aktuelno-m.gif (3720 bytes)

27. januar 2003. g.

STENOGRAM

 

           

TUŽBA:

            Časni sude, svedok treba da pročita svečanu izjavu.

MEJ:

            Molim da svedok sada pročita svečanu izjavu i molim da se meni da jedan primerak rezimea iskaza svedoka.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite, gospođo.

TUŽBA:

            Hvala, časni sude. Dobar dan, gospodine. Da li me čujete?

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Kažite, molim vas, vaše ime i prezime, mesto i datum rođenja.

SVEDOK:

            Petar ...Dubrovnik, 5. sječnja 1936. godine.

TUŽBA:

            Vi ste hrvatski građanin.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Šta ste po zanimanju.

SVEDOK:

            Ekonomista.

TUŽBA:

            Da li ste vi bili ministar odbrane u Vladi Republike Hrvatske nekoliko meseci godine 1990. i ako jeste kažite nam tačno u kom periodu.

SVEDOK:

            Da. Bio sam od 30.5. do 24.8.90. godine.

TUŽBA:

            Imajući u vidu vaše  kvalifikacije, činjenica da vi niste bili profesionalni vojnik, kažite nam zašto ste bili imenovani na položaj ministra odbrane.

SVEDOK:

            Hrvatska se tada, posle prvih višestranačkih izbora, konstituisala kao demokratska republika i po opštem shvatanju u vođstvu tadašnje Hrvatske na čelu Ministarstva bilo je normalno da je civilna osoba.

TUŽBA:

            Dok ste vi bili ministar odbrane, da li ste očekivali da će doći do nasilja u zemlji, odnosno u bivšoj Jugoslaviji.

SVEDOK:

            Ja sam se lično pribojavao od toga. Međutim, Hrvatska je činila sve da bi se to moglo izbeći. Čak neposredno nakon mirne primopredaje vlasti u vrhu političkog rukovodstva zavladalo je uverenje da će se možda to nasilje moći izbeći.

TUŽBA:

            Kada ste zamenjeni i ko vas je zamenio.

 

SVEDOK:

            Zamenjen sam 24.08. i zamenio me je general Špegelj.

TUŽBA:

            Da li je postojao neki konkretan razlog u to vreme da se taj položaj zameni generalom.

SVEDOK:

            Da, postojao je. 17.08. došlo je do velikih nemira, odnosno do pobune na području Knina i dela Like. Zapravo, građani Hrvatske, srpske nacionalnosti, postavljali su barikade, vršili pretrese i u stvari počela je pobuna nasilnih razmera.

TUŽBA:

            Da li ste i dalje bili član Vlade i ako jeste u kojem vremenu i na kojoj funkciji.

SVEDOK:

            Bio sam član Vlade sve do 16.4.92. godine i vršio sam dužnost minstra trgovine.

TUŽBA:

            Kakva je situacija sa teritorijalnom odbranom, konkretno sa oružjem teritorijalne odbrane u trenutku kada ste vi stupili na dužnost ministra odbrane. Recite nam jeste li imali bilo kakvu kontrolu nad time u to vreme.

SVEDOK:

            Kad sam ja stupio na dužnost, teritorijalna odbrana je već bila razoružana. Naime, jugosovenska armija je donela odluku koju je izvršila nakon prvog kruga izbora da se teritorijalna odbrana u Hrvatskoj, Sloveniji i Bosni i Hercegovini razoruža. Formula je bila da su skladišta nesigurna i da u kojima je do tada bilo pohranjeno oružje TO i da ga treba smestiti u sigurnija skladišta, tj. staviti u potpunu kontrolu JNA.

TUŽBA:

            U vreme dok ste vi bili ministar odbrane da li ste dali predloge za promene u TO, ako jeste o kakvoj vrsti promena se radi.

SVEDOK:

            Da. TO u postojećem pravnom ustavnom poretku bila je u isto vreme sastavni deo oružanih snaga Jugoslavije ali i ova je faktički  teritorijalna u nadležnosti, nadležnost Republike.  Ta teritorijalna komponenta oružanih snaga bila je u punoj nadležnosti tako da  je to ustavnim rešenjima koja su tada vredela i koja su bila zapisana u Ustavu Jugoslavije i u Ustavu Hrvatske, ta Republika je vodila brigu, pripremala organizovala i komandovala teritorijalnom odbranom. Međutim, u trenutku kad je pobednička stranka na višestranačkim izborima u Hrvatskoj preuzela vlast, tadašnji komandant republičkog štaba TO faktički je odbijao tu radnju sa novim rukovodstvom i moj je predlog bio da se izvrši i da se zapravo TO postavi u tada važeće ustavno-pravne okvire, tj. stavi pod kontrolu Republike Hrvatske.

TUŽBA:

Da li je vaš predlog prihvaćen? 

SVEDOK:

            Moj predlog nije prihvaćen. Predsednik Tuđman je po svaku cenu želeo izbeći svaki sukob lično jer je nastojao po svaku cenu izbeći sukob sa JNA, pa je to bio razlog zbog čega nije prihvatio moj predlog u to vreme.

TUŽBA:

            Jeste li pokušali da ostvarite kontrolu nad tim oružjem. da li ste učinili nešto u vezi sa tim?

SVEDOK:

            Tražili smo izravno od Saveznog ministarstva unutrašnjih, pardon narodne odbrane, gospodina Veljka Kadijevića a isto tako i preko gospodina generala....koji je bio komandant štaba, republičkog štaba TO u Hrvatskoj da se to oružje vrati. Međutim, to oružje nikad nije vraćeno.

TUŽBA:

            Dok ste vi bili ministar odbrane da li ste vi kupili neko oružje.

SVEDOK:

            Ne.

TUŽBA:

            Nakon što vas je zamenio general Špegelj da li je on nabavljao oružje i ako  jeste kada i kakvu vrstu oružja?

SVEDOK:

            Koliko je meni poznato još Ministarstvo unutrašnjih poslova je još dok sam ja bio ministar tražilo od saveznih organa dopunsko oružje za naoružanje policije, od redovnog i rezervnog sastava koje je bilo tada nešto povećano. Međutim, savezni organi su odbili i taj zahtev jednako kao i zahtev za povrat oružja TO. Nakon toga koliko ja znam a u tome nisam ravno učestvovao, pa preciznih podataka nemam, nabavljena je jedna količina lakog pešačkog oružja.

TUŽBA:

            Kada je to bilo? Da li znate otprilike?

SVEDOK:

            To je bilo krajem 90. godine.

TUŽBA:

            Da li je general Špegelj iznosio predloge za pripremu odbrane. Efektivne odbrane i ako jeste kako je predsednik Tuđman prihvatio te predloge.

SVEDOK:

            Poznato mi je da je general Špegelj dao predlog u ime, u stvari odbrane Hrvatske. Međutim, o tim planovima se nije raspravljalo na sednicama vlade, pa nemam detaljan uvid i pravu sudbinu tih planova. Međutim, pričao sam i gospodin Špegelj i neke druge kolege, predsednik Tuđman je sva tri plana odbrane koje je Špegelj predlagao odbio.

TUŽBA:

            Zašto je to učinio?

SVEDOK:

            Mislim da su bili isti razlozi kao i oni kad je odbio moj predlog za promenu u TO. Želeo je po svaku cenu izbeći rat i sukobe pre svega, kažem opet sa JNA.

TUŽBA:

            Tokom vremena koje ste proveli u vladi kao ministar trgovine, da li ste dobili informaciju da su se tokom 91. godine sastali gospodin Tuđman i gospodin Milošević i pregovarali.       

SVEDOK:

            Takvu informaciju službeno nikad nije dobila vlada. Međutim, bilo je u Hrvatskoj u spisku objavljena jedna kratka notica, negde krajem 3 meseca 91. godine da su se gospodin Tuđman i gospodin Milošević sastali u jednom pograničnom mestu između, na granici Srbije i Hrvatske.

TUŽBA:

            Da li je to Karađorđevo?

SVEDOK:

            Kasnije sam saznao. Mislim da u toj notici nije bilo spomenuto Karađorđevo ali kasnije sam saznao da je to bilo Karađorđevo.

TUŽBA:

            Da li ste  sa gospodinom Šuškom imali jedan kratak razgovor koji se odnosio na taj sastanak u Karađorđevu u martu 91. godine.

SVEDOK:

            Ne. Nije bio razgovor o tom sastanku, sa gospodinom Šuškom nisam imao.

TUŽBA:

            Da li ste u tom trenutku naišli na Šuška i da li vam je on nešto rekao.

SVEDOK:

            Neposredno posle toga 10 ili 15 dana, tačno ne bih mogao reći, sreo sam gospodina Šuška dosta dobro raspoloženog. Na moje pitanje šta je razlog dobrom raspoloženju, rekao mi je da je pala odluka, takva je odprilike formulacija bila da se Hercegovina pripoji Hrvatskoj. Ja sam mu na emotivnoj razdaljini mogao razumeti jer je gospodin Šušak bio rodom iz Hercegovine i bilo mi je prirodno da bi mu bilo drago kad bi i taj deo Hercegovine bio u sastavu Republike ali s druge strane takva me je informacija uznemirila.

TUŽBA:

            Da li vam je on rekao ko je doneo tu odluku.

SVEDOK:

            Ne, nije mi rekao ko je doneo odluku. Rekao mi je samo dolazimo od starog i pala je odluka. To svakako nije mogla biti formalna odluka. Ja sam to shvatio da je to bio jedan razgovor u neformalnom krugu gde se dogovorio takav, takva jedna situacija.

PITANjE:

            To spominjanje starog da li on to misli na predsednika Tuđmana?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li je gospodin Šušak u to vreme bio ministar za emigraciju?

ODGOVOR:

            Jeste.

PITANjE:

            Da li je on bio blizak predsedniku Tuđmanu?

ODGOVOR:

            Jeste.

PITANjE:

            Da li ste vi sa kolegama razgovarali o tome šta je bila tema sastanka između gospodina Miloševića i gospodina Tuđmana?

ODGOVOR:

            Sve nas je iznenadila sama vest da su se gospodin Tuđamn i gospodin Milošević sastali i dakako pobudila veliki interes, pa se i razgovaralo o tome šta bi mogla biti sadržina tog razgovora, iako iz službenih izvora nismo imali za to potvrdu, razgovaralo se o tome da bi se moglo raditi o nagodbi između Srbije i Hrvatske uzimajući u obzir određene podele unutar Bosne i Hercegovine.

PITANjE:

            Idemo sada na temu Dubrovnika. Da li ste vi lično pre i tokom rata pratili šta se dešavalo u području Dubrovnika.

ODGOVOR:

            U toku rata bio sam ... pre početka i za vreme početka rata zatim još tri puta dok je trajala blokada i okupacija područja oko samog grada i jedan put neposredno nakon povlačenja jugoslovenske armije sa područja Dubrovnika.

PITANjE:

            Krajem ... i početkom oktobra jeste bili u Dubrovniku. Ako jeste, tačno kojih datuma.

 

ODGOVOR:

            Bio sam u Dubrovniku od 26.09 do 05.10; u to vreme sam bio tamo i u to vreme je počeo snažan napad na sam grad Dubrovnik.

PITANjE:

            Zašto ste otišli u Dubrovnik 26. septembra? Da li je postojao neki konkretan razlog.

ODGOVOR:

            Postojao je. Dobili smo dosta pouzdanu informaciju da predstoji napad na Dubrovnik i isto tako da s obzirom na snage za koje smo tačno znali kolike su i kakav je njihov raspored ... napad za Dubrovnik bila je procena da su naše snage potpuno nespremne i da bi trebalo ojačati pre svega u oružju. Jer dovoljno ljudi je bilo spremnih u to vreme u samom Dubrovniku da brani grad i Hrvatsku.

PITANjE:

            Da li je general Marinović tražio oružje ili drugu vrstu podrške od hrvatske vlade.

ODGOVOR:

            General Marinović tada jeste tražio je pomoć u oružju i poslao je jedan takav faks u Zagreb, a moje kolege iz Dubrovnika su me molile pokušam pomoć da se u što većoj meri udovolji zahtevu koji je uputio general Marinović.

PITANjE:

            Šta je pukovnik Marinović tada tražio i da li je dobio to što je tražio.

ODGOVOR:

            Ja nisam imao uvid u tačan popis, a on je u faksu napravio specifikaciju punu šta treba, šta bi mu bilo neophodno za nužnu odbranu, ali znam da mi nismo, da ja i moj kolega koji je sa mnom takođe išao inače rođeni Dubrovčanin, nismo doneli ni deo onoga što je on tražio. Zapravo mi od oružja nismo doneli ništa. Doneli smo jedan ... minsko eksplozivnih sredstava što je bilo takođe korisno i potrebno ali general Marinović je bio zabrinut jer nema dovoljno ni pešačkog, a osobito ne nikakvog težeg naoružanja.

PITANjE:

            Zašto on to nije dobio?

ODGOVOR:

            Hrvatska nije bila pripremljena za rat. Već sam malopre rekao da je Hrvatska želela po svaku cenu rat izbeći, a da ja u jednom trenutku poverovala da će to biti i moguće. Zbog toga jednako tako ... svaki sukob sa jugoslovenskom armijom pa su propuštene izvršiti nužne pripreme. Dakle, pre svega izvršiti nabavku određene količine oružja ili je proizvesti u vlastitim pogonima. Zbog toga u trenutku kad je napad na Dubrovnik počeo, u Hrvatskoj doista nije bilo tolike količine oružja da bi se moglo udovoljiti u celostima zahtevima generala Marinovića a moj dojam može biti subjektivan bio da nije učinjeno ni onoliko koliko bi se moglo napraviti verovatno zato jer se oranizacija takođe zbog izostalih priprema za odbranu nije bila na potrebnoj visini.

PITANjE:

            Recite nam šta ste zatekli u Dubrovniku kad ste tamo stigli. Koliko je bilo branitelja i kakvi su to bili ljudi.

ODGOVOR:

            Kad sam stigao u Dubrovnik zatekao sam nekih maksimalno 300 branitelja to je bio sastav policije redovne. Bila je jedna manja jedinica Zbora narodne garde i ostalo su bili do tog trenutka civili koji su se na pojavu opasnosti od napada sami prijavili i hteli učestvovati u odbrani. Tih ljudi je bilo dosta ali nije bilo dovoljno oružja da im se podeli.

 

PITANjE:

            Kad je reč o profesionalnim vojnicima i policajcima, recite nam otprilike koliko je bilo policajaca i koliko vojnika u nacionalnoj gardi.

ODGOVOR:

            Tačan podatak ne bih znao.

PITANjE:

            Vi ste govorili o građanima. Da li su ti građani koji su uzeli oružje u ruke imali uniforme.

ODGOVOR:

            U to vreme u celoj Hrvatskoj vrlo mali broj je imao uniforme. Uniforme su imali jedino policajci i jedan deo članova Zbora narodne garde mladići su išli u trapericama i u civilnim odelima i tako su se borilis vi oni koji su uspeli doći do oružja i uključivali su se dakako u organizovanu odbranu.

PITANjE:

            Da li su se oni dobrovoljno prijavili da brane grad ili su bili prisiljeni da se u to uključe. Ja sada mislim na te mladiće.

ODGOVOR:

            Oni su se sasvim dobrovoljno javili i ponavljam javilo se puno više nego što je moglo biti primljeno zbog tog što nije bilo dovoljno oružja.

PITANjE:

            A kakvo oružje su imali ti ljudi.

ODGOVOR:

            Uglavnom pešačko oružje. To su bile obične puške i nešto automatskih pušaka kalašnjikova.

PITANjE:

            Spomenuli ste da ste imali podatke o vojsci druge strane. Kakve ste to podatke imali. Koliko je suprotna strana imala vojnika.

ODGOVOR:     

            General Marinović je u Dubrovnik prema ranijem dogovoru došao iz Trebinja gde je bio komandant trebinjskog garnizona JNA i on je imao tačne podatke o snagama koje su usmerene prema Dubrovniku. Prema onome što nam je on rekao samo u prvom  naletu bilo je oko 5 tisuća ljudi sa ako se ne varam 105 tzv širokih tj artiljerijskih oružja. Oni su imali podršku posebnih tenkovskih jedinica i avijacije iz Mostara i ne znam još iz nekih ...

PITANjE:

            Da li ste posetili selo ... zajedno sa posmatračima iz Evropske zajednice 27. 09 i ukoliko jeste zbog čega.

ODGOVOR:

            26.09. kad smo došli u Dubrovnik dobili smo informaciju na graničnoj crti prema Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini već postoje mnogi incidenti i da je zapravo napad već počeo. Posebno je spomenuto Konavlje i granica sa Crnom Gorom i pravac prema Trebinju. Zbog toga smo odlučili odmah poći u Konavlje 26 ... da bismo videli šta se tamo događa ... jer se spominjalo da se tamo priprema invaziji i dovezli smo se tog 26 najpre cestom do blizu ... i videli smo da tamo doista postoje dva ratna broda jugoslovenska ratne mornarice ali nisu bila usidrena nego su plovila uz obalu. Kad smo se približili samom mestu otvorili su topovsku vatru na naša vozila pa smo se mi drugim putem povlačili prema ... Putem su nas takođe minobacačkom mitraljeskom vatrom pratili sa okolnih brda. Zbog tih aktivnosti već pre nego što smo došli u Dubrovnik meštani sela .. na samoj granici bili su iseljeni i smešteni u hotel na ...

PITANjE:

            Gospodine, da vas prekinem. Na trenutak nisu nam potrebni toliki detalji. Ali još jedno pitanje, da li ste vi kretali u vojnom vozilu ili u civilnom.

ODGOVOR:

            U civilnom vozilu.

PITANjE:

            U redu. Ja sam vas pitala da li ste posetili selo .. zajedno sa posmatračima iz posmatračke misije Evropske zajednice i ukoliko jeste zbog čega.

ODGOVOR:

            Da, sutradan 27.09. posetili smo ... jer, smo imali informaciju da je na selo ispaljeno nekoliko granata. Zato smo zajedno sa posmatračima Evropske zajednice otišli u to selo. Zaista smo naišli na nekoliko manje oštećenih kuća, a jedna je bila potpuno uništena po proceni vojnika ... ispaljena jedna iz pravca ... sa područja Bosne i Hercegovine, u neposrednoj blizini granice.

PITANjE:

            Uz pomoć poslužitelja htela bih da se sada svedoku pokaže dokazni predmet 337 zapravo na atlasu se ne vidi mesto ... a svedok bi nam sada trebao pokazati na grafoskopu zato što na ovom drugom atlasu se to ne može videti.

MEJ:

            Izgleda da ima nekih problema sa time, da li radi tehnika.

TUŽILAŠTVO:

            Mi smo zapravo označili to mesto sa crvenom trakom. Je li to .....?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li postoji cesta koja ga povezuje sa Trebinjem.

ODGOVOR:

            ... je upravo mesto na cesti Dubrovnik Trebinje, jedan km daleko od granice sa Bosnom i Hercegovinom.

PITANjE:

            Da li ste vi očekivali, vi i ljudi koji su vršili odbranu, da li ste vi očekivali da napad dođe sa ove ceste.

ODGOVOR:

            Da, bilo je očekivano, rekao sam sa istočne strane, sa crnogorske strane počeo bio već ranije i očekivalo se da i ovom cestom jer je to u stvari jedina cesta na relaciji Trebinje-Dubrovnik dođe do napada a kako sam rekao već su određene vojne aktivnosti odnosno nekoliko projektila već bilo palo na to selo kad sam ja došao tamo.

PITANjE.

            Da li je bila organizovana i odbrana u ...

ODGOVOR:

            U trenutku kad smo tamo mi bili nismo primetili nikakve vojne ni druge vojne formacije samo smo videli ta oštećenja i ljudi su nam pričai da je došlo do tog ...

PITANjE:

            Hvala. To nam je dovoljno. Mape nam više neće trebati. U to vreme da li su hrvatske vlaste ili hrvatsko stanovništvo u Dubrovniku i u tom području na ikakav način ugrožavali Srbe.

ODGOVOR:

            Ne, nije bilo nikakvog ugrožavanja Srba na tom području osim toga na tom području živi relativno mali postotak Srba negde oko pet posto i živeli su u normalnim uvetima nije bilo nikakvih incidenata na toj osnovi.

 

PITANjE:

            Da li su hrvatske vlasti i hrvatsko stanovništvo, hrvatski branioci, da li su oni predstavljali pretnju za JNA u to vreme?

ODGOVOR:

            Ne, nikakvu pretnju nisu predstavljali iz dva razloga. Najpre što Hrvatska rat nije htela, nije želela da ... htela ga je izbeći po svaku cenu, a drugo bilo bi smešno da sa takvim snagama kojima je raspolagala dubrovačka odbrana ... bilo kakvu ofanzivnu akciju.

PITANjE:

            Da li su Hrvati otvorili vatru ili granatirali Crnu Goru, ili područje Bosne i Hercegovine. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Znam pouzdano da takvo granatiranje nije bilo, bilo je obrnuto kao što sam već rekao sa crnogorskog područja na područje Konovala i sa bosansko hercegovačkog na ..

PITANjE:

            Da li je bilo ikakvih incidenata na granici, granici između hrvatskih snaga s jedne strane i srpskih ili crnogorskih sa druge strane. Mislim otprilike u vreme 26 i 27.09.

ODGOVOR:

            Na tom graničnom području bilo je vrlo malo naših snaga uglavnom policijske snage i one nisu otvarali nikakvu vatru. Nisu faktički niti pružali otpor u tom trenutku na vidljivom ... koji je sa druge strane granice otvarao vatru na ... uz granicu...

PITANjE:

            Kad je počela pucnjava i granatiranje, da li je hrvatsko stanovništvo pobeglo iz sela koje su se nalazile uz granicu.

ODGOVOR:

            ... koji je neposredno uz granicu sa Crnom Gorom stanovništvo se odselilo u Dubrovnik još pre nego što smo došli u Dubrovnik, a 26 kako smo bili u ... iz ostalih sela ljudi su se takođe povlačili i u velikim skupinama u mestu gruda u .. su se skupljali i spremali za dalji put prema Dubrovniku. S njima je bilo i nekih 10 policajaca.

PITANjE:

            Da li su lokalne vlasti pokušale da stupe u kontakt JNA da bi se izbegao rat u to vreme. Nije nam potrebno suviše detalja možete nam odgovoriti samo sa da ili ne.

ODGOVOR:

            Sa predstavnicima JNA mislim da nije bilo kontakata ali su lokalne vlasti kontaktirale sa lokalnim vlastima s druge strane granice u Trebinju i Herceg Novom.

PITANjE.

            Da li je JNA ili političke vlasti koje ste uprvo spomenuli u Crnoj Gori ili Srbiji da li su oni izneli bilo kakve zahteve prema vlastima u Dubrovniku da bi se izbegao rat. Da li su oni izašli sa ikakvim zahtevima. Da li su oni rekli šta bi ljudi u Dubrovniku trebali da rade da bi se izbegao rat.

ODGOVOR:

            .. nekih zahteva i .. nije bilo ... bila uveravanja kako će se ipak stvari srediti  i da do nekakvih napada neće doći. Tako sam bar shvatio ... u tim kontaktima.

PITANjE:

            A šta je sa državnim nivom u Hrvatskoj. Da li je bilo ikakvih zahteva vezanih za Dubrovnik u to vreme na državnom nivou između Hrvatske i Jugoslavije. Da li su ulagani ikakvi zahtevi vezano za Dubrovnik zahtevi koje nije ispoštovala vlada Hrvatske.

ODGOVOR:

            Takvih zahteva nije bilo .. da je bilo sigurno bi znao.

PITANjE:

            Da li onda znate zašto je napadnut Dubrovnik.

ODGOVOR:

            Dubrovnik je napadnut u sklopu jednog opšteg napada na Hrvatsku koji je izraz velikosrpske politike po kojoj je Jugoslaviju trebalo kompletnu centralizirti ... drugu varijantu koja je u to vreme već bila potpuno prihvaćena izmeniti unutrašnje granice u Jugoslaviji, odnosno pomaknuti granice Srbije prema zapadu tako da kako se tako uobičavala reč govoriti na srpskoj  strani svi Srbi žive u jednoj državi. To bi otprilike bila ... Virovitica, Karlovac, Karlobag, na tom području dakako da je istočno od ... i Dubrovnik taj ... pa je onda u okviru te opšte ... napadnut i Dubrovnik .. uostalom da je to bio deo tog plana i sami Kadijević u svojoj knjizi izričito spominje s kojim jedinicma iz kojih pravaca će se napadnuti Dubrovnik da bi se on ... sa snagama na Neretvi i nastavio put prema Splitu.

MEJ:

            Gospodine, izuzimajući ono što se nalazi u knjizi Kadijevića šta vi znate iz drugih izvora o tome da je ovaj napad bio deo jednog šireg većeg plana.

ODGOVOR:

            Znam kao čovek koji je bio aktivan u politici pratio sam i pre demokratskih promena u Hrvatskoj i Sloveniji šta se događa na širem jugoslovenskom području. Zahtevi za promenu ustavnog uređenja odnosno rušenjem ustava iz 1974 u Srbiji su bila vrlo jasna. Na toj crti izvršena su rušenja rukovodstva u Vojvodini i na Kosovu i takođe i u Crnoj Gori, ukinute su autonomije Vojvodine i Kosova ... po sistemu masovnih mitinga navodno ugroženih Srba sa Kosova koji su bili planirani da se održe i u Ljubljani.

MEJ:

            Oprostite što vas prekidam. Ovo su stvari što se tiču opšteg znanja i deo su vašeg iskustva i zaključci koji ste vi izvukli na osnovu što se desilo, ali možete li nam konkretnije reći nešto o nekom konkretnijem izvoru saznanja. Da li vam je neko nešto poslao ili da li ste vi bili na nekim sastancima gde je o tome diskutovano, ili gde bi ste vi mogli da saznate da je zapravo zaista postojao takav plan. Da li me razumete.Potreban nam je konkretan dokaz ili konkretno svedočenje o toj vrsti pitanja.

ODGOVOR:

            Tih konkretnih dokaza nemam. Mogu samo reći da smo o tome raspravljali a zatvorenim sednicama vlade i da su iznošeni slični argumenti ... koje sam ja rekao. Neki dokument takve vrste nisam video.

PITANjE:

            Kada kažete da ste o tome diskutovali to je bilo znači između vas na hrvatskoj strani da li vas ja dobro razumem. Gde ste izvukli takve zaključke.

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Hvala, a sada molim pomoć sudskog poslužitelja koji bi stavio stranu 135 iz knjige Veljka Kadijevića koja se zove "Moje viđenje raspada, vojska bez država". Pre svega, gospodine, da li ste vi pročitali knjigu. Vi ste spominjali, a da li ste i pročitali.

ODGOVOR:

            Pročitao sam je.

PITANjE:

            Imate knjigu sa sobom. Sada molim da se engleska verzija stavi na grafoskop. Na ovoj strani ima jedan paragraf gde je general Kadijević govori o tome kako je Jugoslavija sastavljena od naroda koji su želeli to i on govori o tome kako je JNA trebala da pomogne. Govori o glavnim principima koji su se ticali JNA i sada ovde ću vam citirati da je zadatak slanja JNA u fazi rata u Hrvatskoj je bio zaštiti srpski narod u Hrvatskoj na način što će se svi krajevi sa većinskim srpskim stanovništvom osloboditi u svakom pogledu od prisustva hrvatske vojske i hrvatske vlasti JNA povući iz Hrvatske, ali tako da se prethodno obezbedi izvršenje prvog zadatka na celom jugoslovenskom prostoru vršiti .. JNA u vojsku buduće .. kako po unutrašnjoj, nacionalnoj i organizacionoj strukturi tako i po teritorijalnoj lokaciji. Zatim dalje na toj istoj strani on piše glavnim idejama poraziti hrvatsku vojsku potpuno ako situacija dozvoli obavezno u meri koja će omogućiti izvršenje postavljenih ciljeva. Ostvariti puno sadejstvo sa srpskim .. u srpskoj Krajini, omogućiti dovršenje izvlačenja preostalih delova JNA iz Slovenije. Posebno voditi računa da će uloge srpskog naroda u Bosni i Hercegovini biti ključna za budućnost srpskog naroda u celini. Tome prilagoditi lociranje snaga JNA i zatim na kraju strane se spominje dakle, spominje smer napada ofanzive glavnih snaga JNA je direktno povezan sa oslobođenjem srpskih regija u Hrvatskoj i ... garnizona duboko u hrvatskoj teritoriji .. ovoga da treba da se povuče određena linija. Ispresecati  Hrvatsku na pravcima Gradiška, Virovitica, Bihać, Karlovac, Zagreb, Knin, Zadar, Mostar Split najjačom grupacijom, blokirati Dubrovnik sa kopna i proći u dolinu Neretve i tako se povezati operativno sa snagama koje su radile na pravcu Mostar Split. Da li ste videli da je JNA postupala u skladu sa ovim ili ste nešto drugo primetili na terenu.

ODGOVOR:

            JNA je postupala uprao prema ovom planu.

PITANjE:

            Hvala vam to je sve što nam je trebalo. Sada da se vratimo na područje Dubrovnika. Da li je ta regija bila napadnuta 01. oktobra 91 godine.

ODGOVOR:

            Rano ujutro oko 6 sati napadnuto je uže područje Dubrovnika tj..

PITANjE:

            Hvala. Časni sude, ja sam previdela nešto, hteli bismo da predložimo ovo kao prvi dokazni predmet koji se uvodi preko ovog svedoka i treba nam sada broj.

SEKRETARIJAT:

            Ovo će biti dokazni predmet tužilaštva broj 370.

TUŽBA:

            I da li su snage JNA kasnije zauzele region oko samog grada Dubrovnika.

ODGOVOR:

            Snage JNA zaobišle su Dubrovnik opkolile ga potpuno, blokirale i došli su skoro do eretve. Došli su do granice sa izlazom Bosne i Hercegovine na more kod Neuma sa dubrovačke strane, a sa ovih drugih pravaca ne bih znao tačno reći. Sam grad je žrtva ... već 01.10 i u prvom naletu je srušena trafo stanica ... preko koje se dubrovačko područje napajalo električnom energijom, oštećena su vodovodna postrojenja .. i odašiljači tako da je Dubrovnik već u prvim satima napada ostao bez struke, vode, i drugih komunikacija.

PITANjE:

            Gospodine, nisu nam potrebni svi detalji vezani za ovaj napad zato što ćemo imati i druge svedoke koji će ovome davati iskaz. Prema tome, ja ću vam postaviti konkretna pitanja i potrebni su mi konkretni odgovori vezani zato šta se desilo. U to vreme kad ste se vi nalazili tamo na kom mestu je došlo zapravo do borbe između hrvatskih branioca i suprotne strane. Da li znate.

ODGOVOR:

            U prvim trenucima napada do borbe faktički nije niti došlo. Jer je ... područja i JNA druge snage koje su bile s njim vršili ... grada i drugih područja sa ... teritorija odbrane nije bilo jer naša strana nije raspolagala odgovarajućim oruđima. Kasnijih dana do mog odlaska iz Dubrovnika napadi su se najviše odvijali na istočnoj ... i naše snage su pružale otpor koliko su mogle na pravcu od Herceg Novog odnosno granice sa Crnom Gorom prema Dubrovniku.

PITANjE:

            Da li je došlo do borbi u ... na samom početku rata. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Koliko ja znam do tih borbi je došlo nešto kasnije.

PITANjE:

            Koliko je vama poznato da li je JNA imala velike gubitke u tom periodu dok ste se vi tamo nalazili do 5.10. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Nije imala velike gubitke.

PITANjE:

            Tokom preuzimanja tog područja oko Dubrovnika da li namerno uništavana hrvatska imovina i hrvatska naselja. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Hrvatska su naselja temeljito uništavana, kuće su paljene ono što nije bilo .. je srušeno a sve je celo područje je bilo opljačkano.U to sam se imao prilike uveriti i na celom tom području koje je bilo pod okupacijom JNA neposredno nakon njenog povlačenja i u ... i u dubrovačkom ...

PITANjE:

            Tokom vašeg boravka u Dubrovniku, početkom 10 meseca, da li je ciljan i Stari grad tokom tog  kratkog vremenskog perioda.

ODGOVOR:

            U tom periodu nije.

PITANjE:

            Da li ste vi posetili Dubrovnik krajem 10 meseca zajedno sa predsednikom SFRJ Mesićem.

ODGOVOR:

            Jesam.

PITANjE:

            I da bi ste stigli u Dubrovnik da li vam je bilo potrebno odobrenje komande JNA u Beogradu.

ODGOVOR:

            Mi nismo mogli stići u Dubrovnik jer nas je blokirala jugoslovenska ratna mornarica  sa 5 ili 6 brodova i tu smo ostali ceo jedan dan pokušavajući se dogovoriti sa komandom u Beogradu o propuštanju tog konvoja.

PITANjE:

            I ko vam je konačno dozvolio da prođete do Dubrovnika.

ODGOVOR:

            Neke izričite prave dozvole faktički nije bilo, jer ni gospodin Mesić ni zapovednik jugoslovenska ratne mornarice nije uspevalo osim mislim sa admiralom ... stupiti u vezu ni sa kim drugim. Mi smo dakle nakon celog jednog dana čekanja u kanalu noću krenuli i sutradan stigli u Dubrovnik.

PITANjE:

            Ne bi, želela da sada ulazimo u detalje ove posete koja je trajala jedan dan. Zar ne?

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Da li ste vi zajedno još sa drugom dvojicom pripadnika hrvatske vlade ponovo otišli novembra studenog 1991. godine kako biste tamo pregovarali.

ODGOVOR:

            Da, jesam.

PITANjE:

            Molim sudskog poslužitelja da svedoku pokaže tabulator broj 2 dokaznog predmeta 370. To je odluka od 30. novembra 1991. godine kojom se vi i ministar Rudolf šaljete u Dubrovnik. Tu su takođe navedeni i vaši zadaci. To je uspostavljanje i održavanje kontakata sa međunarodnim organizacijama pregovori s komandama jedinica i ustanova JNA organizovanje privremenog iseljenog ... i još neke druge stvari. Da li je to dokument koji se odnosi na vašu misiju.

ODGOVOR:

            Jeste.

PITANjE:

            Ovde se takođe spominje i krizni štab u nerkim selima i u gradu Dubrovniku. Kakvi su to bili krizni štabovi. Da li su to bili civilni organi vojni organi, možete li nam nešto o tome reći.

ODGOVOR:

            Civilni organi a svrha im je bila u tim izuzetno teškim uvjetima ... takav život stanovništva i pomagati logistički snage odbrane.

PITANjE:

            Da bi ste ušli u Dubrovnik da li vam je trebala dozvola JNA. Mislim na zapovedništvo u Beogradu.

ODGOVOR:

             Bez takve dozvole nismo mogli ući legalnim putem dakle, ni morskim ni kopnenim.

PITANjE:

            A ko je dao tu dozvolu da li to znate. Lično ko?

ODGOVOR:

            Admiral Brovet.

PITANjE:

            Jeste li na putu za Dubrovnik proveli jedan dan u Splitu, i jeste li tamo učestvovali u pregovorima između splitskih vlasti i zapovednika Vojno-morske oblasti JNA generala Nikole Mlađenovića.

ODGOVOR:

            Da, jesmo, mislim Mladenić.

PITANjE:

            Da li su ti pregovori, doveli do povlačenja JNA iz tog područja.

ODGOVOR:

            Odnosili su se na povlačenje mornarice i JNA iz bliskog područja.

PITANjE:

            Po vašem dolasku u Dubrovnik da li ste učestvovali u pregovorima 5 decembra u Cavtatu.

ODGOVOR:

            Jesam.

PITANjE:

            Osim vas i drugih dvojice hrvatskih ministara ko je još bio prisutan na tim pregovorima.

ODGOVOR:

            Admiral Jokić i kapetan Fregate Jeremić.

PITANjE:

            U kom svojstvu je admiral Jokić sudelovao u pregovorima.

ODGOVOR:

            U svojstvu predstavnika Vrhovne komande.

 

PITANjE:

            Da li je on to rekao?

ODGOVOR:

            Tako smo dogovore pripremali, a i sporazum potpisali, u potpisu i zaglavlju stoji da se pregovori vode između hrvatske vlade i Vrhovne komande koju zastupa admiral Jokić.

PITANjE:

            Koju funkciju je imao kapetan Jeremić, da li se on bavio mnogim stvarima na sastanku. Da li je učestvovao u velikoj meri na tim rpegovorima.

ODGOVOR:

            On uopšte nije učestvovao, on je bio fizički prisutan tom sastanku.

PITANjE:

            Šta je vaša delegacija tamo tražila. Možete li nam opisati kako su tekli pregovori.

ODGOVOR.

            Mi smo tražili najpre primirje na duže jedno ozbiljno primirje. Zatim smo tražili deblokadu Dubrovnika i ... zatim smo tražili da JNA omogući da se osposobe elektro postrojenja i vodovodna tako da se stanovništvo ... u kome je tada bilo oko 40 tisuća ljudi može dobiti struju i vodu, i opštenito smo hteli za stanovništvo grada nešto povoljnije uvjete života.

PITANjE:

            Kako je general Jokić na to odgovorio. Šta je rekao?

ODGOVOR:

            General Jokić je rekao da možemo razgovarati o tome i o stanovitom povlačenju na neke malo udaljenije linije jugoslovenske armije samo pod uvjetom ako Dubrovnik napuste sve naše snage koj je on označio brojkom od 15 tisuća nazivajući ih ustašama i plaćenicima.

PITANjE:

            A kako ste vi na to odgovorili možete li nam reći kakav ste tačno razgovor imali sa njime.

ODGOVOR:

            Takav zahtev da nismo mogli prihvatiti najpre tih snaga u Dubrovniku nije bilo a drugo, povlačenje naših snaga bilo bi otvaranje potpuno slobodnog ulaza JNA u Dubrovnik. Zato smo mi kazali da u Dubrovniku doista ne postoji 15 tisuća naoružanih ljudi ali da postoji 5 tisuća dobro naoružanih ljudi i spremnih za bitku ... da to kako nisu nikakve ustaše niti plaćenici nego uglavnom građani Dubrovnika spremni da brane svoj grad i Hrvatsku. Da mi te snage nećemo povući jer ne možemo ih povući  jer ne možemo ih povući zbog toga što bi JNA odmah ušla u ... gospodin admiral je ljutito reagovao pitajući nas zar mi neverujemo u časnu reč jednog jugoslovenskog visokog oficira. Naš je odgovor bio jer smo malo pre toga imali sličan slučaj. Na prethodnim pregovorima na kojima su sudelovali predstavnici lokalnih organa .. kod Ćilipa kod aerodroma ... JNA je obećala da neće pokretati svoju crtu napada bliže Dubrovniku i da u svakom slučaju neće ulaziti u Cavtat ali čim su naši pregovarači otišli još iz Cavtata nisu bili ni krenuli prema Dubrovniku u Cavtat je ušetala JNA. Na to je Jokić malo zastao ali je onda postavio drugo pitanje zar mislite da JNA nema dovoljno snage da .. u gradu zauzme i putem .. stavi pod svoju kontrolu. Naš odgovor je bio da vaše su snage neuporedivo jače  i u krajnjoj liniji vi bi ste to mogli učiniti. Međutim, dok su naše snage tamo vi to nećete napraviti iz dva razloga. Najpre, morali bi ste temeljito razoriti grad a to nećete jer se ipak pribojavate reakcije međunarodne javnosti i drugo morali bi ste računati na to da će svaka ulica, svaka srušena kuća biti bunker i da bi ste imali strahovito puno gubitaka u ljudstvu, a to pak ne možete napraviti zbog javnosti. Zato dok su naši branitelji u gradu mi smo sigurni da vi u grad ući nećete.

            Nakon toga je on napravio jednu manju pauzu a onda nam je predlagao varijante da mi naše snage formalno razoružamo da to snimimo da je to potrebno zbog njihove javnosti, a da se onda ta ista vojska vrati u Dubrovnik jednim putem koji je funkcinisao još preko dubrovačkih ... otoka pa onda da damo zajedničku izjavu kako ćemo mi razoružati i povući svu vojsku opet koja će onda biti objavljena u Srbiji i Crnoj Gori da bi se umirila srpska i crnogorska javnost što mi dakako nismo mogli prihvatiti jer smo shvatili da se radi o trikovima. Na kraju smo mu rekli da. 

PITANjE:

            Dozvolite mi da vas prekinem. Upravo ste rekli da je njegov predlog bio da se napravi neka vrsta lažnog ponašanja da se JNA ne bi osramotila ili možda nešto drugo. Kako da to svatim.

ODGOVOR:

            Otprilike tako, JNA zbog svoje javnosti on je nama tako govorio ne može napraviti ustupke našoj strani bez da postigne svoj glavni cilj tj povlačenje i potpuno razoružanje naših snaga i njihov odlazak iz Dubrovnika. To ne mogu zbog svoje javnosti i onda je predlagao ove varijante, što smp mi svatili kao trik, kao lažno povlačenje.

PITANjE:

            I još jedno pitanje o tome.  Vi ste spomenuli 5000 ljudi koji su se mogli boriti protiv JNA u gradu. Jeste imali tih 5000 ljudi zaista, odnosno zašto ste vi tako spomenuli.

ODGOVOR:

            Nismo imali tu brojku, mi smo imali uporedivo manje. Opet nekih 300 možda 400 najviše do 500 eventualno ljudi. Ali tu brojku smo morali spomenuti zbog toga što ako bi smo otkrili stvarno stanje armija doista ne bi imala razloga za nikakvo taktiziranje niti za pregovore s nama nego bi mogla dosta jednostavno ući ... Mi smo u stvari bili tu pregovarači hrvatske vlade, a ne obaveštajci JNA zato vam nismo dali tačne podatke.

PITANjE:

            Da li je postignut sporazum toga dana.

ODGOVOR:

            Da, na kraju tog dana postignut je sporazum kojeg smo mi ocenili dosta povoljnim, jer se radilo o ublažavanju režima ... isplovljavanja brodova iz gruške luke a jednako tako je dogovoreno da se omogući opravak ovih glavnih elektro i vodovodnih instalacija. Takođe bi se otvorile i neke brodske linije prema otocima i Cavtatu, koje su tri prethodna meseca bilo potpuno zatvorena.

PITANjE:

            Molim sudskog poslužitelja da svedoku pokaže dokazni predmet koji je već uvršten u spis.

MEJ:

            Gospođo, pre nego što uklonimo sa grafoskopa prethodni dokazni predmet, tabulator broj 2 želeo bi prvo da nam svedok kaže ko je doktor Franjo Gregorić koji se u ovom dokumentu spominje kao predsednik na drugoj strani. Da li je to bio predsednik vlade Republike Hrvatske?

ODGOVOR:

            Da, to je bio predsednik vlade Republike Hrvatske.

MEJ:

            Hvala.

 

 

PITANjE:

            Kad govorimo o ovom dokumentu koji sada imate pred sobom to je u stvari Sporazum koji je potpisan 7. decembra 1991. godine i ako pogledate članove tog sporazum recite nam da li je to dogovor koji je postignut još 5. decembra.

ODGOVOR:

            Da, u suštini je to dogovor koji je postignut 5. prosinca. Sve ove točke smo dogovorili 5. prosinca. Međutim, 5. prosinca, na kraju razgovora, gospodin Jokić nije hteo potpisati taj dokument tvrdeći da nema ovlašćenja od Vrhovne komande i da su mu potrebne konsultacije. Pa je zbog toga predložio da se sutradan ponovo sastanemo da bismo taj dokument potpisali.

PITANjE:

            Ovaj dokument sad možemo staviti kod svedoka. Kad ste se vratili u Dubrovnik, na putu za Dubrovnik jeste li tada smatrali da je sporazum postignut i da će rat u Dubrovniku završiti?

ODGOVOR:

            Mi smo bili zadovoljni sadržajem postignutog sporazuma, brinulo nas je međutim to što gospodin Jokić sporazum nije potpisao. Svejedno smo računali da će sutradan doista sporazum biti potpisan i da ćemo time postići znatno povoljnije uvjete života za stanovništvo Dubrovnika.

PITANjE:

            A kad ste se vratili u Dubrovnik, da li ste tamo razgovarali sa pukovnikom Marinovićem i recite nam šta vam je on rekao.

ODGOVOR:

            Mi smo po povratku u Dubrovnik obavestili lokalno rukovodstvo i zapovednika Marinovića o tome što smo postigli i kako je izgledao susret u Cavtatu. Naš optimizam nije delio gospodin Marinović i izvestio nas je da je u toku dana primećeni pokreti JNA na Žarkovici i da se pribojava da će doći do napada. To je tako uticalo i na nas tako da je naš optimizam znatno splasnuo.

PITANjE:

            Da li je 6. decembra 1991. godine došlo do napada na Dubrovnik koji je započeo rano ujutro napadom na hrvatske položaje oko Srđa.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Jeste li vi iz hotela "Argentina" osobno promatrali ta zbivanja.

ODGOVOR:

            Mi smo iz hotela "Argentina" već odmah u 6 sati, kad je napad počeo, mogli videti da se po tvrđavi, koja je neposredno iznad grada, ovaj, tuče artiljerijskim oružjima i da se pokreću neki tenkovi. Malo zatim vatra se prenela i na sam grad uključujući i hotel u kom smo mi bili, na staro gradsko jezgro.

PITANjE:

            Recite nam dok je to trajalo, da li ste vi imali kontakt sa pukovnikom Marinovićem?

ODGOVOR:

            Da, jesmo imali smo jedan kontakt sa pukovnikom Marinovićem.

PITANjE:

            Da li je pukovnik Marinović pokušao pomoći svojim na Srđu otvaranjem vatre sa bilo kojeg položaja unutar grada i ako znate ako jeste recite nam gde je bio taj položaj.

 

 

ODGOVOR:

            Gospodin Marinović nas je informisao da je u toku napad jakih snaga jugoslovenske armije na samu tvrđavu i da se posada koja je bila tamo teško može bez pomoći održati i rekao je da će pomoći toj posadi sa položaja sa još neokupiranog dela dubrovačkog područja. Tačan raspored tih baterija minobacačkih kojima je raspolagala naša odbrana ne znam, ali znam sigurno da u samom starom gradu i u njegovoj bližoj okolini nije bilo nijednog artiljerijskog oružja, niti bilo kakvih vojnih instalacija i objekata.

PITANjE:

            Kad je počelo granatiranje starog grada i kada je završilo.

ODGOVOR:

            Granatiranje Starog grada je počelo negde odmah posle 7 sati i trjalo je vrlo intenzivno do jedan sat po podne a onda je nastavljeno sve do predvečerje, ali u manjem intenzitetu.

PITANjE:

            Da li vi imate traku na kojoj se vidi granatiranje. Traku snimljenu iz hotela "Argentina".

ODGOVOR:

            Imam. Imam tu traku i granatiranje Dubrovnika je snimao jedan amater zaposlen u hotelu "Argentina" pa sam imao priliku i videti dok je on to snimao. Zapravo sa istog položaja je izvršeno to snimanje s kojeg smo i mi posmatrali šta se u gradu događa, dakako ono što se vidi na filmu, na traci, nije toliko impresivno koliko ono što smo mi mogli videti jer je to trajalo celi dan i projektili raznih vrsta su nam prolazili preko glave.

PITANjE:

            Kako ste vi primili tu traku i šta se još nalazi na traci?

ODGOVOR:

            Na toj traci se pored ovog snimanja granatiranja grada 6.12.91 nalazi i snimak grada nakon tog granatiranja napravljen sledećeg dana dakle, 7.12.91 godine, a isto tako i nekoliko isečaka iz emisija Televizije Beograd i televizije Crne Gore. Snimke izgleda grada nakon granatiranja napravio je isti ovaj amater a on je ove snimke RTS Beograda i Crne Gore dodao na tu svoju kasetu one su emitirane 7.12. preko hrvatske televizije. Naime, hrvatska televizija je hvatala signale televizije Beograd i Crna Gora, snimala pojedine njihove emisije i onda ih evidentirala u jednom svom programu tv izbor. Taj TV izbor u kojem su te snimke emitovan je 7. prosinca 91. godine.

PITANjE:

            A kako ste vi dobili tu traku? Ko vam je dao?

ODGOVOR:

            Meni je tu traku poklonio jedan policajac, naš, koji je bio u našoj pratnji dok smo bili u Dubrovniku.

PITANjE:

            Časni sude, svedok nam je predao tu traku. Mi ovde imamo pod tabulatorom broj 3.Transkript onih delova koje želimo pogledati takođe spada pod tabulator 3. Samo traka je dosta duga, traje 45 minuta, čak i duže, a mi želimo iskoristiti samo 5 minuta sa trake i to ne onaj deo gde se pokazuje opšte stanje, nego onaj deo gde se vidi samo granatiranje snimljeno iz hotela Argentina i nekoliko sitnica onoga što je rečeno na televizijI Beograd i na crnogorskoj televiziji. Dakle ukupno 5 minuta pitam se da li da to pogledamo pre ili nakon pauze.

MEJ:

            Ako je spremno da to sada pogledamo možemo sada to pogledati i onda idemo na pauzu.

 

 

OPTUŽBA:

            Da, spremno je.

MEJ:

            Onda u redu, sada ćemo pogledati traku.

/video snimak/

PITANjE:

            To je znači mesto odakle ste vi posmatrali grad.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Znate li šta tamo gori?

ODGOVOR:

            Verovatno automobili parkirani u uglu, a ovo sad gore brodovi.

PITANjE:

            Da li je to brod koji ste vi koristili da odlazite na pregovore?

ODGOVOR:

            Jedan od ta dva broda bio korišćen za odlazak prethodnog dana na pregovore u Cavtat.

TUŽBA:

            Časni sude, ovde se može videti i vreme u donjem desnom uglu. Da li je to vreme koje stoji na traci vreme kada je traka snimljena.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Sada bismo trebali čuti glas.     

Dakle, to je bila ta traka. Hvala vam.

MEJ:

U redu. Sada je pogodno vreme za pauzu. Gospodine Kristen, molim vas da imate na umu da tokom ove pauze i eventualno sledećih pauza ne smete ni sa kim razgovarati o vašem svedočenju sve dok se ono ne privede kraju. To se odnosi i na pripadnike tima optužbe. Molim vas da se vratite ovamo za 20 minuta.

SVEDOK:

            Razumeo sam.

pauza

MEJ:

            Izvolite, gospođo.

KVON:

            Gospođo, da se vratimo na pitanje koje sam postavio tokom našeg prvog dela. Nisam sasvim shvatio odgovor optuženog da li je gospodin Gregori, zapravo drugo ime za gospodina Tuđmana. Znam da je on rekao da je predsednik Hrvatske.

TUŽBA:

            Da. On je rekao da je on bio predsednik vlade, ne predsednik države.

KVON:

            Na kraju tabulatora, ovde stoji da je Gregori, predsednik vlade i to je nešto drugo od predsednika države Hrvatske, možete li nam to objasniti molim vas.

SVEDOK:

            Gregorić je bio predsednik vlade, nije bio predsednik države. To nije drugo ime za gospodina Tuđmana.

 

KVON:

            U redu, onda to objašnjava sve. Hvala vam.

TUŽBA:

            Gospodine Kristen, uzimajući u obzir tehničko ograničenje koje imamo ovde u ovoj sudnici, originalna traka koja je dostavljana i sudijama, da li se zapravo na toj originalnoj traci videlo kako granate stižu i pogađaju zgrade na originalnoj traci. Da li se to vidi.

SVEDOK:

            Da, vidi se.

TUŽBA:

            Časni sude, mi smo to videli ovde u sudnici. Ako vi sami pogledate traku vi ćete videti, to je sasvim vidljivo. A odakle su doletale te granate, ko ih je ispaljivao, jesu li to bile kopnene snage, morske snage, vazdušne snage, koje?

SVEDOK:

            Tog dana su učestvovale kopnene i mornaričke snage. Ali pretežno kopnene.

TUŽBA:

            U redu, hvala. Čuli smo u komentarima oficira da je jedan od oficira rekao za TV da su predstavnici Dubrovnika spremali mine koje su aktivirali a onda su to ...kao granate koje je ispalila JNA. Da li se to stvarno desilo, da li je to rađeno.

SVEDOK:

            To je potpuna izmišljotina, i deo propagande koji je trebao opravdati ono što je JNA radila u Dubrovniku.

TUŽBA:

            Koliko je vama poznato, da li su gume paljene da bi se stekao utisak da grad gori ili je grad stavrno goreo.

SVEDOK:

            Grad je stvarno goreo, tog je dana izgorelo 9 kuća potpuno a na grad je palo oko 600 projektila različite vrste. Gume nisu paljene, međutim zapaljeno je desetak automobila parkiranih iza zidina grada, a kako su goreli automobili i kako su morale goreti i gume. Automobili su zapaljeni granatama.

TUŽBA:

            Molim poslužitelja da svedoku da dokument pod tabulatorom 4, dokaznog predmeta 370. To je zapravo karta na kojoj se vidi Stari Grad. Gospodine Kristen, da li vam je poznata ova karta i možete li nam reći ko je dostavio ovu kartu, ko je sastavio.

SVEDOK:

            Poznata mi je ova karta  i imam i ja jedan primerak. Sastavili su je stručne službe opštine Dubrovnik sa ...službama u ....

TUŽBA:

            Vi ste spomenuli da je 9 zgrada bilo potpuno uništeno, da li su one označene ovde, odnosno zapravo mogli biste da nam pokažete te zgrade da vidimo kako su označene na ovoj karti.

SVEDOK:

            Zgrade su označene crnom bojom na ovoj karti.

TUŽBA:

            A ovi trouglovi, šta oni zapravo označavaju.

SVEDOK:

            Pogoci, pogoci različitim projektilima. Ima tačaka i trouglova ne bih znao koju vrstu pogotka označava trougao ili tačka. Na mojoj karti su samo označeni svi pogoci tačkama. Verovatno se radi o direktnim pogocima i oštećenjima koja nisu direktna, ne znam.

KVON:

            Zašto ne zamolimo prevodioce da nam prvo prevedu legendu.

TUŽBA:

            Da, molim da nam sada tužioci, da nam sada prevodioci kažu šta znače ove tačke i trouglovi. Zapravo, upravo mi je rečeno da imam prevod, ja sam to previdela. Imamo prevod zapravo postoji prevod.

KVON:

            Da, našao sam prevod.

TUŽBA:

            Da, da i tu stoji prevod legende. Gospodine, htela sam da vas pitam još nešto vezano za ovu kartu. Možete li nam pokazati na ovoj mapi gde se nalaze parkinzi za automobile. Vi ste spomenuli da su kola bila zapaljena. Možete li nam pokazati gde su ona bila parkirana.

SVEDOK:

            Parkirališta su sa severne strane zidina na ovom prostoru ovde. Ima više parkirališta jedan do drugog povezano. To je ovo područje ovde i ovde.

TUŽBA:

            Svedok pokazuje na gornji deo karte na delove koji se nalaze sa druge strane zidina. Hvala vam. To je sve. karta nam neće više trebati. Hvala.

            Koliko ljudi je poginulo tog dana, da li znate to.

SVEDOK:

            Poginulo je 19 civila i oko 67 ranjeno.

TUŽBA:

            I pored Starog Grada da li su ciljani i stambeni delovi, naročito hoteli sa izbeglicama.

SVEDOK:

            Ciljani su, zapravo je celo područje grada bilo obasuto granatama. Pogađani su stambene zgrade i hoteli u kojima su bili smeštene izbeglice. Bilo ih je odprilike 15.000 svega ukupno u Dubrovniku.

TUŽBA:

            Da li je bilo ikakvih vojnih ciljeva ili pozicija u Starom Gradu tog dana. Da li ste videli da se uzvraća vatra iz Starog Grada.

SVEDOK:

            Iz Starog Grada nije bila uzvraćana vatra, ne samo iz Starog Grada nego i iz neposredne blizine zidina. Mi zapravo iz hotela nismo mogli videti nijedan punkt sa kojeg je vatra uzvraćana.  A Stari Grad se vidi na sasvim levoj strani hotela u kome smo bili smešteni.

TUŽBA:

            Da li je hrvatska strana isprovocirala granatiranje na ikakav način?

SVEDOK:

            Nije isprovocirala, hrvatska je strana očekivala tajno primirje i onog sporazuma kojeg smo prethodnog dana bili dogovorili u Cavtatu.

PITANjE:

            Dok je trajalo granatiranje da li ste u par navrata stupili u kontakt sa admiralom Jokićem.

ODGOVOR:

            Da, čim je počelo granatiranje pokušali smo stupiti u kontakt s admiralom Jokićem. Međutim, najpre ga nismo mogli dobiti, a kasnije smo pomoću satelitskog telefona uspostavili kontakt i razgovarali s njim u nekoliko navrata.

PITANjE:

            Kada ste prvi put razgovarali sa njim i šta je on tada rekao.

ODGOVOR:

            Prvi put smo razgovarali negde posle 8 sati i on je najpre rekao da nikakvog granatiranja nema, da on ne zna ni za kakvo granatiranje. U drugom navratu nešto kasnije pola sata, rekao je da zna da su sukobi u toku a da je zato kriva naša strana jer je napala jedinice JNA na području ... mi smo ... i proverili da to nije tačno. U trećem navratu je priznao da je došlo do nemilog incidenta kako je on rekao i ispričao se zbog toga tvrdeći da to nije bila njegova naredba.

PITANjE:

            Posle tog trećeg razgovora, koje je to vreme otprilike bilo. Kad ste treći put razgovarali?

ODGOVOR:

            Moglo je biti nešto posle dvanaest časova ili jedan sat. Ne bih znao sasvim precizno kad je to bilo. Ali svakako posle 12,00 sati.

PITANjE:

            Da li ste poverovali u to što je on reko da on nije naredio da se to uradi.

ODGOVOR:

            Nismo naravno poverovali jer se takva operacija ne može obaviti niko na svoju ruku od nižih zapovednika. Ona je mogla doći samo od vrhovne komande koju je predstavljao gospodin admiral Jokić.

PITANjE:

            I kad je on reko da on to nije naredio da li je obećao da će se to zaustaviti.

ODGOVOR:

            Govorili smo najpre da će prekid vatre biti u 11,00 sati. Međutim i nakon 11,00 sati vatra je nastavljena sve do pred sam mrak istina posle jedan sat po podne nešto slabijeg intenziteta.

PITANjE:

            Da li znate gde se nalazio admiral Jokić kad ste ga našli ujutro u ta tri navrata kad ste razgovarali.

ODGOVOR:

            Mi smo pretpostavili da je negde u Boko-kotorskom zalivu. Ne znam tačno gde je bio.

PITANjE:

            Da li ste pokušali da ga nađete u Kotoru? Jeste tamo pokušavali da ga nađete?

ODGOVOR:

            Pokušavali smo na svim mestima u Kumburu, u Herceg Novom, mislim i u Kotoru. Gde smo ga tačno našli ne bih znao reći odakle se on nama kasnije javio.

PITANjE:

            Da li ste pokušavali jednom drugom prilikom da ga nađete dok je trajalo granatiranje. Vis te zapravo rekli treći put kad ste razgovarali sa njim očekivali ste da će doći do završetka te akcije i da li ste još neki put pokušali da stupite u kontakt s njim.

ODGOVOR:

            Mi smo dobili kasnije negde oko 14,00 sati dobili smo jedan radiogram u kojem nas Jokić obaveštava o tome da je do napada došlo mimo njihove volje ispričava se zbog toga i obaveštava nas da je general Kadijević naredio istragu o tome, a takođe da će on tog popodneva morati putovati u Beograd pa mi nećemo moći obaviti susret koji je u toku jutra bio dogovoren za taj dan. Ali nije bio moguće izvesti ga zbog trajnog bombardovanja.

PITANjE:

            Molim da se sada pokaže dokazni predmet 361 tabulator 45 da se to da svedoku. Taj dokument je prihvaćen kao dokaz. Gospodine da li je ovo faks o kome ste sada govorili. Zapravo na engleskom je taj faks zar ne. Molim da se to sada stavi na grafoskop. Gospodine da li se sećate da ste dobili ovo na engleskom.

ODGOVOR:

            Ja mislim da smo dobili ovaj faks na hrvatskom. Ja sam imao jedan tekst ovog faksa na hrvatskom jeziku. Ne znam da li je original bio na engleskom pa preveden, ali ja sam imao hrvatsku verziju. Prepoznajem taj dokument.

PITANjE:

            Molim da se to sada stavi na grafoskop i molim da prevodioci pročitaju prvi paragraf gde počinje sa vašom ekselencijom. Vaša ekselencijo, ja izražavam sada svoje istinsko žaljenje za tešku i nesrećnu situaciju do koje je došlo. Ovo nije bilo po našem naređenju niti smo mi pri zdravoj pameti mogli tako nešto da naredimo. General Kadijević je poslao poruku vama i posmatračkoj misiji evropske zajednice u Dubrovniku o preduzimanju istrage o našoj odgovornosti i da se utvrde krivci za ovaj događaj. U isto vreme mi očekujemo da saznamo ko je odgovoran na vašoj strani da bi smo pojasnili sve okolonosti koje se tiču događaja od sinoć i jutros. General Kadijević me je pozvao u Beograd u 14,00 časova tako da danas neću moći da nastavim pregovore sa vama. Da li ste to dobili tekst sa ovim sadržajem.

ODGOVOR:

            To je sadržaj teksta.

PITANjE:

            Hvala. Da li znate da li je zapravo došlo do istrage i da li je iko ikada kažnjen disciplinski ili na neki drugi način ili optužen za ono što se desilo u Dubrovniku.

ODGOVOR:

            Ne znam da je iko optužen i kažnjen zbog toga.

PITANjE:

            I pošto ste dobili ovaj faks koliko sam ja vas shvatila granatiranje se nastavilo iako manje intenzivno.

ODGOVOR:

            Granatiranja je bilo što se može sa snimka videti sve negde do 16,00 sati bio je već sumrak kad je potpuno prestalo granatiranje ali zgrade su gorele.

PITANjE:

            Sad smo već videli sporazum od 07.12.1991 godine da li su iste osobe bile prisutne znači vi, tri ministra admiral Jokić, i gospodin Jeremić.

ODGOVOR:

            Isti sastav je bio i sa jedne i sa druge strane.

PITANjE:

            I da li ste vi protestvovali zbog granatiranja ili neko drugi možda.

ODGOVOR:

            Na početku razgovora najpre je protestvovao predstavnik posmatračke misije evropske unije, a dakako nakon toga i mi.

PITANjE:

            I kako je reagovao admiral Jokić?

ODGOVOR:

            Admiral Jokić je ponovio od prethodnog dana da žali zbog toga što se dogodilo, ali da to nije bila njegova naredba. Obavestio nas je takođe da je prethodnog dana bio u Beogradu. Da je razgovarao sa gospodinom Kadijevićem da su u toku noći predstavnici svih zapadnih ambasada protestvovali u Vrhovnoj komandi zbog bombardovanja Dubrovnika i da je zbog toga gospodin Kadijević vrlo ljut.

PITANjE:

            I onda je ovaj sporazum potpisan u onom obliku u kom je već dogovoren 5.-og, zar ne? Da li je JNA snimila oštećenja u Starom gradu sledećeg dana. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Na kraju ovog razgovora, koji smo imali 07.12.1991. godine gospodin Jokić je zatražio od nas da osiguramo jednu snimateljsku ekipu od 3 ili 4 člana koja bi došla u Dubrovnik i uverila se u oštećenja o kojima je bilo reč kako bi to poslužilo u istrazi koju će provesti general Kadijević. Oni su sutradan doista bili, ja se s njima nisam susreo ali znam da su bili izvršili snimanje tih oštećenja po gradu.

PITANjE:

            Sporazum od 07.12.1991. godine da li je prestalo granatiranje.

ODGOVOR:

            07. nije bilo granatiranja i na duže vreme je u Dubrovniku vladao relativan mir tek negde kasnije u 92 godini jer u više navrata ponovo bilo granatiranja.

PITANjE:

            Kad je JNA ili kasnije VJ se povukla iz tog područja.

ODGOVOR:

            U 6 ili 7 mesecu se povukla morao bi proveriti tačan podatak, ali povukla se sa zapadnog dela opštine. Došla je do blizu Cavtata i tu je zastala i ostala sve do polovine 10.92 godine. Konačno je napustila celo dubrovačko područje u 10 mesecu 92 godine.

PITANjE:

            Časni sude, mi smo završili sa pitanjima.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Kriste, vi ste na početku ispitivanja objasnili kako ste postali ministar odbrane Republike Hrvatske posle izbora 1990 godine, i tada ste rekli zbog razvoja demokratije bilo je odlučeno da ministar odbrane bude civil. Kako je to moguće da su ti razlozi demokratije trajali samo tako kratko par meseci i posle toga ipak na to mesto postavljen general Špegelj.

ODGOVOR:

            Ja sam već rekao da je u 8 mesecu 90 godine, došlo do pobune Srba u Hrvatskoj širih razmera i onda je ocenjeno da ipak neće to sve ići onako glatko bez sukoba kao što smo mi željeli i kao što smo očekivali na početku neposredno posle demokratskih izbora. Pobuna je imala tako široke razmere da je već u početku preko 25 posto hrvatskih teritorija se našlo izvan kontrole hrvatske vlasti a očekivalo se da će se pobuna širiti uz svakako podršku armije i Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koji je razlog bio te pobune vi ste pomenuli događaje u Kninu i postavljene barikade. Šta je prethodilo tim događajima.

ODGOVOR:

            Tim događajima prethodili su mitinzi koji su se održavali u Kninu još 89 godine, pa početkom 90 u stilu istih onih mitinga koji su održavali u Vojvodini i u Crnoj Gori na kojima se klicalo, "Ovo je Srbija i dajte nam oružje".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, dobro, recite mi ako je to tako da su ti mitinzi takve vrste bili, eto na primer u tom području Like, Banije, Korduna i tako dalje, koje vi pretpostavljam cenite kao nacionalističke. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako je onda moguće da je na tim prostorima osim sa malim izuzetkom u četiri opštine, srpsko stanovništvo većinom glasalo za ovu Račanovu stranku tadašnji SK Hrvatske i kako je kasnije promenio ime. Vi znate te rezultate sa izbora. A u zapadnoj i istočnoj Slavoniji sa ogromnom većinom glasalo za tu stranku, čak je iz te stranke 21 Srbin posto član Sabora.

ODGOVOR:

            Radilo se o smišljenoj i organizovanoj delatnosti koja je dolazila iz Srbije i koja je na svaki način htela okrenuti hrvatske Srbe protiv novo uspostavljene vlasti koja se proglašavala ustaškom bez ikakvog razloga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li je bilo kakvog razloga da Srbi budu uznemireni s obzirom na događaje koji su prethodili toj tzv. balvan revoluciji. Da li vam je šta poznato na primer o tome kako su Srbi isključeni iz ustava Hrvatske kao konstutivni narod. Poznato vam je svakako bili ste ministar u Vladi. A da li vam je poznato da je došlo do naredbe da se razoružavaju te policijske stanice čiju su većinu činili Srbi jer je u tim krajevima bila srpska većina stanovništva pa je logično bilo da i policajci budu Srbi. Da li je bilo nekih razloga da oni budu uznemireni.

ODGOVOR:

            Ozbiljnih razloga za takvu uznemirenost nije bilo. Istina je da je došlo do promene proformulacije u Ustavu, a time Srbi nisu izgubili u suštini ništa. Oni su zapravo u novom ustavu tretirani i to na prvom mestu kao nacionalna manjina što su dakako kao i svi drugi delovi drugih naroda u Hrvatskoj, i kao što se to definira u pravnim su uslovima drugih zemalja. Takođe je garantiran i visok stupanj autonomije u lokalnim zajednicama. Što se pak tiče ovaj razoružanja policijskih stanica mogu reći sledeće. Policijske stanice u tim opštinama nisu razoružavane nego je višak oružja izuziman iz tih stanica i preuzimalo ih je Ministarstvo unutrašnjih poslova. Srbi u policiji nisu bili samo u većini u tim opštinama i u ministarstvu unutrašnjih poslova bilo je Srba daleko daleko iznad postotka udela Srba u stanovništvu Hrvatske. Mogu reći da je isto bilo tako i u ministarstvu odbrane. Na primer u Ministarstvu odbrane kad sam ja došao zatekao sam 48 posto Hrvata, koji u ukupnom stanovništvu čine 79 posto u to vreme su činili 79 posto ukupnog stanovništva Srba je bilo 32 posto, i još 12 posto jugoslovena ništa se nikome nije dogodilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je vama išta poznato upravo u to vreme o masovnom otpuštanju Srba iz policije, iz javne uprave, iz javnih ustanova, pa čak iz zdravstvenih ustanova i tako dalje.

ODGOVOR:

            Srbi su u Hrvatskoj bili za trajanja Jugoslavije prezastupljeni kako se videlo iz ovog primera što sam ga sada rekao u Ministarstvu odbrane a slično je bilo i u Ministarstvu unutrašnjih poslova. No, svakako je bilo, neke su promene bile nužne, ja sam lično smatrao da se ujednačavan je nacionalne strukture zato sam ih sa nacionalnim sastavom stanovništva treba uskladiti postupno. Ministarstvo se trebalo širiti i prijemom novih ljudi ti bi se odnosi doveli u nekakav relativni sklad. Međutim, ponegde se postupalo i drugčije. Bilo je i neke retorike koja nije bila prihvatljiva. Ali to sve zajedno nije moglo biti razlog za srpsku pobunu. On je samo bila jedna ... okolnost. Ono je pomoglo srpskoj politici srbijanskoj politici da pridobije što veći broj Srba za pobunu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je Republika Srbija imala bilo kakav uticaj na tu strukturu u policiji, u javnim službama, u tom Ministarstvu odbrane, koje ste vi nasledili od svog prethodnika posle promene vlasti. Da li je ikakav uticaj imala na to stanje ili je to bio redovni poredak stvari u Republici Hrvatskoj do tog vremena.

ODGOVOR:

            Nekakav uticaj Republika Srbija nije imala. Međutim, opšte stanje u Jugoslaviji je bilo tako da su Srbi bili preferirani i da su ... svugde bili prezastupljeni i to u gospodarstvu u zdravstvu, u upravi a posebno u ovim osetljivim delatnostima kao što je odbrana i policija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ko ih je to preferirao, kako vi kažete?

ODGOVOR:

            Opšta klima koja je vladala u Jugoslaviji u kojoj je dominirala Srbija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi tvrdite da je Srbija dominirala u Jugoslaviji do 90. godine.

ODGOVOR:

            Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je iza svih tih nekoliko decenija od rata samo jedan predsednik Savezne vlade, odnosno Saveznog izvršnog veća bio iz Srbije, a sve ostalo vreme bili uglavnom iz Hrvatske i nekoliko iz Bosne.

ODGOVOR:

            Ključne pozicije u vojsci,  u policiji, u finansijskim institucijama koje su bile koncentrirane u Beogradu držale su ipak Srbi, a to da li je više bilo predsednika Vlade iz jedne ili druge republike ne bi znao reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ove ključne institucije o kojima govorite bile su u Beogradu, pretpostavljam zato što je Beograd bio glavni grad Jugoslavije pa je tu bilo i sedište Savezne vlade i sedište centralne banke i sedište svih drugih ministarstva. Pa da li vam je poznato da je struktura i savezne vlade i centralne banke i drugih bitnih institucija uglavnom pratila strukturu nacionalnog sastava Jugoslavije tadašnje.

ODGOVOR:

            Sami vrh uglavnom da. Ali ključna operativna mesta su držali ljudi iz Srbije, a i samo predsedništvo Jugoslavije koje je bilo sastavljeno od 8 članova predstavnika republike i pokrajina tako je delovalo samo jedno vreme nakon vašeg preuzimanja vlasti u Srbiji. Kasnije se dogodio ona jedna vrlo čudna situacija. Vi ste izvršili promenu Ustava po kojem ste ukinuli faktički autonomiju pokrajina Vojvodine i Kosova, ali ste zadržali predstavnike njih tih pokrajina u predsedništvu i u drugim saveznim telima. Jer, niko tako rušenje legalno izabrane vlasti u Crnoj Gori dobili ste i 4 predstavnika, faktički je Srbija u startu od 8 članova predsedništva na primer imala 4.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je neko iz Srbije učestvovao u promenama vlasti u Crnoj Gori koje se dešavale tih godina.

ODGOVOR:

            Sigurno da jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ko na primer.

ODGOVOR:

            Poznato je kako je došlo do promene vlasti u Crnoj Gori tzv Srbi sa Kosova su putovali kao cirkus po Jugoslaviji, organizovali mitinge, ulične nerede, i izazivali nezadovoljstvo i kroz to rušili vlast, dakako da to oni nisu mogli sami napraviti da je to bilo u organizaciji tajnih službi jer ih ne može pokretati jedan čovek niti oni spontano a iza toga je stajala srpska politika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A otkud vi to znate. Na osnovu čega vi to tvrdite. Je li imate neki podatak o tome o čemu govorite.

ODGOVOR:

            Niste dali nikad tako overenu izjavu, ali je to bilo potpuno jasno i potpuno očigledno, vi niste ništa napravili da se zaustavi taj cirkus mitinga po Jugoslaviji, nego ste ga podržavali i da ... kad je takav miting bio zakazan u Ljubljani, pa u povratku trebo biti održan u Zagrebu i kad je slovenska vlast zabranila održavanje takvog mitinga srpska vlast je prekinula sve gospodarske odnose sa Slovenijom i Hrvatskom, zapravo počela je jedan bespoštedni gospodarski rat u kojem je potpuno srušila jedinstveno jugoslovensko tržište, monetarni ustav, carinski ustav. Dakle, napravila je još pre izbijanja rata kao odgovor samo na ovu odluku o zabrani mitinga napravila je jedan pravi košmar u jugoslovenskoj privredi. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zar se ne sećate tih godina u kojoj su meri Srbi bili ugroženi. Da li vam je bilo poznato da je 40 hiljada napustilo Kosovo pod pritiscima i pretnjama ubistvima, paljevinama samo od 80 do 90 godine, i da su oni protestvovali zašto ih niko ne zaštiti i da su tražili razumevanje kod svih drugih jugoslovenskih naroda za patnje kojima su bili izloženi i za pritiske i teror koji je nad njima vršen. Zar se ne sećate toga.

ODGOVOR:

            Ja se sećam kako je to sve izgledalo u Jugoslaviji tih godina. Znam ovo što sam rekao 40 tisuća kažete bilo je prognano, 40 tisuća ljudi niko ne može spontano organizovati i šta bi oni radili Novom Sadu, u Titogradu, u Ljubljani, u Zagrebu nego ono što su i radili, stvarali nerede koji su trebali rezultirati rušenjem postojeće vlasti i dovođenje na vlast vaših poslušnika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zar vam nije poznato da je tada samo par stotina njih išlo da upozna ljude i u drugim gradovima vlast i građane sa teškim životom koji oni imaju na Kosovu i užasnim uslovima u kojima žive i da traže njihovu solidarnost. Nikakvog nasilja nije bilo kao što znate. Niko nije povređen. Onda su i novine pisale o tome da nijedan cvet nije zgažen u tim takvim demonstracijama, već su to bili mitinzi dobre volje, i mitinzi solidarnosti sa onima koji su stradali tamo. Zar se ne sećate toga.

ODGOVOR:

            Sećam se toga kao srpske propagande.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine, vidim da vi u tom pogledu imate svoj stereotip, što baš nije uobičajeno za jednog intelektualca koji vidim da je dve knjige objavio i tako dalje.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, molim vas da se uzdržite od komentara takve vrste. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi, molim vas, doći ćemo na, vi ste citirali ovde knjigu Kadijevićevu, rekli ste da je imate. Doduše niste je vi citirali, ovu stranicu je citirala dama preko puta.

ODGOVOR:

            Ja imam tu knjigu kod sebe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako se zove ta knjiga.

 

ODGOVOR:

            "Moje viđenje raspada", ako se ne varam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi, molim vas, koliko ja znam iz tog vremena JNA je govorila samo o dva cilja koja je tada imala. Da zaštiti one koji su ugroženi, bez obzira na to koje bili nacionalnosti, i drugo, da zaštiti svoje sopstvene jedinice koje su širom Hrvatske bile blokirane. Pa prema tome, sad mi odgovorite na pitanje, pošto govorite o nekim pravcima Virovitica-Karlovac-Karlobag i tako dalje, pa onda dolina Neretve i ostale, o kojima piše Kadijević, da li su to bili pokreti snaga da omoguće izvlačenje tih jedinica koje su bile blokirane kao što znate u velikom broju gradova, tamo gde su decenijama pre toga boravili garnizoni u Hrvatskoj, ili je to bilo neko osvajanje teritorija za račun nekakve velike Srbije. 

ODGOVOR:

            Ta reč ovde ... o napadnoj operativnoj strategijskoj operaciji koja tačno utvrđuje i određuje ciljeve. To je presecanje Hrvatske na spomenutim pravcima uključujući i ovaj prozor sa juga i to sa područja Trebinja i Herceg Novog koja se trebala spojiti sa snagama na Neretvi i nastaviti put prema Splitu. Ne znam koga su oslobađali i koga su to zaštićivali vojnici jugoslovenske armije na području Dubrovnika Dalmacije i uostalom na svim ovim područjima. ne zaboravite gospodine Miloševiću na tom području koje je oslobađala odnosno gde JNA ... srpsko stanovništvo živelo je 91 godine oko 2 miliona i dvesta tisuća ljudi. Od toga milion i šesto Hrvata i oko 400 tisuća Srba. Koga su oslobađali. Koga su štitili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na ovo vaše oko Dubrovnika ćemo doći kasnije, pošto tu je neka velika konfuzija, gospodine Kriste, ja ne znam da li ste vi svesni te činjenice. Evo ovde vas je pitala vi ste objašnjavali kako niste prvo razgovarali sa predstavnicima JNA nego ste razgovarali sa lokalnim rukovodiocima s one strane granice Crne Gore i Hercegovine, a onda vas je pitala dama preko puta pa šta je bilo ishod tih razgovora sa vlastima u Crnoj Gori i Srbiji. Vi ste onda objašnjavali da nije bio, da su to bili uobičajeni razgovori i tako dalje. Jednostavno ste prečuli da vas pita o Srbiji. Jeste vi sa nekim razgovarali u Srbiji.

ODGOVOR:

            Ja nisam rekao ni da sam razgovarao sa predstvnicima lokalnih vlasti u susedstvu Dubrovnika u Bosni i u Crnoj Gori. Rekao sam da su takve razgovore vodili predstavnici opštine Dubrovnik i rekao sam to da nekakvih ... napravite ovo ili ćemo izvršiti napad na Dubrovnik da takvih izjava i tvrdnji koliko ja znam nije bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Direktno pitanje koje sam vam postavio da li ste ikad vi u tim razgovorima imali prilike da razgovarate sa bilo kojim predstavnikom Srbije.

ODGOVOR:

            Ja lično nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je bilo kakva delegacija Dubrovnika razgovarala sa bilo kakvim predstavnikom Srbije. Da li vama izgleda blizu pameti da je neko u Srbiji ili Srbija imao aspiracije da zauzme Dubrovnik.

ODGOVOR:     

            Meni to nije tako daleko od pameti kako bi vi hteli to predstaviti poznato je da je Srbija oduvek imala aspiracije prema Dubrovniku da se u srpskim kulturnim krugovima Dubrovnik nazivao srpski i sigurno je da je u stvari napad na Duborvnik sastavni deo jednog šireg plana kao što sam i rekao kojem je trajni cilj pomicanje granice Srbije prema zapadu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li mogu da razumem da vi tvrdite da je Srbija imala aspiracije da zauzme nekakve teritorije Dubrovnik i tako dalje.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na čemu to zasnivate.

ODGOVOR:

            Na svemu što se događalo. Jer, jugoslovenska armija je pogotovu nakon rata u Sloveniji delovala u potpunoj saradnji sa srpskim rukovodstvom pod izravnim zapovedništvom vas i Bore Jovića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A otkud vama uopšte ideja da je Srbija, i ja lično, mogla naređivati Jugoslovenskoj narodnoj armiji. To je bio sukob između vaših paravojnih formacija i JNA, a ne između Srbije i Hrvatske. Je li vama to poznato. Vi ste bili ministar odbrane.

ODGOVOR:

            Za vaš račun posao je obavljala JNA koja je pod fiktivnim plaštem zaštite Srba, odnosno još neutralnijom formacijom razdvajanja sukobljenih strana u stvari uvek držala pozicije pobunjenih Srba u Hrvatskoj, naoružala ih davala im zapovedni kadar i uvek kad bi se našli u ratnim teškoćama u opasnostima ona se isprečavala prema hrvatskim snagama i onemogućavala ih da vrate stanje u prvobitno stanje stvari.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Kriste, kažete još je imala neutralnije objašnjenje pa zar to neutralnije objašnjenje koje vi tako nazivate neutralnijim objašnjenjem, nije u stvari bilo tačno da je vojska nastojala da razdvoji sukobljene strane i istovremeno da sačuva svoje jedinice, jer iz ovoga što ste citirali tu Kadijevića on govori o izvlačenju jedinica sa te teritorije. Pa ako neko hoće da okupira neku teritoriju on ne pravi plan kako da izvuče jedinice sa te teritorije nego kako da ih razmesti na nekoj teritoriji.

ODGOVOR:

            Kadijević govori o tome kad dođe do potpunog sloma Hrvatske onda bi on izvlačio svoje jedinice ali ne iz cele Hrvatske. Zapravo to treba razumeti iz konteksta koji je tu napisan. On bi povukao iz onog dela Hrvatske koji ostaje zapadno od navedene crte, koja je trebala biti zapadna granica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zato zaista nemate nikakvu činjenicu da ponudite. Ali ja neću da se zadržavam na Kadijevićevoj knjizi, možete mi verovati na reč nisam je ni pročitao, ali sam sad čuo šta ste citirali pa ste to pogrešno citirali. Dobro, recite mi, molim vas, da bi štedeli vreme. Vi kažete da vam iz političkih razloga nije bilo dopušteno da dobijete doktorat. Koji su to bili politički razlozi?

ODGOVOR:

            To nema veze sa ovim ratom iz 90 godine. Ja sam naime bio pripadnik "hrvatskog proleća" ako je to ono što vas interesira. I nakon toga policijski proganjan pa i na sve druge moguće načine 18 godina uz ostalo bilo mi je zaprećeno i da ostvarim doktorat koji je već bio postupak u toku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sa čije ste vi strane kao predstavnik "hrvatskog proleća" bili,ovde mi se sad meša francuski jezik, ne znam ni ko vas je to proganjao kao predstavnika hrvatskog proleća, jel hrvatska policija ili su vas možda Srbi proganjali.

SVEDOK:        

            Proganjala me je hrvatska policija da kako u onom sastavu u kojem je bila ali moram reći da tu nije bilo razlike između Srba i Hrvata ali u okviru jugoslovenske politike koja je zauzeta na poznatom predsedništvu opet u kobnom Karađorđevu do 71. godine u skladu sa tom politikom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Karađorđeva je bila poznata rezidencija predsednika Tita u to vreme, tuje održan taj  pleon CK i mogao je da bude održan bilo gde drugo.

SVEDOK:        

            Mogao je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno, Karađorđevo nema sa tim neki značaj. Bio je i kongres na Brionima, pa ne smatramo ih kobnim, nijednu geografsku tačku ne smatramo kobnom. A dobro da li se vi slažete pošto kažete da ste učesnik hrvatskog proleća,odnosno tog MAS pokreta da je to bio antijugoslovenski nacionalistički pokret u Hrvatskoj tada u to vreme i da je praktično imao cilj izdvajanja Hrvatske iz Jugoslavije i ono što se posle u kontinuitetu dešavalo posle čitavih 20 godina, je li to tako  ili nije.

SVEDOK:

            Nije. To nije tako. Masovni pokret i Hrvatsko proleće imalo je sasvim  druge ciljeve koji su se nažalost pokazali u ružnom. Glavna dva cilja koje je proleće imalo su sledeća. Prvo, ostvariti i socijalizam kako se tada govorilo sa ljudskim licem i drugo pretvoriti Jugoslaviju u doista ravnopravnu zajednicu svih republika, naroda i narodnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi hoćete da kažete da Hrvatska nije bila ravnopravna u Jugoslaviji.

SVEDOK:

            Pa manje ravnopravna nego Srbija iako je Srbija neprestano nakon smrti predsednika Tita tvrdila da je ona najugroženija u Jugoslaviji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa zar nije bila onako podeljena u tri dela i pod nekakvim starateljstvom u tim, jel Hrvatska bila podeljena, jel Makedonija bila podeljena, Crna Gora, Slovenija ili bilo ko bio podeljen osim Srbije.

SVEDOK:

            Srbija je imala povjesnu pozadinu stvari. Dve zaista zasebne pokrajine. I bilo je logično da se o njima osigura određeni stupanj autonomije. Imala je Vojvodinu i imala je Kosovo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi znate da je i po novom Ustavu Srbije, za koji vi tvrdite da je ukinuo autonomiju, da i u njemu stoji da postoje dve autonomne pokrajine, AP Vojvodina i AP Kosovo i Metohija. Doduše, pre je pisalo samo Kosovo a Kosovo i Metohija je bila od samog početka, pa eto taj izraz je možda nekom smetao još uz to. Da li  vi znate to.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, hajde da pokušamo ako je to moguće da  govorimo o nečemu što se tiče iskaza ovog svedoka. Vi njemu možete postavljati pitanje u periodu u kojem je bio ministar odbrane. Mi ćemo vam dozvoliti nešto manevarskog prostora ali mislim da ste se sada udaljili od teme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, imate pravo jer želim da budem racionalan sa vremenom. Gospodine Kriste vi ste sa Tuđmanom dobro sarađivali još uz kraj 60-tih godina. Koliko sam ja razumeo iz ovih podataka koje imam, okupljeni oko Matice Hrvatske zajedno ste nastupali na tim skupovima Matice, recimo u Metkoviću 71. godine kada je održan zbor povodom otkrivanja spomenika Radiću. Tu ste bili glavni gosti vi i Tuđman, jel tako.

SVEDOK:

            Jeste. Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Međutim, nije ni u tome poenta, to je neka vaša kako bih rekao redovna politička aktivnost. Vi se Tuđmana dobro poznavali, dobro sarađivali, postajali prvi ministar odbrane u Vladi koju je on formirao nakon dolaska na vlast 90. godine.Jel tako? Vi ste kasnije govorili o tome da je Tuđman već 1989. dakle, ništa se nije dogodilo u Jugoslaviji, nije bilo potresa, nije bilopogotovo ne srpsko-hrvatskih tenzija, da je već 89. planirao granicu Hrvatske na Drini. Dakle, u granicama u kojima je Hrvatska postojala kao kvislinška tvorevina u Drugom svetskom ratu. Dakle, obuhvatajući i Bosnu i Hercegovinu, u granicama te fašističke NDH. Jeli to tačno ili nije?

SVEDOK:        

            Nisam rekao ni pisao da jeTuđman planirao granice Hrvatske na Drini nego sam samo rekao da smo u jednom razgovoru o tome razgovarali, da je u  to vreme gospodin Tuđman smatrao da je, da su Muslimani i Hrvati i da s obzirom na tu činjenicu i na povjesne okolnosti bi bilo logično da ta granica bude tako. Međutim, gospodin Tuđman nikad nije u operativnom i drugom smislu političkom nekom poduzeo ništa da bi tu ideju realizovao. To bi bilo jedno recimo povjesno-filozofsko razmišljanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle,  to što ste vi radili je bilo povjesno-filozofsko razmišljanje. A ono što su u tom povjesnom-filozofskom razmišljanju imali ovi Srbi koji ste razoružavali, otpuštali s posla,maltretirali a koji su imali sećanje iz Drugog svetskog rata i te iste NDH, oni nisu imali povjesno razmišljanje nego su bili zlikovci, pobunjenici, razbojnici i ubice je li tako.

SVEDOK:

            To ste vi kazali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, gospodine Kriste, evo vašeg intervjua, prepoznajete ga verovatno u vašem listu. Tu vam je "Nacional", izlazi u Zagrebu, ne mogu da vidim tačno koji je datum, ali lako ćemo ga naći. Evo, to je prva strana. Poznato vam je ovaj intervju pretpostavljam.

SVEDOK:

            Poznat je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Njegov naslov, ova vaša slika, predstavljate vašu knjigu "Sjene nad slobodom" i vaš citat: Tuđman je, to vam je naslov, Tuđman je već 1989. godine planirao granicu na Drini. To vi tvrdite. Sad tvrdite malo drugačije a evo pročitaću vam pošto je ovo citat iz vašeg odgovora na pitanje, na pitanje novinara, vašeg zagrebačkog lista dakle, kažete ovako: nešto ranije HDZ je uputio proglas hrvatskom narodu u kojem me posebno zasmetao deo, vi ste kritični dakle, ja vas tu ne citiram u nekom negativnom svetlu. Vi kažete, u kojem mi je posebno zasmetao deo koji govorio Hrvatskoj, o njenoj povjesnim i prirodnim granicama. Odmah mi je bilo jasno da se radi o granicina Drini koja je postojala samo u vreme Nezavisne države Hravstske. Pitao sam Tuđmana toga jutra: "misliš li da bi istočna granica Hrvatske trebalo biti na Drini", na šta je onkratko odgovorio. "Da". Upozorio sam ga da je tonemoguće jer u BiH, u Bosni i Hercegovni živi samo 17 do 18% Hrvata ali on je odgovorio da su svi Muslimani Hrvati što je dovoljan razlog da se cela susedna država pripoji Hrvatskoj. Bio sam iznenađen jer sam dobro poznavao Tuđmana i njegovu pasioniranu privrženost ideji banovine Hrvatske".

 

            Evo upozoravaju me prevodioci da čitam malo sporije pa pročitaću sporije poslednju rečenicu. "Bio sam iznenađen jer sam dobro poznavao Tuđmana i njegovu pasioniranu privrženost ideji banovine Hrvatske". Prema tome, o kakvoj vi to, gospodine Kriste, srpskoj militantnosti govorite kad već 89. godine...

MEJ:

            Čekajte, hajde da ovo obradimo na jedan logičan način. Prvo citat, gospodine Kriste, da li se sećate barem odprilike  kada je obavljen taj intervju.

SVEDOK:

            Taj intervju je obavljan negde pre 2 meseca, tri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            3.12.2002. godine, 3.12.2002. godine, to je datum na svakoj stranici ovde.

MEJ:

            Dobro. Budući da je pročitan jedan dosta dugačak deo vašeg intervjua, ukoliko vi želite komentarisati, to vi to možete učiniti i onda vam optuženi može postavljati pitanja. Recite nam prvo ovo što je pročitano predstavlja onošto ste vi rekli.

SVEDOK:

            Da.

MEJ:

            Da li želite još nešto da kažete o tome pre nego vam se postave pitanja.

SVEDOK:

            Pa mogu reći samo to da to nije bila nikakav službeni orlan, ni službeni sastanak i to je bio jedan razgovor u kojem sam ja izneo nešto različita mišljenja i ocene od gospodina Tuđmana i tu sam ...

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću, šta ste hteli vi da pitate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam upravo onda pitao pošto je jasno,jasne ove aspiracije, doći ćemo posle i na ono drugo dole područje i njegovu funkciju upravo po vašem tvrđenju, o kakvoj vi srpskoj militantnosti govorite kada imate u vidu da je upravo ta nova hrvatska vlast imala aspiracije da rekonstruiše bivšu NDH i da pripoji Bosnu i Hercegovinu.

SVEDOK:

            Mislim da je potpuno pogrešna interpretacija da je nova vlast imala aspiracije da to rekonstruira NDH. To je bilo samo razgovor o jednom elementu, jednom graničnom pitanju. Drugo, što bih želeo naglasiti je da to nije bila nova hrvatska  vlast u to vreme i još je u Hrvatskoj na vlasti bio Savez komunista a nova hrvatska vlast nije poduzela nikakav praktičan korak koji bi i išao upravcu realizacije nekakve zamisli, niti je to ikad postao deo programa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi gospodine Kriste, pošto vi evo sad ćemo da napravimo jednu malu digresiju da nikad nova hrvatska vlast nije znači ispoljila agresivni akt prema Bosni i Hercegovini. Da li je vama poznato da je prvo nasilje, prvo pucanje, prvo osvajanje i prve pogibije civila, nažalost Srba, izvršile upravo Zbor narodne garde koji je prešao iz Hrvatske na teritoriju Bosne i Hercegovine, na teritoriju, konkretno, da preciziram, opštine Bosanski Brodi pobio celokupno srpsko stanovništvo u selu Sjekovac. Do tada, do tog trenutka potpuni mir je bio u Bosni i Hercegovini. Da li vam je poznato prisustvo tih formacija Zbora narodne garde, njihovog upada na teritoriju Bosne i Hercegovine i ubijanje masovno, evo da tako kažem, potpunu likvidaciju  jednog sela srpskog u opštini Bosanski Brod gdenije bilo nikakvih sukoba, gde nije bilo nikakvih nacionalnihtenzija, gde nije bilo ničega što se pre toga dešavalo. To je prvi oružani sukob na teritoriji Bosne i Hercegovine koji je izazvala vaša vojska, Zbor narodne garde na teritoriji susedne republike. Je li vama to poznato.

SVEDOK:

            Zato što tu tvrdnju prviput sada ovde od vas čujem. Da se to zaista dogodilo bilo bi verovatno nešto o toem znao i pre. Zato smatram da je to neistina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro, vrlo dobro. Za to postoji veoma mnogo pisanih dokumenata a i svedoka. Ali ja nemam ovde kod sebe trenutno mada sam to prikazao prilikom jednog od svedočenja ovde, mislim da se radi o 108. brigadi Zbora narodne garde pa čak i nekim njihovim potvrdama kad su otvarali javne kuće dole i hapsili Srpkinje koje su noću mogle, danju mogle da se vraćaju kući itd. A dobro, da li  je tačno, pošto ste vi bili blizak saradnik predsednika Tuđmana, da se on oslanja na desne političke snage koji su sav svoj program bazirale na prošlost.

SVEDOK:

            Ja sam zapravo hteo pojasniti pod tim desnim snagama ....jer u našim prostorima desno i levo nije postojalo precizno definisano. Dakle, ja sam spomenuo da sam se jednim delom oslanjao na snage koje su dakle, one snage koje su više bile trenutne prošlosti nego što su imali jasnu viziju, jasnu viziju moderne  i demokratske Hravstke. To je bio samo jedan segment činitelja onog što stvarni život i kretanje u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali dobro, gospodine Kriste, vi upravo u ovom intervju koji citiram ubrajate u greške,kažete počinio je nekoliko velikih pogrešaka pa onda citiram vas iz ovog vašeg intervjua. Toje pre svega oslanjanje na desne političke snage čiji se program zasnivao na prošlosti. To ste vi rekli, pretpostavljam da to nije sporno.

SVEDOK:

            To je slobodna interpretacija, ja nisam diktirao u pero. Formulacija koju ja upotrebljavam  i što smatram tačnom to je ovo što sam malopre upravo rekao. da se radi o snagama koje su više okrenute prošlosti nego li što su imali jasnu viziju moderne demokratske Hrvatske. I dakako nisu to isključivo snage na koje su se tu našle. To je samo jedan deo, jedan segment ukupnih snaga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi mu zamerate i kažete...

SVEDOK:

            Bilo bi bolje datog nije bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bilo bi bolje da tog nije bilo?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa pretpostavljam da bi. Možda ništa od ovoga ne bi ni bilo da toga nije  bilo.

SVEDOK:

            A ne, gospodine Miloševiću, da nije bilo vaše politike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, mislim to je ovde ova teza koja će i tako pasti ali recite mimolrefnjeljnjim vas je li tačno da je pokušavao da podeli Bosnu i da ste i to zamerali. Da ste vi lično to zamerali.

SVEDOK:

            Bilo je informacija koje nikad nisu bile službene da ste vi i gospodin Tuđman razgovarali o uređenju hrvatskosrpskih odnosa....i svoje interese zadovoljili na području Bosne i Hercegovine. Međutim, ja nisam bio nadležan niti u vašim razgovorima, niti je o tome bila ikad i iznešena službena informacija....koja bi meni bila dostupna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Kristen, da vam je bila dostupna onda vam je Tuđman mogao reći samo to da je moj stav uvek bio da budućnost između Srba i Hrvata vidim kao odnose prijateljstva a ne kaoodnose sukoba i da je to ključni odnos na Balkanu a on je dobro znao da sam čak odbio ponude da se bilo kakav savez napravi između Muslimana i Srba protiv Hrvata i njima obrazlužući isto to da mi s Hrvatima ne želimo da budemo neprijatelji negonaprotiv prijatelji i u istorijskom i u svakom drugom  smislu i u budućnosti ali da se vratimo na drugu stvar. Vi ovde kažete, molim vas, sledeća velika pogreška je rat s Muslimanima i pokušaj podele Bosne i Hercegovine. Je li to ono što ste vi zamerali ili ste se to 2002. godine u decembru setili da njemu ubrojite u greške. Ili ste mu to onda kada ste verovali da se time bavi kao njegov prijatelj, dugogodišnji saradnik ipretpostavljam čovek koji je imao tri čiste da mu kaže šta misli rekli da je greška.

SVEDOK:

            O tome jednostavno sa gospodinom Tuđmanom nikad nisam razgovarao ali ako bi se takva politika vodila smatrao sam da bi bila pogrešna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa vi kažete da se takva politika vodila i da je to bila greška. Dobro, recite mi, da li je tačno da je Tuđman najmanje smatrao, kao i Šušak, to ste citirali malopre da Hercegovina treba da se pripoji Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Ni o tome sa gospodinom Tuđmanom nikada nisam razgovarao a takvu informaciju da su o tome razgovaralo shvatio sam neformalno u jdnom neformalnom  klubu saznao sam od gospodina Šuška.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, evo da vam citiram šta vi kažete u  intervjuu. Naime "Nacional" vas pita, u stvari Gojko Šušak vas je uverio da je HDZ-ovom vrhovništvo odlučilo podeliti Bosnui Hercegovinu. Vaš odgovor evo čitam ga od reči do reči: tačno, negde u ožujku 1991. sreo sam na saborskim stepenicama Gojka Šuška, bio je dobro raspoložen pa sam ga pitao šta je tome razlog na šta mi je on odgovorio dolazim od staroga i upravo smo se dogovorili da u najmanju ruku Hercegovinu pripojimao Hrvatskoj. To ste i maločas rekli.

SVEDOK:

            Da,odprilike je tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A sad mi recite a kakve to veze ima sa susretom između mene i Tuđmana u Karađorđevu. Vi kažete bili su tamo na tom njihovom sastanku i dogovorili se da Hercegovinu pripoje Hrvatskoj. Kako ste mogli da prišijete taj sastanak uz ovu priču kad on sa tim nema nikakve veze.

SVEDOK:

            To ste razgovarali, to vi najbolje znate. Ja nisam bio nazočan u vašem razgovoru u Karađorđevu ali su nakon tog razgovora išle priče o tome da je sadržina razgovora se odnosila na Bosnu i Hercegovinu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ako ste zainteresovani sadržina razgovora se odnosila... 

MEJ:

            Ovo je sada prikladni trenutak za pauzu. Gospodine Miloševiću, molim vas da imate na umu sledeće da vi ovde postavljate pitanja a ne svedočite. Mi smo čuli od vas prilično duge izjave. Sada pravimo pauzu od 20 minuta, posle pauze ćete imati još sat vremena unakrsnog ispitivanja ovog svedoka ukoliko to želite. Mi ćemo nastaviti sa radom do 2 sata da bismo završili sa ovim svedokom danas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo jedan čas, gospodine Mej. Ja bih vas ljubazno zamolio da razmotrite mogućnost da mi malo više vremena date za ovog svedoka.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U nastavku onoga što smo konstatovali i što sam vam citirao, onoga što ste sami rekli, da li možemo da zaključimo da su se zapravo Tuđman i Šušak dogovorili oko toga da u najmanju ruku pripoje Hercegovinu Hrvatskoj? Dakle, osim nasilne secesije, izvrši i nasilno uzimanje tuđe teritorije? Je li tako ili nije?

ODGOVOR:

            Po svoj prilici su razgovarali o Hercegovini, po onome što je meni gospodin Šušak rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Inače, odnos te nove vlasti u Hrvatskoj prema muslimanima najbolje je sadržan u primeru koji ste vi naveli kada vas je Šušak izvestio da će iz Prozora krenuti njihova jedinica protiv muslimana i da tamo neće biti zarobljenih. Evo, ja ću da vas podsetim iz ovog vašeg intervjua. Kažete, o njemu govorite: "Znao sam da je u tijeku događaja, pa sam ga pitao: Gojko, može li se nešto napraviti da ove tenzije između Hrvata i muslimana splasnu? ... odgovorio: Kako da ne. Večeras iz Prozora kreće jedna naša jaka postrojba i neće biti zarobljenih. Zgranuto sam ga gledao shvaćajući da mi se Šušak netremice prenosi službenu odluku države o tome kakva će biti buduća hrvatska politika prema muslimanima, Bošnjacima. Je li tako, gospodine?

ODGOVOR:

            Tako. Otprilike izgleda. Ja, naime, taj intervju nisam autorizirao. Bio je to slobodan razgovor u pasu slobodne formulacije novinara. Ali, smisao, suština je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A, dobro, kada je u pitanju Dubrovnik, ofanziva kojom je rukovodio Bobetko, nije bila nikakva deblokada Dubrovnika, nego jednostavno pokušaj podele Bosne i osvajanje Hercegovine. Je li to tačno?

ODGOVOR:

            Bobetko je na južno bojište išao u vrijeme kada je po Vensovom planu JNA trebala da napusti to hrvatsko područje. Prema tome, to je više bilo praćenje povlačenja nego li neka stvarna takma operacija na oslobođenju tog dela Hrvatske. Tako sam barem ja video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vi kažete vrlo decidno, upravo u ovom svom intervjuu, evo citiram od reči do reči: "Otvaranje južnog bojišta s tolikim snagama pod Bobetkom očito je trebalo sudjelovati u osvajanju Hercegovine i središnje Bosne, a tek djelomice i Dubrovnika". To su vaše reči.

ODGOVOR:

            Dubrovnik, u stvari nikako nije mogao biti zadatak da osvaja Dubrovnik. Dubrovnik je mogao samo oslobađati. Da, procenjivao sam da su te snage na određeni način bile tu radi određenih događanja koja su se mogla zbiti na području Hercegovine.

SLOBODAN  MILOŠEVIĆ:

            I centralne Bosne.

ODGOVOR:

            I centralne Bosne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pa onda, ipak, je nužno da se zbivanja na dubrovačkom ratištu razmatraju u okviru takvih aktivnosti hrvatske vojske, zar nije tako?

ODGOVOR:

            To se događa 1992. godine. Glavne operacije jugoslovenske armije izvršene su u 1991. godini. Otvoreni napad na Dubrovnik započeo je 01.09. I okupacija tog područja od strane jugoslovenske armije i snaga Teritorijalne odbrane dobrovoljaca, rezervista ili ne znam kako su se sve već zvali, iz Crne Gore i bosanskog, srpskog dela Bosne i Hercegovine, na tom su području, dakle, bili već punih osam meseci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali proizilazi, pošto upravo govorite o tom vremenu, da je, pošto je SFRJ tada postojala kao država i bila jedini subjekt međunarodnog prava, i JNA je imala pravo da bude na teritoriji cele zemlje, pa i Hrvatske, što je i bila njena ustavna obaveza, zar ne?

ODGOVOR:

            Njena ustavna obaveza nije bila da ratuje protiv republika i naroda pojedinih u Jugoslaviji. Ona je imala sasvim drugu ustavnu obavezu, da brani vanjske granice od eventualnog vanjskog agresora. A ona u Dubrovnik nije došla da bi prošetala dubrovačkim područjem, ona je na dubrovačkom području ratovala da bi zauzela određene teritorije i stavila ih pod svoju kontrolu protiv volje građana Hrvatske i Jugoslavije. Osim toga, u proleće 1992. godine već je Hrvatska potpuno međunarodno priznata i primljena u Ujedinjene nacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi govorite o 1991.

ODGOVOR:

            Vi govorite o 1992. Bobetko je u 1992. godini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I u 1992-oj, naravno, ali u funkciji ovih aspiracija prema Hercegovini i centralnoj Bosni.

            Dobro, da li je sporno da je JNA tada imala obavezu da štiti teritorijalni integritet i ustavni poredak SFRJ i da sprečava izbijanje građanskog rata na teritoriji SFRJ? Je li to tačno ili ne?

ODGOVOR:

            Kakvog građanskog rata? Pa, niko iz Hrvatske nije nikoga napadao. Iz Hrvatske ni jedan vojnik, odnosno ni jedna osoba s puškom u ruci nije prešla ni srpsku ni crnogorsku granicu. Rat se vodio na području Hrvatske, a uz pobunjene Srbe i pomoć jugoslovenske armije koju im je stalno pružala, tamo su bile i različite srpske paravojne jedinice - Šešeljevci, Arkanovci, Dragan ili ne znam kako, "Beli orlovi" i šta ja znam. Svi su on ratovali i u saradnji sa jugoslovenskom armijom protiv hrvatskog naroda, na hrvatskoj teritoriji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ova brigada Zbora narodne garde što je prešla u Bosnu i Hercegovinu i tamo napravila masakr u Sijekovcu, to znači nije oružana formacija Hrvatske koja je to napravila?

MEJ:

            Svedok je na to već odgovorio. On je rekao da o tome ne zna ništa. To je nešto što vi tvrdite.

 

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A je li tačno da su jedinice JNA na tom dubrovačko-hercegovačkom ratištu imala obavezu da drže pod kontrolom svoje instalacije, svoja skladišta, svoje, rekao bih, baze koje su imali na tom području?

ODGOVOR:

            Na dubrovačkom području Jugoslovenska narodna armija nije imala nikakve svoje instalacije, nikakve baze i nikakva skladišta. Ništa. Imala je samo jedno odmaralište u Kuparcima u kojem ste, ako se ne varam, i vi letovali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, i to čitav niz godina. A, recite mi, molim vas, da li vam je poznato, pošto ja imam video snimak toga, ali zbog kratkoće vremena mogu da ga upotrebim kod sledećeg svedoka, gde se vidi kako iz Dubrovnika se puca na skladište na Žarkovici i ono diže u vazduh. Je li to nije bilo skladište JNA, jel nije dignuto u vazduh vatrom iz Dubrovnika.

ODGOVOR:

            Ne znam za konkretan slučaj, samo na Žarkovici pre 1.10.1991. nije bilo nikakvo skladište oružja JNA. Ono je tamo moglo dospeti tek samo nakon toga. Dakle, nakon što je Jugoslovenska armija ušla na područje Hrvatske u ratnom postoju i dovukla sobom oružje i municiju kojim bi tukla Dubrovnik. I to je, dakle, bilo puno. Ako se to dogodilo moglo je biti samo puno nakon 1.10, nakon, dakle, prvog napada na Dubrovnik kad je jugoslovenska armija zaposela Bosanku i Žarkovicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da su jedinice JNA na tom prostoru bile sastavljene od pripadnika najmanje četiri jugoslovenske republike?

ODGOVOR:

            Ne znam, nisam bio kadrovik Jugoslovenske narodne armije. Samo znam da su u Hrvatskoj Jugoslovensku narodnu armiju napuštali i pogotovo nakon sukoba u Sloveniji, pripadnici svih naroda, uključujući i Srbe iz Srbije po koje su dolazile majke i vodile ih svojim kućama. Mi smo im pružili zaštitu i stvorili uvjete da se mogu vratiti svojim kućama, a oni su svojevoljno, naravno, potpuno napuštali Jugoslovensku narodnu armiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da li vam je poznato da je JNA tada držala pod kontrolom područje do Slanog, kao i područje Mostara, Čapljine i Stoca i da ni jedan od ovih gradova nije rušen i oštećen dok je tamo bila JNA?

ODGOVOR:

            Ja znam šta se događalo na dubrovačkom području. Na području Bosne i Hercegovine ne bih mogao tvrditi. Međutim, to područje koje ste spomenuli jugoslovenska armija je išla i dalje od Slanka. Bila je preko Bistringa, skoro do Neuma došla. I svugde gde je bila svugde je sve manje-više srušeno i spaljeno. Spominjali ste Slanu. U Slanom gotovo da nije ni jedna kuća ostala čitava, ni jedan hotel. Sve je bilo do temelja uništeno. I to je uradila Jugoslovenska narodna armija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste sigurni da je JNA to napravila?

ODGOVOR:

            Apsolutno, jer sam prije toga bio i u Slanu je bilo čitavo do 04.10, kad je u njega ušla jugoslovenska armija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je desetine godina pre tih događaja uređenje teritorije za odbranu od mogućeg pomorskog desanta bilo kog pretpostavljenog neprijatelja počinjalo od zaleđa Dubrovnika i da je glavna snaga za odbranu tog prostora bilo, u stvari, sedište u Trebinju? Inače, ceo taj prostor Dubrovnik i njegova okolina nije imalo nikakvih vojnih instalacija.

ODGOVOR:

            To sam upravo rekao, da Dubrovnik i cela njegova okolina nije imala nikakvih vojnih instalacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, to područje se moglo kvalifikovati kao potpuno demilitarizovano, je li tako?

ODGOVOR:

            Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Što ste ga onda vi militarizovali, s tim vašim unutrašnjim organizovanjem, odakle se provocirala vojska, pucalo na nju, itd?

ODGOVOR:

            S tog našeg područja nije se provocirala vojska niti se na nju pucalo. To je potpuna neistina. A mi smo tamo posve prirodno imali jednu vrlo malu jedinicu Zbora narodne garde prije napada. I, na žalost, i nakon napada su te snage ostale u tom obimu i imali smo policiju. Ponavljam, ni jedno, ni drugo, nikad i nigde nije provocirala i napadala jugoslovensku armiju. Obrnuto je, jugoslovenska armija je napadala građane, a oni su tek onda kako su mogli i koliko su mogli stali u odbranu teritorije i građana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da li vam je poznata odluka Generalštaba, ja sam citirao ovde i njen broj i oznaku, u kojoj izričito stoji - ne zauzimati Dubrovnik, niti ga granatirati sa kopna, mora, vazduha?

ODGOVOR:

            Ne znam da li postoji, meni takva odluka nije poznata. Međutim, poznate su mi činjenice. A činjenica je da su snage jugoslovenske armije napadale i granatirale i grad i celo područje opštine Dubrovnik, s kopna, iz zraka i sa mora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je Dubrovnik tada bio u blokadi, po objašnjenju koje mi imamo, na kraju krajeva nešto smo gledali i na ovim televizijskim snimcima koje ste prikazivali, isključivo u funkciji činjenice da su širom Hrvatske bile blokirane kasarne JNA, ubijani vojnici, onemogućavano njihovo izvlačenje, evakuacija sa tih prostora, itd? Da li vam je to poznato?

ODGOVOR:

            Meni je poznato da nikakva evakuacija eventualna jugoslovenske vojske sa područja Hrvatske nije bila sprečavana. Dapače, mi smo u nekoliko navrata, hrvatska strana je čak davala svoje ljudstvo da bi tehniku koju je jugoslovenska armija imala na području Hrvatske, ali nije imala posade, izvezla i odvela sa područja Hrvatske. Onda kad je to jugoslovenska armija odlučila. A i kad bi čak bilo tačno da je negde neki garnizon blokiran, zar je odgovor na to blokirati grad od 65, u kojima je tad bilo 55 tisuća stanovnika i po njemu sve civile, i po njemu nemilosrdno tući do beskraja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne ulazim u to zato što Srbija sa tom celom dubrovačkom aferom nema apsolutno ništa, pa ne mogu da vam odgovorim na to vaše pitanje. Ali, recite mi, molim vas, pošto ste ovde sami rekli da je krajem 90-te nabavljano naoružanje. Dakle, pre nego što su počeli da izbijaju sukobi. Maločas ste u glavnom ispitivanju rekli. Je li to naoružanje nabavljano ilegalno?

 

 

ODGOVOR:

            Naoružanje je bilo potrebno Hrvatskoj da bi ojačala svoju odbranu u onim granicama u kojima je smatrala, u onom obimu u kojem je smatrala potrebnim. Ona je bila pre toga potpuno razoružana od Jugoslovenske narodne armije. Pri tom moram napomenuti i to da u opštinama sa srpskom većinom Jugoslovenska armija nije povukla oružje Teritorijalne odbrane, nego ih ostavila i ono je korišćeno u pobuni. Tako je to bilo.

            Ali, osim toga, Hrvatska je morala pojačati svoju policiju u onim vrlo nestabilnim vremenima kad je bilo očito da se nemir sa istoka širi prema zapadu i da će pre ili kasnije doći i do Hrvatske. Što se, u stvari, i u određenom smislu već događalo kroz pobunu. Jer, tražila je od saveznih vlasti, vojnih i policijskih, da joj osigura određenu količinu oružja za te sastave. Armija je to, savezne vlasti su to odbile, isto tako kao što su odbile i vratiti oduzeto oružje Teritorijalne odbrane koja je nota bene kupila Republika Hrvatska. Nije bilo drugog izlaza nego nabaviti oružje na način na koji je to bilo jedino moguće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Kriste, evo citiraću vam samo još jednu rečenicu iz ovog vašeg intervjua. Vi kažete - priča kako je Bobetko oslobodio jug Hrvatske nije istinita. On je samo pratio njihovo povlačenje uz manje ili veće vojne aktivnosti. Dakle, JNA se povukla sa tih prostora.

ODGOVOR:

            Povukla se sa tih prostora tek u desetom mesecu 1992. godine. Dakle, nakon pune godine dana što je to područje držala pod okupacijom i to na osnovu Vensovog plana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, JNA je poštovala Vensov plan.

ODGOVOR:

Povukla se posle godinu dana nakon što je to celo područje držala pod okupacijom i u potpuno neljudskim uslovima života. I ostavila ga razrušenog, opljačkanog i popaljenog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To zove rat, koji, na žalost, nije trebalo voditi. A kažete ovde kad vas pitaju, bili ste dio tzv. vrhovništva. Jeste li imali informaciju o likvidacijama civila u Pakračkoj poljani, Gospiću i drugim, kada je Hrvatska stalno kršila ratno pravo, vi odgovarate - ne, moram ponoviti da vlada nacionalnog jedinstva nikad nije raspravljala o Gospiću, Pakračkoj poljani i bilo kojoj akciji u kojoj su počinjeni ratni zločini. Da se nešto događa doznavali smo samo privatno, na temelju posebnih kotakta. Međutim, nisam znao da se radilo o takvim razmerama kao što danas izlazi na vidjelo.

            Je li tako?

ODGOVOR:

            Tačno je da mi u to vreme nismo imali nikakvih informacija o tim događajima. Kasnije se u javnosti, odnosno u medijima su se pojavljivale informacije sa jednog drugog ili trećeg područja. Ostaje, dakako, da konačno istinu o svemu tome utvrdi sud. No, ja smatram da je svaki zločin bilo s čije strane počinjen zločin i da ga treba dosledno kazniti. Moram ovde izreći i ovo - istina je ni na Hrvatskoj strani nisu bili samo sveci i anđeli. Ali ono, gospodine Miloševiću, što su uradili vaši ljudi na području Hrvatske, to mogu samo demoni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde ne razgovaramo o pojedinačnim zločinima, o čemu možemo da se složimo. Zločina je bilo na svim stranama, to je nesumnjivo. Ali, recite mi, je li sigurno poznato vama da je u Hrvatskoj bilo ne samo ilegalnog naoružavanja, vi govorite o naoružavanju iz 90-te godine, već da je bilo paravojnih formacija.

ODGOVOR:

            Ne, paravojnih formacija u Hrvatskoj nije bilo. A u Hrvatskoj je formiran u okviru policije Zbor narodne garde, što je potpuno jedna vrlo legalna formacija vojna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li biste komentarisali onda sasvim kratko, ako je moguće, odluku koja je objavljena u "Narodnim novinama" i to broj 32, piše 6. kolovoz 1990, Pravilnik o vođenju evidencije pripadnika dobrovoljačkih omladinskih jedinica civilne zaštite Hrvatske koju ste vi potpisali kao ministar odbrane?

ODGOVOR:

            Da, znam tu odluku. Tu sam ja odluku...

MEJ:

            Dajte svedoku da vidi tu kopiju.

ODGOVOR:

            Da, to je taj pravilnik kojeg sam ja potpisao. Međutim, ovo nije pravilnik o formiranju nikakvih paravojnih jedinica. Kako se iz ovog pravilnika može videti, radi se o dobrovoljnim omladinskim jedinicama koje su trebale delovati u okviru civilne zaštite i to prvenstveno u zaštiti od požara koji su te godine harali Hrvatskom više nego li bilo koje godine ranije od 71-ve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li vi ne smatrate to dokazom da se radilo o osnivanju paravojne formacije?

ODGOVOR:

            Pa, nije paravojna formacija, civilna zaštita je potpuno legalna organizacija u okviru ondašnjeg ustavno-pravnog sastava, a ove jedinice su bile samo njen deo. I trebali su pomoć u obavljanju temeljne svrhe zbog koje je civilna zaštita i formirana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Pošto smo konstatovali ciljeve o kojima ste sami govorili, prisustva hrvatske vojske....

MEJ:

            Pre nego što nastavimo, da li želite da taj dokument uđe u spis?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možete ga staviti.

MEJ:

            U redu. I dok se time već bavimo da li želite i da intervju iz kojeg ste citirali, takođe uđe u spis?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Novine.

ODGOVOR:

            Časni sude, da li bih mogao dve rečenice komentar uz taj intervju.

MEJ:

            Samo trenutak, molim vas. Da, izvolite.

ODGOVOR:

            Hrvatskoj javnosti je poznato da sam ja kritičan prema nekim aspektima politike predsednika Tuđmana. To je vidljivo i iz ovog intervjua. No, ono što ja smatram pogreškama u toj politici, odrazilo se, pre svega, nepovoljno na naše pripreme za odbranu i za naš kasniji razvoj, pre svega, koji se odnosi na privatizaciju i razvoj gospodarstva. Ono, pak, ni u kojem slučaju nije bilo uzrokom izbijanja sukoba na području Jugoslavije. Hrvatska je bila napadnuta. Hrvatska se branila. I ni jedan hrvatski vojnik nije prešao granice Srbije ni Crne Gore. A činjenica je da su ne samo Jugoslovenska armija, nego i paravojne jedinice iz Srbije i Crne Gore duboko ušle u hrvatsku teritoriju.

MEJ:

            Samo trenutak. Pre nego što nastavimo moramo dobiti dokazne brojeve za ove dokazne predmete.

SEKRETAR:

            Časni sude, časopis od 3. decembra 2002, nosiće broj dokazni predmet odbrane 77, a drugi dokument 78.

MEJ:

            Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto je JNA bila regularna i legalna oružana sila čitave SFRJ, da nju ostavimo po strani. Da li vi tvrdite da je nekakav srpski vojnik upao u Hrvatsku i da su nekakve srpske jedinice upale u Hrvatsku? I kakve je to jedinice mogla imati Srbija kojima bi upala u Hrvatsku?

ODGOVOR:

            Različite, navodno, dobrovoljačke jedinice koje su vodili Šešelj, Arkan. Koji su se nazivali "beli orlovi" i različitim drugim imenima koje je vodio kapetan Dragan, itd.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi dobrovoljačke jedinice smatrate nekakvim regularnim snagama Republike Srbije?

ODGOVOR:

            Srbija nije sprečila njihove aktivnosti, njihov prelazak srpsko-hrvatske granice. Dapače, te su jedinice sarađivale i delovale uporedo i zajedno sa jedinicama Jugolovenske narodne armije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro recite nam, molim vas, da  li je s obzirom na ono što smo konstatovali o ciljevima ovih snaga koje ste nazvali veoma brojnim pod Bobetkom i gore prema Hercegovini i centralnoj Bosni itd., da li se onda i cela ta situacija na dubrovačko-hercegovačkom ratištu može posmatrati samo sa stanovišta tih širih operacija koje su vršene ili kao nekakav kako bih rekao izolovani slučaj koji zaslužuje poseban tretman izvađen izvan konteksta svega onoga što se dešavalo.

SVEDOK:

            Nisam dobro razumeo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li je to što se dešavalo na tom dubrovačkom-hercegovačkom ratištu samo deo te celokupne ideje zauzimanja Hercegovine i gore prodor prema centralnoj Bosni od strane tih brojnih snaga, kako vi kažete, kojima je komandovao Bobetko.

SVEDOK:

            Ja ne znam koji su tačno zadaci bili tih snaga, to što ja iznosim ...to su moja slobodna interpretacija. U tom članku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li ste hteli slobodno da interpretirate, evo ja imam ovde  pismo koje je dala služba Saveznog sekretarijata za narodnu odbranu  i informisanje, kažu ovlašćena da objavi pismo saveznog sekretara i generala Veljka Kadijevića lordu Karigtonu. Samo par citata, jedinice JNA ne napadaju staro staro gradsko jezgro Dubrovnika i imaju izričito naređenje koje doslovno poštuju da ne otvaraju vatru po tom gradu.

            Dobro, čitaću sporije. Dejstvo jedinica JNA u reonu Dubrovnika bila nametnuta neprekidnim oružanim provokacijama i akcijama oružanih formacija Republike Hrvatske. Treće, jedno od svojih najjačih uporišta iz koga su neprekidno otvarale vatru po jedinicama JNA oružane formacije Republike Hrvatske imale su u Kuparima, mestu udaljeno 5 km od Dubrovnika. U njemu se nalazi više vojnih objekata prethodno zauzetih i zaposednutih od oružanih formacija Republike Hrvatske. Deblokiranje vojnih objekata u Kuparima 25. ovog meseca obustavljena su dalja ofanzivna dejstva JNA u tom regionu. Je li to sve tačno to što piše Kadijević Karingtonu ili nije.

SVEDOK:

            To što ste vi pročitali nije tačno jer je jugoslovenska armija delovala i to od 1.10. pa ponavljam  ne znam koji put i u nekoliko navrata tukla i grad Dubrovnik i staru gradsku jezgru bez ikakvih provokacija sa strane naših branitelja. Osim toga, iz Kupara ne znam kako bi se moglo delovati po JNA ako ona nije bila već na teritoriji Hrvatske. U ratnom pohodu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to su bili objekti, objekti armije za mirnodopsku upotrebu koju su pre toga zauzeti, je li tako ili ne.

SVEDOK:

            To su bila odmarališta i kad je armija pošla u napad protiv Dubrovnika da su onda naše snage koristile sve raspoložive resurse, uključujući dakako i odmaralište u Kuparima. U kojoj meri ja to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I onda dalje ...

MEJ:

            Samo trenutak. Izvolite, gospođo Verteclov.

TUŽBA:

            Časni sude, možemo li dobiti datum tog pisma. Mislim da će svedoku tako biti lakše da odgovori na te navode.

MEJ:

            Koji je datum tog pisma, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            26. oktobar a i u samom pismu se kaže, danas 26. ovog meseca uputio sam predlog predsedniku Republike Hrvatske dr Franji Tuđmanu da se izvrši demilitarizacija Dubrovnika pod kontrolom Evropske zajednice. I to je napisano, a onda dodaje "u vreme kada vam ovo pišem obavešten sam da su oružane formacije Republike Hrvatske u Vukovaru otvorile po ko zna koji put do sada minobacačku vatru po kasarni u tom gradu". I onda govori o ranjavanju ljudi tamo itd. Da li su to tačni podaci koje je tadašnji savezni sekretar, general Kadijević, preneo u svom pismu lordu Karingtonu ili je on onda obmanjivao lorda Karingtona i jugoslovensku javnost i hrvatsku javnost i sve to zajedno.

SVEDOK:

            Očigledno ih je obmanjivao jer je 26.10. tačno 26 dana nakon što je jugoslovenska armija napala Dubrovnik i delovala potpuno suprotno tim  tvrdnjama, po svim civilnim objektima i uništila se instalacije neophodne za normalan život civilnog stanovništva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je tačno da su ciljevi u pogledu tih dejstava po onome što ja ovde imam u tim podacima jer ja imam samo naknadne podatke, Srbija nema veze sa Dubrovnikom i tom operacijom pa vas pitam da li je tačno da su ciljevi vatreni bili samo oni objekti iz kojih je dejstvovano na jedinice JNA i koje su na taj način postojali vojni ciljevi. Da li je to tačno ili ne, gospodine Kristo.

SVEDOK:

            To nije tačno. Najpre jedinice JNA su delovale bojno pre bilo kakvih vojnih delovanja naših snaga. To sam već ranije rekao, čak i pre 1.10. u Konavlima i Brgatu i ...Zatim 1.10. jugoslovenska armija je svojim jedinicama delovala takođe bez ikakvog sukoba i čak i bilokakvog otpora s hrvatske strane. A delovala je po svim objektima ponavljam, tukla je  gradske četvrti u kojoj subile smeštene izbeglice i spominjala je iiz drugih delova Hrvatske koji su prethodno, pogotovo iz istočne Hravstkei područja istočne Slavonije bili došli u Dubrovnik i vojnih ciljeva faktički nije ni bilo. Tek dosta kasnije kad su se, kad su jugoslovenska armija približila toliko gradu onda je eventualno moglo biti po nekoliko punktova ali uvek svi na čistom terenu izvan civilnih objekata i nadasve izvan užeg područja ...grada. Prema tome to su tvrdnje neistinite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, kako onda objašnjavate činjenicu da evo 15.oktobra, po ovome što ovde imam, JNA je ušla u sastav, u Cavtatu niko nije pucao na JNA, nije bilo nikakvih borbi i Cavtat nije pretrpeo ni najmanja razaranja. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

            Cavtat tačno nije pretrpeo nikakva razaranja ali sela oko  Cavtata, Zvekovica, Čilipi, bili su ....bili su do temelja uništeni. A i Cavtat je kao što sam ranije rekao vojka ušla na prevaru. Našim pregovaračima tvrdili su da neće ....činiti, a čim se naša pregovaračka ekipa povukla i otišla u Cavtat da bi iz Cavtata krenula prema Dubrovniku jugoslovenska armija je ušla u Cavtat.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, recite mi, molim vas, mislim taj sukob između vojske i vaših paravojnih formacija je jedna stvar koja je potpuno izvan političkog konteksta koji se događao u Jugoslaviji u to vreme. Da li postoji, vi ste bili političar, dakle bili ste ministar, da li postoji bar jedna zvanična izjava, odluka ili postupak, bilo kojeg organa vlasti SFRJ, Republike Crne Gore koja je tu susedna republika, ili vladajućih političkih struktura u SFRJ ili eto, recimo, u Crnoj Gori koji su osporavali notornu činjenicu da Dubrovnik pripada Republici Hrvatskoj i da prema njemu kao ni prema bilo kom drugom delu Hrvatske ne postoje bilo kakve teritorijalne pretenzije. Da li postoji bilo kakva, bilo čija izjava sa nivoa SFRJ ili Crne Gore ili Srbije u pogledu nekakvih aspiracija prema bilo kom delu teritorije izvan Srbije i Crne Gore ili na primer u ovom konkretnom slučaju za Dubrovnik.

SVEDOK:

            ...takve aspiracije ali one su realno postojale i na realizaciji takvih...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi, molim vas, da li je tačno da je 21. januara 91. godine, znači toliko meseci pre svega ovoga, upravo u funkciji te militarizacije potpuno suviše militarizacije Dubrovnika stigla na dubrovački aerodrom prva količina municije koja je nabavljana za potrebe vaših tih postojbi u Dubrovniku.

SVEDOK:

            Pa ...sigurno nije stigla nikakva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            24. januara 91. godine.

SVEDOK:

            Bar nikakvu informaciju o tome ne  bih  imao ali da je stiglo ta bi se količina municije i oružja zatekla u Dubrovniku i kasnije kada je napad na Dubrovnik počeo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je 6. septembra 91. godine formiran štab opštine Dubrovnik.

SVEDOK:

            Kojeg ste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            6. septembra.

SVEDOK:

            Postojao je štab teritorijalne odbrane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, dobro, da li je tačno da je tada postojala napravljena šema postavljanja minskog eksplozivnih sredstava oko Dubrovnika?

SVEDOK:

            Ta je šema mogla biti napravljena kasnije kad je postalo posle  izvesno da predstoji napad na Dubrovnik. Tad smo imali čvrste dokaze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro kako čvrste dokaze kada vam ta jaka armija koja je bila oko vas nije zauzela grad. A mogla je zauzeti da je htela.

SVEDOK:

            Ona je pokušala. 6.12. bio je pokušaj, poslednji pokušaj zauzimanja grada. Pošto je taj pokušaj neuspeo i pošto je izazvao vrlo oštre reakcije međunarodne zajednice, takvi pokušaji zauzimanja Starog Grada nisu nastavljeni. Međutim, moram reći da je celo dubrovačko područje jugoslovenska armija zauzela. Ostao je slobodan i okupiran samo uži deo grada do hotela "Belvader", to je ukupno, možda 10 km. sve je drugo armija zauzela i držala pod okupacijom godinu dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je razlog tome bilo upravo formiranje u tom svetskom turističkom centru, formiranje oružanih formacija koje su ugrožavale miran život ljudi.

SVEDOK:

            Kakav miran život ljudi, te formacije nisu ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A čemu su služile te formacije kada niko nije imao nameru da zauzima Dubrovnik.

SVEDOK:

            Ko vam kaže da niko nije imao nameru da zauzima Dubrovnik. Činjenice govore upravo obrnuto. Dubrovnik je pokušan zauzet i zauzet je u najvećem njegovom delu. To je bilo, da ćese to dogoditi moglo se dosta ranije sasvim pouzdano pretpostaviti kao što se moglo očekivati da će uopšte rat prema, protiv Hrvatske ovaj krenuti i krenuo je vrlo rano, vrlo rano 91. godine i daće on se voditi radi pomicanja granica Srbije. Prema tome,

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi znate i deklaracija ustava SRJ 27. aprila, 28. aprila, 27. aprila 92. godine da nema aspiracija SRJ ni prema jednoj od jugoslovenskih republika, onda kada je formirana, pošto su priznate Slovenija, Hrvatska i Bosna i Hercegovina.

SVEDOK:

            Da, ali nije mi poznata ta deklaracija, međutim činjenica je da je u to vreme oko 305 hrvatskog teritorija bilo pod kontrolom paravojnih jedinica srpskih pobunjenika i jugoslovenske armije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislite onaj deo teritorije na kojoj su Srbi većinski živeli.

SVEDOK:

            Na tom delu već sam rekao nisu većinski živeli Srbi. Na tom delu je bilo više Hrvata i drugih

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...u Dubrovniku...

SVEDOK:

            Ne, ne, govorim o celoj, i ja govorim o celoj Hrvatskoj. Crta do koje su se protezale te umpa zone, odnosno koje su bile van dostupa hrvatske  vlasti, pokrivali su gotovo polovinu kad se uzmu u obzir i međuprostor između njih jer su te zone presecale Hrvatsku na nekoliko mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi ko je odredio granice tih zona UN. Valjda su ih UN odredile.

SVEDOK:

            UN su jednostavno prihvatili postojeće stanje, zadržali su one granice do kojih su Srbi uz pomoć, pobunjeni Srbi uz pomoć armije paravojnih jedinica do tog trenutka bile doprle.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oni su formirali "umpa zone" kao faktičko konstatovanje stanja rasporeda srpskog stanovništva koje je bilo ugroženo u Hrvatskoj. Je li tako ili nije, gospodine.

SVEDOK:

            Nije to bilo, konstatovano je rasporeda prostora na kojem su bili, na kojem su bili ovaj Srbi većinsko stanovništvo. To sam već rekao i Srbi u Hrvatskoj uprkos pojedinačnim nepriličnim izjavama i postupcima nisu bili ugroženi. To sasvim o tom podređenom mogu tvrditi, politika Hrvatske nije bila ugrožavanje bilo koga pa ni Srba u Hrvatskoj. To što je stvoreno stanje pobune rezultat je vrlo aktivnog delovanja tajnih službi i određenih agitatora koji su ....Šešelj i drugi koji su dolazili iz Srbije, uglavnom Srbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro gospodine Kriste, vi tvrdite da nije bilo militarizacije Dubrovnika, pre ovoga što se desilo u cilju upravo provociranja i isterivanja JNA itd. Evo samo jedan mali, mali insert, jedan mali isečak da pogledate jednu traku. Samo jedan mali insert molim da se pusti. Nadam se da je postavljen, vrlo kratko.Dobro, ako nije montiran ...

MEJ:

            Mislim da to vrlo skoro može biti spremno. Idemo onda dalje, gospodine Miloševiću, pa ćemo se vratiti na taj insert.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je tačno da je 19. septembra 91. godine izvršeno donaoružavanje Dubrovnika koji je već bio naoružan.

SVEDOK:

            Dubrovnik nije bio naoružan ni ranije ni kasnije. Dubrovnik je svega smogao nekih 300 komada pešačkog naoružanja do 1.10. kada je izvršena invazija. 19. septembra nikakvog naoružanja u Dubrovnik nije bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li znate da smo ovde imali iznošenje određenih svedočenja upravo vaših Dubrovčana koji su crtali gde su bili položaji minobacača protivavionske artiljerije, itd. koja se kretala i pucala iz Dubrovnika.

SVEDOK:

            To je moglo biti samo posle 1.10.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je tačno da je 29. septembra dato naređenje za pokret i izlaz na liniju razvoja koja se prostirala prema granici Crne Gore čitavih 700 metara a da je kao što znate na početku oktobra u Crnoj Gori bila komemoracija vojnicima koji su poginuli na teritoriji Crne Gore od vatre koja je na njih otvarana sa područja Hrvatske. Da li se toga sećate. Pa bila je sednica skupštine, rukovodstva Crne Gore itd. u vezi sa tim.

SVEDOK:

            Bilo je na televiziji, pogubljenje, odnosno stradanje jugoslovenskih vojnika ili Crnogoraca od strane Hrvatske ni tada ni nikad kasnije nije bilo. Moglo je biti objavljeno u vašim novinama bilo šta ali sigurno nikakve vojne aktivnosti na toj granici sa naše strane nije bilo. Ta aktivnost je počela dosta ranije, dakle negde u zadnjem delu 9. meseca sa crnogorske strane. Ja imam i sada prijatelja u Boki Kotorskoj, ja svakog leta tamo odem. Nikakav taj podatak koji spominjete niko nije spomenuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja nisam bio tamo, imam taj podatak koji je sa više strana potvrđen. A recite mi da li je tačno da je 30. septembra postavljena upravo ta vojna, kako bih rekao, linija, borbena duga 700 metara koja se protezala od Brgata do brda Sv. Barbara i da su sa tih položaja na pripadnike JNA združeno dejstvovali pripadnici zenge, policije, naoružani civili itd. Bili su organizovani u vodove, je li to tačno ili nije.  Samo kažite nije, ako smatrate da nije da idemo dalje.

SVEDOK:        

            Ja ne znam tačan podatak o rasporedu naših snaga ali 29.09. je dan uoči napada  jugoslovenske armije na Dubrovnik. Taj se napad rekao sam očekivao. Imali smo pouzdane informacije od čoveka koji je došao iz trebinjskog garnizona. Znali smo tačno kako se stvari kreću. Pošto je to selo Brgat na cesti Trebinje-Dubrovnik iz kojeg se pravca mogao očekivati napad, ne isključujem mogućnost da su u to selo tada raspoređene neke naše snage ali boj ste neki spomenuli, ukupno raspoložive snage na našoj strani. Taj je broj nerealan. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ajmo da pokušamo pošto izgleda da ni vi ni ja nemamo taj podatak, a ja imam ovde zabeleženo vrlo precizno naređenje Generalštaba 1179-1 od 4. oktobra 1991. godine, znači 4. oktobar 1991. godine u kome piše "Dubrovnik ne osvajati niti da se na njega otvara artiljerijska ili avijacijska vatra". Vama to naređenje nije poznato, jel tako.

SVEDOK:

            Meni to naređenje nije poznato ali mi je poznata činjenica jer sam bio prisutan u Dubrovniku 1.10, dakle 4 dana pre nego što je to naređenje izdato. Da je jugoslovenska armija na području Dubrovnika izvršila napad s kopna, s mora i vazduha. U tom kontekstu nimalo me ne zanima šta je 4 dana kasnije, eventualno Generalštab ili ne znam ko zapovedio jer se kontinuirano od 1.9. pa nadalje Dubrovnik napadao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, moram da vas prekinem da bih vam rekao da je traka sada spremna ukoliko želite da je pustimo. Ukoliko želite da pogledamo traku morate nam reći o čemu se radi, odakle je ta traka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Traka je snimljena u samom Dubrovniku od njihovih ljudi i prikazuje zakletvu ovih, evo videćete kako to izgleda, pa ćete moći sami da cenite njenu vrednost ali vrlo je kratka, vrlo je kratka

MEJ:

            Vi ste je dobili od koga, od tužilaštva?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobio sam od svojih saradnika.

MEJ:

            Mislite hrvatska strana da je to snimila, hrvatska strana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno nisu  bili ovi drugi.

MEJ:

            U redu, možemo da je pogledamo i da vidimo o čemu se radi (pušta se snimak zakletve).

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro kako možete ovo da komentarišete pošto, koliko vidim, nešto nije u skladu sa pozicijama koje izlažete i u ovom intervju i uopšte ...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, možete samo da postavljate samo pitanja koja su pravedna. Sve što ste nam ovde pokazali je slika nekih ljudi koji baš ne deluju kao vojnici, koji polažu neku vrstu zakletve u nekom javnom objektu, u nekom kafiću i onda tražite od ovog svedoka da on da svoj komentar ali vi morate pre toga da nam pokažete za šta je ovo relevantno, kako je ovo relevantno u odnosu na svedočenje ovog svedoka ili kako osporava ovo svedočenje, nama to nije jasno. Možda svedok može da da neki komentar.

SVEDOK:

            Ne, ne mogu sad nikakav komenatar, taj snimak nigde nisam video, očigledno je da se radi o jednoj grupi mladih ljudi ali gde je to snimljeno, to je moglo biti snimljeno bilo gde. U svakom slučaju to nije bio deo nekakve hrvatske politike niti je to bio neki službeni čin.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle nije deo hrvatske politike, ovde se radi o ustaškoj zakletvi je li tako.

SVEDOK:

            Ovo se moglo snimiti i u Beogradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E pa dobro. Ne treba mi dalji komentar, ako je ovo snimljeno u Beogradu onda je ...

SVEDOK:

            Nisam rekao da je snimljeno nego da je moglo biti snimljeno bilo gde. A sa ustaškim parolama u Hrvatskoj su se javljali uglavnom oni pojedinci koji su ostali i bili na pritajenoj vezi sa jugoslovenskom udbom i KOS-om a s tim su, s tom retorikom i sa takvim parolama izlazili isključivo s namerom da se kompromituje sama ideja nezavisne, hravstke samostalnosti i nezavisnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, po vama ovo bi trebalo da bude neka montaža tajne službe izvan Hrvatske.

SVEDOK:

            Ništa određeno ne tvrdim, samo kažem da tu ne vidim ni po čemu da bi to bilo u Dubrovniku i posebno da je to napravila nekakva službena, neko službeno telo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Dakle, vama nije poznata naredba od 4. oktobra kojom se zabranjuje svaka vatra prema Dubrovniku

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ne, moram da vas prekinem ovde zato što ste više puta to izneli svedoku i on je rekao da on ne zna ništa o tome. vaše vreme je skoro isteklo. Da li tražite da vam se da još vremena za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tražim.

MEJ:

            Koliko vam još treba.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa evo sad ću da vam kažem, ja imam još nekih, pa imam još nekih 40 pitanja koje sam notirao.

MEJ:

            Gospodine Tapuškoviću, da li vi imate pitanja za ovog svedoka ili možeteto da ovog puta izbegnete da bismo pokušali da završimo ovog svedoka danas.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, mislim da ovde ima dosta stvari koje mogu da budu od koristi sudu. Ja ne znam šta će još gospodin Milošević da pita, ako to ne bude pitao čini mi se da će mi trebati nešto vremena da to ja pitam. Ja moram sačekati s čime će se još Slobodan Milošević baviti. Ali mislim da ima nekoliko stvari vrlo važnih za sve ovo što se događalo u Dubrovniku, pre svega u Dubrovniku vezano za ovo o čemu svedoči svedok. To još nije dovoljno razjašnjeno da bi vi mogli imati nekakvo ...na sve to.

MEJ:

            Još pola sata, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Još samo pola sata. Dobro.

TUŽBA:

            Časni sude, moram da vam kažem da i meni treba još jedno 5 minuta jer je došlo do greške koju treba razjanisti.

MEJ:

            U redu, ja mislim da će gospodin Kristi na žalost morati da se vrati sutra da bi sutra završio svoje svedočenje. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da je već 8. oktobra, dakle 4 dana posle ove naredbe bilo vršeno kažnjavanje nedisciplinovanih pripadnika JNA vezano za tu operaciju.

SVEDOK:

            Nije mi poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da 17. oktobra bilo prilično intenzivno delovanje snaga iz Dubrovnika minobacačima po položajima JNA u okolini. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

            Nije mi poznato i ne verujem da je taj podatak tačan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato u kojim hotelima su bile smeštene snage zengi i MUP-a u Dubrovniku, u tvrđavi ...smeštena municija itd. Jeste li imali te podatke.

SVEDOK:

            U tim hotelima što ste nabrojali ...su bili ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da su komandanti JNA preko radija koji se dobro čuje u Dubrovniku apelovali upravo na one u Dubrovniku da ne otvaraju vatru na pripadnike JNA i da ako to ne budu učinili nijedan metak neće biti ispaljen prema njima.

SVEDOK:

            To je zapravo bio poziv na predaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li sam ja bio jasan kad sam rekao preko Radija Herceg Novi mole da se ne puca na vojsku a da nijedan metak neće biti ispaljen ako se ne puca na vojsku.

SVEDOK:

            Pa niko na vojsku nije ni pucao dok vojska nije pucala na odbranu. Hrvatska strana je samo u odbrani odgovarala na pucanje sa suprotne strane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da je na pripadnike JNA otvorena vatra ne samo sa položaja van Starog Grada već i samog Starog Grada.

SVEDOK:

            Nikad ih ...

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I sa nekoliko kamiona protivariteljirijskim oružjima, nije vam to poznato.

SVEDOK:

            Ne samo da mi nije poznato nego se to uopšte nije dogodilo. U Stari Grad nikakav kamion sa oružjem nije ušao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da je otvarana vatra na primer sa položaja kod hotela "Neptun", gde su bili instalirani pripadnici zenga, Nerdareva, gde se nalazila aritiljerisko oruđe, sa Lapatske glavice gde je takođe bilo artiljerijsko oruđe, Gorice takođe artiljerijsko oruđe, Gradac, Plaže Ploče takođe artiljerijska oruđa, zatim hotel "Belvedere" i "Libertas" gde su bili locirani i naoružani i informisani pripadnici hrvatskih tada paravojnih snaga. Jel vam išta od toga  poznato?

SVEDOK:

            Sa nekih od tih pozicija moglo je biti vojnog delovanja a  tek kasnije tad je vojska jugoslovenska armija i prateće jedinice kad su zatvorile obruč oko Dubrovnika. U ...sa Plaže Ploče sigurno nije pucano a od tih hotela jedino je naša postojba bila u hotelu "Belvader" jer je to poslednja naša tačka odbrane na istočnoj strani grada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa je li tačno da su 14.09. na Debelom Bregu u selu Vitaljeni postavljene prepreke i minirana okolina od strane pripadnika zenge. I još 28.08.91. locirano oko 200 pripadnika zengde na Debelom Bregu kod sela Prsečina.

SVEDOK:

            Toliko snaga hravtska odbrana u Dubrovniku uopšte nije imala, pa ih nije mogla ni locirati na bilo kojoj tački, a Debeli Breg je na hrvatskoj strani. To je hrvatska strana granice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, on je i na hrvatskoj i na crnogorskoj strani.

SVEDOK:

            S jedne strane crnogorska, s druge strane hrvatske, oni nisu bili na crnogorskoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali reč je o granici. A da li je poznato da su 23. septembra pripadnici zenge u Vitaljini postavili minobacače i topove i odatle provocirali JNA vatrom upravo na crnogorsku teritoriju.

SVEDOK:

            Taj podatak nije tačan. Znao bih da ga da je tačan. U to vreme je već Vitaljina bila zbog napada sa istočne strane iseljena i smeštena u hotele na Babinom Kuku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, dobro, šta se desilo 24.09. u reonu Ivanice?

SVEDOK:

            24.09. u reonu Ivanice moglo se desiti samo paljba po Brgatu. Ja sam došao 26 u Dubrovnik, 26.09. i bio informisan da je sa područja Ivanice tučen Brgat i Kolac i sutradan sam obišao ta mesta i uverio se da je podatak tačan jer je nekoliko zgrada bilo oštećeno a jedna je bila potpuno uništena Maljutko.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi molim vas jel Ivanica na teritoriji Bosne i Hercegovine.

SVEDOK:

            Jeste.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel Ivanica sravljena sa zemljom tada. Kada je sravljena Ivanica sa zemljom. Jesu li je Srbi sravnili sa zemljom.

SVEDOK:

            Na Ivanici do 91. godine sigurno nije bilo nikakvih hrvatskih aktivnosti i nijedan crep a ne nijedna kuća nije bila kažem do kraja 91. godine. Ne znam šta je bilo 91. godine. Ne znam šta je  bilo pri povlačenju JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, kažete da ste bili u Dubrovniku pre nego što je JNA pokrenula napad na to područje, odakle je išao taj napad.

SVEDOK:

            Taj napad je išao upravo iz dva pravca. Iz Crne Gore na Konavalje a glavni napad na sam grad je upravo sa ove crte Ivanice  i još dalje cestom prema Dubrovniku i granici koja je na žalost na tom mestu toliko blizu gradu da se sa te, sa granice može sasvim slobodno tući i sa te granice je tučeno po pomolcu i po celom gradu i uništena su kako sam rekao komunalni uređaji, odnosno potpuno onesposobljeni uređaji za potrebu grada strujom, vodom a avioni su tog istog dana srušili odašiljač i srušili odašiljač i relejne stanice na brdu ...tako da su prekinute i te komunikacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A to rušenje, te vode i to što je bilo, jel to radila JNA ili možda neke lokalne snage tu sa Ivanice. Je li to JNA radila.

SVEDOK:

            To je verovatno radila JNA sa Vučurovićevim dobrovoljcima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zašto kažete verovatno JNA, jel vi znate da li je to radila JNA ili nije.

SVEDOK:

            JNA je vršila napad, ali to je još bilo uz ...u tom napadu ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro da li vam je poznato da je zapovedništvo zenge na čelu sa Špegeljem vrhovništvu Hrvatske u tom planu koji je uputio 30.07.91. godine u prvi plan stavio uklanjanje JNA iz Hrvatske. Da je to bila zvanična politika i zvaničan plan. Uklanjanje JNA iz Hrvatske. 91. godina...

SVEDOK:

            To je sad...u to vreme jeste Špegelj podnosio jedan plan odbrane Hrvatske. Detalje tog plana baš sasvim ne znam ali želim podsetiti da je to mesec dana nakon što je JNA napala Sloveniju i doživela poraz u Sloveniji i nakon toga se usmerila u još većom žestinom prema Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato, na primer, da se tim napadom na Sloveniju čak i samo slovenačko rukovodstvo u mom prisustvu reklo da nikakve veze Srbija nije imala, niti smo znali za to. Jel vam bar topoznato?

SVEDOK:

            Ne znam šta je vama slovensko rukovodstvo moglo reći. Samo znam da je JNA napala Sloveniju i da se rat vodio nekoliko dana nakon čega se JNA povukla iz Slovenije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Napala vojnike koji nisu ni municiju imali.

SVEDOK:

            Ne bih rekao.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate, da li se sećate da je dinamika tog Špegeljovog plana predviđala napade na skladišta i kasarne JNA, aerodroma ...

            Da u roku od 4 dana. Jel se sećate vi tog plana.

SVEDOK:

            U slučaju da posle Slovenije jugoslovenska armija napadne Hrvatsku bilo je posve logično da se stvori plan na koji će hrvatska strana doći do potrebnih sredstava za odbranu. No, moram pripomenuti taj Špegeljov plan nije bio prihvaćen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali je to tako učinjeno iako on nije bio prihvaćen.

SVEDOK:

            Ne, tada to nije bilo učinjeno, neke su kasarne, odnosno neka su skladišta vojna zauzeta kasnije voljom lokalnih jedinica, kriznih štabova i to je bio jedini način da se pribave sredstva kojima se hrvatska strana mogla  odupreti. Koliko toliko u puno nadmoćnom neprijatelju koji je u to vreme JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li se sećate da je postojao dogovor u Igalu u kome je pisalo od imperativnog značaja da će snage  na ratištima ovog časa povuku na dovoljnu razdaljinu da bi se garantovao potpun i siguran prekid vatre već da se razoružaju i raspuste paravojne snage neregularne jedinice i da se demobilišu rezervni sastavi hrvatske nacionalne garde a da se jedinice JNA povuku u kasarne. Je li tako bilo ili nije.

SVEDOK:

            Znam da je bilo više sporazuma, ne znam tačno sadržaj sporazuma u Igalu ali iznam i to da jugoslovenska armija uglavnom nije poštovala te sporazume. Naime, ona je uvek u onim delovima gde su postojale grupacije naoružanih srpskih pobunjenika podsticala njihovu aktivnost i onda se stavljala prema ...u borbenom postroju prema hrvatskim snagama koji su želeli vratiti u prvobitno stanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Kriste, ja sam ovde pustio traku razgovora između Tuđmana i Kadijevića gde upravo Kadijević insistira da se Hrvatska pridržava tog sporazuma potpisanog sa Karingtonom i da prestanu napadi na kasarne, potencirajući u tom razgovoru posebno napad na kasarnu u Šibeniku.

SVEDOK:

            Gospodin Tuđman je poverovao gospodinu Kadijeviću da nad Hrvatskom  neće biti napada i on je doista poduzeo sve da spreči bilo kakvu aktivnost na hrvatskoj strani koja bi mogla biti shvaćena kao neka vrsta pripreme za rat. Zbog toga u prvoj polovini 91. u Hrvatsku nije uvezena nikakvo oružje a obustavljena je i sva domaća proizvodnja oružja. No, uprkos tome Hrvatska je bila napadnuta iu krvi je plivala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Da li vam je poznato da je tadašnji sekretar za narodnu odbranu general Kadijević pismeno predložio kada je reč o Dubrovniku da se izvrši demilitarizacija pod kontrolom Evropske zajednice, dA se jedinice JNA udalje odatle i omoguće sve normalne uslove života što hrvatska strana nije prihvatila. Jel vam to poznato.

SVEDOK:

            Jugoslovenska armija nije imala šta tamo raditi jer u Dubrovniku nikakvih vojnih snaga nije bilo i ta priča o demilitarizaciji Dubrovnika ako dolazi od gospodina Kadijevića je smešna. Demilitarizirati Dubrovnik je mogla samo jugoslovenska armija jer ga je ona militarizirala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro ali ona ...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, iskoristili ste vreme, možete dapostavite još jedno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Meni je vrlo teško da izaberem koje od ovih pitanja mogu da postavim. Evo da pogledam, ostalo mi je još priličan broj pitanja. Samo da vas pitam još u vezi sa ovim navodima u knjizi generala Bobetka, da kaže da ste upravou Dubrovniku za 20 dana uništili 18 neprijateljskih tenkova bez gubitaka sa vaše strane, to vam je na 124 strani njegove knjige a onda na 125 da kaže da je izabrao taktiku koja se sastojala u tome da na celom frontu permanetno tuče najslabiji deo protivnika. To je pešadija i da su to radili noću i danju a opet kažete da jeon nešto tu napravio, isterao JNA, daje bio samo posmatrač povlačenja JNA kako ste rekli u svom intervju koji sam vam citirao. Šta je tu istina gospodine Kristi.

SVEDOK:

            Ne znam, nemam pred očima tekst knjige gospodine Bobetka i teško bi mi bilo reći šta na kojoj  stranici u toj njegovoj knjizi piše. Međutim, sve to što se moglo dogoditi koliko je tenkova stvarno uništeno i koliko je uspešna ila njegova operacija na jugu Hrvatske, to se sve događalo u drugoj polovini, odnosno od maja meseca 92. godine pa nadalje. Uonom najtežem delu rata na Dubrovnik  a i za Hrvatsku uopšte u 91. godini nijebilo ni govora da bismo  neke tako velike snage bilo čime mogli uništititi na jugoslovenskoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To znači ...

MEJ:

            Sada moramo da završimo. Gospodine Tapuškoviću, jel imate vi neka pitanja koja ste želeli da postavite.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, časni sudija Mej zaista mi je teško da u nekoliko minuta završim. Ja ću vam samo reći ...

MEJ:
            U redu, onda sutra ujutru.

NAJS:

            Časni sude, ukoliko ja mogu nešto da kažem i to posle odlaska svedoka jer to nije vezano za njega.

MEJ:

            Gospodine Kriste, moraću vas zamoliti da se vratite na nekoliko minuta sutra ujutru da biste završili svedočenje. Molim vas da dođete sutra u 9 ujutru. A sada možete da izađete.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest