aktuelno-m.gif (3720 bytes)

31. januar 2003. g.

STENOGRAM

 

MEJ:

Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Gospodine Mej, želeo bih da stavim primedbu jer juče nisam znao o čemu se radi u vezi sa ovim svedokom. Mislim da je to samo jedan izgovor za promenu redosleda svedoka. Pa želim da ostane zabeleženo, jer taj svedok o kome je juče bila reč dobio je od vas zaštitu samo pre par dana.

MEJ:

Ne, ne. Samo trenutak. Mi smo usred unakrsnog ispitivanja ovog svedoka i vi ste do sada trebali da svatite da ako svedok svedoči to ne treba prekidati osim ako je reč o nekom relevantnom delu njegovog svedočenja na koji se ulaže prigovor. Mi ćemo se vratiti na ovu drugu temu kad završimo sa ovim svedokom, i onda možemo da se bavimo redosledom svedoka sledećim svedokom i bilo kojom drugom temom koju želite da pokrenete ali dajte da završimo sa unakrsnim ispitivanjem ovog svedoka. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Gospodine Mej, imao sam u vidu da je ova tema pokrenuta upravo usred unakrsnog ispitivanja od strane gospodina Najsa. Hvala. Pa sam smatrao da mogu da je završim. Dobro. Gospodine C13, vi ste govorili o zatvorima i koliko ja razumem vi ništa niste znali o tome ni ko je u zatvoru, ni kolko ih ima, ni kakvi su uslovi, ništa vam nije poznato od toga. Je li tako?

ODGOVOR:

Moglo bi se tako reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Moglo bi se tako reći,  ali znate da su bili. Dobro, jesu u tim zatvorima bili i Srbi i Hrvati, kriminalci razni po raznim osnovama uhapšeni zbog sukoba sa zakonom i druge nacionalnosti koje žive na tim prostorima.

ODGOVOR:

Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Znači svi su bili. Dobro, pošto niste imali nikakve veze sa zatvorima kako se desilo da ste pustili neke ljude iz zatvora zbog čega ste kažete imali problema.

TUŽBA:

Časni sude, o tom pitanju se raspravlja na zatvorenoj sednici.

MEJ:

Da, preći ćemo na zatvorenu sednicu.

(Posle zatvorene sednice)

MEJ:

Sada ste na javnoj sednici. Gospodine Kej, izvolite.

KEJ:

Ako pogledamo dokazni predmet 375 tabulator 1, prvo pismo i ako pogledate stranicu 8 izjave na engleskom jeziku ovog svedoka, srednji paragraf, C 13 kada ste juče svedočili, vi ste nam rekli da je čovek koji je došao do vas da bi s vama razgovarao o događajima u zatvoru i koji vam je dao ovo pismo a zatim s vama razgovarao o tome. Vi ste rekli da je to bio jedan čovek. Je li to tačno?

ODGOVOR:

Ne sećam se tačno odgovora. Ne jedan čovek, ja sam znao ko je taj čovek Željko Čizmić komandir stanice milicije u Dalj.

KEJ:

Molim vas odgovorite na moje pitanje. Juče ste nam rekli da je on s vama raspravljao o pismu kada se sreo s vama. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

Ja zaista nisam razumeo postavljeno pitanje. Da li mislite na tog čoveka što sam malopre spomenuo.

KEJ:

Ja mislim na tog čoveka.

ODGOVOR:

Da.

KEJ:

Možete li onda objasniti zašto u vašoj izjavi kada pominjete da je taj čovek došao u vašu kancelariju i dao vam to pismo da bi ga prosledili ministru vi ste rekli: bez da mi je išta rekao o sadržaju koverte otišao je iz mog ureda.

ODGOVOR:

Da, u koverti tog trenutka nisam znao šta se nalazi. To je istina. Ali smo nastavili samo kratak razgovor nešto ste dogodilo. Bio je taj, taj, i taj i on je izašao napolje iz kancelarije i učinili su to i to.

KEJ:

Ako je to vaš odgovor, možete li onda takođe objasniti zašto ste u svojoj izjavi rekli na kraju sam ga otvorio i u njoj našao dokument. Kad sam ga pročitao svatio sam da se odnosi na vrlo ozbiljan incident, a to pitanje dokumenta je bilo nešto kasnije. Je li tako.

ODGOVOR:

Da.

KEJ:

Možete li onda objasniti razlike u vašim pričama pred ovim sudom.

ODGOVOR:

Ja sam pre nekoliko dana objasnio da je ovaj dokumenat, da je dan pre 4 godine i da nakon dolaska ovde da su mi mnoge stvari  ... sećanje i mnoge stvari sam hteo da dopunim i možda je samo to ta razlika i ništa drugo.

KEJ:

Kada se pogleda ovaj dokument a mislim da vi po tome mislite na izjavu ona je data tokom dva dana 16 i 17. maja 99 godine.

ODGOVOR:

Tako je.

KEJ:

A to je bilo bliže vremenu u kojem se desili ovi događaji, zar nije bilo više izgleda da to bude tačnije, tačnija priča o onome što se desilo.

ODGOVOR:

Ja ne vidim nekih velikih razlika i u jednoj i u drugoj priči. Uglavnom je to ono što je trebalo da bude i ono što se dogodilo. Sad da li je ta osoba meni tog trenutka nešto rekla, ili nije pa sam se ja kasnije setio mislim da je to nebitno.

KEJ:

To je na drugima da procene. Mi vam dajemo mogućnost da to objasnite. Jer, ovaj dokument i njegovo značenje je nešto što je optuženi osporavao. Da li to svatate i mora se proveriti da li vi govorite istinu. Da li to svatate.

ODGOVOR:

Ja razumem. Svatam.

KEJ:

U stvari ova izjava ide dalje i kaže sad sam na stranici 9 da vaš razgovor sa čovekom po imenu Čizmić se odigrao nakon što ste otvorili pismo nekoliko dana kasnije, a ne pre nego što ste dobili pismo.

ODGOVOR:

Ja jesam to rekao da sam vrlo kratko razgovarao možda nekoliko sekundi tada, a razgovor je kasnije bio.

KEJ:

Ako se pogleda pismo na kome je datum 23. septembar da li možemo da smatramo da su kopije ovog pisma poslate na druga mesta. Nemojte da identifikujete ta mesta.

ODGOVOR:

Da, možemo.

KEJ:

A sada da pogledamo pismo broj 2. Ovo pismo ste rekli da niste nikada ranije videli. To ste rekli prilikom vašeg jučerašnjeg svedočenja. Je li to tako.

ODGOVOR:

Da, znam o kojem je pismu reč, ali ga nikad nisam video.

KEJ:

Ako pogledamo ovo pismo, vaše svedočenje je bilo da ste vi u stvari trebali da dobijete kopiju ovog pisma. Je li to tačno.

ODGOVOR:

Da, tačno je.

KEJ:

Da li ste u mogućnosti da nam date bilo kakvo objašnjenje u vezi s tim zašto je ova službena beleška otkucana za vas. Vi ste navedeni kao prva osoba koja je to trebala da primi, a niste ga dobili. Možete li nam dati bilo kakvo objašnjenje zašto ga vi niste dobili.

ODGOVOR.

Zaista ne mogu da dam objašnjenje zašto ga nisam dobio.

KEJ:

Ako pogledamo ovaj izveštaj, ovu belešku da li se na njemu kaže ko je sačinio ovu belešku.

ODGOVOR.

Da.

KEJ:

Ko je identifikovan kao osoba koja je napisala ovu belešku. Možete li nam to pokazati ili reći.

ODGOVOR:

To je bio Čizmić Željko komandir stanice milicije u Dalju.

KEJ:

Ovde piše da je, odnosno vidi se da je on potpisao taj izveštaj tu belešku, ali ne piše da je on napisao tu belešku, ili da je on obavio razgovore koji su opisani u ovoj belešci. Je li to tačno.

ODGOVOR:

Moraću vam objasniti ulogu komandira milicije, da bih vam mogao odgovoriti na ovo pitanje.

KEJ:

Da li je potrebno da zbog toga pređemo na privatnu sednicu, ili to možete da učinite na javnoj sednici.

ODGOVOR:

Mogu na javnoj sednici.

KEJ:

Hvala. Ako možete molim vas ukratko nam to objasnite.

ODGOVOR:

Znači, komandir ili komandiri milicija ne sačinjavaju ovakve zabeleške. To rade operativni radnici koji su zaduženi za taj deo posla. Komandir ih šalje ... na teren da utvrde određene radnje i događaje i da mu se dostavi šta je po tom učinjeno. On ima pravo da jednom od koopertivaca dozvoli i naredi da napiše šta je napravljeno, a on se može samo potpisati na takvu zabelešku.

KEJ:

Hvala. Imam još jedno pitanje u vezi s tim. I ako bi smo mogli da pređemo na stranicu 5 izjave gornji paragraf. Kada ste svedočili ovde, gospodine C 13, rekli ste nam da ste išli u Beograd da bi ste između ostalog nabavili i oružje. I izneli ste detalje o tome i o donošenju tog oružja natrag. Možete li objasniti očiglednu kontradikciju protivrečnost u vašoj izjavi u kojoj se kaže da u vreme kada ste prkupljali opremu, oprema je bila dostavljena iz Srbije za miliciju i vi ste pozavani kući da bi ste došli i da bi ste preuzeli tu opremu i vi ste odzveli kamionom tu opremu u vašu kancelariju, tamo ste ostavili i sledećeg jutra ste podelili tu opremu.

TUŽBA.

Časni sude.

MEJ:

Da?

TUŽBA:

Mislim da treba da pređemo na zatvorenu sednicu jer, se sada dodirujemo mnogih detalja.

MEJ:

Da.

(Posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

Ako sam dobro shvatila pljačku su vršile snage TO i Arkan. Da li je MUP Srbije naoružao teritorijalnu odbranu i ljude koji su vršili pljačku.

ODGOVOR:

Da, jeste.

TUŽBA:

A specijalne snage koje su došle sa Zavišićem da li su vam one ikada pomogle da sprečite pljačku.

ODGOVOR:

Ne, oni su radili smaostalno. Ja i dan danas ne znam njihov domen posla.

TUŽBA:

Da li su vojne vlasti i osobe poput Zavišića, Ante Kostića, Badže vama ikada pomogli u vašim civilnim dužnostima i sprečili pljačku.

ODGOVOR:

Slobodno mogu da kažem ne.

TUŽBA:

Gospodin Milošević je sa vama razgovarao i o osobi po imenu Dokmanović. Vi ste rekli da je on u aprilu i maju posetio gospodina Miloševića i da vam je on to rekao. Recite nam na koju tačno godinu ste mislili. I recite nam takođe kada vam je gospodin Dokmanović ispričao o tim posetama.

ODGOVOR:

Godina je 1991. Ja sam Dokmanovića mnogo puta viđao na sastancima TO 4,5,6 mesec tako da je on svaki put iznosio gde je bio, šta je radio kao i ciljeve na tom delu područja.

TUŽBA:

Takođe, ste spomenuli osobu po imenu Taška. Rekli ste da je i on išao da vidi Miloševića. Je li vam to Taška sam rekao ili ste to saznali na neki drugi način i recite o kom vremenskom periodu govorimo.

ODGOVOR:

Govorimo o istom periodu kao što se spominje i Dokmanović osim korigovati, a to je bio 4 ili 5 mesec kao što znate ja sam iz Bobote otišao krajem 5 meseca, polovinom 5 meseca. U to vreme već Taške je svakih nekoliko dana odlazio u Beograd, onda se vraćao i govorio da j bio sa gospodinom Miloševićem.

TUŽBA:

Gospodin Milošević vas je pitao da li ste pobegli iz tog područja i vi ste rekli da ste zapravo bili proterani. Želela bi da ustanovimo šta tačno mislite kad koristite reč proterani. Recite da li ste napustili to područje zato jer, ste strahovali da ćete biti ubijeni ili da će vam biti nauđeno.

ODGOVOR:

Da, dobro ste rekli.

TUŽBA:

Vi ste sa gospodinom Miloševićem takođe razgovarali i o sudbini hravatskog stanovništva u Dalju, i okolici Dalja. Kad vam je gospodin Milošević izneo tvrdnju da hrvatsko stanovništvo nije bilo proterano nego da se jednostavno povuklo. Vi ste rekli da se time ne slažete i rekli ste da je bilo mnogo slučajeva da su pripadnici teritorijalne odbrane ulazili u kuće i terali iz njih ljude. Ajde da to sada razjasnimo.

SLIOBODAN MILOŠEVIĆ:

U unakrsnom ispitivanju ja sam predočio svedoku njegovu izjavu u kojoj do slovce piše, mogu i da je potražim da je pročitam, da Hrvati koji su ostali u Dalju posle oslobađanja Dalja nisu imali nikakve probleme i tražio sam da on to potvrdi. Pa je on posle menjao svoj iskaz. Prema tome, ja mu nisam izneo tvrdnju, nego sam mu citirao ono što je sam rekao da hrvatsko stanovništvo tamo nije imalo problema.

MEJ:

Možemo pronaći izjavu svedoka i možemo to videti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Na strani 5, drugi pasus piše i to sam mu i citirao Hrvati koji su ostali u selu u to vreme nisu imali ozbiljnih problema i to je potpuno kontradiktorno sa njegovim odgovorom na pitanje u glavnom ispitivanju prekjuče da li su svi Hrvati napustili Dalj. On je rekao svi da su proterani iz Dalja.

MEJ:

Gospodine Miloševiću, izneli ste tvrdnju shvatili smo šta ste želeli reći. U redu, pronaći ćemo to. Pogledaćemo izjavu a onda će biti na nama da odlučimo o tome šta to sve znači. Zastupnik optužba ima pravo da razjasni situaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Ispituje svedoka, navodeći njegovu tvrdnju kao moju tvrdnju.

MEJ:

Čuli smo šta ste rekli. Izvolite nastavite, gospođo.

TUŽBA:

Časni sude ja nisam pogrešno citirala optuženog. To je upravo tvrdnja koju je on izneo svedoku.

MEJ:

Ali ajde da sada ne trošimo vreme nato.

TUŽBA:

Želim razjasniti sledeće. Gospodine vi ste rekli da su Hrvate terali iz njihovih kuća. Ko je to radio i u kakvim razmerama se to dešavalo.

ODGOVOR:

To su radili pripadnici TO i sami građani između sebe, sećam se dobro da sam i u prvoj izjavi tako rekao sa ... i dobro se sećam da sam rekao da je to veče prikazivano na televiziji. Prema tome postoje video zapisi u vezi toga.

TUŽBA:

Da li se to dogodilo za vreme ili nakon napada ili i u jedno i u drugo vreme.

ODGOVOR:

Nakon, to se radilo posle podne na veče na isti dan, već su stigli kamermani s one strane Dunava i to je direktno išlo na televiziji.

TUŽBA:

Gospodin Milošević vam je citirao deo vaše izjave u kojoj stoji da Hrvati koji su ostali u Dalju nisu imali ozbiljnih problema. Međutim, celi citat završava sa u to vreme. Sada vas želim pitati sledeće. Kad ste nam govorili o zaočavanju ljudi, o otmicama koje je vršio Arkan, i o pljački. Možete li nam sada dakle objasniti ovo nepodudaranje, i naizgled nepodudaranje. Možete li objasniti što ste tačno mislili tom rečenicom. Da Hrvati koji su ostali nisu imali ozbiljnih problema u to vreme. Šta to znači.

ODGOVOR:

Ja sam i to pitanje objasnio da li juče ili preključe, ja se tačno ne sećam ali sam taj termin objasnio to vreme da se mislilo taj dan ili dva dok je napad trajao i neposredno posle napada i ništa drugo.

TUŽBA:

A da li je hrvatsko stanovništvo imalo problema u danima koji su kasnije usledili.

ODGOVOR.

I to sam objasnio hrvatsko stanovništvo u globalu se smatra svi oni pripadnici,svi oni narodi koji nisu srpske vere. Ja sam rekao da je veliki broj takvih ljudi ostao u Dalj planini i da su ta dva ili tri sela koliko ih gore ima da su većinom naseljeni sa mađarskim življem, sa Mađarima i to je taj narod koji je ostao gore i nad kojima je najviše terora vršeno.

TUŽBA:

Časni sude to je bilo moje zadnje pitanje.

AMIKUS:

Samo jedna stvar koju bi smo trebali razjasniti. Kad pogledate prvu stranicu tog novinskog članka gde stoji: vaš mandat završio je 9. marta. Da li smatrate da je 9. mart bio greška policije. Ja to ističem u interesu optuženog.

MEJ:

Naravno trebaće nam još dokaza u vezi s tim. Jesmo na otvorenoj sednici. Jesmo. U redu. Gospodine C 13, vaše je svedočenje sada završeno. Hvala vam što ste došli svedočiti pred međunarodnim sudom. Sada možete ići.

SVEDOK:

Hvala.

TUŽBA:

Oni to mogu pregledati i ukoliko žele postavljati pitanja, svedoku mogu postaviti pitanja.

TUŽBA:

Da, samo jedno razjašnjenje. Mi smo jutros predali sekretarijatu da sekretarijat to preda optuženom. Ne znam da li je optuženi ima?

MEJ:

Da?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

To je promenjeno, pa da je ponovo otvorena u međuvremenu.

MEJ:

Ne možemo vas čuti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Kažem moje pitanje je bilo da li smo opet na zatvorenoj sednici, ali vidim da je u međuvremenu otvorena, pa je pitanje sad bespredmetno.

MEJ:

Sada smo na javnoj sednici i tu neće biti poteškoća. Čuli ste šta je rekao zastupnik optužbe. Neki dokumenti su na putu do vas i ti se dokumenti odnose na ovog svedoka i mogu vam pomoći u pripremi vaših teza. Pa je potrebno da ih preko vikenda pregledate.

TUŽBA:

Časni sude, pre nego što započnemo sa sledećim svedokom nekoliko administrativnih pitanja. Tiču se sledećeg tedna. Podsećam veće da je optuženi nešto želeo reći o redosledu svedoka. Mi smo jutros  dostavili popis svedoka, na kojem se nalazi današnji svedok i svedoci koji dolaze sledeće nedelje. Nadam se da ste dobili taj spisak.

MEJ:

Jesmo.

TUŽBA:

C 39 neće početi pre utorka. Doktorka Bosanac trajaće veoma kratko.

MEJ:

U redu kad već govorimo o tom svedoku mi smo izdali nalog da se njen transkript uvrsti u spis.

TUŽBA:

To je upravo razlog zbog kojega će ona verovatno kratko trajati. U svakom slučaju potrebno je razrešiti neka nerešena proceduralna pitanja. Prvo argumenti o finansijskim pitanjima. O tome je do sada dostavljeno mnogo materijala o pisanom obliku i mi bi smo želeli da se ukoliko je to moguće i praktično reši u ponedeljak.

MEJ:

Ne to nije praktično u ponedeljak. Mi svatamo da je to još nerešeno i ukoliko nema nekih jako dobrih razloga mi bi smo radije taj dan slušali svedočenje. Mi smo ostavili jedan dan zato, to je dan kada budemo slušali vaš ... zahtev to će biti 25. februar i možda bi bilo bolje da se taj dan ostavi za pravne argumentei ... tada ćemo i razmotriti kako napreduje izvođenje dokaza.

TUŽBA:

U tom slučaju samo jedna stvar koju bi smo želeli obaviti u ponedeljak. A to je u svakom slučaju bio naših opštih bojazni i strahovanja u vezi sa proceduralnim pitanjima. Mi smo dobili prvi odgovor na naš zahtev o pravilu 92 bis od amikusa jer, pretpostavljam da su i drugi odgovori na putu možda ćemo ih dobiti već danas

MEJ:

Možete li to učiniti kako bi smo to imali preko vikenda.

AMIKUS:

Da. Transkript za 64 svedoka.

MEJ:

Ali ja to nisam još dobio.

TUŽBA:

Mi naravno želimo znati kakve će biti stvarne posledice vremenskog ograničenja. Moramo znati da li naš proračun preostalih dana odgovara vašem proračunu i naravno treba nam odluka u vezi sa 92 bis. Jer, na primer ukoliko bude trebalo unakrsno ispitivati  sve svedoke 92 bis to je još 17 dana za izvođenje dokaza samo o Hrvatskoj ili otprilike taj broj dana. Prema tome, nama je potrebna odluka o tome kako bi smo mogli budžetirati preostalo vreme a takođe moramo i nagovoriti veće na neke daljnje proceduralne korake koji bi to omogućili.

MEJ:

Kao što sam rekao o tome ćemo govoriti 25. februara. Recite mi još jednu stvar gospodine Najs. Ako gledamo ukupan broj svedoka 31. jula dobili smo popis svedoka. Pretpostavljam da je popis 17. decembra zamenio taj spisak.

TUŽBA:

Da, i to je znači ažurirani spisak na temelju kojeg treba raditi.

OPTUŽBA:

Taj je spisak bio ažuriran u decembru, ali ne znam da li je u međuvremenu došlo do nekih promena ili ne. Ali to je dakle spisak na temelju kojeg sada radimo. Mi ... detaljan dijagram za Hrvatsku, a ubrzo ćemo pripremiti takav dijagram i za Bosnu i uskoro ćemo ga dostaviti. Da li je to dostavljeno. Da imaćemo jedan zahtev u vezi toga danas.

AMIKUS:

Bilo bi nam od pomoći da znamo da li će se u ponedeljak raspravljati o nekim pravnim pitanjima. Jer, ja se još uvek bavim podneskom u vezi sa formalnim primanjem na znanje. To je dosta veliki dokumenat i meni bi bilo lakše kad ne bih morao u ponedeljak biti u sudu, nego bi se mogao baviti time.

MEJ:

Ima li nekih gorućih pravnih pitanja koje treba razjasniti. Ja sumnjam da ćemo moći govoriti o 92 bis ima neke 64 izjave ili čak 70 izjava u toj kategoriji. Mislim da to nećemo moći odraditi u ponedeljak.

OPTUŽBA:

Časni sude, ako ovaj svedok bude zauzeo veći deo ponedeljka što će se verovatno dogoditi i ukoliko doktorka Bosanac bude na raspolaganju mi možemo vrlo jednostavno popuniti naše radno vreme u ponedeljak na taj način. Ali ne bi želeo da dođe do bilo kakvih odlaganja u vezi sa pitanjem 92 bis jer, to moram rešiti što je moguće ranije.

MEJ:

U redu. Mi moramo utvrditi datum na kojoj ćemo sednici slušati pravne argumente 92 bis. Sada mislim da bi trebalo biti 25. februar ali koliko želite da to bude ranije možemo to ponovo razmotriti.

TUŽBA;:

Da.

MEJ:

Možda biste mogli reći gospodinu Keju, kada i kako.

KEJ:

Da li mi možete dozvoliti da ja sada na kratko  napustim sudnicu i obavim neke poslove koje jednostavno moram i zatim ću se ponovo pridružiti suđenju nakon pauze.

MEJ:

Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Želim da stavim primedbu da po mom mišljenju druga strana namerno komplikuje i pravi konfuziju sa rasporedom svedoka. Menja svaki čas raspored svedoka, a videli ste juče da je skinut svedok koji je trebalo da danas bude ovde, sa obrazloženjem da mu je neko pretio iako se radi o svedoku koji je od vas dobio zaštitne mere pre par dana, pa ispada da sve ovo vreme dok nije bio zaštićeni svedok mu niko nije pretio ali od pre par dana, kad je dobio zaštitne mere, odjednom je počelo da mu se.

NAJS:

Časni sude, bojim se da je reč o jednom novom pokušaju  da se identifikuje još jedan svedok. Mi smo se time bavili. Optuženi vrlo dobro zna o čemu je reč i kada je juče rekao da želi da zna samo redosled svedoka. Ja sam bio u iskušenju da odgovorim kakve veze ima redosled svedoka, je li njegova svrha da pretnje budu efikasne. Ja ne vidim nikakvu suštinu u ovome što on sada pokreće, jer ovo će samo doprineti ubrzavanju izvođenja dokaza svedoka.

MEJ:

Mi se ne slažemo sa vama. On ima pravo da postavlja takva pitanja i, gospodine Miloševiću, vi jako dobro znate da ako postoji ikakvo pitanje koje treba da se razmotri na privatnoj sednici treba da nam kažete mi možemo da pređemo na privatnu sednicu. Vi sada možete da uložite svoj prigovor mada ja nisam do sada video nikakvu suštinu u tom prigovoru. Kakav prigovor želite da uložite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Smatram da je to izmišljno, a drugo sklonjen je sa redosleda i sledeći svedok koji nije zaštićen. To je Grejn Bluid, koliko znam zamenik ovde tog tzv. tužioca. Pretpostavljam da se i njemu pretilo pa je zato i on sklonjen sa rasporeda, pa je onda sada na redu sledeći svedok koji...

MEJ:

Ne, ne, gospodine Miloševiću, nema nikakve suštine ničega u takvoj tvrdnji. Ako je postojalo ikakva sumnja po vašem mišljenju da se ovim spiskom manipulisalo iz bilo kakvog neprikaldnog razloga. Mi bi smo već doneli nalog o tome. Međutim, to nije bio takav slučaj ovo je dug i složen predmet u kojem svedoči mnogo svedoka od kojih većina dolazi iz samog regiona i iz drugih područja sveta, iako se stvari ponekad komplikuju još više time što ste vi povremeno bolesni. Taj celi postupak je prilično izlomljen. Međutim nema nikakve .. u onome što vi govorite. Mi štitimo vaše vlastite interese da bi ste imali dovoljno vremena da se pripremite za svakog od svedoka i mi se brinemo da je to tako a pored toga nemate više šta da kažete u vezi s tim. Dajte da idemo dalje sa svedočenjem. Brzo molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Ja inače vrlo štedim vreme i svoje i vaše. Malopre je gospodin Najs rekao da će sledeći svedok posle ovoga Vesna Bosanac biti skraćena tako što će da bude priložen nekakav transkript sa nekog ranijeg saslušanja. Smatram da je to takođe nekorektno jer je to usmereno isključivo na vremensko ograničenje.

MEJ:

Prekinuću vas. Kada je reč o kasnijim svedocima možete da nam se obratite pre nego što ta svedokinja dođe da svedoči. Nemojte da sada gubimo vreme ali ako pogledate nalog koji smo mi doneli videćete da mi prihvatamo transkript. Međutim, u ovom trenutku ćemo saslušati ovog svedoka, a kasnije ćemo se baviti drugim pitanjima. Ne, gospodine Miloševiću, već ste uzeli dosta vremena.

TUŽBA:

Tužilaštvo poziva gospodina Čalsa Kiruđu.

Dok njega dovode, tu je reč o jednoj fascikli dokaznih predmeta koje tužilaštvo želi da uvede možda možemo da dobijemo broj tog dokaznog predmeta, tako da dok radimo s njima možemo odmah da se pozivamo na to.

SEKRETARIJAT:

To je dokazni predmet tužilaštva 378.

MEJ:

Neka svedok da svečanu izjavu.

SVEDOK:

Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

Izvolite sesti. Izvolite.

TUŽBA:

Gospodine Kirurdža, Veće je odobrilo da možete da se pozivate na svoje zabeleške, svoj dnevnik tokom ispitivanja i uzmite malo vremena pa složite doći do odgovarajućeg datuma relativno brzo. Gospodine Kirudža za koga trenutno radite.

SVEDOK:

Za UN.

TUŽBA:

Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet tužilaštva 378, tabulator 1. Gospodine Kirudža, pogledajte ovaj dokument i recite nam šta je to.

SVEDOK:

To je kopija moje biografije.

TUŽBA:

Da skratimo vaše svedočenje. Ja vam neću postavljati detaljna pitanja o vašoj profesiji i obrazovanju ali recite nam da li ste vi voljni da odgovorite na takva pitanja ako vam to bude postavljao optuženi ili amikusi.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Sada želim da se usmerimo na vreme koje ste proveli u Jugoslaviji. Možete li nam reći u kom ste vremenskom periodu radili u Jugoslaviji, odnosno bivšoj Jugoslaviji.

SVEDOK:

Stigao sam u bivšu Jugoslaviju, u prvoj nedelji aprila 92. godine i tamo sam radio do juna 95. godine.

TUŽBA:

Možete li nam ukratko reći na kojim ste sve lokacijama bili raspoređeni tokom tog trogodišnjeg perioda pre nego što krenemo dalje.

SVEDOK:

Prvo sam bio raspoređen u sektor sever, a odatle sam išao kroz sektor istok. U sektor sever Topusko sam stogao negde oko 18. aprila.

TUŽBA:

A gde ste onda bili raspoređeni.

SVEDOK:

Ostao sam u Topuskom kao kordinator za civilna pitanja sve do avgusta 94. godine a onda je od mene zatraženo da preuzmem drugu dužnost na drugoj lokaciji. To je bilo načelnik Štaba za civilna pitanja u Zagrebu gde sam ostao sve negde do avgusta 94. godine a onda sam bio raspoređen u Beograd u svojstvu predstavnika delegata specijalnog predstavnika generalnog sekretara UN i tu sam ostao do juna 95.

TUŽBA:

Prvi deo svojih pitanja želim da sumerim na vaše odgovornosti u sektoru sever. Da li je tačno da se sektor sever nalazi u Hrvatskoj.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Da li je to bila jedna od 4 područja kojoj su bili određeni Vensovim planom u Hrvatskoj.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Ja ću zamoliti da se pred svedoka, odnosno na grafoskop postavi dokazni predmet tužilaštva 378, tabulator 2. To je kopija karte koja je izvučena iz dokaznog predmeta tužilaštva 336, stranice 20 i 21. Dakle, to je atlas koji je poznat.

Gospodine Kirudža, da li prepoznajete ovaj dokazni predmet 388, tabulator 2.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Šta je prikazano u ovom dokaznom predmetu.

SVEDOK:

To je odprilike demarkacija onoga što je bio sektor sever područja u kojem su raspoređene zaštitne snage UN.

TUŽBA:

Deo tog područja koje je označeno, molim vas pokažite nam pokazivačem.

SVEDOK:

To je ovo područje koje je označeno crnom bojom.

TUŽBA:

Da li je deo tog označenog područja u sektoru sever, da li je deo toga bila međunarodna priznata granica.

SVEDOK:

Nije celi. Nije cela linija, deo koji predstavlja međunarodnu granicu u smislu priznate granice između Hrvatske i Bosne je ovaj tu deo koji počinje ovde i sledi ovim pravcem, prolazi pored Velike Kladuše, odnosno kroz Veliku Kladušu, nastavlja ovim putem i onda nastavlja drugim putem ali sektor se nije tako daleko protezao i ovde se u stvari ova demarkacija okreće oko ovog područja i vidite nastavlja ovim putem i dolazi ovde. Dakle, to je sektor sever i to nije međunarodna granica.

TUŽBA:

Dakle, da bi ušlo u zapisnik, može li se reći da je niži deo karte u stvari međunarodna granica, a gornji i desni deo predstavlja unutrašnju granicu u Hrvatskoj.

SVEDOK:

Da, to je delimično tačno. Donji deo pokazuje međunarodnu granicu a unutar, gornji deo pokazuje ono što je bila granica sektora sever. To nije međunarodna granica.

TUŽBA:

Pokažite nam gde se nalazila vaša kancelarija kada ste radili u sektoru sever.

SVEDOK:

Ovde u mestu po imenu Topusko.

TUŽBA:

Da li se može reći da je vaša primarna odgovornost u sektoru sever bila da radite kao pripadnik UN na primeni Vensovog plana.

Mogu li vas zamoliti da objasnite Veću koje su bile glavne karakteristike Vensovog plana.

SVEDOK:

Vensov plan je u suštini imao 3 osnovne ili primarne komponente koje opisujem kao operativne zahteve. Prvi je potpuna demobilizacija prethodnih vojnih snaga i takođe preuzimanje oružja koje je bilo pre izdato tim jedinicama. Uzimanje od strane UN, to je bilo po Vensovom planu jedno od ključnih zahteva i to je bio zahtev koji je trebao odmah da se ostvari. Drugo, Vensov plan je tražio da neko održava red i mir nakon što se demobilišu te snage. Zbog toga se tražilo da u tom području budu policijske snage koje bi se sastojale od lokalne policije koja bi bila naoružana samo lakim naoružanjem. A tu policiju bi nadzirale civilna policija UN i bili bi odgovorni za red i zakon. Ta policija bi se satojala od predstavnika zajednice kao što je bila i pre dolaska tih snaga. To je drugi deo Vensovog plana. Treći deo plana je da  Vensov plan predviđa da nakon demobilizacije i nakon raspoređivanja policije na način koji sam pomenuo pod nadzorom UN da se stvore uslovi za dobrovoljni povratak svih raseljenih lica u to područje, a ti uslovi su se sastojali u ponovnoj izgradnji infrastrukture, dostavljanju humanitarne pomoći i svega tome slično. Dakle to je bila treća tačka plana.

TUŽBA:

Hteo sam da vas pitam nešto u vezi sa drugom karakteristikom održavanjem reda i zakona. Da li je deo toga je bilo i postavljanje restrikcija u vezi sa sistemom uprave koji je mogao da postoji u tom području.

SVEDOK:

Vensov plan smatra da u tom području gde bi se rasporedile snage UN da se opštine koje su postojale u to vreme imale gradonačelnika i policijske snage, da te opštine budu jedina priznata vlast u tom području u svrhu ostvarivanja Vensovog plana uz pomoć policijskih snaga koje bi održavale zakon i red. Na primer, u sektoru sever Virgin most, to je opština i imali su gradonačelnika, Obradovića i imali su načelnika policije koji se zvao Đuro  Škalja. To je dakle priznata vlast u Vrginom Mostu. Osim toga Vensov plan priznaje potpisnike Vensovog plana a to su vlasti u Beogradu i u Zagrebu.

TUŽBA:

Da li je onda tačno da Vensov plan ne priznaje nikakvu gornju nadređenu strukturu koja bi bila kao kišobran nad lokalnim opštinskim strukturama u toj regiji.

SVEDOK:

Da, to je tačno.

TUŽBA:

Ko je bio na čelu misije UN u Hrvatskoj u to vreme.

SVEDOK:

Na početku kada su raspoređene mirovne snage, to je bio general potpukovnik Sadesnabdija.

TUŽBA:

Da li je to bilo vojno lice ili civilno.

SVEDOK:

To je bilo vojno lice.

TUŽBA:

Da li je bilo neuobičajeno da vojno lice vodi misiju UN.

SVEDOK:

Jeste i to je namerno učinjeno a onda i to je namerno učinio šef odela za mirovne snage u Njujorku i on je to objasnio u javnosti zašto je to učinio a razlog je u tome što je Vens plan zamišljen  tako da se održi status kvo dok se ne dođe do političkog rešenja na nekom drugom mestu. Dakle, izvan misije a misija u to vreme u takvoj situaciji onda nije imala na čelu kao što bi normalno imala specijalnog predstavnika generalnog sekretara da bi se pokazalo da misija nema odgovornost za političke pregovore jer se to obavljalo na drugom mestu.

MEJ:

Gospodine Grum, kada dođete do odgovarajućeg trenutka onda ćemo napraviti pauzu.

TUŽBA:

Ovo je odgovarajući trenutak.

MEJ:

Gospodine Kirudža, sada ćemo napraviti pauzu. Tokom ove i bilo koje druge pauze dozvolite da vas podsetim da ni sa kim ne razgovarate o svom svedočenju dok se ne završi a to uključuje i predstavnike tužilaštva. Sada ćemo napraviti pauzu od 20 minuta. Ustanite molim.

 

TUŽBA:

Neposredno pre pauze objasnili ste nam zašto se vojna osoba nalazila na čelu sprovođenja Vensovog plana. Još nekoliko pitanja. Da li vam je poznat izraz ulpa.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Šta to znači?

SVEDOK:

To znači zaštićena zona UN.

TUŽBA:

I vi ste nam već opisali šta to znači zaštićena zona UN u smislu Vensovog plana. Zaštićena zona UN odnosi se na područja u Hrvatskoj u kojima je došlo do sukoba između onoga što smo u to doba zvali lokalni Srbi, hrvatski Srbi i te su teritorije bile pod kontrolom tih Srba. I to su bila područja koja su nazvana "umpa" i u koje treba da uđe UNPROFOR.  Bili ste u sektoru sever od aprila 92. do marta 94.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Recite nam položaj koji ste zauzimali u tom periodu.

SVEDOK:

Mislim na početku se moj položaj zvao sve podela za civilne poslove i za nekoliko nedelja se to promenilo  u koordinatora za civilna pitanja.

TUŽBA:

Ko je bio vaš neposredni nadređeni.

SVEDOK:

Gospodin Febridž Tombori, on je bio direktor za civilna pitanja.

TUŽBA:

Možete li nam reći koje su bile vaše primarne odgovornosti u vezi sa primenom Vensovog plana.

SVEDOK:

Koordinator za civilna pitanja ima odgovornosti da se pobrine  da sva sredstva koja su na raspolaganju i misija budu u celosti iskorišćena za primenu Vensovog plana i da se na normalan način obavlja misija UN, a to je upućivalo i ulogu savetodavca komandantu za vojna pitanja kako bi on mogao da zna kako treba da se ostavri mandat UN, zatim tu su bile odgovornosti koje su se, koje su bile civilne prirode ili nisu bile direktno moja odgovornost i to se odnosilo pre svega na rad civilne policije i humanitarne akcija, zatim obnove i izgradnje strukture i slično.

TUŽBA:

Vi ste radili na vojnoj strani takođe i da li je to uključivalo i u pregovore i u prekidu vatre predaju oružja, kontroli granica i osiguranju linija sukoba.

SVEDOK:

Da, to je i to uključivalo.

TUŽBA:

Tokom sastanaka koji ste obavili u vezi sa tim možete li nam ukratko reći na kom nivou su bila vojna lica s kojima ste se vi susretali.

SVEDOK:

Ta vojna lica se nisu, podeliću u tri kategorije. Imali smo vojna lica u okvoru naše vlastite strukture, to je bio komandant sektora i vođa tima, zatim tu se sudila vojna lica lokalnih snaga koji su bili tamo pre nego što smo mi došli, onda se oni dele u dve grupe na srpskoj strani i na hrvatskoj strani.

TUŽBA:

Snage koje su predstavljale UN kako su se zvale te trupe.

SVEDOK:

One su se uvek nazivale zaštitnim snagama, mirovnim snagama UN.

TUŽBA:

Da li su ih takođe nazivali UNPROFOR.

SVEDOK:

Da. UNPROFOR. Zaštitne snage UN.

TUŽBA:

Možete li nam reći s kojim generalom na srpskoj strani ste imali najviše kontakata.

SVEDOK:

Na početku smo morali da imamo najviše posla sa komandantom 10. korpusa a to je bio general pukovnik Špiro Nikolić.

TUŽBA:

Kada je reč o vašim dužnostima, odnosno političku strukturu, da li ste takođe imali kontakta sa lokalnim načelnikom policije, kao što je gospodin Škaljac o kojem ste ranije govorili.

SVEDOK:

Ne samo taj načelnik policije već svi načelnici policije u opštinama koja je pripadala našem sektoru i bilo ih je nekoliko.

TUŽBA:

Da li ste vi vodili pregovore ili da li ste imali bilo kakvog posla sa ministrom unutrašnjih poslova Republike Srbije.

SVEDOK:

Ne.

TUŽBA:

A da li je Vensov plan predviđao da unutar unutrašnjih poslova Republike Srbije treba da igra ikakvu ulogu u primeni Vensovog plana.

SVEDOK:

Ne, u ovom području. Ne u ovom sektoru koji je bio meni dodeljen.

TUŽBA:

Da li se sećate kojeg ste datuma stigli u sektor sever.

SVEDOK:

Da, sećam se. To je bilo 18. aprila ili približno tog datuma.

TUŽBA:

Kada ste stigli, da li su snage UN bile prisutne u tom sektoru.

SVEDOK:

Da, imali smo već dva bataljona tu raspoređena, poljski i danski.

TUŽBA:

Da li ste u jednom periodu bili u sektoru sever kada ste zavisili od JNA za gorivo, hranu i logistiku.

SVEDOK:

Pa tom prvom periodu kada smo tek stigli, znači kad je stigao kontigent UN mi smo uveliko zavisili od snabdevanja i podrške jedinica JNA koje su još bile tu.

TUŽBA:

Zar nije činjenica da vas JNA i dovela u sektor sever.

SVEDOK:

Da, autobus kojim sam došao iz Beograda je obezbeđivao JNA.

TUŽBA:

Možete li nam reći s kim ste se sreli u sektoru sever prvog dana kada ste stigli tamo.

SVEDOK:

Osim komandanta sektora.

TUŽBA:

Možete li nam reći ime komandanta sektora.

SVEDOK:

Da, to je bio brigadni general Musa Bamaji iz Nigerije.

TUŽBA:

Da li su sreli i sa lokalnim načelnikom policije UN.

SVEDOK:

Da, njegovo ime je bilo Kaji Vitrup. On je bio iz Danske.

TUŽBA:

A da li ste se sa još nekim sreli tog dana.

SVEDOK:

Da, tu je bio čovek koji se predstavio kao oficir za vezu sa lokalnim vlastima.

TUŽBA:

Da li vam je rekao svoje ime.

SVEDOK:

Da, on se predstavio kao Slobodan Lazarević.

TUŽBA:

Da li vam je na prvom sastanku gospodin lazarević ponudio da vas sa nekim upozna.

SVEDOK:

Da, ponudio mi je prvo da mi kaže ko je ko u lokalnim vlastima. A zatim je naglasio jednu osobu. Rekao je morate se sa tim čovekom sastati što je ranije moguće. On je koristan, odnosno uticajan.

TUŽBA:

Da li se sećate imena koje vam je rekao.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Koje je to bilo ime.

SVEDOK:

Tošo Pajić.

TUŽBA:

Molim da se dokazni predmet optužbe 378, tabulator 3 stavi na grafoskop. Gospodine Kirudža prepoznajete li šta je to na grafoskopu.

SVEDOK:

Da. To su fotografije nekih ljudi.

TUŽBA:

Jesu li to ljudi koje ste danas opisali.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Ko je označio ovu fotografiju.

SVEDOK:

Ja.

TUŽBA:

Jeste li to učinili juče ili prekjuče.

SVEDOK:

Juče.

TUŽBA:

Jeste li tokom vašeg boravka u sektoru sever imali još kontakata sa gospodinom Lazarevićem.

SVEDOK:

Da, često.

TUŽBA:

Možete li nam reći o kojem je kontekstu to bilo ili odmah sažeto reći kakav je bio vaš utisak o gospodinu Lazareviću.

SVEDOK:

Moj prvi sastanak sa gospodinom Lazarevićem i događaji koji su kasnije usledili, meni je upalo u oči to da mi je on mnoge stvari rekao bez da sam ga ja to pitao. A mnoge od tih stvari išle su negde po liniji trebaćeš me i stekao sam utisak da me za nešto sprema, da mi nešto želi podmetnuti, da se sprema situacija koja mora zavisiti od tog čoveka a da ja ne znam ko je i šta je on. I postao sam pomalo sumnjičav.

TUŽBA:

Jeste li u jednom trenutku zaključili da on ometa vaš rad.

SVEDOK:

Nije trebalo dugo da to zaključimo jer efekat je bio ozbiljan.

TUŽBA:

Dajte nam konkretan primer.

SVEDOK:

Već za nekoliko dana počeli smo naravno zapošljavati naše vlastito lično lokalno osoblje na način na koji to misija UN obično radi. Zaposlili smo jednog čoveka, jednu ženu iz Topuskog, kao prevodioca. Ona mi se brzo počela žaliti na gospodina Lazarevića. On je nju stvorio veoma nervoznom, činio veoma nervoznom i vrlo brzo stavri su se izmakle kontroli. Jednog dana bio sam na misiji i vratio sam se u naše sedište i ustanovio da je ona uhapšena.

TUŽBA:

Možete li nam reći njezino ime.

SVEDOK:

Da, to je bila gospođica Indira Kulenović.

TUŽBA:

I kad ste se vratili sa te misije jeste li se raspitali zašto je uhapšena.

SVEDOK:

Da, ne samo to. Ja sam otišao u policijsku stanicu gde su je zatvorili. To je bilo u Vrgin Mostu i od šefa policije dobio sam optužbe koje su protiv nje podignute.

TUŽBA:

Koliko se možete setiti za šta je ona bila optužena.

SVEDOK:

Ja se tih optužbi sećam zato jer je meni bilo teško da to shvatim budući da je zvučalo nprirodno. Prva optužba bila je da su nju UN zaposlile bez pristanka lokalnih vlasti. Druga optužba bila je takođe neprirodna. Bila je da je stranac, a ponavljam mi smo je zaposlili kao stanovnika Topuskog. Sledeća optužba bila je da ona UN odvozi na razna mesta van  dozvole. To je takođe zvučalo sasvim neprirodno jer je ona kao prevodilac tek pratila UN tamo kuda su one htele ići i zadnja optužba bila je optužena za širenje dezinformacija.

TUŽBA:

Šta se na kraju dogodilo gospođici Kulenović.

SVEDOK:

Pa čim sam saznao da su je uhapsili i počeo sam strahovati za najgore i uredio sam da se ona prebaci preko granice u Bihać gde smo takođe imali jednu  kancelariju i ona je tamo nastavila raditi.

TUŽBA:

Da li znate za još jedan incident kad je gospodin Lazarević funkcionisao kao prevodilac ili kad mislite da je on sprečavao vaš rad.

SVEDOK:

To je bilo mnogo kasnije. Naime, on bi dolazio sa predstavnicima lokalnih vlasti i prevodio bi za nas razgovore sa njima. I jednog dana imali smo jedan drugi sastanak sa jednim drugim zvaničnikom lokalne vlasti po imenu Španović. Za vreme tog sastanka moji lokalni prevodioci dali su mi do znanja da mi ne dobijamo prevod onoga što zapravo govornik govori. To je naravno bilo ozbiljno jer smo se morali oslanjati na tačno prevođenje onoga što ljudi govore. Čim sam to čuo, obavestio sam zapovednika sektora koji je učestvovao na tom sastanku. Rekao sam šta se dešava i mi smo prekinuli sastanak.

TUŽBA:

Pitanje, još jedno pitanje o tome. Kada govorimo o hapšenju gospođice Kulenović, jeste li u jednom trenutku saznali da je iza tog hapšenja stajao gospodin Lazarević.

SVEDOK:

Da. Hapšenjem pripadnika osoblja UN mi uvek smatramo veoma ozbiljnim incidentom. Ja sam morao nešto učiniti u vezi sa tim i ja sam otišao jednom drugom zvaničniku da izrazim naše nezadovoljstvo sa takvim razvojem događaja. Tom prilikom, na tom sastanku saznao sam da se iza tog hapšenja nalazi on. I svi ti sami lokalni zvaničnici rekli su mi da to nisu napravili oni nego da je to organizovao on.

ROBINSON:

Jedno pitanje za gospodina Kirudžija. Gospođica Kulenović nalazila se u policijskoj stanici kada ste vi tamo otišli i mislim da ste onda rekli da ste ishodovali da se ona prebaci. Da li se neko tome protivio ili su oni bili kooperativni.

SVEDOK:

Hvala vam na tom pitanju. Prvo, ja nisam trebao njihov pristanak za to jer mi smo jednostavno nju smestili u naše vozilo i prevezli je preko u Bihać, a to je bilo van njihove jurisdikcije.

ROBINSON:

Još uvek ne razumem. Da li je ona tamo bila uhapšena u policijskoj stanici. Zatvorena.

SVEDOK:

Pa čim sam ja otišao tamo da se požalim oni su je privremeno pustili na slobodu tokom vremena kada sam ja izražavao moje nezadovoljstvo time.

ROBINSON:

Hvala.

TUŽBA:

Gospodine Kirudža, idemo sada na sastanak održan 13. maja 1992. godine. Jeste li toga dana organizovali sastanak sa Miletom Paspaljom, tadašnjim predsednikom Skupštine RSK.

SVEDOK:

Da. To sam mislio reći kada sam rekao da sam se žalio lokalnim zvaničnicima da zapravo sam se zbog toga bio sastao sa Paspaljem.

TUŽBA:

Jeste li vi organizovali taj sastanak.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Jeste li se vi želeli sastati sa Paspaljem nasamo.

SVEDOK:

Da, i to iz jednostavnog razloga što je gospodin Slobodan Lazarević radio sa vojnim i civilnim zvaničnicima na Kordunu. Gospodin Paspalj bio je stanovnik Gline na mestu gde oni nisu imali jurisdikciju i ja sam želeo jednu neutralnu osobu koju mogu uputiti svoju pritužbu.

TUŽBA:

Da li se još neko pojavio na tom sastanku.

SVEDOK:

Da, na moje iznanađenje pojavio se i Tošo Pajić.

TUŽBA:

Jeste li vi vašu pritužbu uputili gospodinu Paspalju.

SVEDOK:

Da, ja sam mu dao do znanja u čemu je priroda moje pritužbe.

TUŽBA:

Da li vam je on odgovorio.

SVEDOK:

Ne. Gospodin Tošo Pajić mi je odgovorio. Gospodin Paspalj je samo slušao.

TUŽBA:

I šta vam je rekao Toša Pajić.

SVEDOK:

Koliko se ja sada najbolje sećam, on je nastojao da na neki način razvodni moju optužbu da se radi o neprijateljskom činu protiv operacije UN. On je želeo na neki način umanjiti ozbiljnost te optužbe. On je rekao, radi se o nesporazumu i optužba uvedena za ograničenja za koja smo mi smatrali da dolaze od njih, rekao je da to nije bilo namerno. Kad smo govorili o optužbi da nas je ona odvodila na neka područja i to neovlašteno on je rekao, ne, ne, nismo nameravali ograničeno ograničiti vašu slobodu kretanja. Želeli smo vam samo zaštiti da ne idete na područja gde ima mina.

TUŽBA:

Da li vam je toga dana Toša Pajić ponovo da li je on stupio u kontakt sa vama.

SVEDOK:

Da, po završetku sastanka vratio sam se  u moj ured u Topuskom. Nedugo nakon toga on se takođe tamo pojavio u pratnji istog onog šefa policije koji je uhapsio gospođicu Kulenović. To je bio Đuro Škanja i on je ponovo želeo o tome razgovarati.

TUŽBA:

Da li vam je on nešto rekao o ulozi gospodina Lazarevića u vezi sa time.

SVEDOK:

On je u stvari iskreno rekao, ne samo to da je gospodin Lazarević bio iza svega toga nego mi je jednostavno rekao da ona nije ni za šta kriva ali u tom času ja sam je već bio izveo.

TUŽBA:

Šta je on rekao, kako je uloga gospodina Lazarevića u tom području.

SVEDOK:

On je rekao da će od sada nadalje postojati novi oficir za vezu sa vama, sa UN i to je bila jedna aluzija na oficira za vezu koju sam koristio u to vreme a koji je bio u vezi sa JNA i gospodin Lazarević nije sebe predstavljao kao oficira za vezu.

TUŽBA:

Ko je, šta je on rekao ko je trebao biti oficir za vezu.

SVEDOK:

Komandir Korudnskog korpusa Čedo Bulat.

TUŽBA:

Pajić se obično piše Pajić. Da li vam je Toša Pajić rekao da se njegovo ime piše malo drugačije.

SVEDOK:

Da. Dakle, ne Pajić sa j, nego bez J. Paić.

TUŽBA:

Dok ste radili na sprovođenju Vensovog plana da li vam je postalo jasno da hrvatska strana i hrvatski Srbi imaju različito shvatanje plana.

SVEDOK:

Da, to smo veoma rano ustanovili i to je bio veoma ozbiljan problem. Naime, Vensov plan je demilirao opštinu po opštinu i definisao područja na koja smo trebali razmestiti naše snage. Hrvati su to interpretirali tako da znači da ako se neka opština spominje u okviru toga onda civilne granice te opštine predstavljaju granicu područja na kojem možemo razmeštati naše snage. Dakle, granice zaštićene zone UN. I oni su na svojim kartama to označili kao granicu sektora. Na srpskoj strani pak, oni to nisu tako iščitali. Oni su smatrali da su granice tamo gde su oni dobili sukob i postavili liniju sukoba. Prema tome, ako gledate mesta na kojima su njihove snage suočene sa hrvatskim snagama ta mesta označavaju granicu zone u kojoj UN moraju razmestiti svoje snage.

TUŽBA:

Razlika između granica opština i linija sukoba da li su ta područja koja stoje između te dve granice dobile posebno ime.

SVEDOK:

Da. To je područje ubuduće nosilo ime ružičaste zone.

TUŽBA:

Jeste li često bili u kontaktu sa lokalnim srpskim gradonačelnicima u sektoru sever.

SVEDOK:

Da, to je bilo rutinski.

TUŽBA:

Da li su oni imali jedan zajednički naziv u vezi političke strukture u kojoj su oni želeli živeti. Da li su imali nešto zajedničko.

SVEDOK:

Postojao je jedan gotovo jednoglasan refren koji smo na svakom sastanku slušali bez obzira na to šta je bio dnevni red. A to je da UN mora shvatiti šta se da, da je ono što se dogodilo u tim područjima bio sukob koji je doveo do razdvajanja nas, tj. Srba od nesrba. I čim shvatite da mi Srbi sada moramo živeti odvojeno od nesrba bolje će se uspostaviti mir u tim područjima i taj refren se stalno, stalno mogao čuti.

TUŽBA:

U transkriptu piše da ste vi na to pitanje odgovorili: mi Srbi sada moramo živeti odvojeno od drugih Srba u jednoj zemlji. Jeste li to rekli.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

I kako biste vi odgovorili na takve tvrdnje.

SVEDOK:

Pa kad bih ja to čuo nešto mi baš sasvim  funkcionisalo pa bih onda pitao šta mislite na istu zemlju jer mi smo sada ovde. Mislite na jednu zemlju ovde ili želite onda otići od odavde. Meni se ne čini da se vi spremate da odete odavde i odete u neku drugu zemlju gde svi Srbi mogu živeti zajedno. Postojbina koja se zove Srbija. Da li mislite tamo otići. Oni bi rekli ne, ne mislimo mi to. Mi mislimo na to da želimo živeti u jednom jedinstvenom srpskom teritoriji bez obzira na to gde su Srbi.

TUŽBA:

U okviru Vensovog plana JNA se složila da se povuče iz Hrvatske.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Jeste li vi učestvovali u pregovorima u vezi detalja tog povlačenja.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Želim skrenuti vašu pažnju na 29. april 92. da li ste se tada sastali sa generalom Ninkovićem u vezi povlačenja JNA iz Hrvatske.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Možete li nam opisati šta je na tom sastanku rečeno.

SVEDOK:

Na tom sastanku, sastanak je održan da bi general Ninković UN dao planove i vremenski raspored demobiliziranja svih vojnih jedinica koje su bile u sektoru sever u skladu sa Vensovim planom. O tome smo i razgovarali. Mi smo dobili sve njegove planove zajedno sa vremenskim rasporedom, sve detalje o tome šta on misli povući, gde i kada. Dobili smo u stvari čak i više od toga. On nam je objasnio kako stvari funkcionišu i šta on smatra kako bi se to trebalo odvijati.

TUŽBA:

Recite nam šta je on to mislio reći.

SVEDOK:

Pa tome je svemu prethodilo nešto što je mene jako zainteresovalo. On je rekao morate shvatiti da se u bivšoj Jugoslaviji stvara nova realnost i onda je rekao nešto u smislu da kad se sve završi, stvoriće se nova Jugoslavija koja će sadržavati 7 zemalja i zatim ih je imenovao. Tih 7 zemalja. On ih je imenovao u vezi sa republikama koje su formirale bivšu Jugoslaviju. Hrvatska, Slovenija, zatim je rekao Srbija i Crna Gora, biće jedna jedinica, zatim je rekao sledeća zemlja biće Srpska republika, Srpska Krajina, zatim  Makedonija i zatim Bosna i Hercegovina. Nije Bosnu nikako drugačije nazvao, rekao je Bosna i Hercegovina. Međutim, u vezi sa Bosnom objasnio je da on smatra da kad sve bude završeno da će 80% Bosne biti, on se upravo poslužio tim rečima biti pod kontrolom Srba. 93% onoga što je on nazvao Srpska Krajina biće takođe pod kontrolom Srba.

Druga generalna politika koju je objasnio bila je sledeće. JNA koja je do tada imala vojnu kontrolu nad tim područjima dobila je naređenje da se povuče a svi oficiri koji nisu bili rodom bilo iz Republike Srpske Krajine ili Bosne i Hercegovine uz izuzetak 13 oficira koji će ostati, dakle svi drugi koji su rođeni van tih područja moraće otići nakon demobilizacije. Svi osim onih koji su tamo rođeni.

TUŽBA:

General Ninković zapovedao je 10. korpusom JNA.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

I on je znači proračunao da ukoliko on ukloni te vojnike kao  što ste opisali, on je znači izračunao koliko će vojnika JNA ostati kako bi preuzeli te dužnosti u nekoj novoj ili različitoj formi.

SVEDOK:

Nismo se bavili brojem vojnika. Nismo se bavili brojevima borbenih jedinica, formiranih borbenih jedinica. Dakle, ne vojnika. I onda bi on naveo jedinice koje će ostati zajedno sa oružjem koje će biti ostavljeno za te jedinice i to bi onda postale snage TO.

TUŽBA:

Molim da se gospodinu Kirudži sada pokaže 378, tabulator 4, da se to stavi na grafoskop. Prepoznajete li ovaj spisak.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Recite nam šta je to.

SVEDOK:

To je popis jedinica koje su bile razmeštene u sektoru sever. I koje su bile pod njegovom komandom i koje su trebale ostati tamo nakon demobilizacije. Tu je i popis oružja, odnosno vrsta oružja kojoj su takođe trebali biti ostavljeni.

TUŽBA:

Molim da malo zumirate kako bismo videli celi spisak na ekranu. Gospodine Kirudža, recite da li je  napravljen na osnovu beležaka iz vašeg dnevnika.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Molim vas da sada veću kratko kažete kakav utisak ste stekli o generalu Ninkoviću, posebno u vezi njegove iskrenosti i njegovog integretiteta.

SVEDOK:

Bio je veoma impresivan čovek. On je dao utisak profesionalnog vojnika koji je zaista posvećen svojoj profesiji. I koji pokušava obaviti čist posao. I koji pokušava odgovoriti kako najbolje može na naređenje da demolizira svoje trupe. On je izgledao kao da to zaista smara i namerava.

TUŽBA:

Da li ste takođe smatrali da su njegovi napori da on demilitazira sa područja, odnosno da pokupi oružje iz tog područja iskreni.

SVEDOK:

Da, da u velikoj meri. On je bio vojnik i veoma definitivan u vezi sa time šta je želeo. U stvari sad ste me podsetili, on je rekao nešto kad sam dakle objašnjavao ko je rekao kako stvari kasnije treba izgledati, on je rekao nameravamo ostaviti jasnu i čistu administrativnu situaciju.

TUŽBA:

I da li je general Ninković zaista i ostavio jasnu i čistu situaciju.

SVEDOK:

On je to nameravao napraviti, on nam je dao vremenski raspored njegovih namera u kojem je pisao šta će biti demobilizirano i kada će biti demobilizirano. Bio je jasan.

TUŽBA:

Da li ga je nešto sprečilo u izvršenju tog zadatka.

SVEDOK:

Da. Ponovo smo ga susreli tokom procesa praćenja, sprovođenja u život tog rasporeda tog povlačenja. Mislim da smo se dakle time ponovo sastali 10. jula i tada smo dobili šokantnu vest. Rekao je ja više nisam zapovednik 10. korpusa. Ja sam sada penzionirani general.

TUŽBA:

Da li je on i na vašim prethodnim sastancima ikada spomenuo da ...povući u penziju u to vreme.

SVEDOK:

Ne. To ne bi imalo nikakvog smisla. ...sam raspored povlačenja predviđao da se negde pri kraju maja, negde za dve nedelje sve što je on rekao i završi, tj. doći će do demobilizacije, doći će do povlačenja svih oficira koji nisu bili tamo rođeni a on je bio iz Crne Gore. Prema tome, nije imalo nikakvog smisla da on odlazi u penziju, da bude penzionisan pre dve ili tri nedelje pre nego što se treba sprovesti plan demobilizacije.

TUŽBA:

Jeste li stekli utisak da je njegovo penzionisanje bilo dobrovoljno ili prisilan cilj.

SVEDOK:

Bez ikakve sumnje bilo je to nešto što on sam nije očekivao. Prema tome, to dakle dolazi u kategoriju preranog završetka njegove funkcije.

TUŽBA:

U jednoj trenutku JNA se formalno povukla iz sektora sever.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Ja vas molim da sada veću opišete ili uporedite kakva je bila komandna struktura JNA pre povlačenja a šta je ostalo na terenu nakon povlačenja.

SVEDOK:

Dakle, ako govorimo o sektoru sever, kad smo mi stigli JNA je bila organizovana u tri komandne zone u tom sektoru koje su nosile imena Kordun, Banija i Lika. To su dakle bile vojne operativne zone. Kordun, Banija i Lika. Te operativne zone postojale su pre našeg dolaska. Nakon demobilizacije to su i dalje ostale zasebne operativne zone. Na primer, Kordun, tamo nije došlo do nikakve promene. Tamo je zapovedao Čedo Bulat pre nego što smo mi stigli a nakon demobilizacije i dalje je zapovedao Čedo Bulat. Prema tome, osim što je nestalo ime JNA operativne komandne zone funkcionisale su na isti način. Njemu su zapovedali isti ljudi.

TUŽBA:

Dakle, da li se onda može reći da ste vi do tog časa mogli prepoznati ljude sa kojima ste mogli biti u kontaktu a koji su pre bili pripadnici JNA.

SVEDOK:

Da, da. Ja sam mnoge od njih znao ako su bili na nekim položajima vlasti.

TUŽBA:

I jeste li videli mnoge od njih nakon što se JNA formalno povukla.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Ta nova snaga koja je ostala nakon povlačenja JNA, da li je ona bila bitno manja od JNA.

SVEDOK:

Nisam siguran kad kažete manja. Mislite na ukupan broj vojnika ili na strukturu.

TUŽBA:

Idemo redom. Kad govorimo o ukupnom broju vojnika, da li je taj broj značajno smanjen.

SVEDOK:

Teško mi je da vam tu dam definitivan odgovor. I to upravo zbog onog pitanja koje ste ranije spomenuli u vezi demobilizacije. Znači oni su po Vensovom planu trebali biti demobilizirani. Sa brojevima postoje problemi. Dakle, bez obzira na to koliko si bio oni su trebali biti demobilisani. Ili su demobilizirani na papiru.

TUŽBA:

A drugi deo kada govorimo o komandnoj strukturi.

SVEDOK:

Komandna struktura nije se promenila.

TUŽBA:

U vašim kontaktima sa snagama koje su ostale na terenu nakon toga, recite nam šta su vam rekli kako je, koje je ime nosila ta formacija.

SVEDOK:

Oni su zadržali ista imena kao ranije. Na Kordunu bila je to kordunska komanda, na Baniji komanda je bila u Petrinji, na Kordunu je komanda je bila kordunska sa sedištem negde blizu Topuskog, odnosno Vrgin Mosta.

TUŽBA:

A kako su se sve te snage zbirno zvale.

SVEDOK:

U jednom trenutku nešto kasnije, to se počelo zvati vojska Republike Srpske Krajine.

TUŽBA:

Jeste li čuli da se koristi izraz teritorijalna odbrana.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Kada je i zašto korišćen taj izraz.

SVEDOK:

To je korišćeno vrlo rano u Vensovom planu za demobilizaciju jer su Srbi nama želeli dati do znanja da onižele odbraniti svoju teritoriju, a taj zahtev znači neće izvršiti onako brzo kao druge delove.

TUŽBA:

Jedan drugi svedok rekao je pred ovim većem da se interno ta vojna snaga zvala 21. korpus. Da li se u vašem kontaktima sa njima, on ikada za sebe rekli da su oni 21. korpus.

SVEDOK:

Ne. Ne u ovom sektoru.

TUŽBA:

Da li znate gde se nalazilo zapovedništvo pukovnika Bulata.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Da li je imao više od jednog.

SVEDOK:

Da, imao sam priliku ići u te komande.

TUŽBA:

Možete li nam opisati jdnu od njih kao njegovu primarnu komandu.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Gde se nalazila.

SVEDOK:

Nedaleko od našeg zapovedništva u Topuskom iza vrha, iza hotela.

TUŽBA:

Možete li nam reći koliko puta je on bio u toj kancelariji.

SVEDOK:

Mnogo puta.

TUŽBA:

Da li ste ikada u toj kancelariji videli nekoliko specijalnih telefona sa direktnim linijama.

SVEDOK:

Da, nama je bilo vrlo lako da nam se skrene pažnja na to jer general, generalu ako želi da uspostavi direktan kontakt sa Bulatom je onda pitao na koji način mogu da dođem do vas u slučaju slične situacije. Onda je on rekao, postoji direktna linija, možete me pozvati na direktnu liniju i tako da smo znali da postoje takvi telefoni.

TUŽBA:

Da li ste vi lično znali gde se nalazi taj telefon sa druge strane te linije.

SVEDOK:

Ne.

TUŽBA:

Da li je pukovnik Bulat takođe imao zapovedništvo u Petrovoj Gori.

SVEDOK:

Da. Samo iza.

TUŽBA:

Da li ste išli tamo.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Možete li nam ukratko opisati kako je izgledao taj centar.

SVEDOK:

To je bilo vrlo čudno mesto jer bilo je čak teško naći gde je. Ono u stvari potiče iz Drugog svetskog rata i bilo je pod zemljom. To je mesto gde su mi pokazivali gde su se krili tokom Drugog svetskog rata i gde ih nisu mogli naći ako su hteli da ih nađu.

TUŽBA:

Da li su vas odveli u jedan deo tog objekta pod zemljom.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Tokom obavljanja svoje dužnosti i pokušaja da se ostvari Vensov plan, da li ste primetili da ima nedostataka, praznina u tom planu.

SVEDOK:

Da, to je bilo prilično jasno i to je bio uzrok velikih situacija za nas.

TUŽBA:

Možete li nam objasniti u čemu je bila ta praznina.

SVEDOK:

U vezi plana je rečeno da ako se želi da u tom području koje treba da štite UN ne bude nikakvih vojnih snaga osim policije za održavanje reda i zakona. Lokalni Srbi su tu prazninu shvatili tako da su je transformisali u praktične svrhe i oružane snage su tumačili kao oružane snage u maskirnim uniformama i onda su ih prekorile policijske snage. Oni su promenili uniforme zelene boje u uniforme plave boje, dakle uniforme policije a svoje oklopne transportere su prebojili u plavu boju, dakle transportere koji pripadaju policiji.

TUŽBA:

Kada kažete transporteri, mislite na oklopna vozila.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Dakle, vi kažete da su ti oklopni transporteri bili u jednom trenutku zelene boje, onda isto ta vozila su prebojena u plavu boju.

SVEDOK:

Kada kažem ista vozila nisam proveravao registarske tablice ali reč je o vozilima koja su se nalazila u istom području i tu je bila policija koja nije imala oklopne transportere, iznenada je oklopne transportere plave boje a oni nisu došli izvana. Jedino mesto gde su još postojali oklopni transporteri bilo je u vojsci, dakle  na to sam mislio.

TUŽBA:

Ranije ste nam rekli da je Vensov plan predviđao da lokalna policija ima samo ovakvo naoružanje.

SVEDOK:

Da.

TUŽBA:

Naoružanje koje ste videli kod tih ljudi koji su nekada bili vojna lica a pretvorila se u policajce. Da li su oni imali naoružanje koje je odgovaralo za primenu Vensovog plana.

SVEDOK:

U vašem pitanju mora se uzeti u obzir faktor vremena. U određenom trenutku ja sam to video, a to bi bio taj period kada smo mi prvo pokušali da uzmemo svu tu opremu i da je zadržimo pod kontrolom UN a onda su Srbi uzeli tu opremu i predali je policajcima.

TUŽBA:

Dozvolite da vas pitam kada ste vi uspeli da uzmete to oružje i da ga stavite pod kontrolu UN.

SVEDOK:

To je bilo negde između jula i avgusta kada je to ostvareno. Tada je oružje predato i stavljeno pod kontrolu UN, odnosno dvostruku kontrolu Srba i UN koje su kontrolisale to područje i kada su oni demobilizirani i skinuli maskirne uniforme.

PITANjE:

To je bilo u julu ili avgustu 92 godine.

ODGOVOR:

Tačno.

PITANjE:

Dozvolite prvo da vas pitam taj proces uzimanja opreme i naoružanja da li je to tražilo i pomoć s druge strane. Naime, postojala su dva ključa koja su zaključavala to skladište. Jedan ključ ... drugi je pripadao Srbima.

ODGOVOR:

Da, to je tačno. To je bilo prema Vensovom planu.

PITANjE:

Da li je onda došao jedan trenutak  kada je to oružje izvađeno iz tih skladišta. Recite nam nešto o tome.

ODGOVOR:

Oružje je ostalo do januara 93 godine.

PITANjE:

A onda je uzeto uz dozvolu Ujedinjenih nacija.

ODGOVOR:

Ne, to je bio rezultat niza akcija koje su poduzeli na drugoj strani Hrvati. To su akcije koje se odnose na ponovno zauzimanje ... mosta., čim su Hrvati krenuli u tu ofanzivu Srbi su se vratili uzeli su svu opremu i uzeli je iz skladišta.

PITANjE:

Počeli ste da objašnjavate naoružanje koje je policija imala u početku. Možete li sada povezati ove događaje sa tim novim procesom naoružavanja.

ODGOVOR:

Čim se to desilo bez obzira da li su imali plave uniforme ili nisu, imali su oružje koje nije bilo dozvoljeno prema Vensovom planu.

PITANjE:

Želim da skrenem vašu pažnju na jedno konkretno područje, a to je područje Bihaća u Bosni. Tokom obavljanja vaših dužnosti u sektoru sever da li ste saznali za događaje do kojih je došlo u Bihaću u Bosni.

ODGOVOR:

Da, prilično rano, jer na osnovu ranijih pitanja  smo  morali  da bismo obavili pregovore i to je bila uobičajena situacija. Međutim, to je ubrzo postao izvor sukoba i u tom džepu koji smo nazivali bihaćki džep to je postao prostor koji je tekla reka izbeglica koje su bežale od sukoba.

PITANjE:

Možete li nam ukratko opisati šta se desilo u Bihaću. Kad se desilo i u stvari o čemu je reč.

ODGOVOR:

Prvi osećaj da se stvari ne razvijaju dobro u Bosni dobili smo već početkom aprila i u stvari bilo je reč o konvoju koji je imao veze sa dolaskom generala Nambijara  u prvu posetu sektoru. On je stigao avionom u Bihać i onda je trebalo da ode konvoj po njega i kada smo mi krenuli naišli smo na blokade na putu, iznenada, neočekivano i to raspoređene po celom tom prostoru. Pre toga ničega nije bilo. Te blokade na putu su bile postavljene kako je počeo da se intenzivira sukob između Muslimana i Srba u tom području.

PITANjE:

Možete li nam opisati kakava je bila situacija u Bihaću u maju 92. godine.

ODGOVOR:

U aprilu je bila vrlo mirna. Međutim, u maju je već bilo primetno da se traži pomoć jer, je u bolnici bila jedna od najvećih bolnica u tom području i ljudi su tražili pomoć jer, su smatrali da ne mogu da dobiju svo snabdevanje koje je potrebno u bolnici, počele su nestašice u u humanitarnom snabdevanju, nama su to bile prve indikacije da je potrebna pomoć u tom području.

PITANjE:

Koja etnička skupina je najbrojnija u Bihaću.

ODGOVOR:

U Bihaćkom džepu i ja sam već pomenuo to je na liniji gotovo pola međunarodne granice. Na jednoj strani te granice su predominantno Muslimani, a celi taj deo do određenog dela gde počinje opština Dvor i nastavlja se levo to celo područje je uglavnom naseljeno Muslimanima.

PITANjE:

Da li su uradili bilo šta u vezi sa aerodromom.

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Šta su uradili?

ODGOVOR:

Pa bilo je jasno da negde približno 15. maja, mislim da je otprilike bilo u to vreme, da je to bilo u to vreme da je aerodrom dignut u vazduh.

PITANjE:

Ko ga je digao u vazduh?

ODGOVOR:

JNA.

PITANjE:

Da li u tom području bilo srpskih područja ili područja koja su bila pod srpskom kontrolom i da li je bilo nekih drugih aerodroma koji JNA digao u vazduh a da se povlačio.

ODGOVOR:

Ne, ovo je bilo jedino područje o kojima su nas obavestili posmatrači Ujedinjenih nacija.

PITANjE:

Posmatrači Ujedinjenih nacija?

ODGOVOR:

Da, oni koji su se nalazili u Bihaću.

PITANjE:

Sada vas molim da pogledate dokazni predmet 378 tabulator 6. Da li je to izveštaj koji ste vi napravili u vezi sa situacijom u Bihaću!?

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Molim da se druga stranica stavi na grafoskop, skrećem vašu pažnju na paragraf 2. Da li ste vi u vašem izveštaju naveli da se situacija toliko pogoršala da i Međunarodni komitet Crvenog krsta i UNHCR su prestali da deluju.

ODGOVOR:

Mislite na paragraf 2. Izvinite.

PITANjE:

Da.

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Da li u paragrafu 4 vi pominjete neke senzacionalne tvrdnje Srba koje nisu potvrđene o zločinima koji su počinili Muslimani i vi smatrate da se te tvrdnje odnose na akcije srpskih vođa i u Hrvatskoj i u Bosni da bi se izolovali lokalni Srbi. Da li ste to napisali u svom izveštaju?

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Da li takođe u ovom izveštaju kažete da su se Srbi povukli iz grada Bihaća i da su ostavili uglavnom i sve Muslimane i da Srbi u planinanam koje okružuju grad kontrolišu glavni put i strateške tačke i da je poslednjih dana pre nego što je napisan ovaj izveštaj grad granatiran sa ovih tačaka oko grada.

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Zamoliću vas da pročitate ono što ste napisali u paragrafu 9 ovog izveštaja.

ODGOVOR:

Paragraf 9 citiram. Priče koje dolaze iz Bihaća i okolnih bosanskih opština Velike Kladuše, Cazina, Bosanskog Novog i Bosanske Krupe oslikavaju mračnu sliku sličnu onoj u Sarajevu i Mostaru širi se strah da iza granice u planinama i šumama možda se dešavaju nezamisliva zverstva. Ova poruka je poslata u nadi da se vlastima koje imaju kompetentnost može preneti da počnu da se pozabave problemom pre nego što to bude prekasno za očajne narode u ovom području. Ovakva akcija bi mogla da počne sa opercijom pomoći za Bihać.

PITANjE:

To je dovoljno. Koji je datum ovog izveštaja.

ODGOVOR:

Ovaj izveštaj nosi datum 16. piše na francuskom to bi trebalo da bude avgust na prvoj strani.

PITANjE:

Želim da skrenem vašu pažnju na drugu stranicu izveštaja. Gde piše memorandum tu ima datum.

ODGOVOR:

A da, izvinjavam se, 16. juni.

PITANjE:

Koje godine?

ODGOVOR:

1992.

PITANjE:

Tokom vašeg mandata, u stvari ja ću zamoliti da se ovaj tabulator 5 dokaznog predmeta tužilaštva 378  stavi na grafoskop. Gospodine tokom vašeg mandata da li ste saznali za određene aktivnosti u Bosni koje sada nazivamo etničkim čišćenjem?

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Pre nego što vam postavim pitanja o konkretnim situacijam i događajima zamoliću vas da uopšteno opišete šta ste saznali i pod kakvim okolnostima.

ODGOVOR:

Obično smo obavljali svoj posao u okviru mandata koji sam opisao i Vensovog plana i obavljajući svoje dužnosti počeli su da nas iznenađuju određeni događaji i takva iznenađenja su obično bila nešto što je bilo u onom delu koji je bio pod srpskom kontrolom na obe strane granice. Znači u sektoru sever u opštini gradonačlenik ... policije preko granice preko te međunarodne granice bi se suočavao sa područjem opštinom koja je bila pod kontrolom Srba. Dakle, srpski gradonačelnik,  srpski načelnik policije i to iznenađenje je počelo kada smo videli prve talase ljude koji beže i zahtev Ujedinjenih nacija da im pomognemo da se prebaci veliki broj ljudi iz jednog sela u druga udaljena područja. Naprimer, Slovenija, Nemačka, Austrija. Gledajući retrospektivno to je bilo nešto što nas je i tada jako brinulo i sada kad se pogleda to je nešto što je bilo jako zabrinjavajuće. Znači, masovni pokreti ljudi iz njihovih kuća.

PITANjE:

Gospodine Karudža, ja ću vas zamoliti da pogledate dokument na ovom grafoskopu. Da li je to tabela koju ste vi napravili na osnovu vaših zabeleški rezimirajući etničko čišćenje do kojeg je došlo u Bosni, a za koje ste vi saznali. Ja ću vas zamoliti da se pre svega usmerite na gornji deo ove tabele.

ODGOVOR:

Da, ja prepoznajem ovaj rezime koji počinje 26. maja od Dvora i ide do 22. jula, to je u gornjem delu ove tabele kao što ste rekli prepoznajem to.

PITANjE:

To ćemo staviti na grafoskop. Tako da oni koji ne znaju ove detalje mogu da se oslone na ovo. A vama želim da skrenem pažnju na 26. maj 92. godine. Da li je kao deo vaših redovnih dužnosti ste otišli u posetu hrvatskoj opštini Dvor.

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

Da li se desilo nešto neobično tokom te posete.

ODGOVOR:

Da, izvan dnevnog reda koji je bio predviđen gradonačelnik Dvora je uložio zahtev koji je mene iznenadio.

PITANjE:

Kakav je to bio zahtev?

ODGOVOR.

On je uložio zahtev koji je mene iznenadio.

PITANjE.

Kakav je to bio zahtev.

ODGOVOR:

On je zahtevao, odnosno prvo je počeo tako što je objavio da on i njegov kolega u opštini Bosanski Novi preko granice su postigli sporazum da prebace 5 hiljada ljudi iz Bosanskog Novog da prođu kroz sektor sever u pravcu Austrije i Slovenije. Dakle, to je nešto što .. a zahtev je bio pod broj 1, da mi u sketoru treba da obezbedimo jednu ekipu snimatelja koji bi snimali prebacivanje ovih ljudi preko područja pod srpskom kontrolom da bi dokumentovali da su oni bezbedno prošli a da nisu ostali u području pod srpskom kontrolom. Drugi zahtev je bio da putem međunarodnog komiteta crvenog krsta ... predstavnika međunarodnog komieta Crvenog krsta i naših predstavnika obezbedimo logistički konvoj i osiguramo da ti ljudi ne prođu ni kroz kakvu traumu dok se to bude dešavalo.

PITANjE:

Kako se zvao gradonačelnik Dvora?

ODGOVOR:

Gradonačelnik Dvora u to vreme se zvao Borojević.

PITANjE:

Da li vam je on rekao da li ta grupa od 5.000 ljudi odlazi dobrovoljno ili su prisiljeni na to.

ODGOVOR:

U stvari na moje iznenađenje on mi je rekao da odlaze dobrovoljno.

PITANjE:

Šta ste vi odovorili na taj zahtev.

ODGOVOR:

Bilo je nešto neprirodno u celoj toj priči, ja sam mu to rekao. Ja sam ga pitao ko su ti ljudi. On je rekao to su Muslimani. Ja sam načelnik Dvora, to je deo Ujedinjenih nacija, oni dolaze iz druge zemlje, vi shvatate da Bosna je po .. vi nemate ovlasti na to i vi želite da oni odu, vi kažete da oni iz informacija iz prve ruke idu svojom voljom, nije mi zvučalo prirodno. Ti ljudi odlaze iz svojih domova. Kako je moguće da ljudi dobrovoljno odlaze iz svojih domova i on je tu zastao, jer je shvatio da ja ne verujem u te informacije.

PITANjE:

I šta se desilo nakon toga.

ODGOVOR:

Pošto smo se sastali nedaleko od njegove kancelarije on je otišao do kancelarije nazvao je na telefon i rekao ovde vam je gradonačelnik Bosanskog Novog ako ne verujete razgovarajte s njim.

PITANjE:

A kako se zvao gradonačelnik Bosanskog Novog u to vreme?

ODGOVOR:

Kasnije sam saznao puno ime i prezime, u to vreme nisam. Njegovo ime je bilo Radomir Pašić.

PITANjE:

A šta je bio po nacionalnosti?

ODGOVOR:

Srbin.

PITANjE:

Da li ste vi razgovarali sa gradonačelnicom Bosanskog Novog preko telefona.

ODGOVOR:

Ne, u tom trenutku nisam.

PITANjE:

Šta se onda desilo?

ODGOVOR:

Moram da pogledam svoje zabeleške. Ja znam da se tu nešto nalazi.

TUŽBA:

U redu, molim vas to učinite.

SVEDOK:

O kom datumu je reč?

TUŽBA:

26. maj 1992.

ODGOVOR:

Da, tog dana mi je rekao još nešto što sam zapamtio. Kada sam ga pitao kada sam mu rekao vi nemate jurisdikciju vi govorite iz Dvora o Bosanskom novom. Kako to da vi u svemu tome učestvujete i zašto. I tada mi je on rekao nešto u smislu da u Bosanskom Novom je formirana nova vlast jkoja je deo Srpske Republike Bosne i Hercegovine. Citiram.

PITANjE:

Da li ste ikada čuli za taj izraz Republika Bosna i Hercegovina.

ODGOVOR:

Ne, ne čak ni od generala Ninkovića koji mi je govorio o realnosti ni on nije koristio taj izraz. Tako da je to bilo prvi put da sam to čuo.

PITANjE:

Šta se onda desilo?

Izvinjavam se. Pre nego što završim sa tim sastankom, recite mi nakon što ste vi otišli sa sastanka da li ste imali mogućnost da razmislite o tome, dođete do zaključaka u vezi s tim što je od vas traženo.

ODGOVOR:

Da, ja sam i ranije to pomenuo jedan od razloga zašto ja nisam hteo da razgovaram sa tim drugim gradonačelnikom je, da to što je on tražio je imalo ogromne posledice, a izgleda da njega to uopšte nije brinulo. On je tražio od Ujedinjenih nacija da učestvuju u pokretu hiljada ljudi koji su trebali da napuste svoje domove i odu negde i pošto je to nosilo u sebi te ogromne posledice teško je bilo to shvatiti. Jer, tu je čovek morao da bude oprezan. Učinilo se da neko pokušava nas da regrutira da se pridružimo nečemu što mi nikada ne bismo uradili, mi ne stvaramo izbeglice, mi pomažemo izbeglicama. Učinilo se da neko pokušava nas da regrutira da se stvore izbeglice.

PITANjE:

Šta se onda desilo?

ODGOVOR:

Otišao sam iz Dvora i narednog dana negde oko podne bio sam u svojoj kancelariji u Topuskom i rečeno mi je došla je jedna delegacija koja želi da vas vidi i pokazalo se da je to gradonačelnik Bosanskog Novog u pratnji članova njegovog Izvršnog veća i načelnika policije.

PITANjE:

Šta se onda desilo?

ODGOVOR:

Pozvao sam ih, ušli su u moju kancelariju i oni su produžili sa istom tom pričom koju sam čuo od prethodnog dana sa još više objašnjenja očigledno njemu je rečeno da ja na verujem u tu tvrdnju da ti ljudi odlaze dobrovoljno. Tako da je on počeo detaljno da mi objašnjava zašto ti ljudi odlaze doborovoljno.

PITANjE:

Da vidimo šta je rekao.

ODGOVOR:

Ja ću to rezimirati,  jer se svodi na to po njegovim rečima Muslimani ne žele da se bore ni u čijoj vojsci, ali ne žele da izađu kroz područje koje je područje centralne Bosne. Oni žele da odu iz celog tog područja i ono što je mene dalje navelo na ispitivanje odnosno, moje dalje ispitivanje je navelo na sledeći detalj da su Muslimani odborili da se zakunu na lojalnost novoj Srpskoj Republici, Bosni i Hercegovini i ne žele da se bore. Dakle, jedini razlog zašto oni odlaze je nešto što su oni nazvali vojna slabost i činjenica da su oni manjina. To  da oni odlaze doborovoljno, i on je rekao citiram: ja priznajem da na njih vrše pritisak kako je on nazvao neredovne neregularne srpske vojne trupe.

PITANjE:

Da li ste vi to zapisali u svom dnevniku?

ODGOVOR:

Jesam.

PITANjE:

Ja bi vas zamolio da pročitate.

ODGOVOR:

On je rekao citiram: priznajem da su Muslimani pod pritiskom naoružani iz srpskih neregularnih snaga.

PITANjE:

Skrećem vašu pažnju na 6. juni 92. godine, da li ste dobili izveštaj o nečemu što se u to vreme dešavalo na fudbalskom stadionu u Bosanskom Novom.

ODGOVOR:

Da, rutinska praksa u našoj kancelariji je bila da dobijamo kratke izveštaje, kako ih zovu fleš izveštaje u vojsci na koju se odmah skretala moja pažnja čak sam dobio od danskog kontigenta u Dvoru takav izveštaj koji je primetio veliki broj ljudi koji su prešli granicu.

PITANjE:

Vaša posmatračka misija su ljudi koji se mogli vrlo lako identifikovati.

ODGOVOR:

Da, oni su se mogli vrlo lako identifikovati, imali su plavu zastavu, niko ih nije mogao zameniti za bilo koga drugog. Bilo je jasno ko je to.

PITANjE:

Taj danski kontigent je vršio posmatranje odakle?

ODGOVOR:

Oni su bili u Dvoru i ako odete tamo gde se nalazila ta četa preko reke u pravcu Bosanskog Novog može se videti fudbalski stadion, i ti vojnici su gledali daleko...

PITANjE:

Ti vojnici su bili u Hrvatskoj i gledali su u Bosanski Novi na fudbalski stadion  preko reke.

ODGOVOR:

Da.

PITANjE:

I šta su videli?

ODGOVOR:

Videli su grupu ljudi okupljeni na fudbalskom stadionu.

PITANjE:

Da li su rekli koliko je bilo ljudi. Otprilike.

ODGOVOR:

Ne sećam se tačno broja, ali znam da su bile stotine kada je stigla ta kratka vest. Stotine okupljenih na fudbalskom stadionu.

PITANjE:

Da li su ti ljudi bili zatočeni na fudbalskom stadionu?

ODGOVOR:

Oni su rekli da su bili tamo zatočeni i da su neki trpani u autobuse, a da su kao takvi držani na fudbalskom stadionu.

PITANjE:

Da li je nešto čudno u vezi s tim kako su ljudi bili organizovani na fudbalskom stadionu.

ODGOVOR:

Iznenađenje je u izveštaju gde je pisalo da su ljudi kako su se nalazili na fudbalskom stadionu formirali SOS.

PITANjE:

Dakle, da su oni sami formirali slova SOS.

ODGOVOR:

Da.

TUŽBA:

Dakle univerzalni znak poziva na pomoć.

ODGOVOR:

Da.

TUŽBA:

Ako Veće ima nameru da danas završimo sa radom u 13,45 časova ovo je dobar trenutak da to učinimo.

MEJ:

U redu, onda ćemo to i učiniti. Gospodine Miloševiću, sada ćemo prekinuti sa radom. Šta ste hteli da kažete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Ja sam sada dobio novi raspored svedoka i da je Bosanac Vesna, a maločas smo čuli od gospodina Najsa da on uključuje nekakve transkripte kojima se skraćuje vreme, pa bih samo želeo da znam koliko ćete mi vremena dati za unakrsno ispitivanje Bosanac Vesne, i kakve su namere pošto nemam o tome nikakvu predstavu kako će da skrati ispitivanje, a rekao sam već da smatram da je to samo usmereno na skraćivanje mog vremena za unakrsno ispitivanje. Pa mi bar recite koliko će biti.

MEJ:

To neće smanjiti vaše vreme za unakrsno ispitivanje. Činjenica da se uvode dokazi putem transkripta uzeće se u obzir i vama će biti dozvoljno adekvatno vreme za unakrsno ispitivanje. Nemojte se uopšte brinuti zbog toga. Nastavićemo u ponedeljak ujutro u 9,00 sati. Ustanite molim.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest