aktuelno-m.gif (3720 bytes)

10. decembar 2002.

STENOGRAM

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je taj film izazvao posebne strahove?

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je iko sumnjao u to vreme u autentičnost tog filma?

ODGOVOR:

            Mislim da ne.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li znate da se već tu brzo iza toga formiraju i paravojne jedinice u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

            Ne znam baš puno detalja oko samog perioda početka formiranja.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Da li znate da je tu negde u proleće 91 godine došlo do stvaranja zbora narodne vojske Hrvatske?

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je to povećalo strahove Srba?

ODGOVOR:

            Mislim da jeste u određenoj meri.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je tačno da su Srbi počeli da uzimaju oružje tek u maju mesecu nakon svega toga?

ODGOVOR:

            Meni je to poznato na teritoriji na kojoj sam ja živeo. To je negde sredina 91 godine.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. A da li je to urađeno pre svega zbog toga što su ljudi zbog tih strahova se odlučili na te korake pre svega zbog toga da bi branili svoje kuće i imanja?

ODGOVOR:

            Mislim da je većina tako rezonovala.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. E sad, na strani 4 pasus iznad stoji sledeće što ste izjavili: "Pre rata u Hrvatskoj planovi teritorijalne odbrane bili su usmereni na mogućnost vanjskog sukoba. Na primer Rusi koji bi stigli preko Mađarske". Da li je tako?

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Možete li mi reći pre događaja u Pragu kada je došlo do sukoba Mađara i Čeha, da li je u Jugoslaviji opasnost od Rusa postojala isključivo 48 godine, i nekoliko godina nakon 48 godine, i da nikad više nije postojala nikakva opasnost od Rusa

ODGOVOR:

            Mislim da ne mogu govoriti o tim temama jer sam bio dete u to vreme.

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste vrlo obrazovan, čovek zar ne znate za stvari koje se događale oko Inform biroa 48. godine, na pritisak koji su Rusi vršili?

MEJ:

            On je rekao da se ne može time baviti i mislim da nema svrhe da ga dalje pitate o tome.

TAPUŠKOVIĆ:

            Slažem se. A da li je opasnost spolja postojala 74. godine od bilo koga u vreme kad u Evropi nije bilo nigde ... da može doći do bilo kakvih sukoba.

ODGOVOR:

            Ne znam.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ni to ne znate? A da li znate u kojim okolnostima je pošto ste vrlo obrazovan čovek, došlo do donošenja Ustava iz 74. godine.

ODGOVOR:

            Ne.

TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate da je u Ustavu 74. godine teritorijalna odbrana ... i uneta kao jedan institut u Ustav, teritorijalna odbrana kao elemenat opštenarodne odbrane. Da li to znate?

ODGOVOR:

            Ne.

TAPUŠKOVIĆ:

            A da li znate to da je  teritorijalna odbrana koja ulazi u Ustav doneta  da se ne stvore nove države nego da društvena centralizacija ide do opština i da svaka opština treba da ima svoju vojsku, teritorijalnu odbranu. Da li to znate?

ODGOVOR:

            O teritorijalnoj odbrani znam o principu u stvari naoružanog naroda.

TAPUŠKOVIĆ:

            To znate. Hvala, a od čega taj naoružani narod treba da se brani 74. godine.

ODGOVOR:

            Rekao sam da 74. godina je meni nepoznata, to mi je suviše daleko.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, a vi ste kazali potom u drugom delu ove rečenice tog vašeg iskaza sredinom 91. godine situacija se promenila jer je sukob izbio unutar zemlje i planovi nisu valjali. je li tako?

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Znači više nisu ti planovi da se brane spolja. Ja razumem da je teritorijalna odbrana napravljena duž granica Hrvatske sa Mađarskom, ili Srbija sa Mađarskom, ali kakvog smisla ima da je na celoj teritoriji Jugoslavije napravljena ta teritorijalna odbrana. Da li možete to da objasnite ili ne možete?

ODGOVOR:

            Ne bi to pokušavao objašnjavati nije mi to poznato.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, a da li znate da su 74. godine već bili napravljeni planovi za unutrašnje potrebe.

MEJ:

            Gospodine Tapušković, on je rekao da ne može da se bavi 74. godinom i mislim da nije fer da ga to pitate. Možda možemo da idemo dalje.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija, reč je o nekim stvarima. On je sam kazao ovde sredinom 91. godine situacija se promenila jer su sukobi izbili unutar zemlje i više se nije trebalo braniti od neprijatelja spolja nego neprijatelja iznutra. Dakle, on je to kazao zato ga ja i pitam. Ali da li može da mi kaže ovo. Da li je ta teritorijalna odbrana u Sloveniji u jednom momentu u junu mesecu 91 godine postala oružana sila koja je napala JNA.

ODGOVOR:

            Mislim da je to poznato da je da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, i da li je napala.

ODGOVOR:

            Rekao sam da.

TAPUŠKOVIĆ:

            E, a da li je odmah nakon toga došlo do napada od strane hrvatske vojske na kasarne i vojnike u kasarnama.

ODGOVOR:

            Nisam siguran za period ali je takvih situacija bilo.

TAPUŠKOVIĆ:

            E dobro, ja ću završiti vrlo brzo sami mi nači, prvo je JNA napadnuta kao okupator na prostorima na kojima je 50 godina bila i garant mira i mirnodopskih i humanitarnih aktivnosti da li je tako bilo.

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da bi se osnažile odluke o nezavisnosti koje su već bile donete. Da ili ne?

ODGOVOR:

            Ne znam.

TAPUŠKOVIĆ:

            A da li možete još jednom to da mi kažete da li je tačno da JNA nije vršila invaziju ni na Sloveniju, ni na Hrvatsku nego je pokušala da sačuva napadnute vojnike i njihove živote, imovinu, ustavni poredak i naravno spreči građanski rat. Da li je to tačno ili ne.

ODGOVOR:

            Ne znam ...

MEJ:

            Mislim da će to na kraju biti jedno od pitanja o kojima ćemo mi morati doneti odluku. Mi ćemo morati doneti odluku o tome kakva je bila uloga JNA, tako da mislim da nije neophodno da čujemo gledište svedoka o tome. On može da govori o onome što je video ili čuo, pa bi možda mogli da idemo dalje. Mikrofon, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Nakon svega ovoga što se dogodilo koliko je ostalo.

KVON:

            Samo trenutak. Mislim da sam kroz prevod čuo nešto slično tome, mislim da nisam to video u transkriptu da li bi nam prevodioci mogli pomoći oko toga.

MEJ:

            Gospodine svedoče, da li ste vi rekli: "mislim da" u svom odgovoru gospodinu Tapuškoviću.

ODGOVOR:

            Mislim da je vezano za vaše pitanje o agresiji TO u Sloveniji.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da. Vi ste rekli da.

ODGOVOR:

            Mislim da je bilo postavljeno kao dvostruko pitanje. Pa sam odgovorio i mislim, vi ste ponovili ovo drugo posle sam rekao da.

KVON:

            Izvolite nastavite.

TAPUŠKOVIĆ:

            Teritorijalna odbrana 91,02 03 u Srbiji, uopšte uzimala oružje. Da li to znate kao čovek koji se bavio tim poslom kojim se bavio.

ODGOVOR:

            Da. 91. godine su pripadnici TO iz Srbije koji su mobilisani u sastavu ... mehanizovane brigade bili na teritoriji Banije.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja sam vas nešto drugo pitao, ali neću se zadržavati. Odgovorite mi samo na još ovo pitanje. U Baranji posle svega ovoga što se dogodilo koliko je srpsko stanovništvo bilo tamo pre svega ovoga a koliko je danas na tim prostorima ostalo Srba.

ODGOVOR:

            Mislim da je bitna razlika u postotku Srba, da je jedan veći deo napustio Baranju.

TAPUŠKOVIĆ:

            Kakva je situacija do danas.

ODGOVOR:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.

NAJS:

            Molim da se izjave svedoka o kojima se ovde govorilo uvedu u spis kao dokazni predmeti.

SEKRETAR:

            To će biti dokazni predmet tužilaštva 358 pod pečatom pvoerljiv.

NAJS:

            U jednoj fazi mislim da je optuženi rekao svedoku da je razgovor koji mu je naveo bio snimljen. Međutim, ja želim samo da istaknem da nikakvi dokazi o tome nisu pokazani svedoku. Jednostavno su iznešene optužbe. Gospodine C 25, tokom jučerašnjeg ispitivanja o gospodinu ... postavljena su najrazličitija vrsta pitanja između ostalog i da li ste imali razgovor s njim i da li ste dobili instrukcije otprilike 24. oktobra ove godine. Da li se sećate datuma kada ste došli na Međunarodni sud u očekivanju da ćete tada svedočiti, iako je vaše svedočenje bilo odloženo iz drugih razloga. Da li se sećate kada ste došli da svedočite prvi put. Ako ne mi to možemo da nađemo u našim dokumentima.

ODGOVOR:

            Ja mislim nekih mesec dana da je u pitanju 8, ili 9 prošli mesec nisam siguran baš precizno.

NAJS:

            Kada ste došli ovde ko vam je organizovao vaše putovanje i vaš boravak ovde.

ODGOVOR:

            Pa ekipa istražitelja.

NAJS:

            Da li je Hrvatska ili bilo koja država ili bilo koje telo iz bivše Jugoslavije imalo ikakve veze sa vašim prebacivanjem ovde.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Tokom tog istog dela ispitivanja od strane optuženog sugerisano je da vam je rečeno šta treba da kažete i da je to učinjeno tom prilikom u oktobru 2000 godine, u vezi sa pukovnikom Mijovićem. Veće može da pogleda stranicu 15 izjave, ali možda bi dobro bilo da se pogleda prvo strana 1 ... datumi kada je uzeta izjava. Svedoče C 25 da li ste vi u izjavi koja je uzeta 10. marta i 2. maja prošle godine dakle, 2001 da li ste izneli svoju priču u vezi sa pukovnikom Mijovićem, a to se može naći na stranici 15 vaše izjave.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ima ikakve istine u onome što je rekao optuženi da je vaše svedočenje pred ovim Međunarodnim sudom rezultat instrukcija koje ste dobili u Hrvatskoj ili bilo gde drugde.

ODGOVOR:

            Ne, jer moja izjava je otprilike više od godinu dana ranije data nego što je optuženi naveo.

PITANjE:

            Još par detalja iz unakrsnog ispitivanja. Naoružavanje ljudi u Baralji a posebno Srba sugerisano vam je da je to urađeno u skladu sa zakonima koji su bili na snazi u to vreme. Vi ste ranije rekli da to naoružavanje nije bilo legalno. Da li nam možete reći da li je po vašem svatanju i proceni to naoružavanje o kojem ste govorili bilo legalno ili nije.

ODGOVOR:

            Govorili smo o dve vrste naoružavanja, o naoružavanju Srba i naoružavanje ... Srba je išlo ilegalno, a naoružavanje teritorijalne odbrane legalno.

PITANjE:

            Optuženi vam je sugerisao da i po zakonu i u suštini Baranja je odvojena od Srbije. Prvo da li je MUP izvan vašeg područja delovao na vašem području i da li je MUP iz vašeg područja delovao izvan vašeg područja.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Drugo, ako pogledamo na vrh stranice 15 verzija na engleskom sugerisano vam je da je DB iz Sombora jednostavno prikupljala informacije. Šta se desilo sa DB u Belom Manastiru 95. godine, da li su oni održali svoju nezavisnost ili ih je neko preuzeo?

ODGOVOR:

            DB u Belom Manastiru je preuzeta od strane Srbije 95 godine.

PITANjE:

            Postavljeno vam je pitanje u vezi sa hapšenjem pojedinaca i da li su ta hapšenja obavljali pojedinci ili neke neidentifikovane snage. Kada su ti ljudi bili uhapšeni ko ih je držao zatvorene.

ODGOVOR:

            Policija u Belom Manastiru.

PITANjE:

            A kada su prebacivani u Dalj u kamionu o kojem ste govorili, ko ih je prebacivao da li su to bili pojedinci ili neka grupa.

ODGOVOR:

            Policija je vršila prevoz i obezbeđenje transporta.

PITANjE:

            Postavljeno vam je pitanje o vašim posetama Beograda zajedno sa vašim šefom i vi ste govorili o jednoj poseti. Na osnovu onoga što ste saznali od njega koliko puta je on išao u Beograd.

ODGOVOR:

            Pa on je znatno više odlazio.

PITANjE:

            U koju svrhu je odlazio, kako ste vi to shvatili?

ODGOVOR:

            Pa posle tih odlazaka imali smo obično razgovore o temama koje nam predstoje.

PITANjE.

            I šta se činilo na osnovu tih razgovora kakva je bila svrha, kakav je bio cilj njegovih odlazaka u Beograd?

ODGOVOR:

            Cilj je da bi smo kasnije imali preciznije smerove koje detalje treba da izučavamo i na kraju da se vratim na pitanje naoružavanja. Optuženi vas je pitao da li je Vojska izazivala neku uznemirenost među Srbima. Da li je legalni deo naoružavanja odnosno, da li je naoružavanje izazivalo uznemirenost među Srbima. Moje pitanje da li je taj ilegalni deo naoružavanja koji ste opisali doprineo stvaranju uznemirenosti među ne Srbima. Da li su oni na taj način dali svoj doprinos njihovom odlasku iz tog područja.

ODGOVOR:

            Mislim da je taj nelegalni deo naoružavanja bio prilično konspirativan da se nije o tome puno znalo još u to vreme.

PITANjE.

            U redu, hvala, time je izvršeno dodatno ispitivanje ovog svedoka.

MEJ:

            Svedoče C 25, ovim je završeno vaše svedočenje. Hvala vam što ste došli pred Međunarodni sud da svedočite. Možete se povući.

NAJS:

            Treba uraditi pripreme da bi se ovaj svedok povukao i da bi sledeći svedok došao da li se mogu i ja povući na par minuta  da bi pripremio sledećeg svedoka.

MEJ:

            Da. Mislim da se sledeći svedok može uvesti. Nadam se da je veće imalo priliku da pročita njenu izjavu. Pred sobom bi sada trebali da imate dosije u kojima se nalaze dokazni predmeti na kojima će se pozivati tokom njenog svedočenja koji se pominju u njenoj izjavi i nadam se da ćemo je uskoro uvesti.

NAJS:

            Možda ... da kažem da sam imao na umu da pozovem istražitelja koji bi  dokazao detalje putovanja ovog poslednjeg svedoka i pod kakvim okolnostima je došao ovde to neće dugo trajati. To nam jeste na raspolaganju i možda u svetlu kako se odvijalo unakrsno ispitivanje i činjenice da nikakva verzija nekog razgovora nije detaljno iznešena pred svedoka niti je pokazan bilo kakav snimak ili transkript  možda tako nešto neće biti potrebno zavisi kako će se stvari razvijati da li će biti potrebno kasnije, u tom slučaju ću se vratiti na to.

MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

 Što se tiče gospodina Najsa, mi smo dobili ovde prilično obimne izveštaje i budući da svedok pored toga što je donela i priložila izveštaje, prepiske, ... u svakom slučaju iznela niz svojih konstatacija zapažanja, analiza, zaključaka. Ja smatram da treba da mi se omogući da postavim sva relevantna pitanja  i povezana sa ovim tvrdnjama koje su ovde iznete i da ne bi trebalo da budem ograničen na vreme koje bude gospodin Najs koristio u ispitivanju ovog svedoka.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, mi ćemo o svemu tome razmisliti čućemo glavno ispitivanje svedoka onda ćemo razmotriti pitanje vremena.      

            Neka svedok da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Molim sedite.

TUŽBA:

            Da li se vi zovete Džej Lejber.  Vi ste jedan od osnivača Helsinki Voča.

SVEDOK:

            Jesam.

TUŽBA:

            Da li ste ostali na tom položaju 95. godine kada ste se penzionisali sa tog posla i nastavili da sledite svoja interesovanja za ljudska prava i da radite na tome.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Vi ste autor mnogih članaka i knjiga. Organizacija  Helsinki Voč je prvi put počela da posmatra poštovanje ljudskih prava u bivšoj Jugoslaviji, koje godine.

SVEDOK:

            1991.

TUŽBA:

            U to vreme u ranijim fazama na čemu ste se uglavnom koncenterisali u svom radu u bivšoj Jugoslaviji.

SVEDOK:

            1981. godine, tada su bile naše prve posete tom regionu. Uglavnom smo se bavili kršenjima političkih prava, kršenjima građanskih prava. U to vreme su se dešavali i neki sudski procesi, početkom 80. godina. Ljudi za koje smo mi verovali da se protiv njih vrše represalije zbog mišljenja koje su izražavali.

TUŽBA:

            Da li je bio neki posebni region?

SVEDOK:

            U to vreme uglavnom smo se bavili onim što se dešava na Kosovu jer smo dobijali izveštaje odande. Ja lično nisam išla na Kosovo u to vreme. Međutim, u Beogradu sam dobijala izveštaje o ugnjetavanju albanskih manjina na Kosovu. Međutim, takođe nas je brinulo i situacija u Hrvatskoj. Mene su upozorili da tamo ne treba da idem, da ne idem u Zagreb jer su rekli da mi neće biti dozvoljeno da tamo budem kao istražitelj u oblasti ljudskih prava.

TUŽBA:

            Da onda pređemo na vašu posetu Jugoslaviji 99. godine. Gde ste išli sa vašim kolegom Andersonom, koji je pravnik. To je bilo 90. godine. Da li ste tada išli na Kosovo i u  Beograd.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Šta je poslužilo kao podsticaj za tu posetu.

SVEDOK:

            U to vreme savezna država je još uvek bila celovita, razgovaralo se o ocepljenju i nemirima. Prvo smo otišli u Hrvatsku i tamo smo razgovarali  sa političkim disidentima, intelektualcima i aktivistima u oblasti ljudskih prava. Takođe smo posetili neka srpska sela izvan Zagreba gde smo svojim očima videli da ima zaista uznemirenosti, na granici histerije. To je bilo upravo uoči jednog nezvaničnog srpskog referenduma koji je bio podstaknut namerom Hrvatske da se odvoji od Jugoslavije i naravno srpska manjina je bila u panici što je podsticano od obe strane kako od strane Tuđmana sa njegovim nacionalističkim izjavama. Međutim, i od srpske strane koja je poterivala ovu paniku.

TUŽBA:

            Koliko dugo je trajala ta poseta.

SVEDOK:

            Išli smo u Hrvatsku, na Kosovo i u Beograd. Ne mogu reći tačno koliko smo putovali ali to je bilo negde između 10 dana i 2 nedelje.

TUŽBA:

            Da li ste razgovarali sa ljudima na obe strane i sa Hrvatima, Srbima, Kosovarima.

SVEDOK:

            Jesmo.

TUŽBA:

            Da se pozabavimo samo jednim aspektom, hrvatskom policijom. Da li ste formirali neko mišljenje na osnovu svega što ste videli o tome da li se hrvatska policija ponaša provokativno prema stanovnicima srpskih sela. Da li im je namera bila da provociraju Srbe.

SVEDOK:

            Naravno Srbi u tim selima koje smo posetili imali su razloga da budu uznemireni. To smo mogli videti svojim očima. Hrvatska policija je išla u ta sela u policijske stanice da ih razoruža, da oduzme rezervno oružje iz tih policijskih stanica i ukoliko je generalna politika bila takva širom zemlje oni su to radili, posebno u selima koja su bila sa srpskim većinskim stanovništvom. U nekim selima koje smo posetili, ljudi su bili posekli drva da naprave barikade. Morali smo da sklanjamo te balvane da bismo uopšte ušli u selo. Ljudi su bili jako uplašeni. Hrvatska policija koju smo sreli u par sela nam je rekla da imaju naređenje da ne proviciraju nikakvo nasilje, nemire, da treba da se ponašaju što mirnije. Sa druge strane njihova oprema je bila previše vojna...za onaj posao koji su obavljali i samo njihovo prisustvo je bilo provokativno.

TUŽBA:

            Ja molim da dobijemo dokazni broj za ove predmete.

SEKRETAR:

            To će biti dokazni predmet tužilaštva 359.

TUŽBA:

            Nisam spremio primerak ovih registratora za svedoka. Zato molim poslužitelja da kada bude nešto pokazivao svedoku stavlja dotični dokument na grafoskop tako da i svedok može da prati. Molim da sada okrenemo tabulator 1 dokaznog predmeta 359 i da stavimo prvu stranu, naslovnu stranu na grafoskop. Gospođo Lejber da li ste vi januara 1991. godine sastavili izveštaj baziran na vašim istragama pod naslovom ljudska prava u Jugoslaviji koja se raspada.

SVEDOK:

            Ja nisam sama pisala ovaj izveštaj. Pisao ga je moj kolega ali ja sam radila zajedno sa njim na njemu.

TUŽBA:

            Recite nam nešto o metodologiji za pripremu ovog izveštaja kao i sledećeg na koji ćemo doći kroz par minuta.

SVEDOK:

            Naša metodologija je prilično jedinstvena u celoj organizaciji i mi šaljemo ljude u dotične regione koji razgovaraju sa žrtvama kršenja ljudskih prava sa svedocima, uzimaju intervjue, prave detaljne beleške, upoređuju beleške, traže podparol tih svedočenja od drugih svedoka da bi dobili što jači materijal, onda se pregledaju policijski izveštaji, bolničke evidencije, u potrazi za nekim sudskim informacijama, informacije koje se mogu smatrati validnim sudu. Takođe obilazimo mesto zločina kad je god to moguće. Onda se sve to uklapa u izveštaj, izveštaj se rediguje i onda bih ja kao direktor organizacije podnela taj izveptaj dotičnim vladama, njihovim ambasadama, štampi i bilo kome bi efikasno mogao da pomogne da se to pitanje stavi na znanje svetskoj javnosti.

TUŽBA:

            Dva pitanja u vezi ovog prvog izveštaja. Za razliku od drugog izveštaja, u ovom izveštaju ste vi učestvovali sami. Vi ste pripremali osnovni materijal.

SVEDOK:

            Tako je.

TUŽBA:

            Kao drugo, takođe ste govorili o tome da se izveštaji podnose ambasadama tih zemalja i vladama. Da li su ove izveštaje dobili vlada i ambasada bivše Jugoslavije.

SVEDOK:

            Jesu.

TUŽBA:

            Naravno neću ići kroz ovaj izveštaj detaljno. Sve strane u postupku imaju ovaj izveštaj i mogu da ga razmotre sami. Samo bih hteo da ukažem na nekoliko stvari. Prva strana nije numerisana, međutim ukoliko bi je poslužitelj stavio na grafoskop, videćemo ovde na prvoj strani piše podnaslov ...tj. pozadina osnovna informacija. Ovde vidimo  u dva poslednja reda Helsinki Voč, kao organizacija ne zauzima nikakav stav o tome da li Jugoslavija treba da ostane na okupu ili ne kao zemlja. Kakav je bio vaš stav.

SVEDOK:

            Kakav je bio naš stav? Uvek je naš stav o tome da se u poslove  svake zemlje ne mešamo. To ...naše organizacije da zauzimamo stavove o nacionalnim granicama.

TUŽBA:

            Sad da pogledamo stranu 3. Na dnu te strane vidimo jedan pasus koji održava jedan deo vaše misije na Kosovu. Tu se govori o ophođenju srpske vlade, srpskih vlasti prema pripadnicima albanske manjine na Kosovu, piše tretman srpske vlade prema Albancima na Kosovu. Nastavlja da se pogoršava u jednoj od najgorih situacija u Evropi u pogledu ljudskih prava na današnji dan. Da se ovde zaustavimo na trenutak. Ovaj izveštaj je sastavljen pre sukoba u Hrvatskoj, Bosni i kasnije na Kosovu. Znači govorimo o jednoj ranoj fazi.

SVEDOK:

            Da, znatno ranije.

TUŽBA:

            Da li je to bila vaša ocena, u to vreme, ljudskih prava  na Kosovu jedne od najtežih u Evropi.

SVEDOK:

            Jeste, takav je bio naš stav.

TUŽBA:

            Kada ste generalno pripremali ovaj izveštaj da li ste bili svesni o radu drugih organizacija za ljudska prava koja su bile aktivne u tom regionu u isto vreme.

SVEDOK:

            Jesmo.

TUŽBA:

            Da li ste vi svoje preliminarne stavove formirali na neki način u skladu sa njihovim stavovima ili ste radili nezavisno od njih.

SVEDOK:

            Uzimali smo i to u obzir.

TUŽBA:

            Dalje kažete, pripadnici albanske manjine na Kosovu, Albanci na Kosovu, hapse, u nekim slučajevima bivaju mučeni u zatvorima, masovno se otpuštaju sa posla zbog svoje nacionalnosti. Srpske policijske jedinice, ovde prelazim na sledeću stranu. Često koriste silu u suzbijanju albanskih demonstracija i do sada je 90. godine ubijeno preko 50 ljudi na taj način.

SVEDOK:

            Takvi su bili naši nalozi.

TUŽBA:

            Sada nas podsetite. Da li je u to vreme postojala OVK ili neka slična organizacija na terenu.

SVEDOK:

            OVK koliko ja znam nije postojala i najviše je skoro impresioniralo koliko je albanska vojska bila miroljubiva. Nije bilo uopšte reči o oružju, nije bilo ni reči ni čak o demonstracijama i protestima kakvi se organizuju na nekim drugim mestima. U to vreme su oni izgleda uglavnom se nadali da će im svetska javnost priteći u pomoć i za nas je bila velika odgovornost da njihova priča dođe do sveta. U to vreme niko nije obraćao pažnju na njih.

TUŽBA:

            Na strani 4. se kaže snage bezbednosti srpske vlade, kao što se govori niže napale su albanska sela, naizgled su sa namerom zastrašivanja. Srpska vlada je suspendovala skupštinu na Kosovu i druge institucije vlasti u kojima su učestvovali Albanci. Albanske dnevne novine se često zatvaraju na duže periode vremena i televizijski programi na albanskom jeziku i na televiziji na radiju se ukidaju. Sve se to čini u jednom programu za obespravljivanje i marginalizaciju albanskog stanovništva. Što je zapravo rasizam, teški prekršaj prava etničkih Albanaca i njihovog prava na slobodno izražavanje i jednako učešće u političkim institucijama. Da li je to bio vaš sud u to vreme i na kom materijalu ste to bazirali.

SVEDOK:

            To je bio naš sud sigurno. To je bilo zasnovano na mnogim razgovorima sa novinarima, sa pripadnicima albanske manjine, sa profesionalcima koji su bili otpušteni sa posla sa drugim ljudima koji su nam objašnjavali kako su ostali bez posla. To je zapravo bila jedna situacija radna aparthejdu, gde je celo albansko stanovništvo koje nije bilo manjina u to vreme bilo prodeljeno i sprečeno da učestvuje u građanskom ili ...životu. Idem ispred rude ali takođe smo posetili jedno selo.

TUŽBA:

            Recite nam o tome.

SVEDOK:

            Posetili smo jedno selo gde je bio jedan incident, vrlo malo selo koje je napadnuto tenkovima rano ujutru. Teško je zamisliti to zbog što je selo bilo istinski malo da bi tamo zaista mogao da uđe tenk i da se koristi tako teška sila. Kuće su granatirane i mladići su ubijeni hladnokrvno.

TUŽBA:

            Zaustaviću vas.

KVON:

            Koliko ste razgovora obavili ukupno ako možete da nam kažete odprilike.

SVEDOK:

            Mogu reći samo u proseku jer nemam više beleški iz tog vremena. Ali rekla bih za sve ukupno, verovatno smo obavili 30 razgovora na Kosovu.

KVON:

            Hvala.

TUŽBA:

            Ako ostanemo na 4 strani preskočimo jedan pasus, nastavićemo, već u septembru 89. godine kada je jedna zajednička misija Helsinki Voča posetila pokrajinu Kosovo i ...

SVEDOK:

            Izvinite, to je strana 4.

TUŽBA:

            Da, to je pasus u sredini. Bilo je izvesnih osnova za verovanje da ometavanje Albanaca od strane srpskih vlasti, pri čemu Albanci čine 90% stanovništva ove pokrajine predstavlja  delimično jedan pokušaj koji se vrši uz znatna kršenja prava da se zaštiti srpski identitet i srpska manjina u toj pokrajini pre nego da se podčini albansko  stanovništvo. Srbi i druge manjine su po mišljenju Helsinki Voča i Internašenl Helsinki Federejšen zaista trpeli razne oblike kršenja ljudskih prava ranijih godina. Međutim, godinu dana kasnije, oktobra 90. godine nije bilo opravdanja za bilo kakvu tvrdnju da je srpska intervencija na Kosovu bilo šta drugo i da je usmeren samo na zaštitu srpskog stanovništva. To je bio vaš sud tada. Da li biste to rekli i danas.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            I to je bilo zasnovano na intervjuima i drugim oblicima istrage koju je vršila vaša misija. Ali i na materijalu prethodnih misija.

SVEDOK:

            Radili smo zajedno sa organizacijom Internašenel amnesti,koja je tamo i imala jednu misiju pre toga tako da je ovo bio skup naših impresija tokom te posete i posete drugih grupa sa kojima smo razmenjivali materijale.

TUŽBA:

            Vidimo i po pasusu da ste vi i vaše kolege bili svesni problema s kojima se suočava srpska manjina tako da i njih treba štititi.

SVEDOK:

            Apsolutno, ti problemi su postojali. Međutim, reakcija je bila po nama neproporcionalna problemu.

TUŽBA:

            Dalje imamo jednu rečenicu koja kaže: srpska vlada je zbog toga spremila program, ambiciozan program naseljavanja Srba na Kosovu da se ova pokrajina ponovo osvoji na neki način. Ovo se čini rasističkom politikom iseljavanja Albanaca i njihovog izbacivanja iz vlade. Da li je i to bio vaš sud u to vreme.

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Sada ću preći na drugi deo izveštaja gde se govori uglavnom o Hrvatskoj. Međutim, samo da kažem da na dnu ove iste strane kažete kako je 2. septembra 90. godine jedna delegacija, organizacija Internešenel amnesti otišla na Kosovo da ispita kakvi su uslovi tamo. Delegacija se sastojala od 4 građanina iz Austrije, Danske, Holandije i prelazimo na 5 stranu. Kažete kako je ta delegacija bila pritvorena i preko noći od strane srpske tajne policije u jednom hotelu u Prištini, članovi delegacije su saslušavani. Jednom su pretili zatvorom, sada da rezimiram, njihovi dokumenti su im oduzeti i dalje govorite o diplomatskim protestima koji su uvaženi i nevladinim protestima koji su bili oštri, međutim Jugoslavija je, jugoslovenska vlada je tek posle nekoliko dana priznala da je izbacila tu delegaciju, a onda piše: kasnije se otkrilo sve veće slabosti Savezne vlade u Jugoslaviji u poređenju sa srpskom republičkom vladom i Savezna vlada je zauzela stav da naređenje o izbacivanju delegacije može da povuče samo nadležni sud u Republcii Srbiji. Posle meseci i meseci pregovora povučeni su i naređenje o izbacivanju i ...štambilj persona non grata u pasusima članova delegacije. Ova vaša primedba o slabosti Savezne vlade u odnosu na Srbiju, da li je to nešto što ste tada primetili.

SVEDOK:

            Mislim da to nije neko iznenađenje. U to vreme je bilo vrlo jasno da je Savezna vlada vrlo slaba, čak nemoćna.

 

TUŽBA:

            A kad biste hteli nešto da obavite kome ste se morali obratiti?

SVEDOK:

            Vladi Srbije.

TUŽBA:

            Da li je to usamljeno mišljenje ili je to bilo mišljenje većine.

SVEDOK:

            Ja mislim da je to bilo opšte poznato kakav je bio odnos vlasti u to vreme.

TUŽBA:

            Zatim dolazimo do pasusa koji pominjete u svojoj izjavi. Srpska manjina u Hrvatskoj je naslov. Govorite o istorijatu i o nedavnim događajima kada su Hrvati oduzimali naoružanje iz policijske stanice, kada su prikupljali oružje iz policijske stanica na način koji je izazivao nemir među onima kojima nisu bili Hrvati, koji nisu dobijali to oružje. Zatim na strani 6 kažete: kada bi stizala hrvatska policija, to je obično bilo kasno noću u gradove da pokupi oružje, puške i municiju, dočekivale bi ih srpske demonstracije. Srbi koji su teško propatili od hrvatskih fašista u Drugom svetskom ratu sada su verovali da je oduzimanje oružja nešto što će ih ponovo staviti na milost hrvatske vlade. Oni su se brzo okupljali, organizovali i obučavali u selima koja su bila većinski srpska. To nije bio prirodan potez vlade da se nezavisno od nacionalnosti prikupi nelegalno oružje koje bi moglo inače dopasti u ruke pojedinaca i predstavljati opasnost za javni red i mir. To je kraj citata. Da li ste pokušavali da budete nepristrasni u ovom izveštaju u odnosu na razne strane u sukobu. Da li ste izražavali razumljiv strah  srpske manjine?

SVEDOK:

            Pokušavala sam da budem nepristrasna, kao i uvek u našim istragama.

TUŽBA:

            Idemo na jedan pasus koji je u dnu 8 strane. Tu piše Helsinki Voč ne osporava vlast legalno formirane hravstke vlade i njeno pravo da u interesu javnog reda i bezbednosti zahteva da se oružje u privatnim rukama preda ili da se sakupi oružji rezervne misije i da se preduzmu adekvatni koraci u pravnoj državi, da se takva naređenja izvrše. Međutim, Helsinki Voč smatra da hrvatska policija koristi neprimerenu silu na primer kao što je bio slučaj u Dvoru na Uni. Ima razloga za verovati da je njihova namera da zastraši srpsko stanovništvo isto toliko koliko i da ostvare neka zakonita naređenja da se oružje sakupi. Iako je sakupljanje oružja bilo predstavljeno kao opšti program za javnu bezbednost u početku je to najviše pogodilo samo srpska sela. Sada da pređemo na program srpske manjine. Vi o tome govorite na 9 strani i na 10 strani kažete da je preduzeta jedna kompletna istraga, a na strani 12 u dnu iznosite zaključak. Helsinki Voč apeluje da se koriste ekonomske sankcije protiv Savezne vlade Jugoslavije i kad god je to moguće prtiv Vlade Srbije koja na jedan izuzetno neprimeren i silovit način krši ljudska prava u Pokrajini Kosova. Takođe apelujemo da se pažljivo prati situacija u drugim republikama Jugoslavije, naročito u Hrvatskoj gde je situacija sa ljudskim pravima potencijalno eksplozivna i gde treba primeniti ekonomske sankcije u budućnosti na bilo koju Republiku u Jugoslaviji gde imamo teška kršenja ljudskih prava. Da li je to bio vaš zaključak?

SVEDOK:

            To je bio naš stav u to vreme.

TUŽBA:

            Kao što ste već objasnili ovaj izveštaj  je široko distribuiran i ...ambasadama bivše Jugoslavije i njene vlade. Ako sada idemo dalje, rat je izbio sredinom 91. godine. Da li ste se vaša istraga nastavila.

SVEDOK:

            Da, jeste.

TUŽBA:

            Isti pristup,  ista metodologija i recimo sledeći izveštaj koji ćemo pogledati za par trenutaka. Izuzetak je da vi niste radili na toj istrazi lično.

SVEDOK:

            Ja sam u to vreme bio direktor organizacije, aktivnosti su se povećale 91. godine zbog same situacije jer je situacija postala sve ispunjenija nasiljem i mi smo u to vreme imali stalno osoblje na terenu. 91. poslali smo broj emisije koje su međusobno delovale, one su se čak međusobno preklapale i rekla bih da smo imali 6-7 misija koje su u to vreme išle i izdale su barem 7 izveštaja.

TUŽBA:

            Interlokatori su uključivali ljude na terenu. Naime sagovornici vaših misija su bili ljudi na terenu, seljani, stanovnici i sl. Da li su tu bili i predstavnici vlade i vojske.

SVEDOK:

            Kad god je to bilo moguće mi smo se sastajali sa predstavnicima vlade, mislim da je naše osoblje na terenu nekoliko puta se srelo i sa gospodinom Mesićem koji je u to vreme bio predsednik Predsedništva.

TUŽBA:

            Pre bilo kojeg izveštaja Helsinki Voča koji bi se bavio kršenjem ljudskih prava, kakve dokaze ste morali da uzmete u obzir koji bi bili neohodni za takav izveštaj.

SVEDOK:

            Dokazi bi zavisili ali to sam rekla već ranije, to bi bilo dobijanje pisanih svedočenja. Svedočenja koja bismo mi zapisali znači imali bismo usmena svedočenja od svedoka i kad god je bilo moguće od žrtava. Takođe istraživanje scene zločina i dobijanje policijskih izveštaja. Izveštaja iz bolnica i forenzičkih izveptaja.

TUŽBA:

            Da li biste vi dali neki naziv tom standardu dokaza koji vam je bio potreban da pokažete da je došlo do kršenja ljudskih prava.

SVEDOK:

            Mi smo profesionalna organizacija, mi imamo vrlo visoke standarde dokaza. Mi smo, mi to radimo već mnogo godina u mnogo zemalja širom sveta i naši standardi su konzistentni, naše osoblje je dobro obučeno prilikom uzimanja svedočenja. Oni ne  postavljaju sugestivna pitanja, rade te razgovore u privatnom okruženju i pokušavaju  da izbegnu bilo kakvu situaciju koja je svedoci ne bi slobodno govorili, gde bi preterivali u vezi sa činjenicama.

TUŽBA:

            Da pogledamo samo tabulator 2 i molim da stavimo naslovnu stranicu na grafoskop. To je Jugoslavija, kršenje ljudskih prava u  sukobu u Hrvatskoj. Datum je septembar 91. godine. Time se možemo kratko pozabaviti ali to je uvod u ono što e desilo kasnije a to je da obavestite ljude o tome šta se dešava. Ako pogledamo stranicu broj 3, na vrh te stranice u opštem uvodu ne vašem izveštaju već izveštaju za koji imate jednu opštu odgovornost, na vrhu te stranice se kaže: u mnogo slučaja ima dokaza koji ukazuju na saučesništvo vojske na strani srpske pobune. JNA je ovlaštena da deluje kao ...zona između dve strane da bi se sprečilo dalje krvoproliće. Međutim, JNA čiji oficirski korpus je uglavnom srpskog sastava i čiji je interes u očuvanju jugoslovenske države nastavlja da interveniše u sukobu, izgleda bez ovlaštenja od strane civilnog vrhovnog komandanta jugoslovenskog predsedništva. Ove intervencije imaju za cilj da se očuvaju teritorijalni dobici koji su ostvarili Srbi u Hrvatskoj. To je zaključak koji ste nam vi već objasnili. Vaše osoblje je imalo sagovornike među kojima je bio i predsednik Predsedništva.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, ja bih hteo samo toliko da kažem da ovde nije reč o veštaku, ovo su upravo stvari o kojima ćete vi odlučivati i o kojima ćete vi dati zaključke  jer ste imali jednog predstavnika o kojima će te vi dati zaključke jer smo ranije imali takvog predstavnika ove organizacije i on je svedočio samo o stvarima koje je on direktno video a zaključci ovakve vrste, to je nešto što treba da bude u vašoj nadležnosti.

MEJ:

            Ovaj svedok podnosi izveštaj. On nije sudski veštak, on podnosi izveštaj o onome što je koliko sam ja shvatio ona videla i njena organizacija. Videli i čuli. I mi moramo da saslušamo svedočenje na kojem su zasnovani ovi zaključci a na nama će biti da donesemo odluku o tome kakvu ćemo težinu tome da pridamo. Ona ovde uvodi izveštaj koji je stavljen pred nas i ona ima pravo da svedoči o tome. Ona kaže ono što se nalazi u njenom izveštaju. Izvolite gospodine Najs.

TUŽBA:

            Na stranici 3 usred stranice, drugi paragraf pod naslovom Položaj Srba  i Hrvata, druga rečenica tog drugog paragrafa. Obe strane naglašavaju da sadašnji sukob nije etnički sukob već je rezultat aktivnosti nacionalista sa suprotne strane. Svaka je voljna da veruje u užasne priče o zverstvima koja je počinila druga strana ali te priče se retko mogu potkrepiti. Srpska i hrvatska štampa preteruje i često pogrešno prezentira vesti i time pojačava strah i kod Srba i kod Hrvata. Pored činjenice da vam je to prezentiralo vaše osoblje da li ste vi imali ličnih iskustva u vezi sa ovakvim materijalnom u toj fazi ili kasnije.         

SVEDOK:

            Sećam se da sam bila u Beogradu i da sam videla vrlo dobro pripremljenu propagandu o hrvatskim kršenjima ljudskih prava Srba. I užasne fotografije za koje se posle pokazalo da nisu iz tog tekućeg sukoba već se odnose na fašistički režim, hrvatski režim u vreme Drugog svetskog rata, jer to su bile fotografije gde se pokazivalo da je čoveku odsečena glava sekirom, slične stvari, ali to je naravno samo doprinelo daljem širenju straha i plašenju ljudi jer kada čitate takve stvari zaista ne znate da se to ne dešava u to vreme.

ROBINSON:

            Možemo li se vratiti na prvi pasus na stranici 3 i da zamolimo gospođu Lejder da nam pojasni komentar u kom se kaže da je JNA izgleda intervenisala u sukobu bez ovlaštenja svog civilnog vrhovnog komandanta jugoslovenskog predsedništva. To je prvi pasus za koji ste tražili komentar. Možete li nam to pojasniti?

SVEDOK:

            Obrazac intervencije JNA je nama stalno dolazio u izveštajima, jer stalno se govorilo da je ona tampon zona koja treba da spreči nasilje. Mi smo videli brojne izveštaje u kojima se videlo da su oni bili na strani Srba i štitili njihove interese. Bojim se da vam ne mogu reći .

ROBINSON:

 Ono što mene interesuje je da su oni delovali bez ovlašćenja civilnog komandanta.

SVEDOK:

            Ne mogu reći odakle je došla ta informacija. Tu se nalazi izveštaj, tu je na neki način prikupilo naše osoblje koje je pripremalo taj izveštaj ali bez toga da razgovaramo sa ljudima koji su to pisali mogu vam reći na čemu je bazirana ta informacija, ko im je to rekao. To im je možda rečeno tokom njihovih razgovora sa predsedništvom jer oni se jesu sastali sa predstavnicima Predsedništva. Možda su došli do tog zaključka na osnovu toga što su čuli, što su im oni rekli.

TUŽBA:

            Stranica 3 ako počnemo sa pasusom: "položaj Srba" i sada da pređemo na stranicu 4, želim da se pozabavimo samo jednom stvari na ovoj stranici a to je poslednji paragraf na tri četvrtine ove stranice, poslednji paragraf u ovom odeljku. Politički Srbi i Hrvati, Srbi u Hrvatskoj i na drugim mestima traže očuvanje Jugoslavije kao snažne federalne države. Srbi u Hrvatskoj su objavili da će se ocepiti od Hrvatske ako se Hrvatska ocepi od Jugoslavije i da će uzeti velika područja hrvatske teritorije sa sobom. Stav srpskih pobunjenika je da ako Hrvati žele da se ocepe od Jugoslavije, bože sačuvaj, ali ako se ocepe oni neće povesti sa sobom nijednog Srbina niti bilo koji deo zemlje na koji žive Srbi. Drugi Srbi pozivaju na stvaranje velike Srbije "Srbije u kojoj bi bili svi u, koji su sada u Jugoslaviji osim Zagreba i okoline iz Slovenije". U ovom izveštaju iz septembra 91. beleži se da neki ljudi koriste izraz velika Srbija. Da li je to bilo vaše iskustvo u to vreme ili nije.

SVEDOK:

            Moj utisak je bio da je to izraz koji je ušao u opštu upotrebu. Mnogi ljudi su govorili o tome, to je bilo u štampi. Svakako je bilo u zapadnoj štampi i diplomate su takođe o tome govorili.

TUŽBA:

            A sada da se pozabavimo hrvatskim položajem na stranici 4 ili hrvatskim stavom. Na dnu 4 stranice piše: mnogi Hrvati smatraju da je trenutna srpska pobuna u stvari delo federalne vlade iz Beograda čiji je cilj da dovedu do pada hrvatske vlade i da ponovo uspostave srpsku i komunističku kontrolu nad ovom teritorijom. Oni veruju da Slobodan Milošević, predsednik Republike Srbije manipuliše pitanjem ljudskih prava da bi postigao imperijalistički cilj. Često citirani primer Kosovo je srpska vlada opravdava svoju represiju nad većinskim stanovništvom, etničkim Albancima i suspenziju albanskih policijskih prava na osnovu navodnih kršenja ljudskih prava lokalnih Srba i Crnogoraca od strane Albanaca. Ovaj pasus  da li je to u celosti delo vašeg osobljana terenu, da li vi imate vlastite poglede na to.

SVEDOK:

            Ovaj pasus objašnjava stavove koje smo mi čuli. To nije naš vlastiti stav. Moje objašnjenje političke intelektualne klime koje smo zatekli i na srpskoj strani kada smo govorili o srpskom položaju i na hrvatskoj strani kada smo govorili o onome što oni smatraju i što oni veruju. Znači reč je pre svega o kontekstu.

TUŽBA:

            Pri dnu ove stranice na istu temu, suprotna strana, Hrvati, smatraju srpsku vladu Slobodana Miloševića pravim uzrokom srpske pobune. Hrvati se plaše da Milošević želi da sačuva komunističku vlast u Hrvatskoj, Jugoslaviji i da stvori veliku Srbiju. I onda ide dalje i dajete još detalja o tome. Ovo je ponovo izveštaj  vašeg osoblja o gledištima koja su njima iznesena. Neću ulaziti u detalje zbog vremenskog ograničenja i nije neophodno da to činimo ali ako pređemo na zaključke na stranici 27. možemo videti kakav je bio stav vaše organizacije u to vreme u zaključak se kaže. Trenutni sukob u Hrvatskoj između Hrvata, Srba i jugoslovenske vojske je rezultirao u smrti brojnih civila i kršenju ljudskih prava. Većina kršenja ljudskih prava počinili su Hrvati koji učestvuju u diskriminaciji Srba. Hrvatska ...zatvorenika u policijskom pritvoru i ozbiljni propusti da se rigorozno progone oni koji su odgovorni za ubistva su takođe ozbiljan kršenja. Kršenja koja su počinili Srbi. Obuhvataju fizičko maltretiranje uključujući premočivanje upotrebu električnih šokova protiv zatvorenika, zatim kršenja prava civila i medicinskog osoblja uključujući upotrebu ljudskih štitova i uzimanje talaca. Jugoslovenska vojska je takođe počinila ozbiljna kršenja ljudskih prava napadima na civilne ciljeve u koordinaciji sa srpskim pobunjenicima. Najnoviji primer ovakvih napada su se desili tokom sedmice 19. avgusta kada je jugoslovenska vojska bez diskriminacije nala civilne ciljeve u Osijeku i Vukovaru. Trenutni sukob se širi sa sela prema glavnim gradovima u Hrvatskoj, pojačavajući zabrinutost sve više civila, da će sve više civila biti ubijeno i da će biti počinjeno više kršenje ljudskih prava. Helsinški Voč osuđuje ovakva kršenja ljudskih prava i podseća obe strane da se uzdrže od počinjavanja datih kršenja međunarodno humanitarnog zakona. Helsinški Voč poziva sve strane u sukobu, Hrvate, Srbe, jugoslovensku vojsku da poštuju svoje obaveze u skladu sa Ženevskim konvencijama iz 49. i drugim protokolom iz 77. godine. Da li je to bio stav vaše organizacije u to vreme?

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Šta je bio vaš cilj? Šta ste vi smatrali da treba da se uradi? Sledeće, šta ste mislili da možete da postignete.

SVEDOK:

            Pa moram da naglasim da u vreme ovog izveptaja kada smo ga mi pripremali nije bio nikakav međunarodni sud i nisu bile optužnice i mi smo pokušavali da sprečimo dalje dešavanje ubistava. Mi smo apelovali na vlade koje su bile u poziciji da to učine i na međunarodnu zajednicu svojim mišljenjem da spreče dalja ubistva.

TUŽBA:

            A sada da se pozabavimo tabulatorom 3. Da li ste vi 1. januara 92. godine poslali pismo optuženom i generalu Adžiću?

SVEDOK:

            Jesmo.

TUŽBA:

            Da li možete da nas podsetite da li je kao i u slučaju prethodnih izveštaja ovo pismo upućeno drugim vladama i ambasadama. Da li je to bila vaša opšta politika.

SVEDOK:

            Da, kao i prethodni izveštaj upućeno je predsednicima razlilitih republika, ambasadama i štampi.

TUŽBA:

            A sad da pogledamo tabulator 3. Pismo je poslato 21. januara optuženom generalu Adžiću i na prvoj strani se kaže šta je u pitanju. Helsinški Voč komiti je jako zabrinut zbog izveštaja o ozbiljnim kršenjima ljudskih prava za koje je odgovorna srpska vlada i jugoslovenska vojska. Naše vlastite istrage u vezi sa ovim izveštajima koji su obaveljene u toku serije misije utvrđivanje činjenica u Jugoslaviji tokom nekoliko godina pokazuju da su mnogi od ovih izveštaja dobro utemeljeni. Pozivamo vas da istražite kršenja ljudskih prava koja su navedena u ovom pismu i da kaznite one koji su odgovorni za njih. Pozivamo vas da poduzmete mere da biste osigurali da se ne ponove ovakva kršenja ljudskih prava. U sledećem paragrafu vi rezimirate kršenja ljudskih prava koja su identifikovana i na koji način to krši osnovna ljudska prava i na kraju kažete mi ulažemo prigovor na stalni progon albanskog stanovništva na Kosovu. Ako pogledamo formu ovog pisma a da ne ulazimo detalje, vidi se da na stranici 2 se navode sva kršenja ljudskih prava u sukobu u Hrvatskoj i pominju se neka streljanja, a onda na stranici 3 navodite incidente u Benkovcu, u Dalju, u Drugaru i Gračacu na stranici 4 u ...Širokoj Kruli, u Četekovcu a na strani 5 kažete sledeće. Nasred stranice, izveptaj novinske agencije Tanjug optužuju Hrvate da su počinili razne zločine u odnosu na Srbe u područjima u blizini grada Grubišino Polje u Hrvatskoj. Članovi posmatračke misije Evropske zajednice su obavili istragu u vezi sa ovim optužbama i ustanovili da su srpske snage a ne hrvatske snage krive za streljanja i uništavanja civilne imovine  u ovom području. Izveštaj posmatračke misije zaključuje sledećim rečima:  došli smo do dokaza o zločinima koje su počinile srpske snage, tokom dvomesečnog ili tromesečnog perioda kada su kontrolisale tu konretnu zonu u Zapadnoj Slavoniji. I onda se ide dalje, bavljenjem daljim detaljima. Sve do strani 7 gde se navodi Vukovar, gde se navode sledeće optužbe, grad Vukovar je pod stalnom opsadom srpskih snaga već 3 meseca kada je grad pao 17. novembra. 15.000 koji nisu uspeli da pobegnu od borbi se pojavilo iz podruma u kojima su živeli 12 nedelja. Nakon pada Vukovara civili i vojnici koji su u borbenom stanju premlaćeni i uhapšeni. To su učinile srpske paravojne grupe  i JNA. Na osnovu razgovora koji su obavljeni sa raseljenim licima iz Vukovara i stranim novinarima i humanitarnim radnicima koji su posetili Vukovar odmah nakon njegovog pada, Helsinki Voč ima razloga da veruje da su mnogi muškarci Hrvati i civili i borci koji su predali svoje oružje bili streljani i da su to učinile srpske snage nakon pada Vukovara.

            Na istoj stranici pismo se bavi škarpnjem i to prilično detaljno. Zatim možemo da pređemo na sledeću stranicu, stranicu 9 gde imamo hum na stranici 11 voćin, maltretiranje u zatvoru a na stranici 13 kada je reč o nestancima i daljim pominjanju Vukovara gde se konkretno bavite time što je uskraćen pristup međunarodnog komiteta Crvenog krsta bolnici u Vukovaru i drugim pitanjima za koje smatra da su se desila u bolnici u to vreme. Na stranici 14. ste se dodirnuli Zadra, na stranici 15 Dalja i Obrovca, uzimanje talaca i na stranici 17 se bavite pljačkom. Na stranici 18 može da se ovde zaustavimo jer je tu reč o prisilnim iseljavanjima stanovništva. Helsinki Voč je zabrinut da Hrvati, Mađari, Česi i ostali su prisiljeni od strane srpskih pobunjenika da  nastupe svoje domove na teritoriji koju su okupirali Srbi da bi se vodila čisto srpska teritorija u području u kome je inače živelo mešano stanovništvo. Zabrinuti smo da je stanovništvo koje nije srpske nacionalnosti diskriminisano i da je prisiljeno na raseljavanje na ilegalnoj osnovi njihog etničkog porekla. Mi smo takođe zabrinuti da se raseljeni Srbi naseljavaju u teritorijama koje su pod srpskom okupacijom u Hrvatskoj da bi se konsolidovala srpska kontrola nad ovim regionom koji je otet od Hrvata i da bi se sprečimo da se vrate prvobitni stanovnici koji nisu srpske nacionalnosti. To su opšte optužbe koje se ovde iznose. Na stranici 19 se bavite ubistvima, napadima, zlostavljanjima novinara, zatim na stranici 21 se bavite prisilnom mobilizacijom i na stranici 23 između ostalog se bavite ograničenjima nametnutim štampi, a na dnu ove stranice se ponovo bavite Kosovom. Srpski zakon o prekršajima koji dozvoljava 60 dna pritvora se strašno zloupotrebljava od srpskih vlasti na Kosovu. Umesto produženog pritvora etnički Albanci se zatvaraju nekoliko puta na kraće periode. mnogi Albanci se hapse zbog počinjavanja tzv. verbalnih zločina kao što je uvreda socijalističke patritske nacionalnih i moralnih osećanja građana, uvreda javnih zvaničnih institucija, organizacija i distribucija vesti. U mnogim slučajevima se terete za ovakve zločine zbog podrške albanskim nacionalnistima za ostvarivanje nezavisnosti od Srbije i statusa Republike za Kosovo ili ujedinjenja sa Albanijom. Oni koji su osuđeni, obično dobijaju kazne zatvora od 30 i 60 dana a kada ulaže žalbu, oni se ponovo osuđuju na iste zatvorske kazne i onda se dalje kaže da se oni u stvari trpe u tome što moraju da odsluže čitav niz takvih kazni. Na stranici 24 se pominje zabrana novina na albanskom jeziku Relindija, na stranici 25 vi rezimirate svoj stav na sledeći način . Dragi gospodine predsedniče i generale Adžiću ovo dugo pismo sadrži samo deo informacija o kršenju ljudskih prava koje je sakupio Helsinki Voč. Mi vas pozivamo da hitno okončate ovakva kršenja, mi pozivamo da povučete jugoslovensku, da se obratite jugoslovenskoj vojsci i srpskim snagama koje su unutar Hrvatske da bi se onda obavile istrage u vezi sa kršenjem ljudskih prava i da ih pozovete da se uzdrže od takvih akcija. Oslobađanje talaca, zaustavljanje rotiranje nestalih osoba, zaustavljanje pljačke, zaustavljanje mobilizacije pripadnika protivratnih pokreta, uzdržavanje od uplitanja u slobodu štampe u Srbiji. Mi vas pozivamo, pozivamo srpsku vladu da ispita izveštaje o kršenjima ljudskih prava i da takođe povuče sve optužbe protiv novinara i da prestane sa zlostavljanjem novinara. To je pismo koje ste vi postavili je li tako.

SVEDOK:

            Da, mi smo dostavili pismo.

TUŽBA:

            Vi ste ga lično dostavili?

SVEDOK:

            Da, lično sam ga dostavila.

TUŽBA:

Možda bi bilo zgodno da se onda pozabavimo posle pauze.

SVEDOK:

            Da, htela sam da kažem da sam pokušala da to pismo direktno dostavim gospodinu Miloševiću i generalu Adžiću, ali nisam bila uspešna u tome tako da smo se sastali sa predstavnicima vlade.

MEJ:

            Sada ćemo napraviti pauzu od 20 minuta. Gospođo Lejder vodite računa da ne razgovarate ni sa kim o svom svedočenju tokom ove pauze.

SVEDOK:

            Hvala.

pauza

 

TUŽBA:

            Pod tabulatorom 3, dokazni predmet 359 je jedno pismo koje smo upravo pregledali. To je upućeno ne samo optuženom nego i genralu Adžiću. Zbog čega Adžiću?

SVEDOK:

            Zbog toga što smo smatrali da je i on odgovoran za kršenje ljudskih prava o kojima se govori u pismu.

TUŽBA:

            Zatim je nešto upućeno optuženom, a ne i saveznim organima iz razloga koje ste već pomenuli, to je to isto pismo. Objasnili ste nam kako ste pokušali da ga lično uručite.

SVEDOK:

            Išla sam u Beograd zajedno sa Džonatanom Pontinom, koji je tada bio predsedavajući jednog odeljenja "Hjuman Rajts Voča". Mi smo pokušali da dođemo do tadašnjeg predsednika Miloševića i da lično uručimo pismo. Između ostalog ambasador Voren Cimerman, tadašnji ambasador SAD u Beogradu, je takođe pokušao preko svoje kancelarije da nam obezbedi sastanak u kabinetu predsednika Miloševića. Dosta smo vremena proveli čekajući u raznim zvaničnim zgradama i kabinetima pre nego što smo konačno dobili dva odvojena sastanka sa predstavnicima Ministarstva spoljnih poslova i predstavnicima vojske kao što sam već objasnila u svojim beleškama i izjavi.

TUŽBA:

            To ćemo videti na strani 10 izjave svedoka i iz jednog razloga možemo pogledati tabulator 4 dokaznog predmeta 359. Ako se vratimo na vaš prvi sastanak sa Pujićem, ako se sećate ko je to, njegova uloga je objašnjena na prvoj strani vaših rukom bisani beleški, na tabulatoru 4. To ne treba da se stavlja na grafoskop. Kakav je položaj u to vreme zauzimao Pujić?

SVEDOK:

            Koliko sam ja shvatila on je bio odgovoran za civilnu zaštitu.

TUŽBA:

            Drugi čovek sa kojim ste se sreli tada je bio Petković?

SVEDOK:

            Petković je bio jedan pomoćnik u pravnom odeljenju i bio je jedan čovek po imenu general-pukovnik Vladimir Vojvodić, načelnik saniteta. Mislim da to nisu njihove zvanične funkcije, tako su oni objasnili svoj posao.

TUŽBA:

            Da li ste im uručili to pismo tokom razgovora?

SVEDOK:

            Jesmo.

TUŽBA:

            U toku tih razgovora da li je neko od njih imao nešto da kaže o Mesiću ili Markoviću, da li se sećate?

SVEDOK:

            Imam u svojim beleškama da je neko od njih rekao da su Mesić i Marković lakeji evropske zajednice i da im je stalo da se Jugoslavija raspadne.

TUŽBA:

            To piše na strani 11 izjave svedoka. Gospođo Lejber, da li je njihova reakcija na ono što ste izneli u svom pismu, da li može da se rezimira ovako: "Da Hrvati organizuju terorisanje srpskog stanovništva, da Hrvati koriste propagandu, da u JNA nema pod komandom vojske nikakvih paravojnih jedinica, da će Armija sprovesti istragu o svakom zločinu na koji joj se skrene pažnja, da Armija služi kao tampon zona da zaštiti Srbe od genocida, da pripadnici hrvatskih paravojnih formacija uklanjaju jednu trećinu srpskog stanovništva".

Rečeno vam je takođe da je u dva slučaja JNA podnela prijavu protiv prekršilaca zbog izvesnih zločina. Takođe vam je rečeno da je 300.000 Srba izbeglo, od toga 160.000 u Srbiju.

U razgovorima u Vukovaru rečeno vam je da su Hrvati bili maskirani kao doktori, hrvatski vojnici su se maskirali kao doktori. Takođe vam je rečeno da vojska traži nastale i to na organizovan način i da je u Dubrovniku armija koristila teško naoružanje, a da su isto radili i Hrvati. Takođe vam je rečeno da su Hrvati oružje dobili iz Nemačke. Da li su to neke stvari koje ste čuli na tom sastanku od ovih predstavnika Vlade?

SVEDOK:

            Da, mislim da je to dosta tačan rezime onoga što piše u mojim beleškama.

TUŽBA:

            Još jedna stvar. Ako okrenete poslednju stranu vaših beleški na kojoj piše broj 35 u gornjem desnom uglu, radi sudija reći ću da je to odmah posle poslednjeg upisa, odnosi se na Kosovo i glasi ovako. Možda je bolje da vi pročitate. Počinje rčeima: "Pojačano prisustvo policije".

SVEDOK:

            Kažete da je to strana 36 mojih beleški?

TUŽBA:

            35, u gornjem desnom uglu.

SVEDOK:

            Da, vidim. Rečeno mi je da je pojačano prisustvo policije na Kosovu. Odluka Savezne vlade koja je smatrala da postoji mogućnost građanskog rata tamo. Nisam sigurna s kim sam tada razgovarala, ali je tada taj čovek rekao: "Ja sam lično protiv takvih mera, ali to služi radi očuvanja mira". Time je hteo da kaže da to nije baš tako dobra mera.

TUŽBA:

            Kako se završio taj sastanak, da li je doneta neka odluka ili ne nešto obećano?

SVEDOK:

            Mi smo na kraju zamolili da oni detaljno pročitaju sve što smo napisali u svom pismu o kršenju ljudskih prava i da nam daju svoj odgovor.

TUŽBA:

            Imali ste posle toga još jedan sastanak, s kim?

SVEDOK:

            Sa jednim predstavnikom Ministarstva spoljnih poslova.

TUŽBA:

            Znate li njegovo ime?

SVEDOK:

            Ne znam, nemam izjavu pred sobom.

TUŽBA:

            Ja imam izjavu ukoliko mi dozvoli sud. Sagovornik svedoka bio je dr Mićunović. To je na strani 11 izjave svedoka, u sredini strane.

SVEDOK:

            Da, jeste, to je bio dr Mićunović i izvesni Koštunica.

TUŽBA:

            Hteo bih da kažem pre svega sudskom veću da u ovoj izjavi srećemo neke pasuse koji su identični kao u pismu. Da ne bismo duplirali materijal nađite rezime ovih pasusa na drugom mestu. Možemo samo reći da ste u tom izveštaju u pismu govorili ne samo o Vukovaru i Osijeku nego i o Dubrovniku. Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Jeste, pisali smo i o tome.

TUŽBA:

            Kada ste se vratili sa ovih sastanaka da li ste dali publicitet svojim zaključcima?

SVEDOK:

            Ovo pismo predato je štampi u Beogradu i u SAD i koliko se ja sećam mislim da je pismo dobilo široki publicitet. Objavljeno je u "Borbi", u "London Tajmsu", u "Vašington Postu", u "Njujork Tajmsu" i verovatno nizu novinskih agencija. Mi smo se lično sreli sa mnogim dopisnicima u Beogradu, takođe smo održali jednu konferenciju za štampu gde smo pročitali sadržaj pisma. Takođe smo rekli štampi da ćemo slično pismo uskoro uputiti predsedniku Hrvatske.

TUŽBA:

            Za slučaj da to već nismo pomenuli, politička i filozofska orijentacija novine "Borba", da li znate kakva je njihova orijentacija?

SVEDOK:

            Mislim da je to javno glasilo Vlade Srbije, zvanično glasilo Vlade Srbije.

TUŽBA:

            Prelazimo na sledeći događaj. Da li su u Njujorku do vas stigle vesti o egzekuciji hrvatskih zatvorenika u Vojvodini i u Baču?

SVEDOK:

            Jesu, čuli smo za to.

TUŽBA:

            Prelazimo sada na tabulator 5, staviću ovo pismo na grafoskop. Da li je pismo datirano 4. februara?

SVEDOK:

            Tačno.

TUŽBA:

            Upućeno na iste dve osobe, optuženom i Adžiću, vršiocu dužnosti ministra odbrane i načelniku štaba. Ovo pismo glasi: "Helsinki Voč" je dobio izveštaje da su osmorica zarobljenika Hrvata streljana pre nekoliko dana u Baču, u Vojvodini i da je petoro osoba streljano u 18,00 sati 3. februara. S poštovanjem tražimo da obavite istragu i da odgovorite na ovakve izveštaje što je pre moguće. Ukoliko se pokaže da su izveštaji tačni apelujem na Srpsku vladu i JNA da smesta prekinu sve egzekucije bez sudske odluke nad zatvorenicima i da kazne one koji su odgovorni za takva dela. Naročito nas brine sudbina onih koji su uhapšeni i dalje se vode kao nestali iz Vukovara. Međunarodni zakon strogo zabranjuje streljanje po kratkom postupku, unakažavanje i mučenje civila i razoružanih boraca uključujući zatvorenike.

"Halsinki Voč" ima dokumentovano 14 slučajeva u kojima su srpske paravojne formacije, kao i oficiri JNA streljali po kratkom postupku 200 civila i razoružanih boraca. Imamo dokumentovane i druge slučajeve kršenja ljudskih prava od strane srpskih i jugoslovenskih snaga u pismu koje vam je uručeno 23. januara. Očekujemo vaš odgovor i urgiramo da poštujete svoje obaveze prema međunarodnom zakonu".

Znači ovo pismo je poslato samo za sebe kao i podsetnik na prethodno pismo. Da li ste ikad bili u stanju da potvrdite ili da odbacite navode iz tog pisma?

SVEDOK:

            Bilo je navoda koje nismo mogli da potvrdimo, ali smo se nadali da ćemo dobiti neki odgovor od primalaca ovih pisama. Međutim, nismo dobili nikakav odgovor.

TUŽBA:

            Zapravo ste kasnije dobili jedan odgovor. Možete da ga nađete u tabulatoru 6, u jednom određenom formatu, međutim možda bi bilo lakše sudskom veću da ga pročita na strani 12 izjave svedoka gde je ono citirano u potpunosti, u celini. Ono je kasnije objavljeno i u jednim novinama, žao mi je što nemamo original. Izgleda da je izgubljeno u vašim kancelarijama.

SVEDOK:

            Da, nažalost tako je, ne možemo da ga nađemo.

TUŽBA:

            Ovo pismo stiglo je od nekog Gorana Milinovića, o kome smo već čuli, koji je bio šef kabineta optuženog, datirano 11. februara. Ono glasi: "U vezi sa pismom koje je predsedniku Republike Srbije gospodinu Slobodanu Miloševiću, 21. januara uputio Američki komitet "Helsinki Voč", želimo da vas obavestimo o sledećem: 1) Mesta u kojima su se desili pomenuti zločini nisu na teritoriji Republike Srbije, pa Republika Srbija nije nadlžena niti je na koji način umešana u takve postupke. S toga Republika Srbija za to ne može da bude odgovorna. 2) Predsednik Republike Srbije zatražio je od nadležnih organa Republike Srbije da istraže zloupotrebe, tačnije kršenja, navedena u vašem pismu i u slučaju da je bilo koji građanin Republike Srbije učestvovao u tim zločinima biće izveden pred lice pravde".

            Šta vam ovo pismo govori o tome da li je vaše pismo stiglo u prave ruke i o nadležnostima optuženog?

SVEDOK.

            Pre svega ovo pismo dokazuje da je moje pismo primljeno, a kao drugo tu se kaže da Republika Srbija preuzima odgovornost za bilo koje zločine, za sve zločine koje počine njeni građani na bilo kojoj teritoriji u okviru savezne republike.

TUŽBA:

            Pre nego što pređem na sledeći dokument kojim se takođe potvrđuje prijem vašeg pisma, hteo bih nešto da uradim da bismo mogli hronološki da razmatramo dokaze. Ukoliko biste prešli na tabulator 9, to je jedan dokument datiran 13. februara 1992. godine. Da li ste tada poslali jedno pismo predsedniku Tuđmanu? U pravu što se tiče hronologije, ono je stiglo posle pisma Gorana Milinovića. Tabulator 9 i pismo koje ste vi poslali pokojnom predsedniku Tuđmanu, predsedniku Hrvatske?

SVEDOK:

            Tačno.

TUŽBA:

            Ukoliko sudsko veće želi da nađe ovo u izjavi svedoka, to je na stranici 14. Neću ići u detalje ovog pisma iz očiglednih razloga, ali vidimo iz načina na koji je formulisnao ovo pismo, na prvoj strani gde piše: "Poštovani predsedniče Tuđman, Američki komitet "Helsinki Voč" je duboko zabrinut zbog izveštaja o ozbiljnim kršenjima ljudskih prava od strane snaga koje odgovaraju Srpskoj vladi i od strane pojedinca ekstremista u Hrvatskoj. Naše sopstvene istrage ovih izveštaja tokom niza misija radi utvrđivanja činjenica u Hrvatskoj tokom prethodne godine pokazuju da su mnogi od ovih izveštaja dobro zasnovani na činjenicama. Urgiramo da istražite ova kršenja navedena u ovom pismu i da kaznite odgovorne".

            Na strani 2 govorite o streljanju po kratkom postupku, govorite o Karlovcu, dajete imena žrtava, zatim govorite o Gospiću, Marinom selu i Pakracu. Takođe navodite imena ubijenih, to su strane 4 i 6 itd. U zaključku pisma na strani 44/45 piše da vi pozdravate napore Hrvatske vlade da istraži sve izveštaje o kršenju ljudskih prava i na strani 45 i 46 vi apelujete na Hrvatsku vladu da preduzme određene mere.

Znači u ovom pismu koje na neki način odslikava i pismo koje ste poslali optuženom, da li vi i dalje sledite praksu "Helsinki Voča" da bude nepristrastan u ocenema i izveštavanju o kršenjima ljudskih prava?

SVEDOK:

            Sigurno.

TUŽBA:

            Ovom prilikom iako niste bili sami prisutni, da li se neko ov vaših zaposlenih sreo zaista sa predsednikom Tuđmanom?

SVEDOK:

            Dvojica od naših ljudi su se sreli sa predsednikom Tuđmanom i uručili pismo lično. Takođe su se sreli sa drugim članovima njegove vlade.

TUŽBA:

            Da li je on nešto rekao o namerama svoje vlade, o tome šta oni nameravaju da urade u budućnosti?

SVEDOK:

            Rekli su da će istražiti prekršaje ljudskih prava o kojima smo ih izvestili i da će posebno da rade na istragama u Karlovcu i u Gospiću. To nas nije potpuno zadovoljilo, međutim izvesni napori su učinjeni da se nađu krivci i da se kazne.

TUŽBA:

            Hronološki da se vratimo na vaš dijalog sa Srbijom i sa optuženim. Tabulator 7. Da li ste dobili iz Republike Srbije jedno pismo datirano 18. marta 1992. godine?

SVEDOK:

            Jesmo.

TUŽBA:

            Neću ni da pokušavam da detaljno prođem ovo pismo, samo da pogledamo generalno kakvog je ono formata. Da vidimo prvo ko ga je potpisao, na poslednjoj strani, strani 25 piše: "Zamenik predsednika Vlade". Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Jeste.

TUŽBA:

            Molim va se prva strana stavi na grafoskop. Ovo je upućeno vašoj kancelariji u Njujorku. Tu piše: "Želimo da iznesemo sledeće komentare na vaš izveštaj gde se iznose navodi ozbiljnih kršenja ljudskih prava "od strane Srpske vlade". Da li se ovim oni pozivaju na vaše pismo?

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Dalje se kaže u pismu: "Iako pozdravljam u principu trud organizacije "Helsinki Voč" da utvrdi istinu o prekršajima zakona o ratovanju i humanitarnog prava o kojima postoje izveštaji i čemu Republika Srbija želi da doprinese, moramo istovremeno da izrazimo svoje čuđenje što vi smatrate da Vlada republike Srbije može biti odgovorna za takve prekršaje u sukobu u Hrvatskoj. Nema nikakvih osnova za vaše navode pošto

vojna dejstva u Hrvatskoj se vode od strane pripadnika redovnih snaga JNA i u njima učestvuje lokalno srpsko stanovništvo koje je na to prisiljeno delovanjem hrvatske secesionističke Vlade i bilo je prisiljeno da uzme oružje u samoodbrani. Kao što vam je rečeno tokom vašeg boravka u Beogradu, Vlada republike Srbije ni na koji način ne učestvuje u organizovanju jedinica dobrovoljaca ni na teritoriji Republike Srbije i sigurno ne na teritoriji Hrvatske."

            Da ovde napravimo pauzu. Ova dvojna odbrana, da se radi o jednom drugom vojnom telu koje nema ništa zajedničko sa Srbijom i da nema nikakvih zločina zbog toga što su oni izazvani potezima Hrvatske, da li ste vi u to vreme to prihvatili kao tačno?

SVEDOK:

            Ponovite pitanje?

TUŽBA:

            Da li ste vi prihvatili ova objašnjenja?

SVEDOK:

            Ne, nismo ih prihvatili. Ovo pismo ne odgovara na mnoge stvari koje smo izneli u svom pismu. Naš utisak u to vreme je da je JNA delovala u saradnji, da tako kažem, sa Srpskom vladom, naročito sa predsednikom Miloševićem i njena uloga na mnogim lokacijama je bila da štiti srpsku manjinu, a ne da čuva mir.

TUŽBA:

            Samo da obratimo pažnju na par pasusa u ovom dugačkom pismu koje će strana u postupku u sudsko veće moći da pročitaju sami ukoliko budu želeli. Strana 2, na vrhu i u paragrafu 3, vidimo ovu tvrdnju koju iznosi autor pisma: "Nema nikakve sumnje da je sprečavanje kršenja humanitarnog prava sveta dužnost i obaveza svakog poštenog čoveka i naročito pripadnika oružanih snaga. Nema nijednog cilja, bez obzira koliko je uzvišen taj cilj, koji može biti dostignut nečasnim sredstvima". Dalje se kaže da je to apsolutno neopravdano i neoprostivo.

            Na strani 3, paragraf 4, kaže: "Očekivalo bi se da jedna međunarodna organizacija sa takvim renomeom i iskustvom kakvo ima "Helsinki Voč", bude svesna ovoga, pod pretpostavkom da je namera sa kojom je sastavljen ovaj izveštaj bila da se utvrdi odgovornost za prekrašaje ljudskih prava i da se spreče budući prekršaji humanitarnog prva, ne možemo a da ne izrazimo čuđenje na način na koji je ovaj izveštaj sastavljen. Ovaj izveštaj sadrži neke navode koji stavljaju u ozbiljnu sumnju motive autora".

            Na strani 5, kada se govori o Vukovaru, piše negde u sredini strane u paragrafu 5: "Sasvim je druga stvar što savršeno zdravi i sposobni ljudi od kojih su neki bili i naoružani, su bili otkriveni, pronađeni među bolesnima i ranjenima u vukovarskoj bolnici gde nisu imali nikakvog prava da budu. Tvrdnja da je više od 200 zaposlenih u bolnici zarobljeno i odvedeno u srpske zatvore je apsolutno neosnovana. Svi zaposleni iz vukovarske bolnice, osim minimalnog broja koji je bio potreban da se brine o bolesnima, su preveženi po svojoj sopstvenoj želji u Hrvatsku sa grupom od 5.000 građana Vukovara posle oslobođenja Vukovara od strane JNA. Spisak imena osoba za koje je hrvatska strana rekla da su radili u bolnici sadrži i imena nekih ljudi koji nikad nisu radili u toj bolnici. Karlo Crk, jedan od direktora Preduzeća "Vupik" u Vukovaru, našao je utočište u vukovarskoj bolnici i maskirao se kao zaposleni, kao radnik bolnice sa namerom da sakrije svoj identitet".

            Ukoliko pogledamo šta dalje piše u pismu, samo da vidimo da je ovo jedan demanti na strani 7, prvi celi pasus, gde se govori o navodnim kršenjima ljudskih prava u Vojvodini i zatim se govori o tome da Mađari u Vojvodini uživaju sva prava.

Onda ako okrenemo stranu 10, govori se o Kosovu i to kaže: "Ustav Republike Srbije garantuje autonomnim pokrajinama Kosovu i Metohiji i Vojvodini punu autonomiju sa poštovanjem istorijskih, kulturnih i drugih nacionalnih atributa tih pokrajina. Isto tako Ustav Srbije kao najviši pravni instrument Republike garantuje građanima Kosova i Metohije pravo da kroz svoje predstavnike, kroz svoja predstavnička tela kao što su Skupština pokrajine i Vlada pokrajine, da odlučuju o stvarima koja se tiču njihovog ekonomskog razvoja, finansiranja, kulture, obrazovanja, korišćenja jezika, zdravstva "itd.

Dalje se govori o tome kakav je status Albanaca na Kosovu generalno govoreći i to je tako opširono da neću čitati. Međutim ako pređemo na stranu 12, ovori se sledeće: "Ovaj kratki pregled jasno pokazuje da albanska nacionalna manjina uživa prava koja daleko prevazilaze prihvaćene međunarodne standarde. Trebalo je puno vremena domaćoj i stranoj javnosti da konačno shvate da konačno shvate da postoji plan za otcepljenje Kosova i Metohije od Srbije i da se taj plan nalazi u osnovi nezadovoljstva albanskog stanovništva njegovim pravima".

Dalje se kaže: "U vašem izveštaju uopšte ne obraćate pažnju na nelojalnost albanske nacionalne manjine njihovoj zemlji domaćinu, tj. Srbiji. Skroz ignorišete i bespravni nezakonit karakter aktivnosti i akcija koje su usmerene protiv ustavnog poretka i teritorijalnog integriteta i suvereniteta Republike Srbije. Bespravno proglašavanje Nezavisne republike Kosovo uopšte se ne pominje u vašem izveštaju iako je to flagrantni primer nedopustivog kršenja prava manjina u svrhu ostvarenja secesionističkih ciljeva. Problemi na Kosovu i Metohiji mogu se pripisati ne našem nepoštovanju prava manjina prema standardima OEBS-a, već se pre mogu pripisati kršenju ovih prava i sistematskom odbijanju da se ta prava ostvaruju. Svrha takvog neustavnog ponašanja je da se albanska manjina prikaže kao žrtva diskriminacije i proganjanja od strane Srbije".

MEJ:

            Ovako opširno izlaganje i vraćanje na Kosovo nam u ovom trenutku ne koristi mnogo u postupku. Vraćamo se na istoriju Kosova koju smo već obradili u jednom drugom delu suđenja. Zapravo na ovaj način ograničavamo, ako se sećate čak i u toj fazi suđenja smo ograničavali pozivanje na istorijat.

TUŽBA:

            To je tačno, međutim uvek smo mi tvrdili, Tužilaštvo je uvek iznosilo kao svoju tezu da je to sve povezano u jednu celinu i da se jedna tema uklapa u drugu, a sa ovim svedokom, sa njenim iskustvom, ovo je žena koja je posetila sve relevantne regione i područja osim Bosne, ali je posetila Hrvatsku i Kosovo pre sukoba i činilo mi se da su njeni stavovi o tom materijalu koji je dobila o Kosovu pre sukoba od vrednosti za vas.

            Međutim, mogu da pređem odmah na kraj izveštaja, na stranu 20. Ovde pisac ovog pisma govori o navodima prekršaja srpskog zakona o prekršajima i tzv. verbalnom deliktu i kaže: "Treba imati u vidu da je ovo klauzula koja se sprovodila uz izvesne greške i devijacije na Kosovu i Metohiji kao što je pomenuto u izveštaju. Ovaj problem će se eliministati sa sprovođenjem jedinstvenih zakona širom Republike".

            Da pređemo na zaključak ovog pisma. Na strani 24 piše: "Bez obzira na sve prigovore koje iznosimo na vaš izveštaj, budite sigurni da će nadležne sudske vlasti uraditi sve što je u njihovoj moći da istraže sve navode sadržane u vašem pismu, jer poznata je situacija u Jugoslaviji i ovi drugi navodi ne mogu biti potvrđeni na pouzdan način. Želeli bismo da pomenemo radi vaše informacije da smo u međuvremenu doneli odluku na saveznom nivou o osnivanju, ovlašćenjima i sastavu komisije koja je zadužena da istraži ratne zločine i zločin genocida počinjen protiv stanovništva srpske i drigih nacionalnosti tokom oružanih sukoba u Hrvatskoj i drugim delovima zemlje". Takođe vas uveravaju na kraju pisma da će Srpska vlada učiniti sve što može da pomogne.

            Ovo pismo, šta je ono u suštini bilo? Negiranje svih optužbi koje ste vi izneli?

SVEDOK:

            Da, to je u suštini bilo negiranje. Ali je takođe bilo i prihvaćanje odgovornosti i obavezivanje da se pogledaju te optužbe koje smo mi izneli i takiođe da ustanove svoju vlastitu komisiju za ratne zločine i humanitarna pitanja.

TUŽBA:

Videli smo da oni kritikuju vašu organizaciju takođe.

SVEDOK:

            Izvinite?

TUŽBA:

Oni su bili kritični na vašu organizaciju.

SVEDOK:

            Oni su kritikovali naše informacije ali ne i našu organizaciju konkretno.

TUŽBA:

Da li je posledica toga bilo kakvo hapšenje koje bi vlada obavila u skladu sa vašim detaljnim pismom.

SVEDOK:

            Ne, koliko je meni poznato. Glavni rezultat je bilo osnivanje državne komisije za ratne zločine i zločin genocida. Ja sad idem malo ispred vas već....dokaznog predmeta ali mislim da je ovo pismo bilo početak pokušaja, odnosno nastojanja srpske vlade u svojim odnosima prema javnosti da poprave svoj imidž u javnosti i pošto je bila reč ne samo o našoj kritici, već i o kritici drugih organizacija iz štampe u to vreme, oni su pokušali da na taj način odgovore na te kritike osnivanjem ove nove komisije.

TUŽBA:

Naravno ovo pismo koje je došlo od pomoćnika, odnosno zamenika predsednika Vlade je u stvari odgovor na pismo koje je bilo upućeno optuženom i Adžiću i koje je već i vi ste dobili već jedan odgovor na to pismo od šefa kabineta.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

TUŽBA:

Da se sada pozabavimo državnom komisijom za ratne zločine i zločin genocida u tabulatoru 8. To je poslednji tabulator kojim se bavimo. Mi smo, mi vidimo kako su identifikovani ciljevi te komisije u prethodnom pismu a ovo pismo dolazi u septembru 92. godine. Upućeno je vama i svrha ovog pisma se može shvatiti već iz prvog paragrafa na 1 stranici. Prvo mi smo osnovali od našeg pisma obavestili smo vas, odnosno u našem pismu smo vas obavestili da ćemo osnovati državnu komisiju za ratne zločine genocida i od tada nismo imali kontakte sa Helsinki Vočem. Po mom mišljenju informacija između nas bila bi obostrano korisna u svrhu ustanovljivanja istine. Istinite priče o zločinima genocida u području Konjica su ilustrovan primer  i ja se ovde na njih pozivam. Pisac, ja ću pokušati u ovih par minuta reći, kaže dalje da je Helsinki Voč izveštaj, ratni zločini u Bosni i Hercegovini 12. avgusta 92. godine kojim se mi nismo bavili ali Veće će se time baviti. Pominje da među drugim zločinima je približno 3.000 srpskih civila se drži taocima u tunelu blizu Sarajeva i to čine bosanske strane od kraja maja blizu Kotnića i imajući u vidu da su oni od tada pušteni na slobodu. Onda se ide dalje i govori se o patnjama Srba i to detaljno. I poziva na dokaze do kojih se došlo.

SVEDOK:

            Da, to je tačno. Ovde se oni u stvari u ovom pismu odgovaraju na još jedan naš izveštaj ne samo za koji se odnosi na sukobe u Hrvatskoj već na ratne zločine počinjene u Bosni i Hercegovini.

TUŽBA:

Tačno ali kao što sam rekao ovaj izveštaj nešto čime ne želimo da          sada zamaramo Veće.

SVEDOK:

            Da, u redu.

TUŽBA:

Ono što sam hteo da ukažem je da se ovim izveštajem potvrđuje izveštaj koji ste vi dali o patnjama Srba i čini se da se oni u stvari pozivaju na to.

SVEDOK:

            Da, tačno.

TUŽBA:

A sada da pogledamo pretposlednju stranicu. To je stranica 8, na dnu poslednjeg paragrafa se kaže mislim da činjenice koje su iznesene pred Helsinki Voč su puna slika činjenične situacije u vezi sa zločinima genocida u području konjica. I priča o broju navodnih ubistava itd, i onda na sledećoj stranici 9 kaže se: mi smo na vašem raspolaganju za sada data objašnjenja ako su vam potrebna molim vas pošaljite mi kopiju vaših nalaza u vezi sa razaranjem  srpskih sela, imovine u Zapadnoj Slavoniji i potpisao je sekretar komisije dr Milan Bulajić. A kopija je upućena generalnom sekretaru UN, predsedniku SAD i specijalnom predstavniku i različitim ministrima u bivšoj Jugoslaviji. Vi ste prihvatili zar ne da je bilo zločina na obe strane, da su zločine počinjavali na svim stranama.

SVEDOK:

            Da, naravno da smo to prihvatili i ja sam ti rekla da iako je komisija osnovana da bi istraživala zločine počinjene na sve narode ona se ekskluivno bavila zločinima u odnosu na Srbe. Dakle, na ljude srpske nacionalnosti i ja sam imala još nekoliko kontakata sa dr Bulajićem u mojoj kancelariji u Njujorku, a u januaru 92. godine sam otišla u Beograd i razgovarala sa žrtvama koje je navela njegova komisija, a to su bile žene koje su silovane, koje su silovali Hrvati i Muslimani, ja sam radila istragu u vezi sa silovanjima u to vreme u svim područjima i svedoci sa kojima sam ja razgovarala u Beogradu, svi su bili srpske nacionalnosti.

TUŽBA:

Na kraju na osnovu materijala koji smo pogledali na osnovu vašeg iskustva šta možete da kažete u vezi sa vašim izveštajima. Da li su ovi izveštaji o ovom sukobu prihvaćani ozbiljno i da li su ih vlasti ozbiljno analizirale. Dakle, šta možete da kažete o tim izveštajima, da li su ih te vlasti u bivšoj Jugoslaviji primale i ozbiljno razmatrale.

SVEDOK:

            Meni se čini da su na njih gledali a do tog zaključka dolazimo na osnovu ovih odgovora koje smo dobili i na osnovu mog iskustva jer sam radila u mnogo drugih zemalja, pored bivše Jugoslavije. Dakle, čini mi se da čak i kad nismo dobijali nikakav odgovor vlade su nas slušale.

TUŽBA:

A kada je reč o vašim optužbama koje ste izneli optuženom u vašem pismu i u vašim izveštajima, da li ste imali ikakve informacije da se delovalo na osnovu tih žalbi, tih optužbi.          

SVEDOK:

            Mislite da li su počele akcije u odnosu na to?

TUŽBA:

Da, da li je optuženi preduzeo nekakve akcije u vezi sa tim.

SVEDOK:

            Nismo videli nikakav značajan odgovor u pokušaju da se spreče buduća kršenja ljudskih prava ili da se kazne oni koji su bili odgovorni za kršenje ljudskih prava o kojima smo govorili.

TUŽBA:

Hvala lepo. Sada će vam biti postavljena dalja pitanja.

MEJ:

            Izvolite gospodine Milošević. Možda bi bilo dobro da se dokazni predmeti ostave kod svedoka jer će sigurno biti pitanja. Ovo je bilo upućeno poslužitelju. Da, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođo Lejber na početku vašeg iskaza datog 4. marta 2002. naveli ste da su svedoci i žrtve koji su dali izjave Raj s Voču to učinili u poverljivom obliku. I da su podnošenjem dokumenata  preneti njihovi iskazi i štitite njihovu sigurnost, je li to tačno.

SVEDOK:

            U mnogim slučajevima to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U većini ili u svim slučajevima koje ovde pominjete ja ću vam pročitati. "u interesu je svedoka i žrtava koje su dale informacije Helsinki Voču svoje, na osnovu priča iz prve ruke i iskustva do kojih su došli i njihovih zapažanja. Većina žrtava je iznela svoje svedočenje poverljivo". Jel tako?

SVEDOK:

            To je tačno, to je bila naša politika. S obzirom da su ti ljudi bili izloženi vrlo traumatskim događajima i brinuli se za svoju bezbednost u budućnosti i mi smo im garantovali da nećemo koristiti njihova imena iako smo u mnogim slučajevima mi imali njihova imena mi smoim davali pseudonime.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da li Voč ima podatke o tim navodnim svedocima  žrtvama, što je još važnije, moguće sa tim licima stupiti u kontakt.

SVEDOK:

            Podaci postoje u dokumentaciji, mislim da ne bi bilo primereno. Verovatno bi bilo  i nemoguće da u ovom trenutku doći do kontakta sa tim žrtvama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li to znači i da se svaka mogućnost dobijanja pojašnjenja i dopunskih informacija od tih lica je na taj način onemogućena i da li to znači da ova ovde institucija treba da odlučuje na osnovu iskaza anonimnih osoba.

MEJ:

            Čini mi se da je to komentar. Čuli ste šta je svedokinja rekla. Ona može da odgovara na vaše pitanje ali nije u redu. Ona je rekla ne bi bilo primereno a takođe bi bilo i nemoguće doći  u kontakt sa žrtvama. To je njen odgovor i na nama je da izvučemo bilo kakav zaključak iz toga. Ako želite bilo šta da dodate gospođo Lejder.

SVEDOK:

            Kao što znamo na tim ...o kojima govorimo došlo je do ogromnih pokreta stanovništva i verovatno bi fizički bilo nemoguće naći ljude sa kojima smo obavljali razgovore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako nije za svedoka, onda je za vas. Jer pitanje, da li bez obzira što ja smatram vas nelegalnim, vi profesionalno smatrate da možete da odlučujete na osnovu iskaza anonimnih osoba.

MEJ:

            Vi to vrlo često ističete i nije potrebno da  to ponovo kažete. Mi smo vas dovoljno često čuli da to kažete a kada je reč o ovom svedečenju vi možete svedokinji da postavljate pitanja o njenim izveštajima bilo kakav zaključak je na nama da izvučemo na osnovu ovih izveštaja. Ako vi želite da imate priliku da nam se obratite u vezi sa tim zaključcima vi ćete za to imati vremena a sada postavite svedokinji pitanja koja želite da postavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li svedokinja smatra s obzirom na njenu organizaciju da ova vaša institucija nije u stanju da navodnim svedocima i žrtvama o kojima je reč pruži odgovarajuću zaštitu. I očuva poverljivost njihovih iskaza.

MEJ:

            To nije relevantno. Čuli ste odgovore koje je ona dala. Za sada nije moguće to uraditi. Mi se sada bavimo izveštajima, mi to imamo na umu i nema potrebe da vi etiketirate te i da dalje raspravljate. Mi se bavimo izveštajima i vi možete postavljati pitanje svedokinji o tim izveštajima a da pitate o izvorima informacija itd.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Odluku da lica o kojima ste vi i vaše kolege informisali ili dobijali informacije ostanu u anonimnosti, preciznije da li postoji neka odluka nekog suda o tome ili je to vaša samoinicijativna odluka ili praksa vaše organizacije.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, treba da shvatite da kada su ti izveštaji pravljeni mi nismo uopšte znali da će biti sud, da će biti optužnice niti da će ti dokazi biti korišteni tokom svedočenja. Mi smo pokušavali da zaustavimo ubistva koja su tada bila u toku, mi smo pokušali da ostvarimo saradnju vaše vlade i drugih vlada koje su tome sudelovale, da se okonča taj rat i da se okončaju kršenja ljudskih prava koja smo dokumentovali. Svedoci sa kojima smo mi tada razgovarali su bili u stvarnoj opasnosti, mnogi od njih su bili izbeglice, bili su u izbegličkim logorima. Nisu znali šta će se sa njima desiti, nisu znali da li će doći do repatrijaršije, da li će biti kažnjeni ili uplašeni ljudi i da bi se postiglo da oni govore mi smo morali da im garantujemo da se njihova imena neće koristiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             A što se tiče napora Srbije i mojim ličnim da rat prestane i da se dođe do mira, oni su poznati, ali to nije tema vašeg svedočenja. Dakle, moje pitanje je da li je, ako su ti navodni svedoci i žrtve dostupni, opravdano onda kršiti načelo neposrednosti postupka i imati u vidu mogućnost da same te žrtve i osobe koje

MEJ:

            Ništa od  toga nije za ovu svedokinju. To je na veću jer je to pitanje prihvatljivosti dokaza i težine koja se pridaje dokazima, a to su stvari o kojima ćemo mi doneti odluku. Vi možete da postavljate pitanja svedokinji o njenim izveštajima ali postavljajte konkretna pitanja u vezi sa činjenicama. Nemojte da špekulišete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja pitam gospođu Lejber upravo u vezi sa njenim poslom, jer naime s obzirom na to da je svedokinji poznato načelo neposrednosti postupka, da li lično

MEJ:

            Ne, gospodine Miloševiću, gubimo vreme. Ako želite da nastavite sa ovim unakrsnim ispitivanjem morate preći na pitanja koja su relevantna i prihvatljiva. Do sada niste postavili nijedno takvo pitanje. Molim vas idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo to, gospodine Mej, da li bi Human Rajts Voč, gospođa Lejber je izvršni direktor, zna politiku svoje organizacije, zna njene kriterijume, da li bi Hjumen Rajts Voč osudio takvu praksu povrede kršenja načela neposrednosti postupka u nekim drugim slučajevima.

MEJ:

            Ne, ne. To je pitanje o svedočenju iz druge ruke a to je nešto o čemu mi treba da odlučujemo. Ako želite da postavljate pitanja vreme vam ističe, ako ne budete postavili relevantno pitanje ponovo ćemo vas zaustaviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            "Pokrenuto je mnogo tema, gospodine Mej, kao što ste svesni toga. Gospođo Lejber da li lično dobro poznajete tu se pominju Kenet Anderson, sa vama koordinator izveštaja iz januara 91. Ivana Nirzić i Džemera Ron, autori izveštaja iz septembra 91. Je li tako.

SVEDOK:

            Da, poznajem ih sve jako dobro. Svi su oni članovi mog tima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ivana Nirzić, istražitelj ovog tužilaštva.

SVEDOK:

            U to vreme kada je radila za nas nije bila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da li je sad.

SVEDOK:

            Nije ni sada ali u jednom trenutku jeste radila kao istražitelj za Međunarodni sud.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li možemo da zaključimo da li je ovde, pored iznošenja podataka do kojih ste sami došli kroz razgovore koje ste vi vodili, iznosite i navode do kojih su došli lica koja ne poznajete ili ne poznajete dobro i to tako što su razgovarali sa trećim licima, navodnim svedocima i žrtvama za nas ovde nepoznatog identiteta.

SVEDOK:

            Izvnite ali ne razumem o kojim to osobama govorite koje ne poznajem dobro. Ja sam upravo rekla da tih 3 ljudi čija ste vi imena naveli su radili u timu Helsinki Voča. Ja sam lično angažovala gospodina Andersona, on je bio savetnik u našoj organizaciji, on je radio u jednoj uglednoj pravnoj firmi u Njujorku. Ja sam takođe angažovala Ivanu Nižić, ona je upravo bila završila postdiplomske studije na Kolumbijskom univerzitetu i nije ni za koga radila u vreme kada je došla da radi za Hjuman Rajts Voč i nakon toga je ono što je radila posle toga to je neka sasvim druga priča ali u to vreme je radila samo za nas i svo iskustvo je stekla kao zaposlena kod nas i ja sam je lično obučavala kao profesionalnog istražitelja kršenja ljudskih prava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste kako ste naveli specijalista za sovjetsko pitanje sa, na to mesto ste se školovali, to je ruski institut na Kolubiji univerzitetu. Šta su po zanimanju, odnosno po obrazovanju druga lica koja su radila za Hjuman Rajts Voč. I da li ih sve poznajete.

SVEDOK:

            Da li govorite o troje ljudi čija ste imena naveli ili govorite o svima koji su radili u Helsinki Rajts Voču.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo ta tri lica učestvovala u svim vašim izveštajima. Vi ste imali jednu priličnu široku organizaciju. Dakle, pretpostavljam da ste koristili  usluge  i lica koja ne poznajete.

SVEDOK:

            Svi ljudi koji su radili za mene su ljudi koje sam jako dobro poznavala. Svi zaposleni u Hjuman Rajts Voču a sada ih ima oko 200. U to vreme je  to bio relativno manji tim i sastavljen od regionalnih specijalista, ljudi koji su poznavali jezik i političku i kulturnu situaciju i tradiciju zemlje kojom smo se bavili. Mnogi su bili pravnici i bili su specijalizovani  u međunarodnom pravu i tehnikama istrage, istražnog postupka. Ljudi koji su bili u stanju da pišu i takođe su imali veštine potrebne zaista istražitelja. To su bili ljudi koje smo mi zapošljavali, koji su radili, za mene su ljudi koje sam ja poznavala. U vreme kada sam radila u toj organizaciji mnoge od njih sam poznavala lično jako dobro.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je svako od ovih navedenih lica radilo kao sudija ili kao školovan za to zvanje, odnosno kvalifikovan da uzima iskaze u postupcima koji se vode pred sudovima.

SVEDOK:

            Ovi ljudi su bili obučeni da rade kao istražitelji a ne kao sudije. Mnogi od njih jesu završili pravni fakultet gde su došli da rade za nas ali svi su prošli kroz obuku u okviru organizacije jer smo hteli da budemo sigurni da oni shvataju šta su ratni zakoni, šta su kršenja ratnih zakona i kršenja humanitarnih prava i šta su zločini protiv čovečnosti, kakvim stvarima treba da se bave na terenu, kakve tehnike treba da primene prilikom razgovora sa svedocima. Kako da potkrepe te dokaze, tako da budu nepristrasni i kako da traže zločine na svim stranama i kako da ne prihvate samo priču jedne osobe kao čistu istinu. Oni su svi odlazili sa istim standardima, a mi smo imali treninge za ljude pre nego što smo ih poslali na teren. Mi nikada nismo slali neiskusne na teren, ili smo bar s njiam slali profesionalno iskusne ljude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...praksi u drugim zemljama advokati i konsultanti ne uzimaju iskaze. U postupcima. Pa je moje pitanje u stvari da li ...

MEJ:

            Da li je pretpostavka tačna. Ja nikada nisam čuo za neku takvu izjavu, ne znam odakle vam, gospodine Miloševiću. Hajde da pitamo svedoka. Prema vašem iskustvu, gospođo Lejder, da li advokati u SAD uzimaju izjave od svedoka.

 

SVEDOK:

            Ukoliko je to njihov posao, ja verujem da jeste.

MEJ:
            Nastavite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste upoznati sa pravima pa prema tome znate šta je pravo na pravičan sudski postupak. Da li možete da kažete da bi bio pravičan postupak u kome bi verodostojnost iskaza navodnih svedoka se cenio ne sud nego neko treći. U ovom slučaju predstavnici vaše organizacije.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vraćate se na ista pitanja iznova i iznova,. Nije na svedoku da odgovori šta je pravično sušđenje a šta nije. To je na nama. To nema nikakve veze sa njenim svedočnjem. Čuli smo vašu poentu i nema smisla da je ponavljate. Ovi izveštaji bazirani su na izjavama ljudi koji nisu došli ovde da svedoče. To su izveštaji iz druge ruke. Vi odlično znate da su iz druge ruke. Što se tiče težine kojom treba pridati na nama je da odlučimo o tome. Ako nemate relevantnih pitanja za ovu svedokinju, a zvuči kao da nemate onda će vaše ispitivanje biti okončano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate dakle da ste vi, Kenet Anderson, Ivana Nižić u stanju da cenite valjanost iskaza navodnih svedoka i žrtava jednako kao sudije legalnih sudova. Je li to vaša ocena?

SVEDOK:

            To i nije bila naša namera. Mi nismo vodili krivičan postupak kada smo ocenjivali njihove izjave. Mi smo pokušavali da utvrdimo činjenice jedne situacije koja je bila jeziva, u kojoj su ljudi često ubijani i mi smo činili sve što smo mogli da te dokaze sastavimo na takav način da oni nešto znače ljudima na odgovornim mestima. Moj posao je da prikupljamo ovakve dokaze, da skreće na njih pažnju vođama, rukovodiocima vlada kao što ste vi uz molbu da se nešto tim povodom uradi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...pažnju i sad dolazimo na ova pisma koja ste maločas komentarisali. Kažete da ste prilikom dolaska, to je u vašem iskazu, u SFRJ radi uručenja pisma meni, imali susrete sa ljudima iz Saveznog sekretarijata za odbranu i predstavnicima, kako vi kažete, Ministarstva inostranih poslova a tu navodite da su vas primili dr Mićunović, gospodin Koštunica, koji su vam izneli iste zvanične stavove kao i predstavnici Saveznog sakretarijata za narodnu odbranu za koji sami kažete da su i izneli neka preliminarna negiranja poputa toga da armija nije podržavala paravojne jedinice. Da li ste tako rekli u svojoj izjavi?

SVEDOK:

            Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate da to što ste naveli u svojoj izjavi, vi kažete sa predsednicima srpskog ministarstva i navodite ova lica da su i Koštunica, koji je sad predsednik Republike, dr Mićunović, sadašnji predsednik parlamenta u Jugoslaviji

SVEDOK:

            Nisam sigurna da su to isti ljudi. Ili da su to ta ista imena. Ja ne znam imena nikog od njih, ja znam samo prezimena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije bilo drugih a oni su bili poslanici u Parlamentu ali svakako ne predstavnici Ministarstva spoljnih poslova.

SVEDOK:

            Hoćete li da mi kažete da su mi ih pogrešno predstavili kada sam ja imala sastanak sa njima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, ja ne kažem da su se oni  lažno predstavili, ne verujem da bi to učinili. Oni su bili poslanici u parlamentu ali Koštunica i Mićunović mislim da vi niste razumeli o kome se radi. Zato kažem da ovo što iznosite ne mora da bude i tačno, jer, evo, ove sasvim, kako bih rekao, odlične činjenice predstavljate na način koji je potpuno netačan jer ni Koštunica ni Mićunović nisu predstavljali Ministarstvo inostranih poslova i da su narodni poslanici i to u opozicionoj partiji tada Demokratskoj stranci. Onda su bili svi zajedno u toj istoj partiji Mićunović i Koštunica. Dakle, ne govorim da su se oni lažno predstavili jer to ne bi činili, ne bi imali razlog za to nego kažem da ste vi pogrešno razumeli. Pa zbog toga vas i pitam da li vi dozvoljavate mogućnost da ste pogrešno razumeli

MEJ:

            Neka svedokinja odgovori. Dajte joj da odgovori. Pre svega, ima vaša tvrdnja o položaju ove dvojice gospode a zatim dolazi ono generalno pitanje.

SVEDOK:

Kakav je to bio položaj u partiji u to vreme, ja ne znam nisam načisto sa tim ali oni su rekli nešto što je meni bilo vrlo jasno i ono što su oni rekli stoji u mojoj izjavi i u priloženim dokumentima. To ni na koji način ne menja ono što su oni rekli niti ono što su oni rekli može biti u suprotnosti sa stavovima vlade u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao što ste i čuli i pre toga, to imate u ovoj izjavi u Generalštabu, gde ste razgovarali sa generalom Purićem, a ....počinioci, pretpostavljam da je znate, da su oni bili opoziciona partija i protiv menea da posle preuzimanja vlasti 2000. upravo oni mene nelegalno odveli u Hag. Prema tome, ako su vam i oni govorili isto što vam je govorio general

MEJ:

            Ne, ne, gospodine Miloševiću, to nema nikakve veze sa svedokinjom. U čemu je poenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Predstavnici opozicije istaknuti upravo ti koji su sada tamo na vlasti, koji su ovde mene nelegalno poslali. U to vreme...

MEJ:

            Ne. Zaustaviću vas sve dok ne budete postavili neko prikladno pitanje. Koje je vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom na to da ste imali identičan odgovor od njih, onakav kakav ste dobili i od generala Purića koga pominjete, da li je to kada se ima u vidu da su oni predstavnici opozicione partije, a dali isti odgovor za vas dovoljan dokaz da se radilo o jednoj istinitoj tvrdnji jer iz dve suprotne pozicije dobijate isti odgovor. To vas pitam s obzirom da se vi bavite istraživanjem činjenica i imate cilj kako kažete da otkrijete istinu.

SVEDOK:

            Razumem šta kažete. Čini mi se da činjenica da se ovde strane slažu u predstavljanju zvaničnog srpskog stava ni na koji način ne menja dokaze koje smo mi prikupili na terenu i ja uopšte ne vidim zbog čega je ovo za vas uopšte interesantno pitanje, to što je o tome postojala saglasnost. To takođe objašnjava nekoliko komentara koji su izneti i koji nisu bili totalno u skladu sa opšte prihvaćenim stavom o gospodinu Mesiću koji radi "ruka pod ruku" sa nekim itd.  Komentara je bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi da li je to logična greška koju ste napravili kada ste razgovarali sa dvojicom političara i dobili iste odgovore da ste ih odmah svrstali u predstavnike...

MEJ:

            Ne, ja ću ovo prekinuti. Vi sada iznosite svoju odbranu i to preko ove svedokinje. Nema nikakve greške osim neke koje ste vi otkrili kako vi tvrdite. Iscrpeli smo ovu temu. Gospodine Tapuškoviću šta vi imate da dodate.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja mislim da je ovde u pitanju samo lapsus. Reč je o tome da je moguće da je napravljena greška u tom pogledu da je gospođa svedok pomislila da se radi o predstavnicima vlasti, a ovo su bili samo...nisu predstavljali Ministarstvo spoljnih poslova. Tako sam ja razumeo. Da je u tome greška, da je ona mislila da razgovara sa predsednicima Ministarstva spoljnih poslova, a oni nisu bili...tada. To je ceo nesporazum ja mislim.

MEJ:
            Gospodine Tapuškoviću, čuli smo to , razumeli smo. Sada treba da pređemo na sledeću temu. Vreme prolazi i mi sada ponavljamo jedno te isto. Ima 5 minuta do pauze gospodine Miloševiću. Pređite na nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Napravljena je jedna rekao bih prilično kardinalna greška. Uočena. Da li vi dozvoljavate da to ne odgovara svrsi koju želite da stvorite kao najvišim standardima tačnosti u radu vaše organizacije.

MEJ:

            Gospođo Lejber, ako ne želite da odgovarate a meni se čini da je ova apsolutna besmislena pitanje koje optuženi pokušava da preuveliča do nemogućih razmera. Ako želite da odgovorite na tačnost vaše organizacije, izvolite.

SVEDOK:

            Ja sigurno branim tačnost naših nalaza i njenih istraga i ...naše organizacije. Ukoliko smo vam skrenuli pažnju na bilo šta što je netačno, na vama je bilo da nam ukažete šta je     to netačno u našim izveštajima. Da pravilno zapišemo titulu ili politički položaj nekog sa kim razgovaramo u vladi nije toliko bitno jer smo pretpostavljam, smo ih sreli ...poslove zbog toga smo mislili da tamo rade. Mislim da to nije naročito bitno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste dobili odgovor koji vam je poslao šef mog kabineta Goran Milinović i ovde ste ga citirali, ne znam da li ste citirali celo pismo ali ono što ste vi citirali, ja neću tražiti to pismo, je dovoljno. Kaže, u vezi sa pismom koje je predsedniku itd. uputio američki komitet Helsinki Voča obaveštava o sledećim. Prvo, mesta u kojima su se desili pomenuti zločini, vi ste u velikom pismu nabrojali sve moguće primere i sva mesta iz vašeg pisma, nisu na teritoriji Republike Srbije, a Republika Srbija nije nadležna niti je ni na koji način umešana u takve postupke.  Predsednik Republike Srbije zatražio je od nadležnih organa Republike Srbije da istraže zloupotrebu navedenu u vašem pismu i u slučaju da je bilo koji građanin Republike Srbije izvršio neki zločin biće mu suđeno. I potpis šefa kabineta koji vam je to poslao. Da li je vama poznato, gospođo Lejber, da je u Srbiji već krajem 92. godine suđeno za ratne zločine pojedincima koji su bili građani Srbije a izvršili su ih na teritoriji Bosne  i Hercegovine.?

SVEDOK:

            Mi smo se tada bavili situacijom u Hrvatskoj u tom razgovoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             Pravosudni organi i izvršna vlast su smatrali da ako neko od građana Srbije izvrši neki zločin, bez obzira gde,  podleže zakonima koji važe u Srbiji i da zbog toga mora biti odgovoran. Dakle, da li vam je poznato da im je suđeno za ratne zločine još krajem 92. i 93. godine u Srbiji. Iako nije bilo nikakvog rata u Srbiji. Ali su organi došli do podataka da su građani izvršili neki zločin....Da li to znate ili ne, ako ne znate samo kažite ne znate pa da idemo dalje.

SVEDOK:

            Ja nemam nikakve konkretne informacije o tome u ovom trenutku. Mislim da smo u tom pismu govorili o paravojnim snagama koje su došle na teritoriju Hrvatske iz Srbije, pretpostavlja se uz pomoć srpskih pograničnih stražara koji su im omogućili da uđu na teritoriju Hrvatske i da učine ono što su učinili da počine zločine na teritoriji Hrvatske.

MEJ:

            Sada je vreme za pauzu od 20 minuta.

posle pauze

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Od koga ste i kada dobili taj izveštaj?

SVEDOK:

            Mislim da ne mogu da odgovorim na to pitanje jer izveštaj  je došao članovima mog tima kao što sam već rekla ranije, mi nismo imali mogućnosti da sami obavimo istragu u vezi sa tim. Međutim, mi smo poslali pismo vama tražeći informacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali onda kažete da ne možete da potvrdite tvrdnje u pogledu navodnog ubistva 8 vojnika. Vi kažete: ne mogu da potvrdim da su likvidirani na taj način, to treba dalje istražiti i tražiti dokaze u vezi sa navodnim incidentom. Ne može da se shvati kao deo nekakvog svedočenja koji možete da potvrdite.

SVEDOK:

            To je bio zahtev za informaciju, a ne tvrdnja, činjenica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kasnije ste bar ustanovili da se nikad  nije desio takav slučaj da neko bude doveden na teritorije Srbije pa onda bude ubijen od strane vojske ili bilo koga drugog.

SVEDOK:

            Ne znam da smo ikada bili u situaciji da saznamo detalje u vezi sa ovom konkretnom tvrdnjom ali naravno ...smo mnoge druge slučajeve, mnoge druge incidente počinjene na svim stranama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            "I drugo pitanje, a koje se takođe može osporiti, ali ja vas pitam za ovo, dakle, pretpostavljam da je ovo jasno, da ovo ne možete da potvrdite. Je li tako?

SVEDOK:

            Mogu potvrditi da mi nikada nismo dobili odgovor ni na jedan način na naš zahtev za informaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da idemo dalje. U izveštaju od septembra 91. godine vaše kolege navode da su se Srbi u Hrvatskoj protivili odredbi Ustava Hrvatske od 90. godine koja glasi, pa onda citirate, ta odredba glasi u vašem izveštaju stoji: Republika Hrvatska se sastoji kao nacionala država hrvatskog naroda i svih manjina koje žive u Hrvatskoj, a onda dalje kažete, umesto toga Srbi su se kako se navodi u istom pasusu izveštaja zalagali za sledeću formulaciju, pa onda kažete srpsku formulaciju: Republika Hrvatska je nacionalna država Hrvata i srpskog naroda i svih drugih narodnosti. Tako stoji u izveštaju. To nije sporno, jel tako, gospođo Lejder.

SVEDOK:

            U pravu ste. Mi smo pokušavali da izrazimo gledište ljudi u tom regionu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je onda tačno da ova druga odredba, ovo što vi kažete da Srbi traže nije izraz nikakvih pukih želja Srba, već je  ona predstavljala odredbu do tada važećeg Ustava Hrvatske i svih prethodnih ustava Republike Hrvatske od kad je Hrvatska postojala kao republika. Dakle, da su Srbi u svim tim uslovima tretirani kao konstitutivni narod a ne kao nacionalna manjina. Dakle, da li vam je to poznato ili nije.

SVEDOK:

            Nisam proučavala Ustav, verujem vam na reč za to. Nemam razloga da to osporavam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali s obzirom da se ovde radilo o jednom suštinskom pitanju jesu Srbi novim ustavom izbačeni iz tog ustava kao narod. Da li je moguće da su vaše kolege namerno u izveštaju prećutale tu činjenicu jer oni su se bavili ustavom, jer ako se neko bavi Ustavom valjda mora i da pročita.

SVEDOK:

            Pretpostavljam da jesu. Mislim da ne bi namerno tako nešto učinili, ćutali o činjenicama. Oni su napisali izveštaj o osećajima Srba u vezi sa tom merom i mi smo to vrlo ozbiljno shvatili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro da li je moguće da su vaše kolege namerno to učinile jer je od suštinskog značaja da je Ustavom Hrvatske status Srba degradiran. Da li je moguće da tu činjenicu nisu znali pa je zato nisu naveli.

SVEDOK:

            Moj utisak je da je taj  izveštaj pokušaj i to uspešan pokušaj       da se ukaže na gledište srpske manjine i na gledište Hrvata u Hrvatskoj. Mi nismo zauzimali nikakav stav, mi smo samo pokušali da odrazimo kako je svaka od tih strana videla svoju situaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo u funkciji toga što ste sad rekli, da li se može smatrati propuštanje jedne takve činjenice od suštinskog značaja, dakle status srpskog naroda u Hrvatskoj po svim do tada važećim ustavima koji im je bio ukinut i time u stvari davanje iskrivljene slike o događajima odgovara tome što vi zovete najviši standardi u radu vaše organizacije.

SVEDOK:

            Mislim da taj opis na samom početku izveštaja je pokušaj da se utvrdi konteks, to nije bila svrha izveštaja. Svrha izveštaja je bila da se navedu konkretne činjenice koje su ustanovnljene na terenu. Mnogo toga je rečeno u tom delu konteksta uključujući i ovo što ste vi rekli o Ustavu. Ja ne vidim zašto bismo mi to ispustili osim znog prostora. To je još jedna značajna činjenica i ako želite da je ispravno izveštavate, to biste naveli. Međutim, ja mislim da to ni na koji način ne menja naš izveštaj  u kojem smo pokazali simpatije za stav koji su Srbi imali u to vreme i ....stav Hrvata u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom na suštinski značaj onoga što sam pomenuo, vaša organizacija i vi lično niste znali o čemu se u stvari radi.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ono što se vama čini važnim možda se nije činilo važnim našim istražiteljima. Možemo da se vratimo u istoriju i negde mora da se povuče linija. Mi smo sada pokušali da citiramo kontekst i ako ta činjenica nije tu, mislim da to nije urađeno namerno niti je to rezultat profesionalne kompetencije na bilo koji način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             To je stanje koje po Ustavu Hrvatske važi upravo do tog dana do te promene koju vi citirate. Nije nikakva prošlost nego taj trenutak kada se stanje menja a status Srba degradira. Da idemo dalje, u izveštaju od septembra 91. godine, od 19 do 22 strane se govori o pucanju na medicinska vozila, osoblje, uskraćivanju lečenja, ranjenicima i držanju medicinskog osoblja kao talaca. Završavam citat. Opisuju se navodni događaji iz jula 91. koji se kako se kaže desili u nekom selu blizu Hrvatske Kostajnice u regionu Banije. Prema navodima iz tog izveštaja treba da se to selo nalazi između Kostajnice i Dvora na Uni. Recite mi kako se zove to selo i kakav se događaj tu dogodio. Da li znate?

SVEDOK:

            Ja nisam autor ovog izveštaja. To su sastavili članovi mog visokoprofesionalnog nepristrasnog tima. Moj posao je bio da ono što su oni ustanovili ...da skrenem pažnju odgovornim zvaničnicima kao što ste vi i mogu da kažem da ja uzimam punu odgovornost za rad mog osoblja, ljudi koji su radili za mene i mislim da sve vođe, uključujući vas treba da se oseća odgovornim za ljude koji su radili za njih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođo Lejder, kako da uopšte postavim pitanje u vezi sa činjenicama, tvrdnjama a ne činjenicama koje su vaše kolege Roni i Nižić dobile od anonimnih svedoka i žrtava ako čak ne znam ni gde se odigrao događaj o kome govorite.

SVEDOK:

            Možda je malo kasno da sada odgovarate na taj izveštaj. Vama je skrenuta pažnja na njega 91. godine. U to vreme to je mogla biti relevantna rasprava. U ovom trenutku ja mislim da ovde da raspravljam ili da branim detalje ovog izveptaja. Ja sam pokušala da skrenem pažnju, vašu pažnju na taj izveštaj u vreme kada sam bila direktor te organizacije, u vreme kada se to dešavalo a kada nismo dobili odgovor od vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete da se to dešavalo u Hrvatskoj, a kao što znate ja sam bio predsednik Srbije i to što se dešavalo nije se dešavalo na teritoriji Srbije. Prema tome, kako bih ja mogao da vam odgovorim na nešto što se događalo u Hrvatskoj?

SVEDOK:

            Naš utisak u to vreme i svi dokazi koje smo prikupili, ne samo naša organizacija već mnogi nepristrasni posmatrači na licu mesta vodili su ka tome da događaje u Hrvatskoj ne samo da je podržavala već je i podsticala vaša vlada u Srbiji. Taktike koje su tada korištene kasnije su ponovljene u Bosni  . To smo videli jer je time podsticano ...etnički nemir na srpskoj strani i neki čak legitimni strahovi u vezi sa vlastitom bezbednošću su podsticani i razvijani do stanja histerije. Oni su podsticani da uzmu oružje i onda je postojao razlog da jugoslovenska vojska sa svim svojim namerama i svrhama uzme svak pod svoju kontrolu ili barem da utiče na sve to da bi štitila te Srbe a u stvari da bi kršila ljudska prava na tim mestima i nastavilo se dešavanje takvih incidenata ...učešće u takvim slučajevima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su pretpostavke, ali pošto pokušavamo da utvrdimo činjenice, a vi ste ovde pomenuli jedno područje, da li znate koja je udaljenost između Kostajnice i Dvora na Uni, koliko se sela uopšte nalazi na tom potezu?

SVEDOK:

            Ja ne tvrdim da sam ekspert za geografiju Hrvatske. Ali bila sam u Dvoru na Uni jednom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             Na strani 21 izveštaja, u 5 pasusu, stoji da su medicinsko osoblje i ranjenici iz bolničkih kola bili pozvani da se predaju, uhvaćeni od strane, kako se navodi, 10 ljudi, a zatim u žutim kamuflažnim  uniformama bez oznaka. Da li možete da mi kažete kojoj su formaciji, odnosno grupaciji, pripadali ti ljudi. Na osnovu čega su vaše kolege mogle da tvrde da su ti ljudi Srbi.

SVEDOK:

            Ne mogu vam reći. Očigledno da ni oni nisu znali kojoj formaciji pripadaju. Rekli su da su oni nosili maskirne uniforme ali da nisu imali nikakve oznake.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li dozvoljavate da se može raditi i o Hrvatima. Na osnovu čega vi tvrdite da su to bili Srbi?

SVEDOK:

            Čitajući ovaj izveštaj, isti izveštaj koji i vi sada čitatate bio je, došli smo do dojma da su u svedočenju žrtava da im je to rečeno da su to bili Srbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li znate da na prostoru bivše SFRJ nijedna jedina grupacija nije nosila žute maskirne uniforme. Prvi put čujem u ovom vašem iskazu da su bili nekakvi ljudi u žutim maskirnim uniformama.

SVEDOK:

            To su dokazi koje smo mi dobili, svedočenja koja smo mi dobili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam se čini da je taj podatak u najmanju ruku umalo čudan jer predpostavljam da se znate da žute maskirne uniforme  koriste u pustinjskim predelima ili u kontinentalnom području. U Evropi baš niko nije nosio nikada.

SVEDOK:

            Mislim da je to sve što mogu da kažem o toj temi, to sam već rekla.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođo Lejbel, recite mi, molim vas, kako da znamo ko su ti ljudi ako navedena priča uopšte ima neke osnove u žutim uniformama u ovim predelima nepostojećim, pa bez oznaka, koji otimaju bolnička kola u selu čije ime nam nije poznato.

MEJ:

            Gospodine Milošević, svedokinja je rekla da vam ne može više ništa reći o toj temi, da bi možda u dogledno vreme izneti komentar o tome, ali nema svrhe da nju ponovo pitate za to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ustvari jeste, gospodine Mej. Da li ovolika količina nepreciznosti, nejasnoća i proizvoljnosti može da odgovara nekakvim najvišim standardima u radu vaše organizacije. Jer vi ne možete da odgovorite o kom se selu radi, i da li je zaista bilo reči o nekim žutim uniformama. Sada i kako da se zna ko su ljudi bez oznaka itd., i da li odgovor na ta pitanja mogu da daju vaše kolege koji su sačinili izveštaj ili možda lica s kojima su razgovarali, i vi ni na jedno od tih pitanja ne možete da odgovorite. Je li tako ili ne?

SVEDOK:

            To nije sasvim istina, ja mogu svakako da dođem do odgovora na ova pitanja, da dođemo do odgovora ljudi koji su sastavili ovaj izveštaj. Kao što sam već rekla, ja nisam bila deo te emisije koja je utvrđivala činjenice, otišla na teren i sastavila ovaj izveštaj. Ja verujem u kompetentnost ljudi koji su pripremili ovaj izveštaj i predpostavljam da bi oni imali odgovore na ta pitanja i ja mogu da pokušam da dođem do tih odgovora, ako Veće smatra da je to primereno i ja mogu da se pozabavim time da istražim tu temu dalje, a ja nisam došla ovde da branim pojedinačne informacije paragraf po paragraf u ovom izveštaju. Moj posao je bio da donesem ovaj izveštaj i odnosno u to vreme da taj izveštaj ukažem pažnju onima koji su bili odgovorni za to što se dešavalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li uopšte ima smislu da vas ispitujemo o navodnim događajima o kojima imate samo tako posredno navodno saznanja pa čak i takve činjenice kao što su mesto događaja, akteri, ne možete da razjasnite. Mislim da bi morali da se usredsredimo na ono što ste vi lično utvrdili prilikom boravka u Jugoslaviji, a ne ono što su utvrđivali vaši saradnici koji,  kao što vidite, utvrđuju neke stvari koje su prilično nelogične.

SVEDOK:

            Ja nisam rekla da su nelogični, ja sam kao što sam rekla, voljna da vam potražim odgovore na sva pitanja koja imate u vezi sa specifičnim informacijama u ovom izveštaju. Ovaj Izveštaj je sastavljen pre 10 godina. Mi imamo dosjee u svojoj kancelariji imamo resurse i istraživače koji mogu da potraže odgovore na vaša pitanja, ali ja to ne mogu da uradim sadaa i to nije svrha mog dolaska ovde, ja sam došla da govorim kao direktor organizacije po pitanjima o kojima je vaša Vlada tada bila obaveštena u vezi sa ovim izveštajima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O tome jeste stvar da se ova strana setila posle 12 godina da pokrene ovu tužbu, a da li vam se čini ...

MEJ:

            Zaustavio sam vas gospodine Miloševiću. Udaljavate se od suštine, napadate tužilaštvo. Vi možete da postavite svedoku dalja pitanja ako želite, ali ne možete da iznosite komentare o tužilaštvu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da je poznato, da je onda druga strana da bi ovakve tvrdnje iznosila morala bi da dovede te ljude koji su očevici tih događaja da bi oni mogli da budu ispitani zbog tih navodnih događaja.

MEJ:   

            To je na njima, a takođe i na nama da vidimo koje ćemo dokaze prihvatiti. Nije na svedokinji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na strani iskaza u prvom pasusu navodi se da ste u avgustu 90-te otputovali sa osobom koja se zove Anderson u ime Hjuman raj s voča u istraživačku misiju u Hrvatsku, Kosovo i onda u Beograd. Da li je to vaša jedina istraživačka misija vezana za rat u Krajini i Hrvatskoj?

SVEDOK:

            Mislite li na mene lično?

            Ja sam lično bila u misiji za utvrđivanje činjenice, jedini put tada sa gospodinom Andersonom i kako je situacija postajala sve gora i gora, sve više naših ljudi je odlazilo na takva putovanja i manje više smo konstantno tamo bili prisutni tokom 91. i 92. godine. Ja sam takođe išla u jednu drugu misiju za utvrđivanje činjenica u januaru 92. godine, tada sam se bavila silovanjem kao ratnim zločinom i u tom slučaju kao što sam već govorila, obavila sam razgovore sa žrtvama koje su bile i srpkinje i hrvatice i muslimanke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Misija vezana za rat u Krajini, i Hrvatskoj u kojoj ste vi neposredno učestvovali mislim na istraživačku misiju.

SVEDOK:

            Da, ono što smo tokom te misije videli bio je začetak nečega što se razvilo veoma eksplozivno i veoma ozbiljnu situaciju i tada sam se ja nalazila u Njujorku odakle sam slala ljude na teren da istraže ono što se dešava kao što sam već rekla, imali smo 6 misija te godine, a takođe smo imali stalne predstavnike na terenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ste bili na Kosovu 90-te godine, da li vam je poznato da je prisustvo snaga bezbednosti na Kosovu tada u vreme kada ste vi bili, bilo po odluci Savezne vlade i saveznog Predsedništva zbog veoma velike ugroženosti i masovnog iseljavanja srpskog stanovništva sa Kosova pod pritiskom albanskih ekstremista, da li ste išta o tome tada saznali?

SVEDOK:

            Ono što sam videla tom prilikom bilo je veliko angažovanje saveznih trupa na Kosovu, vojnici su bili svuda, svuda je bilo barikada, prepreka na putevima, aktivno su se vodili vojni manevri, usmereni protiv malih gradića u tom području. Nisam videla nikakve znake aktivne oružane pobune albanaca na Kosovu u to vreme. Meni se činilo da se radi o jednoj preteranoj reakciji na bilo šta što je Srbe teralo da se iseljavaju sa Kosova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prilikom vaše misije u avgustu 91. godine u koju ste vi državu došli?

SVEDOK:

            Koju državu?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U koju ste državu došli u avgustu 91. godine?

SVEDOK:

            Ja u avgustu 91. godine nisam bila ni na kakvoj misiji, ne znam o kojoj misiji govorite. Mislite sada na mene lično ili na organizaciju?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete da ste bili 91. godine, je li tako?

SVEDOK:

            Ne, 90-te godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            90-te godine u koju ste državu došli?

SVEDOK:

            1990. bila sam i u Hrvatskoj i u Srbiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li znate da 90-te godine, kada ste vi bili, da je jedini međunarodno pravno priznati subjekt na tom prostoru, jedini entitet u međunarodno-pravnom smislu bila Jugoslavija koja se jedina mogla smatrati državom u to vreme.

SVEDOK:

            Naravno. Mislila sam da želite da znate koje sam konkretno republike posetila, naravno da znam da sam posetila Saveznu Republiku Jugoslaviju, tako se zvala u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Isto je bio slučaj u septembru 91. godine kada su vaše kolege Nižić i Ron bili u misiji. Je li tako?

SVEDOK:

            Već u septembru 91. godine Slovenija i Hrvatska su se već bile odcepile, je li tako?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da su UN priznale Hrvatsku tek sredinom 92. godine predpostavljam da vam je to poznato.

SVEDOK:

            Da poznato mi je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo ovde moguće je i merodavno vreme kad su UN priznale Hrvatsku. A da li vam je poznato da je 7. jula 91. godine dakle Jugoslavija postojala uz prisustvo Evropske zajednice odnosno predstavnik Evropske zajednice na Brionima održan sastanak članova predsedništva SFRJ, predsednika Savezne vlade, saveznih ministara unutrašnjih poslova odbrane, rukovodstva Slovenije i Hrvatske i da je onda usvojena  zajednička deklaracija o mirnom rešenju jugoslovenske krize, da li se toga sećate.

SVEDOK:        

            Sećam se, ne znam na koji način je to relevantno za moje svedočenje, naša organizacija nikada nije zauzela nikakav stav po pitanju integriteta savezne države Jugoslavije, niti sam se ja lično time bavila niti je to bio naš posao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle vi se bavite pravima, da su te odluke o proglašenju suvereniteta i samostalnosti 91. godine bile protivustavne i suprotne međunarodnom pravu.

SVEDOK:        

            Mislim da ovo prevazilazi moju kompetenciju, ja nisam nadležna da diskutujem o tim pitanjima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, konstatovali smo da ste vi sami 90. i 91. pravno posmatrano boravili na prostoru jedino pravno priznate države koja se zvala Jugoslavija. Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija.

SVEDOK:        

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na kraju oba izveštaja koja ste predali stoji konstatacija da je Helsinki voš, koji je sada ogranak Hjuman raj s voča, stvoren 1979. da bi nadgledao poštovanje na unutrašnjem i međunarodnom planu odredbi o ljudskim pravima i sporazuma iz Helsinkija iz 75. godine. U izveštaju iz 90. ovo stoji na strani 13. u drugom pasusu, o izveštaju 91. godine na strani 8. u drugom pasusu, je li tako?

            To nije sporno. Da li to onda znači da ste vi kao jedan od osnivača i izvršni direktor Helsinki voča upoznati sa sadržinom navedenih akata sa Helsinške konferencije iz 75. godine kao i drugih akata iz domena ljudskih prava.

SVEDOK:

            Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li vam onda poznato načelo 8. paragraf 1. završnog akta iz Helsinkija, to je Helsinška deklaracija iz 75-te koja glasi: Zemlje učesnice će poštovati jednaka prava naroda i njihovo pravo na samopredeljenje, postupajući uvek u skladu sa ciljevima i principima Statuta UN i u skladi sa relevantnim normama međunarodnog Zakona uključujući one koji se odnose na teritorijalni integritet države.

            Da vam je poznat, to piše. Je li tako, gospođo Lejber?

SVEDOK:

            To piše u dokumentu, ja poznajem taj dokument, ali to nije deo dokumenta kojim se mi kao Međunarodna organizacija ne zauzimamo nikakve stavove u bilo kojoj zemlji po pitanjima suvereniteta ili otcepljenje ili nacionalnih granica. To prevazilazi naše kvalifikacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nadgledali poštovanje odredbi u ljudskim pravima i sporazuma iz Helsinkija 75. godine. Dakle, tu niste pravili selekciju kojim će te se pravima baviti, a kojim nećete, a da li vam je poznato da član 2. tačka 4. Povelje UN štiti teritorijalni integritet država, i da i pravo na samoopredeljenje naroda o kome govori član 1. tačka 2. Povelje, treba shvatiti tako da se ne narušava teritorijalni integritet država, da li je tako ili ne gospođo Lejber?

SVEDOK:

            Mislim da se sada ponavljam, ali moram ponovo reći da se mi zalažemo za poštovanje ljudskih prava prema Helsinškom sporazumu. Mi se ne bavimo pravom na samopredeljenje ili nacionalnim integritetom, to ne spada u ona prava kojima se mi bavimo. Mi se bavimo pravom na slobodno izražavanje, na pravo da se ne podnosi mučenje, pravom da se slobodno izražava svoje mišljenje i da se ne bude zatvarn za svoje političke stavove. To su građanska prava i ljudska prava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izvlačiti iz konteksta korpusa ljudskih prava, da li ste upoznati sa odredbama Deklaracije o principima međunarodnog prava koja se tiču prijateljskih odnosa i saradnje država u skladu sa Poveljom UN i to onim delom koji se tiče prava na samoopredeljenje koje se smatra sastavnim delom korpusa ljudskih prava. Da vas podsetim to je Deklaracija o principima međunarodnog zakona o u vezi sa prijateljskim odnosima i saradnjom između država u skladu sa Poveljom UN, Generalne skupštine od 24.oktobra 7...

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću,  ja sam sigurna da vi odlično znate da se i dalje vode mnoge diskusije o ljudskim pravima, kategorijama ljudskih prava, klasama ljudskih prava i razne organizacije kao i mi imaju prvo da izaberu kojim će pravima da se bave, koja će prava da brane i da štite.

Mi ne možemo da pokrijemo celu gamu ljudskih prava, mi imamo svoj sopstveni mandat koji je vrlo jasno formulisan u našim internim dokumentima koji uopšte nisu tajni. Što se tiče toga koja prava mi štitimo i prekršaje koje istražujemo, to je naša odluka ponovo se ponavljam, ali pravo na samoopredeljenje i zaštita nacionalnih granica ne spadaju u ona prava kojima se mi bavimo, to ne znači da smo mi protiv toga ili zato, to jednostavno nije naš mandat to su veoma složena pitanja u sferi politike kojom se mi ne bavimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao borca za ljudska prava predpostavljam da bi vam morale biti poznate odredbe ove deklaracije i drugih dokumenata koji se tiču prava na samoopredeljenje i to sasvim ....

MEJ:

            Mislim da smo ovu temu iscrpli. Svedokinja je odgovorila, gospodine Miloševiću.

            Ništa ne dobijamo stalnim ponavljanjem jednog te istog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Poznato da je prema Povelji UN i navedenoj Deklaraciji i drugim međunarodnim aktima tzv. ekstremno samoopredeljenje, odnosno otcepljenje, dozvoljeno samo kolonijama, okupiranim državama i slično.

SVEDOK:

            Ja ne želim da ulazim u to. Svrha mog dolaska ovde nije da razgovaramo o tome.

MEJ:

            To je na nama da odlučimo, ali ako smatrate da nemate šta da dodate onom što ste već rekli, to je to.

            Gospodine Miloševiću ovo nikom ništa ne donosi, molim vas pređite na neku temu o kojoj je svedokinja kompetentna da govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prilično je čudno, gospodine Mej, kada govorimo sa jednim istaknutim predstavnikom organizacije za ljudska prava da isključujete ova, rekao bih, suštinska pitanja koja se tiču ljudskih prava. Molim vas ...

MEJ:

            Vi ćete nam se u vezi toga sigurno obratiti sa svojim tezama bez sumnje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznata konstatacija Antonija Kasezea, ranijeg predsednika ove ustanove, ona je objavljena i u knjizi njegovoj "Samoopredeljenje ljudi, naroda i pravno preispitivanje."

MEJ:

            Ne, ni to nam uopšte ne koristi, mi smo već dosta govorili i previše o pravu na samoopredeljenje. Možete nekog drugog pitati o tome, možete svoje dokaze izvesti na tu temu, ali ova svedokinja je rekla sve što može da kaže, tako da nema svrhe da nastavljate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, a ovo se tiče Jugoslavije i vi bi trebalo da ...

MEJ:

            Ne, ja neću dozvoliti nijedno više pitanje na temu o kome svedokinja ne može ništa više da nam kaže. To je besmislica, molim vas da pređete na nešto o čemu je ona kompetentna da govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U vezi sa izjavom koju konstatuje svedokinja na strani 6. u fus noti br. 13. u Izveštaju od januara 91. godine.

MEJ:

            Samo trenutak, dajte da to nađemo. Januar 91. tabulator 1. strana 6. našli smo stranu 6. fus nota 13.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U odbrani nezavisnosti, dakle on kaže odbrana nezavisnosti, mi ćemo prvo upotrebiti sve naše regularne trupe Hrvatskog ministarstva unutrašnih poslova, a takođe ćemo pozvati čitav naš narod na uzme oružje, to se navodi u vašem izveštaju. Sada, u svetlu navoda, toga u vašem izveštaju, kako komentarišete to što upravo gospodin Kaseze,  po Međunarodnom zakonu.

MEJ:

            Ja sam doneo odluku o tome šta kaže gospodin Kaseze. Ovo je pravni argument koji možete uputiti nama i mi ćemo o tome odlučiti, ali to nije nešto što treba da iznosite svedokinji. To je na vama da odlučite da li želite njoj da postavite još neka pitanja ili ne. Čuliste našu odluku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... da su prava regulisana određenim ....

MEJ:

            Ne. Da li prelazite na drugo pitanje ili ne?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da su važećim pravnim normama to bili ilegalni akti nasilne secesije Hrvatske od Jugoslavije. Da li vam je bar to poznato? Da bi biste mogli da cenite bilo čije ponašanje ...

MEJ:

            Gospođo Lejber, da li je to pitanje na koje mislite da možete da odgovorite, ili ne, meni zvuči kao pitanje o kome treba da odlučuje sud.

SVEDOK:        

            I ja tako mislim, časni sude.

MEJ:   

            Sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda vezujući se za ovaj vaš izveštaj, dakle koji nije obavezan da se oslanja na postojeće pravne norme, da li bar iz izveštaja može da se zaključi da je pozivanje na oružje radi ostvarenja nezavisnosti na koju ...

MEJ:

            Ne, to su sve pravna pitanja, vi ispitujete svedokinju. Vi ne raspravljate sa njom pravna pitanja. Koje je vaše sledeće relevantno pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja imam u vidu da ste ovde  doveli jednog istaknutog predstavnika Hjuman ras voča i tako istaknut predstavnik bi morao da zna i pravni, međunarodno pravni

i unutrašnje pravni kontekst događaja o kojima ...

MEJ:

            Da, gde je vaše pitanje? Pre nego komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste upoznati, pošto u izveštajima pominjete i nekadašnju fašističku državu Hrvatsku iz 41. iz 45. formiranu od strane Hitlera i Musolinija, video sam dok sam listao ove vaše papire dok je gospodin Najs o tome govorio, da li ste upoznati bili sa veoma poznatom izjavom iz govora Tuđmana na Saboru HDZ kada je rekao: "Nezavisna država Hrvatska nije bila samo kvislinška tvorevina i fašistički zločin, već isto tako izraz istorijskih težnji hrvatskog naroda".

            Predpostavljam da vam je to poznato.

SVEDOK:

            Ne, nije mi poznat ta konkretna izjava koju pominjete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na govor, u Zagrebu kada je održan Prvi opšti sabor HDZ Tuđmanove političke partije i kada je on izabran tu za predsednika.

Kada je rekao nezavisna država Hrvatska nije bila samo kvislinška tvorevina i fašistički zločin, već isto tako izraz istorijskih težnji hrvatskog naroda.

            Pa vas sada pitam  da li vam je poznato da je 4. marta znači nekoliko dana kasije, kao reakcija na taj govor na Petrovoj gori, to je planina na Kordunu, održan masovni miting podrške teritorijalnom integritetu Jugoslavije, protiv neofašizma koji je proklamovan na Saboru HDZ-a.

            Da li vam je to poznato, pošto pratite sve događaje? Podnosite veoma opširne izveštaje.

SVEDOK:

            Znam da je predsednik Tuđman davao nacionalističke izjave i znam da je to doprinelo osećanju ugroženosti kod srpskog naroda u Hrvatskoj. Toga sam svesna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je poznato da je posle toga, znači  nekih 9 dana posle tog mitinga, ovo je bilo Tuđmanovo na saboru krajem februara, miting kojim je reagovalo stanovništvo 4. marta, a hrvatska vlada, još nije bio pobedio HDZ na izborima, još je bila stara vlada, uputila pismo Saveznoj vladi i vladama svih republika u sastavu Jugoslavije u kome se osuđuju događaji, kako oni na opštem saboru HDZ-a i Tuđmanov govor, tako i reagovanje na mitingu na Petrovoj gori i apelovala na saradnju i zajedničku akciju protiv daljeg narušavanja dobrih međunacionalnih odnosa. Da li to znate?

SVEDOK:

            Nisu mi poznati detalji, tačnije ne mogu da ih se setim sada, znam da sam u to vreme dosta toga znala o tome, ali vi govorite o događajima koji su, se poklapaju sa mojim sećanjem, sa mojim utiskom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Od 4. do 7. marta 2002. koji ste dali ovde, naveli da ste u avgustu 90-te godine zatekli stanje, citiram vas, duboke histerije kod stanovništva, posebno Srba. Završavam citat. Kao i da su, opet citiram, retorika i propaganda bili pogoršavani od strane srpskog radija, koji je namerno izazivao paniku svojim pristrasnim izveštavanjem. To vi kažete.

            Sada vas u vezi sa tim vašim iskazom pitam da li smatrate da je i Vlada Hrvatske, dakle ova pre dolaska Tuđmana na vlast, takođe bila zavedena pristrasnim informisanjem srpskog radija kad je osudio Tuđmanovo isticanje da je nezavisna država Hrvatska u kojoj je ubijeno oko 700 hiljada Srba, Jevreja i Roma bila izraz istorijskih težnji hrvatskog naroda. Da li je dakle i vlada Hrvatske bila zavedena nekakvom propagandom srpskog radija i histerijom sa srpskog radija.

SVEDOK:

            Ne mogu da odgovaram šta je uticalo na hrvatsku vladu pre Tuđmana, mislim da su sigurno imali razloga da kažu da neće biti zavedeni propagandom iz Srbije. Ja govorim oobičnim ljudima koji su imali vrlo malo pristupa drugim informacijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada se osvrćete na prošlost i na nezavisnu državu Hrvatsku kažete pobijene hiljade Srba, Jevreja i Cigana, to govorite, pobijene hiljade, a da li ste svesni koliko minimizirate kada govorite o hiljadama, a stvarnost je da su pobijene stotine hiljada. Da li pravite razliku između hiljada i stotina hiljada pobijenih ljudi. Više stotina hiljada.

            Kako je moguće da u vašem izveštajima upotrebljavate takvu jednu formulaciju, pobijene hiljade?

SVEDOK:

            Govorim o jednom periodu u istoriji o kome organizacija nije vršila sopstvena nezavisna istraživanja, u svemu što pišemo, mi se trudimo da koristimo minimalne pre nego maksimalne cifre jer se uvek trudimo da ako grešimo, grešimo u stranu opreznosti. Vaša cifra od stotina hiljada može biti vrlo lako tačna, ali u svojim izveštajima mi se trudimo da izbegavamo senzacionalizam, tako da kada imamo zbor biramo manju cifru pre nego veću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U jednom koncentracionom logoru pobijeno je 700 hiljada ljudi. Da li ste išta o tome znali. Pretežno Srba, onda Jevreja i Cigana, a i nekih Hrvata, komunista itd.,

SVEDOK:

            Znam da su se u tom periodu dešavale jezive stvari, ja nisam stručnjak da bih govorila o tome niti je to relevantno za vremenski okvir o kome mi ovde govorimo, izuzev činjenice da su događaji iz tog vremena ponovo oživljeni i iskorišćeni od strane srpskih medija i nekih pojedinaca u srpskoj vladi, da se ponovo raspiruju stari strahovi i da se zaplaše ljudi i da se pogoršaju odnosi između naroda u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U vezi sa NDH, sa Nezavisnom državnom Hrvatskom, gde su stotine hiljada njihovih predaka pobijeni i nakon poziva koji koncidira sa tim upućen hrvatskom narodu na oružje u cilju formiranja nezavisne države Hrvatske, da li smatrate da u tim okolnostima Srbi nisu imali nikakvog razloga za paniku.

SVEDOK:

            Mislim da su Srbi verovatno imali dobre razloge da se uspaniče, jer su bili na meti teških izjava sa obe strane. Mislim da je hrvatska vlada dala vrlo nesrećne izjave u to vreme, a taj strah je bio raspirivan iz Srbije, pozvani na oružje i brane se, mislim da sam spomenuo tokom svog svedočenja da sam videla lično neke propagandne materijale u Beogradu, oni su bili vrlo profesionalno urađeni. To nisu bile površne, to nisu bili nikakvii letci na brzinu urađeni u nekoj maloj organizaciji, mnogo je novca i prestiža stajalo iza njih oni su bili jezivi prizor i koristili su strahove ljudi od pre 50 godina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iz tog vremena, a nećete naći sigurno ni deo bilo kakve ratno huškaške retorike kakve ste mogli naći u to vreme u hrvatskoj štampi. To se ne može čak ni uporediti, ako biste bili ljubazni da to pročitate, onda će vam to biti jasno, ako biste naravno za to imali bilo kakav interes koji očigledno vi nemate. Molim vas na strani 3.

MEJ:

            Gospodine Milošević, takvi komentari, takve tvrdnje, za tako nešto ovde nema mesta. ovo nije mesto za takve komentare, molim vas idite dalje.

            Izvolite, gospođo Lejbr. Ako želite nešto da kažete o tome.

SVEDOK:

            Hoću samo da pojasnim, da ja u ovom trenutku nisam govorila o stvarima koje su se dešavale u zvaničnoj štampi u Srbiji, govorila sam o publikacijama, pamfletima i magazinima i brošurama koje su bile u velikom tiražu i profesionalno napravljene, a očigledno su bila da zaplaše srpski narod koji je još uvek živeo u Hrvatskoj takođe da Srbe u Srbiji mobilišu u vezi sa događajima koji se dešavaju Srbima u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođo Lejber, da li vi uopšte imate svest o tome koliko je vaša organizacija doprinela medijskom ratu i antisrpskoj propagandi koja je prethodila agresiji na Jugoslaviju?

SVEDOK:

            Ja ne mislim da smo mi na bilo koji način doprineli protivsrpskoj propagandi, svakako smo se trudili da budemo fer prema obe strane i jedna od mojih instrukcija mom osoblju je da jednako pokrivaju kršenja ljudskih prava od strane Srba i od strane Hrvata i kao što vidite u pismu koje smo vama prezentirali i generalu Ađiću da je slično pismo upućeno, odnosno uručeno predsedniku Tuđmanu, bilo je jednake dužine, navedena su iste vrste kršenja ljudskih prava i mislim da smo bili izuzetno fer i nepristrasni u našem pokrivanju rata i zaista se ne slažem sa tim kada vi kažete da smo mi doprineli antisrpskoj propagandi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U pravim proporcijama, ali valjda pretpostavljate da nisu Srbi u Hrvatskoj napali Hrvatsku nego da su bili izloženi napadima od strane nove hrvatske vlasti. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

            Mislim da stvari nisu bile tako jednostavne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi upotrebljavate u svojim izveštajima i izraz kako su Srbi okupirali deo hrvatske teritorije ili kažete deo hrvatske teritorije okupirane od strane Srba, to imate na više mesta, je li tako? To je vaš izraz, koji se podrazumeva da je tačan, je li tako?

SVEDOK:        

            Ne znam o čemu je pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi govorite o tome da su Srbi okupirali deo hrvatske teritorije. Kažete na delu hrvatske teritorije okupiranom od strane Srba u raznim kontekstima u vašem izveštaju.

SVEDOK:

            O kom vremenskom periodu govorimo, je li to pre rata ili za vreme rata?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U vremenu konflikta u Hrvatskoj.

SVEDOK:

            Bilo je područje u Hrvatskoj u kojoj je stanovništvo bilo predominantno srpsko, ne shvatam vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hrvatskoj teritoriji, to je moje pitanje.

SVEDOK:

            Kada kažete okupirali, da li mislite živeli tamo ili preuzeli kontrolu nad tom teritorijom vojnim putem, ja nisam sigurna kakvo je vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako god želite da tumačite, da li se može reći da su Srbi okupirali deo hrvatske teritorije, da je u pitanju okupacija hrvatske teritorije, to vas pitam, pošto vi taj izraz upotrebljavate.

SVEDOK:

            Mogla bih da to pogledam u kontekstu, jer tokom sukoba srpske grupe pobunjenika su uzele oružje i okupirali su deo hrvatske teritorije i JNA takođe ušla unutra da bi zaštitila situaciju i ustvari prema našim izveštajima da bi ona podstakla srpsku okupaciju delova Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dakle, okupirali deo. Evo samo mi recite da li greši vaš sunarodnik general Čarls Bojld, bivši zamenik komandanta Evropske komande snaga SAD, on piše u Forin afers, septembar-oktobar 95. godine. Popularni ... ovog rata je takav da se ukazuje na srpsku ekspanziju ono što Hrvati nazivaju okupiranim teritorijama, a to su zemlje koje su Srbi držali više od 3 stoleća. Isto važi i za srpske zemlje u Bosni. Zapadni mediji često govore da su Srbi  zauzeli 70 odsto teritorije Bosne. Ukratko Srbi nisu pokušavali da osvoje nove teritorije već su jednostavno držali ono što je već bilo njihovo.

SVEDOK:

            Koga ste citirali, nisam čula, ko je to napisao?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je Čarls Bojld, general.

            A to je napisao, možete da nađete u časopisu Forin afers za septembar-oktobar 95. godine. To je citat onoga što je on napisao.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da odgovori.

SVEDOK:

            Ako me pitate da li su Srbi živeli u tim različitim područjima ja predpostavljam da je to tačno. Ako me pitate da li su imali pravo da li je Srpska republika imala pravo da preuzme te teritorije koje su bile u okviru granica jedne druge republike, ja moram da se vratim na svoj prethodni odgovor, to nije u mojoj kompetenciji da o tome raspravljam. Reč je o nacionalnim granicama, opet pravo na samoopredeljenje i to su pitanja za koja ne mogu da kažem da su neprimerena, da o njima rasprava ovo telo, ali su neprimerena  da o njima raspravljam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Opredeljenje je pripadalo samo hrvatskom narodu, a nije pripadalo srpskom narodu.

MEJ:

            Svedok je upravo rekla nemojte odgovarati na to pitanje. Svedok je upravo rekla da to nije u njenoj kompetenciji da o tome govorim. Prema tome nema svrhe da o tome iznova i iznova raspravljate. Idite dalje, ako ima još nešto sazovite da pitate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To se zove kontradikciso in adijekto, koliko da konstatujemo, možemo da idemo dalje. Kažete ...

KVON:

            Pre nego što idemo dalje, jedno pitanje, iz čiste radoznalosti. U prvom tabulatoru, tabulator 1 ovog dokaznog predmeta na stranici 11, fusnota 20. vi kažete da niste ekspert za pitanja otcepljenja i da li je to u redu, ali primećujem da ste napisali članak pod naslovom, "zašto držati Jugoslaviju kao jednu zemlju". O čemu ste pisali u tom članku.

ODGOVOR:

            Drago mi je što ste postavili ovo pitanje, ja bih želela to da objasnim. Ja sam napisala članak, ja nisam napisala naslov ovog članka, on je objavljen u "Njujork tajmsu", on ima politiku da sam daje naziv člancima, i čovek koji je dao naslov tom članku pogrešno shvatio sadržaj tog članka, tako da kada se vidi taj članak pomislilo bi se da smo mi zauzimali stav u vezi s tim da li treba da opstane SRJ ili ne. U članku, odnosno Federativne Republike Jugoslavije, u članku se zalažemo za to da Vlada SAD upotrebi ekonomske sankcije protiv Federalne Republike Jugoslavije i takođe ako je moguće protiv Srbije jer smo mi smatrali da je u to vreme došlo do ozbiljnih kršenja ljudskih prava, posebno na Kosovu i mi smo shvatali činjenicu da je federalna vlada bez ikakve moći u to vreme, čak i ako je želela nešto da uradi, jer je glavne odluke donosila Srpska vlada i zbog toga smo mi davali preporuku da Vlada SAD usmeri svoje sankcije u odnosu na srpsku vladu. A nikada nismo rekli da Jugoslavija ne bi trebala da ostane jedna zemlja, kao što se to čini na osnovu naslova ovog članka i moj kolega je iz Hjuman rajs voča, je bio jako iznerviran jer je ovo moglo da navede ljude na potpuno pogrešan trag. Hvala vam što ste me to pitali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Posle nametanja sankcija Jugoslaviji, koje su bile najdivljačkije od kada postoji taj termin i koje su bile pravi tihi genocid, kako to da se vi iz organizacije za ljudska prava angažujete za nametanje sankcija Jugoslaviji.

SVEDOK:

            Kao organizacija mi vrlo često to koristimo kao sredstvo, ukoliko nema drugih sredstava da se zemlja navede na to da poštuje principe ljudskih prava i to smo mi zagovarali u mnogo različitih situacija. Mi uvek pokušavamo da se napravi izuzetak za humanitarnu pomoć. Ako govorimo o ekonomskim sankcijama ne zagovarmo sankcije koje bi otežale život stanovništva u toj zemlji već vlada to je jedan od različitih oblika vršenja pritiska na vlade koje su odgovorne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi sada maločas kažete ovde na odgovoru na pitanje gospodina Kvona da je razlog bio Kosovo, a obrazloženje je bilo da se sankcije uvode zato što pomažemo Srbe u Bosni i Srbe u Hrvatskoj, što nije sporno da smo ih pomagali. Pa mi sada odgovorite, molim vas, gospođo Lejber, situaciju u kojoj su se našli Srbi u Bosni i Srbi u Hrvatskoj, da li je logično, a poznato vam je verovatno da su na primer Nemačka i Vatikan i mnoge druge zemlje, pa na kraju i vaša zemlja, pomagale Hrvatsku i Muslimane, da su Saudi Arabija uključujući mudžahedine i druge zemlje slale desetine hiljada ekstremista, pomažući Muslimane i da li je dakle legalno i logično da strane zemlje neke i desetinama hiljada kilometara daleko pomažu Hrvate ili Muslimane,  nelogično je da Srbi pomažu Srbe. I onda je to zločin koji treba kazniti sankcijama. I je li to u funkciji ....

MEJ:

            Morate doći do pitanja, ako pogledate zapisnik, transkript, ja stvarno ne vidim našta bi se na ovo što je rekao optuženi mogli dati komentar, on je govorio o zemljama koje su pružile pomoć Hrvatskoj, mislim da ono što je on hteo reći bilo da zašto da ono, da ne bi pomogao Srbima.

SVEDOK:        

            U vreme kada smo mi to zagovarali u ovom članku, to je bilo 90-te godine, to je bilo pre rata, u Bosni, naša Vlada u to vreme nije donela sankcije protiv Jugoslavije. Mislim da je čak bio na stanovištu da Jugoslavija treba da se održi kao jedna zemlja i da se radi sa federalnom vladom, tako da ja mislim da govorim o nečem što se desilo nekoliko godina kasnije kada je počeo rat u Bosni. Tako da su dva pitanja ... zamenjena.

MEJ:

            Imate još pet minuta, i onda ćemo napraviti kraj rada za danas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U prvom pasusu vašeg iskaza 4-7 mart 2002, kažete da je 90-te godine citiram: U ranom dizanju republika Slovenije i Hrvatske stvorio se lanac koji je doveo do događaja koji su izazvali rat na Balkanu.

SVEDOK:

            Na stranici 3. kojeg dokumenta?

MEJ:

            Izjava svedokinje. Da, šta je bilo pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ste to rekli, da li smatrate da je secesija za koju su se opredelile Hrvatska i Slovenija bila protiv na međunarodnom pravu i ustavnom poretku Jugoslavije.

MEJ:

            To nije pitanje za ovog svedoka. Sledeće pitanje, molim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se mogu ljudska prava tretirati izvan konteksta prava uopšte i međunarodnog pravnog poretka i pravnog poretka neke države. Ne znam šta je vaš stav kao organizacije Hjuman rajt s voč?

SVEDOK:

            Naš stav je da zaštitimo ljudska prava onakva kakva su utvrđena konvencijom o ljudskim, građanskim i političkim pravima. To su prava koja mi štitimo. Mi smo nezvisna, nevladina organizacija mi pažljivo odabiremo područja kojima se bavimo i koja možemo da pokrijemo, ne možemo da budemo na svim mestima, imamo svoj mandat i držimo se tog mandata, a pitanje samoopredeljenje nije jedno od prava kojim se mi bavimo kao organizacija. Drugi ljudi se time bave, ali je besmisleno da me stalno o tome pitate jer ja ne mogu da govorim u jednoj svojoj organizaciji, čak ne mogu ni da govorim ni u svoje vlastito ime jer to nije pitanje o kome ja mogu da raspravljam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ta o kojima vi govorite mogu zaštititi izazivanjem ratova, izazivanjem građanskog rata, nasilnim raspadom jedne zemlje koja je uspešno se razvijala, kako se to mogu na taj način zaštititi ljudska prava uvođenjem sankcija, vojnom intervencijom, na kraju agresijom i bombardovanjem, jel to sve u skladu sa zaštitom ljudskih prava za koje se zalaže Hjuman rajs voč.

SVEDOK:

            Ja bih htela vama da postavim to pitanje, gospodine Milošević.

MEJ:

            Ovim ćemo završiti sa radom danas, sada je 10 do 2. Gospođo Lejbl, molim vas, vratite se sutra u 9 sati da završite sa svojim svedočenjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da znam precizno.

MEJ:

            10 minuta.

            Ustanite molim.

 

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest