aktuelno-m.gif (3720 bytes)

14. februar 2003. g.

STENOGRAM

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bez državne bezbednosti, ceo resor državne bezbednosti u celoj zemlji imao je ukupno 3.000 zaposlenih. A ovo 32.000 od toga vam je na primer 3.000 vatrogasaca, koji su takođe radnici Ministarstva unutrašnjih poslova, 6.000 administrativnog osoblja, pošto znate da izdaju pasoše, saobraćajne dozvole i vozačke dozvole, mnogo administrativnih poslova, daktilografa, sekretarica, tehničara itd. A evo policija opšte nadležnosti, dakle ono što je na ulici i održava red i mir, patrolira itd. 14.000, govorim 91. 10.000 ja vam govorim veću cifru. Saobraćajna policija 3.000. Pogranična policija 3.000

MEJ:

            Svedok mora dobiti priliku da odgovori na te brojke. Generale, da li  želite nešto reći u vezi ovoga što vam je do sada izneseno.

SVEDOK:

            To se verovatno odnosi na stalni sastav policije, a ne na rezervni sastav. To je prvo i drugo možda bi bilo interesantno da se iznesu podaci iz 99. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo imam 99. godinu, oni su zaista spektakularno različiti, ukupno 36.000, 6.000 u administraciji, 3.500 vatrogasaca, povećani su za 500 vatrogasci, 3.000 kriminalistička policija, 3.500 pogranična policija i ona povećana za 500, 4.000 saobraćajna policija a ukupno 16.000 policija opšte nadležnosti. Unutar toga su vam i te posebne jedinice policije itd. o kojima vi govorite, a njih su, da li znate to, generale, sačinjavali policijaci koji rade na svojim radnim mestima pa onda kad se formira...

MEJ:

            Sada se već udaljavamo od teme. To je već jedna zasebna tema. Generale, vi morate imati priliku odgovoriti na brojke koje su vam navedene. Želite li nešto  reći o tome pre nego što se počnemo baviti specijalnim jedinicama.

SVEDOK:

            Ja nisam imao priliku da imam ovakve podatke i da ih mogu nabrajati od vatrogasaca preko saobraćajaca. Ali ne znam gde je pripadala ta jedinica koju sam spomenuo, ove škorpije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O kojoj jedinici škorpije?

SVEDOK:

            Kako nemate pojma kad smo vam referisali 17. maja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta ste referisali?

SVEDOK:

            Upravo to što sam vam na zatvorenoj sednici govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A referisali ste da postoji neka dobrovoljačka jedinica negde, jel tako.

SVEDOK:

            Ne dobrovoljačka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nego?

SVEDOK:

            Pripadnici SAJ-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, specijalna antiteroristička jedinica.

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ona se zvala specijalna antiteroristička jedinica a ne škorpija.

SVEDOK:

            Pa ja zato pitam kako su škorpije u toj jedinici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To mi nije poznato. Škorpije u specijalnoj antiterostičkoj jedinici, može neko da se zove kako hoće ali specijalna antiteroristička jedinica ima svoju formaciju i zna se kako se zove.

SVEDOK:

            Da. Kao i Arkanovi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim?

SVEDOK:

            Kao i Arkanova jedinica za koju se zna kako se zove, pa je isto u sastavu

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je vama poznato da Arkan uopšte nije bio na Kosovu za vreme rata 99. godine.        

SVEDOK:

            Ne znam gde je Arkan bio, ali ja sam govorio o ljudima iz njegovog sastava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa koliko sam ja shvatio, ljudi koji su bili sa njim u dobrovoljačkim jedinicama su se prijavili kao dobrovoljci i koliko sam tada dobio podatak o kome vi svedočite, ja se toga ne sećam ali vi svedočite pa da  uzmemo da je tako, da je samo 30 primljeno kao dobrovoljci, da su ostali vraćeni upravo zbog određenih problema koji su organi smatrali da mogu da postoje. Jeste vi tako rekli.

SVEDOK:

            Pa ja znam kako sam rekao, nisam baš tako. Znači, između ostalog bilo je rečeno da su prethodnog dana ubili ljude. to je prva stvar. Druga, da gospodin Šainović ne zna da se Arkanovi sastavi nalaze na Kosovom Polju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, hoćete li da mi odgovorite nešto ako je, stalno vam je Šainović, Šainović vam je poznato da je bio potpredsednik Savezne vlade.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I od  strane Savezne vlade kao potpredsednik Savezne vlade zadužen za Kosovo i Metohiju u vreme boravka OEBS-a i predsednik naše Komisije za saradnju sa OEBS-om na Kosovu i Metohiji. Pregovarao sa Rugovom, s drugim političarima tamo, održavao niz političkih...

MEJ:

            Ne, ono što morate da uradite je da postavite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako je rekao da on ne zna za tu jedinicu zašto mu ne bi verovali da on ne zna za nju. Zašto, jel smatrate da je govorio neistinu ako ne zna za tu jedinicu.

SVEDOK:

            Ne, ne, ja upravo kažem da je čudno što ne zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako on ne zna, kako bih ja mogao znati.

SVEDOK:

            Od Radeta Markovića koji vam je te podatke rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On je rekao po vašem tvrđenju te podatke na tom sastanku na kome je bio i Šainović, prvi put je i Šainović rekao da to ne zna.

 

SVEDOK:

            Ja vas ne razumem sada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel se to tada dogodilo?

SVEDOK:

            Ja vas ne razumem šta govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Opisali ste sastanak, imaćemo prilike da o tom sastanku govorimo. To je bilo na javnoj sednici pa ćete moći da odgovarate na to. Opisali ste sastanak i rekli ste da stoji da je Rade Marković rekao da postoji 30 ljudi, dobrovoljaca, koje su oni primili a da su ostale vratili. I da je Šainović na to rekao, kad sam ja pitao šta je s tim, da on ne zna za to. Pa kako sam ja mogao znati ako on ne zna, a on je saznao ako je to...

MEJ:

            Nije na ovom svedoku da odgovara na ono što ste vi znali ili niste znali, mogli ste znati, niste mogli znati. Molim vas opišite šta se desilo. Vi ste ranije postavljali pitanja, mislim da smo stigli do Šainovića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...na taj sastanak pošto ga je svedok prilično ovako razvodnio videćemo ga u celini pa ćemo  onda da razgovaramo  o tom sastanku, ali da se sad zadržimo na policiji. Da se zadržimo na policiji, dakle kao što vidite potpuno netačne podatke iznosite o policiji. A drugo ...

MEJ:

            On je dao svoj odgovor na to. Dajte da idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate da je relativni odnos policajaca u Srbiji 95. godine na primer, ne 91,. bio jedan na 434 građanina. I to ukupno zaposlenih u policiji. Ja ne znam po drugim zemljama da se tamo računaju i vatrogasci i sve ovo drugo, ovo je ukupno sve i administracija i sve. U Francuskoj 1:436 građanina, u Italiji 1:338, Holandija, Britanija, jedino ja ...

MEJ:

            Ne, ne. Gospodine Miloševiću, šta želite da kažete šta je poenta?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Poenta je u tome što se ovde, kako bih rekao, širi fama o nekoj velikoj policiji u Srbiji, a policija u Srbiji je bila manja od gotovo svih evropskih zemalja u odnosu na broj stanovnika, a bila...

MEJ:

            U redu. Možete da izvodite svoje dokaze kada za to dođe trenutak. Ne koristite vreme na efikasan način. Vi ćete moći da iznesete svoje dokaze. Čuli ste šta je svedok rekao. Rekao je da to ne uključuje rezervne snage. Prema njegovom svedočenju rezervne snage su delovale. Da li su delovali ili nisu to ćemo možda morati da odlučimo ali nema svrhe da raspravljate o tome da li je bilo mnogo policajaca ili nije bilo mnogo policajaca. To nas neće nigde odvesti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rezervni sastavi su mogli da budu samo u ratu. A svedok govori o 91. - 92. godini i vi govorite o tome, prema tome to su gospodo stavri koje su neuporedive.

SVEDOK:

            Mogu li da prokomentarišem samo kratko. Iz podataka koje ste vi naveli, znači 91. godine je bilo negde oko 10.000 zaposlenih u policiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja kažem bilo je zaposlenih 91. godine 22.000 ukupno bez državne bezbednosti, koja je konstantno brojao 3.000 do 3.500, a da je od toga policija opšte nadležnosti bilo 10.000, saobraćajne 2.000, pogranične 2.000, kriminalističke 3.000, vatrogasci 2.000 i ostali.

 

MEJ:   

            Čuli smo te podatke, dozvolite svedoku da završi svoj odgovor.

SVEDOK:

            Eto neka je i 20.000. Opet je duplo uvećano ali nije ni to poenta u razgovoru. 92. godine u martu mesecu u stalnom sastavu one JNA bilo je ukupno 36.000 stalno zaposlenih a sada izvucite podatke koliko ima zaposlenih u MUP-u i opet se nasmejte a ja kažem da je to koliko i u Generalštabu i celoj JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa kako možete takvu stvar da kažete vi kao general. Pa policajac je zaposlen a vojnik nije zaposlen.

SVEDOK:

            Nisam govorio o vojnicima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa policija nema vojnike koji su nezaposleni, koji su na odsluženju vojnog roka. Vi govorite o zaposlenima u vojsci, to je oficirski i podoficirski kadar, to su profesionalni vojnici koji primaju platu. U policiji svaki policajac profesionalni prima platu i ne postoje vojnici u policiji koji su na odsluženju policijskog roka. Prema tome, armija većinom se sastoji od vojske koja je na odsluženju vojnog roka i manjinom od oficira sem ukoliko ne tvrdite da više ima oficira nego vojnika. A ja vam govorim ukupan broj zaposlenih u Ministarstvu unutrašnjih poslova uključujući administraciju, uključujući tehničare, uključujući vatrogasce i sve drugo. Vi ste rekli

MEJ:

            Ne, dozvolite da se time pozabavimo na sledeći način. Gospodine Milošević, kao i obično vi raspravljate sa svedokom, a niste tu da biste to radili. Generale da li ima nešto što vi želite da kažete u vezi sa ovim.

SVEDOK:

            Rekao sam da broj zaposlenih, stalno zaposlenih u MUP-u i broj stalno zaposlenih u celoj JNA je skoro da ih ima  više u MUP-u nego u JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E kažite mi koji su to brojevi, molim vas.

SVEDOK:

            Rekao sam vam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I koliko je ukupno bilo stalno zaposlenih u JNA.

SVEDOK:

            36.000, rekao sam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            36.000. Koje godine?

SVEDOK:

            27. mart 92. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Cela JNA?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Uzeću onda taj podatak kao vašu tvrdnju. Pošto ja moram da štedim vreme,  želim samo još pre nego što pređemo na neka konkretna pitanja o kojima bi trebalo da znate. Jel ovako izgledao vojni vrh u ratu 91. godine. Veljko Kadijević, govorim samo o čelnom sastavu, Jugosloven, Blagoje Adžić, načelnik Generalštaba, Srbin iz Bosne i Hercegovine, dakle kadar iz Bosne i Hercegovine.  Josip Gregorić, zamenik i podsekretar iz Hrvatske, Hrvat, Stane Brovet, zamenik saveznog sekretara, Slovenac, Miroljub ....načelnik Prve uprave, to je operativna uprava i najvažnija, ....Makedonac, komandant ovog severo-zapadnog ...sa komandom u Zagrebu....Slovenac

 

MEJ:

            Zaustaviću vas jer vi sada čitate, trebali biste da postavljate pitanje. Generale, ako se u bilo kom trenutku ne slažete sa onim što se kaže prekinite. To je jedini način koji možemo da se bavimo ovakvim ispitivanjem. Da li se vi do sada slažete sa ovim što je optuženi pročitao.

SVEDOK:

            To što je pročitao to je tačno i odnosi se na prvu polovinu 91. godine a ne na kasniji period. Konkretno, general Gregorić je penzionisan i na njegovo mesto je došao general  ...Vladan. General Kolšek je takođe skinut sa dužnosti komande 5. vojne oblasti i došao je general Avramović Života. Zatim smenjen je general Reženovski kada je upućen za komandanta druge operativne grupe u istočnoj Hercegovini i to posle nekoliko dana. Zbog reagovanja navodno da su tamo Crnogorci i drugi ljudi koji ne mogu da dozvole da im komanduje Makedonac i da dalje ne nabrajam. Ali je činjenica da je 4. decembra 91. godine, 41% sastava u ratnom vazduhoplovstvu samo govorim, nisu bili Srbi i Crnogorci, znači bili su ljudi svih nacionalnosti. Bilo je 2% Mađara, bio je 1% Albanaca. A kod letačkog sastava 52% su bili Srbi i Crnogorci a 48% ljudi drugih nacionalnosti. Međutim, ta se slika u narednom periodu u toku druge polovine 92. i 93. bitno promenila. I to po raznim osnovama. Znači ljudi su skidani jer nisu imali ni državljanstvo i došli su iz drugih sada država.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali...

SVEDOK:

            Neki su ostali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ajde da vi odgovorite prvo na moja pitanja pa ćemo onda da ako vi imate nešto da dodate lako da dodate. Jel ovaj spisak koji sam vam pročitao do sada tačan.

SVEDOK:

            Rekao sam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To vas pitam, evo 91. godine, jel to tačno ili nije, nemojte da mi objašnjavate šta se kasnije dešavalo. Doći ćemo na razloge promena.

SVEDOK:

            Dozvolite, ja vam govorim onda dajem drugu sliku kraja 91. I to je 91.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta se vas tiče kakva slika, ja vas pitam da odgovorite jel ovo tačno.

SVEDOK:        

            Nije tačno kako vi tumačite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači nije bio Aleksandar Spirkovski, Makedonac komandant, ovog centralnog bojišta.

SVEDOK:

            Kada?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Beogradu.

SVEDOK:

            Kada, koji period?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            91. godine.

SVEDOK:

            Nije do kraja 91.

MEJ:

            Zaustaviću vas za trenutak. Pročitajte ono što vi tvrdite da je bilo stanje 91. godine, saslušaćemo to i onda ćemo nastaviti da se time pozabavimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo, neka ospori bilo koje ime u ovom stanju. Pročitaću vam 16 imena. Dakle, pod 1 Veljko Kadijević, savezni sekretar, Blagoje Adžić, načelnik Generalštaba, Josip Gregorić, zamenik saveznog sekretara i podsekretar, Stane Brovet, zamenik saveznog sekretara i podsekretar, Mile Ruženovski, načelnik Prve uprave i Generalštba, odnosno operativne grupe

            Evo sporije ću. Konvrat ...komandant severozapadnog bojišta, komandovao u Zagrebu, Spirkovski, načelnik centralnog bojišta komanda u Beogradu, Andrija Silić, načelnik, odnosno komandat centralnog bojišta, Andrija Silić, takođe Hrvat, načelnik Štaba centralnog bojišta, Života Avramović, načelnik jugositočnog bojišta, komanda u Skoplju, Božidar Grubišić, komandant ratne mornarice, Anton Tus, načelnik ratnog vazduhoplovstva, Zvonko Jurević, zamenik ratnog vazduhoplovstva. Znači kad je Tus penzionisan, kako vi kažete, na njegovo mesto je ponovo došao Hrvat Jurjević. Milan Radanović, načelnik Centra  visokih vojnih škola u Beogradu, Ibrahim Alibegović, načelnik ratne škole, Tomislav Bjondić, načelnik komandnog štaba na

MEJ:

            Koje nacionalnosti su oni bili?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kadijević, Jugosloven, Adžić Srbin iz Bosne i Hercegovine, Josip Gregorić Hrvat, Stane Brovet Slovenac, Mile Ružinovski Makedonac, Konrag Kolšek, Slovenac, Aleksandar Spirkovski Makedonac, Andrija Silić, Hrvat, Života Avramović Srbin, Božidar Grubišić Hrvat, Anton Tus Hrvat, Zvonko Jurjević Hrvat, Ivan Radanović Hrvat, Ibrahim Alitbegović Musliman, Tomislav Bjondić Hrvat, Mate Petar Hrvat. Nacionalna struktura ovih 16 najvažnijih generala u vojnom vrhu JNA, 1 Jugosloven, dva Srbina, i to zajedno iz Bosne i Srbije ukupno dva, Hrvata 8, Slovenaca 2, Makedonaca 2 i Musliman 1. Da li sam ja ikakav uticaj imao na ovaj vojni vrh kažite vi meni.

MEJ:

            Sad ste prešli na potpuno drugu stvar. Prvo da se pozabavimo spiskom koji ste pročitali. Pošto general svedoči a ne vi. Da li je spisak koji je optuženi pročitao ispravan za 1991. godinu ili nije.

SVEDOK:

            Samo za jedan period 91. godine. Za prvu polovinu 91. za neka lica, a za neka do septembra 91. godine. Božidar Grubišić nije bio u 91. komandant Ratne mornarice, on je bio pomoćnik saveznog sekretara za narodnu odbranu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Za šta?

SVEDOK:

            Za kadrove i politiku itd.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači nije tačno da je Grubišić bio komandant Ratne mornarice 91. godine.

SVEDOK:

            Ne, drugi je admiral koji je Srbin, mogu da mu se setim prezimena ako je to bitno. A načelnik štaba mu je bio Hrvat. Božo Erceg. Od ovih koji su navedeni. Smenjeni su. Kako sam rekao general Ružinovski, odmah par dana nakon postavljenja za komandanta druge operativne  grupe na zahtev koliko ja znam iz Crne Gore. Da ga kadrovi ne prihvate jer je Makedonac. Smenjen je general Spirkovski i postavljen Života Panić. Smenjen je Andrija Silić i kasnije će biti zatvoren i vođena istraga protiv njega u 93. godini. Smenjen je general Kolšek i na njegovo mesto postavljen Života Avramović. Imao bih još da navodim da tih smena koje su bile ali samo ne mogu da dam jasan odgovor ako se kaže 91. pola je tačno, delimično tačno stanje ali rekao sam ili do juna 91. godine ili najkasnije do septembra kada su izvršene smene. I penzionisanja. General Zvonko Jurjević nije bio, nije došao na mesto zamenika načelnika Generalštaba za Ratno vazduhoplovstvo, on je bio komandant Ratnog vazduhoplovstva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja i ne kažem da je došao za zamenika, on je bio zamenik načelnika Ratnog vazduhoplovstva.

SVEDOK:

            Ne, to je...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...pa kad je Tus otišao on je došao na njegovo mesto, je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Nije, to se u vojsci zove načelnik Štaba.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, druga ličnost u Ratnom vazduhoplovstvu, jel tako. Tus je bio komandant, Jurjević načelnik štaba. Obojica Hrvati. Kad je Tus otišao u penziju dotadašnji načenik štaba Jurjević postao komandant, je li tako.

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači bio Hrvat pre njega, otišao ovaj u penziju, ponovo Hrvat, došao za komandanta Ratnog vazduhoplovstva.

SVEDOK:

            Jeste. I 25. septembra 91. godine se pokušava pučem u ratnom vazduhoplovstvu iza kojeg stoji Božidar Stefanović skinuti Zvonko Jurjević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dajte molim vas pošto od ovog spiska koji sam pročitao šta ste vi  osporili. Jedino da Grubišić nije bio komandant Ratne mornarice nego pomoćnik saveznog sekretara za narodnu odbranu, jel to tako.

SVEDOK:

            Ne, ja sam jasno rekao, ako niste razumeli neću da ponavljam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, jel ima nešto što je još netačno na ovom spisku. Tvrdite da Grubišić nije bio.

SVEDOK:

            Ma, o kom periodu vi govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O 91. godini, generale.

SVEDOK:

            O kom mesecu, godinu imam?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas pitam o 91. godini.

SVEDOK:

            Netačan odgovor, neprecizno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja ne znam do kog je sata i minuta, meseca i dana neko bio. Ja imam ovaj spisak 91. godine i pitam vas, je li on tačan?

SVEDOK:

            Odgovorio sam šta je tačno i do kog perioda. I kad više nije spisak tačan iz 91. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači na kraju 91. godine Veljko Kadijević nije bio savezni sekretar za narodnu odbranu, Blagoje Adžić nije bio načelnik Generalštaba. Je li tako, da ne idemo dalje.

SVEDOK:

            Niste u pravu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa jesu li bili ili nisu bili?

SVEDOK:

            8. januara 92. godine Kadijević je bio savezni sekretar za narodnu odbranu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bio je cele 91. godine.

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa jel Adžić bio cele 91. godine.

SVEDOK:

            Ništa ja tu nisam sporio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta sporite ako ...

SVEDOK:

            Krenite dalje. Krenite na Spirkovskog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, ja sam vam pročitao spisak 91. godine

SVEDOK:

            Sve je u redu, pa vi pitate za Blagoja Adžića. Pitajte za Spirkovskog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam vremena. ja sam vam pročitao sva imena i nemam  vremena da idem od jednog do drugog niti da se time bavim, pitam vas samo znači 91. godine kad su ti sukobi počeli, da li je ...

MEJ:

            Svedok je odgovorio. Ono što bi on trebao da ima da biste bili pravični prema njemu je da ima spisak pred sobom. Ako želite da postavljate još pitanja o tome onda morate da stavite kopiju ili original pred svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Staviću, to nije sporno ni za svedoka. Samo pokušavam da bude on od velike pomoći ovom tužilaštvu da je ono što je nepobitno da je na neki način

MEJ:

            Ne, ne, gospodine Milošević. Komentari vam ne pomažu. Dajte da idemo dalje sa pitanjima. Ako želite da on ima pred sobom kopiju tog spiska onda mu stavite kopiju. Ako ne da pređemo na drugu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Može li neko da napravi kopiju, ja nemam ...

SVEDOK:

            Ako dozvoljavate, meni ne treba spisak, ja znam sve to napamet.

MEJ:

            Ali je dobro da veće ima kopiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Generale, molim vas za ako je moguće vi samo odgovarate na pitanja kratko pošto će mi vreme biti ograničeno. Postaviću vam čitav niz pitanja koja se tiču vremena o kome svedočite i događaja o kojima bi trebalo da nešto znate.

            Da li je tačno da nakon pobede HDZ na izborima 90. godine da se tamo odmah pristupilo pravljenju raznih ekspertnih timova za vojna pitanja.

SVEDOK:

            Jeste.

MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je tada sačinjen projekat hrvatskih oružanih snaga sa brojnom veličinom od 44.000 ljudi sa sva tri vida, ratno vazduhoplovstvo, mornarica i kopnena vojska.

SVEDOK:

            Jeste.

MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je na osnovu tog projekta razrađen plan posebnog nastupa prema starešinama JNA posebno hrvatske nacionalnosti sa ciljem razbijanja JNA.

SVEDOK:

            Jeste.

MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je tada Boljkovac izjavio da je Hrvatska za ove ciljeve spremna da žrtvuje 25.000 ljudi.

SVEDOK:

            Jeste.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je polovinom 90. godine održan sastanak između delegacije HDZ i slovenačkog Demusa upravo radi usaglašavanja taktike nastupa prema JNA i njenom razbijanju.

SVEDOK:

            Jeste, bio je tada sastanak i još je jedan sastanak bio u januaru 91. godine u Otočcu na Krki. Tačan je taj podatak.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je na osnovu tog navedenog dogovora koji potvrđuje da rukovodstvo HDZ i Demosa 9. jula 90. godine Slovenija počela pripreme za stvaranje svoje vojske i da je Jelko Kacin zamenik ministra odbrane Slovenije u centru za obuku u Poljčanima kod Ljubljane, pred sekretarima narodne odbrane izneo da će Slovenija već u septembru saveznim organima uputiti ultimativne zahteve da 60% regruta služi vojni rok u Sloveniji, 35% u Hrvatskoj, a samo 5% u ostalim delovima SFRJ i da će već u decembru te godine 90% regruta da ostaje u Sloveniji a 10% u Hrvatskoj. Sećate li se tih podataka.

SVEDOK:

            Da to je 90. godina.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je Kacin na pomenutom sastanku najavio da ukoliko savezni organi ne prihvate taj zahtev da će Slovenija prestati da uplaćuje u savezni budžet i da će uputiti poziv svim starešinama da napuste JNA radi stvaranja slovenačke vojske. Da li je tačno da je to koordinirano sa rukovodstvom Hrvatske.

SVEDOK:

            Jeste.

MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je tada dogovoreno da se od savezne države preuzmu sve ingerencije, da se to u celini stavi pod njihovu nadležnost, da se izvrši detaljno pročišćavanje kadrova u Sekretarijatima narodne odbrane, teritorijalnoj odbrani, ministarstvu unutrašnjih poslova i da se na sve funkcije u tim institucijama postave provereni kadrovi hrvatske, odnosno slovenačke nacionalnosti.

SVEDOK:

            Tačno je.

MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je polovinom 90. u Hrvatskoj, znači 1990. polovinom, da se pristupilo prilično masovnom formiranju dobrovoljačkih odreda kao zamena za teritorijalnu odbranu koja je bila višenacionalna i da je to znači sredinom 90. bila preteča, ti odredi iz zbora narodne garde.

SVEDOK:

            Ja znam za podatak iz jula, polovinom jula 90. godine oko formiranja dobrovoljačkih sastava koji su imali tada naziv Hrvatska narodna garda.

MILOŠEVIĆ:

            Upravo sredina 90. znači. Polovina jula 90. da ne cepidlačimo za 15 dana.

            A da li je tačno da je polovinom juna 90. dakle sad polovinom juna 90. u Hrvatskoj pokrenuta kampanja smenjivanja rukovodećih kadrova u TO, smenjeno je oko 60% kadrova. I u okviru te kampanje smenjivanja rukovodećih kadrova u TO 25. juna 90. godine Špegelj je uputio depešu svima u TO u vezi smene kadrova jer je bilo otpora takvoj politici i onda ih tom depešom obaveštava i obavezuje da izvrše pročišćavanje kadrova TO i da u tom pogledu usko koordiniraju sa rukovodećom strukturom u opštini. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

            Znam za tu depešu. Nisam siguran u mesec i u datum kada govorite, ali znam za pročišćavanje kadrova u Ministarstvu odbrane Hrvatske. Kada je za ministra došao ovaj general Špegelj znači odmah je otpustio 20 radnika. To se uklapa u ovaj kontekst o kojem vi govorite. Ali ne znam tačno koji je mesec.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je preko Odbora HDZ i katoličke crkve vršeno intenzivno vrbovanje za ove dobrovoljačke odrede.

SVEDOK:

            Vršena je provera kadrova za te dobrovoljačke sastave. Znači ocenu podobnosti njihove davali su i Katolička crkva i Mesni odbori HDZ. Ja ne znam da li su oni regrutovali. Koliko znam to su radili mesni odbori i HDZ, ali ocenu podobnosti je davala između ostalog i Katolička crkva.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je tada iz zapadne Hercegovine primljeno na obuku 220 pripadnika jer je Hrvatska već tada zapadnu Hercegovinu smatrala svojom teritorijom.

SVEDOK:

            Imali smo takve podatke.

MILOŠEVIĆ:

            Tačno dakle.

SVEDOK:

            Tačno.

MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je među tim angažovanim bio veliki broj lica koji je zbog težih krivičnih dela osuđenih na višegodišnje kazne zatvora kao i oni koji nisu služili vojni rok a da bi popunili brojno stanje iz zatvora u Aldanovcu, u Lučkom, u Zagrebu, u Rakiću, pušteni su na slobodu svi zatvorenici koji su osuđeni zbog pljačke i razbojništva, ubistava i sličnih krivičnih dela. Da li znate za to.

SVEDOK:

            Ne tako kako ste vi naveli.

MILOŠEVIĆ:

            Kažite kako.

SVEDOK:

            Znači nije zatvor u Aldanovcu nego zatvor u Valbadonu kod Pule.

            A ova mesta druga koja ste naveli to nisu zatvori, nego su bili kampovi za obuku i boravak ovih jedinica koje su formirane. Znači u Rakiću nije bio zatvor, nije bio u Lučkom, u Lučkom je bila baza MUP-a, znači to nisu bili zatvori. Tačno je od toga da je zatvor jedan, Valbadon kod Pule. A Aldanovac je na južnom primorju.

MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Može da bude greška u imenu. A da li je tačno da su tu angažovani upravo, da su angažovana ta lica koja su bila osuđena na kaznu, na krivična dela kriminalci itd. da su regrutovani kriminalci. O pojavi govorim.

SVEDOK:

            Tačno je. Kao što su i u nekim paravojnim sastavima u Srbiji isto bili kriminalci.

MILOŠEVIĆ:

            Ja shvatam vašu potrebu da objasnite odmah da ima nešto to i u Srbiji, verovatno i u Francuskoj i u Engleskoj ali ja vas sad pitam za Hrvatsku.

            A da li je tačno da se tada tačnije 27. jula 90. godine raspisuje konkurs za prijem kako kažu redarstvenika u MUP pod uslovima da su kandidati moralno politički podobni itd. tako da svi koji su tajno bili regrutovani kasnije pretvoreni u redarstvenike zbora narodne garde i stacionirani u školskom centru u Zagrebu.

            Je li vam poznato to.

SVEDOK:

            Jeste, u nešto malo drugačijoj situaciji.

            Znači prvo su bili objavljeni podaci u beogradskoj štampi oko formiranja Hrvatske garde. Ja mislim da je to bilo 25. jula 90. godine i onda na reakciju da je konstituisanje te organizacije otkriveno MUP ove koje je ranije primio u ove nelegalne dobrovoljačke sastave njih pokriva naknadnim konkursom od 27. jula. A konkurs je izašao po svim okvirima kako je izlazio i u Socijalističkoj  Republici Hrvatskoj. A on je podrazumevao moralno političku podobnost, proveru i za takav sastav da su morali imati i odslužen vojni rok. Oni su u stvari izlaskom tog konkursa pokušali da legalizuju onaj deo koji je dotle rađen nelegalno i u tome je korekcija. Nije bio kolski centar samo za te sastave u srednjoškolskom školskom centru u Zagrebu nego upravo i u onim mestima koje ste vi naveli da su zatvori, a nisu zatvori a nisu zatvori.

MILOŠEVIĆ:

            Dobro. To u više školskih centara. Ali da razjasnimo to što je objavila beogradska štampa o formiranju nelegalnih formacija bila je tačna informacija koju je objavila.

SVEDOK:

            Tačno.

MILOŠEVIĆ:

            Pa su oni onda pošto su videli da je stvar izašla na videlo i štampa napisala na brzinu legalizovali nelegalnu situaciju koju su pre toga stvorili.

            Je li to tačano.

SVEDOK:

            Tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da su ti sastavi već u tom periodu bili naoružani automatskim oružjem?

SVEDOK:

            U kom periodu?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Već u tom periodu dakle o kome govorimo, sredina 90-te godine. Odnosno juli evo da se ispravim juli 90-te godine.

SVEDOK:

            Ja znam za period od kraja septembra ili početka oktobra, znači to pouzdano znam da su bili naoružani automatskim oružjem, pre toga čime su naoružani neznam. Ali od početka, kraja septembra i početka oktobra upravo iz kontingenta oružja koji je bio uvezen iz Mađarske, ti su sastavi naoružani. Čime su time pre toga naoružani neznam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je već tada teritorijalna odbrana u Hrvatskoj bila selekcionirana po nacionalnoj osnovi. Već tada, sredinom 90-te godine?

SVEDOK:

            Teritorijalna odbrana nije, naročito Republički štab TO i dalje je ostao general Novoselić koji je bio Hrvat. Međutim, sekretarijati za narodnu odbranu koji su bili pod jurisdikcijom Ministarstva odbrane, u njemu je izvršeno temeljito kadrovsko prečišćavanje, a da li je negde u nekom opštinskom štabu teritorijalne odbrane takođe vršeno prečišćavanje, ja ne mogu to da kažem. Sekretarijati NO jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro da li je tačno da je i Hrvatska od juna 90-te godine intenzivno radila na formiranju svoje vojske ida se tada sprovodila intenzivna obuka ovih sastava sa težištem na bojevim gađanjima.

SVEDOK:

            Oni su obuku počinjali po mojim saznanjima sa gađanjem, a prestavljani su da su redarstvenici, odnosno da je policija. Koliko je meni poznato, policija prvo uči propise, pa tek posle toga upotrebu oružja. Kod njih znam da je to bilo obrnuto, to su takvi podaci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno, generale, da je avgusta 90-te godine Vladimir Šeks, Ivan Vekić, Branimir Glavaš, da li su vam poznata sva ta imena? Jer su oni sve visoki funkcioneri HDZ-a. Je li tako? Te nove vlasti u Hrvatskoj.

            Kada su tada znači u avgustu 90-te dogovorili formiranje naoružanih delova, naoružanih odreda na teritoriji Sremsko-baranjske oblasti i formiranje grupa za tihe likvidacije.

SVEDOK:

            Znači ono što ja pouzdano znam, znam za Glavaša koji je bio sekretar za NO u Osijeku. Da je Merčepovoj grupi podelio 100 pušaka i oko 300 kg. eksploziva. I znam ono što zna cela Jugoslavija kasnije iz ... koja je prikazivana da je Glavaš imao ljude za tihe likvidacije. Odnosno Merčep imao grupe za tihe likvidacije. I da je ubijen ... čovek koji je to govorio,  Zvono.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ja sam navodio taj primer da je posle televizijske emisije taj čovek ubijen nekim svedocima koji su to poricali, pa mi je drago da to kažete. Ja sam vam rekao da će ovaj svedok biti vrlo koristan. Je li to, jesu li to bile grupe za tihe likvidacije pre svega viđenijih Srba, oficira JNA i komunista, je li tako. To su od prilike kriterijumi bili. A da li je tačno da je Glavaš, pošto  kažete Glavaša znate, imao takvu jednu grupu koja je brojala 17 pripadnika, svi su identifikovani, dok je Merčep takođe imao svoju grupu od kojih su samo 4 lica identifikovana kao članovi grupe. Glavaš je za terorističke akcije po mojim podacima dao Merčepu hiljadu pušaka i 300 kg. eksploziva.

SVEDOK:

            Ne. Nije hiljadu pušaka, za 100 pušaka imali podatak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I koliko eksploziva?

SVEDOK:

            Tačan je podatak bio 300 kg. eksploziva.

            Imate tu verovatno neke detalje, ja mislim da su oni u osnovi tačni, ja ne mogu da kažem da li ih je bilo 17 kod Glavaša ili kod Merčepa ali taj mi spisak prolazi kroz sećanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali u to vreme sredinom 90-te godine kada su formirane te grupe i kada su počele tihe likvidacije i taj teror bio je potpuni mir u Jugoslaviji, nije bilo nikakvih sukoba. Da li su u to vreme Srbi nekog ugrožavali?

SVEDOK:

            Ako  govorite o tom periodu to je do polovine 90-te godine, meni nije poznato da je bilo takvih ekscesa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je tada bila formirana i teroristička grupa Hrvatska uzdanica, jer čini 80 ljudi od čega je u Osijeku 40 pod komandom Damira Horvata. Je li to tačno?

SVEDOK:

            Da to je Damirova izjava organima bezbednosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da su još leta 90-te dakle u to vreme kada je bio potpuni mir otpočele masovne provokacije i otvoreni napadi i pritisci na JNA, njene pripadnike i članove porodica starešina?

SVEDOK:

            Ti su pritisci sa vremenom eskalirali, ali negde od avgusta ili septembra 90-te godine. Znači imamo registrovane konkretne provokacije, čak i lišavanje slobode nekih pripadnika JNA. Ja mogu da se prisetim i iznosio sam podatke i kada sam bio ispitivan. Znači pamtim podatak od 88. do  kraja 91. godine. Registrovan je u celoj Jugoslaviji 459 napada na pripadnike i objekte JNA, od toga 200 je bilo u 91. godini, a 106 od tih dvestotine 106 je bilo u Hrvatskoj.

            To su podaci za 91. godinu, ako idemo u neke detalje, ali kada su počeli, ja mislim da je to, prvi slučajevi su bili od avgusta, preko septembra i kasnije. 90-te godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            90-te godine. Dobro.

MEJ:

            U redu, ovo je pogodan trenutak da napravimo pauzu od 20 minuta.

PAUZA

 

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, pre nego što nastavim, s obzirom na to da je danas petak i blizu smo sredini dana, molim vas da naložite da mi se dostavi redosled svedoka za iduću nedelju, pošto je krajnje vreme da ga imam.

TUŽBA:

            Upravo sada se ta lista kopira imena su na listi, no ja mislim da je optuženi dobio odbaveštenje o svim tim ljudima koji dolaze sledeće nedelje, bez obzira na tu listu.

MEJ:

            U redu. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Generale, da li je tačno da je još  22. avgusta 90-te godine u Velikovcu patrola MUP-a Hrvatske, preselila vojno vozilo koje je bilo na zadatku, normalnom, redovnom, mirnodopskom, izvršila pretres maltretirala starešine i vojnike, oduzela im oružje itd.

TUŽBA:

            Vi imate konkretan datum i konkretan događaj i ja znam one podatke koje sam rekao, o tim napadima koji su krenuli negde od avgusta, septembra meseca, tog konkretnog događaja baš ne mogu da se setim, ali rekao sam orijentaciono od avgusta su krenuli ti napadi, da li je to bio prvi ili neki drugi, ja to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate događaja, 19 - 20. septembra 90-te oko 23 i 30 časova specijalci MUP-a kod Rakića napadaju na vojno vozilo, maltretiraju starešine, privode ih u MUP bez ikakvog razloga, da li se sećate tog događaja, morali ste o tome imati izveštaj s obzirom na dužnost koju ste obavljali?

SVEDOK:
            Znam za taj događaj, ali nisu to Rakići, to je Rakitje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekao sam kod Rakitja.

SVEDOK:

            Meni je prevedeno kao Rakići.

            Taj događaj je bio, znam to detaljno, pouzdano, to su bila dvojica starešina sa aerodroma koji su se vraćali kući, a išli su iza kamiona koji nije bio označen kao MUP-ovo vozilo i pre nego što će taj kamion skrenuti u Rakitje, tu je baza MUP-a, ova su dvojica starešina presretnuta, napadnuta i sprovedena u MUP zbog sumnje da su pratili to vozilo i oko toga je posle intervenisao Bojkovac da budu pušteni sa izvinjenjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je 2. decembra 90-te godine u selu Mikanovci kod Vinkovaca inače je to selo pretežno naseljeno srpskim stanovništvom. Izveden pokušaj likvidacije pripadnika JNA, vojnika i starešina, tako što je na komunikaciju postavljena barikada sa ekserima da bi se izvršilo prevrtanje i uništenje motornog vozila i povredili ljudi ili stradali ljudi. Da li se sećate tog događaja?

SVEDOK:

            Ne sećam se sela,

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Septembar 90-te godine selo Mikanovci kod Vinkovaca.

SVEDOK:

            Znam za Vinkovce, ja sam imao izveštaj da je to kod Vinkovaca, negde oko kasarne, ne sećam se sela, sećam se tog događaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je još polovinom jula 90-te godine ustvari 17.7. organi bezbednosti JNA otkrili nagoveštaj da je o ilegalnom pravljenju vojne formacije zbora narodne garde i ti podaci su dati u javnost. Ovi podaci o gardi, kao tajne vojne organizacije i da je na tome intenzivno radila DB i MUP Hrvatske.

SVEDOK:

            Rekao sam vam već to. To je bilo vezano za raspisivanje onog konkursa, rekao sam to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno  da je služba vojne bezbednosti po zadacima Predsedništva SFRJ otkrivala i dokumentovala na teritoriji Hrvatske upravo te paravojne snage u pripremanju akcija za razoružavanje i rasformiranje paravojnih sastava u Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Nije po zadacima Predsedništva, po zadacima Saveznog sekretara za NO.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To nije neka velika razlika, je li tako.

SVEDOK:

            Razlika je bila u tome što u Predsedništvu su bili ljudi iz republike u kojoj se upravo to tajno radilo. Zbog toga Predsedništvo nije bilo obavešteno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je još 20-tog avgusta 90. Branislav Petričević, sekretar narodne odbrane u Sinju, iz kontigenta pripadajućeg naoružanja teritorijalne odbrane, a zatim i kupovinom preko radne organizacije "Sport" u Splitu podelio oružje članovima HDZ na terenu i da je ovo oružje u selu Otok delio mesni župnik, da li se toga sećate, da li ste imali o tome izveštaj?

            Govorim o 20-tom avgustu 90-te.

SVEDOK:

            Ne znam datum sada tačno precizno, mislim da je to taj period, to je tačno, a s tim da su pre toga u Kninu organizovane već mesne straže od Srba zbog pokušaja dva dana pre toga da budu razoružane policijske stanice u Obrovcu i u Benkovcu od specijalnih snaga MUP-a iz Zagreba.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A zašto je specijalna jedinica MUP-a iz Zagreba razoružavala policiju, redovnu, zvaničnu policiju u Obrovcu i Benkovcu?

SVEDOK:

            Verovatno da je to bio deo onog plana koji je bio u Hrvatskoj, i to nije jedina stanica gde je činjeno. Znači iz mera neke sigurnosti i njihove procene, da bi to oružje moglo biti podeljeno Srbima, ali kada ste spomenuli nabavku ovog oružja preko radne organizacije "Sport" u Splitu i Srbi su kasnije dobijali oružje preko radnih organizacija "Sport" u Beogradu, to sam iznosio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ta radna organizacija "Sport" je inače bila u Beogradu, ali ovo u Splitu su njihove prodavnice verovatno, i u Kninu je bila prodavnica radne organizacije "Sport", koja je trgovala legalno sportskim naoružanjem, je li tako? Lovačkim oružjem, je li to tako ili nije?

SVEDOK:

            Nije moglo da se dobije oružje ako se nije imala dozvola i odobrenje od MUP-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle ovo naoružavanje, o kome vas pitam,  bilo je  nelegalno.

SVEDOK:

            Način na koji je rađena znači tolika količina oružja su objektivno nelegalne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno, da li je tačno da je dva dana ranije ovo sam vas pitao za 20 avgust.

MEJ:

            Imamo problem sa transkriptom. Samo trenutak.

            Trebaće minut ili nešto da se to sredi.

            Da li je sve u redu. Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            18. avgusta 90-te godine predsednik Izvršnog dobora SO Split, Goran Pavlov radi na formiranju paravojnih jedinica od proverenih kadrova HDZ jačine 400 ljudi pod nazivom Hrvatska nacionalna garda, tada je već on prema podacima kojima ste vi koliko ja znam raspolagali imao sačinjen spisak starešina JNA u Splitu i u okolnim garnizonima koje je trebalo likvidirati, jedinicom za tihe likvidacije tada je rukovodi privatni ugostitelj i član HDZ, Marko Đaja.

            Jesu li tačni ti podaci?

SVEDOK:

            Ne znam tačan datum, ali podaci su tačni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je polovinom avgusta 90-te godine na području Kaštela kod Splita takođe formirana dobrovoljačka jedinica mesnog HDZ-a kojom komanduje sekretar narodne odbrane u Kaštelima Krešimir Vuljak, koji je podelio tada 20 automatskih pušaka i nekoliko stotina pištolja.

SVEDOK:

            Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da početkom oktobra 90-te godine počinju aktivnosti na intenzivnom iletalnom naoružavanju Hrvatske iz inostranstva i to iz Mađarske, iz Austrije u saradnji sa Slovenijom iz Bugarske iz luke Burgas i Varna na brodovima LIPA i Karolina, avionima, tada je utvrđeno da je samo iz Čehoslovačke dva puta uvezena elektronska oprema i više hiljada pištolja "Zbrojevka", zatim iz Ugande,

MEJ:

            Na ovo se mora odgovoriti.         Svedok mora imati priliku da odgovori na to. Generale, možete li vi odgovoriti na navode koji su vam iznešeni? Prvo dakle, da s početkom oktobra izvršena aktivnost da se na Hrvatska ilegalno odnosno, protiv zakonito naoruža iz inozemstva i navedenih niz zemalja. Dakle, molim vas da dogovorite na taj prvi deo pitanja da li je bilo takvih aktivnosti prema vašim saznanjima ili ne.

SVEDOK:

            Jesu, s tim da su te pripreme za ove aktivnosti bile pre oktobra. Znači u toku avgusta su te pripreme bile već u toku. A prvi veliki kontigent oružja je otkriven u 10 na 11. oktobar 1990. godine. I tačni su ovi podaci o .. Lipa i Karolina s tim da se radi o januaru 91. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su tačni podaci da je samo iz Čehoslovačke uvezeno više hiljada pištolja ... Zatim transport iz Ugande, poznato vam je ime Kikaš. Je li tako.

ODGOVOR:

            Uveženo je 5000 pištolja u dva navrata, preko aerodroma Zagreb, a Kikašov avion je praktično tamo negde u julu, avgustu mesecu 90. godine. Izvinjavam se, 91. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I šta je bilo u tom avionu.

ODGOVOR:

            U tom avionu je bilo, kolko se sećam, 620 atuomatskih pušaka ... veća količina eksploziva i diverzantske opreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li je tačno da je u tom periodu JNA, odnosno vaši organi, otkrila ukupno 9 kanala ilegalnog naoružavanja Hrvatske, Slovenije, Bosne i Hercegovine i Kosova i Metohije. Po podacima koje ja imam 6 kanala za Hrvatsku i po jedan za Sloveniju, Bosnu i Kosovo i Metohiju. Je li to tačno.

ODGOVOR: 

            Jeste, tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da su još tada separatisti na Kosovu i Metohiji intenzivno naoružavani preko Hrvatske i Slovenije, a u centrima teritorijalne odbrane Slovenije obučavani pripadnici terorističkih grupa UČK i drugih u čemu je posebno ulogu imao tadašnji njihov u Sloveniji sekretar Janez Janša.

MEJ:

            Jedno po jedno pitanje. Molim vas. Dakle, prvo je obuka grupa separatista na Kosovu iznesen je navod da su oni naoružani i obučavani u Hrvatskoj i Sloveniji. Možete li nam biti od pomoći u vezi s time.

SVEDOK:

            Imam korekcije u odnosu na ovakve podatke. Uprava bezbednosti je imala jedan otkriven kanal oružja koji je išao iz firme Kinteks u Bugarskoj prema Albancima na Kosovu. Radilo se o pištoljima. Tada UČK ne postoji. Postoje ilegalne organizacije na Kosovu koje imaju formirane štabove po principu kriznih štabova ilegalne štabove za vojno organizovanje. A deo Albanaca u Zagrebu pre svega iz kulturnog zavičajnog kluba Škendija po prethodnom dogovoru sa čelnicima HDZ rade na prikupljanju dobrovoljaca Albanaca koji žive na području Hrvatske. I meni nije poznato da su oni kao kompaktna grupa otišli na obuku, ali je njihovo upućivanje vršeno preko ljudi znam im konkretna imena. Podaci su bili da ih oko 2000. Među njima je bio jedan broj penzionisanih ili demobilisanih oficira Albanaca JNA. Ne znam u Sloveniji da su se ove aktivnosti odvijale. Tamo su bila dva oficira jedan od njih je Maljoku Naim, koji je bio suđen na vojnom sudu, a drugi Demiri Fadil, isto suđen na vojnom sudu 86. godine. Živeli su u Ljubljani i za njih mi je poznato da su kasnije bili u jedinicama UČK.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam upotrebio upravo izraz kad sam vam postavio pitanje da se tu radilo o budućim pripadnicima terorističkih grupa UČK. Što ste vi upravo sad potvrdili. Tačno je da tada nije UČK nije tako nazivana, ali to su ljudi koji su se kasnije pojavili u okviru terorističkih grupa UČK. Je li to tačno. I vi kažete čak i više nego što sam vas pitao da ih je bilo oko 2.000 koji su tamo naoružavani i obučavani. A da li je tu potpuno jasna inostrana veza sa tim naoružavanjem Slovenije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine, Kosova i Metohije i da li je to u kontekstu priprema za razbijanje Jugoslavije i za rat protiv Jugoslavije.

ODGOVOR:

            Ovo je krupan zaključak. Ja mogu da govorim samo o konkretnim saznanjima. Znam za umešanost mađarskih državnih organa u isporuku oružja Hrvatskoj u oktobru 90 godine. I znam za prećutni stav tadašnjih bugarskih vlasti da tolerišu izvoz oružja iz firme Kinteks na područje Jugoslavije. I sećam se da je jedan visoki britanski službenik iz britanskog foris ofisa upozoravao bugarske diplomatske predstavnike u Londonu. O saznanjima oko broda Lipa koji je trebo da isplovi. On je ipak isplovio bez obzira na tu reakciju. Znači ne mogu da kažem da je to bila neka međunarodna zavera jer, je britanski fori ofis upozoravao Bugare da se oružje ići u Hrvatsku i da to može da izazove rat.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam taj podatak.

ODGOVOR:

            Ali to nije u kontekstu ceo svet ili ceo Zapad, ja sam imao konkretne podatke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sasvim konkretne. Da li je tačno da je utvrđeno da je u tom periodu, dakle sredinom 90. godine, za ilegalno naoružavanje Hrvatske utrošeno 192 miliona dolara.

ODGOVOR:

            Ja ne znam da li je utrošeno, ali u svim tim kanalima to je bila suma koja je stajala na raspolaganju nelegalnog novca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imali ste podatke o tome.

ODGOVOR:

            Imali smo podatke o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je krajem 90. godine i početkom 91. godine upravo u to vreme intenzivnog naoružavanja ilegalnog, linijom HDZ i MUP-a MUP otvorio 18 novih policijskih postaja kako oni kažu većinom tamo gde su živeli Srbi ili u nacionalno mešovitim sredinama.

ODGOVOR:

            Otvarane su te stanice i mislim da je to taj broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da istovremeno upadaju u sekretarijate unutrašnjih poslova u kojima su bili Srbi, razoružavaju ih, oduzimaju oružje od rezervnog sastava Srba, i otpuštaju ih s posla.

ODGOVOR:

            Ja mislim da ovo što ste naveli da je to prvo bilo pa posle formiranje ovih stanica. To nije bio, koliko ja znam, jednovremen proces.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prvo je bilo otpuštanje veliko s posla. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da, pročišćavanje kadrova. Ne znam, imate dosta ovih pitanja, ne znam u kom je kontekstu to ovoga što sam ja do sada govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U kontekstu događaja o kojima svedočite, generale.

NAJS:

            Časni sude, mogu li ja samo da ukažem na nešto.

MEJ:

            Da.

NAJS:

            Sva ova pitanja su izvan raspona glavnog ispitivanja.

MEJ:

            Da, naravno.

NAJS:

            To uključuje čak i rezime koji sam obezbedio. Ja sam ga dao unapred i relevantnost ovih pitanja je izuzetno ograničena i sumnjiva. Čini se da optuženi želi da provede veliki deo svog vremena za unakrsno ispitivanje izvan raspona onog što je pokriveno glavnim ispitivanjem.

MEJ:

            Ono što se desilo u Hrvatskoj pre ovih događaja može da bude relavantno zato se ja ne slažem s vama jer, bavili smo se naoružavanjem Srba pa možda treba da se bavimo naoružavanjem Hrvata.

NAJS:

            Naravno, na veću je da odluči koliko daleko treba ići sa ovim zapažanje svedoka je bez obzira na to tačno.

MEJ:

            Da tačno je da to ide izvan njegove izjave iznad njegovog glavnog ispitivanja, ali bez obzira na to mi dozvoljavamo da unakrsno ispitivanje ide iznad raspona ukoliko je relevantno. I po mom mišljenju ovo jeste relevantno. Generale, ako možete pomozite nam samo sa sledećom stvari. Izneseno je da su Hrvati imali 193 miliona da potroše na naoružanje. Mislim da je to bilo pitanje. Nije rečeno u stvari čega koje valute. Rečeno je 193 miliona. Možete li nam pomoći oko toga.

ODGOVOR:

            Ja ne znam da li je bio pogrešan prevod. Ja znam za cifru 192 miliona dolara. Da li je to sve utrošeno ja ne znam, znam da jedna količina novca koja je plaćena Hrvatima za oružje zbog prekida kanala, zbog presecanja kanala uvoza je ostalo i dalje u Mađarskoj i da se vodi spor oko vraćanja tog novca.

MEJ:

            Da, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            192 miliona. Možda nekom greškom na transkriptu  potkralo 193 ali to ne čini veliku razliku.

            Da li je tačno da u Kninskoj krajini, upravo sredinom 90.-te godine veliki broj naoružanih ekstremista preti Srbima koji su uplašeni i počinju da se naoružavaju radi svoje odbrane i zaštite golog života?

SVEDOK:

            Bilo je prisutno po tim saznanjima koja smo tada imali. Da je bilo nekontrolisane upotrebe tog oružja koje je bilo podeljeno. Oružje je deljeno, znači, prvi kontigent automatskog oružja iz Mađarske koji je uvezen. On je stigao u skladište Mostine kod Splita, i to je oružje onda podeljeno uglavnom po mestima oko Krajine. I došlo je do otkrivanja kroz nekontrolisanu upotrebu tog oružja da ima naoružanih Hrvata. I, ja ne mogu da sporim da su i Srbi počeli da, možda iz tog straha, da takođe, nabavljaju ovo lovačko oružje o kojem sam govorio, ali ja mislim da to nije bilo samo njihova pojedinačna aktivnost, nego da je ipak tu stajala i organizovana aktivnost da se Srbi organizuju, tako su govorili za odbranu, ako bi bili napadnuti. Ja sam rekao da smo mi, ja ne pretendujem da smo znali sve podatke, ali u to vreme smo pratili i naoružavanje Srba. Po tim podacima je bilo oko 1 300 cevi. Ali je činjenica da su oni oružje vratili posle izlaska naredbe predsedništva u januaru 91. godine, to je 9. januara naredba, da su to najvećim delom to oružje vratili i u ... su bili i barikade. I ako govorim već o tom periodu, činjenica je da Hrvati oružje nisu vratili do, jako sam preširok mogu biti prekinut. Do 19. januara kada je isticala naredba o opštem razoružanju, u Hrvatskoj. Od strane Hrvata je vraćeno 147 pušaka, od čega su 11 samo bile kalašnjikove iz Mađarske. Drugi deo oružja je bio, uglavnom lovačko, ili neko trofejno. To je što znam o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, da se vratimo na ovo što ste upravo sada rekli. Govorili ste o tome da je preko Splita došlo naoružanje za hrvatske ekstremiste na području oko srpskih naselja, pre svega u Krajini, i da su oni, kako vi kažete ovde, neodgovorno upotrebljavali to oružje, mi to zovemo inače šenlučenje kad se puca, trešti okolo,  pokazuje se da si naoružan. Da li je to bio onda opravdan strah srpskog stanovništva na tim prostorima, kada su videli da se oko njih naoružavaju, da pucaju, da li je bio opravdan strah, i da li su oni opravdano počeli da .....

MEJ:

            To je pitanje o kojem će možda raspravno veće morati da odluči. Da li je neko delovao u samoodbrani ili nije, to nije na ovom svedoku da kaže.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, na ovom svedoku je da kaže šta je čemu prethodilo. Da li je prvo došlo do tog naoružavanja?

 

 

MEJ:

            Da, on može to da kaže, ali izvlačenje zaključaka iz toga je na nama a ne na njemu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je prvo došlo, generale, do tog naoružavanja hrvatskih ekstremista i do te pucnjave, ili kako kažemo šenlučenja, pa onda do nastojanja Srba da i oni pribave neko oružje? Da li je ovo prvo prethodilo ovom drugom?

SVEDOK:

            To je dosta teško da ja mogu sada decidno da odgovorim. Ali, ono što decidno znam, znači prva velika organizovana količina automatskog naoružanja podeljena je kod Hrvata. Iz kontigenta koji je uvežen iz Mađarske. Vremenski, ja mislim da dobijanje ovog oružja iz Radne organizacije "Sport" iz Beograda ide negde iza tog perioda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala lepo. Da idemo dalje, da štedimo vreme. To sam želeo samo da ustanovim.

            Da li je vama poznato da u isto vreme vrši ilegalno naoružavanje kada je nakon ovog uvoza oružja iz Mađarske, to je bilo 11. oktobra, kako ste rekli, stigao i prvi kontigent u skladište Mostine sa automatima MGV i slovenačkog "Gorenja" 22. 10., i da je to oružje preuzeo izvesni Đaja koji je preuzeo i deo naoružanja i diverzantske bodeže za te likvidacije, itd., imali ste podatke o tome. Je li tako ili ne?

SVEDOK:

            Znam za jednu količinu MGV-a iz Maribora, i tačan je ovaj podatak oko preuzimanja nekog dela oružja i opreme od strane Đaje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da sednica Predsedništva SFRJ, za koju je data informacija i dokazi o ilegalnom naoružavanju u Hrvatskoj, a ta informacija je išla iz vaše službe, odnosno iz SSNO, tada nije održana jer je bio otsutan .... ali je, međutim, Mesić tu informaciju odneo u Hrvatsku gde su bili šokirani da je to poznato JNA?

SVEDOK:

            Da, to je poznato, međutim, tu se radi o situaciji u kojoj je predsedavao tadašnji predsednik Borisav Jović. Ta informacija, pošto je bila veoma selektivna, nije deljena članovima Predsedništva ranije nego na početku sednice. Gospodin Jović je tu informaciju dao članovima Predsedništva, a onda tu tačku nije raspravljao. I, zakazuje se sledeća redovna sednica, to je tek  9. januara, i posledice iz toga su bile i mogle da budu katastrofalne. Bio je ugrožen čovek koji je radio u tom kanalu, na otkrivanju tog kanala, ali je drugi interesantniji deo, a što kad su došli do te informacije, a došli su iste večeri, preko gospodina Mesića koji je odmah otputovao u Zagreb, onda su probali da povuku oružje koje su podelili po liniji HDZ-a. Ali, kako oružje niko nije hteo da vrati, onda su, mi smo to upravi bezbednosti nazivali, narpavili manevar sa oružjem. Otštampali su preko 50 hiljada legitimacija rezervnog sastava MUP-a i te legitimacije podelili članovima HDZ-a da bi mogli da opravdaju zašto imaju oružje kod sebe. Ja sam dužan da kažem da je kasnije Savezni MUP vršio kontrolu i inspekciju i ustanovio niz nepravilnosti. I o tome je bio obavešten savezni sekretar za unutrašnje poslove, gospodin Gračanin. Međutim, .... podacima nije izlazio u javnost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, posledica ovog otkrića ilegalnog naoružavanja je bila fiktivna legalizacija time što je odštampano, ja ovde imam podatak 54 hiljade legitimacija rezervne policije Hrvatske, i to je tačno, je li tako?

SVEDOK:

            Ja sam rekao 50 hiljada, ne znam, moguće je i 54. Znam za 50 hiljada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali je to bio način da se ne vrati oružje, nego da ostane u rukama.

SVEDOK:

            Ne samo to. To je bio način da se prikrije da je po liniji HDZ-a se pravila paravojska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je nesumnjivo da se po liniji HDZ-a pravila vojska?

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li je tačno, kada je doneta odluka Predsedništva o razoružavanju svih paravojnih sastava, da su tada ovi hrvatski paravojni sastavi vratili samo 150 cevi, od toga svega 11 kalašnjikova. Je li tako?

SVEDOK:

            Ja sam rekao 147 cevi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            147. Dobro. I sve je to bilo, ustvari, neki krš osim 11 kalašnjikova. Praktično nisu vratili ništa, možemo li tako zaključiti?

SVEDOK:

            Može, a zbog toga je gospodin Mesić tražio u Predsedništvu da se produži rok za vraćanje oružja za još 48 sati. To je bilo 19. januara. Pa, iste večeri smo imali podatak provereni i dokumentovan, televizijski, da je ministar ..... doneo odluku da oružje neće biti vraćeno, već da treba da bude ceo sastav stavljen u mere pripravnosti i da se krene u blokade vojnih objekata. Konkretno je izvršena, deo koji znam jer sam tada bio u ...., bila je blokirana kasarna u .... I, vraćeno je, vojnici koji su pokušali da idu na lekarski pregled u Zagreb, su bili uhapšeni od ovih naoružanih civila oko kasarna. I tek iza toga je došlo do spuštanja tenzija na intervenciju i predsedništva i saveznih organa, jer je i vojska bila uvela mere pripravnosti nakon toga. To je što znam o tom događaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, taj porast tenzija isključivo je posledica neizvršavanja odluka Predsedništva i daljeg zadržavanja naoružanja i nevraćanja naoružanja kojom su bile naoružane paravojne formacije, je li tako?

SVEDOK:

            Ja ne mogu da izvodim zaključke, ja iznosim samo činjenice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi ste pomenuli da su Srbi, koji su kupili bili neke lovačke puške i pištolje preko Radne organizacije "Sport" vratili oružje. Je li tako?

SVEDOK:

            Rekao sam da su delimično vratili. Međutim, Srbi su imali jedan deo automatskog naoružanja. Jer je gospodin Martić, već tu negde, ja misim 18. ili 19. avgusta 90. godine, nakon onog pokušaja upada MUP-a u stanici milicje u Obroci, u Benkovcu, podelio oružje rezervnog sastava MUP-a, rezervnom sastavu MUP-a i verovatno još nekome ko se i dobrovoljno javio. Ja koliko znam to je bilo nešto oko stotinak automatskih pušaka i puškomitraljeza, nešto, ne znam tačno podatke. Ali, imali su i oni ovu količinu automatskog oružja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali kada je Predsedništvo naredilo da se razoružaju, Srbi su oružje vratili. Hrvatska strana nije oružje vratila?

SVEDOK:

            Ovo automatsko oružje znam da je svo vraćeno, a lovačko nije u potpunosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja i ne pitam za lovačko. A, da li se sećate da je Mesić molio da se produži rok za vraćanje oružja zbog toga što su bili upozoreni da će armija reagovati na neizvršenje odluke Predsedništva?

SVEDOK:

            Rekao sam to već.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li je tačno da je tada umesto vraćanja oružja vršena mobilizacija?

SVEDOK:

            Rekao sam i to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle tačno. A, da li je tačno da su Srbi bili ubeđeni, oni su vratili oružje, da će i Hrvati vratiti oružje, da će tu da se ispoštuje odluka Predsedništva?

SVEDOK:

            Ja ne znam u šta su oni bili ubeđeni, ali znam da su prihvatili tu naredbu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je tada na osnovu ovoga što se znalo i kontrolisano da je sve vraćeno, da je u Kninskoj krajini bila vrlo mala količina oružja, nekih sto i nešto pušaka i tri mitraljeza. Je li tako? I da je sve to vraćeno. Da su Srbi, u uverenju da će svi vratiti oružje, vratili to oružje.

SVEDOK:

            Ja sam rekao, ... odnosi na automatsko oružje i stanice milicije i ono je vraćeno. I to sam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možemo da konstatujemo, dakle, po naredbi Predsedništva Srbi su vratili oružje. Po Vensovom planu, Srbi su ponovo vratili oružje. Dakle, dva puta vraćali oružje. Ovde smo ustanovili kada je Kiruđa svedočiio, da su tek posle napada na ..... 93. godine i u januaru ponovo uzeli oružje jer ih UNPROFOR nije zaštitio, dakle, dva puta su vratili oružje, je li to ono što vi znate?

MEJ:

            Ovaj svedok ne zna šta je rekao neki drugi svedok. Ne možete mu postavljati pitanje o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li znate da su vratili oružje i drugi put kada je došao UNPROFOR?

SVEDOK:

            Ja što znam, to je oružje stavljeno pod međunarodnu kontrolu. Dakle, uskladišteno i stavljeno pod međunarodnom kontrolom. A ove druge komentare ja nemam, znači ove sam podatke izneo i da ih ne ponavljam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A da li se sećate, na primer, podataka da su Srbi u Krajini tada prodavali kravu, na primer, da bi kupili pušku, upravo zbog toga što su se osećali ugroženim?

SVEDOK:

            Bilo je takvih slučajeva. Dve krave je trebalo da se proda za jednu pušku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je, pomenuli ste ovaj brod "Lipa", to je 31. 12. 90.-te, 17 tona naoružanja, preko Varne, u 8 kontejnera, isporučeno?

SVEDOK:

            Sećam se podatka o 8 kontejnera, a ne znam za težinu u tonama. Sećam se i firme koja je to prevozila, "Zagreb-trans".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, sećate li se da je sve to bilo deklarisano kao viski i cigarete, što se prebacivalo na Krf. A, po deklaraciji brod je trebalo navodno da plovi za luku Bizerdita?

SVEDOK:

            Da, to su naša operativna saznanja koja smo imali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li je tačno da je tadašnji predsednik Hrvatske Tuđman, posle prikazivanja filma o Špegelju i ilegalnom naoružavanju, čvrsto obećao Predsedništvu SFRJ razoružavanje svih paravojnih formacija i kažnjavanje odgovornih lica?

SVEDOK:

            Ja sam u to vreme bio u Zagrebu i meni je to tako preneto iz Uprave bezbednosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali tako nije postupljeno, je li tako?

SVEDOK:

            Meni se čini  da je 26.-og januara davao izjavu slično ovome što ste vi rekli, dao je izjavu u javnosti. Međutim, koliko znam, dan kasnije, on je išao na konsultovanje u Austriji. I, nakon toga, kada se vratio promenio je odluku. Onda je rekao da nije naouružavan HDZ, nego da je naoružavan MUP Hrvatske, da je Hrvatska imala pravo na to i da .... armija neće moći da hapsi hrvatske građane. I tada je okružni tužilac u Bjelovaru pokrenuo krivični postupak protiv mene zbog navodno neovlašćenog hapšenja civila u Hrvatskoj. I onda je izdata i poternica za mnom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, s kim se to imali sastanak u Austriji?

SVEDOK:

            Ne mogu da se setim, sa nekim iz austrijskog državnog vrha.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li je tačno da je tada negde, dakle i posle tog obećanja pa promene njegovog stava posle dobijanja instrukcija u Austriji, Žarko Domnjan, visoki funkcioner HDZ-a, mislim da je čak bio i predsednik Sabora jedno vreme, na sednici tog glavnog odbora HDZ-a, oni zovu središnji odbor HDZ-a u Zagrebu, izjavio da je pokušaj razoružavanja Hrvatske poslednji udaru pokušaju sprečavanja osamostaljivanja Hrvatske. Sećate li se toga?

SVEDOK:

            Sećam se, nije jedini koji je tako govorio. Nakon te kampanje, posle 27. januara, znači kada je bila široka kampanja. U tom smislu i u tom duhu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li se sećate da je tada bilo govora o tome da se inteziviraju, valjda sa Slovenijom, Bosnom i Hercegovinom, Makedonijom, liderima kosovskih Albanaca, radi pritisaka prema Srbiji, ... na razbijanje Jugoslavije, jer se sećate toga?

SVEDOK:

            To je bilo i ranije, pre ovoga o čemu sada govorite, i znam da su bili kontakti sa gospodinom Rugovom i znam za kontakte Špegelja sa Fikretom Abdićem, kojim je nakon uvoza oružja iz Mađarske nudio jednu količinu naoružanja za naoružavanje tamošnjih Muslimana, a isto tako i u kontaktu sa Rugovom oko Kosova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je Marko .... savetnik Tuđmana nakon prikazivanja filma o Špegelju, 31.01.91. izneo da je hrvatsko vrhovništvo konačno shvatilo da Hrvatska nema perspektivu u SFRJ i da je zato Tuđman ostvario brojne kontakte sa zapadnim predstavnicima od kojih je dobio podršku za otcepljenje. Sećate li se toga?

SVEDOK:

            Bilo je operativnih podataka takvih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, sada pošto ste vi najnadležniji da date odgovor na ovo moje sledeće pitanje, želim prvo da vam kažem da je ovde bilo, upravo na mestu na kome vi sedite sad, osporavanja onog ....

MEJ:

            Ne, ne, već sam vam to rekao, nema nikakvog smisla ovom svedoku iznositi navode drugih svedoka. Sve što on može reći je njegov vlastiti iskaz. Naravno, vi ćete njega zamoliti da komentariše šta su rekli drugi svedoci, međutim, to nije pravilno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je taj film o Špegelju bio isfabrikovan, lažan, falsifikovan, ili je bio autentičan i tačan?

SVEDOK:

            Svi prikazani materijali u tom filmu, sada govorim o materijalima koje je tajno snimila Služba vojne bezbednosti. Znači, stojim kategorički da su apsolutno autentičan. U otkrivanju ilegalnog ovog uvoza oružja napravljeno je 19 i po sati televizijskog snimanja tajnog, od kojih je samo mali deo ušao u taj film koji je pravljen, i bilo je oko 120 časova punog snimanja. Znači, stojim kategorički iza toga da je film autentičan po materijalu koji je prikazan, a ja u njegovom montiranju i načinu gde su uzimane javne izjave i paralelno postavljene sa tajnim snimcima, što je neko nazvao montaža, nije montirana laž, znači sklopljena je istina. To je deo koji ja znam. A, različite su izjave bile iz januara 91. godine kada je taj film prvi put ugledao svetlo javnosti. ..Špegelja koji je tada potpuno negirao autentičnost bilo čega, a onda je čovek koji je, treći čovek koji je učestvovao u toj emisiji, Barišić iz MUP-a Hrvatske, dao ocenu da po njegovom znanju je materijal, prikazani materijal autentičan, dakle u tom kategoričnom negiranju u januaru mesecu. Kasnije, ministar Špegelj priznaje da je bio neoprezan prema jednom čoveku, i da je taj to uspeo da snimi. Znači, nije ni on kategorički više kasnije negirao, pa pošto sam već govorio bio o onom filmu .... Jugoslavije, ja mislim da je i Perica Jurić tu dao komentare oko tog filma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle....

MEJ:

            Samo trenutak, samo trenutak. Želim da nam general razjasni odgovor. Znači, vi ste rekli da su snimci korišćeni u filmu autentični. I to možete reći zato jer ti snimci dolaze iz izvora vojne bezbednosti. Ali, nisam sasvim shvatio šta ste rekli u vezi sa montažom. Rekli ste nešto u smislu da, kako je to montirano odnosno kako je to korišćeno sa javnim izjavama, dakle, rekli ste nešto o tome što nisam do kraja shvatio. Možda vi niste želeli izneti nikakav komentar o montaži tog filma, ali ako želite nešto reći o tome, molim vas da nam to kažete nešto jasnije.

SVEDOK:

            ... ja sam ovde možda i nepotpun. To je više zbog vremena, ovaj, da ne oduzimam vreme optuženom. Ponavljam, materijal koji je prikazan u filmu, kao tajni snimci organa bezbednosti, apsolutno su autentični i neposredno sam učestvovao u akcijama tog tajnog snimanja. Znači, ja ih nisam dobijao od nekog drugog organa bezbednosti, nego sam neposredno organizovao te akcije i učestvovao u tom snimanju. I taj sirovi materijal ja sam lično donosio u Beograd saveznom sekretaru za narodnu odbranu. I taj materijal opet vraćam nakon prikazivanja i gledanja kod mene u Zagreb. I niko nije mogao da ga fabrikuje ili prepravlja. To je prvi deo, da li je materijal autentičan. Znači, ja odgovaram za autentičnost materijala. Ti originalni snimci su čuvani dugo u upravi bezbednosti, ako nisu u međuvremenu stradali.

            Drugo, kad sam govorio o montaži filma. Montaža filma je i stručni izraz kad se neki film pravi od različitih sekvenci. I čovek koji režira film u osnovi se bavi montažom pojedinih elemenata da bi nešto dokazao. Film je montiran u tom tehničkom smislu kombinovanjem - šta su jasno izjavljivali na sednicama, u Saboru Hrvatske ili na televiziji Hrvatske pojedini čelni ljudi, od Franje Tuđmana, preko Špegelja, do drugih. A oni su govorili - i nisu naoružavali HDZ. A onda su puštani delovi tajnog snimanja gde je Špegelj govorio i da se naoružava HDZ, pa ga ministar Bojkovac upozorava da to nije trebalo da ide preko HDZ-a, nego da je trebalo sve podvesti pod MUP. Pa je onda opet puštana sekvenca neka iz druge javne izjave, a onda je puštan tajni snimak šta ti ljudi zaista govore u četiri oka, kad su međusobno.

            Dakle, to nije montaža u smislu pravljenja neistine, nego načina sklapanja i konfrontiranja sa onim šta su ti ljudi javno izjavljivali, a šta su u stvari tajno radili. Ja ne znam da li sam sada bio jasan?

MEJ:

            Da, hvala. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uprostimo pitanje, generale, pošto ste sami rekli da to niste dobili iz druge ruke, nego lično organizovali u funkciji na kojoj ste bili i pošto ste videli film koji je prikazan javnosti, je li taj film u potpunosti bio istinit?

ODGOVOR:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala lepo. Da li je tačno da je Špegelj govorio tada - naša apsolutna koncepcija je da sve oficire ako zatreba ubijamo već na kućnim pragovima, jer za otvoreni sukob sa JNA još nemamo dovoljno snaga? Da je otprilike to bio prilaz koji su oni imali u to vreme?

ODGOVOR:

            Ja sad ne mogu da potvrdim da li su te sve reči apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Neka bude parafraza, nije bitno. Ne morate da tretirate kao citat.

ODGOVOR:

            Znam da je organizovao pripremanje starešina upravo preko kojih sam ja došao do tih podataka, inače, Hrvata, da treba sprečiti da oficiri na znak uzbune mogu doći do kasarne. Da ih treba likvidirati na kućnom pragu. Na upozorenje oficira da, kako ubijati ljude kući, on je doslovno rekao da se ništa ne pita. Sve se šiša, sve ide dole. Znači, sad govorim doslovne reči. Ne pita se da li je žensko, da li je muško. I opet - sve se šiša, sve ide dole. Znači, to su doslovne reči.

            Drugi deo, kod podoficira koji je bio uhapšen, jedan je osuđen, preko njega je nastojao da se formira grupa koja će u kasarnu na njegov znak likvidirati dežurnog oficira, razoružati stražu, zatvoriti. On je rekao - sve Srbe u podrume, dati im čašu vode, Albancima i muslimanima podeliti po pet metaka i pustiti kući ko hoće. Drugog podoficira koji je, takođen, suđen, pripremao je za razoružavanje granične karaule na kojoj je radio. I izuzimanje oružja i podele Hrvatima po selima koje je navodio. To su snimci koji su prvo dobijeni fono snimanjem 14. oktobra 1990. godine kojima je bio prisutan ministar Bojkovac, u čijim su se kolima vozili, a onda sam ja dobio zadatak da se to ako može snimi i televizijski. I najveći deo je tog materijala snimljen.

Radi potpune istine dužan sam da kažem, da već 22-og ili 23-og oktobra 1990. godine. Te prve originalne televizijske snimke gledao je i gospodin Jović u kabinetu kod generala Kadijevića. On je bio upoznat još u drugoj polovini oktobra sa tim materijalom.

Ja sam imao priliku, ako ne rastežem malo, da kad se sreo sa gospodinom Jovićem pitam zašto nije uhapšen Špegelj. Jer uglavnom sam ja bio kasnije okrivljivan zašto on nije uhapšen. U stvari je to bila odluka na Predsedništvu da će postupak protiv Špegelja da teče u redovnom sudskom postupku. Dakle, uputiće poziv. On će na poziv da se odazove i doći će na sud. A, ako se ne odazove, onda će se za njim tragati. I kada sam ja pitao gospodina Jovića zašto nije uhapšen Špegelj, onda je on rekao - a šta bi se i promenilo da smo ga uhapsili. Znači, to je bio odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako objašnjavate, molim vas, pošto ovde očigledno ima vrlo interesantnih događaja i detalja, ako je to što ste vi već imali na raspolaganju imao savezni sekretar Kadijević i predsednik Predsedništva Jugoslavije Jović već u oktobru, kako je moguće da se problem razoružavanja i informacija kojom se obrazlaže predlog da se razoružaju te formacije, nađe na Predsedništvu SFRJ tek u decembru? To je gotovo dva meseca.

ODGOVOR:

            Jedno je imati početne podatke, a drugo je obraditi ceo problem do kraja. I paralelno naoružavanje nije vršeno samo na području Virovitice i Podravine. Ja sam iznosio podatke oko podele oruđa preko magicina i skladišta u Mostinama. Za hapšenje, oni koji su bili odgovorni za to, predviđeno je bilo skoro 40 lica. Od tog Vuljaka kojeg ste vi spominjali, preko drugih ljudi - predsednika Izvršnog veća opštine Split. I ta akcija je bila spremljena za treći na četvrti decembar 1990. godine. A onda je odložena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A što ih niste pohapsili?

ODGOVOR:

            Možete pitati gospodina Jovića za to, ne mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, je li Jovićev posao da naređuje hapšenje ovih predsednika Izvršnog odbora ili toga, kako se zove, koga sam ja pomenuo, ali sam prevrnuo stranu, ne mogu da se setim, sad ste rekli da sam ga pomenuo, itd. Je li to posao predsednika Predsedništva ili posao organa bezbednosti koji ustanove da se ilegalno naoružava, da se dovodi u opasnost integritet zemlje, ustavni poredak, itd? Zar za izvršenje zakona treba odluka predsednika Predsedništva?

ODGOVOR:

            U ovom slučaju je trebala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moram da kažem da to ne razumem.

ODGOVOR:

            Jer, ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, dobro, recite mi, molim vas, kad već pominjemo, da li pre toga, dakle, konstatovali smo, evo ja sam, koliko imam po evidenciji, postavio vam u međuvremenu kad smo prešli sa onih opštih stvari nekih 60-tak pitanja na koja ste sva potvrdno odgovorili, a ovi s kojima je suprotna strana nešto reagovala da li imaju direktnu vezu. Pa, prema tome, recite mi kad imamo u vidu, znači, sve ono što se događalo tamo, pominjali smo Glavaša, odrede za tihe likvidacije, ubijanje Srba, pucanje u Kninskoj krajini, naoružavanje koje je prethodilo naoružavanju Srba, ugrožavanje njihove bezbednosti, njihov strah za goli život, itd, dakle, sve to što se događalo da li je jasno da se radilo o oružanoj nasilnoj secesiji Hrvatske od Jugoslavije? Protivustavnom oružanom i nasilnom aktu secesije, pripremanju od....

MEJ:

            Ja vas moram ponovo upozoriti da je to pitanje o kojem će raspravno veće na kraju morati doneti odluku. Jer radi se o mešanom činjeničnom i pravnom pitanju. No, ono što možete učiniti je to da svedoku postavite pitanje o tome kako je on shvatao situaciju tada. Sa kakvom je on situacijom bio suočen? Šta se njemu tada činilo? To ga možete pitati, ako hoćete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pretpostavljam, gospodine Mej, ako pitam generala Aleksandra Vasiljevića, da očekujem odgovor o njegovom stavu, a ne o stavu...

MEJ:

            Ne, ne, već sam vam rekao da to nije pravilno postavljeno pitanje. Vi ste mešali činjenice i pravna pitanja, a o tome raspravno veće treba odlučivati. Idemo na neku drugu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je, generale, ovo za vas kao generala JNA bilo očigledno oružana secesija Hrvatske od Jugoslavije i napad na Jugoslaviju? I na njene institucije?

MEJ:

            Ne, ne, već sam doneo odluku da to ne smete raditi. Generale, možda biste mogli odgovoriti na sledeći način - na osnovu vašeg vlastitog iskustva i vaših ličnih saznanja recite nam, kako je JNA reagovala u toj situaciji.

ODGOVOR:

            Ja mogu prvo da kažem da sva lica koja su bila uhapšena i koja su suđena pred Vojnim sudom u Zagrebu u prvoj polovini 1991. godine okrivljena su bila za krivično delo oružane pobune ustavom utvrđenog poretka. To je jedno. I mislim da, po mom utisku koji sam ja imao i zbog toga sam taj posao i radio, često mnogo rizikujući, i ljudi koji su na njemu radili, mi smo smatrali da se vrše pripreme za nasilno otcepljenje Hrvatske od Jugoslavije. I na to su ukazivali ne samo podaci koji su ovde bili pokazani, već i kad je došlo do sukoba u Sloveniji, kada je Tuđman pozvao Aliju Izetbegovića da pozove sve oficire Bošnjake i vojnike da napuštaju JNA, njemu je cilj bio da se oružani sukob koji je pripreman protiv JNA u Hrvatskoj prenese i u Bosnu i u Makedoniju. Mi smo to u vojsci nazivali otvaranje južnog fronta. I dva njegova savetnika poslata su, jedan u Sarajevo, a drugi u Skoplje. Ako treba mogu i imena da navedem.

            Mi smo bili ubeđeni da možemo odbraniti Jugoslaviju ako se ti svi sastavi razoružaju, bez razlike ko je to oružje nosio, bez razlike na nacionalnost i pripadnost. Međutim, na sednici Predsedništva koja je održana u martu takva odluka nije podržana. I iza toga su krenuli, pre svega, napadi na JNA. I znam za zvanične dopise koji su išli linijom MUP-a Hrvatske da se u budućoj komunikaciji više o JNA ne govori kao Jugoslovenska narodna armija, nego kao okupatorska vojska. A pošto mi je prilika, mogu i da kažem jedan podatak od preko 2.700 zarobljenih pripadnika JNA u Hrvatskoj. 85% ih je zarobljeno u kasarnama, 15% u stanovima, a gotovo niko na otvorenom prostoru i u otvorenoj borbi.

Politika je bila, kako su govorili, da vojska ostane u vojarnama, dakle, u kasarnama. Te su kasarne blokirane i ljudi su ubijani u njima. U Bjelovaru je ubijen moj oficir bezbednosti, kapetan Jovanović koji je radio, takođe, u kanalu za otkrivanje oružja. On, njegov komandant pukovnik Kovačević i potpukovnik Vasić, pomoćnik za moral. Skinuti su goli do pojasa i likvidirani pred strojem vojnika. Imam televizijske snimke o tome.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Još jednu, možda u ovom trenutku ne izgleda mnogo bitna, ali možda će kasnije biti bitna na izgled ne mnogo značajna činjenica, da li se sećate da je bilo pravdanja u vezi sa tim ilegalnim kupovinama oružja da SSNO nije dozvolio da MUP Hrvatske nabavlja oružje u našoj domaćoj fabrici u zavodima "Crvena zastava"? A ja vam postavljam pitanje, da li je tačno da SSNO nije odbio davanje saglasnosti MUP-u Republike Hrvatske da izvrši nabavku oružja u "Crvenoj zastavi", što je tražio, kako je tvrdio, Špegelj, već da je Špegelj 5. oktobra u Mađarskoj ugovara nabavku oružja, iako mu mu još nije stigao odgovor SSNO o nabavci oružja u "Crvenoj zastavi" i da SSNO nije stavio veto na zahtev Hrvatske, već je odgovorio da to treba da bude selektivno, da jednu količinu može da nabavi odmah, a da druga nabavka se planira za proizvodnju u narednoj godini, jer je smatrao tada SSNO da se radi o redovnoj nabavci oružja za policiju, obnavljanju naoružanja, itd? Ni taj izgovor nije bio istinit.

ODGOVOR:

            Tačno je da je odgovor Hrvatskoj poslat u zakonom predviđenom roku. Znači, u roku od mesec dana. I taj odgovor ima ovu sadržinu koju ste govorili. Odgovor je poslat 10. oktobra. A po onome što smo mi imali već dokumentovano, Špegelj je pet dana pre toga već.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Petog oktobra?

ODGOVOR:

            Petog oktobra bio u Mađarskoj sa Zdravkom Mršićem, tada ministrom spoljnih poslova Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je Špegelj od samog dolaska na dužnost ministra zalagao za izraziti radikalizam, da se pređe na napade na kasarne i vojska razoruža, da se likvidiraju starešine, njihove porodice, da se upada sa diverzantskim grupama u vojne objekte, likvidiraju dežurni organi, stražarsko obezbeđenje? I da mu to čak ni Tuđman nije prihvatio, on se žalio na Tuđmanovu neodlučnost?

ODGOVOR:

            Tačno. To je on  napisao i u svojoj knjizi "Sećanje vojnika".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pomenuli ste da je nudio naoružnje Fikretu Abdiću, za koga on kaže da se ovaj skamenio i odbio ga. Što je meni verovatno. Jer Abdić nije bio čovek koji bi se upustio u bilo kakvo krvoproliće. Onda je nudio oružje Rugovi. Da je tražio da Albanci na Kosovu odmah počnu oružanu pobunu, itd. Jeste li imali podatke o svemu tome?

ODGOVOR:

            Govorio sam već o tome.

MEJ:

            Ovo je pogodan trenutak za pauzu. Idemo sad na pauzu, a i običajeno vreme. Pauza od 20 minuta. Molim, ustanite.

 

PAUZA

 

AMIKUS KEJ:

            U izjavama na koje su amikusi već izneli svoja zapažanja i time se ove izjave stavljaju u jednu drugu kategoriju u odnosu na ostale. A to su B 1732 zatim C121. Zatim C1231, C1150, C1090 mi ćemo naći vremena naredne sedmice zgodan trenutak kada će biti zgodno da se sasluša argumenti u vezi sa ovim konkretnim izjavama i verovatno ćemo se onda kad je reč o ostalim izjavama baviti njima deo po deo. Ne znam da li možda možemo da se bavimo njima sa stanovišta lokacije. Možda ovo sad nije pravi trenutak da o tome raspravljamo.

NAJS:

            Zahvaljujem vam  na ovome. Ja mogu da potvrdim da izjave onih svedoka koje nisu bile obelodanjene sada su obelodanjene.

KEJ:

            Molim vas da ne bude ponedeljak, jer u ponedeljak ja nisam u mogućnosti.

MEJ:

            Dobro, neće biti u ponedeljak to ćemo izbeći. Generale izvinjavam se što smo vas zadržali zbog ovoga. Gospodine Miloševiću, izvolite nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Generale, vi ste pomenuli sednicu Predsedništva SFRJ od marta 91 godine, da li se sećate da je tu bio predlog da se uvedu vanredne mere upravo zbog događaja koji ste opisivali i zbog neizvršavanja obaveza Hrvatske o razoružanju i raspuštanju paravojne formacije. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je tada na sednici Predsedništva 4 prema 3 bilo da se donesu vanredne mere, ali da one nisu donete samo zato što Drnovšek nije bio na sednici.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da se naoružavanje Srba u Hrvatskoj u stvari intenzivira tek posle te sednice Predsedništva SFRJ. To je bio 12.3.1991. kad je odbijen predlog SSNO o zavođenju vanrednog stanja i kad je propao pokušaj Predsedništva da se razoružaju paravojni sastavi u SFRJ.

ODGOVOR:

            Ja nemam neka konkretna saznanja, a kolike su te količine naoružavanja bile. Znači to ne mogu da dam kao pouzdano činjenicu. Ali kao opšti zaključak koji stoji da iza toga je krenula njihovo ponovo organizovanje, ponovo barikade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Posle propadanja pokušaja da se dođe do razoružavanja onoga što ih ugrožava.

ODGOVOR:

            Da, posle te martovske sednice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li je tačno da je tada Tuđman sa Izetbegovićem razgovarao o otvaranju koridora radi nesmetanog propuštanja vojnih dezertera, pre svega starešina JNA a radi konkretizacije tog dogovora, šalje svoje predstavnike u Bosnu i Hercegovinu i istovremeno se sastaje sa Rugovom. Je li tako?

ODGOVOR:

            Ja imam samo podatak oko upućivanja svojih predstavnika u Makedoniju i u Sarajevo. To je bilo više radi kordinacije aktivnosti koje treba da se provode u ove dve republike da se po sličnom receptu uključe u proces secesije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li se može onda konstatovati da je to bio njihov dogovor o međusobnoj vojnoj saradnji u funkciji secesije.

ODGOVOR:

            To je bilo nastojanje Tuđmanovo da se takav dogovor postigne s tim da mislim da u Makedoniji taj proces nije krenuo samo zbog toga što smo uspeli da postignemo koperativnost kod ministra unutrašnjih poslova Makedonije, koji je priznao jurisdikciju Saveznog MUP-a, a taj proces je jedno vreme bio odložen u Bosni i Hercegovini isto zbog kooperativnosti tadašnjeg ministra unutrašnjih poslova Alije Delimustafića. Međutim taj proces će kasnije tamo negde od marta praktično krenuti drugim tokovima jer je patriotska ... naroda kao paravojna organizacija stranke Demokratske akcije krenula bila već u akcije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Stranka Demokratske akcije, to je Izetbegovićeva stranka. Je li tako. A ta patriotska liga naroda delovala kao teroristička organizacija praktično. Je li tačno.

ODGOVOR:

            Ne bi mogao da kažem taj naziv teroristička. Mislim ispravan je naziv paravojna organizacija koja je imala u svojim planovima i neke takve aktivnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad kažete takve, mislite na terorističke.

ODGOVOR:

            Mislim na specijalne jedinice diverzantske koju su formirali za takve aktivnosti a čija je upotreba morala da se verifikuje na vojnom kriznom štabu patriotske lige u Sarajevu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno, da li se sećate podatka da li je bilo 4 ili 5 diverzantskih sabotažnih grupa koje su u periodu 91. do početka januara 92. godine bile otkrivene. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            Jeste. Na prostoru Bosne i Hercegovine sećam se najkarakterističnijeg dela pokušaja miniranja kompozicije vojne na železničkoj stanici u Brčkom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Brčkom, a odakle je bila ubačena ta grupa na teritoriju  Brčkog, je li tačno da je bila ubačena iz Hrvatske upravo da izvede napad na vojne objekte na železničkoj stanici u Brčkom.

ODGOVOR:

            Jeste. Oni su uhvaćeni na mostu na Savi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, dobro, da li je tačno da je druga grupa bila na području Vojvodine a ubačena iz Hrvatske i da su je sačinjavali 17 pripadnika i da su onda probali da se uvuku u kasarnu u Somboru.

ODGOVOR:

            Tačno, to je kasnije bilo već kad su počela dejstva širih razmera u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je uhvaćena 3 grupa u nameri da sruši most u Šćepan polju na mestu koje spaja Crnu Goru i Bosnu i Hercegovinu. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            Ta grupa nije uhvaćena, otkriveni su podaci o tome i to je dato bilo i Ministarstvu unutrašnjih poslova  Crne Gore i MUP-a Bosne i Hercegovine da se taj objekat pojačano obezbedi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da su dva brata pripadnici diverzantske grupe, uhvaćeni u Bosanskom Šamcu kad su prevozili naoružanje i opremu za 100 ljudi u ...

ODGOVOR:

            Tačno je, to se radi o braći Kovač. Ali to nije diverzantska grupa znači, njih dva su vršili ilegalno prebacivanje kompletne opreme za oko 100 ljudi i uhvaćeni su u Bosanskom Šamcu ja mislim, ili u Bosanskom brodu ... punktova koji su zajedno postavili MUP Bosne i Hercegovine i vojna policija JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U to vreme je bila može se reći saradnja između JNA i MUP-a Bosne i Hercegovine da se spreči ilegalni protok naoružanja. Da li je tačno da je u istom periodu otkriveno više kanala i grupa koji su pokušavali ovaj uvoz oružja u Hrvatsku iz celog sveta. I da li znate ko su neporedni izvršioci ilegalnog uvoza oružja pored ove Mađarske, iz Italije, Velike Britanije.

ODGOVOR:

            Uprava bezbednosti je radila na nečemu što je bilo nazvano šifrovanim nazivom kanal. Njime je operativno pokrivana kontigent oružja u luci,  u Varni. Radilo se o oružju koje je nekada pripadalo Rumuniji dok je Čaušesku bio na vlasti. I tačno je da su emisari iz Hrvatske pokušali da to oružje uvezu. To je period od 6. avgusta. Taj podatak znam 91 godine. I onda je preko tih operativnih pozicija uticalo da to ne ide kopnenim putem jer, kasnije granica prema Mađarskoj nije bila objektivno pod kontrolom .. nego izvedena kombinacija da se oružje iz bezbednosnih razloga mora prebaciti brodovima i onda je dva broda oružja. U jednom znam da je bilo preko 50 hiljada kalašnjikova, ali je bilo i težeg naoružanja bilo je topova i protiv avionskog oružja. Taj izvoz odlagan da bi se pronašao brod i prevoznik, pa je onda oružje istovarivano jedanput zbog nekog ratnog rizika i potrebe da se doplati osiguranje. I da prekratim priču. To su znači dva broda oruđa iz Kostance koja nisu dok sam bio u aktivnoj službi pokrenuta iz Konstance za Hrvatsku. A novac je bio uplaćen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste li išta znali o uvozu oružja iz Italije i Velike Britanije.

ODGOVOR:

            Znam sigurno za oružje iz Italije i bio sam u kontaktu sa šefom italijanske obaveštajne službe generalom ... na sastanku U Beogradu gde smo dali podatke o tom kanalu i u Đenovi je nakon toga italijanska policija uhapsila 5 .. trgovaca oružjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A za Veliku Britaniju ne znate ništa.

ODGOVOR:

            Ne mogu da se setim, a rekao sam vam za Veliku Britaniju da je britanski Forin ofis reagovao na saznanja o onom brodu Lipa i upozorio bugarsku ambasadu u Londonu, da ne bi bilo dobro za mir na prostorima Jugoslavije da se to oružje nađe na tom području. Znači znam za taj podatak ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je 5 maja 91 godine Tuđman u Trogiru održao sastanak sa čelnicima HDZ  i organima vlasti dalmatinskih opština gde je izneo ocene da JNA ugrožava hrvatsku demokratiju, da je trebalo i ranije da i sad nije kasno da se organizuje protestno okupljanje ispred Vojne pomorske oblasti u Splitu radi blokade komande Vojno-pomorske  oblasti sa najmanje 5.000 ljudi i da se JNA samo na taj način može naterati na drugačije ponašanje. Da li ste imali te podatke.

ODGOVOR:

            Imali smo. Ne znam za tu cifru da je rekao 5.000 ljudi. On je tu u stvari odgovarao na pitanja zašto hrvatsko vrhovništvo nešto ne učini da disciplinuje JNA, kako su govorili. I on je doslovno rekao nemojte to od mene tražiti, okupite se i izađite sutra i blokirajte komandu VP i vi to tražite. I onda je preko nezavisnih sindikata u Splitu, ja mislim daje bio predsednik Jure Šundoul organizovan veliki skup. Blokirana je komanda i tada je izvršen oružani napad na komandu i na vojnu policiju koja je bila na obezbeđenju oklopnom transporteru. Tada je ubijen vojnik Gešovski, ranjen je tada poručnik ... i davljen je bio jedan vojnik na transporteru koji je teškom mukom uspeo da se uvuče i zatvori poklopac.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, samo da preciziramo. Ovaj sastanak u Trogiru gde Tuđman daje sugestiju njima da se okupe  bio je 5. maja a već sutradan 6. maja je došlo do okupljanja i ubijanja ovih pripadnika JNA ispred komande Vojno-pomorske oblasti jel tako.

SVEDOK:

            I skidanje jugoslovenske zastave sa jarbola i stavljanje šahovnice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da. A da li je tačno da je nakon ovog događaja upravo MUP Hrvatske sklonio radi zaštite organizatora ove akcije i Juru Šundula i dva policajca neposredne izvršioce zločina kao i neke koji su već ranije bili poznati da su vršili ilegalno naoružavanje.

SVEDOK:

            Znam samo za Juru Šundula i za dva policajca koji su ubili i ranije pripadnike armije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi da li je tačno, da li je tačan ovaj podatak koji ja imam da ste vi, odnosno uprava bezbednosti vojske posredovali u razmeni Ivana Bega, Mate Sabljića, Branka Glavinića i Ronalanda Zvonarića, to su Splićani koji su davili vojnika u Splitu, jel tako.

SVEDOK:

            Ja nisam posredovao u toj razmeni, ta razmena je izvršena po odluci saveznog sekretara. U toj razmeni je razmenjen i Kikaš, kanadski državljanin koji je učestvovao u uvozu oružja sa avionom Boing iz Ugande, a razmenjen je tada general Aksentijević kojeg su uhapsili pripadnici hrvatskog MUP-a na ulazu u Zagreb i još 7 oficira i razmenili tada 19 uhapšenih oficira bezbednosti u Hrvatskoj i 7 pilota koji su bili oboreni. Ukupno je njih 34 pripadnika armije na čelu sa generalom Aksentijevićem razmenjeno za ovu tzv. grupu splitskih davitelja koji su već bili izašli iz nadležnosti ...i bili prebačeni na izdržavanje kazne u zatvoru u Foči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gde u zatvoru.

SVEDOK:

            Foči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Foči. A dobro s obzirom na to šta su oni izvršili, da li su to bila lica koja su se mogla smatrati ratnim zarobljenima, recite mi samo sa da ili ne.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I ja tako mislim. S obzirom na to da dakle nisu bili ratni zarobljenici kako je moglo da dođe do njihove razmene za zarobljene pripadnike JNA na području Hrvatske.

SVEDOK:

            Imali smo stav saveznog sekretara za narodnu odbranu o svim zarobljenim  pripadnike Zbora narodne garde možemo razmeniti ako treba za samo jednog uhapšenog ili  zarobljenog pripadnika JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko ja razumem na prvom mestu je bila stavljena briga o bezbednosti pripadnika JNA i to je bio razlog.  A da li je ovim razmenama prisustvovala nekakakva delegacija ili neki predstavnik Crvenog krsta, kako je to inače dogovoreno i potpisano, naročito onaj u Zagrebu kada ste isporučili Kikaša i ostale.

SVEDOK:

            Prisustvovao je čovek ispred hrvatskih vlasti, predsednik koliko ja znam jevrejske opštine u Zagrebu. Nisam čuo da li su bili pripadnici Crvenog krsta, to ne mogu da se setim. Znam da je bilo problema i o realizaciji te razmene jer su jednog poručnika, oficira bezbednosti iz Gospića, zvao se ...nisu ga doveli na razmenu. Ja nisam hteo da prihvatim razmenu bez njega. Razlog zbog čega nije doveden na razmenu zato što je prva dva puta nakon izvođenja iz zatvora u Gospiću lica koja su ga sprovodila dva puta je fingirano njegovo streljanje, pošto je ostao živ nije doživeo infrakt, onda su ga premlatili u nekom ugostiteljskom objektu nadomak Zagreba i pošto je bio sav plav od batina nisu smeli da ga daju dok se malo ne oporavi. I dobili smo ga uz garanciju 2 dana kasnije sa još uvek vidnim tragovima batina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da se malo pomerimo od ovog događaja u Splitu i porekla tog događaja koji ste, nadam se, tačno utvrdili. Da li je tačno da je 24, 25. jula 91. godine kod Suhog Polja, to je na komunikaciji Podravska Slatina-Virovitica zaustavljeno vojno vozilo od strane zbora narodne garde, da je otvorena vatra, da je tada teško ranjen major Radoslav Vučković, komandant graničnog bataljona i još dva vojnika. Da li se sećate tog događaja.

SVEDOK:

            Sećam se zbog toga što je Vučkovića sam znao lično dok sam radio u Virovitici. On je skidao sa patrolom svojom poternice koje su bile za mnom rasturane. Ja mislim da je jedan od razloga napada na njega bio i taj. On je teško ranjen i vojnik,prebačen je posle bio na VMA. Kada se oporavio raspoređen je na dužnost u užičkom korpusu ionda ga je kao komandanta ubio neki pijani rezervista ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno  da je istog dana, oko 22 sata, na 300 metara ispred kasarne u Vinkovcima, na barikadi koju su postavili pripadnici MUP-a Hrvatske, bez ikakvog povoda ubijen stariji vodnik Goran Mijajlović i teško ranjen stariji vodnik Boban Kalinančević i da su izvršioci zločina iako identifikovani jednostavno ostali nekažnjeni bez ikakvih posledica.

SVEDOK:

            Tačno je da su ubijena ta dva podoficira i tačno je da je u to vreme u Vinkovcima napravljena bila kao voštana figura, glava komandanta koji je bio ovaj živ ali je nabijena bila na kolac kao da mu je odsečena i sa takvom glavom se hodalo oko kasarne radi izazivanja psihoze nesigurnosti. Stariji vodnik se zove Kalimančević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kalimančević, da. A vi ste mi odgovorili da li vam je poznato da su lica koja su to izvršila identifikovana ali da nisu kažnjena.

SVEDOK:

            Ne mogu toga da se setim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li je tačno da je  25.7. odmah iza ponoći, pola sata iza ponoći izveden oružani napad od strane MUP-a Hrvatske na vojne jedinice koja je obezbeđivala most kod Bogojeva.

SVEDOK:

            Da, znam za taj događaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je 18.9. teroristička grupa hrvatske vojske napala na vojnu kolonu u Studenim Vrelima kod Lisnice kada je ubijen vodnik ...Čeh i jedan vojnik a na strani napadača ubijen je Ludvig Pavlović koji je bio pripadnik ustaške terorističke organizacije, pripadnik terorističke grupe koja je 1972. godine bila ubačena i likvidirana na Radoši u Bosni i Hercegovini, a on je tada preživeo. Kod tog Pavlovića je tada nađena službena

MEJ:

            Udaljavamo se sad jako. Sada se jako udaljavamo, iznosite jako puno detalja. Bavite se događajima u 91. godini. Da li je ovaj događaj generale sa ovim vodnikom kada je ubijen ovaj vodnik 18. septembra, da li je to nešto oko čega nam možete pomoći.

SVEDOK:

            Mogu, to je bilo ....policije, inače Slovenac po nacionalnosti a Ludvig Pavlović je pušten milovanjem od strane gospodina Mesića kad je postao predsednik Predsedništva, a slobodu odmah nakon toga on je ušao u hrvatske oružane snage u zapadnoj Hercegovini i tu je poginuo. I tačno je da je kod njega pronađena službena legitimacija MUP-a Hrvatske. Ja sam taj primer iznosio gospodinu Aliji Izetbegoviću 5. februara 92. godine i kasniji slučaj kidnapovanja još jednog oficira. To je kapetan pilot Pejčinović Dragan...I tada mi je Alija Izetbegović rekao ....zapadnu Hercegovinu. Ona nikad nije bila u Bosni. Znači dosta je ...primio te podatke o tome jer je mnogo ekcesa bilo u zapadnoj Hercegovini koja je po mojoj slobodnoj proceni ....tretirana kao sastavni deo Hrvatske. A da to aktuelnom predsedniku u to vreme nije mnogo smetalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je to već bilo u vreme kada je postojao dogovor Tuđamana, Izetbegovića, slovenačkog rukovodstva i ovih drugih koje smo pominjali, emisari u Makedoniji, na Kosovu itd., da se njihovi kadrovi napuštaju JNA

SVEDOK:

            ... poziv Tuđmana Izetbegoviću sa apelom da treba da pozove  pripadanike Bošnjake da napuste JNA bio je ...91. godine. Dakle, 4 dan ili 3 dan nakon što su počeli sukobi u Sloveniji. I ne bih mogao da kažem da je on to prihvatio, znači ja ne znam da je postojao neki njihov dogovor oko pravljenja nekakvog saveza....kako su to Slovenija i Hrvatska uradile ranije. Ali znam da je na sednici Saveznog saveta u ....ustavnog poretka nakon što su izneli ove podatke šta se dešava u zapadnoj Hercegovini, predloženo bilo gospodinu Izetbegoviću da pošalje jedan  demarš Tuđmanu koji će reagovati i zbog toga i zato što se teritorija opštine Neum koja pripada Bosni i Hercegovini koristi za prelazak snaga ZNG iz Metkovića dakle sa prostora zapadne Hercegovine prema Dubrovniku. Znam da nije hteo da prihvati da se taj zahtev prosledi. A bio je predlog Saveznog saveta za zaštitu ustavnog poretka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li bi prihvatanje tog predloga smanjilo tenzije i otklonilo neke opasnosti od mogućih sukoba na tim prostorima tada.

SVEDOK:

            Ja mislim da ne, mislim da je to vreme već u kojem su se događaji mnogo odmakli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi kažete da je to neki deo sredine 91. godine kada nesumnjivo Slovenci, slovenački kadrovi po instrukciji svog rukovodstva i hrvatski kadrovi po instrukciji svog rukovodstva napuštaju JNA, jel tako. Od sredine 91.

SVEDOK:

            Kampanja je bila velika u javnosti oko navodnog pucanja JNA po nacionalnim šavovima. To je bio izraz. Ja mislim da je do tog pucanja po nacionalnim šavovima nije došlo i dao sam podatke konkretno oko ratnog vazduhoplovstva koliki procenat starešina nije bio srpske ili crnogorske nacionalnosti ali je kampanja širena da se JNA raspada po nacionalnoj osnovi. I nije došlo do osipanja JNA na prostoru Bosne i Hercegovine povlačenjem Muslimana iz JNA. Ja mislim da je veliki deo tih ljudi bio opredeljen i verovao je u Jugoslaviju. I tek na kraju celog tog procesa kada se konstituisala SRJ, kada je priznata samostalnost Bosne i Hercegovine mali je broj ljudi koji je dezertirao iz JNA. Pa videli su kuda to ide, podnosili su legalne zahteve i odlazili iz vojske ali to je karakterističan na primer mart i april, naročito april 92. godine. I mnogi su ostali časni oficiri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa vama je poznato, pretpostavljam, doduše tada ste već bili u penziji, da je veliki broj Muslimana, evo da govorimo o području Bijeljine i Dervente itd. bio u redovima vojske Republike Srpske i branio zajedno sa njima od muslimanskih ekstremista svoje gradove i sela.

SVEDOK:

            Mislim da je to idealizovana predstava da je to tako bilo. Bilo je nažalost i ružnih događaja i scena. Ja sam imao oficira pukovnika Muslimana koji je bio načelnik bezbednosti u Ljubljani i koji se povukao sa svojom vojskom u Bosni, a supruga koja je Slovenka je izvršila samoubistvo spaljivanjem u stanu. On je zbog toga dobio infrakt jer nije mogao ni na sahranu da joj ode. Kada je počeo rat u Bosni on je još bio na bolovanju u svom rodnom mestu, ja mislim da je negde oko Bosanskog Novog nisam siguran sada. Njega su Srbi blokirali i držali pod blokadom. Bio je u stvari pod nekom ...policijskog časa, kad je mogao da izađe da nešto kupi ili da izađe iz svoje kuće. Kuću mu nisu porušili. Uspeo je da ode u Nemačku i bio je u logoru za izbeglice i tamo je i umro i on je jedan strahovit primer kako su prolazili neki časni oficiri i kako je klima zahvatila taj prostor. Dakle Srbi koji su mu trebali pomoći, ja sam čak i molio ovaj neke starešine koje sam znao da povedu računa o njemu, znači glava mu je ostala živa ali je bio pod jednom blokadom i to je istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ima mnogo tih tragičnih pojedinačnih primera, ali molim vas da ustanovimo jednu stvar, pošto ste vi govorili i o ilegalnom oružavanju i o deljenju oružja, posebno na teritorijama kojima su bili okruženi Srbi, o incidentima u nacionalno mešovitim sredinama, da li je tačno da je s druge strane u jedinicama teritorijalne odbrane koje su formirale lokalni Srbi bilo i Hrvata koji su hteli da brane SFRJ.

SVEDOK:

            Ja znam da je na toj liniji Pokret savet za ... Jugoslaviju animirao svoje članstvo a to je članstvo bilo višenacionalno. Da se odazove svojim pozivima i pristupi u JNA. Oni nisu išli kao organizovana grupacija niti sa svojim bilo kakvim stranačkim i ideološkim obeležjima i u tom smislu ja mogu da potvrdim da su bili i Hrvati i Muslimani u osnovi komunisti koji su se uključili u JNA. Šta je sa njima kasnije bilo kada je stvorena vojska ....Znam za ovaj period postojanja JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A jel znate za neki slučaj komandanta neke brigade Muslimana u vojsci Republike Srpske na primer.

SVEDOK:

            Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, na to ćemo doći kasnije. Da li se sećate kad su "migovi" našeg Ratnog vazduhoplovstva, kad kažem našeg mislim, jugoslovenskog JNA vratili helikoptere MUP-a Hrvatske sa pripadnicima Zbora narodne garde koji su želeli da se iskrcaju u Obrovcu i Kninu.

SVEDOK:

            Sećam se.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je suština te intervencije bila da vojska time spreči da izbije veliki sukob upadom tih specijalaca na područje te teritorije na kojoj su živeli Srbi.

SVEDOK:

            Prvi i osnovni razlog zbog čegaje ratno vazduhoplovstvo reagovalo je bio čisto praktično i formalne prirode. Nalet tih helikoptera nije bio najavljen redovnim putem kontroli letenja a kada su stupili s njima u kontakt dali su pogrešnu relaciju. I to je bio formalni razlog u kojem se bez obzira o kojoj se letelici radi bila prinuđena da se vrati i da sleti na polazište. To je jedan zakonski okvir koji je ispitivan zašto su vraćeni, znači to je bio pravi okvir. Ali, koliko sam ja imao podatke o tom slučaju u helikopteru su pevane ustaške pesme negde zaklaćamo ko sa nama neće i bilo jeočigledno da se priprema prebacivanje ovih specijalaca prema nekoj stanici milicije ili ja ne znam čemu radi onog  razoružavanja i to je i poslužilo da se ti helikopteri vrate nazad. Ali zakonski osnov je za to postojao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li možemo da konstatujemo da se nikako ne može tvrditi da je ta akcija vazduhoplovstva da zaustavi helikoptere bio bilo kakav oblik onemogućavanja funkcionisanja hrvatske pravne države.

SVEDOK:

            Ne, hrvatska pravna država je tu prekršila pravne odredbe o prijavi naleta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja vas pitam zato što je svedok Milan Babić ovde rekao da su oni zaustavljeni da bi se onemogućilo funkcionisanje pravne države hrvatskih regularnih snaga.

SVEDOK:

            Pa ja mislim da on nije bio upoznat sa činjenicama da bi o tome mogao da da takvu ocenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ili postoji neki drugi razlog. Dobro. A recite mi, molim vas, šta znate o Pakracu, odnosno da budem precizniji, pošto moramo da štedimo vreme, da li je tačno da je 2. marta 91. godine u Pakracu 600 pripadnika specijalnih jedinica MUP-a Hrvatske izvršilo raciju po srpskim kućama, pretrese, maltretiranja, prebijanaj itd. i da Srbi tada beže u zbegove.

SVEDOK:

            Jedan deo je tačan toga što ste naveli. Znači prethodilo je svemu tome. Da su Hrvati, pripadnici te policijske stanice u Pakracu ... slično po principu kako je to znatno ranije u avgustu urađeno u Kninu. Oterani su iz te stanice i otpor je bio u tome da nisu hteli da prihvate da stave tada važeća hrvatska obeležja, odnosno šahovnicu na tu policijsku stanicu. Dakle, prvo je došlo do otpora ljudi iz te policijske stanice da se prihvate ta obeležja koja je naturala aktuelna vlast u Hrvatskoj. Iza toga je došlo do intervencije 615 pripadnika specijalnih snaga MUP-a Hrvatske koje je predvodio tada ne znam po činu šta je bio, verovatno je bio inspektor Markač, čini mi se Stjepan i ja kada sam došao u Pakrac ja sam zatekao masu tih policajaca koji se kreću u odelenjima po 10 kao vojska. Dosta civila prislonjeno uza zid koji se pretresaju, ne znam da u upadali u kuće, to nisam mogao da registrujem i a moje upućivanje u Pakrac je bilo na osnovu toga što su neki Srbi koji su pobegli iz Pakraca prešli na bosansku stranu i koliko znam iz nekog Sekretarijata za narodnu odbranu nazvali ili vas ili nekoga u Beogradu i rekli da se u pakračkoj crkvi zatvoreno 40 Srba koje će zaklati  i zapaliti. Ja sam zbog toga bio upućen od strane saveznog sekretara za NATO odbranu u Pakrac da proverim šta se dešava. U crkvi Srbi nisu bili zatvarani ali je crkva posednuta bila kao vojni objekat jer je na zvoniku bio puškomitraljez kao vatrena tačka. I došlo je do pucanja

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je posedovao to

SVEDOK:

            Hrvatski MUP.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hrvatski MUP je poseo crkvu i stavio puškomitraljez na zvonik.

SVEDOK:

            Jeste, jer je to bila istaknuta visinska tačka sa koje se kontrolisao grad. A onda stoji činjenica da su Srbi sa obližnjeg brda Havarije zapucali na policijsku stanicu i tada je ranjen, teže ranjen jedan pripadnik MUP-a. I posle toga je došlo do intervencije, došlo je u stvari do pucanja iz oklopnog transportera MUP-a na dva vojnika koji su bili na obezbeđenju, 10 borbenih vozila koja su došla u Pakrac. To nisu bili tenkovi, bilo je nešto oklopnih transportera i kamiona ali oni se još nisu umešali niti ulazili u Pakrac.

            Onda su pucali na tu kućicu gde su ova dva stražara bila i nakon toga kad je došlo do ulaska vojske u Pakrac, tih 10, 12 kamiona i borbenih vozila su razdvojili srpske i hrvatske snage. Inače ....u Pakracu bio gospodin ovaj Gregoricije koji je tog dana primio dužnost zamenika ministra unutrašnjih poslova Hrvatske. Dobili smo krivičnu prijavu protiv ove dvojice iz članove posade oklopnog transportera zbog pucanja na vojsku ali nikad nije realizovana jer su ih sklonili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko ih je sklonio.

SVEDOK:

            Sklonio ih je MUP pošto se tu sada raspitujete u detalje, znači sklonjeni su na način kako su sklonjeni i oni iz Trstenika koji su napadali na mene 99. godine. ....nije završeno, znači sklonio ih je MUP to sam jasno rekao. Iza toga je došlo do sastanka dela predsedništva koji je predvodio gospodin Mesić, bio je gospodin Pućin, meni se čini  da je bio Borivoje Bogićević, bile su druge odgovorne starešine tu iz 5. vojne oblasti, ja sam na tom sastanku učestvovao i spor je nastao u tome što se tvrdilo da nema izbeglica Srba po šumama oko Pakraca aja sam ponudio gospodinu Mesiću da ode na teren i da to vidi. Iz toga je izašao jedan konflikt moj sa njime. To je oko Pakraca. Situacija je tu posle bila smirena, razdvojene su te snage i to je priča koju ja znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro da li možemo da izvučemo jedan sasvim kratak i čist zaključak. Vojska je isključivo izvršila razdvajanje snaga koje su bile u sukobu.

SVEDOK:

            Apsolutno i da to nije uradila sigurno bi došlo do velikog sukoba. Bukvalno bi bila u snedviču između MUP-ovih snaga i srpskih snaga ali od kada je vojska ušla u Pakrac prestala je pucnjava. Uhapšeno je bilo 40 pripadnika MUP-a  i nekih drugih Srba za koje su verovatno cenili da su bili iz SDS i bili su prebačeni u Bjelovar. Iuslov za vraćanje te stanice u normalno stanje bilo je da se da MUP Hrvatske  ovih 40 Srba vrati nazad u Pakrac i oni su vraćeni koliko sam video bili su isprebijani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Svi su bili prebijeni.

SVEDOK:

            Nisu svi, ne mogu da kažem svi ali video sam povređenih ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

A da li je tačno da je posle ove akcije kakvu je napravio u Pakracu hrvatski MUP slično akciju izveo na Plitvicama.

SVEDOK:

            Tačno, ja sam rekao koji je moj utisak kad sam o tome nekad nekome govorio da se oni nakon tog Pakraca ohrabrili da krenu sa vojnim akcijama širih razmera. I od tada se MUP Hrvatske, znači od Pakraca MUP Hrvatske praktično ponaša kao hrvatska vojska. Oni su maršovali u tro kolone iz Zagreba u potpunom vojničkom poretku, u Pakracu su upotreblljavani po principu kako se upotrebljava vojska a ne kao patrole MUP-a, išli su po vodovima, po odelenjima. I to je po mome već prva legalizacija budućih hrvatskih oružanih snaga Hrvatske a

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

U kom smislu legalizacija?

SVEDOK:

            Pa izašli su sa 615 pripadnika policije koji deluju kao vojska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Pa to je demonstracija prva delovanja kao vojske, ne legalizacija. Tu nema ništa legalno koliko ja razumem. Jel ima ili nema.

SVEDOK:

            Može da se nazove kako hoćete a legalizacija je izvršena u julu mesecu, postrojavanje zbora narodne garde na ...i smotrom koju je izvršila...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

E, sada u vezi sa Plitvicama opet i ulogom JNA. Da li je tačno da je iz 10 korpusa u Zagrebu na Plitvice, nakon ovih sukoba između Zbora narodne garde i meštana srpske nacionalnosti, bila upućena samo jedna manja grupa iz iskusnijih organa bezbednosti isključivo radi praćenja stanja na terenu i prikupljanja obaveštenja.

SVEDOK:

            Nije baš tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

A šta je tačno.

SVEDOK:

            Tačan je princip ... vojnih jedinica izlazi na teren, onda sa tom jedinom idu i ograni bezbednosti. Dakle, oni su bili pre svega zbog toga što je veliki deo jedinica izašao na taj prostor upravo radi razdvajanja srpskih i hrvatskih snaga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo to hoću da vas pitam, molim vas jel tačno dakle da kad je nastao sukob na Plitvicama između ZNG-a i građana da je JNA išla samo da razdvoji i da umiri taj sukob. Da se nije stavljala ni na čiju stranu.

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Idemo dalje onda.

SVEDOK:

            I prvi komandant te komande na Plitvicama je bio general Hrvat.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            General?

SVEDOK:

            Hrvat po nacionalnosti, inače su tu više generala prošlo ali i jedan od njih je bio general Raspu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da su 2. maja sličnu akciju imali nameru da izvrše MUP-ovci u Borovu Selu sa onim napadom na Borovo Selo.

SVEDOK:

            Ja od 1. maja nisam u Beogradu niti u upravi bezbednosti i ja nemam tu nekih detalja preciznih kao mesto gde su učestvovali. Ali znam da je intervenisala bila jedinica meni se čini iz Osjeka, opet na razdvajanju tog sukoba između pripadnika  ZNG i naoružanih Srba na tom prostoru. I da je bila otvorena vatra na tu kolonu negde na izlasku iz Osijeka. Na vojnu kolonu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate ili možete da potvrdite činjenicu da je nakon toga 29. juna Radio Vukovar pozvao sve muškarce Hrvate da sa dugim oružjem javljaju na zborno mesto.

SVEDOK:

            To je išlo preko radija, to svi znaju da je bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A sećate se poznate izjave Zvonka Ostojića iz Vukovara da je već tada bio sačinjen spisak za likvidaciju uglednijih Srba sa područja istočne Slavonije.

SVEDOK:

            Taj događaj je bio znatno ranije, bio je 7 meseci, 8 meseci pre toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada, pre toga?

SVEDOK:

            Da, ali znatno ranije. Znači mi smo taj podatak otkrili i dokumentovali u decembru 90. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ti događaji sa spiskovima za likvidaciju tihim likvidacijama, proterivanju, otpuštanju itd. datiraju od 90. godine pa nadalje do izbijanja sukoba. Je li tako ili ne.

SVEDOK:

            Ne znam za ta dva slučaja koji su već navedeni, to je  Ostojić Zvonka i onoga Damira iz Hrvatske ...Oko tih spiskova za likvidaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je u avgustu 91. da su ubijena dva vojnika, ranjen 1 oficir, 25-og ranjeno 6 vojnika i starešina u Vukovaru.

SVEDOK:

            Tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je pre toga blokirana kasarna u Vukovaru od strane Zbora narodne garde i odsečena tako da vojnici i starešine nisu 20 dana imali ni struju ni vodu ni bilo kakvo snabdevanje i osim što je blokirana da je bila napadana različitim projektilima i da već 14-og ...

MEJ:

            Moram vas prekinuti sada. Generale, mislim da ste ranije rekli da ne znate ništa o Vukovaru jer ste napustili službu, a možda sam pogrešio.

SVEDOK:

            Vi ne biste smeli da pogrešite ali ja sam bio u aktivnoj službi kada se to događalo u Vukovaru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo je 91. gospodine Mej.

MEJ:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da vam ponovim pitanje. Da li je tačno da je pre toga blokirana kasarna u Vukovaru od strana Zbora narodne garde. Nisu imali 20 dana ni struju, ni vodu ni snabdevanje, pa su napadani različitim projektilima, da je već 14. septembra među pripadnicima JNA bilo mrtvih, ranjenih da nisu imali ni vode ni hrane i da su jednostavno  bili potpuno blokirani. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

            Mnogo pitanja ima u ovome što ste naveli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kažite šta od toga nije tačno.

MEJ:

            Samo trenutak. Ostavite svedoku da odgovara na vaše navode jedan po jedan. Jer nije pravično prema nikome kada sve to ovako natovarite na jednu gomilu. Generale, prvo pitanje je bilo sledeće, da li je tačno da je kasarna u Vukovaru bila blokirana od strane ZNG tokom 20 dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bilo je duže, kažem pre onog događaja koji sam malo pre pitao već 20 dana bila blokirana.

SVEDOK:

            Pa izvolite da odgovorim. Dva vojnika koja su ubijena koja je naveo optuženi. Ubijena su pri izlasku u grad i tada kasarna nije bila još pod apsolutnom blokadom. 14. septembra 91. godine je stigao, stigla je depeša koja je doneta na sastanak kolegijuma generala Kadijevića na kojem sam bio prisutan. Dramatična depeša. A ...kasarne u Vukovaru nalaze već 20 dana pod blokadom. da su utrošili poslednje rezerve hrane i vode koje su imali. Da ima više ranjenih kojima ne mogu da pruže pomoć, da ima više poginulih koje  ne mogu da sahrane i ne mogu da izađu na krug nego drže zamotane u čaršave i da taj smrad leševa veoma negativno utiče na sastav. I zamoljeno je, zamoljen je Generalštab da im pruži  pomoć. General Kadijević je naredio admiralu Brovetu da izađe odmah sa sastanka i da nazove  meni se čini ... i da mu kaže da prenese Franji Tuđmanu da ukoliko odmah, govorim tačno reči, koliko odmah ne bude deblokirao kasarnu u Vukovaru imaće veliki rat. I vratio se admiral Brovet na taj sastanak i rekao da je to preneo gospodinu ....ja mislim da je on, ja ne mogu sasvim siguran

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Podsetiću vas ja.

SVEDOK:

            I da je on zamolio zastupljenje Generalštaba u narednih 24 sata. Nakon toga izvestio general Rašeta iz Zagreba da je uhapšen general Aksentijević sa još 7 oficira koji su se vratili sa službenog zadatka i da mu je preneto od nekih čelnih ljudi hrvatskog rukovodstva da je Tuđman rekao da se Hrvatska brani u Vukovaru a da ona ne napada nikoga. I tako je sutradan, 15. septembra pokrenute su veće jedinice JNA i dat zadatak deblokiranja kasarni. To je moj deo koji mogu da posvedočim jer sam bio učesnik i ovo mi je ostalo u apsolutnom sećanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, potpuno je nesporno da je 14.9. kada je stigla ta depeša kasarna bila već 20 dana pod blokadom, s mrtvim, ranjenim, bez struje, vode i u jednoj bezizlaznoj situaciji, čak tako bezlaznoj da nisu mogli ni da sahrane mrtve  jer nisu mogli da izađu ... od pucnjave sa svih strana, jel tako?

SVEDOK:

            Tačno kako sam rekao. A tog 15. septembra sutradan, krenulo se u opšte blokade svih vojnih objekata u Hrvatskoj. Znači od 15. septembra su blokade svih vojnih objekata i tada je bila blokirana komanda vazduhoplovnog korpusa u Zagrebu, blokiran je ceo varaždinski korpus koji je se predao 21. septembra koliko ja znam a garnizon u Bjelovaru je ostao još 7 dana u pružanju otpora. To je garnizon u kome je major Tepić podigao skladište u vazduh jer se nije hteo predati i to je garnizon gde su nakon upada HDZ u kasarnu pred strojem vojnika streljani komandant, pomoćnik za politički rad i organ bezbednosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li može da se konstatuje da je blokada svih kasarni u Hrvatskoj tada izvršena na osnovu odluke rukovodstva Hrvatske.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate da je Brovet posle razgovora koji vi pominjete sa lordom Karingtonom, za šta ga je Kadijević zadužio na tom sastanku, rekao da Karington poručuje Kadijeviću da JNA treba da se uzdrži od akcija narednih 24 sata kako bi on dogovorio sa Tuđmanom deblokadu kasarne. Jel tačno da je JNA ispoštovala taj rok, da je sačekala 24 sata da se dogovore lord Karington i Tuđman, da se izvrši deblokada kasarne i da je intervenisala tek posle potpuno jasnog stava da se kasarna neće deblokirati a ona je bila u stanju koje ste opisali. Je li tačno da je ispoštovala i taj rok.

SVEDOK:

            Rekao sam da je od 15. septembra počele su pripreme za oslobađanje i deblokiranje kasarne u Vukovaru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li ta operacija JNA imala bilo kakav drugi cilj osim deblokiranja i oslobađanja kasarni.

SVEDOK:

 Prvi cilj je bio to, ja za njega znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li imate saznanja o tome kako su ubijani vojnici u Vukovaru i kako su polivana benzinom i paljena tela vojnika JNA u Vukovaru od strane ovih paravojnih  formacija koje su tamo dejstvovale.

SVEDOK:

Znam za jedan deo. Znam za poginule pripadnike vojne policije u prvom naletu kada su ušli u Vukovar. Ali znam od ranije iz onog perioda kada smo radili na otkrivanju ilegalnog uvoza oružja u Hrvatsku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, dobro, vi ste...

SVEDOK:

Samo dozvolite da završim. Značipre toga je bila kampanja na jednom partijskom skupu, kada je Vuk Drašković govorio da su srpske zemlje tamo gde su srpski grobovi. Ja ne znam da li se vi toga, obično se vi toga ne sećate. A onda je rukovodstvo HDZ-a u Osijeku. Sa ...na čelu. A donelo odluku da poginule pripadnike JNA na prostoru Hrvatske ne treba sahranjivati jer će onda dolaziti Srbi na njihove grobove jer je to rekao Vuk Drašković. Tad je  doneta odluka o njihovom spaljivanju. Elementi iz ovoga što sada pričam se nalaze delom u Dnevniku Marina Rizića koji je bio komandant Kriznog štaba i poverenik Hrvatske za odbranu Vukovara. Koji je bio zarobljen i taj dnevnik je bio zaplenjen i bio predat sudu. I bilo je tih slučajeva spaljivanja vojnika. Koliko ja ne mogu precizno da iznesem, ja znam da je u prvom naletu poginulo i ranjeno skoro 20 pripadnika JNA iz vojne policije pri upradu u Vukovar.

MEJ:

            Sada moramo završiti današnju sednicu. Već smo malo prešli preko našeg dozvoljenog vremena. U ovoj sudnici danas posle podne nastavlja se suđenje o drugom predmetu. Gospodine Miloševiću, da biste se mogli pripremati tokom vikenda mogu vam reći da imate još 4 sata i 15 minuta za unakrsno ispitivanje ovog svedoka. Zato vaše unakrsno ispitivanje morate podesiti tako kako biste ga završili u zadanom roku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja sam vas pitao juče da li ćete mi dati neko vreme  i u utorak. Ovo što sad kažete praktično mi dajete na raspolaganje samo ponedeljak.

MEJ:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to je onda ukupno dva i po dana. Manje od dva i po dana.

MEJ:

            Time ćete dobiti ukupno gotovo 8 sati a to je malo duže od vremena koje je dobila optužba. Dakle, rasprava se sada prekida.

            Molim ustanite.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest