25. novembar 2002. g.

 

MEJ:

      Imam nekoliko administrativnih pitanja da rešimo prvo. Gospođo Vercretlof, dobili smo obaveštenje o plenarnoj sednici, ona će se sada održati 12. i 13. decembra od ona dva prvobitna dana kada je trebalo da se održi, a 11. neće biti plenarne. Zbog toga ćemo 11-tog da zasedamo zbog vremena koje smo izgubili, naravno radićemo i 18. gde smo rekli da ćemo rešavati administrativna pitanja, a možda ćemo morati da završimo i sa nekim svedocima, zavisno od vremena kada se približimo tom danu, odlučićemo da li ćemo raditi popodne ili ne. Međutim, strana treba da bude spremna i na tu eventualnost. Izvolite.

TUŽBA:

      Dobar dan, gospodine, da li me čujete?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Gospodine vi ste nam već pričali o napadima koje ste imali priliku da vidite i opisali ste vojne formacije koje su bile prisutne u konkretnim regionima, a sada bih htela da sa vama porazgovaram o tome šta možete da nam kažete o zločinima koji su se desili o konkretnim mestima imenovanim u optužnici. Prvo takvo mesto je Kostajnica i područje Kostajnice i područje Dubice i Bačina i Cervljana. U petak ste rekli da je bilo borbi u ovom području u septembru 91. godine, a takođe ste svedočili pre toga da ste lično posmatrali borbe sa bosanske strane reke. Takođe ste spomenuli da ste putovali kroz to područje u novembru 91. godine, kada ste putovali u Petrinju i da ste videli neka Hrvatska sela gde su, odakle su Hrvati otišli i koja su bila razorena.

         Takođe ste pomenuli da je bio jedan vojni štab u Šamarici i hoću da vas pitam sledeće, kakav je to bio objekat taj štab, kakva je bila struktura tog štaba?

SVEDOK:    

      U Šumarici je bila komanda operativne grupe za JNA za Baniju i Kordun, ta je komanda bila nadležna, vojna komanda za to područje. Takođe je bila i komanda banijske divizije i specijalnih jedinica milicije, odnosno to.

TUŽBA:

      Časni sude, ustali smo da napravimo dijagrame vojnih formacija koje su bile na terenu u to vreme i uz pomoć poslužitelja hoću da pokažem svedoku ove dijagrame sada, oni su na tri strane, pokazuje strukturu TO. Drugi pokazuje grupu JNA, operativnu grupu JNA koji je sada svedok upravo pomenuo, a na drugoj, na trećoj vidimo mapu koja prikazuje ona mesta koja smo pomenuli i gde se ona nalaze. Gospodine, ako pogledate prvi dijagram, moram da vam pročitam, pošto je to na engleskom, piše stvaranje operativnih zona TO SAO Krajine i pokazuje vojnu strukturu gde je predsednik Vlade na čelu, zatim glavni štab TO sa generalom Đujićem na čelu, što se kasnije promenilo kako ste rekli, a onda vidimo i tri operativne zone, prva je za Dalmaciju i Liku, druga za Slunj i treća Kostajnica, Petrinja i Sisak. Da li je to tačno, da li je ovaj dijagram tačan što se tiče TO?

SVEDOK:

      Treba dodati ispod Slunja još i Vojnić i Vrgin Most, ispod Petrinje treba dodati još i Glina i Dvor na Uni. Ostalo je kako je ovde nacrtano.

TUŽBA:

      U redu, hvala vam, ako sada pogledate drugu stranu, videćete operativnu grupu JNA za Baniju, Kordun i Liku, do oktobra 91. godine i ovde vidimo štab u Šamarici na čelu sa komandantom Jasenom Marićem, a onda imate razna odeljenja, to su prva i druga operativna zona, na čelu sa pukovnikom Vujaklijom, to su operativne zone TO, znatim 5-ta vojna oblast JNA i njene jedinice, zatim 6-ta Lička divizija, Loznička brigada iz Srbije koju ste spomenuli i jedinica policije posebne namene. Krajina takođe, imate i Banijsku diviziju koja je pripojena TO i neke neodređene jedinice JNA koje su pripojene 5-toj vojnoj oblasti. Da li je to tačno?

SVEDOK:

      Koliko ja znam To operativna grupa Banija-Kordun i Lika, komandant je bio general Ninković u novembru mesecu. Neznam tačno kada je bio. Nisam siguran da li je Lika bila pod ovom operativnom grupom ili je imala samostalnu komandu 6-ta lična divizija, ali je znači tu je bila ovako. Ovako je bilo, zatim ... Lozničke brigade trebalo bi dodati još i Šamačka brigada i Vojvođanska brigada iz Srbije i formacije padobranske jedinice iz Niša.

TUŽBA:

      Te padobranske jedinice iz Niša, da li su one imale, da li je ta jedinica imala neko posebno ime?

SVEDOK:

      To je specijalna padobranska jedinica. Da li joj je to baš i pravo ime?

TUŽBA:

      Možemo li staviti ovaj crtež na grafoskop? Da, hvala vam.

      Treća strana, molim da okrenete kartu da sada stavite kartu na grafoskop. To je jedna karta koja prikazuje 5-tu vojnu oblast koja se zove Pomorska vojna oblast, mornarička vojna oblast i tu vidimo ona mesta koja smo do sada spominjali. Da li je ova karta tačna?

SVEDOK:

      Granica između vojne pomorske oblasti i 5-te oblasti je bila ovde, znači. Lika je pripadala 5-toj oblasti, a Severna dalmacija vojno pomorskoj oblasti.

TUŽBA:

      Da hvala vam.

MEJ:

      Gospođo Vorcretlof ovde ovaj dokazni predmet je označen kao dokazni predmet, tabulator 120. Koji je to dokazni predmet?

TUŽBA:

      Tabulator 120 je bilo stvaranje operativnih zona i njihova lokacija unutar vojnih oblasti. Međutim, ovaj papir treba da dobije poseban dokazni broj, jer je to sasvim novi dokazni predmet.

MEJ:

      Molim onda sledeći dokazni broj.

      Dobili smo predlog da to bude tabulator 171 u dokaznom predmetu 352 ukoliko to ne čini neku razliku. Meni se čini da ne čini.

TUŽBA:

      U redu časni sude.

      Gospodine pomenuli ste 7. banijsku diviziju i gospodina Bojana Bajagića koji je bio njen komandant do septembra 91. godine, da li znate ko je komandovao tom divizijom u oktobru i novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Bojan Vajagić se zvao i ta divizija je prestrukturirana, kao formacija TO, ali je po sadržaju ostala ista.

TUŽBA:

      Takođe ste pomenuli jedinicu policije posebne namene koja je takođe bila tamo i koja je bila pripojena paralelnim strukturama. Krajem oktobra i novembru 91. godine, ko je lično, ko je od komandanata bio tamo, Borojević se zvao u tim paralelnim strukturama.

SVEDOK:

      On je bio, komandant specijalne jedinice milicije Borojević se zvao.

TUŽBA:

      Da li su tamo bile i neke dobrovoljačke ili paravojne jedinice u području Kostajnice koje su bile pod tim štabom u Kostajnici?

SVEDOK:

      Ja ne znam.

TUŽBA:

      Molim zatvorenu  sednicu.

 

(posle zatvorene  sednice)

TUŽBA:

      Da li je bilo vojnika u tim selima?

SVEDOK:

      Neznam tačno.

TUŽBA:

      Da li su ona takođe bila uništena?

SVEDOK:

      Ja sam došao u Kostajnicu iz pravca Petrinje, a ta sela video sam posle kasnije, bila su potpuno razorena bez stanovništva.

TUŽBA:

      Ta sela i njihovo stanovništvo, hrvatsko stanovništvo tih sela da li su oni predstavljali opasnost za Srbe u tom području u oktobru/novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Nisu, valjda su završene do sredine septembra.

TUŽBA:

      Već ste pomenuli da ste čuli za neka ubijanja, da li ste dobili informaciju da je 120 Hrvatskih seljaka iz ta tri sela ubijena u oktobru 91. godine?

SVEDOK:

      Nisam takvu informaciju dobio, ja sam dobio drugačiju informaciju 94/95 godine.

TUŽBA:

      Kakva je bila informacij koju ste vi imali?

SVEDOK:

      Čuo sam od ljudi iz Dubice da su se osvetili u Bačinu, za 41. godinu.

TUŽBA:

      Sada ću preći na područje Korenice i Ogulina, konkretno na sela Saborsko, Lipovanić. Već ste pomenuli da je tamo bio neki poligon za obuku u Slunju i da je oficir Čedomir Bulat bio tamo glavni. Da li znate koji je korpus delovao u ovom području krajem novembra, krajem oktobra do sredine novembra 91. godine?

SVEDOK:

      Tamo je delovala komanda sa Bukinja i poligona. Ja sam imao informaciju da je to bilo područje operativno područje 6. lične divizije, i jedinica koje su bile u njenom sastavu ili u kombinaciji sa njom.

TUŽBA:

      Takođe sam čuo tamo postojala i isturena komanda Riječkog korpusa, da je određeno vreme delovala aktivna bila Vojvođanska brigada i pripadnici padobranskih jedinica iz Niša, kao i TO sa tog područja. Ko je tačno bio najviša komanda ja tačno ne znam, znači one kojoj formacijskoj strukturi, ako je isturena komanda Riječkog korpusa, oni su morali imati najvišeg starešinu.

TUŽBA:

      Gospodine svedoče, da li je tamo bila i prva partizanska laka brigada u ovom području?

SVEDOK:

      Prva partizanska laka brigada je bila ne području opštine Gračac i dela opštine Gospić. Znači u južnom delu Like, negde oko područja Plitvica i Saborskog. Gore je bila čini mi se 5-ta.

TUŽBA:

      U redu. Sada bih se nakratko osvrnula zajedno sa vama na ovu prvu partizansku laku brigadu. Ko je bio njen zapovednik?

SVEDOK:

      Pukovnik Petar Trgović.

TUŽBA:

      Da li je on bio oficir JNA.

SVEDOK:

      Da oficir JNA poslat iz Generalštaba sredinom, u septembru mesecu 91. godine, da formira prvu laku partizansku brigadu.

TUŽBA:

      Nakratko ću moliti privatnu raspravu, samo za dva pitanja.

      Recite nam da li se oni odnose na mobilizaciju koju ste nam upravo spomenuli?

      Da li je ovo naređenje za mobilizaciju od 26. oktobra 91. godine, a drugi dokument takođe naređenje za mobilizaciju istog datuma?

SVEDOK:

      Tako je.

TUŽBA:

      U prvom dokumentu spominje se mobilizacija koju je naredilo Predsedništvo SFRJ 4. oktobra 91. godine. Da li je to bio razlog zbog čega je naređena ova mobilizacija?

SVEDOK:

      Da ovaj dokument se odnosi na to, i ovaj drugi.

TUŽBA:

      U redu, hvala. To bi trebalo biti sve što se tiče ovog dokumenta, detalji nam nisu potrebni.

      Kada je reč o području Plitvica i mestima Saborsko poljanak ili Povanić, zanima me da li je to područje pokrivao štab TO opštinski štab TO u Korenici i ako jeste ko je bio zapovednik u oktobru, novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Pokrivao je opštinski štab TO Korenica, okolno Srpsko područje bilo pripojeno opštini Korenica. Komandant opštinskog štaba je bio pokojni ... Cvetičanin, i potpukovnik.

TUŽBA:

      Da li je on bio aktivni oficir JNA?

SVEDOK:

      Bio je aktivni oficir JNA u Zadru pre toga, a i dalje.

TUŽBA:

      Da li je u tom području tada bio i kadar DB-a Srbije, da li su bili aktivni u tom području?

SVEDOK:

      Da, nakon avgusta 91. godine baza DB-a Srbije bila je u Korenici, odnosno Frenkijeva baza.

TUŽBA:

      Da li to znači da je i sam Frenki bio tamo, ili je neko drugi vodio taj odjel?

SVEDOK:

      Meni su rekli da su gore bili ti ljudi iz DB-a, a ja sam lično Frenkija gore sreo ranije, sretao gore.

TUŽBA:

      Već ste spomenuli padobransku jedinicu iz Niša. Da li ona ima neke posebne uniforme?

SVEDOK:

      Nose crvene beretke.

TUŽBA:

      Molim zatvorenu raspravu za dva pitanja.

      Da li ste vi obavešteni o ubistvima hrvatskih civila u ta tri sela u periodu od kraja oktobra do negde 12. novembra?

SVEDOK:

      Nisam.

TUŽBA:

      A da li ste možda kasnije nešto o tome čuli?

SVEDOK:

      Video sam kasnije 94. godine da su sva sela razorena i pusta, da nema u njima stanovnika.

TUŽBA:

      A sada bih prešla na područje Severne Dalmacije, odnosno Škabrnju, Nadim i Grušku. Vremenski period je od novembra 91. do februara 92. godine. Sva ova sela koja sam spomenula, nalaze li se ona u Benkovačkoj opštini, odnosno u području tzv. Srpskog Zadra?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Ko je bio predsednik Benkovačke opštine u to vreme, novembar 91. do februara 92. godine?

SVEDOK:

      Zdravko Zečević.

TUŽBA:

      Da li je on bio na neki način povezan sa Frenkijem, Martićem i drugim pripadnicima paralelnih struktura?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Da li je Benkovac postao krizni štab?

SVEDOK:

      Postao je krizni štab u Benkovcu koji nije bio struktura predviđena statutom opštine, već je formiran samoinicijativno od lokalne vlasti u Benkovcu.

TUŽBA:

      Da li je u tom kriznom štabu bila i Martićeva policija?

SVEDOK:

      Ja mislim da su predstavnici, znači opštine civilne vlasti, policije, TO, znači svih struktura koje su postojale u području opštine Benkovac.

TUŽBA:

      Da li su u tom kriznom štabu bili i pripadnici JNA?

SVEDOK:

      Ne znam.

TUŽBA:

      Spomenuli ste da je Kapetan Dragan imao centar za obuku, objekt za obuku u području Benkovca. Da li je i on bio onde u novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Dolazio je u novembru 91. godine.

TUŽBA:

      A Frenki, da li je i on tada bio tamo?

SVEDOK:

      Ne znam gde se tada nalazio Frenki.

TUŽBA:

      Kada je reč o Martićevoj policiji ili njihovom prisustvu u tom području u novembru 91. godine, znate li ko je bio za njih zadužen, ko im je bio šef u tom delu, dakle oko Benkovca?

SVEDOK:

      Posle redovne policije, specijalna policija. Šef specijalne policije je bio Goran Opačić.

TUŽBA:

      Da li vi znate da su Škabrnja i Nadilj napadnuti u novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Neke borbe su bile tamo tačno neznam na kojoj lokaciji.

TUŽBA:

      Uz pomoć poslužitelja pokazala bih svedoku sada dva dokumenta, označen tabulatorom 164, i dalje smo na dokaznom predmetu 352, a drugi je pod tabulatorom 75.

      Pogledajte prvi, molim vas. Reč je o jednoj obavesti o borbama, korišćenju Vojske i Martićevaca u Hrvatskim selima u opštini Benkovac i to u septembru 91. godine. Mene zanima sledeće. Ovaj dokument su naime sastavili Hrvatske vlasti. Ako pogledamo drugu stranicu videćemo sledeći tekst. Citiram: "U skladu sa naređenjem pukovnika Mladića, Martićevi teroristi zajedno sa vojnim rezervistima ulaze nasilno u kuće, pljačkaju i odnose sa sobom sve što im treba, a ostalo uništavaju."

      Moje pitanje je da li se to zaista dogodilo u tom području kako se navodi u ovom obaveštenju.

SVEDOK:

      Da tako je bilo.

TUŽBA:

      Ovde imam jedan drugi dokument, jedan izveštaj iz zapovedništva štaba SAO Krajine od 17. septembra 91. godine.

MEJ:

      Vratimo se na trenutak na prethodni dokument.

TUŽBA:

      Koji je prvi dokument, 164.

MEJ:

      Dajte vratimo se na prethodni i da ovo razjasnimo, dakle dokument 164.

TUŽBA:

      Taj dokument koje su dostavile Hrvatske vlasti, ja sam htela samo raspraviti sadržaj ovog dokumenta sa svedokom i da mi potvrdi da li doista došlo do ovakvih incidenata. Do pljačke i uništenja imovine u tom području. Zato sam iznela dokument pred svedoka.

PREDSEDAVAJUĆI:

      Da našli smo ga.

TUŽBA:

      Sledeći dokument 75, reč je o izveštaju od 17. septembra 91, ako pogledate pečat i zaglavlje, možete li nam potvrditi da je reč o autentičnom dokumentu. U kakvom je položaju bila osoba po imenu Petar Maglov, ako znate?

SVEDOK:    

      Ne mogu tačno da se setim.

TUŽBA:

      U ovom dokumentu spominje se štab Benkovačke teritorijalne odbrane, na prvoj stranici i jedno naređenje Milana Martića. U stavu 2. stoji sledeće: "Oklopni voz krenuti sa stanice Kosovo do blizu Tepljuha i dejstvovati i žestokom vatrom pored Jovom Siverića." O kakvom je oklopnom vozu ovde reč?

SVEDOK:

      Trebalo bi voz koji napravio Frenki u stanici. Moderni oklopni voz.

TUŽBA:

      Ko je zapovedao ovim vozom, ko je tu bio šef?

SVEDOK:

      Buha se zvao.    

TUŽBA:

      S kim njega možemo povezati, da li je on bio sa ovom paralelnom strukturom, ko mu je bio predpostavljeni?

SVEDOK:

      Frenki i Martić.

TUŽBA:

      Kada je reč o selima Škabrnja i Nadim, recite nam da li su ona predstavljala pretnju Srbima u tom području ili JNA u novembru 91.

SVEDOK:

      ... na neki način ugrožavali su .... aerodrom "Zemunik".

TUŽBA:

      Na koji način su ih bočno ugrožavala, naime da li je u tim selima bilo Hrvatske vojske u novembru 91. godine?

SVEDOK:

      Ja tačno ne znam, mislim da je general Vuković rekao da ..pred njime mora izravnati te linije koje su raspoređene njegove jedinice u tom području. General Vuković jesam rekao.

TUŽBA:

      Zatvorena  rasprava za jedno pitanje, molim vas.

(posle zatvorene sednice)

SVEDOK:

      U novembru mesecu 91. godine, učestvovale su jedinice JNA i jedinice koje je koordinirao krizni štab u Benkovcu, TO i jedinice JNA, i sve one formacije koje su sa nama zajedno u području Benkovca.

TUŽBA:

      Jeste li obavešteni da su pobijeni neki  hrvatski civili za vreme tog napada?

SVEDOK:

      Kasnije sam čuo da jesu.

TUŽBA:

      Privatna rasprava, molim.

 

      Da li je on bio blizak Milanu Martiću?

SVEDOK:

      Da, intimno.

TUŽBA:

      Pređimo na Brušku, već ste nam  spomenuli to mesto i ispričali da ste posetili, u decembru 91. da li je u selu i oko sela došlo do borbi?

SVEDOK:

      Ne sećam se.

TUŽBA:

      Da li znate da je ubijeno 10 civila u selu Bruška, 21. decembra 91. godine. Znate li kako se to desilo?

SVEDOK:

      Čuo sam u zatvoru.

      Kasnije tako da se desilo tako što je nekoliko svojih ljudi ... bili u kući u kojoj su sedeli ostali meštani. ... poginuli Hrvati koji su poginuli i jedan Srpski poštar koji je bio sa njima.

TUŽBA:

      Molim zatvorenu  sednicu za jedno pitanje.

(Posle zatvorene sednice)

TUŽBA:

      To je dokument iz Ministarstva unutrašnjih poslova datiran 28. septembra 92. godine potpisan sa pečatom, pre svega molim vas da prokomentarišete zaglavlje i pečat kao i potpis.

SVEDOK:

      To je dokument koji odgovara znači sadržaj s tim što potpis nije Martićev već je potpisao neko za njega. Verovatno neko iz komande specijalnih jedinica milicije.

TUŽBA:

      Ovaj pečat da li je to taj pečat koji se u to vreme koristio?

SVEDOK:

      Jeste.

TUŽBA:

      U ovom dokumentu pominje se, citiram: "raspolažemo pouzdanim podacima da se u toku 29. na 30. septembar 92. godine planira nasilno useljavanje stanovništva u Škabrnju, Novi Grad i Pridrago". I malo dalje, piše: "Obaveštavamo vas da ćemo biti prinuđeni da sprečimo nasilan ulazak na teritoriju RSK". Znate li da ste u to vreme u septembru 92. godine nešto dešavalo u vezi povratka stanovništva?

SVEDOK:

      ... govorili o tome da je .... ne da Hrvatima, ne dozvoljava Hrvatima da se vrati na jedan način, preciznije.

TUŽBA:

      Hvala vam.

      Završili smo sa ovim dokumentom.

KVON:

      Gospođa Varcretlof, ko je preveo ovaj dokument? Interesuje me format, da li je on dobije faksom?

TUŽBA:

      Mi smo ovaj dokument dobili od UN od UNPROFOR-a i nisam sigurna ko ga je preveo, predpostavljam da su ga oni prevodili, a ne mi.

KVON:

      Možete li nam reći šta predstavljaju ove rukom pisane strane koje su spojene sa ovim dokumentom i imaju isti broj tabulatora?

TUŽBA:

      Ovo je memorandum iz UNPROFOR-a, vezan za tadašnju situaciju i uz njega je priložen ovaj dokument iz MUP-a. U suštini ne mogu da odgovorim na vaša pitanja. To je izgleda da je neko pismo iz UNPROFOR-a i državne komisije za saradnju.

KVON:

      Vidim, hvala vam.

TUŽBA:

      Gospodine, vi ste već govorili o Dubrovniku i borbama oko Dubrovnika i o tome kakav je bio cilj vezano za ovo područje. Da li su bosanski Srbi imali neki poseban cilj sa tog područja oko Dubrovnika? D li imate neku informaciju o tome?

SVEDOK:

      Imali smo cilj da južno od Dubrovnika izađe Republika Srpska na more.

TUŽBA:

      Kako vam je to poznato? Da li ste s nekim razgovarali o tome, da li ste čuli da neko govori o tome?

SVEDOK:

      Čuo sam od Biljane Plavšić, da Republika Srpska treba da dobije izlaz na more na Konalovskim stenama.

TUŽBA:

      Kada je to rekla, da li je to rekla javno i kada?

SVEDOK:

      Javno je to govorila 94./95. godina neznam tačno sad u ovom trenutku.

TUŽBA:

      Časni sude kada smo govorili o presretnutim razgovorima u vezi sa hapšenjem Martića, bio je jedan presretnuti razgovor o kome nisam razgovarala sa svedokom i sada bih to htela da učinim. Radi se o tabulatoru 37, registratora sa presretnutim razgovorima, to je broj 3.

      Gospodine, da li ste vi slušali jedan presretnuti razgovor između Radovana Karadžića i Momčila Krajišnika. Da li se sećate toga?

SVEDOK:

      Sećam se.

TUŽBA:

      Koliko vam je  poznat glas gospodina Krajišnika?

SVEDOK:

      Dobro mi je poznat, čuo sam ga više puta, ima taj sarajevski govor, sa ... intonacijom.

TUŽBA:

      Ne želim da idem u detalje, to nije sada potrebno.

      Gospodine iz nekoliko dokumenata smo videli i vi ste nama objašnjavali da su bili osnovani civilni i vojni sudovi u SAO Krajini i RSK. Takođe smo videli molbu RSK Vojske Jugoslavije da pošalje kadrove za vojne sudove. Da li to znači da su civilni i vojni sudovi funkcionisali u godinama od 91. do 95. u Krajini?

SVEDOK:

      Jesu.

TUŽBA:

      Da li vam je poznato da li su neki ratni zločini počinjeni protiv nesrpskog stanovništva u tom području i da li u vezi tih zločina pokrenut neki sudski postupak koji je doveo do presude i kazne?

SVEDOK:

      Ne izuzev jedne grupe iz Renika. Da zločini u Krupama ili tamo negde blizu, 93. mislim da je to bilo.

TUŽBA:

      Kakva je to bila grupa, ko je bio osuđen i zašto?

SVEDOK:

      Jedna grupa pripadnika Vojske Republike Srpske Krajine iz Renika je vodila neke civile, cela grupa je u tom području. Bili su uhapšeni i suđeno im je. Neznam kako se završio taj proces.

TUŽBA:

      Koje su nacionalnosti bile žrtve tog zločina?

SVEDOK:

      Hrvati.

TUŽBA:

      Već ste opisali pljačkanje koje je ...

SVEDOK:

      Izvinjavam se, ili je neko njihov poginuo kod Krupa, a oni su pobili neke Hrvate iz tog sela u tom smislu, ta relacija je bila.

TUŽBA:

      Gospodine već ste opisali pljačkanje koje je usledilo posle razaranja, posle napada na hrvatsko selo.

      Dva zatvorska objekta u Kninu. Samo mi treba nekoliko detalja o tome. Da li su Hrvati zatvarani u jednom delu u jednom krilu stare kninske bolnice.

SVEDOK:

      Jesu.

TUŽBA:

      Gde u Kninu se nalazi ta stara bolnica, u odnosu na zgradu Vlade i kasarnu JNA?

SVEDOK:

      Između komande 9. korpusa i zgrade Vlade.

TUŽBA:

      Znači u blizini. Ko je vodio taj zatvorski objekt i u kom vremenskom razdoblju je objekt funkcionisao kao zatvor?

SVEDOK:

      Funkcionisao je kao zatvor dugo vremena. Ne znam tačno od kada je počeo, od sredine rata 91. godine do kraja 92. godine, kasnije kada je zatvor preuzelo ministarstvo pravosuđa i kada je došao Ilija Tauz i doveo profesionalne čuvare, on je premešten u drugo krilo stare bolnice i tu je bio stalni zatvor kasnije.

TUŽBA:

      Koji ljudi su tamo držani, civili, borci, muškarci, žene?

SVEDOK:

      Zarobljenici, pripadnici hrvatske policije i vojske, kasnije sam čuo da je bilo i civila Hrvata.

TUŽBA:

      Koliko je Hrvata tamo bilo zatvoreno u jednom trenutku, odnosno koliki je bio kapacitet objekta?

SVEDOK:    

      Ne znam tačno kapacitet, više desetina.

TUŽBA:

      Znate li koliko dugo su zatvorenici tamo držani, u kom periodu su ljudi tamo zatvarani?

SVEDOK:

      Neznam tačno koliko su, neznam ja, to je bilo znači 91. godine.

TUŽBA:

      Hoću da kažem, koliko dugo bi pojedinci ostajali u tom zatvorskom objektu, da li je to bilo nekoliko dana ili meseci. Koliko bi jedan čovek ostajao tamo?

SVEDOK:

      Neznam tačno, bile su razne znači, dok smo bili razmenjeni, pušteni.

TUŽBA:

      Rekli ste da je bilo poznato da su zatvorenici tamo maltretirani. Ko ih je maltretirao i na koji način, ko ih je zlostavljao?

SVEDOK:

      Čuvari koji su bili milicioneri. To su, kasnije da su dolazili sa ulice građani da ih maltretiraju.

TUŽBA:

      Kada kažete građane sa ulice, koje nacionalnosti su bili ti ljudi, žrtve?

SVEDOK:

      Hrvati.

TUŽBA:

      Molim zatvorenu sednicu.

Posle zatvorene sednice.

 

MEJ:

      Gospodine Milošević pre nego što počnete moramo rešiti na zatvorenoj raspravi jedno proceduralno pitanje.

 

(Posle zatvorene rasprave)

MEJ:

      Da sve stvari koje mogu identifikovati ovog svedoka trebaju biti iznešene na privatnoj raspravi i da trebate biti oprezni sa ovim u vezi. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, meni je dostavljeno saslušanje ovog svedoka na video trakama i ja želim da na početku pokažem jednu od tih novih video traka - prvu. Dovoljno je prva,

MEJ:

      Da vidimo o čemu se radi, to su trake sa njegovim razgovorima. Intervjuima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od prve trake njegovih razgovora sa damom s druge strane i istražiteljem, da bih onda mogao da postavim neka pitanja da on to komentariše.

MEJ:

         U redu, ako znamo o kojoj je traci reč, trebaće na zatvorenoj raspravi, zbog distorzije lika na ekranu.

      Napravite malu pauzu da bi prevodioci mogli da vas prate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da je utisak da je vreme koje dajete nešto kraće od glavnog ispitivanja, a pošto ukazujete i na potrebu pravljenja pauza i druga gubljenja vremena koja su moguća, mislim da ne bi trebalo da vreme skraćujete.

MEJ:

      Vreme nije skraćeno, ali nastavite, dajte da krenemo, ima puno toga što treba pređemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, ja sam ovde pustio samo od prilike jednu polovinu od prve od velikog broja video traka sa vašeg saslušanj gospodine Kroacija 61. Mogao sam da uzmem bilo koju traku, a uzeo sam prvu.

      Da li vas je to podsetilo, evo videli smo na traci da čak i dama preko puta vam kaže da je ono što govorite u potpunom kontrastu sa onim što oni imaju. To ste videli, nadam se, je li tako?

SVEDOK:    

      Ne razumem vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažem da vas podsetim, da li ste maločas videli, ... i dama koja vas je ispitivala u glavnom ispitivanju na saslušanju kaže da je ono što vi govorite u potpunom kontrastu sa onim što oni imaju. To ste videli nadam se?

SVEDOK:

      Molim da budete konkretni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne mogu mnogo konkretniji, ja bih morao da idem na zatvorenu sednicu, a to ne želim, pitam vas u otvorenoj sednici, da li ste zapamtili to što ste maločas videli?

SVEDOK:

      Ja sam za vreme intervjua govorio istinu po najboljem sećanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li ste primetili da vam i istražitelj, to je baš bilo na kraju ove, ovog komada  trake koju sam vam pustio iznosi svoj utisak da je to takođe u suprotnosti sa onim što oni imaju i ima utisak da vi iskrivljujete svoje odgovore. Je li tako?

SVEDOK:    

      Koliko se sećam istražitelj me je podsetio da govorim samo ono što sam čuo i vodeo, znači o činjenicama koje sam video i čuo stvarni, a ne ono što sam osećao u srcu i mislio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi onda molim vas s obzirom da vas osoba koja vas je ispitivala u glavnom ispitivanju, a istražitelj upozorava na suprotnost onoga što govorite sa onim što oni imaju, kako je to ispalo da se tako dobro slažete u glavnom ispitivanju ovih 5 ipo dana.

MEJ:

      To nije nešto našta bi svedok trebalo da odgovara, on je svoje odgovore maločas davao kako je on smatrao za shodno, a mi ćemo, na nama je da ih ocenimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:    

      Vi govorite da su vaša nastojanja bila da obezbedite harmoničan i miran život stanovnika Krajine sa ostalim stanovnicima Hrvatske u okviru Republike Hrvatske. Je li tako? To su vaša nastojanja bila. To vi tvrdite? Je li tako?

SVEDOK:

      Ja tvrdim da je 90-te godine politička opcija za SAO Krajinu bila jedna u 91. bila je druga, a 95. godine opet je bila slična onoj opciji iz 90-te.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažite je li tačno ili ne  da ste rekli i da smo to videli i sada na ovoj traci, a mislim i u glavnom ispitivanju da je od početka i kako smo videli kada vas ispituju, ponavljaju to i to ima i u transkriptu da ste još od 90-te godine vi nastojali da se obezbedi harmoničan život u okvirima Republike Hrvatske, je li tako ili ne?

SVEDOK:

      1990-te godine, nastojali smo da zajednica opština, odnosno SAO Krajina dobije političku teritorijalnu autonomiju u Hrvatskoj zavisno od toga u ukakvoj bi se poziciji Hrvatska nalazila u Jugoslaviji u opciji da je Hrvatska u Federaciji sa Jugoslavijom. Sadržaj te političke o teritorijalne autonomije bio bi niži, sličan kulturnoj autonomiji, a u slučaju da Hrvatska bude u konfederaciji u Jugoslaviji, da bude viši stepen političko teritorijalne autonomije SAO Krajine u Hrvatskoj. To je bilo za 90-tu godinu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mi smo vas čuli kako objašnjavate da ste vi sve od samog početka od 90-te godine upravo nastojali da rešite pitanje harmoničnog života unutar Republike Hrvatske i koliko sam ja mogao da čujem i vidim na traci vaša objašnjenja su da ono što ste imali u srcu i u glavi čak ste eto gestikulirali, pokazivali, nije na vašim ustima, iste to govorili. Je li tako ili ne?

SVEDOK:    

      U 1991-oj godini ja sam detaljno objašnjavao kako je došlo do opredeljenja SAO Krajine za Jugoslaviju i da ostane u Jugoslaviji. Ja sam prihvatio 91. godine vašu koncepciju da SAO Krajina ima pravo i Srbi da imaju pravo da ostanu u Jugoslaviji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da ne bismo identifikovali, gospodine Mej, svedoka, ja neću da naznačavam o čemu se tu konkretno radi, ali evo interno to mogu identifikovati kao članak u "Politici". Da li imate objašnjenje kako je došlo do tog članka. Vi ste ga obeležili brojem 63, odnosno proizilazi da vaša izjava nije vaša izjava nego eto nečija druga, samo eto data je kao vaša.

      Je li to vaše objašnjenje?

SVEDOK:

      Na koji konkretno mislite članak?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ima dokument koji ste rekli da obeležavate brojem 63?

SVEDOK:

      Da li mogu od službe da dobijem na uvid da vidim koji je to dokument.

MEJ:

      Broj 63, gospodine Miloševiću, je ukaz koji se tiče oznaka na uniformama, da li ste na to mislili?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam mislio na ono što je on govorio u saslušanju pred istražiteljem i predstavnikom druge strane što je on sam.

MEJ:

      Samo trenutak, mislim da je to drugi broj, nije 63, nego 79 čini mi se.

      Dajte svedoku da pogleda broj 79, ne stavljajte na grafoskop.

      Sada svedok ima taj članak pred sobom. Koje je bilo vaše pitanje, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne razumem kako bi to neko drugi potpisao da on nije potpisao, to ne razumem, ne razumem njegovo objašnjenje.

MEJ:

      Mislim da je bolje da pređemo na privatnu sednicu da bismo ovo rešili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da iz onoga što vi govorite proizilazi da ste vi voleli vašu političku ulogu i da ste znali da politički možete da opstanete samo ako govorite ono što vaše okruženje od vas očekuje, je li tako.

SVEDOK:

      Dopala mi se moja politička uloga na neki način i morao sam da postavim javno mnenje u svom političkom nastupu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dakle radili ste zbog atraktivnosti političke uloge ono s čim ste vi niste slagali, je li to ono što vi tvrdite?

SVEDOK:

      Ne, ponekad su ipak bili motivi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da i ne?

SVEDOK:

      Generalno ne, ali postojao je i taj motiv u određenim vremenima, u određeno vreme i iz određenih razloga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li to znači da ste vi vašu političku ulogu birali samo zbog vlasti koju ona vuče. Iz kog drugog motiva ako ste radili ono s čim se ne slažete kažite?

SVEDOK:

      Ne. Ja sam svoju političku ulogu radio iz toga što sam smatrao da ona može doprineti radi bolje budućnosti naroda. Radi javnog dobra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je to bilo radi javnog dobra da nastupate suprotno od svojih uverenja koja sada ovde izlažete?

SVEDOK:

      Nisam govorio niti sam nastupao u suprotnosti sa svojim uverenjima već sa političkom pragmatikom, kako ta uverenja da se realizuju na koji način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali koliko sam ja video po vašem objašnjenju vi pominjete da ste možda neke stvari pobrkali, zaboravili, uostalom u poslednjoj onoj kaseti vi se zbog takve mogućnosti i izvinjavate, zar ne?

SVEDOK:

      U onim trvenjima koji su samnom vođeni, ja sam rekao da sam rekao ono čega sam se setio, a da imam još toga da kažem. I ti razgovori su završeni sa mojom konstatacijom da imam još da dodam ono što nisam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, recite mi, a šta je bio motiv vašeg nastojanja ili to bila kako vi kažete, politička pragmatika  da kod građana Krajine stvarate predstavu da se o svojim odlukama i stavovima dogovarate sa rukovodstvom Srbije.

SVEDOK:

      To nisu moje reči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A predpostavimo da to što sam ja nastojao da objasnim građanima Krajine da to nije tačno, ima neku osnovu, ili možda nema.

SVEDOK:

      ... ili nastojati da prevarite građane Krajine da se poigrate njihovom sudbinom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto bih se igrao sudbinom građana Krajine?

SVEDOK:

      Da biste realizovali vaše planove koji su bili 91 godine maksimalistički, a kasnije ste ih redigovali i za redigovanje svojih političkih planova manipulisali ste javnim mnjenjem, narodom, pa tako i narodom Krajine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da nije to možda projekcija onoga što ste upravo vi činili sa javnim mnjenjem Krajine, sve ovo vreme pogotovo kada se stavi u kontekst vaših sadašnjih objašnjenja o namerama čak od 1990-te godine da sve probleme razrešite u okviru Republike Hrvatske, je li tako ili nije?

SVEDOK:

      91. godine prihvatili smo vašu koncepciju rešenja krize na prostoru prethodne Jugoslavije, a to je pravo svih Srba da ostanu u jednoj državi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine 61 na to ćemo doći kasnije, ali ako već pominjete to predpostavljam da vam je poznato da su postojanjem Jugoslavije još od 1918 godine, a ta je Jugoslavija izražavala interese svih južnih slovena, da su Srbi živeli u jednoj državi, ne dakle 91. ili 92. nego od 1918. od završetka Prvog svetskog rata. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

      Ponovite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato da su svi Srbi živeli u jednoj državi od završetka Prvog svetskog rata, 1918. godine?

SVEDOK:

      Poznate su mi istorijske činjenice, da je 1918. godine stvorena država Srba, Hrvata i Slovenaca, na taj način što su se ujedinile Srbija i Crna Gora i privremena država Slovenaca, Hrvata i Srba koja je kasnije proglašena Kraljevinom Jugoslavijom. 1939. godine unutar Kraljevine Jugoslavije stvorena je Banovina Hrvata, a odlukama narodnooslobodilačkog pokreta Komunističke partije, 1945, godine formirana je Federacija jugoslovenskih republika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate da ste čak i u onoj Deklaraciji koju ste napravili ili kako se zove taj dokument o ujedinjenju Republike Srpske i Republike Srpske Krajine upravo opisali istorijski tok zajedničkog života u jednoj državi koji datira od 1918. godine, dakle, a ne od 1990. ili 1991. godine.

      Zar vam to nisu govorile istorijske činjenice.

SVEDOK:

      Koncepcija koju ste vi zastupali, koju smo mi prihvatili 90-te godine, 91. godine za vreme raspadanja. Jugoslavija jeste bila koncepcija da narodi Jugoslavije imaju pravo na samoopredeljenje za odcepljenja. U tom smislu se i pripremaju takav Zakon.

TUŽBA:

      Gospodine Miler, izvolite.

MILER:

      Časni sude, ja bih sada zatražio kratku pauzu. Hteo bih porazgovarati sa svojim klijentom.

MEJ:

      Da, ali uskoro ćemo i ovako i onako napraviti pauzu.

      Da pogledamo koje je pitanje bilo.

      Molim vas da pređemo na zatvorenu  sednicu.

Kraj dana

 

     

1

 

 

13