotizam, moral, to je valjda za svaku vojsku. Gde vam je ovde etnička. Uzmite dokument pogledajte da li ga smatrate verodostojnim potpisao je Risto Matović, načelnik. Ima i da je zaveden.

ODGOVOR:

            Da ja nisam rekao da je izvršeno apsolutno etničko čišćenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne govorim ni o apsolutnom, ni o relativnom. Ja govorim da li je bilo etničkog čišćenja vojske. Molim vas.

ODGOVOR:

            Znači, konkretno sam ja upozoravan da iz svoje službe ... ne treba ... nema potrebe.

MEJ:

            Ne, ali molim vas pomozite nam kod sledećeg generale. Pogledajte to, pošto optuženi ima nameru da to uvede kao dokazni predmet nema sumnje. Samo nam recite šta je to. Da li vam se čini da je to autentičan dokument.

ODGOVOR:

            Pa ovo je verovatno po ovome što ja vidim po formi. Znači to bi trebalo da bude autentičan dokumenat. Ali ovde se kaže na neke komande su tumačeći i preduzimajući mere po telegramu sektora. Pa je naveden sektor organizacije popuna personalna uprava zanemarila preambulu, odnosno uvodni stav u kojem su jasno naznačeni kriterijumi. Što znači da su neke komande išle mimo ovog kriterijuma pouzdanosti, patriotizma, profesionalnost  i morala. Znači da je bilo već nekih pokušaja iliminisanja ljudi po nekim drugim kriterijumima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja upravo govorim o tome, da sa vrha dolazi intervencija koja sadrži kriterijume koja sadrži svaka vojska danas u svetu.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li tako.

ODGOVOR:

            Ovo nije sporno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li bilo kakva druga stvar može onda biti samo izraz nečije samovolje ili zloupotrebe, dakle.

ODGOVOR:

            Ako je meni 92 godine, u martu 92 godine rekao general na drugoj čelnoj funkciji u ondašnjoj JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je to.

ODGOVOR:

            Života Panić, pošto hoćete da kažem ime.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je bio zamenik načelnika Generalštaba. Jel.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

ODGOVOR:

            Tada je praktično bio načelnik Generalštaba. Je li mladiću, još imate neke Hrvate u službi. Znači, mislio je na kapetana koji je u stvari radio na onoj akciji otkrivanja oružja oko Špegelja i oko svega. Tražio da se služba bezbednosti očisti od onih koji nisu Srbi i Crnogorci. Ja sam mu rekao da onda može da ukine upravu bezbednosti, da ima personalnu službu i ona će mu pročistiti ko je Srbin, ko je Crnogorac i ti će ostati. I reko sam da dok sam ja u upravi bezbednosti niko neće otići pod tim kriterijumima. Ne morate da se smeškate ja pričam tačno šta mi je rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A znate što se smeškam. Zato što je očigledno to bio privatni razgovor, a ne njegova naredba. Jer, da je bila naredba vi bi je izvršili, a možda neki privatni razgovor uz ručak.

ODGOVOR:

            Ne, nikada ja nisam reći ću, završiću ja priču. Nikada ja nisam išao na ručak niti sam imao privatan razgovor od čelnih ljudi. I drugo, dok je došo Nedeljko Bošković prozvo je kapetana po imenu i reko ti izađi odavde, više ti ovde nije mesto. I taj je čovek bio više godina na platnom spisku uprave bezbednosti, a na posao nije mogao da dođe. Znači ja ne govorim sada da je celo stanje u celoj Vojsci Jugoslavije išlo tim tokom, ali da su takve intencije bile to nije sporno. I zbog toga se i reagovalo sada koji su kriterijumi za prekid radnog odnosa. Nije navedeno da to prevashodno bude nacionalna struktura.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije navedeno prevashodno. Nego uopšte nije navedeno.

ODGOVOR:

            Nije navedeno šta je razlog, ali ja pretpostavljam da je to, pa zbog toga sasvim ispravno upozoravaju da to treba da bude moral, pouzdanost, čestitost, profesionalnost i tako dalje. Znači ovo je upravo dokumenat ... dokazuje ono što sam govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li dokument dokazuje nastojanje upravo da se postupa pošteno prema ljudima bez obzira na njihovu nacionalnu pripadnost. Da se postupa jedanako da tu nema nikakve veze s nikakvom etničkom pripadnošću.

ODGOVOR:

            Ja bi reko ovo je akt kojim se želi zaustaviti neki proces koji je već bio započet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koji je mogao samo da bude akt samovolje pojedine. Tu se kaže u pojedinim komandama se dešava to i toi to ne sme da se dešava i tako dalje. Dobro.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću vaše vreme je isteklo. Da li želite da se ovaj dokument uvede kao dokazni predmet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mogu da postavim još dva pitanja samo.

MEJ:

            Da. Dajte da se dokument uvede kao dokazni predmet, dajte ga sekretaru, i imate pravo na još dva pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas pominjete kako se JNA povukla iz Makedonije na osnovu sastanka koji je održan između predstavnika republičke vlasti Makedonije i predstavnika JNA februara 92 godine. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li sporno da je pre Drugog svetskog rata Makedonija bila deo Srbije.

ODGOVOR:

            Ne znam šta je bilo pre Drugog svetskog rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li sporno da nije nijedan metak opaljen niti je bilo ko napravio bilo kakvo nasilje u Makedoniji, i da se vojska povukla bez ikakvih sukoba.

ODGOVOR:

            To je tačno iako su bile provokacije manjeg obima prema Vojsci u Makedoniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro bile su provokacije, ali niko nije pucao na vojsku u Makedoniji.

ODGOVOR:

            Bio je upad u skladište ... kod Skoplja, gde je cela straža razoružana i svo naoružanje iz skladišta bilo izvučeno u toku noći i onda smo morali da intervenišemo da pronađemo gde su ti vojnici. Bili su zatvoreni u Titovom Velesu. Znači bio je jedan grub nasrtaj na vojsku ali nije došlo do pucanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije došlo do pucanja. Nije došlo do prolivanja krvi. Održan je sastanak rukovodstva Vojska je izašla iz Makedonije bez ikakvih, nijedan prozor nije razbijen. Je li tako.

ODGOVOR:

            Tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi smatrali da to treba tada da posluži i kao model za povlačenje JNA iz Bosne i Hercegovine.

ODGOVOR:

            Pa to bi trebalo da bude model za povlačenje JNA sa bilo kog prostora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A zašto je došlo onda do sukoba tamo. Je li tačno da je upravo razlika u tome što u Makedoniji nije bilo napada na Vojsku, a na ovim drugim prostorima veoma svirepih i veoma krvavih napada na vojsku. Je li tako ili ne.

ODGOVOR:

            Ja mislim da nije. U BiH već se izdvojila srpska vlast, izdvojio se srpski MUP i pravila se posebna država.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa zar nismo mi konstatovali kako je.

MEJ:

            Dozvolite da svedok završi. Ovo je poslednji odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... u BiH ne tvrdite valjda to generale.

ODGOVOR:

            Ja ne tvrdim, to nisam ni govorio ja sam reko znači da su bitne razlike u republici u kojoj postoje velike etničke celine Srba, ili Hrvata, ili Muslimana, ili u Hrvatskoj, Srba i Hrvata, a sasvim je druga situacija u Sloveniji i Makedoniji gde je Srba veoma malo i onda napuštanje tog prostora je moglo da ide mnogo lakše i dogovorno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li.

MEJ:

            Ne, gospodine Miloševiću vi ste imali svoje vreme. Sada ćemo napraviti pauzu na 20 minuta. Ustanite molim.

pauza.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da se pozabavim organizovanjem,  komandovanjem, i rukovođenjem JNA i sve to u kontekstu ustavnih rešenja i trudio bi se da se uglavnom toga držim. Dakle, gospodine Vasiljeviću, tokom glavnog ispitivanja vi ste, tokom glavnog ispitivanja objasnili da je 87 godine, došlo do značajnih promena u organizaciji JNA kako ste kazali i da su pri tome obrazovane one tri vojne oblasti o kojima ste govorili. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li je te godine, sem te organizacije tih oblasti došlo do ikakve promene u suštinskom organizovanju, komandovanju i rukovođenju armijom, mislim na ustavna rešenja.

ODGOVOR:

            Ja mislim da nije, s tim da je deo poslova oko vojne obaveze i popune ... oružanih snaga preneto na republičke sekretarijate za narodnu odbranu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, to je isto ovako jedna formalna stvar mene interesuje suština vi dobro znate da su te stvari koje se tiču organizovanja, komandovanja, i rukovođenja JNA regulisane bile ustavom iz 74 godine. Je li tako? Vi ste kao što sam čuo, a znao sam to vi se sećate da sam ja bio jedan od branilaca u slučaju opere 91 i 92 godine. Ja ta svoja lična iskustva ne smem, niti mogu, niti hoću da koristim unakrsnim ispitivanjem ovde pogotovu što gospodin Najs, kolega Najs nije uopšte ovde postavljao pitanje u vezi opere ... iako je to bilo u sažetku. Dakle, ja sam i tada znao da ste vi bili u službi u kojoj ste bili i da ste vrlo dobro upoznati sa stvarima koje se tiču ovih pitanja o kojima bih vas ja pitao.

            Dakle, meni je poznato da ste vi 61 godine, završili Vojnu akademiju i da ste negde oko 70 godina već bili sa 15-im stažom u JNA. Je li tako? I to na poslovima bezbednosti.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I vi dobro znate sve ono što se događalo tih godina u jugoslovenskom društvu kao čovek koji se bavio bezbednošću armije da ste znali kako i šta se događalo u vezi transformacije rukovođenja i organizovanja JNA. Je li tako.

ODGOVOR:

            Manjim delom sam to, ja znam šta se događalo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Mene interesuje samo vojna pitanja.

ODGOVOR:

            Samo u okviru posla s kojim sam se bavio znači to mogu apsolutno precizno da odgovaram.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Mene interesuje, samo, naravno, ništa drugo sem vojnih pitanja. Vi znate da je tih godina bila vrlo razvijena diskusija oko toga da li vojsku treba centralizovati, profesionalizovati, usavršiti kao u svakoj državi i zato je bio vojni vrh sa načelnikom general štaba Gošnjakom. Je li tako?

ODGOVOR:

            I sad je pitanje reorganizacije i profesionalizacije i o tome se i sad raspravlja.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da, ali u tom momentu je postojala i ona druga struja pošto je u jugoslovenskom društvu samoupravljanje počelo da dominira u svim oblastima društva, to samoupravljanje je trebalo da dobije svoje mesto i u organizovanju vojske.

ODGOVOR:

            Ne, nije.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ne. A da li je postojala ideja da se vojska ... da se osnuje da se svaki čovek naoruža, da se sprovede ideja  odumiranja i države i društva, u formi naoružavanja celog društva stvaranjem teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

            Koncept koji je postojao stalno. Koncept opštenarodne odbrane.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            To je koncept koji su zastupali Kardelj, Bakarić i Tito.

ODGOVOR:

            Ne znam ko je zastupao znam za taj koncept.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. I da li je praktično ustavom 74 godine došlo do stvaranja teritorijalne odbrane po prvi put. Rešeno u samom Ustavu.

ODGOVOR:

            Ja mislim da jeste, ali nisam pouzdano siguran u to. Mislim da jeste.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je na taj način došao tada već do stvaranja dve paralelne ravnopravne segmenta oružanih snaga u Jugoslaviji, JNA i teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

            Kao deo jedinstvenih oružanih snaga.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro. Da li je teritorijalna odbrana po Ustavu faktički postala vojska republičkih i pokrajinskih skupština.

ODGOVOR:

            Ne, ona je bila vojska koja je znam samo zato pouzdano sastavni deo oružanih snaga. Jednaka komponenta kao i JNA s tim da je organizovana na drugim principima i ne mogu drugo ništa da kažem.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li možete da kažete da je tim konceptom stvaranjem teritorijalne odbrane nanet udar jedinstvu oružanih snaga upravo u komandovanju i rukovođenju. Ja govorim u mirnodopsko vreme.

ODGOVOR:

            Do 90 godine tih problema nije bilo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Upravo o tome i govorim. Znači do 90 godina tih problema nije bilo. A da li je tačno da je već tada pogotovu u vojnom rukovodstvu postojalo uverenje da je to priprema oružanih snaga republika za njihovo suprotstavljanje eventualno u slučaju intervencije JNA. Da li je tada već postojalo to uverenje.

ODGOVOR:

            Nije. Ja sam rekao da do 90 godina nije bilo problema.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro. Ja ću vam predočiti kasnije nešto što se nalazi u jednom tekstu ali u ovom momentu vas pitam, da li je fakat 1990 godine i 89, 90 i 91 kad je nastupila jugoslovenska kriza praktično postojalo 8 posebnih vojski i JNA i da od one ideje da se dođe do odumiranja države i vojske mi smo fakat imali 8 država, 8 vojski i plus JNA kao saveznu vojsku. Je li tako bilo?

ODGOVOR:

            Nije.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Nije. Ja opet ostajem pri tome da do 90 godine, ja nisam zapažao nikako da u okviru teritorijalne odbrane postoji neka druga republička vojska. Koja je otuđena od savezne države i da se pravi ide na stvranje republičkih armija.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ali 90 godine, nakon stvaranja onoga što se dogodilo u Sloveniji teritorijalne odbrane koja se tek oformila u Sloveniji i nakon oformiranja oružanih snaga Hrvatske u okviru države koja postoji. Da li je tada već moglo da se govori bar o te dve potpuno odvojene oružane snage u okviru jedne države.

ODGOVOR:

            Na primer, u Hrvatskoj to se nije dogodilo. Ja mislim ni u Sloveniji. Jedan deo teritorijalne odbrane pretvoren i ... kao jezgro buduće republičke vojske. Teritorijalna odbrana Republike Hrvatske nikada nije postala Zbor narodne garde, upravo se zbog toga stvaraju paravojni sastavi. Dakle, nije preslikana teritorijalna odbrana koja je sada postala Zbor narodne garde.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Nego je postala potpuno odvojena oružana sila u okviru države koja je još uvek postojala.

ODGOVOR:

            Znači bila je ono što je bila i ranije ali narušavana i potkopavana ilegalnim putem iznutra. To je krakteristično i u BiH sa Patriotskom ligom naroda koja vrši ... odabir kadrova rukovodećih kadrova teritorijalne odbrane koja je u stvari vrbuje za buduću republičku vojsku.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, široka je tema teško da možemo nemamo vremena to da raspravimo.Ono što mene interesuje gospodine Vasiljeviću to je ako mogu od vas da dobijem da bi sud sagledao što bolje tu situaciju, sve ono što vi neposredno, ili posredno znate o funkcionisanju Ministarstva za odbranu Saveznog sekretarijata za narodnu odbranu Generalštaba i naročito štaba vrhovne komande u ovom periodu između 89 i maja 92 godine. Vi to pretpostavljam dobro znate s obzirom na funkcije koje ste obavljali i poslove koje ste radili.

ODGOVOR:

            Ne znam šta je pitanje.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ja ću vam postavljati konkretna pitanja. Ja bih vam pri tome, ja se moram držati glavnog ispitivanja onoga o čemu ste već bili pitani. Ja ću u ovom svom unakrsnom ispitivanju koristiti samo jedan dokument koji sam dobio uz optužnicu a to je tekst država bez vojske Veljka Kadijevića, i to samo one podatke koji se tiču konkretnih stvari u koje ste pretpostavljam bili upućeni. Vi znate za taj tekst.

ODGOVOR:

            Ne znam za taj tekst. Ne znam na koji deo davno sam čitao knjigu, ali imam svoje mišljenje oko toga.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

             Ja ću vam predočiti. Časne sudije, već uz optužnicu taj tekst smo dobili još oktobra 2001 godine. On je preveden i na engleski koliko ja znam jer, sam dobio to obaveštenje u tužilaštvu i određeni broj podataka iz te knjige ja bi predočio generalu Vasiljeviću.

MEJ:

            Da se posetimo kakva je pozicija u vezi te knjige. Da li je ona postala dokazni predmet.

TUŽBA:

            Dokument je iznešen i svedoka se mora pitati da li je on spreman da se njime pozabavi odnosno, s pitanjima da li želi na njih odgovarati na zatvorenoj sednici.

MEJ:

            Dobro, time ćemo se pozabaviti možemo li proveriti kakva je situacija sa ovom knjigom. Ne sećam se da li je ona dokazni predmet ili nije.

TUŽBA:

            Nije dokazni predmet to je Kadijevićeva knjiga.

MEJ:

            Da, ja se sećam da je ona Kadijevićeva knjiga, ali se ne mogu setiti referenci, mada se ona spominjala u predmetu. Gospodine generale možete li se osvrnuti na pitanja koja se tiču ove knjige. Kažete da ste je pročitali i da imate vlastito mišljenje o njoj. Je li to tako.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Samo podatke ću vam predočavati, ništa drugo.

SVEDOK:

            Tu sam knjigu čitao davno nakon njenog izlaska. U njoj ima masa činjenica koje apsolutno stoje u mom sadašnjem sećanju. Ali stoje i neki podaci koji meni nikada nisu bili prisutni. Na primer, da se govori navodno u toj knjizi o tome da je armija trebala da izađe na liniju .... Virovitica, ja to u Generalštabu nikad ni od koga nisam čuo pa ni od generala Kadijevića.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije.

MEJ:

            U redu. Sad ću vas zamoliti da odgovorite na pitanja zastupnika ako sam dobro svatio on vam želi postaviti neka pitanja u vezi s tim. Ako u bilo kom trenutku želite da pređete na privatnu raspravu samo to zatražite.

ODGOVOR:

            Mislim da nema problema oko privatne rasprave zato što je to knjiga koja je izašla u javnost. Ali koliko sam ja autentičan sagovornik zato videćemo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, ja ću zaista da se trudim da se bavim samo faktima za koje pretpostavljam da ih gospodin Vasiljević zna, i da je čak radio na prikupljanju određenih podataka da bi se te akcije opšte mogle sprovesti. Nijedno ime neću spominjati vezano za. Gospodine Vasiljeviću da li vam je vezana procena Štaba vrhovne komande zato i govorim to je procena Štaba vrhovne komande izneta pred kraj 89 godine. A to je sledeće. Da je štab vrhovne komande procenio u tom momentu 89 godine, da upravljanjem zbivanja u Jugoslaviji dominantno preuzima strani faktor kao i .. jugoslovenskom krizom.

ODGOVOR:

            Ja 89 godine nisam u Štabu vrhovne komande, ja sam komandant divizije u Sarajevu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, sve ću preskočiti onda ova pitanja koja sam imao, a sledeće pitanje će biti ovo. Da li vam je poznato da je 3.4.90 godine, održana sednica Predsedništva SFJR. Da li ste možda bili prisutni toj sednici na kojoj je Štab vrhovne komande izašao sa određenim ocenama i predlozima.

ODGOVOR:

            Ja sam reko da sam u to vreme znači, da vam olakšam situaciju do 8. jula 90 godine ja sam komandant divizije u Sarajevu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate da li je do vas došlo ovo što ću vas pitati: da je štab vrhovne komande tada izložio procenu i predložio određene mere, a procena je bila sledeća. Da li vi to znate, da li ste čuli i da li ste o tome obavešteni da je procena bila da na unutrašnjem planu je srušen ključni segment SFRJ federalno uređenje, a da prethodno na odgovarajući način nije promenjen Ustav SFRJ. U zemlji vlada haos, opšte je bezakonje, od koga je samo korak do građanskog rata. To je bilo pod A. Pod B usled raspada Varšavskog pakta i događaja koji su rpethodili raspadu SSR došlo je do promene strategijskog značaja jugoslovenskog prostora za zapad, a time je promenjena i politika zapada prema Jugoslaviji. Da li ste znali za tu procenu i ocenu koja je izneta na predsedništvu SFRJ kao što sam kazao 3.4.90 godine.

ODGOVOR:

            Uopšteno kroz sistem informisanja počinjenih komandi stoje glavne ocene iz toga. Poznato mi je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je tačno da su predložene određene mere, a pre svega uspostavljanje narušenog ustavnog poretka i stavljanje van snage svih akata koji su .. SFRJ. Da li ste čuli da je takav predlog ... stavljen u Predsedništvu.

ODGOVOR:

            Ja mislim da jeste.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Vi znate da je prema Ustavu iz 74 godine zadatak oružanih snaga bio dvojak. S jedne strane odbrana zemlje od spoljne agresije, a sa druge zaštita ustavnog poretka.

ODGOVOR:

            Da, kao oružanih snaga u celini.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate da je tada Štab vrhovne komande dao procenu sledeću: da Ustav iz 74 godine obezbeđivao da se na ustavan način ruši celovitost jugoslovenske držae, a da se istovremeno na ustavan način ne može sprečiti rušenje celovitosti Jugoslavije i da su zbog toga predlagane promene Ustava.

ODGOVOR:

            Znači kao okvir to stoji, ali te detalje sa sastanka ne znam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ali znate da je o tome bilo reči.

ODGOVOR:

            Bilo je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I da li znate zato da je ta procena i ti predlozi koji su izneti od Štaba vrhovne komande na predsedništvu, da su bili većinom glasova prihvaćeni od predsedništva.

ODGOVOR:

            Ne znam zato.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ne znate. A da li znate da li je išta od svega toga što je predlagala vrhovna komanda sprovedena.

ODGOVOR:

            Ne znam, ne mogu da pomognem možda ovaj ako kažem sledeće. Znači sećam se podataka da je pre svega su ti procesi dezintegracije bili karakteristični za Sloveniju. Znači tamo su ti procesi prvi krenuli, i ignorisanje saveznog ustava i eliminisanje važnosti oko nekih 40 zakona koji su bili iz domena opšte narodne odbrane, a koji su bili u suprotnosti sa ustavom Slovenije. Savezni zakoni znači, 40 zakona iz sektora opšte narodne odbrane i društvene samozaštite praktično u Sloveniji su proglašeni kao nevažeći. 

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Vasiljeviću, ja ću doći do onog momenta zbog čega sve ovo pitam i to  će biti od velike pomoći po mojoj proceni za Sud jer, već 91 godine, ste bili vrlo aktivni u radu i štabu vrhovne komande i Generalštaba. Jete bili.

ODGOVOR:

            Jesam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Pred kraj te godine, došlo je do sledeće procene koju je vojno vođstvo imalo i o čemu se razgovaralo i ja ću morati u ovoj situaciji da ne bi bilo šta improvizovao da vam pročitam nekoliko rečenica koje stoje u ovom tekstu kao procena i ocena vojnog rukovodstva pre svega, Generalštaba i štaba vrhovne komande. Ovde stoji sledeće. Za opravdanje agresije postojale su dve varijante. Prva. Ako branioci jedinstva Jugoslavije prvi primene silu onda opravdanje imaju jer, "unitarnističke veliko srpske snage" idu da silom po Jugoslaviji idu da silom ruše demokratski izabrane režime. To je prva procena. I druga ako se to ne dogodi onda se seksesionističke snage Jugoslavije naterati da upotrebe silu radi nametanja svoje volje. Da li znate za tu procenu.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ako možete sudu da objasnite ovo što se ovde navodi .. govori ...

MEJ:

            Koja strana.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            86 i 87 strana. Ja sam to već pročitao ali se ovde govori o tome i stavljeno je pod navodnice kao opasnost od velikosrpskih snaga. Ja vas  molim generale Vasiljeviću, obzirom na sve ono što znate o tim stvarima pre ovih vremena, da li je u svakoj krizi koja je nastupala na jugoslovenskim prostorima uvek dolazilo do toga, da se iza toga kriju pre svega veliko srpske ... snage.  Gde to često bilo isticano.

ODGOVOR:

            Ne, zavisi ko je to isticao iz jedne sredine to uvek sve što se događalo tumačeno iz te pozicije ali mi u vojnom vrhu nismo tako gledali. Iza svih tih situacija su stajale u stvari ekstremne separatističke snage bez obzira ovaj čije. Znači separatisti su jednaki po ..

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Vasiljeviću, pošto ste kazali da je takva procena bila da li je tačno da se dogodila upravo ova druga varijanta jer, je 27. juna 91 godine došlo do sukoba teritorijalne odbrane Slovenije i JNA i pogibije oko 50 nenaoružanih vojnika JNA a predsedništvo Slovenije ocenilo da je JNA agresor pozivajući stanovništvo na otpor. Da li je tako bilo.

ODGOVOR:

            Prvo, netačna je konstatacija koja se stalno u medijima ponavljala da su bili to nenaoružani vojnici golobrada deca. Znači to nisu bili nenaoružani vojnici bili su vojnici JNA kao cela JNA što je bila, a stoji činjenica da je JNA proglašavana okupatorskom i da se prema njoj tako i odnosilo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A je li tačno da je predsedništvo Slovenije ocenilo da je JNA posle tog napada koje je teritorijalna odbrana izvršila nad armijom da je proglašena JNA agresorom.

ODGOVOR:

            Jeste, reko sam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate uopšte koliko je vojnika poginulo u Sloveniji u to vreme.

ODGOVOR:

            Poginulo je koliko ja znam 56 pripadnika armije.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate da je već tri dana kasnije, znači ovo je bilo 27. juna, 30.6 ili 1.07. bili ste neprecizni kad ste davali izjavu istražnom sudiji u Beogradu 99 godine, da je jedna jedinica JNA napadnuta na mostu Mladost u Zagrebu kada su ranjena dva pripadnika JNA. Znači samo tri dana nakon ovoga što se dogodilo u Sloveniji.

ODGOVOR:

            30. juna.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro. Onda je došlo do one blokade kasarne i svega onoga što se događalo oko kasarni nakon toga.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li vi znate da je 30.06. kod istražnog sudije u Beogradu ste izjavili da je 30.06.91 godine snimljen presretnuti razgovor između Franje Tuđmana i Alije Izetbegovića. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, istog istog dana.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            U tom razgovoru da li je tačno Franjo Tuđman govori Aliji Izetbegoviću da je vreme da se Bosna i Hercegovina pokrenu protiv JNA, a na to mu je Alija Izetbegović odgovorio da on prati stanje ali da još nije vreme za pokret. Da li je bilo tako.

ODGOVOR:

            Tako je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Je li tačno da je kriza u radu predsedništva nastala tek u martu 91 godine između 12 i 14 kada su se glasovi pokrili bilo je četri, četri do tog momenta predsedništvo je donosilo punovažne i valjane odluke.

MEJ:

            Gospodine Tapuškoviću mi smo čuli svedočenja o tome i možda će ovaj svedok o tome govoriti iz druge ruke s obzirom na vremensko ograničenje moramo zamoliti da pređemo dalje.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Zaista pokušavam da u maksimalno kratkom roku jedno pola sata, 40 minuta obavim. Toliko ima toga časne sudije ja sam čitao taj transkript više meseci i to je film koji traje preko sto sati to su dokumenti. Ja sam izvuko samo srž svega onoga o čemu do sad nije bilo reči. Ja se zaista trudim da maksimalno vodim računa o vremenu i ja ću to pokušati da učinim tako, a da vi ipak što bolje sagledate situaciju. Jer, moje sledeće pitanje vi znate da je prvo strano stvarno mešanje protiv čega je Štab vrhovne komande bio kada je Stipe Mesić stupio na dužnost predsednika Predsedništva SFRJ u prisustvu tročlane delegacije evropske zajednice.

MEJ:

            Mi smo čuli iskaz gospodina Mesića, ne treba nam ovaj svedok za ovu temu. Ako imate kakva pitanja koja se tiču onoga na šta se on lično može osvrnuti u redu. Ali ne moramo slušati stvari koje smo već čuli. Molim nastavite.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Evo šta hoću ja da pitam gospodina Vasiljevića, a što on sasvim sigurno zna. A to je da je vrojni vrh bio protiv toga.

ODGOVOR:

            Protiv čega.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Protiv toga da Mesić na takav način preuzme dužnost.

ODGOVOR:

            Nije se vojni vrh mešao u izbor predsednika Mesića.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, vama je poznato da je 20.01.91 godine, na molbu Vlade Republike Hrvatske predsedništvo SFRJ odobrilo produženje roka za razoružanje i raspuštanje regularanih oružanih snaga. Da li znate to.

ODGOVOR:

            19.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            19. Dobro. Je li vam poznato da je istog tog dana Stipe Mesić kao potpredsednik predsedništva SFRJ izjavio na Saboru Hrvatske demokratske zajednice da je Hrvatska kupila oružje za svoju policiju preko trgovinske mreže i da je Hrvatska rešena na samoodbranu te da su s toga rezervne policijske snage dobile ista ovlašćenja kao i regularna policija prema njegovom mišljenju jedine paravojne snage u Hrvatskoj su one u kninskoj Krajini, to je bilo istog dana ili sutradan nakon što se donela odluka predsedništva. 20. januara.

ODGOVOR:

            Da, doslovno je rekao pa nisu valjda mislili da ćemo uvesti penkala pa pisati molbu da nas ne napadaju.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je tačno, da li je vama poznato pošto se predsedništvo više nije moglo sastajati da je Stipe Mesić bez odluka predsedništva svoje odluke kao vrhovni komandant iako nije imao odluku predsedništva saopštavao preko štampe, preko javnih sredstava informisanja, a da uopšte nije imao odluku predsedništva.

ODGOVOR:

            Ne znam njihove odnose kakvi su bili.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I sve ovo bi otprilike završio sa još jednom stvari koja ima direktne veze sa ovim. Da li je međunarodna zajednica u jednom momentu pokušala da izvrši uticaj na SSNO da preuzme ulogu predsedništva SFRJ odnosno, vrhovnog komandanta i to na jednom sastanku koji je održan krajem 91 godine u SSNO sa Vensom. Je li tako.

ODGOVOR:

            Ja ne znam zato sastanku nisam prisustvovao i nisam informisan o tome.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li vam je Veljko Kadijević govorio da je bolje da Međunarodna zajednica učini što može da se predsedništvo sastane.

ODGOVOR:

            Ne znam zato. Znam za jedan slučaj gde je pokušavano da se izvrši jedna vrsta pritiska na tadašnjeg komandanta ratnog vazduhoplovstva da naprave puč i da zavede red u zemlji, sa obrazloženjem da su u ranijoj istoriji Jugoslavije uvek vazduhoplovci bili ti koji su to radili. Ali ne znam za ove detalje razgovora između Vensa i saveznog sekretara ...

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro generale Vasiljeviću, ja bi završio sa sledećim ovu temu. Vama je poznato da u SSNO ... vrhovne komande nikada nije bilo govora o ostvarivanju bilo kakvih drugih ciljeva sem usmerenih na očuvanje Jugoslavije. Da li vam je poznato da vojno rukovodstvo nije donelo nijednu odluku, niti izvršilo bilo koju odluku koja je bila protivna takvom cilju.

ODGOVOR:

            Tačno.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I još ovo, često se govori ovde u ovoj sudnici i ako bi mogli sudijama da objasnite kako je moro da se pita Beograd. Da li je tačno da je Generalštab SSNO i Štab vrhovne komande imao sedište u Beogradu i da Generalštab i štab vrhovne komande nikad nije išao na teren u kompletnom sastavu.

ODGOVOR:

            Tačno.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ.

            I ako bi mogo kratko jedan broj pitanja u vezi Vukovara i Kosova. Ovu temu sam završio. Meni neće trebati više od 10 minuta. Oko Vukovara gospodine Vasiljeviću, da li vi znate tačan broj podataka o broju pripadnika zengi koji su bili u tom okruženju u Vukovaru.

ODGOVOR:

            Ne znam ...

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ni približno.

ODGOVOR:

            Sam taj grad Vukovar koliko ih je bilo ne znam. Znam da su bili zanavljani stalno, znači da su vršena dovođenja svežih snaga da su imali prethodno uređen grad za ... odbranu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ne razumem šta je to bilo.

ODGOVOR:

            Znači imali su utvrđene vatrene tačke po gradu, po stambenim zgradama koje su pretvarali u praktično bunkere, znači branili su se od zgrade do zgrade.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li znate u kakvom je obliku bilo to njihovo naoružanje. Šta su imali od naoružanja.

ODGOVOR:

            Imali su nešto artiljerijskog naoružanja. Imali su nešto protiv avionskog lakih raketa. Imali su protiv oklopnih sredstava od raketnih bacača do protenkovskih mina.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Na jednom snimku koji sam gledao koji sam dobio od tužilaštva vidim da je bilo i tenkova koji su bili oduzeti braniocima Vukovara. Je li bilo tenkova.

ODGOVOR:

            Ne, taj snimak koji ste gledali to je u drugom mestu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro. Rekli ste u glavnom ispitivanju da ste onoga dana kad ste stigli u Vukovar kad je prestala borba 19. novembra da su toga dana poginula tri vojnika. Rekli ste na pitanja tužioca Najsa.

ODGOVOR:

            Nisam ja tada bio. Ja sam bio u Milićima na sastanku sa generalom Gračaninom i mislim da taj datum nije tačan.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, ako niste bili znate li podatke.

ODGOVOR:

            Znači moj prvi dolazak u Vukovar kada sam došao to je možda negde par dana posle početka dejstava kad je došla gardijska brigada znači, tada je poginulo negde oko 18 pripadnika vojne policije. Bilo je ranjenih i poginulih.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li znate koliko je bilo poginulih vojnika u tom sukobu oko Vukovara.

ODGOVOR:

            Ja mislim da je bilo 516.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate za postojanje naredbe da se posebna pažnja vodi na zarobljenike u tom smislu da će to biti vrlo važno i za razmenu koja bi trebala da usledi zarobljenika. Da li je postojala depeša u tom pogledu.

ODGOVOR:

            Ja ne znam da je bilo gde zarobljavanje dovođeno u kontekst da se izvrše razmene znači to nije, ali da su bila upozorenja oko poštovanja ženevske konvencije i pažljivo postupanja prema svim zarobljenim licima znači to znam da je bilo tako.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li je prema vašoj beležnici, a o tome sam saznao iz vašeg iskaza koji ste dali istražnom sudiji u Beogradu da je u vašoj beležnici bilo upisano da je u Sremsku Mitrovicu bilo smešteno 1.300 zarobljenika.

ODGOVOR:

            Ja mislim da je to bilo 1.062 a moguće da je 1.300

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, a da je ispred KP Doma u Sremskoj Mitrovici u autobusima u tom momentu bilo još 1.050 zarobljenih.

ODGOVOR:

            E to je ta druga cifra.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A to je ta druga cifra, a dobro da li je tačno da je u jednom momentu u Šidu, kako sam zabeležio u svojoj beležnici bilo 5.000 zarobljenika a da je onda izvršena vrlo pažljiva selekcija i svi koji nisu imali veze sa okršajima u Vukovaru bili pušteni u pravcu u kome ...

ODGOVOR:

            Ne, tih 5.000 lica to nisu bili zarobljenici. To je 5.000 lica koja su izašla iz porušenog grada od kojih ko je prihvatao Crveni krst Srbije u Šidu i u  Mitrovici i tu su ljudi bili testirani gde ko hoće da li ima kod nekoga da ode da se zbirne i to su oni podaci koji su ovde izlazili oko dve kolone kojima Hrvati nisu dozvolili da uđu u Hrvatsku i ako su hteli da se vrate tamo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, a da li za ratne zarobljenike da su bila formirana dva sabirna centra u Stajićevu i Begejcima.

ODGOVOR:

            To su centri koja je imala prva vojna oblast i postojali su ti sabirni centri.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I prema podacima koje ste imali u svojoj beležnici tu je bilo 1.283 zarobljenika. Vi ste 16.12.91 godine obišli Stajićevo i Begejce. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I tada ste ustanovili 1.324 ratna zarobljenika u Stajićevu i 133 u Begejcima. Je li tačno da je 70 identifikovano kao izvršioci najtežih zločina.Je li tačno. Je li i ove centre o kojima govorimo pre vašeg dolaska 4 puta već obišla ekipa Međunarodnog crvenog krsta.

ODGOVOR:

            Koliko ja znam jeste.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Jeste li vi čuo sam po kazivanju svedoka dr Bosanac da ste vi u jednom avionu bili prisutni kada je izvršena razmena pedeset i nešto da ste vi bili ti koji ste to obavili.

ODGOVOR:

            Jesam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I još u vezi toga bi vas pitao da li je iko od tih zatvorenika ratnih zarobljenika koji su bili na tim mestima gde su bili, da li je iko izgubio život da vi znate.

ODGOVOR:

            Znam za onaj slučaj koji sam navodio vojnika rezerviste Nikolić Gorana koji je likvidirao 4 to sam u prethodnom svedočenju iznosio i ja mislim da je bilo ukupno do kraja 8 smrtnih slučajeva koji su svi bili procesuirani ustanovilo da se radilo o prirodnih smrti. Da se ne sabira broj iz Stajićeva i Begejaca sa brojem u Sremskoj Mitrovici. Zbog toga što kada sam ja došo bio na to područje interesovalo me da vidim šta je to taj Sabirni centar znači procenio sam da to nisu uopšte primereni uslovi za smeštaj tih ljudi jer, je bilo jako hladno objekti nisu zagrevani i ja sam intervenisao u Štabu vrhovne komande sa tom informacijom i nakon toga su prebačeni u Sremsku Mitrovicu i KP Dom Niš gde su bili sasvim normalni uslovi za boravak tih ljudi.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:     

            Ovih 70 su bili procesuirani, ali na kraju je ipak došlo do razmene svih za sve i više se nije vodilo računa ko je zašta bio osumnjičen već je izvršena jedna u jednom momentu tamo negde krajem 92 godine.

ODGOVOR:

            Krajem 92 godine, u avgustu mesecu izvršena razmena svih za sve, gde je oko 800 lica koliko ja znam, a ja sam tada bio u pritvoru sa njima zamenjenu za 34 ukupno čoveka. Uglavnom su to sve bili civili sa područja Jugoslavije. Nijedan osumnjičeni za ratne zločine, a bilo ih je ukupno 186 u postupku pred vojnim sudom u Beogradu, nije otišo u razmenu. Znači oni koji su bili osumnjičeni ili su već bili osuđeni za ratne zločine u razmene nisu išli. U razmene su išli drugi ljudi koji su učestvovali u oružanoj pobuni ali nisu činili krivična dela. Prema tome, tih 50 ako je tada razmenjeno, ja mislim da je to bio 10. decembar 91 godine oni su zamenjeni za zarobljene pripadnike JNA iz Gospića i još neke oborene pilote. Onaj Stojčinović koji je bio kidnapovan a niko od ovih nije imao status zločinca ili sumnjivog za zločin.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro, mislim dovoljno je nema se vremena da sad ulazimo u detalje i još bi završio sa nekoliko pitanja u vezi Kosova. Vi znate mislim da bi mogli znati da je već odmah posle 2 svetskog rata doneta naredba da svi oni koji su za vreme rata otišli sa Kosova, makar imali kuće i imanja ne mogu da se vrate na Kosovo. Da li znate za taj zakon pre svega se ticalo Srba.

ODGOVOR:

            Još jednom molim vas.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li znate za zakon koji je odmah posle Svetskog rata.

MEJ:

            Ne, ne mi smo već doneli odluku o tome da ovakvo svedočenje sasvim izvan vremena, vremensko raspona posebno kada je reč o ovom svedoku, možda drugom prilikom da to bude istoričar koji će se baviti tim pitanjima, ali ne ovaj svedok. Molim vas idite dalje.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Verovatno će biti prilike da se oko toga još nešto čuje, ali ako bi mogli bar da mi onda u ovih 20 godina negde između 70 i 90 godine, da li su u pojedinim trenucima nastupali kritični momenti kao u slučaju Martinović 85 godine, kad su bila drastična iseljavanja sa Kosova.

ODGOVOR:

            Jesu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Više puta u .. razmacima dođe do takvih stvari pa se onda Srbi masovno iseljavaju. Da li bi mogli sudu da objasnite šta se dogodilo na primer Martinoviću 85 godine.

ODGOVOR:

            Pa on je bio fizički maltretiran i skinut je bio go, stavljena mu je flaša piva u čmar.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Je li nakon toga bilo masovnog iseljavanja.

ODGOVOR:

            Pa bilo je, to je ubrzalo proces koji nikad nije prestajao. Znači proces iseljavanja Srba ja sam objašnjavao da je bio kontinuiran ali je to verovatno takav i neki slučaj silovanja koji su bili podgrejavali su da to ide i bržim tokom.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro o tome ste već govorili.

MEJ:

            Ograničiću ovo ispitivanje zaista morate da se bavite onim vremenom koji se bavi ovaj svedok gospodine Tapuškoviću, a to je 1999 godina. To što se vraćamo na događaje u istoriji to nam neće pomoći.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            To nije bila istorija, to je bio proces koji je trajao decenijama to u vezi Kosova.

MEJ:

            To je istorija. Što se nas tiče to je istorija. Molim vas da idemo dalje, ako želite da ga pitate nešto u vezi sa 1999 i njegovim svedočenjem možete, ali ne možete postavljati opšta pitanja, već sam objasnio zašto. Biće istoričar koji će se time baviti.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ćete čuti jednog svedoka koji će ovih dana doći. Koji je govorio o tome da je gospodin Vasiljević najupoznatiji sa stvarima vezanim za Kosovo. Ali dobro ja ću uvažiti stav časnog sudije Meja. Mene interesuje ovo 89 godina, 90 godina pa i tih godina o kojima ste vi govorili tih uzmimo pet, šest godina pred 90 godinu. Je li bila vrlo velika migracija i dolazak albanskih državljana sa kompletnim porodicama na teritoriju Kosova i koji su ostali tamo da žive.

ODGOVOR:

            To su ranije godine kada su oni koji su emigrirali iz Albanije iz redova Envera Hodže bili prihvatani kao ... na Kosovo i dobijali su razna zemljita.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            I omogućavano im da žive normalno tu na tim prostorima.

ODGOVOR:

            Kao i svim drugim emgrantima.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            U redu. Mislim da je to dovoljno ali kao čoveka koji je ponovo došao na Kosovo u službenu dužnost aprila meseca 99 godine, da li ste tada boraveći na Kosovu i baveći se poslovima kojim ste se sve bavili dosledno ... saznanja šta se dogodilo u Račku.

ODGOVOR:

            Nisam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ni do kakvih čak niste ni čuli šta se dogodilo u Račku.

ODGOVOR:

            Ja sam to ranije čuo kroz štampu da su bila oprečna mišljenja. Međutim, zaista se oko toga nisam interesovao niti je bilo privatnih rasprava čak oko toga.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A kad ste stigli bombardovanje NATO-a bilo je u jeku.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je tada u tom momentu najvažniji zadatak za vojsku bio prvenstveni zadatak za vojsku i za sivilno stanovništvo kako zaštiti vojsku i civilno stanovništvo bez obzira o kome se radilo. Da je to bio dominantan zadatak koji je imala vojska policija.

MEJ:

            Mislim da je ovo upravo ona vrsta pitanja kojima ćemo mi morati da se bavimo. Raspravno veće će odlučivati o tome šta se desilo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            General Vasiljević je radio veoma važan posao u vojsci. Ja ga pitam da li on zna da su to bile odlučne stvari kojima se vojska u tim momentima bavila. U momentu kada je čak pretila i intervencija kopnena intervencija.

ODGOVOR:

            Težište je bilo na obezbeđenju graničnog pojasa i na protiv vazdušnoj odbrani zbog stalih napada avijacije NATO po objektima u kojima je bila vojska.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li je OVK koristio napade NATO-a.

ODGOVOR:

            Ja znam da su postojale grupe OVK koje su bile odmetnute nepristupačnim terenima i da je vršena njihova blokada i uništavanje.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.Hvala.

TUŽBA:

            Par administrativnih pitanja.

            Mi ćemo dostaviti izveštaj istoričara pošto je već priložen. U slučaju da to bude svedok na kojeg će moći da se potroši dovoljno vremena a to je nešto što nisam siguran, jer ću se morati vratiti na to sledeće srede.

MEJ:

            Mislim da ćemo morati da odvojimo dovoljno vremena za njega.

NAJS:

            Kada je reč o knjizi gospodina Kadijevića. Mislim da je praksa ranije bila da se kao dokazni predmet uvodi ona stranica koja se pokaže svedoku. Gospodin Tapušković se pozivao na nekoliko stranica i takođe ... o kojima bi i ja želeo da postavljam pitanje. To je povelika knjiga ali možda bi bilo iskreno govoreći lakše kada bi Veće prihvatilo celu knjigu kao dokazni predmet. Jer, mi ćemo se njome baviti.

MEJ:

            Možda možemo kasnije da to razmotrimo ali u ovom trenutku mi smo vezani odgovorima ovog svedoka i njegovi odgovori i njegovo svedočenje su oni dokazi koji nas interesuju a ne knjiga.

NAJS:

            Nekoliko pitanja za dodatna ispitivanja, i pokušaću njima da se bavim u redosledu kojem se njima bavilo unakrsnim ispitivanjima. Ali prvo nekoliko opštih pitanja, a onda ću pokušati da idem hronološki. Pre par trenutaka vi ste napravili razliku između Makedonije i Slovenije s jedne strane i drugih delova bivše Jugoslavije kada vam je i postavljeno pitanje o mirnom odvajanju Makedonije. Čini mi se da ste rekli, ispravite me ako grešim. Da je razlika između te dve države i na drugoj strani ostatka bivše Jugoslavije to što u Makedoniji i Sloveniji nije bilo Srba. Da li je to karakteristika na osnovu koje ste vi pravili razliku i zbog čega je došlo do odvajanja ovih država mirnim putem.

ODGOVOR:

            Ja nisam reko da nije bilo Srba. Nego nije ih bilo u značajnijem broju i zbog toga u Makedoniji, odnosno Sloveniji nisu držani plebisciti Srba, njihovi referendumi da se izjasne oko toga gde hoće da žive. U kojoj državi hoće da žive. I zbog toga taj problem izlaska JNA u Sloveniji i Makedoniji je išlo daleko lakše. U Bosni i Hercegovini i u Hrvatskoj Srbi su se na referendumu izjasnili da hoće da žive u Jugoslaviji. Problem je bio u tome što je njima se uglavnom prihvatalo da oni mogu da žive u Jugoslaviji, ali mogu da odu u Jugoslaviju, a ne da sa njima odu i prostori na kojima žive. I ta kontradiktornost je u stvari dovodila posle do oružanih sukoba i do građanskog rata.

NAJS:

            Još jedna opšta stvar u vezi s tim, očigledno vama je postavljeno mnogo pitanja u jednom dužem periodu i kad god možete da odgovorite na pitanje kratko u našem interesu je da to uradite. Vi ste komentarisali o tome da li su u pitanju bili dečaci ili vojnici koji su otišli iz JNA u Sloveniji oni su bili u vojsci da je vojska želela da zadrži Sloveniju silom. Da li je mogla to da učini.

ODGOVOR:

            Ja mislim da je moglo bez ikakve sumnje.

NAJS:

            Još jedno konkretno pitanje. Kada ste se bavili svojim sastancima sa optuženim u vezi sa Kosovom 1999 godine, optuženi je izneo nekoliko tvrdnji u vezi sa tim sastancima i sugerisao da ono što je on rekao na tim sastancima je bilo odraz stvarnosti i njegovih namera toga kako je u stvari trebalo uraditi. Odgovorite nam sa da ili ne da li prihvatate to što je on rekao da je to bila jedina verzija stvarnosti, jedina verzija događaja ili je postojala i neka druga realnost pored onoga što je on govorio na tim sastancima. Ako bi ste mogli da nam odgovorite sa da ili ne.

ODGOVOR.

            Ja imam svoj utisak ja ne mogu da iznesem pouzdane činjenice da je ipak postojalo i nešto drugo što nama u vojnom vrhu nije bilo prisno.

NAJS:

            Već ste govorili o jednoj ili dve karakteristike tih sastanaka, ko je bio tamo, ko nije bio, ko je ostao nakon sastanka i slično. Molim vas odgovorie samo sa da ili ne na sledeće pitanje. Ukoliko možete da odgovorite samo sa da ili ne, da li vam je na raspolaganju bio materijal. Ili da li vam je bio poznat materijal koji bi vam pomogao u zaključku da je postojala i druga stvrnost od one koju je prezentirao optuženi. Dakle, da li je postojao drugi materijal na osnovu koga ste mogli zaključiti da je postojala i druga stvarnost. Samo sa da ili ne, molim vas. Ponovo samo ako možete da odgovorite sa da ili ne. Da li je to materijal na koji ste se mogli pozvati pred ovim većem bilo na javnoj ili na zatvorenoj sednici.

ODGOVOR:

            Ne mogu da dam odgovor na to pitanje.

NAJS:

            Ako tokom mog dodatnog ispitivanja neko pitanje skrene vašu pažnju na bilo šta u vezi sa tim aspektom, molim vas recite nam. Kada je reč o Kadijevićevoj knjizi mogu li vas zamoliti da komentarišete nekoliko drugih pasusa. Već ste rekli da pozivanje na Karlobag liniju je nešto što vi ne prihvatate, mislim da ste tako rekli. Sada je reč o stranici 49 knjige on govori da su bile tri faze izvršenja zadatka u konceptu raspoređivanja snaga i na početku je zadatak oružanih snaga bio da brani Srbe i nacionalni interes Srba u Hrvatskoj. Drugi je da povuče garnizon iz Hrvatske, garnizon JNA iz Hrvatske. Treći je bio da se ostvari puna kontrola nad Bosnom i Hercegovinom i četvrti da se stvori i odbrani nova jugoslovenska država jugoslovenskih naroda koji žele da budu deo nje. Da li vi prihvatate da su to bila 4 cilja ili 4 zadatka raspoređivanja snaga.

ODGOVOR:

            Ne. Ja mislim da upravo je tu moje neslaganje sa nekim delovima knjige imajući u vidu kada je tu knjigu i u kojim okolnostima general Kadijević sastavljao i pisao. To je period kada se ja nalazim u zatvoru. To je period kada sam ja ispitivan u smislu da ako se ja otvorim o tome šta je radio vojni vrh Kadijević, Adžić i Brovet ja ću drugačije proći. Znači tada je postojala objektivno klima u kojoj je na neki čudan način tada Kadijeviću dat neki radni prostor i deo materijala da to može pisati, a kasnije se do nikakvog vojnog materijala nije moglo doći čak ni do banalnih stvari. Ja mislim da je on pisao u skladu sa onim što se tada želelo čuti.

            Ja ne znam uopšte da je bio raspored snaga iz Slovenije u Bosnu radi toga da bi se Bosna kontrolisala. U Bosni je bilo dovoljno snaga. Bio je problem gde tu toliku vojsku iz Slovenije izvući, ona je razmeštana i u Crnoj Gori, Baru konkretno i drugim južnim delovima. Meni takav pristup nije jasan.

NAJS:

            U redu. Postaviću vam pitanje u vezi sa još par pasusa jer, vam je ... pitanja o tome i vi ste izrazili neslaganje sa njima. U izvesnom smislu vaše neslganje je dovoljno ali ipak bi želeo da vas pitam na stranici 52 general je rekao konsanta rata u Hrvatskoj je se srpski narod morao braniti odnosno, osloboditi na prostoru gde je živeo. Da li prihvatate da je to analiza onoga što se desilo u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

            To je veoma pojednostavljen jedan deo tekve analize i jedan deo takvog ukupnog stanja. Sve zavisi o kojoj se fazi govori. U prvoj fazi kada je došlo do masovnog naoružavanja po stranačkoj osnovi, po liniji HDZ i minimalne količine oružja i demonstracije te sile oko krajeva gde su pretežno živeli Srbi govorio sam o onih 19 novo formiranih policijskih ispostava oko srpskih krajeva onda je to važi takva konstatacija za taj period. Daje bilo straha i da su nastojali da se pre svega organizuju .. po selima, naseljima od straha od upada tih snaga kao što je to bilo zapamćeno u ranijoj istoriji.

NAJS:

            Možda ću se kasnije vratiti na to, ali bi zamolio da komentarišete poslednji pasus na stranici 83. Bavi se napadima na JNA i ja želim da vam postavim pre toga jedno pitanje. Generale da li ste vi i dalje ponosni na JNA onakvu kojoj ste vi pripadali bez obzira na činjenicu da mi sada možemo da govorimo o raznim i različitih perspektiva u vezi sa JNA. Iz vaše perspektive da li ste i dalje ponosni na nju.

ODGOVOR:

            Ja sam ponosan kao oficir i kao i svaki drugi starešina koji je tu profesiju izabrao po svojoj volji i ponosan sam što sam bio u toj JNA.

NAJS.

            Hvala lepo.

            Kadijević je rekao sledeće onima koji su napali JNA ignorišući njena pozitivna distignuća posebno za novu Jugoslaviju, a posebno za srpski narod u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i on ide dalje i kaže: u isto vreme oni su se nadali da će kompromitovati politiku trenutnog srpskog vođstva, koja je je vodilo JNA čak i pre toga. Dakle, Kadijević govori o srpskom vođstvu koje je vodilo JNA u svojoj knjizi. Vi se ne slažete sa takvim objašnjenjem koje je on dao ili se slažete s njim.

ODGOVOR:

            Slažem se zato što je na sastancima na kojima sam ja bio čak imao i kritički stav prema srpskom rukovodstvu. I to ima i zabeležno u mojoj beležnici. To je bilo opstruisanje mobilizacije, opstruisanje pružanje pomoći da se oružana sila kompletira.

MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Neki nesporazum sa prevodiocima jer, ovde vidim na transkriptu da se kaže da je svedok imao kritički stav prema srpskom rukovodstvu, a svatio sam da je svedok reko da se ne slaže s tim jer, je na sastancima kojima je on prisustvovao Kadijević je imao kritički stav prema srpskom rukovodstvu. A to je prilična razlika u odnosu na ono što je prevedeno i uneto u transkript.

MEJ:

            Da, da u redu transkript kaže drugačije, pa ćemo zamoliti svedoka da pojasni. Gospodine da li se radilo o vašem stavu ili o Kadijevićevom stavu koji je bio kritičan.

SVEDOK:

            Ne o mom stavu, nego o stavu generala Kadijevića i ostalih iz vojnog vrha koji su meni bili poznati.

NAJS: 

            Sada ćemo poći hronološkim redom. Mislim da su vam postavljena pitanja o sporazumu sa HDZ negde u martu 90 godine, u vezi sa JNA. Zatim u maju ste kazali. Da izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi insistirate da svedok mora da ga ima pred sobom. Ja smatram da bi on morao da ima knjigu pred sobom da može da vidi ovo što mu se citira, da može da komentariše.

MEJ:

            Knjiga nije dokazni predmet. Dokaz će biti ono što svedok o njoj kaže. Ja sam dozvolio i gospodinu Tapuškoviću i gospodinu Najsu da čitaju izvode iz ove knjige svedoku kako bi on mogo dati svoj komentar. Komentar je dokazni materijal a ne knjiga.

NAJS:

            Gospodine generale, govorili ste o podršci JNA za Srbe u Hrvatskoj i rekli ste da su bili suočeni sa poteškoćama u vezi sa cesijom. Srbi su bili naoružani, a osim toga uglavnom oni su imali oružje koje je izdato sa onih mesta gde je bilo uskladišteno. Po čijim ovlašćenjima i na kojem nivou je izdato dopuštenje da se to oružje da Srbima u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

            Ja sam i u ispitivanju u ranijoj fazi uvek govorio da se ne slažem sa tim izrazom naoružavanje Srba od strane JNA. Znači formirane su jedinice legalne teritorijalne odbrane koje nisu postojale u tom prostoru i govorio sam o 6 ličkoj diviziji o drugim jedinicama koje su imale svoje brojčane oznake i bile su počinjene JNA. I ja koliko znam radi se samo o naoružavanju i kompletiranju tih jedinica teritorijalne odbrane. A stalno se upotrebljava izraz naoružavanje Srba kao neke paravojne strukture. Ja zato ne znam.Govorio sam o pojedinačnim slučajevima. Navodio sam 4 pojedinačna slučaja gde su davane neke .. količine oružja ili je to sprečeno da se učini.

NAJS:

            Još uvek tražim odgovor na pitanje. Naime, ako oružje jeste izdato Srbima ono oružje koje prethodno bilo uskladišteno na tom području na kojem nivou vlasti bi se takva odluka trebala doneti. Dakle, da je do toga došlo dakle koji nivo bi izdao zato ovlašćenje.

ODGOVOR:

            Ja mislim da bi to moralo takva odluka da ide od predsedništva a operativno da je realizuje JNA. Ali ja opet ponavljam vi opet upotrebite izraz neoružavanje Srba, ja govorim po teritorijalnoj odbrani.

NAJS:

            Prema vašim saznanjima kada je prvi predstavnik DB Srbije bio u Kninu. Možete li nam u vezi toga pomoći. Kada u 90 godini, ako znate.

ODGOVOR:

            To je početak druge polovine 90 godine. Ja sam došao u Upravu bezbednosti 8. jula 90 godine i možda u narednih dva meseca  ... imao prva saznanja o tome.

NAJS:

            Hvala. Materijal koji se vezuje za Špegelja nećemo postaviti puno pitanja u vezi s tim ali me zanima taj materijal je bio dostupan negde koncem 90 godine. Zar ne.

ODGOVOR:

            Ne znam na koji materijal miliste.

NAJS:

            Za onaj za koji imate direktnu odgovornost. Naime, filmovi, tajni filmovi za koje vi kažete da su definitivno njegovi. Kada su oni bili prvi put vama dostupni.

ODGOVOR:

            Prvi snimak fono snimak je bio sačinjen 14. oktobra 90 godine. Prvi televizijski snimak je bio sačinjen 19. oktobra 90 godine. I sukcesivno ovaj dalje. To je što se tiče snimaka. A što se tiče saznanja šta je Špegelj tada radio i šta je zagovaro ja imam ta saznanja od 2. oktobra 90 godine. A načelnik bezbednosti u 5 vojnoj oblasti nekih 10 dana pre toga.

NAJS:

            Da li sam vas ispravno svatio da je to materijal za koji .. kažete da se na njemu pojavljuje Špegelj i da ga je snimila tajna kamera.

ODGOVOR:

            Da.

NAJS:

            Drugi materijal koji je u to montiran nije materijal za koji vi imate ličnu direktnu odgovornost.

ODGOVOR:

            Ja pretpostavljam da nemam direktnu odgovornost ni za ono što sam tajno snimo. Jer, sam otkrivao pripremanje oružane pobune protiv Jugoslavije. Nego ako je meni dobro to prevedeno ja zbog toga tako reagujem. A drugi delovi filma koji su snimljeni su iz javnih nastupa lica koja su tu prikazana.

NAJS:

            A montiranje tog materijala u onaj materijal koji ste vi naručili, odnosno korišćenje takvog materijala to su činili drugi. To vi niste radili.

ODGOVOR:

            Radio sam. Ja sam objasnio da sam u to vreme radio uglavnom ..

NAJS:

            U redu. Da razjasnimo. Vi s toga niste u poziciji da definitivno decidno kažete da za njega tvrdite da je na njemu snimljen Špegeljev glas. Ja ne kažem da to nije njegov glas ali ja samo tvrdim da vi niste u poziciji da decidirano kažete da se uvek radi o njegovom glasu.

 

 

 

 

ODGOVOR:

            Ja decidirano kažem i tvrdim da je to njegov glas, da sam lično snimao te sastanke tajne koji su se održavali. Taj je materijal tajno snimljen bio sve vreme apsolutno  pod kontrolom i da je samo jedan deo materijala dat za snimanje filma i iizuzimanje tog materijala i njegovo usnimavanje na budući film znači prisustvovao sam i nakon završenog snimanja kasetu vraćao ponovo kod sebe. Znači nikakve sumnje nema da se radi o apsolutno verodostojnom materijalu. Jer, sam lično snimao i lično materijal bio kod mene.

NAJS:

            Možda ću se na to vratiti, zadnje pitanje u vezi s Špegeljom s obzirom na činjenicu da je materijal bio dostupan već u jesen 90 godine zašto se on nije pustio u javnost sve do proleća 91 godine. Koja je bila svrha toga.

ODGOVOR:

            Svrha snimanja materijala nije bila da se pravi film. Mi smo radili na otkrivanju paravojnog organizovanja ilegalnog uvoza oružja i to profesionalno dokumentovano za sudsku proceduru i za presecanje te delatnosti. Znači materijal nije sniman da bi se pravio film. A zašto je to došlo da je konačno pušteno 25. januara, to je zbog toga što su sve do prikazivanja tog materijala čelnici Hrvatske od Franje Tuđmana pa preko Stipe Mesića negirali da je u Hrvatskoj vršen ilegalan uvoz oružja i da su pravljene paravojne organizacije u okviru HDZ. Ja nisam bio u Beogradu kada je to puštano, ali sam izvešten. Kada je video film da je tek tada Tuđman promenio stav i obećao da će krivci biti isporučeni Sudu.

NAJS:

            Dosta pitanja vam je postavljeno u vezi s kontrolom u vezi sa teritorijalnom odbranom i rekli ste da postoje tri stvari koje mogu dovesti do proglašavanja ratnog stanja, stanja neposredne opasnosti i tako dalje, do 91 godine, da li je u tom smislu došlo do ikakve relevantne deklaracije da li je tako nešto izdano pre 91 godine.

ODGOVOR:

            Pre 91 godine, ja mogu da govorim o 81 godini, 89 godini kad su proglašavana vanredna stanja na Kosovu.

NAJS:

            To je sve.

ODGOVOR:

            Ne.

NAJS:

            U redu. Da li je ikakva deklaracija koja bi imala pravosnažnu moć proglašena tokom 91 godine.

ODGOVOR:

            Jeste.

NAJS:

            Kad kažete da je do toga došlo.

ODGOVOR:

            To je došlo kolko ja mogu da se setim ali tu ne mogu da budem apsolutno siguran, ja mislim negde ili krajem septembra ili početkom oktobra jer, je proglašeno stanje neposredne ratne opasnosti.

NAJS:

            Od strane krnjeg predsedništva bez predstavnika većine bivših država.

ODGOVOR:

            Ja sam reko da je to za nas bilo predsedništvo i da je stav vojnog vrha bio ako ijedan član tog predsedništva funkcioniše, a drugima nije zabranjeno da tu prisustvuju mi ćemo to tretirati kao vrhovnu komandu, predsedništva u sastavu kakav je tada bio.

MEJ:

            Sada je 12,15  napravićemo pauzu od 20 minuta. Molimo ustanite.

Pauza.

NAJS:

            1991 godine Generale, teritorijalna odbrana u istočnoj Slavoniji je bila tema o kojoj vas je pitao optuženi i pitao vas je da li se može reći da su bile dve vrste teritorijalne odbrane. Da li ste vi bili u pravu kada ste to rekli, i vi ste njemu rekli i to ste rekli 13. februara u četvrtak sledeće: ja sam objašnjavao o teritorijalnoj odbrani na čelu  kojoj su bili ljudi iz vašeg MUP-a. Ne znam da li želite da dodate nešto više detalja u vezi s tim bilo na javnoj ili na zatvorenoj sednici.

ODGOVOR:

            Ja mislim da smo o tome dosta razgovarali ja nemam više šta da dodam od onoga što sam rekao.

NAJS:

            To se odnosi na čoveka pod nadimkom Badža.

ODGOVOR:

            ...

NAJS:

            Vama je pokazana ili tačnije pročitan spisak od 16 generala u godini 1991 i vi ste stalno pokušavali da napravite razliku između onoga što se desilo pri kraju 91 godine i ne znam nisam siguran da li ste na kraju uspeli da to kažete. Pre svega želim da proverim ako je to neophodno da li tih 16 generala uključuju ja mislim da su 4 od njih bili neka vrsta akademika dakle, ne uključuju .. zaduženi za borbene jedinice. Mislim da je to dokazni predmet D 101 ali nemamo vremena da to pogledamo. Ako se ne možete setiti nećemo trošiti vreme na to, ali recite nam u čemu je bila promena između prve i druge polovine 91 godine. Našta ste hteli da skrenete našu pažnju kada je reč o sastavu generaliteta sa stanovišta njihove etničke pripadnosti.

ODGOVOR:

            Optuženi je tvrdio uporno da u 91 godini, su samo ja mislim 2 Srbina ili 3 Srbina eventualno bili u ... a ja sam govorio da je to do juna 91 godine, a nakon toga u istoj toj 91 godini došlo je do pomeranja sa funkcije ili penzionisanja nekih generala. Navodio sam imena o kojima se radi, i na kojim funkcijama su bili, a ko je od njih imao akademsko zvanje ja tu analizu nisam pravio.

NAJS:

            I da li je to promenilo balans sa stanovišta nacionalne pripadnosti ili nije.

ODGOVOR:

            Što se tiče tog užeg generaliteta i ljudi koji su bili na komandnim funkcijama jeste. Konkretno prvoj vojnoj oblasti je promenjno. Promenjeno je u drugoj operativnoj grupi komandant i sva ona lica druga koja sam navodio.

NAJS:

            Hadžić je postavljao pripradnike teritorijalne odbrane u istočnoj Slavoniji, i ako je to činio, činio je u svojstvu premijera, ili predsednika tamošnjeg tela. Koliko vi znate kome je on raportirao, ako je ikome raportirao.

ODGOVOR.

            Ja ne znam ni da je postavljao i ne znam pouzdano kome i da li je on to raportirao. Ostajem pri onome što sam rekao da je najuticajniji čovek na tom prostoru u pogledu i kadrovanja i upotrebe tih jedinica te kako sam ja reko druge teritorijalne odbrane bio upravo Stojčić Badža.

NAJS:

            Dakle, koliko ste vi mogli to videti nije postojala zvanična linija raportiranja u pravcu nekog zvaničnog vladinog tela ili ministarstva ili ministra. Koliko ste vi to mogli primetiti.

ODGOVOR:

            Ja tu liniju nisam video i ne znam zato.

NAJS:

            U vašem svojstvu 91 godine očigledno brinuli bi ste se za bilo kakav izveštaj o pogrešnom delovanju, ali pre nego što pređemo na to imamo izveštaj .. o srpskim paravojnim snagama i da je postojao takav izveštaj odnosno da li bi vama bila skrenuta pažnja na njega.

ODGOVOR:

            Ne znam od koga bi trebalo da mi bude skrenuta pažnja. Kod koga je bio taj izveštaj.

NAJS:

            Uopšteno govoreći, s obzirom na vaš položaj i na ono što ste vi radili za vladu da li bi međunarodne humanitarne organizacije koje su pripremale izveštaje u jesen 91 godine, i žalile se na primer na delovanje srpskih paravojnih grupa. Da li bi onda takve izveštaje vaša vlada na primer stavila vama na raspolaganje.

ODGOVOR.

            Prvo ja nisam bio počinjen nikakvoj vladi . Ja sam bio počinjen saveznom sekretaru za narodnu odbranu i mislim da ja resorski nisam bio zadužen da vodim brigu oko toga i da bi taj izveštaj trebo kod mene da dođe.

NAJS:

            Kome bi onda takvi izveštaji otišli, a mi ćemo posle toga ići dalje. Recite nam kome bi takvi izveštaji otišli ako bi se njima uopšte bavila vlada ili vojska.

ODGOVOR:

            Ne znam to je bila nevladina organizacija strana nevladina organizacija i ja ne znam kome je ona i da li je slala te izveštaje. Meni nije prisutno da je bilo šta dolazilo u ondašnji vojni vrh bilo šta od organizacije.

NAJS:

            Onda ne možemo da trošimo vreme suda pokazujući ovaj dokazni predmet ali vi nam pomozite kod sledeg generale. U vreme do vašeg penzionisanja 92 godine,s obzirom na nivo na kojem ste vi bili u vojsci rekli ste da JNA nije uzimala u obzir međunarodne izveštaje o lošim stvarima učinjenim od strane JNA.

ODGOVOR:

            JNA nije pratila sistemski pretpostavljam da u saveznoj državi je postojala služba u nekom Ministarstvu koja se bavila sa time šta pišu strani mediji, ali u armiji takva institucija nije postojala. Do nas nije dolazilo tako nešto na upoznavanje.

NAJS:

            A ni savezna vlada ni vlada Srbije, nisu dostavljali takve informacije vojsci koliko je to vama poznato.

ODGOVOR:

            Nije koliko je meni poznato.

NAJS:

            Da se pozabavimo jednim detaljem. Jutros su vam ponovo postavljena pitanja o ... i Tesliću i vi ste vrlo detaljno odgovorili časnom veću o tome kome ste vi podnosili izveštaje tako da je došlo do izvesne zabune na pitanje koje postavljao optuženi. Da li teba da pravimo razliku između Lovasa i Teslića i takođe u vezi s tim ko je koga trebao da informiše u svakom od ovih slučajeva.

ODGOVOR:

            Treba da se pravi razlika zato što oko Lovasa ja sam tada bio u aktivnoj službi i po funkcionalnoj dužnosti sam slao informacije, a oko Teslića ja nisam u aktivnoj službi nego su to moja .. saznanja.

NAJS:

            Ne ovo pitanje koje sam hteo da vas pitam bilo je na zatvorenoj sednici pa neću sad time da vas zamaram. Idemo dalje. U jednoj fazi je optuženi sugerisao da su samo opozicione stranke u to vreme stvarale paravojne grupe. Da li vi to prihvatate ili ne. A onda nakon vašeg odgovora imam jedno dodatno pitanje. 

ODGOVOR:

            Prihvatam ja ne znam da je tadašnja stranka na vlasti formirala paravojni ...

NAJS:

            Ako pogledamo stranke koje su ih osnivale da li su ciljevi tih stranaka iako su one tehnički bile opozicione stranke bili u stvari vrlo naklonjeni ciljevima optuženog.

ODGOVOR:

            Ne bi mogo to decidno da kažem. Ja sam to tada tumačio i sad sam uverenja da formiranje tih paravojnih sastava je pre svega bilo radi stvaranja nekog svog političkog imidža da se te stranke bore za interese ugroženih Srba.

NAJS:

            Ako su takvi paravojni sastavi stvarani da li znate, ako ne možemo da pogledamo odgovarajući članak kakve bi onda bile posledice po zakonu o svenarodnoj odbrani, po zakonu od 1982 godine kada je reč o kontrolisanju tih paravojnih sastava. Da li znate da li je njih trebalo onda smatrati delom oružanih snaga.

ODGOVOR.

            Ne, postoji procedura po kojoj se formiraju jedinice kao sastavni deo oružanih snaga.

NAJS:

            Molim da pogledamo jedan deo zakona o opštenarodnoj odbrani iz 1982 godine. To je već uvedeno kao dokazni predmet 352 tabulator 21.  Molim da to stavimo na grafoskop. Englesku verziju na grafoskop, original svedoku molim. Ako pogledate član 91 Zakona o opštenarodnoj odbrani u kom piše oružane snage čini jedinstvenu celinu i sastoji se od jugoslovenske narodne armije i teritorijalne odbrane pripadnik oružanih snaga je svaki građanin koji sa oružjem ili na drugi način učestvuje u otporu protiv neprijatelja. Da li su paravojni sastavi o kojima su vam postavljana pitanja o kojima ste govorili iza kojih su stajale određene političke stranke. Zar se oni ne bi kvalifikovali i da li su se trebali kvalifikovati pripadnicima oružanih snaga po ovom zakonu.

ODGOVOR:

            Ovo je samo jedan član koji govori o tome ko može da uđe u oružane snage ali postoje mehanizmi po kojima one mora da budu organizovane. Prvo u pogledu uniforme, obeležja, starešinstva, i svega onoga što je poznato šta čini oružane snage bez obzira da li se radi o teritorijalnoj odbrani ili o jugoslovenskoj narodnoj armiji, a ovakvih grupa kao neke od kojih sam ja navodio je bivalo van ovog sistema. I postojalo je naređenje oko primanja tih dobrovoljačkih sastava dobrovoljaca u stvari, u legalne sastave oružanih snaga. Ja govorim o JNA i o legalnoj teritorijalnoj odbrani. Znači nije dovoljno da neko bude naoružan da bi bio pripadnik oružanih snaga. Postoje drugi atributi po kojima se to može vrednovati kao takvi.

NAJS:

            A sada kažete da su oni svi bili uključeni u oružane snage ili kažete da je njima na neki način bilo dozvoljeno da deluju izvan kontrole.

ODGOVOR:

            Ne, ja nisam reko ni jedno ni drugo. Ja sam reko da tumačenjem samo ovog prvog člana 91 kojeg ste naveli. Znači to nije jedini atribut da nosi oružje i da je s time postao pripadnik oružanih snaga. Ja znam za konkretne grupe koje su dolazile po liniji stranaka, a to je pre svega u Krajini kninskoj koje su bile odatle proterivani, vraćani istim autobusom nazad. To su grupe bile iza kojih je uglavnom stajala SPO u to vreme. I govorio sam o onim slučajevima ranije u onim centrima za prihvat dobrovoljaca koje organizovala JNA 91 godine kada nisu hteli da obuku uniformu i stave obeležja koje je nosila tada JNA i isto su udaljeni iz tih centara.

NAJS:

            Ukratko još jedan drugi dokazni predmet koji je već uveden to je dokazni predmet 352 tabulator 24 to je Službeni list Srbije u vezi sa Službeni glasnik Republike Srpske u vezi sa proglašenjem zakona o odbrani... samo prva stranica žao mi je što smo ovoliko kopirali. Trebao sam da smanjim broj stranica. Vidimo ovde zakon o odbrani Republike Srbije, Službeni glasnik od 27. jula 91 godine, za Veće na drugoj stranici član 118 u stvari to nije na drugoj stranici to je mnogo stranica kasnije. Generale molim vas pogledajte član 118 tu se kaže oružane snage u skladu sa zakonom organizuju popunjavaju naoružavaju, opremaju, osposobljavaju samo nadležni državni organi. Da li ste znali za taj član i na koji način se to uklapalo sa postojanjem paravojnih sastava izvan tog sistema.

ODGOVOR:

            Ja nisam imao prilike da vidim ovaj član niti ovaj Službeni glasnik Srbije. Ja mislim da je to u redu  može da naoružava i oprema. Znači nadležni državni organi. Verovatno se misli na Ministarstvo odbrane Srbije, na Ministarstvo unutrašnjih poslova Srbije, pošto je ovo Službeni list Republike Srbije.

NAJS:

            Hvala. Nekoliko pitanja o Vukovaru. Ja sam se bavio samo ograničenim delom onoga što je otkrila vaša istraga kada ste postavljali pitanje u vezi s Vukovarom. Optuženi vam je postavljao mnogo više pitanja. Možete li nam pomoći kod sledećeg. Kada ste vi tražili informacije od Šljivančanina i Mrkšića da li su oni već bili optuženi. Da li je ovaj Sud već bio podigao optužnice protiv njih.

ODGOVOR:

            Ja mislim da jeste. Ja sam reko koje su godine, a sa Šljivančaninom sam se sreo 97 godine, a sa Mrkšićem 98 godine.

NAJS:

            Da li vam je poznato da li ste videli dogovor o evakuaciji mi smo ga nedavno videli kao dokazni predmet u ovom slučaju, a u ovom predmetu on je postojao u to vreme.

ODGOVOR:

            Ne znam na koju evakuaciju mislite.

NAJS:

            Na evakuaciju iz bolnice. Da li ste videli taj sporazum.

ODGOVOR:

            Ne, nisam.

NAJS:

            Da je to bio sporazum napravljen kako treba kojim se obezbeđuje adekvatna evakuacija i to rana evakuacija. Vi ste pitani u vezi sa učešćem JNA odnosno neučešćem JNA u svemu tome. JNA je držao kod sebe ljude koji su kasnije bili ubijeni, poklani. Da li je njima trebalo neko ovlašćenje da bi te ljude predali nekom drugom telu. Mislim na JNA da preda te ljude nekom drugom telu.

ODGOVOR:

            Ne znam, ja pretpostavljam da bi trebalo.

NAJS:

Mislim da deo priče koju smo mi čuli o okolnostima koje ste vi potvrdili je da se Šljivančanin brinuo zbog lokalne teritorijalne odbrane. Po vašem iskustvu da li je JNA bila ravna lokalnoj teritorijalnoj odbrani.

SVEDOK:

            Lokalna teritorijalna odbrana nije bila ravna JNA. Međutim, ljudi koji su bili u njoj mogli su ... nekontrolisane postupke, ne radi se tu o komparaciji snaga između JNA i te teritorijalne odbrane. ... o klimi u kojoj su se pojedinci iz teritorijalne odbrane ... kako sam i ja to svedočio a i drugi svedoci. Postala je objektivno fizička opasnost za te ljude od pojedinih ekstrema u toj teritorijalnoj odbrani. I zato ... neki da se suprotstave onako kako su morali i trebali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo jednu malu ispravku. Svedok govori o pojedincima iz teritorijalne odbrane, o ponašanju pojedinaca iz teritorijalne odbrane, a u prevodu nema pojedinaca već se govori o teritorijalnoj odbrani generalno. Svedok je upotrebio preciznu reč pojedinci.

__________:

            Još dva pitanja generale.

            Da li ste znali o regulativama o primeni međunarodnog humanitarnog prava od 88. godine na delovanje oružanih snaga SFRJ.

SVEDOK:

            ... poznajem te propise ali konkretno ne znam na koji propis mislite.

SUDIJA:

            ... to odnosilo i na ophođenje prema ratnim zarobljenicima.

SVEDOK:

            Da.

SUDIJA:

            Da se vratim na svoje prvo pitanje da bi bilo jasno. Da bi JNA pustila veliki broj ljudi koji su pod njenom kontrolom i da bi ih predala jednom drugom telu da li je bilo potrebno da dobije ovlašćenja od nekog drugog tela da bi se to uradilo kako treba.

SVEDOK:

            Ja koliko znam postojao je sporazum između nadležnih organa Hrvatske o razmeni zarobljenih lica. I u JNA je postojalo posebno telo koje se bavilo tim problemom.

SUDIJA:

            Dakle vi shvatate da je reč o puštanju ljudi u takvim okolnostima da su oni kasnije bili pobijenii. Da bi oni bili pušteni morao je neko dati ovlašćenja JNA da to učini.

SVEDOK:

            Ja sam mislio da ste vi govorili o ratnim zarobljenicima i o razmenama. A ja koliko znam u Vukovaru nije izvršena nikakva razmena. Razmene su vršene kasnije sve do avgusta 92. godine. A ako se radi o zarobljenima iz Bolnice u Vukovaru tu nikakva razmena nije izvršena. Oni su predati pod okolnostima kako sam ih ja mogao videti i opisao.

SUDIJA:

            Neću na tome dalje insistirati. Dubrovnik. Čini se da se u jednoj fazi dali malo protivrečne odgovore u vezi s tim da li je iz Dubrovnika bilo akcija. Vi ste govorili o snagama koje su prelazile reku Neretvu, a to bi moglo biit mnogo kilometara od Dubrovnika a onda u jednoj drugoj fazi čini se da ste odgovorili da je bilo nekih akcija koje su dolazile iz Dubrovnika. Možete li nam to pojasniti.

SVEDOK:

*           Mogu. Ja sam rekao da su snage Zbora narodne garde sa područja Zapadne Hercegovine, ja konkretno znam za Metković prebacivane u Dubrovnik preko dela bosanske teritorije, odnosno opštine Neum. I te su snage dejstovale iz Dubrovnika. Znači to je kontekst o kojem sa govorio.

SUDIJA:

            Da to razbijemo na pojedinačne delove jer to bi moglod a jako interesuje sudije. Kada kažete iz Dubrovnika da li govorite o starom delu grada ili govorite o širem području i okolnom području.

SVEDOK:

            ...području niti sam fizički dolazio u tom periodu na to područje, ali na osnovu informacija koje su mi stizale kao neke vesti, znači bilo da se dejstvuje i iz starog dela grada i iz Dubrovnika kao grada u celini. I govorio sam o ... razaranja koja se vrše paljenjem starih guma. Međutim, to su moja sporadična saznanja.

SUDIJA:

            To su saznanja koja ste dobili od drugih. Npr. paljenje guma da li su paljene gume ili su se automobili zapalili pa su onda i gume gorele. Ono što smo mi videli na video snimku ili vi to neznate.

SVEDOK:

            Ne. Ja znam samo za informaciju da su paljene gume, a ne da su goreli automobili pa onda od tih guma je bio dim. Znači radi se o podmetanju velikih paljevina da bi se alarmirala međunarodna javnost. Ja znam za takvu informaciju.

SUDIJA:

            Ali ništa od toga nije iz prve ruke, ili čak iz druge ruke. Je li tako.

SVEDOK:

            Ne. Ja nisam bio na tom terenu. ... iz organa bezbednosti iz druge operativne grupe.

SUDIJA:

            Da.

MILOŠEVIĆ:

            Jedan komentar. Svedok svedoči u funkciji šefa uprave bezbednosti vojske, prema tome on svedoči o onome što je imao kao oficijelne informacije prikupljene na oficijelan način od ovlašćenih organa. I da ovde da li iz prve ili druge ruke ne znači bog zna šta.

SUDIJA:

            Da. Mi ćemo doneti odluku koliku ćemo težinu pridati tim dokazima u dogledno vreme.

SUDIJA:

            Još uvek smo na Dubrovniku. Kada kažete da je JNA ... iz Dubrovnika. Kada je to bilo i gde, na osnovu obaveštajnih informacija koje ste vi dobili.

SVEDOK:

            Pa ja sam rekao da prvo nisam bio načelnik obaveštajne uprave i drugo to nije područje kojim su se bavili organi bezbednosti. Ja nemam izveštaje koji redovno stižu i zadatak organa bezbednosti da sa tog podurčja izveštavaju kako su protekla vojna dejstva. Ja takvih informacija nisam imao. To je bilo kroz kontakt organa bezbednosti po sasvim ... sličnim pitanjima gde spominjemo u ovom obimu kako samja sada rekao. Znači ja tu ne mogu da dam pouzdane pokazatelje jer nisam bio ni resorski zadužen za taj problem.

SUDIJA:

            Hvala. ... 92. godine tokom glavnog svedočenja vi generale niste ništa rekli o Bosni, jer u to vreme vi niste bili na funkciji i to je bio rezultat vašeg izraženog mišljenja o tome da li želite da date deo svedočenja o Bosni s obzirom na to, međutim, vama je postavljeno nekoliko pitanja u unakrsnoim ispitivanju, i ja ću vam postaviti nekoliko pitanja koja proizilaze iz toga.

            Vojska Republike Srpske i vojska Srpske krajine, ko je finansirao te snage?

SVEDOK:

            Pa ja sam rekao da sam tada u penziji i ja sam govorio jasno o finansiranju.

            Što se tiče znači ličnih primanja starešinama u Vojsci Republike Srpske znači, to sam objašnjavao i nemam šta tome više da dodam.

TUŽBA:

            Izneseno je nekoliko tvrdnji o tome koliko su zapravo bile razdvojene ove razne snage. Da li je postojao neki izvor finansiranja za koji ste vi znali, ili ste imali neke svoje veze, a o tome vas je pitao i optuženi. Dakle, da li je finansirana iz nekog drugog izvora osim onog koji je stizao iz Jugoslavije.

SVEDOK:

            Verovatno mislite na taj period posle 92. godine. Znači ja za taj period nemam saznanja ja sam govorio o delu finansiranja koje je išlo u onom slučaju kad sam govorio 91. godine kada sam se sreo sa čovekom koji je učestvovao u slanju novca. Ali to je 91. godina.

TUŽBA:

            Hoćete li biti ljubazni i pogledati samo jedan dokument. Ovo je novi dokazni predlog, časni sude.

SEKRETAR:

            To će biti dokazni predmet optužbe 388 a dokumenta za zapisnik generalnog štaba Vojske Jugoslavije od 14. oktobra 92. godine. Označava se u svrhu identifikacije kao dokazni predmet odbrane 103.

TUŽBA:

            Gospodine generale, pogledajte molim vas ovu odluku vlade Srpske Republike BiH koja je usvojena na sednici održanoj 14. maja 92. godine. Dakle, dva dana nakon što ste vi penzionisani. Ako imate ispravnu evidenciju o tome. Odluka se tiče korišćenja primarnih sredstava, odnosno o primarnoj emisiji pretpostavljam da se radi o novcu koji izdaje nacionalna banka Jugoslavije i da će se on koristiti u skladu sa odlukom Narodne banke Jugoslavije koja se tiče zajedničke monetarne politike i zajedničkih principa kreditne politike. I zatim dalje, kako bi se izbeglo nepovoljno delovanje rata na ekonomiju Srpske Republike do 80% primarne emisije biće korišćeno za specijalne svrhe.

Dakle, da će se taj novac preneti na specijalne račune. Da li znate šta se pod ovim mislilo, o čemu je ovde reč i ja ću vam pokazati i još jedan dokument. Časni sude, ovo će biti isto tako novi dokument, dok ga tražimo izvinjavam se što nisam ranije upozorio da ću koristiti.

SVEDOK:

            Meni ovo uopšte nije poznato a inače i nisam stručnjak za tu oblast.

TUŽBA:

            Potpuno vas razumem ali u svetlu pitanja koja su postavljena o prirodi ovih snaga i tvrdnji da je postojala razdvojenost između njih isto tako u svetlu vaših kontakata sa ljudima koji su bili na visokim položajima u bosanskom sukobu hteo bih vam postaviti nekoliko pitanja u vezi sa sledećim dokumentom a onda ponovo i u vezi s dokumentom koji sam spomenuo.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobio sam ovu odluku - to je "Službeni glasnik Republike Srpske" i odluka o korišćenju sredstava, a sekretar veća je rekao da se dokazni predmet odnosi i na to i na neki akt JNA. Ja nemam nikakvog akta JNA ovde u ovom dokaznom predmetu.

MEJ:

            Dokument koji ste vi predložili i koji je postao dokazni predmet odbrane. Prema tome, ovo su sada drugi dokumenti koji se sada predlažu. Gospodine Najs, mislim da odmah... predaleko od ispitivanja od svedočenja ovog svedoka. Postoje granice.

TUŽBA:

            Ovaj svedok je iskorišćen od strane optuženog koji je hteo izneti raznorazne tvrdnje o navodnoj razdvojenosti tih raznih tela i o njihovoj samostalnosti u odnosu na njega. Svedok se poznao na svoje izvore i svoju blizinu s tim izvorima, odnosno svoju bliskost sa ljudima koji su bili na položajima moći i on je dao odgovore u vezi s tim pitanjem. Ovo je vrlo jedan kratki dokazni predmet neće dugo trajati.

MEJ:

            Izvolite.

TUŽBA:

            Gospodine generale, ovo je dakle jedan kratak dokument, u drugom paragrafu se kaže: poznato je da je Savezna Republika Jugoslavija odobrila određena sredstva iz primarne emisije u svrhu zadovoljenja potreba Republike Srpske i da se na realizaciji radi i to od strane Komercijalne banke iz Beograda. Zatim se takođe spominje dostavljač i novac koji dolazi iz jugoslovenske banke.

            Časni sude ja sam hteo pitati svedoka u vezi sa ovim paragrafom i paragrafom koji se tiče činjenične osnove u vezi sa izjavom o krivici gospođe Plavšić.

MEJ:

            Mislim da bi trebali biti vrlo oprezni u vezi sa ovim pre nego što postavite svedoku pitanje.

TUŽBA:

            To je dokument koji je prihvatljiv dokument i tiče se izvora dokaznog materijala, on je javni i sadrži izjavu jednog pojedinca. Svedoci tokom ovog suđenja inače komentiraju izjavu drugih ljudi, bilo u knjigama, bilo u nekom formalnijem, službenijem smislu izjave drugih ljudi koji nisu neposredno prisutni i mi smatramo da bi bilo nerealno ne uzeti u obzir što je u određenim okolnostima rekla dotična osoba. Govorim o paragrafu 14 u vezi sa ovim problemom.

MEJ:

            Ja sad govorim za sebe ali meni se to čini prerano. Ja se slažem sa vašom tvrdnjom da smo mi dozvoljavali svedocima da komentarišu dokumente, ali u ovom slučaju s obzirom na okolnosti to je daleko kontraverznije i meni se ne sviđa - vaša ideja da postavite takvo pitanje svedoku iskreno govoreći.

TUŽBA:

            U redu. Neću više trošiti vreme.

MEJ:

            Gospodine Kej, izvolite.

KEJ:

            Izgleda da smo se dosta daleko odmakli od svedočenja ovog svedoka i onoga što on korisno može reći. On je ovde samo korišten za iznošenje nekih komentara i u svim drugim okolnostima mislim da on neće biti od pomoći raspravnom veću.

MEJ:   

Gospodine Najs, mi smo sud sastavljen od profesionalnih sudaca, mi nismo porota, mi smo čuli šta je svedok rekao i mi znamo koje su granice njegove struke, njegove ekspertize. Naravno svi ovi dokumenti, na vama je da ih iskoristite, ali nama se ne čini da trebamo i argumente u vezi s njima uz dužno poštovanje pogotovo ne putem ovog svedoka koji je pred nama.

TUŽBA:

             U redu. Ja ću postupiti na toj onda osnovi. Ja ovo radim putem svedoka zato jer je on bio iskorišten u tu svrhu, na tu temu. Mi to nismo iskoristili zbog nekih njegovih zabrinutosti, ali ja mogu završiti samo sa jednim pitanjem koje se tiče finansiranja Armije u ovog vremena:

MEJ:

            U redu.

TUŽBA:

            Gospodine generale, da li znate za neki drugi način finansiranja osim onoga koji je naznačen u ovim dokumentima u to vreme. Dakle, osim ovih identificiranih izvora znate li još za kakve druge.

SVEDOK:

            Ja sam van onoga što sam dosad rekao. Zaista se radi o specifičnim pitanjima i da sam bio u aktivnoj službi ja nemam nikakvih dodirnih tačaka sa ovom problematikom. Znači ne mogu ništa da kažem van onoga što sam dosad svedočio.

MEJ:

            Što se tiče zadnjeg dokumenta, šta je tu kao dokazni predmet.

TUŽBA:

            Možemo se na to vratiti putem nekog drugog svedoka, ovaj svedok jedva da se osvrnuo na to.

MEJ:
            U redu.

TUŽBA:

            Ja ću preći zbog vremena na drugi deo i moram napomenuti činjenicu da je svedok dao iskaz o Bosni bez glavnog ispitivanja. Sad ću preći na drugi deo njegovog svedočenja koji se odnosi na Kosovo.

            Gospodine generale, vi ste izneli čitav niz opaski o istorijatu sukoba na Kosovu. Veće je naznačilo da ne treba taj deo iskaza odnosno njegovi detalji, u svakom slučaju ne od vas. Uz dužno poštovanje ja ću vas sada pitati u vezi jednog izveštaja humanitarne prirode, a radi se o izveštaju "nedelja terora u Drenici". Kada ste odgovarali na pitanja optuženog rekli ste vrlo malo ili možda ništa o eventualnim nedelima koja su učinjena na štetu kosovskih Albanaca i dokazi koji su trenutno pred većem su sledeći: izveštaj koji je podnesen u vreme kada ste vi bili na položaju je dostavljen i to detaljno SRJ na više mesta. Vi možda niste videli ovaj dokument, a možda i jeste - ja ću vas zamoliti samo da pogledate rezime kako bismo se podsetili o čemu se radi. Naime izveštaj govori o ozbiljnim kršenjima međunarodnog humanitarnog prava koji su počinile snage Vlade Srbije i Jugoslavije u području Drenice na Kosovu i zatim takođe se govori detaljno o Račku. Ono što mene zanima je da bismo trebali prvo uspostaviti to da li je svedok svestan ovog dokumenta, da li ga poznaje ili ne, to je vrlo važno.

MEJ:

            Njemu se može postaviti pitanje o tome da li on zna za incidente koji su opisani u dokumentu.

TUŽBA:

            On to može učiniti a meni se čini kao da je rečeno da u najmanju ruku on nije hteo odgovoriti na pitanje da li je video dokumente ili ne.

TUŽBA:

            Gospodine generale, da li ste vi videli ovaj dokument, a ako niste da li je taj dokument, odnosno ono što je u naznakama tu sadržano nešto na čemu je vama skrenuta pažnja.

SVEDOK:

            Ne. Ovo je prvi put da vidim taj dokumenat. Ne znam uopšte sadržinu njegovu i o zločinima koji su počinjeni na Kosovu. Nemam više šta da kažem od onoga što sam već svedočio. To su saznanja koja sam iznosio. Račak nije bio uopšte kad sam ja bio u aktivnoj službi, pa i ne znam detalje.

PITANjE:

            U tom slučaju sledeće pitanje. Ako postoji nekakav izveštaj, a on je bio spisak i postoje dokazi da je on dostavljen izveštaj u kome se u detalje govori o humanitarnoj situaciji, odnosno kršenjima humanitarnog prava do kojih je došlo u periodu od septembra 98. do marta 99. da li su postojale neke strukture kojima ste vi odgovarali, odnosno da li je skrenuta pažnja na to nekoj višoj istanci?

SVEDOK:

            Ako je dobro prevedeno, vi me pitate za nešto kada nisam u aktivnoj službi. Ja to ne znam.

PITANjE:

            U izveštaju se govori o događajima kratko odnosno relativno kratko pre nego što ste vi bili u aktivnoj službi reaktivirani. A govori se o vrlo teškim zločinima koji bi se trebali istražiti. Mene zanima da li je postojao neki sistem o kojem ste vi govorili kada ste odgovarali na pitanja optuženika,  da li je postojao sistem koji ne bi dozvoljavao, da vi pročitate taj materijal.

SVEDOK:

            Ne. Nikakva zabrana ne bi bila da se to ne može dati na čitanje ili čak dati zadatak da se izvrši i provera nekih informacija.

PITANjE:

            Hvala. Još jedno pitanje u vezi sa zajedničkom  komandom. Časni sude, u prvom registratoru dokaznog predmeta optužbe, sad ću vam dati broj, 387. Mi smo to tražili, ja sam pokušavao uštedeti na vremenu ali reč je o jednom velikom dokumentu označenom tabulatorom 38. Ako bismo to mogli pogledati sa svedokom, molim vas. Samo par stranica valja pogledati u svetlu pitanja koja je postavio svedok, sada je vrlo važno da pogledate i ovo a ne da uzmete u obzir samo svedočenje svedoka u ovoj temi. Gospodine generale, ovo je zapisnik sa sastanka nečega što se nazivalo zajednička komanda. Na drugoj stranici datum je 22. juli 98. godine, dakle pre vašeg aktivnog perioda. Međutim, bez obzira na to vi ste videli ovaj dokument. Ja ću sada zamoliti pažnju sudaca a i poslužitelja da pogledamo stranicu 27 od 164 i da je stavimo na grafoskop. Ovde postoji jedan pasus koji bi vam hteo pročitati, možda ćete ga se setiti. verovatno ste ga videli. Gospodin Šainović ovde govori o dva detašmana, samo malo iznad toga, odnosno molim vas spustite to niže dole.

            Gospodine generale, nije važno, ja ću vam to pročitati. Dakle, gospodin Šainović govori o dva detašmana na planini Rudnik da bi se napala Lauša, borbena grupa takođe se mora aktivirati kako bi se prevezao put ka Lauši.

KVON:

            To je u gornjem delu.

TUŽBA:

            Da. Ako se sećate tog pasusa iz zapisnika, recite nam molim vas šta nam ovaj pasus govori o oblastima koje je imao Šainović.

SVEDOK:

            Imao je ovlašćenja kao komandant te zajedničke ....dejstva između snaga MUP-a i snaga vojske, stvari na konkretnom zadatku. Tu ostaje

TUŽBA:

            Hvala. Hvala lepo, gospodine generale, želim uštedeti na vremenu, pogledati stranicu 50, odnosno 64 dok je poslužitelj traži. Dozvolite nekoliko reči, to je pasus gde gospodin Šainović kaže sledeće: u graničnom području armija se mora pozabaviti svojim obavezama i zaduženjima. Naime, u ovom području policija mora pokriti svu teritoriju i konsolidolisovati se. Državna bezbednost treba zauzeti treće područje, treću oblast i zatim niže dole, da državna bezbednost i armija moraju izneti zajednički predlog za sledeće, u vezi sledećih planova. Isto tako na stranici 50, 140 pri dnu stranice, to je deo gde ćete videti ovaj pasus. Ako se sećate gospodine generale da li se to poklapa sa vašim objašnjenjenjima o tome kakkva je doista bila funkcija zajedničke komande.

SVEDOK:

            Pa ja nisam gledao ovako detaljno ove materijale, oni su mi pokazani samo kao zapisnik, ovo samo rekao da ja nisam zapazio na sastanku na kojem sam ja bio, 1. juna da je bilo ko vodio takav zapisnik. Ovde je interesantno da se ustanovi kako nakon ovih stavova iznosi gospodin Šainović u funkciji u kojoj je bio reaguje komandant vojne jedinice koji je prisutan na tom sastanku. Dakle, da li on o tome izveštava pretpostavljenu komandanta i komandu i da li dobija verifikaciju. Znači ja to ne znam, ja mogu da zaključim samo na osnovu onoga što sam bio prisutan da je sastanak zaključivao sa prostim slaganjem onoga što je bilo predloženo da se to sutradan treba uraditi i nakon toga je taj sastanak bio završen. Kako je ovaj dalji mehanizam tekao, meni to u detaljima nije prisutno.

TUŽBA:

            I zadnji pasus koji nam može biti od pomoći, 30 stranica od 164. Donji deo stranice. Vi ćete se setiti pitanja postavljena u vezi sa zajdničkom komandom i vrhovnom komandom. Ovde vidimo intervenciju, odnosno spominje se gospodin Minić koji kaže o pripremi izveštaja, o realizaciji plana da se uništi DTS, njene snage, instrumenti i rezultati posledice, sve treba biti prezentirano i komanda mora napisati izveštaj. Sa ovim izveštajem moramo zatim ići na vrhovnu komandu. Ako je ovo ispravan zapisnik tog sastanka da li on na ispravan način održava vaše shvatanje veze između zajedničke komande i vrhovne komande.

SVEDOK:

            Da. Znači ovde stoji da treba da bude obaveštena vrhovna komanda o izveštajima a koje ove komande na koje se to odnosi treba da sačine i dostave zajedničkoj komandi da bi se to dalo vrhovnoj komandi. Ja sam to tako shvatio ako sam dobro shvatio.

TUŽBA:

            Moje poslednje pitanje. Dva, tri, možda. Izvinjavam se, generale, što sam vas zadržao ovako dugo. Tiče se sastanka na kojem se raspravljalo o nestalim, odnosno poginulim. Vi ste spomenuli takođe da su se ljudi terali sa Kosova, naravno na sucima će biti da kada za to dođe vreme odluče kakvi su dokazi o ovoj temi i kakva je statistika. Međutim, vama su u vezi sa tim postavljena pitanja od strane optuženog i ako postoje dokazi o tome da je negde 800.000 ljudi prisiljeno da napusti Kosovo i ako postoji statistika o ekshumacijama koja govori o tome da je negde 3 i po ili hiljadu ili više poginulo za vreme krize, da li postoji neki komentar koji biste nam vi mogli dati, objašnjava ovaj jaz. Dakle, jaz između ovih i daleko nižih brojki. Dakle, da li bi na neki način mogli objasniti kako bi sudije kada za to dođe vreme doneti odluku.

SVEDOK:

            Meni nisu prisutni podaci koliko je žrtava bilo na Kosovu. Znam za poginule i ranjene pripadnike Vojske Jugoslavije, ali rekao sam i to da mi je u Štabu vrhovne komande nikada nije bio nikakav podatak koji bi ukazivao na politiku proterivanja Albanaca sa Kosova i  u vojnom vrhu ničeg sličnog nije bilo.

TUŽBA:

            U redu. Što se tiče tela koja su ekshumirana u Srbiji i za koje se može utvrditi da su s Kosova, putem analize DNK i može se uspostaviti veza sa konkretnim selima na tu temu. Imate li takav komentar.

SVEDOK:

            Nemam.

TUŽBA:

            Hvala lepo.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest