aktuelno-m.gif (3720 bytes)

29. januar 2003. g.

STENOGRAM

 

ODGOVOR:

To su tzv. narodne zaštite, a oni su prvenstveno služili da bi zaštitili stanovnike tih područja, tih mesnih zajednica u slučaju agresije. To je bilo još pre početka agresije na grad Dubrovnik. Kad govorim na grad Dubrovnik govorim na opštinu Dubrovnik u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su one vreće s peskom što smo videli bile povezane sa postojanjem te jedinice u Starom gradu.

ODGOVOR:

            Meni je jako žao, gospodine optuženi, da vi koji ste juče iskazali onoliko znanje vezano za artiljeriju i kao rezervni oficir ondašnje vojske, da znate da su te vreće isključivo služile za zaštitu spomenika kulture, za zaštitu kamene plastike, nažalost nismo imali dovoljno, da smo ih imali dovoljno verovatno bi više sačuvali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, recite mi, molim vas, da li se komanda vaših snaga nalazila u zgradi policije koja je u samom Dubrovnika jedno vreme.

ODGOVOR:

            Zgrada policije je tada bila na putu Maršala Tita 35, to je u istoj zgradi gde je  boravio i radio Služba državne bezbednosti tj. vi ste rekli juče u onom vašem iskazu spomenuli ste ime. Oni su bili udaljeni 5 km od Starog grada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja nisam pomenuo ni u kakvom mom iskazu nego sam pitao  za ono što ste vi rekli u svom iskazu. Naime, evo neki prevod, verovatno netačan. Da li je taj ...

MEJ:

            Ne gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... organizovao  srpske nacionalističke aktivnosti u gradu.

ODGOVOR:

            Gospodin Risto u vreme agresije već je bio, on je već bio u mirovini. Međutim, taj isti gospodin, on je imao bliske kontakte po vertikali sa svojim nadređenim, i ukoliko znamo ja ću samo se zadržati na grad Dubrovnik mi znamo da su te veze postojale i da je te saradnje bilo po liniji rukovođenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da su postojale veze po liniji rukovođenja DB.

ODGOVOR:

            Vi verovatno to bolje znate nego ja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam ništa bolje od vas, nego vas pitam za objašnjenje kako je taj Risto organizovao srpske nacionalističke aktivnosti u gradu. Kakve je on to srpske nacionalističke aktivnosti u gradu organizovao.

ODGOVOR:

            Ukoliko se može smatrati osnivanjem pojedinih stranaka isključivo okupljanje na nacionalnom nivou koje kakvi zatvoreni sastanci te manjine tada u to vreme u Dubrovniku, a koja ničim nije bila ugrožena onda se dalo naslutiti da je najverovatnije ili sigurno taj gospodin. Jer, ništa se nije moglo dogoditi u Dubrovniku da on ne zna bio da je to bilo pod njegovim okriljem tj. pod okriljem te službe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kad je taj otišao u penziju?

ODGOVOR:

            Posle prvih demokratskih izbora u Dubrovniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači još 90 godine je otišao u penziju. Dobro, da to bar rasčistimo, otišao je u penziju godinu i po dana pre nego što se ovo događalo o čemu ste govorili. Vidite šta kaže Marinović na strani 19. "Kaže u vezi sa ovim pitanjem gde vam je bila komanda prvih dva meseca u Dubrovniku moj zapovednički stožer se nalazio u zgradi policije, kasnije smo ga preselili, a 92. godine bio je preseljen u hotel Splendid koji je po nešto zaklonjen brdom..." Ovo prvo mesto nije bilo znači u centru Dubrovnika, nego negde daleko nekolko kilometara. Je li tako.

ODGOVOR:

            Nekoliko km od samog centra grada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da ne gubimo vreme na tome. Vi nabrajate sastanke koji su vođeni, na kojima ste vi bili prisutni i da su oni praktično bili gotovo svakodnevno, ja sam video ovde jedan popis sastanaka koji ste dali, i vidim bez izuzetka na tom popisu uvek prisustvuje i neko od stranih posmatrača, odnosno medijatora koji su tu posredovali između vas i vojske. Da li to samo po sebi govori da je bilo nastojanje jedno da se mirno reše ti problemi koji su postojali. Svakodnevno su se sastajali i bez ikakvih vojnih akcija.

ODGOVOR:

            Vojne akcije su postojale. One su trajale čak i u vremenu dok smo mi razgovarali o eventualnim prekidima vojnog delovanja sa vaše strane. Suština naših razgovora i posmatrča Evropske misije je bila da se pokuša sprečiti sukob tj. da se pokuša sprečiti delovanje Jugoslovenske narodne armije prema civilnim ciljevima. Nažalost, nisu tu imali puno uspeha, a osećaj svega toga je, da je jedna garnitura ispred Jugoslovenske narodne armije vodila te razgovore i na određen način obmanjivala i nas hrvatsku stranu i posmatrače.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li je tačno, molim vas, gospodine Šimunoviću, da to razjasnite. Da li je tačno da je na tim sastancima vojska isključivo tražila predaju oružja rasformiranje tih paravojnih formacija.

ODGOVOR:

            Ne da je tražila, nego vojska je postavljala ultimatume, kojekakve ultimatume, između ostalog da se Dubrovnik preda, da navodno Kurdi izađu iz Dubrovnika, da navodno strani plaćenici napuste grad. Da se stanje policije vrati na stanje 90. godine i još tih zahteva je dosta bilo što ja verujem da vi i znate za njih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne bih to mogao da vam potvrdim, žao mi je, ali iz ovoga što ja ovde imam tražili su da se preda oružje i da ti razni kriminalni elementi napuste grad. Dakle, da se grad demilitarizuje kao što je bio pre toga. Je li to ono što je vojska tražila.

ODGOVOR:

            Ne mogu nikako prihvatiti vašu tezu kriminalni elementi, a to što je vojska tražila, to smo mi osetili do onoga trenutka kad smo počeli pregovarati. Što znači do početka pregovora vojska je spalila par sela u Konavljima i spalila je dubrovačko primorje, proterala opljačkala, kako toj vojsci verovati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kažete na strani 10 da je vojska sasvim sigurno informacije prosleđivala na nivo kako vi kažete zapovednog lanca u Beograd, a to zaključujete zato što ste bili upućeni jer ste rezervni oficir. Je li to osnovno za vaš zaključak.

ODGOVOR:

            Ne, to nije jedini osnov za moj zaključak. Moj zaključak je ponašanje oficira jugoslovenska narodne armije u trenutku kada se trebala doneti bilo kakva odluka s njihove strane a to mogu potvrditi iz više primera. Jedan od tih primera je Cavtat, pukovnik Sličević koji je prekršio, u stvari nije dobio saglasnost za potpisivanje tog dokumenta i to je sav način da vidi se da on nije mogo odlučiti ili pošto sam ja razgovarao sa par generala jugoslovenske vojske u tom vremenu, mogu vam samo spomenuti generala Damjanovića koji nije imao ovlasti koji je bio zapovednik hercegovačkog korpusa i generala Pavla Strugara koji nije imao ovlasti isto tako potpisati Sporazumna kojem sam ja bio prisutan, a to je bilo  da ... uz prisustvo generala Moriona, znači francuskog generala po tom smo zaključili od prvog dana da ti visoki oficiri zapovednici tog područja nemaju ovlasti da bilo što potpišu ili da na bilo što pristanu bez saglasnosti Beograda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a zar nije kontradiktorno to što vi opisujete na strani 12, gde je general Damjanović, kako kažete, rekao da se prestane sa dejstvima pa da su mu odbili naređenje da se vojska povuče odande. Kako to objašnjavate ako je taj lanac tako funkcionisao.

ODGOVOR:

            To je bila akcija, ja verujem da vi to znate, čista na terenu kada je bio ministar Kušner s nama na pregovorima, vojska Jugoslavije iskoristila je trenutak dok smo mi pregovarali. Znači ministar francuske vlade, general Damjanović, zapovednik Hercegovačkog korpusa da pokuša još jedanput ući u Dubrovnik. Međutim, to nije uspelo zahvaljujući našim odbrambenim snagama i na insistiranje generala Damjanovića da kapetan bojnog broda Milan Zec izađe na teren i povuče tu vojsku koju smo mi gledali s druge strane reke on je odbio tu njegovu zapovest.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi objašnjavate samo da budemo ako možemo racionalni s vremenom pošto će još 25 minuta ja imam za vas.

ODGOVOR:

            Oprostite, ja vama pokušavam odgovoriti i objasniti to što vi ili ne znate ili hoćete mene pitati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas zato i pitam pošto sam video na strani 12 da je taj isti general Damjanović o kome govorite naredio da se vojska povuče, pa se vojska onda nije povukla. Pa šta se, u stvari, tu desilo ako je funkcionisao taj komandni lanac kako treba, kako vi tvrdite.

ODGOVOR:

            Zato što je postojala zapovest za napad izdata od strane vojnog pomorskog sektora Boka, admirala Jokića da dok traju pregovori da se pokuša ući u Dubrovnik. Međutim, general Damjanović je tada bio predstavnik Hercegovačkog korpusa i najverovatnije ona dvojica, general i admiral, nisu se usaglasili, a generalu Damjanoviću je bilo neugodno zbog ministra Kušnera.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem vas, ali ako govorite o komandnom lancu do Beograda onda bi trebalo upravo da bude suprotno, da se ne usaglašavaju mornar i vojnik na terenu, nego valjda da izvršavaju nekakvu naredbu iz Beograda i jedan i drugi. Prema tome, to što vi tvrdite, da je taj zapovedni lanac na takav način upravljao tom operacijom kako je zovete u Dubrovniku, nije tačna. Je li to tako ili nije, gospodine Šimunoviću.

ODGOVOR:

            Nije to tako. Ja ću vam još jedan primer navesti ukoliko dozvoli sud.

MEJ:

            Da, izvolite ali očigledno što je moguće brže gospodine Šimonoviću.

ODGOVOR:

            3.12. delegacija hrvatske vlade predvođena sa ministrom Rudolfom putem admirala pomoćnika generala Kadijevića admirala Broveta u Beogradu dogovara sastanak u Kuparima, dogovara sastanak u Cavtatu za 5.12.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam šta time objašnjavate, ali da pređemo preko još nekoliko pitanja.

ODGOVOR:

            Samo da vam objasnim. Istog dana 3. na zapovednom komandnom mestu Kuparima da se donosi odluka za napad na Dubrovnik.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Taj napad nije izvršen. Je li tako.

ODGOVOR:

            Samo izvršen jedan dan sa zakašnjenjem da ova delegacija odrazgovara i da se vrati 6. je taj napad izvršen, a to je zasigurno to nije moglo bez Beograda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li je tačno, evo vi govorite na 12 strani, da je Damjanović vrlo oštro reagovao kad se neko nedolično ponašao prema vama. Da vas je zaštitio. Da li je tačno da su oficiri JNA nastojali da vas zaštite.

ODGOVOR:

            General Damjanović je bio izuzetna ličnost tada. U našem privatnom razgovoru, pred ovaj sastanak u Mokošici, on mi je pokušo objasniti svoju ulogu u tome svemu skupa. Onog trenutka kad je došla beogradska televizija da da izjavu, on je izjavu dao pošto sam ja bio neposredno pored njega potpuno drugačiju izjavu, pominjo je Kurde, spominjo ustaše, spominjo je sve i da su oni došli odbraniti Dubrovnik, da bi po završetku tog svog intervjua na televiziji rekao mi je "gospodine Šimunoviću, oprostite, ja sam to morao tako". General Damjanović, zapovednik Hercegovačkog korpusa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja za to ne mogu da nađem objašnjenje i čini mi se jako nelogično, ali molim vas odgovorite mi samo precizno na pitanje da li je tačno da je vojska sve vreme govorila da samo uzvraća na vašu vatru. Vi pišete to na strani 13 u pretposlednjem pasusu. Je li tako ili nije.

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, mi smo se celo vreme branili od napada jugoslovenska vojske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vi govorite o nekim borbama, govorite na primer o Srđu, koji je ostao prazan a vojska nije ušla u Srđ. Pa da li je to najbolji dokaz da oni nisu imali uopšte nameru da zauzimaju taj Srđ nego su vas držali samo u blokadi. Je li to tako ili nije.

ODGOVOR:

            Ne, nije to tako vojska je u 3 navrata pokušala zauzeti brdo Srđ tj. tvrđavu na Srđu, niti jednog trenutka nije to uspelo. To što smo se mi izvukli u 11. mesecu sa brda Srđ izvukli smo se iz jednostavnog razloga što je zapovednik nije dozvolio pošto smo imali veliki broj žrtava na platformi ... da još se gine. Međutim, isto tako mi smo se vratili sledeću noć na Srđ i Srđ je ostao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Šimunoviću, pa vi sami govorite o tome da ste bili iznenađeni zašto kad je čak bila napuštena tvrđava Srđ, da vojska nije ušla unutra i objašnjavate to time da vojska nije znala da je tvrđava napuštena.Je li tako.

ODGOVOR:

            Tačno tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ajde onda da ostanemo pri tome, jer isteći će nam vreme, da li je tačno ovo što ću vam sad, evo vidite, ja imam ovde podatke koje sam dobio koliko su puta hrvatske paravojne formacije napale JNA i njene objekte i da su to uradile bez povoda pitaću vas za evo jedan red.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, dobro bi bilo kad biste nam rekli šta je JNA radila granatirajući Stari grad, ili vi to osporavate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Informacije koje sam ja dobio, ja vam još jednom kažem svima koji ovo gledaju da sa tom celom operacijom Srbija nema nikakve veze, a da sam ove informacije koje sam dobio i iz njih video isključivo da je JNA odgovarala na vatru koja je prema njoj bila upućena, a evo, na primer, po ovome što ja ovde imam podatke koje sam dobio, 12.10 ste pucali bez ikakvog povoda na vojsku 13.10; 16.10; 17.10;

MEJ:

            U redu, samo trenutak. Dozvolite da se svedok time pozabavi. Šta kažete, odakle je dolazila vatra da bi svedok mogao time da se bavi. Da li vi tvrdite da je vatra dolazila iz Starog grada ili nije, budite jasni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Po informacijama koje imam dakle, vojska je, a i sami ste rekli da vam je na sastancima odgovaralo da samo odgovara na vašu vatru, je li to bilo tako ili nije.Jesu li ovo datumi kada ste bez ikakvog povoda pucali na vojsku iz Dubrovnika koji ste prethodno militarizovali.

ODGOVOR:

            To nije ništa tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači nijedan od ovih datuma koje sam vam naveo. Imam punu stranu datuma.

ODGOVOR:

            Ja bi vas molio da kad kažete datum, da rečete položaj, da kažete sa čim se gađalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorim o pucanju na vojsku, a vojska tvrdi da je odgovarala samo po onim vatrenim tačkama sa kojih se na nju pucalo i to vi tvrdite da nije tačno. Je li tako.

ODGOVOR:

            Loše su te vaše informacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ja ovde imam dva, četiri, 6,8,10,12,14,18,18,20,22,24,26,28,30, 33 datuma od 12.10 do 18.05.92 o pucanjima na vojsku bez ikakvog povoda i objašnjenje da se radilo isključivo o odgovaranju na tu vatru iz Dubrovnika i ništa drugo. Vi tvrdite da to ništa nije tačno. Je li tako, gospodine Šimunoviću.

ODGOVOR:

            Tako je, a ja vama ukoliko Sud dozvoli mogu navesti sve primere što je vojska napravila na području Skupštine opštine Dubrovnik gde je sve delovala što je učinila, što je popalila, koliko je ubila civila. To ja vama tačno po datumima mogu preneti. Međutim, na ovakav način na ove datume bez ikakvih dokaza s čim je pucano, na koga je pucano, mislim da vam taj papir baš previše ne vredi jer neko ko vam je dao, da vam je krivo dao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Šimunoviću, samo da vas još nešto pitam, molim vas, evo ovde imam jednu fotokopiju" u spomen svojim poginulim saborcima", pa je to 163 brigada hrvatske vojske Dubrovnik. To vam je verovatno poznato pošto je to štampano, dakle nije sporna autentičnost i na prvom mestu prvi poginuli 28.9.91 godine, piše Ćatović Ismeta Sreten. Ja imam podatak ovde upravo da je tog datuma poginuo taj Sreten Ćatović od oca Ismeta, inženjer, rodom iz Trebinja, koji je radio na postavljanju rasprskavajuće nagazne mine prilikom njenog postavljanja negde u Dubrovačkoj župi. Je li to tačno ili ne.

ODGOVOR:

            Nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ta prva žrtva koju ste naveli poginula je u vašem miniranju prostora oko Dubrovnika. Je li tako ili nije.

ODGOVOR:

            Nije tako. Ako dozvolite ja ću vam objasniti kako je gospodin Ćatović poginuo. Gospodin Ćatović je inače diplomirani inžinjer bio radio u Tvornici ugljeno grafitni proizvoda u Dubrovniku. Jedan od prvih branitelja Dubrovnika. Inžinjer stroja koji je konstruirao eksplozivne naprave da bi se zaštitio Dubrovnik. Nažalost, u tom isprobavanju tih eksplozivnih naparava isti je poginuo, ali nije poginuo u Župi dubrovačkoj, nego je poginuo na platou Osojnika gde je on pokušavao osmisliti eksplozivnu napravu. Tako je poginuo taj gospodin.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, poginuo je sam.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, prekinuću vas u vezi sa ovom konkretnom temom. Sada ste već premašili vreme koje smo vam dali. Možete postaviti još jedno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su tragični događaji oko Dubrovnika i to verovatno ne spori niko. A da li vi smatrate, gospodine Šimunoviću, da ste tom militarizacijom Dubrovnika i pucanjem po vojsci iz Dubrovnika neko dobro učinili.

MEJ:

            Svedok se nije složio sa tim tvrdnjama koje ste vi izneli. To je samo ono što vi tvrdite. Izvolite, gospodine Tapuškoviću.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije i časni sudija Mej, dopusite mi da samo jedno malo objašnjenje  ja ću gledati da budem što je moguće kratak. Vi ste mi juče kazali pitali ste me da li ja to osporavam da je Dubrovnik bombardovan, granatiran. Ja zaista tako nešto niti hoću, niti želim to je na vama vi ćete na kraju sve to da raspravite i da utvrdite šta se događalo oko Dubrovnika. Ja sam samo dužan kao prijatelj Suda da vam ukažem na one stvari koje su sadržane u dokazima tužilaštva da bi vi to cenili kada o tome budete odlučivali. Zato bi gospodine Šimunoviću pre svega pozabavio pitanjem koje treba odgovorom da objasnite sudu sve ono što se dogašalo oko tvrđave Srđ. Jer, vi ste u svom iskazu govorili o tome da je najviše okršaja oko tvrđave Srđ bilo između 18. novembra, između 8 i 13 novembra, i 6. decembra. Da li možete sudu da objasnite tačno lokacija Srđa iznad samog Dubrovnika. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Na tom brdu apsolutno nema civilnih objekata.

ODGOVOR:

            Bilo ih je, međutim uništene su od strane JNA.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Na kom mestu su bili ti objekti.

ODGOVOR:

            Tu je bio odašiljač veze. Bila je žičara.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ja mislim na ljude. Da li je tu bilo ljudi koji su živeli stanovali, ili je to bila stara carska tvrđava koja je imala samo podzemna skloništa.

ODGOVOR:

            Ne, ona je bila čak i u funkciji kroz turizam i ovi objekti do nje su bili u funkciji hrvatskih ...

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Na Srđu niko nije živeo.

ODGOVOR:

            Bila su dežurstva normalna i dan danas su dežurstva.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            U ovim kritičnim vremenima.

ODGOVOR:

            Normalno.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Da li je i koliko gore bilo pripadnika vojske Hrvatske.

ODGOVOR:

            Zavisi od datuma i od dana. Od 7 do 28.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ljudi.

ODGOVOR:

            Tako je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ja bih vam samo jednu stvar predočio iz vašeg iskaza. Vi ste ovde koji ste dali ranije a to je sledeće. Vi ste rekli da ste imali jedan top u ulici Josipa Kosora na 500 m od hotela Lero. Gde se nalazi hotel Lero.

ODGOVOR:

            To nije tačno.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste, ovo je vaš iskaz. To je top 105 mm koji se nalazio kod tog hotela tako ste izjavili istražiteljima.

ODGOVOR:

            Uvidom.

TUŽBA:

            Ja mislim da bi svedok trebao dobiti u ruke svoju izjavu kako bi to mogao pratiti.

MEJ:

            Ne mogu reći šta se govori jer prevod malo kasni.

TUŽBA:

            Ja mislim da bi svedok trebo dobiti svoju izjavu ukoliko se u njoj nešto osporava.

MEJ:

            Da molim da se svedoku da izjava. Gospodine Tapuškoviću molim vas nemojte biti predugi.

TUŽBA:

            Optuženi već u velikoj meri unakrsno ispitivao po izjavi tako da možda toj izjavi treba dati broj.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 373.

SVEDOK:

            Gospodine sudija, ja bi molio da dobijem kartu Dubrovnika kako bi vam pokazao tačnu lokaciju našeg topa, i tačnu lokaciju hotela koji iznosi gospodin.

MEJ:

            Da, imali smo razne karte u spisu pa recite na kojoj karti bi se to najbolje videlo.

SVEDOK:

            Karta Dubrovnika.

MEJ:

            Vi treba da znate koji je dokazni broj. Gospodine Najs, možete li pomoći?

TUŽBA:

            Da, to je već uvršteno u spis, evo ja ću sada dati kartu kako bi smo uštedeli vreme. To 326 tabulator 13.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Šimunoviću, to je 15 stranica vašeg iskaza. Engleska verzija 14 stranica, 2 pasus i prvi pasus. Znači evo, gospodine Šimunoviću, vi ste to su vaše reči mislim da je to bio top 105 mm. Smestili smo ga tamo iz dva razloga. Bio je relativno zaštićeno mesto. Je li tako.

ODGOVOR:

            Tako je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            E sad u sledećem pasusu kažete ovako. Mi smo našu vatru morali usmeriti na naše vlastite pozicije na Srđu kako ih JNA ne bi zauzela. Našim ljudima tamo smo naredili da se sklone u podrum Carske tvrđave i granatirali smo posvuda oko njih kako bi smo sprečili napadačke snage JNA. I zadnja rečenica cev našeg topa tada je već bila toliko pregrejana da smo morali raditi mokrim kako bi top postao u funkciji.

ODGOVOR:

            Sve je to istina, gospodine.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Znači to je bilo pucanje iz topa iz grada.

ODGOVOR:

            Sva naša sredstva su bila u gradu Dubrovniku. Mi smo grad Dubrovnik branili i odbranili iz grada Dubrovnika ja ne govorim o zaštićenoj spomeničkoj jezgri Starog grada nego o parkovima, šumama, ali ne blizu stambenih naselja i mi smo zahvaljujući tome odbranili Srđ, gospodine.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Koliko je Lero udaljen od starog dela grada.

ODGOVOR:

            Sad ću ja pokazati vama. Oprostite samo malo da se snađem na karti. Hotel Lero - Stari grad znači u km ima negde 5 km.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je jedino sa tog mesta 6. decembra pucano prema položajima JNA sa tim oružjem.

ODGOVOR:

            Sa tim oružjem da.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je još sa nekog mesta.

ODGOVOR:

            Zasigurno da mi smo se branili i štitili to je naše puno pravo.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Još jednu stvar bi vas pitao juče je bilo govora o onoj bateriji koja je pogođena na Žarkovici. Kada je to bilo tačno.

ODGOVOR:

            Nije baterija gospodine nego je to bio kamion pun eksplozivnih sredstava sklonjen u zaklonu Žarkovica.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Kada je to bilo.

ODGOVOR:

            To je bilo u 11. mesecu.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            U 11. mesecu, a da li je tačno ovo što.

ODGOVOR:

Oprostite u vreme dok je granatiran i raketiran i tučen Dubrovnik što znači da smo se mi branili protiv iste te artiljerije.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Samo da li mi možete reći da li je tačno ovo što jedan strani posmatrač prema dokazima koje sam dobio od tužioca uočio. On je rekao da je bio to značajan uspeh za hrvatske odbrambene snage kada su sa svog oružja pogodili najbližu artiljerijsku bateriju smeštenu na planini Žarkovica. Zapalivši skladište municije. Međutim, slavlje je brzo prekinuto kada su zalutali meci znači vratili se sa Žarkovice oko starog grada. Granate su padale na glavnu dubrovačku luku pogodivši jedan trajekt koji nije napustio luku zbog pomorske blokade. To je utvrdio jedan strani posmatrač prema dokazima koje ovde imamo.

ODGOVOR:

            Gospodine, da nije tragično bilo bi smešno. Rekoširali. Ja ću vama pokazati gde je Žarkovica, gde je Dubrovnik, pa to što se rekošetiralo vratilo se 5 km nazad. Mislim ta izjava toga gospodina ja ne znam o kome se radi. Verovatno on jednostavno ili je dao pod nekakvim čudnim okolnostima ili jednostavno ne zna što se događa u ratu, što se događa kad artiljerija gine.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Mi smo to dobili po članu 68, ja imam u dovoljnom broju kopija. Postoji fotografija i objašnjenje svedoka koji je o tome napravio i film.

MEJ:

            Svedok je odgovorio na pitanje. Morate ići dalje nema potrebe da se zadržavate na izjavi.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li bi mogli da mi kažete je li tačno da dok je trajao prekid vatre da ste se vi snabdevali novim oružjem i uvećavali ljudstvo.

ODGOVOR:

            Prekida vatre nije bilo. Vi nikad tzv. strana nije pristala na prekid vatre nikad nije potpisala taj dokumenat. Što znači da na širem području grada Dubrovnika ili opštine Dubrovnik mi sad moramo ići šire pa krenuti prema dubrovačkom primeru i krenuti ... ona nije prestala delovati za celo vreme do trenutka dok se oni nisu povukli sa tog prostora tj. dok nisu hrvatske snage oslobodile to područje.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Da li mi možete reći da li ste upoznati sa time pošto ste obilazili te položaje da je ceo ovaj kraj koji vodi od Crne Gore prema Dubrovniku kako je Marinović vaš komandant objašnjavao bio pokriven sa oko 250 mina.

ODGOVOR:

            Upoznat sam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Je li bilo 250 mina na drumu.

ODGOVOR:

            Ne znam tačan broj međutim, tih 250 mina vrlo lako su prošle jedinice armije pored tih 250 mina koliko ja znam niti jedna mina koliko ih je bilo ne znam tačno, ali niti jedna mina nije aktivirana niti jedno vaše vozilo oprostite vaše, ali vi zastupate njih, pa onda bi...

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Ja ne zastupam nikoga, nego samo pomažem da sud.

ODGOVOR:

            Niti jedno vozilo nije bilo uništeno od nijedne mine.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            A da li je tokom tog kretanja vojske JNA uništeno čak 6 tenkova.

ODGOVOR:

            Ja govorim o ... o kretanju, o prodoru, artiljerijskoj pripremi, pešadiji i tenkovima.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Je li uništeno 6 tenkova.

ODGOVOR:

            Uništeno je.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:     

Da li je svo ovo naoružanje koje je bilo postavljeno duž tih 75 km potom povučeno u Dubrovnik.

ODGOVOR:

            Nažlost nije.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala lepo. Časne sudije, samo još jednu stvar. Da li ste 13. novembra bili u Zeleniki?

ODGOVOR:

            Jesam.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Šta se događalo toga dana u Herceg Novom?

ODGOVOR:

            Sprovod vojnika koji su poginuli na platou Bosanke.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Vojnika JNA?

ODGOVOR:

            Normalno.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.

TUŽBA:

            Časni sude ja u dodatnom ispitivanju moram pokriti neke materijale. Nastojaću to učiniti na mogući način. Prvo idemo na izjavu generala Marinovića. Zamoliti za jednu minutu na privatnoj sednici.

MEJ:

            Da.

(posle zatvorene sednice)

MEJ:

            Obično ne uvrštavamo u dokazni materijal izjave. Međutim, ova izjava korišćena je prilikom unakrsnog ispitivanja. I pravo je da optužba dobije mogućnost da to unakrsno ispitivanje stavi u kontekst. Jer, naime iznešena je tvrdnja da izjave generala protureči izjavama ovog svedoka. Zbog toga raspravno veće mora imati tu izjavu u celosti. I zato je praktično da mi dobijemo kopiju te izjave. Nakon toga ostaje pitanje da li kao što je to sugerirao gospodin Kej u spis treba uvrstiti samo deo izjave tj. onaj deo izjave koji je korišćen za unakrsno ispitivanje. Mi se s time ne slažemo smatramo da je to umetna podela i da nema smisla da se u spis uvrsti samo deo ... to bi moglo dovesti do daljih zabluda i pogrešaka. Dakle, uvrstićemo ovu izjavu u spis. Međutim, odmah kažemo da bi bilo bolje da se taj svedok pozove da svedoči kako bi se njega moglo unakrsno ispitati o navodima o njegovoj izjavi. Nema sumnje da se ta opcija može razmotriti međutim, u međuvremenu dok se to ne reši mi ćemo tu izjavu uvrstiti u spis. Ja još jednom navodim ovu rezervu da svedok nije unakrsno ispitivan po toj uzjavi  i da zbog toga izjava ima manju dokaznu težinu od onih koje su unakrsno ispitane.

TUŽBA:

            Zahvaljujem se ja ću sada pokušati maksimalno efikasno koristiti vreme na raspolaganju. Prvo molim vas dokazni broj za izjavu.

SEKRETAR:

            Dokazni broj 374.

TUŽBA:

            Ja ću se koristiti sa otprilike 4 pasusa iz izjave kako bi se to moglo staviti u kontekst, bilo bi dobro da jednu kopiju stavimo na grafoskop, a ja ću vam reći sa kojih stranica čitam. Zato jer, prevodioci još nisu dobili tu izjavu izvinjavam se možda nećemo imati dovoljno kopija da im to podelim, ali ako to stavite na grafoskop i ako ja počnem prebrzo čitati što sigurno hoću. Oni će me upoziriti. Idemo prvo molim vas na ... strana 10  ... Molim, dakle, da se to stavi na grafoskop. U redu stavićete to na grafoskop. Dakle, osporavan je stupanj u kojem je Dubrovnik bio branjeni grad, odnosno dakle negde pri sredini strane stoji ovde ovo. "Nakon što sam u Dubrovniku proveo samo kratki period shvatio sam da je grad faktički bez ikakve odbrane" i zatim pri dnu iste strane. Molim da pomaknete stranu ... stoji jedina jedinica u Dubrovniku za koju bi se moglo smatrati da je bila relativna visoka kvaliteta u tom trenutku bila je jedinica specijalne policije koja je brojala 37 ljudi i koja je bila deo dubrovačke policije. Recite nam Šimunoviću da li se slažete sa procenama koje stoje u ovoj izjavi.

ODGOVOR:

            Slažem se.

TUŽBA:

            Sada idemo na stranu 12, negde na trećini strane malo više gore molim, paragraf koji počinje sa rečima: ukupno, gospodine Šimunoviću, vi ste spomenuli 3 topa koja ste dobili sa Korčule. Evo šta kaže ovaj svedok. Ukupno smo imali 4 topa od 85 mm, 2 antitenkovska zis topa od 76 mm, 2 projektila ... žicom, municiju za to oružje i 6 kamiona. Dok smo bili u kasarni u Korčuli mogli smo locirati samo jedan ... za top. Mi nismo to znali u tom času zato jer je bilo mračno i žurilo nam se da izađemo. Međutim, iz svih topova uklonjene su udarne igle. To smo otkrili tek sledeće jutro. JNA je do tada već povukla svu svoju bolju opremu sa Otoka tako da su oni zapravo to oružje napustili. Topovi od 85 mm korišćeni su kao ... artiljerija i imali su domet od tek od 15 km tako da ih je JNA zapravo smatrala ..Dubrovnika. Međutim, oni su bili ... Međutim, uklonivši udarne igle oni su mislili da su ih uspeli onesposobiti za upotrebu, kao prvu stvar koju smo napravili iskoristili smo priručnike za ta oružja koja smo takođe uzeli od tamo da vidimo kako su izgledale udarne igle. Tada smo pokušali improvizirati i napraviti neke udarne igle u tvornici ... materijal koji smo koristili za udarne igle bio je slabe kvalitete tako da bi udrne igle trajale tek dva opaljenja. Ja znam da je oružje koje smo imali bilo tek ograničene vrednosti pogotovu u svetu činjenice da su nedostojale udarne igle. Gospodine Šimonoviću ovi se brojevi razlikuju od onoga što ste vi rekli. Isto tako broj mogućih opaljenja razlikuje se od broja 1. Šta vi možete reći da li vi to osporavate ili možete li to komentarisati.

ODGOVOR:

            Ja ovo ne osporavam zasigurno je general Marinović imao boljeg uvida u stanje tehnike i stanje naoružanja s tim da je sve ovo iz ove izjave tačno. Ne znam šta ste mislili pod upotrebom tog oružja, međutim zasigurno je tačno ovo iz izjave nisu ove mogle igle upotrebiti više od dva puta.

TUŽBA:

            Strana broj 16 mislim da je to zadnji pasus iz ove izjave koji nas sada zanima. Tamo se ponovo iznosi tvrdnja da general tvrdi da su snage bile ravnopravne. Recite nam, gospodine Šimonoviću, da li je tačno da je taj general stigao ravno iz JNA.

ODGOVOR:

            General Marinović je stigao iz Trebinja i bio je u funkciji zapovednika garnizona u Trebinju.

TUŽBA:

            Pri vrhu strane 16 odmah pri vrhu. Da hvala. Ukupni broj trupa snaga JNA koje su sudelovale u dubrovničkoj kampanji bio je 5 do 7 hiljada ljudi i to najmanje 5 do 7 hiljada ljudi. Kombinirane jedinice koje su u tome sudelovale imale su najmanje 36 ... 60 teških minobacača, 240 bazuka, 60 protivzračnih topova, i 44 tenka. Oni su imali potpunu nadomoć u zraku nad našim snagama iz Mostara, Tivta i Podgorice. Imali su dva torpedna čamca i patrolna čamca. Isto tako imali su tri baterije pp 15 zemlja-zemlja sa dometom od 80 km. Plan jugoslovenske armije za dubrovačku operaciju bio je da započnu sa operacijom iz dva smera ... iz istočne Hercegovine, i jugozapadne Crne Gore. Njihov prvi cilj bio je da izoliraju Dubrovnik i da zauzmu kontrolu nad hrvatskom obalom od crnogorske granice do doline Neretve. Oni su smatrali da će im zato trebati 7 dana. Drugi cilj bio je da se povežu sa snagama jugoslovenske armije koja dolazi niz dolinu Neretve iz pravca ... i Mostara i da iskoriste tu pojačanu vojnu snagu da krenu u severozapadnom smeru sve dok se ne sastanu sa snagama SAO Krajine koje su se kretale prema jugoistoku. Planirano vreme za tu drugu fazu operacije bio je još 1 tjedan. Ove operacije na kopnu trebale su biti nadopunjene mornaričkim napadima u budimskom zalivu na Pelješcu zračnom podrčkom iz baza u Mostaru, Podgorici i Tivtu i napadima artiljerijom i raketama. Ukupno vreme koje je bilo procenjeno da je potrebno za postizanje tih ciljeva bilo je 15 ...i zatim u sledećem paragrafu još stoji da je ofanziva jugoslovenske armije počela u isto vreme iz Hercegovine i Crne Gore. Recite da li ovo odgovara vašem iskustvu i vašem sećanju tih događaja.

ODGOVOR:

            Odgovara.

TUŽBA.

            I poslednja stranica radi konteksta.

ROBINSON.

            Gospodine Najs, pre nego što nastavite da li je data odgovarajuća procena broja ljudi koji su branili Dubrovnik.

NAJS:

            Da, mislim da je to ... sa onim što nam je svedok rekao. Ali ja ću zamoliti svoju saradnicu da proveri još jednom. Unakrsno ispitivanje svedoka je bilo u vezi sa stranicama 14 i 15. Ako pogledamo dno stranice 14 i vrh stranice 15 videćete da se pominje 670 vojnika i veće se seća objašnjenja ovog svedoka, objašnjenja na koji način to odgovara njegovim procenama od 300 ljudi kada je preuzeo policijske jedinice i videćete na istoj stranici, stranici 15 objašnjenje generala o rasporedu snaga koje su bile njemu na raspolaganju. Ali prvo da se vratimo na tih 670 vojnika koje vidite na vrhu stranice 15 gospodine Šimunoviću uključujući zenge, MUP i nedavno mobilisane ljude. Da li vi prihvatate ovu brojku koju je dao general Marinović.

ODGOVOR:

            Prihvatam uz obrazloženju da u ovih 670 vojnika bili uključeni i redovna policija.

TUŽBA:

            Nadam se da to odgovara na pitanje uvaženog sudije, a ja ću zamoliti svoje kolege da provere i ostale brojeve oni su već to učinili kažu da nema razlika. U ovom trenutku mogu da skrenem pažnju veća na jednu maršutu koja se pominje u ovoj konkretnoj izjavi a to je na stranici 19. Tu je reč o rasporedu njegovih snaga ili snaga koje su bile njemu na raspolaganju kreće na stranici 18-oj u pasusu tokom borbi na istoku izgubio sam jedan protivavionski top koji je bio natovaren na kamion. Kada su nas bombardovali vazduhoplovstvom u ... nažalost, i posada topa je ubijena u tom napadu takođe sam izgubio dva topa od 85 mm u Resnici blizu Molunata. Improvizovane udarne igle koje smo postavili u ove topove su se slomile nakon što je ispaljeno nekoliko granata. Posada koja je bila na topovima pokušala je da napravi nove u tvornici Tup ali kada su se vratili u područje, jugoslovenska vojska je već zauzela tu lokaciju. Ljudi su zarobljeni kao i topovi. Nakon što je JNA okupirala područje istočno od Dubrovnika i sa njihovim napredovanjem na zapad koje se nastavljalo ja sam povukao najveći deo naoružanja u područje grada. Takođe sam primio još oružja koje je donešeno u grad sa šipana uključujući još dva topa od 85 mm, i 2 topa zis. Ovde ću napraviti pauzu. Gospodine Šimunoviću, da li ste znali za ovo i da li prihvatate ovu tvrdnju.

ODGOVOR:

            Znao sam i prihvatam.

TUŽBA:

            Zatim nastavlja u detalje šta je tad bilo na raspolaganju u periodu između sredine oktobra i kraja decembra 91 godine, imao sam sledeće teško naoružanje u samom gradu Dubrovniku i rasporedio sam ga na sledeći način. Jedan zis na kraju Babinog kuka, ako je na raspolaganju karta možda bi pomoglo ako bi ste mogli da nam pokažete gde se nalaze te lokacije. Ako stavimo sada kartu na grafoskop da vidimo da li se to nalazi u okviru Novog grada ili ne. Ja ću čitati a vi stavite kartu. Dakle, jedan top zis na kraju Babinog kuka gde se to nalazi u odnosu na Stari grad. Znači severno od reke 3 minobaca u blizini Babinog kuka da li je to slično područje u blizini. ... 2 topa od 85 mm sa 48 granata na Lapadu.

MEJ:

            Sekretarijat predlaže da se postave inicijali kako bismo znali šta je šta.

NAJS:

            Ako bi ste mogli da stavite slovo A za kraj Babinog kuka na karti molim, gospodine Šimunoviću. Dakle, A za kraj Babinog kuka B za kamp u Babinom kuku, C za Lapad. Izjava generala se nastavlja i on kaže 2 topa zis blizu igrališta u blizini hotela Lero molim vas da to označite slovom D. Zatim 1 zis na poluotoku Lapad zapadno od hotela Libertas molim vas stavite tu slovo E, dva protiv avionska topa od 23 mm na Lapadu zapadno od hotela Lero molim vas obeležite to slovom F, i na kraju 3 minobacača od 82 mm koji su se nalazili na Mokošici zapadno od hotela Imperijal molim vas označite to slovom G. Da li prihvatate ili osporavate istinitost ovih tvrdnji.

ODGOVOR:

            Prihvatam.

TUŽBA:

            Poslednji paragraf na istoj toj stranici kaže: jedino drugo teško naoružanje koje smo koristili unutar grada Dubrovnika bili su dva protiv avionska topa od 20 mm natovarena na kamione. Da li prihvatate tu tvrdnju o ta dva topa gospodine Šimunoviću.

ODGOVOR:

            Jedan top je bio kalibar 20 mm, a mislim da je jedan bio mitraljez ... 12,7 mm.

TUŽBA:

            Veće će videti početak stranice 20 ali ja ne svatam unakrsno ispitivanje osim ako nisam propustio suštinu jer se tu tvrdilo da se pucalo iz Starog Grada a materijali pokazuju čak i ako ja grešim da to nije bilo moguće. Još par pitanja gospodine Šimunović. Optuženi je tvrdio da su stanovnici Dubrovnika srpske nacionalnosti se osećali ugroženim. Na osnovu vaših saznanja i iskustva da li se išta dešavalo što bi moglo da objasni da su se oni osećali ugroženim.

SVEDOK:

            Ništa se nije događalo da bi se oni osećali ugroženim, naime deo njih je aktivno učestvovao u odbrani Dubrovnika i bio je u hrvatskoj vojsci.

TUŽBA:

            Vi ste dali odgovor u vezi sa nezakonito izgrađenim kućama. Nismo se ranije bavili tim detaljem. Možete li u par rečenica objasniti značaj i takođe celi istorijat razvoja tog problema nezakonitog građenja kuća i njihovog rušenja.

SVEDOK:

            Najverovatnije ja nisam prava osoba koja bi to mogla objasniti do u detalje, međutim mogu reći sledeće pre rata. Ja sam bio direktor u jednoj radnoj organizaciji u kojoj je bilo dosta Hrvata druge veroispovesti tako da nikome od njih a bilo ih je poprilično nije srušena niti jedna kuća što znači da bez obzira što nisu imali dozvole za te izgrađene kuće, te kuće nisu bile na prometu, te kuće nisu smetale nikakvom nadvijanju prometa i te kuće ja verujem dan danas stoje tamo bez dozvole.

TUŽBA:

            Da li je jedna kuća razorena, da li se razaranje tih kuća bilo u to vreme ili posle događaja moglo koristiti kao objašnjenje za napad koji je izvršen na Dubrovnik.

SVEDOK:

            Onoliko koliko sam ja upoznat nije bilo takvih radnji prema građanima drugih nacionalnosti u Dubrovniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej...

TUŽBA:

            U redu.

MEJ:

            Samo trenutak. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ova druga strana potpuno pogrešno vodi svedoka pošto tvrdi kako sam ja tvrdio  da je bilo ne znam kakvih zloupotreba tamo a ja sam citirao isključivo dokumenta, sudska dokumenta Dubrovnika a...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, prekinuću vas. Ja to znam, ali on ima pravo da postavlja dodatna pitanja u vezi sa materijalom o kojem ste vi unakrsno ispitivali svedoka. On ima pravo na ta pitanja. Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

            u ovom istom kontekstu, gospodine Šimunović, postavljaću vam pitanja o dvojici sudaca, jedan se zvao Gajić. Vi ste rekli da zbog mogućih grešaka u prevodu stvari možda nisu jasne. Pitali ste optuženog da li je, odnosno veće je vas pitalo da li se taj izveštaj može prihvatiti, vi ste rekli kada je reč o prvom gospodinu sudiji Gajiću to nije moguće. Ne želim da predugo o tome govorimo ali odgovorite nam da li prihvatate da je sudija Gajić napisao nešto na šta bi se moglo osloniti ili ne.

SVEDOK:        

            Ne. Nije napisao.

TUŽBA:

            Da li je on neko čije, na čiji se izveštaj, na čije se reči treba oslanjati po vašoj proceni.

SVEDOK:

            Po mojoj oceni to je neverodostojni svedok i to što je on izjavio ako je izjavio to je pod velikim znakom pitanja.

TUŽBA:

            On nije ovde da bi se mogao braniti i zbog toga ne želim da se bavimo konkretnim detaljima za takvo vaše stanovište. Samo sam hteo da to bude pojašnjeno. I na kraju, mislim da je to na kraju, vi ste objasnili kako je Damjanović  bio drugačiji u privatnim kontaktima od onoga što je govorio javno. Da li se na taj način ponašao i Svičević. Da li je on takođe imao drugačije stavove u javnosti, u javnim istupanjima a drugačije privatno.

SVEDOK:

            Ne, to ni Svičević se nije ponašao kao general Damjanović. On je i dalje zastupao u privatnom i službenom delu razgovora svoj ortodoksni stav.

TUŽBA:

            To vidimo na stranici 9 vaše izjave. U jednoj fazi kada ste ga upitali šta radi on je rekao da je došao da oslobodi Dubrovnik od ustaša i kurda. Da li je to tačno.

SVEDOK:

            Pa gospodin Svičević je i mene držao za ustašu, međutim onaj u razgovoru daljem kada sam ja njega upitao a šta on to radi, rekao je da je došao da nas oslobodi od nas samih. Međutim, ja sam mu isto tako odgovorio da kojim slučajem  sam ja bio mobilizovan i poslat u Crnu Goru ili Srbiju da se ja ne bi odazvao mobilizaciji i da bi najverovatnije pretrpeo sve nekosekvence za koje u takvom slučaju se trebaju potvrditi. On je odgovorio da ne, da on ovo radi sa punom svesti.

TUŽBA:

            I na kraju, pogledali smo materijal na osnovu kojeg je osporavano vaše svedočenje, pogledali smo i uporedili snagu sa različitih, brojčano različitih snaga, da li je i u jednom trenutku, da li su snage koje su branile Dubrovnik preduzele agresivne akcije u odnosu na JNA osim što su branile grad.

SVEDOK:

            Sve akcije hrvatske vojske na području zone odgovornosti zapovedništva opštine Dubrovnik su provodili odbrambene akcije.

TUŽBA:

            To su bila sva moja pitanja.

ROBINSON:

            Gospodine Najs, dve stvari. S obzirom na ekstenzivnu upotrebu ove izjave, Veće vas podstiče da se potrudite što više možete da ovaj svedok dođe pred sud. Drugo, juče sam pokrenuo pitanje određivanje Dubrovnika kao zaštićenog grada UNESKO-a. Optuženi to nije osporavao, međutim, s obzirom na  težinu koju to, činjenica da je Dubrovnik bio zaštićen UNESKO grad, bilo bi dobro da se izvede više dokaza o kriterijuma određivanja jednog grada zaštićenim gradom i takođe implikacijama koje iz toga proizilaze. To je takođe važno s obzirom na pominjanje na stranici 20 ove izjave gde se kaže da su ljudi odlazili u Dubrovnik zato što su se oslanjali na to uverenje da Dubrovnik ima taj status za crnog grada UNESKO-a i zbog istorijskog značaja neće biti nikada gađan. U svetlu značaja takvog obeležja grada bilo bi dobro da dobijemo konkretniji dokaz u vezi sa tim.

TUŽBA:

            Mi ćemo biti u poziciji da pozovemo svedoka koji može da govori o tome kao veštak i nadamo se da će materijali koje će on izneti zadovoljiti, odnosno odgovoriti na pitanja veća. A kad je reč o prvoj temi koju ste pokrenuli, mi smo već u ranijoj fazi rekli da ulažemo napore da pokušamo da omogućimo da se obezbedi unakrsno ispitivanje generala Marinovića i ja ću verovatno biti u mogućnosti da obavestim veće o tome za dve sednice.

ROBINSON:

            Hvala.

MEJ:

            Molim da se sada pozabavimo dokaznim predmetom karte u kojoj su unesena različita obeležja.

SEKRETAR:

            Karta će biti obeležena kao dokazni predmet tužilaštva 326. Tabulator 13 i S.

MEJ:

            Gospodine Milošević, uradićemo sledeće, ako je svedok na raspolaganju vi ćete naravno imati mogućnost da ga unakrsno ispitujete, ako ne, vi ćete imati mogućnost da iznesete svoje zapažanja u vezi sa tom izjavom ako to želite. Gospodine Šimunoviću ovim je završeno vaše svedočenje. Hvala vam što ste došli pred Međunarodni sud da svedočite. Možete se povući.

SVEDOK:

            Hvala vama što ste mi omogućili da iznesem ovo svedočenje.

MEJ:

            Bilo bi zgodno da sada napravimo pauzu, osim ako vi ne želite nešto da pokrenete gospodine Najs. Neka svedok prvo izađe.

            Da. Možda bismo pre toga trebali čuti pseudonim svedoka.

TUŽBA:

            Da. Pseudonim ovog svedoka je C13.

MEJ:

            U redu, sada možemo na privatnu sednicu.

(posle završetka sednice)

TUŽBA:

            Da li su u gradu Vukovaru u to vreme većinski živeli Hrvati.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            A kada govorimo o celoj opštini Vukovar, recite kakav je bio nacionalni sastav opštine Vukovar, isti ili različit.

SVEDOK:

            Različiti. Odprilike 65% Srba, 30% Hrvata  i 5% ostalih nacionalnosti.

TUŽBA:

            Dok ste bili u Vukovaru da li ste primili informacije da se Srbi i Hrvati naoružavaju.           

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Da li su  hrvatske vlasti pri kraju godine 1990. povećale broj policajaca u Vukovaru.

SVEDOK:

            Da, mnogo puta.

TUŽBA:

            Da li je u to vreme vladala atmosfera nepoverenja i straha unutar policije.

SVEDOK:

            Apsolutno.

TUŽBA:

            Da li su srpski policajci u Vukovaru napustili svoj posao u policiji u nekom trenutku.

SVEDOK:

            Jesu. Mislim da je to krajem trećeg meseca 91. godine.

TUŽBA:

            Da li su to bili svi srpski policajci, odnosno koliko ih je napustilo posao.

SVEDOK:

            Svi srpski policajci. Nešto oko 30-tak.

TUŽBA:

            Kad govorimo o tom vremenu krajem marta, početak aprila 1991. recite da li ste na televiziji videli nešto što vas je uznemirilo.

SVEDOK:

            Da. O naoružavanju Hrvatske  koje je organizovao general Martin Špegelj.

TUŽBA:

            Na kojoj TV stanici je to bilo emitovano i da li je to bilo emitovano samo jednom?

SVEDOK:

            Ne jednom, više puta i to je bilo na TV Beograd.

TUŽBA:

            Da li ste strahovali za vašu sigurnost.

SVEDOK:

            Sigurno da sam strahovao.

TUŽBA:

            Molim vas da se primaknete malo mikrofonu kako bi vas prevodioci bolje mogli čuti.

SVEDOK:

            Da li je bolje ovako.

TUŽBA:

            Da li ste vi zbog tog straha otišli u mesto naseljeno Srbima.

SVEDOK:

            Jesam.

TUŽBA:

            To je činila vaša porodica.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Šta je tačno učinila vaša porodica.

SVEDOK:

            Otišli su zajedno sa mnom u isto selo.

TUŽBA:

            Da li su oni nakon toga otišli u Beograd, odnosno u Srbiju.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Zašto.

SVEDOK:

            Zbog nesigurnosti područja. Područje je bilo vrlo, vrlo nesigurno. Nije se moglo kretati tako sam odlučio da odu u Srbiju.

TUŽBA:

            A sada bih želela da govorimo o situaciji u selu Dobota. Da li je u tom selu postojala odbrana sela, seoska straža u aprilu 91.

SVEDOK:

            Da, postojala je.

TUŽBA:

            Da li su ti ljudi bili naoružani.

SVEDOK:

            Jesu ali ne tada vojnim oružjem.

TUŽBA:

            Ko je  rukovodio tom seoskom stražom.

SVEDOK:

            Rade Kresojević.

TUŽBA:

            Da li je on bio meštanin, lokalni čovek.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Ko je on bio. Je li on bio po zanimanju vojnik ili policajac ili

SVEDOK:

            Imao je neku funkciju u opštini Vukovar. Neki zastupnik ili tako nešto slično.

TUŽBA:

            Rekli ste da seoska straža u to vreme nije bila naoružana vojničkim naoružanjem. Da li su oni u jednom trenutku dobili vojno naoružanje i ako jesu kada je to bilo.

SVEDOK:

            Jeste upravo tih dana su počeli dobivati oružje.

TUŽBA:

            Kako je to oružje stizalo u Dobotu. Možete li nam objasniti kako je to funkcionisalo.

SVEDOK:

            Mogu. Oružje je dovoženo iz Borova Sela.

TUŽBA:

            Koja vrsta oružja je to bila.

SVEDOK:

            Sve vrste naoružanja.

TUŽBA:

            Možete li biti precizniji. O čemu se tačno radilo?

SVEDOK:

            Radilo se o vojnom oružju, puškama raznih kalibara. Minobacačima, bombama i slično.

TUŽBA:

            Rekli ste da je oružje dolazilo iz Borova Sela, a kako je tooružje došlo do Borova Sela. Odakle je zapravo to oružje dolazilo?

SVEDOK:

            Dolazilo je preko iz Srbije. Preko Dunava.

TUŽBA:

            I kada je oružje prešlo Dunav kako je bilo raspodeljeno. Šta je tačno dolazilo i na koji način je deljeno.

SVEDOK:

            Dolazilo je kamionima, bila su skladišta u selu i onda su pripadnici teritorijalne odbrane iz sela koja su van Borova Sela dolazili u Borovo Selo i preuzimali oružje i odvozili ga u svoje selo.

TUŽBA:

            Da li je oružje koje je stizalo bilo u sanducima ili pojedinačno.

SVEDOK:

            Tako u sanducima.

TUŽBA:

            Da li je na sanducima nešto pisalo na temelju čega se moglo zaključiti koje je poreklo tog oružja.

SVEDOK:

            Da, to je bilo vojno naoružanje, JNA.

TUŽBA:

            Da li je u Borovom Selu u to vreme postojala srpska TO, da li je iamla tamo zapovedništvo, odnosno zašto je to oružje dolazilo baš u Borovo Selo.

SVEDOK:

            Borovo Selo je bilo specifično po teritorijalnosti. Znači, bilo je uz sam Dunav i bilo je najlakše preći Dunav i doći u Borovo Selo. Ostala sela su bila pod blokadom.

TUŽBA:

            A na drugoj strani reke preko puta Borova Sela, da li se tamo nalazi Srbija.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Ko je bio zapovednik srpske TO u Borovom Selu u to vreme.

SVEDOK:

            Vukašin Šoškoćanin, zvani Vule.

TUŽBA:

            Da li je on bio profesionalni vojnik ili policajac.

SVEDOK:

            Ne. On je bio, mislim, veterinar u selu Borovo.

TUŽBA:

            Da li se on utopio u reci u godini 91. i da li znate kada je to odprilike bilo.

SVEDOK:

            Da, istina je. Negde početkom šestog meseca.

TUŽBA:

            Ko ga je zamenio.

SVEDOK:

            Zamenio ga je Jovica Vučenović.

TUŽBA:

            Da li je to bio lokalni meštanin i ako jeste da li ste ga poznavali.

SVEDOK:

            Da, lokalni meštanin i poznavao sam ga.

TUŽBA:

            Ko je organizovao transport oružja iz Srbije u Borovo Selo i zatim raspodelu po selima, da li to znate?

SVEDOK:

            Da, znam.

TUŽBA:

            Recite nam.

SVEDOK:

            Oružje je dolazilo od strane izvesnog Šarca, ne znam mu ime. A kao što sam pre rekao bila su skladišta u selu i iz tih skladišta je dalje vršena distribucija po drugim selima u području.

TUŽBA:

            Ko je bio Šarac, kakva vrsta osobe. S kim je on bio povezan.

SVEDOK:

            Ja lično ne poznajem Šarca ali znam iz konteksta sa drugim ljudima da je iz DB-a, iz Novog Sada ili Beograda, ne znam tačno.

TUŽBA:

            Molim nakratko da pređemo na privatnu sednicu. Zapravo samo dve minute. 

(posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

            Da li su se početkom maja 1991. u Borovu selu počeli događati sukobi između hrvatske policije i Srba.

SVEDOK:

            Nije mi jasno pitanje, molim vas. Da ga precizirate.

TUŽBA:

            Da li se 1. maja ili 2. maja 1991. dogodilo nešto sa hrvatskom policijom, nešto u čemu su učestvovali hrvatski policajci i lokalna srpska teritorijalna odbrana.

SVEDOK:

            Da, sad razumem. 2. maja i hrvatska policija upala u selo Borovo sa možda 200 ili 300 ljudi i došlo je do pucnjave obostrane gde je poginulo nekoliko meštana, a isto tako i pripadnik hrvatske policije. 

TUŽBA:

            Da li je intervenisala JNA u toj situaciji i ako jeste na koji način.

SVEDOK:

            Jeste. JNA je ušla u selo i mogu slobodno da kažem pomogla hrvatskim policajcima da se izvuku iz sela jer je pretila opasnost da se sukobi nastave što bi bilo pogubno za njih.

TUŽBA:

            Nakon tog incidenta 1. maja 1991. recite da li je JNA ostala tamo i ako jeste ko je bio, ko je kontrolisao Borovo Selo.

SVEDOK:

            Da, JNA je ostala tamo i celo vreme su oni kontrolisali Borovo Selo.

TUŽBA:

            Da li su u to vreme u Borovom Selu bili i neki pripadnici neregularnih jedinica, na primer Šešeljevi beli orlovi. Isto tu na početak maja.

SVEDOK:

            Ja ne znam kako su se zvali ali pripadnika jeste bilo i imali su četnička obeležja.

TUŽBA:

            Gde se nalazilo zapovedništvo TO u Borovom Selu.

SVEDOK:

            U samom centru.

TUŽBA:

            Da li je JNA takođe imala svoj punk u Borovom Selu i ako jeste gde.

SVEDOK:

            Da, isto malo podalje od njih, možda 50-tak metara razlike.

TUŽBA:

            Da li su TO i JNA sarađivali.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Na koji način. Šta ste vi videli.

SVEDOK:

            Pa uglavnom iz štaba TO se odlazilo  na sastanke. U štab JNA a isto tako oni su dolazili u štab TO.

TUŽBA:

            Da li znate da li su održavani neki informativni razgovori u tom smislu, na koji način je tekla ta saradnja.

SVEDOK:

            Saradnja je bila u tome što bi JNA u štabu TO iznosila šta se dešava van područja Borova Sela. Gde bi trebalo pojačati straže, na šta bi trebalo obratiti pažnju. Mislim da je to bila ta saradnja TO i JNA.

TUŽBA:

            A tko je bila osoba u JNA sa kojom je TO održavala kontakt.

SVEDOK:

            U to vreme je samo bio komandant, sećam mu se samo prezimena, prezivao se Cigarevski.

TUŽBA:

            Da li znate šta je bio po činu.

SVEDOK:

            Mislim potpukovnik.

TUŽBA:

            U maju i junu 1991. recite da li se u to vremenu političari dolazili u Borvo Selo i držali govore.

SVEDOK:

            Da. To je istina. Bilo je nekoliko mitinga i sećam se političara koji su dolazili. Lično sam video Vojislava Šešelja, Mihalja Kertesa i bilo je i Jovan Rašković u to vreme.

TUŽBA:

            Kada je reč o Vojislavu Šešelju, recite da li ste čuli kako on drži govor i o čemu se radilo u tom govoru.

SVEDOK:

            Jesam, posebno sam prisustvovao na tom mitingu. Uglavnom Šešeljeve parole su bile i one koje je javno iznosio na televiziji. O zaštiti srpskog naroda u RSK i o granicama koje bi Srbi trebali da imaju, da poseduju, da zauzmu.

TUŽBA:

            Kakve su to bile granice.

SVEDOK:

            To su poznate granice. Karlobag, Virovitica.

TUŽBA:

            Jeste li u to vreme, znači u maju, junu 91. videli i osobu po imenu Jovo Ostojić u Borovom Selu i ako jeste recite nam ko je on i šta je tamo radio.

SVEDOK:

            Jovu sam video nekoliko puta u Borovu selu. Imao je na sebi četničko obeležje a njegove uloge, uloge nikad nisam saznao.

TUŽBA:

            Da li je sa njime bila grupa ljudi kojima je on zapovedao.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Da li je on, da li su on i njegova grupa na kraju napustili Borovo Selo i ako jesu gde su otišli.

SVEDOK:

            Jeste, oni su možda sve ukupno bili mesec dana u Borovom Selu. Kasnije su otišli na područje u Zapadnoj Slavoniji.

TUŽBA:

            Časni sude, želela bih sada preći na privatnu sednicu u vezi sa jednim sastankom. To je paragraf broj 9 u sažetku svedočenja svedoka.

(posle zatvorene sednice)

SVEDOK:

            Jeste. Ministar odbrane toga područja.

TUŽBA:

            Da li je sredinom jula 91. godine održan sastanak na kojem je bio i bivši policajac iz Vukovara i ako jeste kako je došlo do tog sastanka.

SVEDOK:

            Oprostite nisam razumeo pitanje.

TUŽBA:

            Da li je sredinom jula 91. godine održan jedan sastanak na kojem su bili i jedan bivši policajac iz Vukovara i gospodin Hadžić i možete li nam reći zašto ste se sastali.

SVEDOK:

            Da. To me je zbunilo, ne jedan bivši policajac nego svi bivši policajci i gospodin Hadžić.

TUŽBA:

            Da, možete li nam objasniti šta se desilo na tom sastanku, zašto je održan i šta je rečeno.

SVEDOK:

            Da, na tom sastanku je trebalo izabrati sekretara unutrašnjih poslova, odnosno Sekretarijata opštine Vukovar koji su se nalazili u progonstvu, odnosno u Borovom Selu.

TUŽBA:

            Da li to znači da je trebalo osnovati policiju u Borovo Selo.

SVEDOK:

            Da, to upravo znači to.

TUŽBA:

            Da li je to trebalo da bude civilna policija sa uobičajenim civilnim zadacima.

SVEDOK:

            Apsolutno. Civilna policija sa civilnim zadacima.

TUŽBA:

            Da li su tu inicijativu pokrenuli policajci koji su prisustvovali tom sastanku.

SVEDOK:

            Ne, pre svega mislim da je to potencirano od strane naroda i to je došlo do gospodina Gorana Hadžića a isto tako mislim da je diktirano iz Srbije da se to učini.

TUŽBA:

            Zašto to mislite. Da li ste bilo šta u tom smislu čuli.

SVEDOK:

            Mislim zato što upravo razgovor sa Kojićem i sa gospodinom ....pre, da je vreme da se to učini jer u Borovu Selu su se tad događale čudne stvari. Već su ljudi bili dosta naoružani i ljudi su jednostavno želeli da imaju svoj mir kakav takav i želeli su da imaju regularnu policiju.

TUŽBA:

            Gospodine ta osoba koja se zvala Ante, da li ste saznali njegovo puno ime i prezime.

SVEDOK:

            Da, jesam kasnije. Zvao se Kostić Radovan.

TUŽBA:

            Da li je on bio zvaničnik srpskog DB-a.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Časni sude, treba da pređemo na privatnu sednicu jer bih htela da se pozabavim paragrafom  11 u rezimeu.

(posle zatvorene sednice)

SVEDOK:

            Ljudi koji nisu bili jednostavno sposobni za obavaljanje tog posla. A lično mislim da su bili pod TO.

TUŽBA:

            Ko im je bio zapovednik i zašto mislite da su bili pod TO.

SVEDOK:

            Zapovednik im je bio lično Šeškoćanin a nakon njegove smrti oni su prešli, delovali sami maltene. Znači drugi tamo niko nije postojao.

TUŽBA:

            Da li su i oni dobivali opremu i oružje  od MUP-a Srbije.

SVEDOK:

            Ne, ne.

TUŽBA:

            Šta mislite reći, ne znate ili nisu.

SVEDOK:

            Nisu. Oni su oružje imali, koje je dolazilo ilegalno preko Dunava.

TUŽBA:

            Da li to znači da je to oružje dolazilo na način na koji ste vi ranije opisali preko reke i tog Šarca.

SVEDOK:

            Da, upravo tako.

TUŽBA:

            Civilna policija, da li je civilna policija imala probleme sa tom drugom policijom koja je bila pod teritorijalnom odbranom.

SVEDOK:

            Kako da ne. Imali smo velikih problema. Ti ljudi su se osećali, to je njihovo selo. Oni su prvi tamo. Mi smo jednostavno bili uljezi, bez obzira što su ljudi iz policije izabrani iz njihovog sela.

TUŽBA:

            Da li je civilna policija bila stacionirana zapovedništvu TO ili negde drugde.

SVEDOK:

            Ne, civilna policija je imala svoje posebne prostorije koje je dobila od TO.

TUŽBA:

            Da li je civilna policija sarađivala sa TO i ako jeste da li je bilo problema.

SVEDOK:

            Jeste, sarađivala je, morala je sarađivati. I tad u to vreme nije bilo nekih problema.

TUŽBA:

            Da li je cvilna policija sarađivala sa JNA.

SVEDOK:

            Ne, sa JNA nije sarađivala.

TUŽBA:

            A sada bih želela da govorimo o našadu na Dalj u avgustu 1991. Kada se dogodio napad na Dalj. Da li znate datum.

SVEDOK:

            Da, znam. 1.8.91. godine.

TUŽBA:

            Časni sude, želela bih sada preći na privatnu sednicu u vezi sa paragrafom 17 sažetka svedočenja.

(posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

            Gospodine, dok ste za pripremu ovog vašeg svedočenja razgovarali sa mnom i sa drugim istražiteljima da li ste uneli neke oznake na kartu područje o kojem sada govorimo.          

SVEDOK:

            Da, jesam.

TUŽBA:

            Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 326, tabulator 15, tačka C13. Da li je to karta o kojoj ste diskutovali i u koju ste uneli vaše oznake raznim bojama.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Molim da se to stavi na grafoskop a vas molim da objasnite nekoliko stvari. Prvo, pre napada na Dalj da li su područja pod kontrolom Srba na ovoj karti označena svetlo smeđom bojom. Da li ste vi uneli te oznake.

SVEDOK:

            Da, tačno je.

TUŽBA:

            Pokažite, molim vas, Borovo Selo na grafoskopu ovim pokazivačem koje tu stoji na grafoskopu do vas, ne na ekranu ispred vas. Dakle, Borovo Selo. A ovaj ružičasti krugovi, da li su to sela koja su bila pod kontrolom Hrvata.

SVEDOK:

            Da, istina.

TUŽBA:

            Molim vas da nam pokažete Dalj. Vi ste ovde zelenom bojom povukli jednu crtu. Oko celog tog teritorija koji se nalazi manje-više između Osijeka i Vukovara, obuhvata Vukovar. Da li je to ta linija.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Da li je to teritorija o kojoj ste razgovarali.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Vi ste ovde takođe rekli, odnosno vi ste ovde takođe povukli jednu plavu crtu. Šta označava plava crta.

SVEDOK:

            Plava crta je bilo područje koje nije tada bilo pod kontrolom. ...kasnije kada je sve to uspostavljeno. To je trebalo znači, trebalo spojiti ova mesta.

TUŽBA:

            Dobro, znači da razjasnimo to. Ako pogledamo legendu kartu tamo stoji zeleno, Hadžićev plan. A plavo krajnji rezultat. Recite nam molim vas kada je cela ta teritorija koju ste vi zaokružili plavom crtom našao se pod kontrolom Srba.

SVEDOK:

            Negde polovinom 10 meseca, možda nije polovinom, možda krajem meseca.

TUŽBA:

            Kad govorimo o datumima recite koliko dobro se sećate datuma.

ODGOVOR:

            Vrlo loše.

TUŽBA:

            Koji grad je prvo napadnut na ovoj teritoriji unutar kruga.

ODGOVOR:

            Bolje da kažemo selo.

TUŽBA:

            Da, u redu koje selo.

ODGOVOR:

            Selo Dalj.

TUŽBA:

            Vi ste ovde crvenim strelicama označili pokrete. Prva crvena strelica ide između Borovog sela i Dalja i tu ste opisali i slova TO. Opišite nam kako je izveden napad na Dalj.

ODGOVOR:

            Jedinice TO su krenule iz Borova sela prema Dalju. Tu su bile formirane 3 grupe. Prva grupa koja sa vojnim vozilima ušla u ... i napala policijsku stanicu. Druga grupa koja je napala pripadnike zenga i garde na području vodovoda, i treća grupa koja je sve to pratila koja nije učestvovala u borbi.

TUŽBA:

            Kada je započeo napad i da li su ga akcije Hrvata u Dalju na bilo koji način isprovocirale. Napad je počeo ujutro 1.8. oko četri sata i nije bilo provokacije od strane hrvatskih pripadnika niti vojske niti policije.

TUŽBA:

            Vi ste na karti takođe ocrtali jednu crvenu strelicu pokraj koje ste napisali slova JNA. To je u gornjem desnom uglu.

ODGOVOR.

            Da.

TUŽBA:

            Možete li nam objasniti na koji način je JNA sudelovala u napadu.

ODGOVOR:

            Da, pripadnici JNA su bili na tom delu gde je ucrtano a to je bio most ... da bi nakon napada, nakon prvih pucnjeva se te jedinice uključile. Jedan deo njihov je došao direktno u Dalj i uključio se u borbu odnosno ... pripadnicima TO, a druga grupa je otišla u pravcu Erduta.

TUŽBA:

            Pokažite nam, molim vas, Erdut i Sarvaš na karti.

ODGOVOR:

            Ja se izvinjavam Aljmaš.

TUŽBA:

            U redu. Da li to znači da je i Erdut napadnut tog dana.

ODGOVOR.

            Jeste.

TUŽBA:

            Da li je JNA došla iz Srbije, da li su prešli most iz Srbije.

ODGOVOR:

            Da, jer ne postoji drugi put osim tog mosta.

TUŽBA:

            Koliko dugo je trajao napad.

ODGOVOR:

            Nekoliko sati koliko se sećam do podne je sve bilo završeno.

TUŽBA:

            A kad govorimo o stanovnicima Dalja i Erduta, i toga kraja recite što se desilo njima.

ODGOVOR:

            Molim vas pojasnite pitanje o kojim se stanovnicima radi.

TUŽBA:

            Mislim na hrvatsko stanovništvo.

ODGOVOR:

            Hrvatsko stanovništvo je napuštalo svoje domove iz Erduta i bežalo u pravcu Aljmaša. U to vreme već je bilo organizovanos tanje hrvatske vojske i policije gde su uglavnom došli sa brodovima i sav taj narod je prevožen za ... 

TUŽBA:

            Taj je kraj bio pod hrvatskom kontrolom.

ODGOVOR:

            Znači do 1.8. do četri sata ujutro Dalj, Erdut, Daljska planina Sarvaš su bili pod hrvatskom kontrolom.

TUŽBA:

            Ja sam vas u stvari pitao da li je stanovništvo 1. avgusta pobeglo na teritoriju pod hrvatskom kontrolom.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Da li su Hrvati silom isterani tog dana.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Ko je to učinio i na koji način.

ODGOVOR:

            Učinili su pripadnici TO uz punu podršku JNA.

TUŽBA:

            Šta su učinili.

ODGOVOR:

            Ponovite molim vas.

TUŽBA:

            Šta su tačno oni učinili. Rekli ste dakle da su ljudi isterani silom i da ih je isterala teritorijalna odbrana uz punu podršku JNA. Zanima me na koji način se to radilo.

ODGOVOR:

            Kada je napadnuta policijska stanica u Dalju, tu je bilo mnogo žrtava. Mnogo žrtava na hrvatskoj strani. Mnogo pucnjave ljudi su jednostavno zaključili o čemu se radi počeli su da beže. Prelaskom JNA preko mosta jedan deo je otišao u pravcu Erduta. Samo da napomenem da su svi u to vreme bili naoružani i Srbi i Hrvati. Hrvati su pružili otpor koliko su mogli u Erdutu. Što nije predstavljalo neki veliki značaj za JNA. Jer su oni ulazili na područje sa oklopnim sredstvima. Tako da nisu imali puno izbora. Nego da beže u pravcu Sarvaša. Da se snalaze dalje ... 

TUŽBA:

            Vi ste ovde na karti u ovoj opkoljenoj teritoriji označili više hrvatskih naselja. Kad su u tom kraju prestala dejstva recite nam da li su svi Hrvati otišli iz tog kraja.

ODGOVOR:

            Da, otišli su u većini svi iz sela otišli su osim daljske planine, ... gde su sela većinom sela naseljena mađarskim življem. Pošto oni nisu hteli bar većina njih da uzimaju oružje neki od Srba, neki od Hrvata oni su smatrali da se ništa nisu ogrešili i da ostanu kod svojih kuća.

TUŽBA:

            A kad govorimo o napadima koji su kasnije usledili u tom području. Možete li nam reći kojim redosledom je zauzeto celo to područje. Kako su se kretale snage.

ODGOVOR:

            Taj dan JNA i TO su stale na granici između Sarvaša i Belog brda i konstantno za ova dva i po meseca koliko se spominje period ... pomerale do kraja ove zelene linije odnosno plave.

TUŽBA:

            Da li se uvek radilo na isti način da je prvo TO izvršavao napad, a onda je JNA ulazila i recite nam kako je to bilo u drugim mestima da li je bilo slično.

ODGOVOR:

            Za druga mesta nije mi mnogo poznato zato što još izvesno vreme sam bio na tom području. Ali otprilike dovde dok sam ja bio tamo, znači do 10 meseca ... bilo otprilike ovako.

TUŽBA:

            Da. Ja bi htela da se sada ukratko pozabavimo onim sastankom o kojem smo govorili pa bi zbog toga molila privatnu sednicu.

(posle zatvorene sednice)

ODGOVOR:

            Lično dočeko i razgovaro s njim. Ja ga poznajem.

TUŽBA:

            S kim se on sastao u Dalju da li to znate.

ODGOVOR:

            Sastao se sa Hadžićem i mislim da su bili svi pripadnici, odnosno nepripadnici nego svi komandanti TO.

TUŽBA:

            Vi niste bili prisutni. Vi niste sudelovali tom sastanku.

ODGOVOR:

            Ja jesam sudelovao.

TUŽBA:

            Mislim da moramo preći na prvatnu sednicu.

(posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

            Da li znate da li je bio zatvor u Borovom selu.

ODGOVOR:

            Da, znam poznato mi je bio je zatvor u Borovu selu.

TUŽBA:

            Kada je osnovan i koliko dugo je trajao.

ODGOVOR:

            Kada je osnovan ne znam, ali pretpostavljam negde u 5 mesecu 91 godine, a ostao je i posle mog odlaska sa područja.

TUŽBA:

            A kada ste vi napustili to područje.

ODGOVOR:

            Ja sam napustio krajem 10 meseca.

TUŽBA:

            Ko je vodio taj zatvor.

ODGOVOR:

            Vodio je TO.

TUŽBA:

            Možete li nam nešto reći o veličini i kapacitetu tog zatvora i koliko ljudi je tamo bilo zatvoreno u 8 do 10 meseca.

ODGOVOR:

            Tu se radi o jednoj finoj dvorani koja je za tu priliku osposobljena i tu su kako su sela hrvatska osvajana jedna po jedno, tako su i dovođeni Hrvati u taj zatvor.

TUŽBA:

            Ili vojnici.

ODGOVOR:

            Ne vojnici. Civili.

TUŽBA:

            Koliko je vama poznato da li su ih maltretirali tokom perioda kada su tamo bili zatvoreni.

ODGOVOR:

            Ja to ne mogu da kažem. Ja u zatvoru nikad nisam bio, nisam na to imao pravo nego sam samo nekoliko puta prošao kada su ti ljudi radili van nosili su žito kukuruz ... imali su stražare TO.

TUŽBA:

            Dozvolite samo da vas prekinem na trenutak. Nisu nam potrebni svi ti detalji. Dakle, vi ne znate ništa o maltretiranju to je bilo moje pitanje.

ODGOVOR:

            Ne.

TUŽBA:

            Da li je postojao zatvor u Dalju.

ODGOVOR:

            Da postojao je.

TUŽBA:

            Gde se nalazio i ko ga je vodio.

ODGOVOR:

            Isto TO i nalazio se ja mogu da lociram ovde, ne mogu tačno da kažem. Ali u blizini Pravoslavne crkve u Dalju.

TUŽBA:

            Koje je to bilo mesto.

ODGOVOR:

            Koje je to bilo mesto.

TUŽBA:

            Kakva je to bila zgrada. Da li je to bila normalna kuća, ili policijska stanica.

ODGOVOR:

            Uz tu prostoriju je bila policijska stanica, možda nekih 20 do 30 m razlike.

TUŽBA:

            U kom vremenskom periodu je funkcionisala. Da li je to bio isto avgust pa sve do vašeg odlaska.

ODGOVOR:

            Da zatvor je uspostavljen istog dana kao i policijska stanica. Znači posle 1.8.

TUŽBA:

            Da li su tamo bili zatočeni Hrvati konkretno civili.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Da li možda znate koliko je ljudi bilo zatočeno u Dalju.

ODGOVOR:

            Zaista ne znam moram da kažem da nikad nisam bio u tom zatvoru.

TUŽBA:

            Da li znate da li su zatvorenici tamo zlostavljani.

ODGOVOR:

            Da. znam.

TUŽBA:

            Na koji način su zlostavljani i kako to znate.

ODGOVOR:

            Znam, zato što mi je komandir dostavljao izveštaje šta se dešava.

TUŽBA:

            I što se dešavalo.

ODGOVOR:

            Dešavalo se da je Arkan dolazio u taj zatvor i odvodio ljude kud je on hteo.

TUŽBA:

            Časni sude, imamo dva dokumenta o tome na to ćemo se nešto kasnije vratiti. Gospodine, jedno pitanje na privatnoj sednici.

(posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

            Otprilike u isto vreme kad i Zavišić.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Da li je on tamo stigao sa grupom ljudi.

ODGOVOR:

            Jeste, sa nekoliko kombija na kojima su bile oznake Arkanove zna se tigrovi i moji podaci ja mislim da nije imo više od 50 do 60 pripadnika.

TUŽBA:

            Da li su oni svoje zapovedništvo smestili u .. u Erdutu.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Da li ste videli Arkanove ljude u Dalju i da li ste ih tamo prepoznali zbog njihovih posebnih uniformi i vozila.

ODGOVOR:

            Jesam, njegove ljude sam video mnogo puta.

TUŽBA:

            Kako su izgledale te uniforme. Šta je to bilo posebno što ste vi prepoznali.

ODGOVOR:

            To su bile crne uniforme, potpuno crne dobro opremljene da tako kažem uniforme sa slušalicama sa radio uređajima, vezom, prvokalasno oružje i sva oprema što ide za jednog specijalca.

TUŽBA:

            Koju vrstu oružja su imali.

ODGOVOR:

            Oni su većinom nosili heklere. Zna se da je to brzo oružje, za brzo delovanje.

TUŽBA:

            Da li su u to vreme u tom području postojale kontrolne tačke i barikade na cestama.

ODGOVOR:

            Da, od prvog dana barikade su postavljene između tih sela koje i kasnije nisu ukidane.

TUŽBA:

            Da li su se Arkan i njegovi ljudi mogli bez problema kretati kroz kontrolne tačke.

ODGOVOR:

            Za Arkana te barikade nisu postojale.

TUŽBA:

            Ko je bio na tim kontrolnim puktovima policija, TO, JNA ili svi.

ODGOVOR:

            Najpre, je bio TO kasnije kad su sela ... to je preuzela JNA.

TUŽBA:

            Dok je Arkan bio u tom području da li je on regrutirao ljude u svoju grupu tigrova.

ODGOVOR:

            Da, i to dosta ljudi.

TUŽBA:

            Koliko je onda na kraju brojala ta Arkanova grupa dok ste vi bili tamo.

ODGOVOR:

            Ja ne bi tačno znao koliko, ali pošto ih je bilo svuda po terenu mogu slobodno da kažem bar 3 ili četri stotine.

TUŽBA:

            Da li su to bili lokalni ljudi ili su oni došli iz Srbije.

ODGOVOR:

            Ne, to nisu bili lokalni ljudi. Ti ljudi su dolazili iz Srbije.

TUŽBA:

            Da li ste vi u to vreme znali Arkana iz javnih sredstava informisanja, i da li je on imao neku reputaciju.

ODGOVOR:

            Da. Ja sam Arkana znao od pre ne lično, nego sam ga znao iz političkih žurnala.

TUŽBA:

            Da li je on bio kriminalac. Da li je imao takvu reputciju da li je imao policijski dosije.

ODGOVOR:

            Da, slobodno možemo da kažemo i ne samo policijski dosije u bivšoj Jugoslaviji,nego politički dosije kod Interpola.

TUŽBA:

            Kad bi on stigao u to područje sa svojim ljudima. Da li su njegovi ljudi činili zločine poput na primer, pljačke.

ODGOVOR:

            Imali smo mnogo prijavljenih pljački od strane Arkana i Arkanovih ljudi. Te pljačke su se najviše odvijale na području Erduta, ... Sarvaša, znači na onim mestima kojima sam pre rekao da su ostali ljudi koji nisu hteli uzeti oružje niti od Hrvata.

TUŽBA:

            Da li to znači da su žrtve tih aktivnosti bili u najvećem broju Mađari.

ODGOVOR:

            Da, to znači upravo to.

TUŽBA:

            Da li je ta grupa oko Arkana imala neki sistem po kojem su pljačkali odnosno ... konkretno sela Laslovo i ...

ODGOVOR:

            ...

TUŽBA:

            Izvinjavam se. Da li su Arkanovi ljudi imali neki poseban način na koji su pljačkali da li su imali neki sistem rada.

ODGOVOR:

            Da, način je bio da se uđe po noći u kuću i da se iznose vredne stvari da se traži novac. Mnogi od tih ljudi su da niko ne zna dolazili, prijavljivali, no međutim tadašnja policija je bila po tom pitanju apsolutno nemoguća, apsolutno je nemoguće bilo šta preduzeti iz razloga što je  i gospodin Zavišić  zacrtao da se na ta područja ne može slati redovna policija. Tako da te ljude jednostavno nisu mogli zaštititi.

TUŽBA:

            Već ste spomenuli da su Arkan i Zavišić delili zapovedništvo, da su bili na istom mestu. Da li su njih dvojica sarađivali?

SVEDOK:

            Jeste, ja sam ih video puno puta zajedno.

TUŽBA:

            Da li je civilna policija učestvovala u borbenim aktivnostima?

SVEDOK:

            Ne. Zaista nikada nije učestvovala u borbenim aktivnostima. Ali, moram se nadovezati bilo je od strane pripadnika policije ...koji na jednostavno policijska uloga je bila zanemarljiva, odnosno dosadna. I takvi su napuštali policiju i priključivali se štabovima TO ili nekim drugim formacijama i tu su nastavljali svoj rad.

TUŽBA:

            Da li je civilna policija, da li je TO tražila od civilne policije da učestvuje u napadu na Borovo Naselje u septembru 91. i recite šta je policija onda učinila.

SVEDOK:

            Da, to je istina. Policija nije učestvovala, to je odbijeno.

TUŽBA:

            Časni sude, sada bih trebala ići na privatnu sednicu jer sada dolazimo do nekoliko sastanka sa Arkanom, Stanišićem i tom vrstom ljudi.

MEJ:

            U redu, ovo je pogodan trenutak da završimo rad za danas.

TUŽBA:

            Pretpostavljam da će mi trebati još od prilike pola sata ili možda malo više. Zato jer radimo relativno sporo, a tu sam bespomoćna.

MEJ:

            U redu. Nastavljamo raspravu sutra ujutru u 9 sati.

 

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest