STO ČETRNAESTI DAN - 19. novembar 2002.g.

 

TUŽBA:

      Ponovo dokument koji dolazi iz Ministarstva odbrane Srbije i nosi datum 1. novembar 91. godine Vladi Republike Srbije. A reč je o informaciji o pružanju pomoći srpskim oblastima u Hrvatskoj. Jeste li imali vremena pogledati ovaj kompletni dokument za vreme vaših razgovora sa tužiteljem u Hagu. U to vreme, novembra 91. godine i u razdoblju pre toga, da li je doista pružena pomoć na način kako je to opisano u prvom stavu ovog izveštaja.

SVEDOK:

      Pomoć je pružana, ne znam tačno u kom obimu.

TUŽBA:

      Pogledajte, molim vas, na predlog broj 5 ovom izveštaju, izvinite prilog broj 4, pogrešila sam broj 4. Ovo su ukupne potrebe za oblasti u kojima žive Srbi u Hrvatskoj. Konačni iznosi 1,2 milijarde dinara. Znate li odprilike koliko je to bilo u markama u to doba u novembru 91. godine.

SVEDOK:

      Teško da bih mogao sad da se prisetim koliko. Ne bih mogao u markama reći.

TUŽBA:

      Časni sude, naš veštak za ova pitanja je pogledao ove brojke i pronašao da je službeni kurs prema nemačkoj marki u to doba bio takav da je ovaj iznos ekvivalentan iznosu od 92 miliona maraka, a na crnom tržištu taj isti iznos bi bio odprilike 30 do 51 eventualno miliona nemačkih maraka. Sada pogledajte prilog broj 5. Tu imamo jednu tabelu u kojoj se navodi brojno stanje ljudstva u sastavu TO srpskih autonomnih oblasti. Sada ću vas zamoliti samo da komentarišete one podatke koji se odnose na SAO Krajinu, a ne na druge SAO. Mi iz ovoga vidimo da je u operativnoj zoni Knin bilo svega 12.000 ljudi, u Lici 5.800 a u operativnoj zoni Kordun i Banija 20.000. Prema vašem sećanju, da li bi ovi podaci bili tačni?

SVEDOK:

      Oni su tačni prema planu koji je glavni štab SAO Krajine napravio za formacije. Isto ...da su u ovo vreme, ...područje operativne zone Knin, ovo ljudstvo bilo pridruženo pod komandom kninskog korpusa ali znači ovo su tačni podaci s obzirom na planske formacijske dokumente glavnog štaba TO SAO Krajine.

TUŽBA:

      Pogledajte, molim vas, prilog broj 6, odnosno stupce koji se odnose na operativnu zonu Knin, Lika i Kordun i Banija. Ovde vidimo iznose koje je trebalo isplatiti ovom vojnom osoblju. Možete li nam komentarisati iznose za ove tri zone i reći jesu li oni tačni.

SVEDOK:

      Pa s obzirom na konačno ...kako je to ovde naznačeno na ovoj prvoj koloni, ovi iznosi bi trebali biti tačni.

TUŽBA:

      Broj 1 i 2 u ovom prilogu vidimo takođe i listu, oprostite ako pogledate priloge 1 i 2 videćete opremu koja je bila potrebna u ovim područjima i možete li nam dati neki komentar u vezi s tim. Da li je ta oprema bila potrebna, znate li to?

SVEDOK:

      To su bile planske potrebe za sistem TO SAO Krajine.

TUŽBA:

      Ko je izradio ove planske potrebe za SAO Krajinu, ko je ovo sastavio ova potraživanja i kada?

 

 

SVEDOK:

      Prema mom saznanju valjda početak oktobra meseca. Ove planske potrebe je radio glavni štab TO SAO Krajine i posebno, odnosno ...načelnik štaba pukovnik Dušan Tasić.

TUŽBA:

      Vratimo se na sam ovaj izveštaj. Na drugoj stranici izveštaja pominje se sledeće. S obzirom da ne postoji pravni osnov, tj. da obezbedimo obezbeđivanje navedenih potreba nije normativno uređeno a radi se o velikim potrebama, predlažemo da se ova problematika normativno uredi izradom odgovarajuće uredbe. Pošto se sa ovim problemima susreću i druga ministarstva i svoje nadležnosti onda to imamo popis tih ministarstava. Znate li da li su se i drugim ministrima obratili, drugim ministarstvima srpske vlade obratili na ovaj način i znate li i za kakvu uredbu koja je eventualno u ovom smislu donešena?

SVEDOK:

         Ja znam da nije bilo obraćanja i drugim ministrima Vlade Srbije za pomoć Krajini ali ne znam uredbu ... koja je trebala o tome da raspravlja u Vladi Srbije.

TUŽBA:

      Da li je  neko iz Krajine zapravo razgovarao sa gospodinom Simovićem o ovome, o ovim potrebama koje se tiču finansiranja?

SVEDOK:

         Bilo je razgovora sa generalom Simovićem od strane i predsednika Vlade SAO Krajine.

TUŽBA:

      Časni sude, treba mi zatvorena rasprava za jedno pitanje. Uz pomoć poslužitelja pokazala bih sada svedoku dokument iz dokaznog predmeta 352 pod tabulatorom. Ovo je jedno pismo Milana Martića, ministra unutrašnjih poslova SAO Krajine a upućeno je Ministarstvu unutrašnjih poslova Republike Srbije i to ministru Sokoloviću. Pismo nosi datum 10. ferbauar 92. godine. Tu vidimo zaglavlje, potpis i pečat. Recite nam s obzirom na to, je li reč o autentičnom dokumentu?

SVEDOK:

         Da jeste.

TUŽBA:

      U pismu je reč o potrebnim sredstvima i potrebi da ministar Sokolović  utiče na ministra finansija kako bi se dobila ova sredstva. Iznos koji se spominje je 38 miliona dinara. Oprostite 380.000, 580 miliona dinara, a kako je rekao naš veštak taj iznos je odgovarao 330.000 nemačkih maraka u to vreme i to po kursu na crnom tržištu. Molim vas možete li komentarisati ovo pismo, da li je sadržaj tačan?

SVEDOK:

         Da, ovo pismo odgovara prilikama i stanju koje je u to vreme postojalo.

TUŽBA:

      Eto ovo su dokumenti koje sam htela pogledati sa vama u vezi sa ovim pitanjem. Da li su policija i TO bile inkorporirane u budžet SAO Krajine u jednom trenutku. Rekli ste nam da su se oni finansirali iz drugih izvora, a mene sada zanima da li su se u jednom trenutku počeli finansirati iz budžeta.

SVEDOK:    

      Pa osim 92. godine je kad je počeo ...budžet Republike Srpske Krajine. Što se tiče SAO Krajine ona je imala slab budžet.

TUŽBA:

      Dok je postojao budžet RSK da li su svi troškovi policije bili pokrivani iz budžeta ili su se nastavljala uplaćivana van budžeta, a to u gotovini?

 

 

SVEDOK:    

      Da, bilo je znači isplate i u gotovini i dotacija u budžet Republike Srpske Krajine od Savezne Republike Jugoslavije.

TUŽBA:

      Da li je budžet RSK pokrivao i sve troškove vojske ili se ona plaćala, odnosno ili su se ti troškovi drugačije plaćali?

SVEDOK:    

      Budžet RSK je delom pokrivao troškove vojske i delom se budžet dotirao od strane Vlade Savezne Republike Jugoslavije a delom materijalno ...su nabavljana i posebno, a delom za deo oficira na službi u srpskoj vojsci Srpske Krajine preko štaba Vojske Jugoslavije direktno.

TUŽBA:

      Uzmimo jedan primer budžeta, možda će nam tako biti jednostavnije objasniti  ove razmere. To je dokument pod tabulatorom 7, dokazni predmet 352. Ovo je budžet iz novembra 94. godine, jeste li imali vremena pogledati ovaj dokument kada ste razgovarali sa tužiteljem u Hagu, jeste li imali prilike da se upoznate sa njim?

SVEDOK:    

      Da.

TUŽBA:

      Jeste li vi viđali budžete ove vrste za vreme relevantnih događaja?

SVEDOK:    

      Da, viđao sam izveštaje i na Vladi i na Skupštini. Stanje budžeta i Skupštine Krajine i Vladi Krajine.

TUŽBA:

      Pogledajte, molim vas, brojke na ovoj listi gde se govori o prihodima RSK. Prema vašim saznanjima htela bih čuti vaš komentar, odnosno da uporedite odnos prihoda iz naplate poreza i prihod iz SRJ kako se ovde navodi s obzirom da ste bili upoznati sa budžetom prethodnih godina i da nam kažete da li je taj, da li su ti prihodi koji su dolazili iz naplate poreza bili veći ili manji ili su bili jednaki kao i prethodnih godina 94. godine. Mislim na drugu stranicu na bilans prihoda i rashoda, žutim papirićem je označena stranica koja me zanima. Gospodine, ja bih da pogledate samo glavnu stranicu sa ukupnim brojkama, ne ove prethodne gde se navode detalji. Naime, vi ćete videti koliko je iznos iz poreza, i koliki su ostali prihodi iz SRJ. Moje pitanje je bilo, s obzirom  na prethodne budžete, kakav je bio ovaj odnos, koji je bio razmer ranijih godina. Dakle, ako se uporedi prihod iz poreza i prihodi koji su dolazili iz SRJ, je li bio veći ili manji?

SVEDOK:    

      Veći prihodi su dolazili iz SRJ.

TUŽBA:

      Da li to znači da je ranijih godina ono što je finansirala SRJ bilo čak i veće nego 94. godine?

SVEDOK:    

      Da, svakako. Sve vreme ratnog stanja i oružanih sukoba kada su počeli, a prihodi u Krajini manji.

TUŽBA:

      Ako pogledamo budžet na ovom dokumentu videćemo i unos u odnosu na kredite iz Narodne banke RSK. Da li je reč o budžetnom deficitu, da li se deficit finansirao kroz kredite Narodne banke RSK?

SVEDOK:    

      Tako je bilo. To je bio jedan od načina finansiranja budžeta. Prema mom saznanju to je išlo iz primarne emisije Narodne banke Jugoslavije.

 

TUŽBA:

      Gde je Narodna banka RSK dobijala taj novac? Odakle ga je dobijala?

SVEDOK:    

      Od Narodne banke Jugoslavije.

TUŽBA:

      I kažete da se to uglavnom pokrivalo iz primarne emisije. Znači li to da je posredi bio novoodštampani novac koji su primali iz Narodne banke Jugoslavije?

SVEDOK:    

      Tako je. To je ta bila strana...

TUŽBA:

      Narodna banka RSK da li je ona bila nezavisna, samostalna?

SVEDOK:    

      Ona je ...filijala Narodne banke Jugoslavije.

TUŽBA:

      Časni sude, s obzirom na ove iznose u dinarima, gospodin Torenson nije mogao naći odgovarajući iznos koji bi mu poslužio da nađe odgovarajući odnos. Naime, službeni kurs u to doba bio je 1:1 a on nije mogao naći nikakve podatke za crno tržište tako da vam ne mogu dati tačan odnos u nemačkim markama. To bi bio zapravo isti odnos ali ne službeno. Gospodine svedoče, da li je RSK, odnosno SAO, mogla opstati bez podrške Jugoslavije, odnosno Srbije?

SVEDOK:    

      Ne, ne bi nikako mogla. SAO Krajina i RSK su u potpunoj ekonomskoj i finansijskoj zavisnosti  od Srbije.

TUŽBA:

      Ako pogledate sledeću stranu videćete za šta je korišten taj novac, dakle namena novca. Ako pogledate konkretno sredstva za finansiranje vojske i policije videćete da to iznosi skoro dve trećine ukupnog budžeta, da li je tako?

SVEDOK:    

      Tako je.

TUŽBA:

      Da li se i vi sećate tog odnosa?

SVEDOK:    

      Da, toga se sećam, odnosa se sećam vrlo dobro. Najveći deo je uvek bio za sve potrebe. Čak i u vreme stvarno kad nije postojalo oružanih sukoba, postojalo je tzv. stanje, ratno stanje, stanje neposredne ratne opasnosti koje je iziskivalo velike troškove za plaćanje ljudi koji su bili u jedinicama, nisu bili zaposleni.

TUŽBA:

      Vi ste rekli da su velike količine novca dolazile iz Narodne banke Jugoslavije i da se radilo o svežem odštampanom novcu. Ko je kontrolisao NBJ ako vam je poznato?

SVEDOK:    

      Formalno pravno  institucije SRJ. Stvarno predsednik Republike Srbije.

TUŽBA:

      Kako to znate?

SVEDOK:    

      Zato što se kod predsednika Srbije uvek išlo iz Krajine za potrebe i finansijske i materijalne. A on je prosleđivao onda te naloge guverneru i predsednicima vlade itd.

TUŽBA:

      Časni sude, zamolila bih da pređemo na zatvorenu  raspravu kako bih postavila jedno pitanje.

 

(Posle zatvorene sednice)

SVEDOK:    

      U palati Predsedništva Srbije kod gospodina Miloševića, pozdravljao se redovno sa Borislavom Mikelićem, predsednikom tadašnje vlade RSK pošto su bili, znam da su bili lično međusobno i tada je Mikelić pitao kako ste i kako je, on je rekao čovek.

TUŽBA:

      Htela bih da vam predočim još nekoliko dokumenata koji se tiču finansija. Prvi je dokaz 352, tabulator 13. Oprostite tabulator 15. Radi se o dopisu od 19. juna 92. godine. Vlada RSK upućeno Saveznom izvršnom veću i Saveznom sekretarijatu za finansije i Narodnoj banci Jugoslavije i ovim dopisom se traži iznos od 12 milijardi 900 miliona dinara i tu se takođe navodi žiro-račun budžeta Republike Srpska Krajina. Recite nam da li je to bio žiro-račun SDK ili se pak radilo o pravom bankovnom računu?

SVEDOK:    

      To je budžetski račun.

TUŽBA:

      Ako pogledamo poglavlje i potpis možete li nam reći da li se radi o autentičnom dokumentu?

SVEDOK:    

      Da, to je pismo ministra finansija Vojina Peurače, tadašnjeg ministra finansija u Vladi Republike Srpske Krajine.

MEJ:

      Izvolite, gospođice Higins.

HIGINS:

      Časni sude, možda se jednostavno radi o formulaciji da svedok može da komentariše pečat, ali ovde imamo kopiju sad ne znam kako on može da komentariše autentičnost ovog dokumenta, dakle, moguće da se radi o formulaciji pitanja.

TUŽBA:

      Da, vi ste spomenuli potpis. Gospodine, da li prepoznajete ovaj potpis?

ODGOVOR:

      Ne.

PITANjE:

      A što se tiče poglavlja ovog pisma. Da li je to poglavlje koje je vlada RSK koristila u to vreme?

ODGOVOR:

      Da

PITANjE:

      Časni sude, gospodin  je saznao da je crni kurs u to vreme za ovaj iznos ovde dinarski iznosio otprilike 11 miliona DEM. Sledeći dokument je dokaz 325 tabulator 13. Radi se o pismu ministra odbrane RSK Ministarstvu Republike Srbije, a tiče se sastanka koji je održan 12. novembra 92. godine i to sastanka sa predsednikom Miloševićem i drugim osobama koje se navode u 1 paragrafu ovog pisma. Kada pogledate na učesnike tu vidite Gorana Hadžića, Zdravka Zečevića, Mileta Martića, Stojana ... Vojina .... tu se navodi i Boško Božanić. Da li su oni bili na položajima koji se navode ovde u ovom dopisu u to vreme?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Da li je vama poznato da je ovaj sastanak održan novembra 92. godine?

ODGOVOR:

      Ne, nije.

PITANjE:

      Da li se ovaj sastanak nije održao ili vi niste znali za taj sastanak?

ODGOVOR:

      Ja nisam znao za taj sastanak.

PITANjE:

      Ako pogledamo zaglavlje, pečat i potpis ovog dopisa da li nam možete nešto reći o tome?

ODGOVOR:

      ... pečat RSK predstavništvo Beograd, ... nisam siguran u potpis ... a pečat je iz tog vremena odgovara.

PITANjE:

      Da li je Vlada RSK imala predstavništvo Beogradu, na toj adresi i da li ovo zaglavlje odgovara predstavništvu?

ODGOVOR:

      Odgovara ... pečat ...

PITANjE:

      U ovom dopisu, na 1 strani, u 2 paragrafu, stoji da je predsednik gospodin Milošević prihvatio koncept stvaranja odbrambenog sistema Krajine čiju osnovu treba da čini oko 23 hiljade ljudi u miliciji, od čega oko 5 hiljada u redovnom sastavu, a  18 hiljada u sastavu brigada koje treba da čine mirnodopsko jezgro vojske i obezbede sigurnost granice Krajine. Stav je da se ovaj broj neumanjuje i da se mora naći način i sistem finansiranja i da taj broj ljudi ostane u stalnom sastavu kao profesionalni deo vojske prihvaćeno je da se odmah pristupi planiranju sredstava za potrebe Vojske i milisije i to kao što je bilo 92. godine preko Ministarstva odbrane RSK i Ministarstva odbrane Republike Srbije. Gospodine, da li je postojao takav koncept odbrane i da li se on finansirao na ovaj način kako je to opisano u ovom dopisu?

ODGOVOR:

      U jesen 91 godine... i finansirao se na ovakav način.

PITANjE:

      Dalje, stoji u ovom dopisu, predsednik Milošević je izneo stav da se preko Vojske Jugoslavije trebaju planirati sredstva za održavanje tehnike i da će on pomoći da se to realizuje te da vojska Jugoslavije finansira aktivne starešine i civilna lica koja su ostala u Krajini, sve ostale potrebe za finansiranje odbrane da se planiraju preko Ministarstva odbrane. Da li je to tako bilo i učinjeno?

ODGOVOR:

      Tako je bilo.

PITANjE:

      Da li vam je poznato da li se gospodin Milošević zaista složio sa ovakvim konceptom i prihvatio ga?

ODGOVOR:

      Ovako je funkcionisala, ja znam za neke slučajeve ... komandanta vojske išlo se direktno takođe kod Miloševića.. Znači sistem je ovako funkcionisao.

PITANjE:

      Časni sude, malo kasnije ćemo se vratiti na ovo pitanje u ovom dopisu kada budemo prešli na pitanja Vojske. Molim da se svedoku predoči sledeći dokument tabulator 17, dokazni predmet 352. Radi se o zahtevu Ministarstva finansija RSK dakle, zahtevu  za 5 miliona dinara upućenoj Narodnoj banci Jugoslavije. Gospodine možete li nam nešto reći o zaglavlju ovog dopisa, potpisu i pečatu.

ODGOVOR:

      Da, ... u to vreme komunicirao ministar finansija RSK Ratko Veselinović.

PITANjE:

      U redu. Hvala vam. Sledeći dokument je tabulator 18,  radi se o još jednom dopisu dopisu Narodne banke Republike Srpske Krajine kabinet guvernera upućenog Narodnoj banci Jugoslavije, a zahtev je za dotaciju gotovog novca i to 10 miliona dinara to je dopis od 24 jula 95 godine. Dakle, ponovo ako možete da nam date svoj komentar u vezi sa zaglavljem, pečatom i potpisom?

ODGOVOR:

      Da, to je način komuniciranja  guvernera Narodne banke RSK, a znam i konkretno da je u to vreme postojao problem ...

PITANjE:

      Da li je ispunjen ovaj zahtev, da li je to tako i urađeno?

ODGOVOR:

      Ja ne znam da li je urađeno. Jer, posle nekoliko dana Narodna banka RSK otišla je  iz Knina.

PITANjE:

      Sledeći dokument je tabulator 19, dokaz 352, radi se o dopisu MUP-a RSK 5. novembar 93 godine. Dopis upućen MUP-u Republike Srbije.  Molimo vaš komentar u vezi sa zaglavljem, pečatom i potpisom.

ODGOVOR:

      Da, ovo je dokument ... načelnik  .. javne bezbednosti u MUP-u Krajine Pavković Nebojša, ali njegov potpis nisam siguran.

PITANjE:

      Kada kažete za svoje potrebe, mislite li na neke položaje odnosno, osobe na armiju i MUP?

ODGOVOR:

      Mislim ... institucije Ministarstvo unutrašnjih poslova i na armiju, vojsku.

PITANjE:

      Ova praksa donošenja novca iz Srbije u Krajinu u kojem vremenskom razdoblju je primenjivano, kada se to radilo.

ODGOVOR:

      To se radilo od 91. do 95. godine.

PITANjE:

      I poslednji dokument koji me zanima je dokument pod tabulatorom 20 istog dokaznog predmeta pismo Milana Martića, u svojstvu ministra unutrašnjih poslova,  upućeno kabinetu predsednika Republike Srbije gospodinu Miloševiću, predsedniku Vlade Republike Srbije gospodinu Šainoviću, i ministru unutrašnjih poslova Zoranu Sokoloviću, pismo nosi datum 28. april 93 godine. Ponovo je  zahtev za finansiranje. Možete li komentarisati ovo pismo, molim vas. Prvo, zaglavlje, potpis i pečat i sadržaj pisma.

ODGOVOR:

      Da to je zaglavlje koje se odnosi na Ministarstvo unuštranjih poslova Republike Srpske Krajine ... potpis  ...

PITANjE:

      U aprilu 93. godine, da li vi znate da su u to doba bili potrebni dodatni resursi?

ODGOVOR.

      Da.

PITANjE:

      Hvala. Sad ćemo završiti s finansiranjem i porazgovarati o SAO Krajini u decembru ..

MEJ:

      Gospođo, ovo je jedno područje koje možemo brzo pokriti mislim da biste to trebali imati na umu, pogotovo kad je reč o ovim osnovnim dokumentima i pozadini događaja. Molim vas da se s time pozabavite ekspeditivno.

 

 

 

TUŽBA:

      Prvi dokument je ... 351 i to broj 26, moliću vas samo odgovor da ili ne, da li je ovo izveštaj koji je datiran 30 aprila 91 godine, a govori se o Komisiji čiji je zadatak bio da verifikuje mandat članova Skupštine SAO Krajina.

ODGOVOR:

      Tako je.

PITANjE:

      U redu. Tabulator 29 istog dokaznog predmeta i molim vas 36 dokument 29 je dokument od 30. aprila 91 godine, rešenje o izboru predsednika Izvršnog veća Skupštine SAO Krajina. Da li je to to?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Drugi dokument, da li je ponovo reč o jednoj odluci i to 29.5.91 godine o proglašenju Statuta SAO Krajine kao Ustavnog zakona SAO Krajine. Časni sude, u prevodu ovog dokumenta nalazi se jedna greška u engleskoj verziji datum je 29. jun 91. godine, dok je u orginalu na BHS maj. Sledeći dokument koji me zanima pod tabulatorom 37 i dalje istog dokaznog predmeta ... Jesu li ovo ustavni zakoni SAO Krajine i to 29 maja 91. godine, isto tako Ustavni zakon kojim se dopunjuje i izmenjuje Ustavni zakon SAO Krajine.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Najvažnije promene su zapravo bile promene Izvršnog odbora SAO Krajine u Vladi SAO Krajine?

ODGOVOR:

      Tako je.

PITANjE:

      Videli smo i originalni statut SAO Krajine, gde se spominje zakon Hrvatske i SRJ da li je došlo do nekih promena i u tom smislu?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Da li je to sada samo zakon SRJ?

ODGOVOR:

      Da, znači ovde su dve bitne promene odnosno ...

PITANjE:

      Sledeći dokument iz istog dokaznog predmeta pod brojem 38, a reč je o zakonu o ...  SAO Krajine. Je li tako?

ODGOVOR:

      Tako je.

PITANjE:

      Sledeći je tabulator 40, ponovo jedan zakon, ovaj put o ministarstvima SAO Krajine.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Ovde bi samo htela da pogledate član 6 ovog dokumenta gde se govori o ministarstvu odbrane. U tekstu stoji sledeće: Ministarstvo odbrane obavlja poslove uprave koji se odnose na planiranje i organizovanje ... izvršavanje vojne obaveze, organizovanje i funkcionisanje civilne zaštite kao i druge dopisane poslove, takođe i član 7 u kojem se navode prava i dužnosti i odgovornosti Ministarstva unutrašnjih poslova. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Sledeći dokument 42 iz istog dokaznog predmeta zakon o sudovima SAO Krajine, takođe datum 29. maj 91. godine.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Sledeća tri dokumenta 43, 52 i 53 iz istog dokaznog predmeta dakle 351. Ova tri dokumenta odnose se prvi na zakon o primeni pravnih propisa Republike Srbije na teritoriji SAO Krajine. Sledeći je odluka Vlade SAO Krajine od 1. avgusta 91. godine o primeni Zakona o političkim organizacijama Republike Srbije i treći pod brojem 53 je takođe odluka Vlade SAO Krajine isti datum 1. avgust 91. godine, a reč je o primeni Zakona o unutrašnjim poslovima Republike Srbije. Možete li nam reći zašto se uopšte spominje Zakon Srbije, a ne SRJ.

ODGOVOR:

      Zbog toga što nije potrebno da se spominje Zakon SRJ jer on se primenjivao u kontinuitetu. Znači, nije ukidano  primenjivanje zakona,  a za zakone koji su prestali da važe u Krajini, a bili su u  Hrvatskoj  a nisu uvedeni drugi zakoni za istu materiju u SAO Krajini, iz tog razloga je za tu vrstu zakonodavne potrebe bilo potrebno primeniti zakone Republike Srbije.

PITANjE:

      Časni sude, sledeći dokumenti odnose se na imenovanja određenih osoba na određene položaje, i mislim da ne moramo to pokazati svedoku, ja bi samo tražila da se oni usvoje.

MEJ:

      Da, mi možemo sami to pročitati.

TUŽBA:

      Radi se o tabulatoru 49 tačka 5, 49 tačka 14, tačka 3. ... to se nalazi u drugom registratoru pod tabulatorom 49 i to 49, 5,8,10 i 14. To je to. Htela bi zatvorenu raspravu samo kratko za jedno pitanje, da bi nešto razjasnili u vezi sa autentičnošću dokumenata.

 

Posle zatvorene sednice

 

TUŽBA:

      Ja bi sada svedoku pokazala dokument pod brojem 63 dokaznog predmeta 351. Ovaj dokument nosi datum 26. oktobar 91 godine. Reč je o odluci o prelasku na rad u ratnim uslovima. Kada je rat zapravo počeo u SAO Krajini. Tog datuma ili možda pre.

ODGOVOR:

      Oružani sukobi su trajali u Krajini od sredine 91 godine. Taj rat je počeo od avgusta  91. godine kada je JNA bila masovno uključena u borbene redove.

PITANjE:

      Sledeći dokument koji sam htela pokazati je pod tabulatorom 59 istog dokaznog predmeta, zapravo ne moramo raspravljati ovaj dokument možemo nastaviti ali ja imam pitanje u vezi sa sledećim dokumentom pod brojem 61 deo istog dokaznog predmeta. Ovo je jedna odluka da se imenuju članovi komisije za rad na realizaciji Platforme o mogućim rešenjima ustavnog položaja SAO Krajine u budućoj zajednici jugoslovenskih naroda. Dokument nosi datum 21 novembar 91 godine. Možete li nam, molim vas, objasniti zašto je ova komisija uspostavljena i čime se trebala baviti?

ODGOVOR:

      Ovo je vreme kada se održavala odnosno, nakon održavanja glavnih sednica konferencije o prethodnoj Jugoslaviji koja se održavala u Hagu.... nastupaju određene promene na prostoru SRJ i u tim uslovima SAO Krajina je trebala da definiše i svoj položaj.

PITANjE:

      Uz ovaj dokument ide još jedan. Htela bi vam pokazati taj, on je pod tabulatorom 62,  reč je o zakonu o unutrašnjim poslovima. Imam jedno pitanje u vezi s članom 30 koji glasi: Ministarstvo unutrašnjih poslova sarađuje sa organizacija unutrašnjih poslova u federaciji s drugim republikama i pruža im pomoć u izvršavanju zadataka iz njihovih nadležnosti odnosi i saradnja MUPA-a sa organima unutrašnjih poslova u federaciji s drugim republikama zasnivaju se na pravima i dužnostima određenim zakonom i tako dalje. Na koje druge republike se ovde misli u članu 30.

ODGOVOR:

      U redu. Hvala. Završila sam sa ovim dokumentima. Imam jedno opšte pitanje u vezi ...

MEJ:

      Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da pravnik postavlja pitanje, na koga se misli u opštem aktu koji ima nivo zakona i u kome decidno piše saradnja s drugim republikama, a onda ovaj žalosni svedok odgovora da se misli na Srbiju. Pa valjda zakon piše onako kako glasi i ne treba objašnjenje na koga se misli. Ovo je zakon jedne republike u kome se kaže da njegovo MUP sarađuje sa drugim republikama. Zaista je...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, vi ćete imati prilike komentarisati ovo. Sada moramo nastaviti dalje sa ovim dokazima.

TUŽBA:

      Još jedno dodatno pitanje, gospodine svedoče, u odnosu na član 30 s kojim drugim republikama je RSK i SAO sarađivale.

ODGOVOR:

      U to vreme sa Srbijom i Crnom Gorom, i nije bilo drugih republika sa kojima je mogla da sarađuje.

PITANjE:

      Kad je reč o ovim odlukama i zakonima koje smo sada pogledali. Ko je izrađivao nacrte za njih? Ko ih je pisao?

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Htela bi se vrlo kratko osvrnuti na zakon o odbrani koji se primenjivao u SAO Krajini. Da li ste vi dostavili zakone tokom vaših razgovora s tužiteljem u Beogradu i u Hagu.

ODGOVOR:

      Što se tiče zakona o odbrani ja sam dostavio jedan tekst koji sadržajno odgovara zakonu koji je 1. avgusta 91 godine primenjen u SAO Krajini.

TUŽBA:

      Časni sude, mislim da ne moramo pokazivati ove dokumente svedoku. Mogu ih samo spomenuti radi se samo o zakonu o opštenarodnoj odbrani koju je RSJ usvojila 91. godine, tj 21 dokaznog predmeta 352, zatim zakona o izmenama i dopunama zakona o opštenarodnoj odbrani objavljen u službenom listu SRJ 91 godine, tabulator 22 zatim Zakon Srbije o odbrani iz jula 91. godine pod tabulatorom ... i sledeći tabulator 23 uredba da se primeni zakon o odbrani Republike Srbije na teritoriji RSK 91 godine. I tabulator 25 jedan dodatni dokument koji bi zapravo htela analizirati sa svedokom. Tabulator 25 dakle, taj dokument moliću da se pokaže svedoku. Reč je o jednom pismu upućenom predsedniku SO u kojem se obaveštava o donošenju odluke o primeni zakona odbrane Republike Srbije na teritoriji SO Krajine na osnovu zakona o primeni pravnih propisa Republike Srbije i takođe ko je na čelu teritorijalne odbrane i predsednik Vlade. Da li je i ovo dokument koji ste vi dali uredu tužitelja?

ODGOVOR:

      Da

PITANjE:

      Vi ste imali u Krajini srpski zakon o odbrani iz jula 91 godine, kako ste došli do njega zapravo?

ODGOVOR:

      Mislite na zakon odbrane Republike Srbije?

PITANjE:

      Da.

ODGOVOR:

      Dobili smo ga iz kabineta predsednika Republike Srbije gospodina Slobodana Miloševića faksom.

PITANjE:

      Da li ste ga faksom i zatražili, odnosno, kako je do toga došlo, kako je on stigao?

ODGOVOR:

      Da, zatraženo je iz kabineta da nam se faksom pošalje.

PITANjE:

      Jeste li vi zapravo razgovarali o tome  s gospodinom Miloševićem ili ste se jednostavno obratili kabinetu.

ODGOVOR:

      Sekretarici gospodina Miloševića, da ona uspostavi kontakt i da pita predsednika možemo li dobiti.

KVON:

      Da li je to bio jedini način da se dođe do Zakona Republike Srbije u to vreme?

ODGOVOR:

      To je bio način da se brzo dođe do tog Zakona, bez čekanja da stigne poštom iz "Službenog glasnika".

MEJ:

      Ako ćete još jedan komentar izneti kao što smo već čuli, onda nam i ne treba posle ćete nam pomoći. Za sada ćemo napraviti pauzu.

TUŽBA:

      Još samo jedno pitanje, časni sude, u vezi sa ovim pa ću završiti sa ovom temom. Gospodine svedoče, onda kada ste vi zatražili Zakon o odbrani  Republike Srbije, da li je on već bio usvojen, da li je bio u procesu usvajanja.

ODGOVOR:

      Njega je Skupština Republike Srbije usvojila, a bio je kod predsednika Republike na potpisu, na potpisivanju, znači, u proceduri potpisa.

MEJ:

      U redu. Pauza od 20 minuta.

 

ODGOVOR:

      Tokom  Drugog  svetskog rata kada su hrvatske   ustaše izvršile velike masakre ... na prostoru ... znači mogu da kažem  izveštavanja i podsećanja na događaj iz prošlosti ne samo da je bila primerena političkim inicijativama iz Beograda već je ... u smislu stvaranja javnog mnjenja .. a zatim i stvaranjem .. neprijateljskog u odnosu na ... vladu Hrvatske.

PITANjE:

      A kako je opisivana hrvatska vlada?

ODGOVOR:

      Opis hrvatske vlade zavisio je od vremena kada se opisivala u medijima, od vlasti sličnoj ustaškoj, neustaškoj, pa  u vreme ratnog sukoba ... genocidne vlasti.

PITANjE:

      Da, li se bilo šta govorilo o namerama hrvatske vlade u odnosu na srpsko stanovništvo u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Da početkom 91. godine, govoreno je da je namera hrvatske vlade da sprovede  genocid i pokolj Srba u Hrvatskoj.

PITANjE:

      Da li je bilo reči o hrvatskom stanovništvu i njihovim odnosima sa Srbima odnosno da li je moguće da oni žive zajedno?

ODGOVOR:

      Više potencijalno razdvajanje.

PITANjE:

      Srpski mediji iz Beograda i Srbije da li su lažno izveštavali o događajima u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Moglo bi se reći da je događaje opisivalo  dramatičnijim.

PITANjE:

      Da li je to izveštavanje imalo nekog uticaja na srpsko stanovništvo u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Da, veoma velikog uticaja.

PITANjE:

      A hrvatsko stanovništvo vi ste rekli da je to razvijalo nepoverenje prema hrvatskoj vladi, a kakav je bio odnos prema hrvatskom stanovništvu?

ODGOVOR:

      To je bio ... svi oni koji podržavaju hrvatsku vlast su isti kao oni.

PITANjE:

      Da li je bilo nešto u medijima što je vas lično pogodilo, ili se odnosilo na vas lično?

ODGOVOR:

      Pa svi ... koji su podsećali na prošlost ...

PITANjE:

      Da li ste vi videli onaj tzv Špegelj snimak, ili video traku, ako znate šta je to.

ODGOVOR:

      Da, to je bio .. snimak koji je na televiziji Beograd prikazan o Špegelju, o ... ministrima hrvatske vlade, njihovim namerama u odnosu na Srbe u Hrvatskoj ...

PITANjE:

      Časni sude, tužilaštvo bi htelo da pusti nekoliko segmenata te trake zvane Špegelj.

MEJ:

      Izvolite.

TUŽBA:

      Mi smo dali video traku tehničkoj službi i znaju odakle treba pustiti snimak.

 

/video snimak/

 

 

TUŽBA:

      Časni sude vi imate engleski prevod ovoga što je rečeno to je u istom dokaznom predmetu isti tabulator. Ja sam se nadala da ćemo čuti prevod iz engleske kabine budući da mislim da smo im dostavili taj prevod.

MEJ:

      Izgleda da je bilo problema da prevodioci čuju, e sad ne znam da li su dobili prevod ovog dela ili ne, ako želite možete da pustite još neke delove.

TUŽBA:

      U redu.

MEJ:

      Da vidimo kako će ići sa sledećim delom ako ne bude bilo prevoda, onda ćemo morati da odustanemo. Da li želite da pustite još jedan deo?

/video snimak/.

MEJ:

      Pa izgleda da je nemoguće da prevedu. Mi imamo ovde transkript dakle, imamo prevod na engleski jezik.

TUŽBA.

      U redu. Možemo da odustanemo budući da imamo prevod na engleskom i to bi trebalo da bude dovoljno.

MEJ:

      Da, slažem se.

TUŽBA:

      Jedini problem je što svedok sad nema pred sobom tekst. No, gospodine, recite nam da li ste vi pogledali ovaj snimak, dakle, ovde u Hagu i to u uredu tužilaštva?

ODGOVOR:

      Jesam delove snimka.

PITANjE:

      Da li gospodin Špegl na ovoj traci govori o ubijanjima pripadnika JNA i o rešavanju problema u Kninu masakrom. Da li je to rekao?

ODGOVOR:

      Da, tako je rekao.

PITANjE:

      A ko je načinio ovaj video snimak ako znate?

ODGOVOR:

      Kada je prikazano objavljeno je da ga je načinila Informativna služba Saveznog sekretarijata za narodnu odbranu SFRJ, kasnije su mediji objavili da je taj snimak napravio KOS.

PITANjE:

      Da li je general Špegelj negirao da je rekao takve stvari. Dakle, da se ubijaju pripadnici JNA i ljudi u Kninu.

ODGOVOR:

      Ne znam  da je demantovao to.

PITANjE.

      Da li ovaj video snimak pušten samo jednom ili u više navrata i u koje vreme?

ODGOVOR:

      Ja znam da je puštan oko 25. januara. Znam da su ... neke novine objavljivale tekstove.

MEJ:

      Koje godine je to bilo?

ODGOVOR:

      Oko 25. januara 1991 godine.

 

TUŽBA:

      Da li je video snimak uticao na srpsko stanovništvo u Hrvatskoj, posebno na srpsko stanovništvo u Kninu?

ODGOVOR:

      Da počeli su  masovni mitinzi ...

PITANjE:

      Vi ste već spomenuli jedan intervju koji ste dali medijima. No, ja bih  htela da čujem još neke dodatne komentare o tome, ali mislim da bi to bilo bolje na .....

      Preformulisaću pitanje. Recite nam ko je kontrolisao srpske medije?

SVEDOK:    

      Medije je kontrolisao predsednik Milošević.

TUŽBA:

      A kako je kontrolisao medije, na koji način.

SVEDOK:    

      Pa bila je ...institucija Republike Srbije koja je kontrolisala preko svoje vladajuće partije i lično preko ljudi koji su bili direktori i urednici medija. Ja znam konkretno za ovaj drugi način.

TUŽBA:

      A šta znate o tom drugom načinu vršenja kontrole nad medijima, dakle preko ljudi koji su bili na određenim položajima?

SVEDOK:    

      Znam da je postavljao i skidao direktore televizije, da je držao, kontrolisao direktora i urednika dnevnog lista "Politika".

ROBINSON:

      U kojoj meri su mediji bili privatno vlasništvo, odnosno javno?

SVEDOK:    

      Javno vlasništvo, bili su javno vlasništvo.

TUŽBA:

      Vi ste spomenuli "Politiku", dnevne novine "Politiku". Da li je to bio vodeći dnevni list u to vreme?

SVEDOK:    

      Da. Vodeći list, dnevno-politički list.

TUŽBA:

      A kako znate da je gospodin  Milošević postavljao urednike i druge koji su bili na položajima u vodećim dnevnim novinama? Ukoliko je potrebno možemo da pređemo na zatvorenu  raspravu. Ja nisam baš sigurna, vi znate najbolje da li treba ili ne.

SVEDOK:    

      Čuo sam lično od nekih direktora da ih drži predsednik Milošević. Čuo sam lično i od predsednika Miloševića da postavlja neke direktore.

TUŽBA:

      Kada vam je gospodin Milošević rekao da on lično postavlja neke direktore i koga je on postavio.

SVEDOK:    

      U martu mesecu direktora televizije Beograd. U martu mesecu 91. godine.

TUŽBA:

      Da li vam je on to rekao?

SVEDOK:    

      Da, lično.

TUŽBA:

      Marta 91. ili kada?

SVEDOK:    

      Marta 91. godine.

TUŽBA:

      Časni sude predložila bih da samo na kratko pređemo na zatvorenu  raspravu kako bi svedok mogao slobodnije da kaže.

 

Posle zatvorene sednice

 

TUŽBA:

      I da li su mediji pisali takođe o Milanu Martiću i ako jesu na koji način?

SVEDOK:    

      Da, pisali su posebno od aprila  91. godine.

TUŽBA:

      Na koji način je on prikazivan? Da li je i on bio uveličavan u odnosu na neku drugu osobu pre toga kao što ste napomenuli?

SVEDOK:    

      Bila je lično njegova uloga u Krajini.

TUŽBA:

      Kada se Jugoslavija počela raspadati, da li su Srbi imali jedan važan cilj u Jugoslaviji? Da li je postojao za njih neki važan cilj?

SVEDOK:    

      O budućim odnosima u Jugoslaviji po mom sećanju se raspravljalo vrlo intezivno 90-te godine. I tu se formirale dve opcije, dva pristupa. Jedan je bio politički pristup Srbije da Jugoslaviju treba urediti čvrstu federaciju, drugi je bio pristup  iz Slovenije kao nezavisna država ili konfederacija. Srbi su se opredeljivali za ovu političku opciju Beograda, Jugoslaviju kao čvrstu federaciju, odnosno u slučaju da se Jugoslavija potpuno raspadne, kao narod imaju pravo da žive, da ostanu u jednoj državi. Ono što je predsednik Milošević govorio da Srbi ne mogu da žive u 4 države. Da to nije jedna država i da Srbi će živeti u jednoj državi.

TUŽBA:

      Rekli ste da je to rekao gospodin Milošević. Kada ste ga vi čuli da je to rekao?

SVEDOK:    

      U januaru 91. godine.

TUŽBA:

      Kojom prilikom?

SVEDOK:    

      Prilikom svih tih susreta. A to je bio javni govor vladajućih  struktura Beograda.

TUŽBA:

      Uz pomoć poslužitelja pokazala bih svedoku dokument označen tabulatorom 27 i dokaznog predmeta 352.

KVON:

      Gospodine svedoče, pre ovoga jeste li ikada čuli i da li vam je poznat pojam velike Srbije?

SVEDOK:    

      To je pojam koji je jasno objašnjavao Vojislav Šešelj, predsednik Srpske radikalne stranke.

TUŽBA:

      Da li je on različit od gesla svi Srbi u jednoj državi a tvrdi se da je gospodin Milošević to rekao. Da li se radi o istom pojmu ili o različitom konceptu.

SVEDOK:    

      Različit a po sadržaju isti.

TUŽBA:

      Na koji način, kako to mislite? Na koji način su bili slični?

SVEDOK:    

      Stav predsednika Miloševića podrazumevao je da Srbi pored Srbije i Crne Gore, da u toj državi koju je on zagovarao da pored Srbije i Crne Gore treba da žive i Srbi sa prostora Hrvatske i Bosne i Hercegovine. Samo što je to Šešelj formulisao  na drugačiji način. Da velika Srbija treba da ima granice na zapadnoj liniji Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica. To je približno ovoj opciji gospodina Miloševića.

TUŽBA:

      Da se nadovežem na ovo pokazala bih vam geografsku kartu 326, tabulator 3.    Šta predstavlja ova crna linija?

SVEDOK:    

      Pa predstavlja liniju koja ju je zagovarao Vojislav Šešelj kao zapadne granice velike Srbije.

TUŽBA:

      Zapadne granice države na koju je mislio gospodin Milošević koje je on imao na umu, gde bi one bile?

MEJ:

      Da li je doista bilo ikakvih granica? Trebamo ovde biti oprezni kada je ovde reč o ovakvim formulacijama jer po prvi put ovako se nešto iznosi od strane svedoka. Neka se svedok na ovo osvrne. Molim vas, prema vašem shvatanju, geslo svi Srbi u jednoj državi, šta je to značilo?

SVEDOK:    

      Kako sam ja razumevao to je značilo da Srbi iz Hrvatske, Srbi iz Bosne i Hercegovine  imaju pravo da budu u državi koja je Srbija.

MEJ:

      Da li je ikada bilo ikakvih tvrdnji u vezi toga gde bi trebale biti granice te države?

SVEDOK:    

      Borisav Jović je na televiziji negde oko 10. septembra 90. godine na koji bi način to bilo sprovedeno i govorio je o opštinama kao teritorijalnim jedinicama koje bi bile uključene u tu državu koja bi bila čvrsta federacija i nastala preuređenjem dosadašnje Jugoslavije. Šešelj je govorio o graničnoj liniji jedino Karlobag-Karlovac-Ogulin i Virovitica. Predsednik Milošević je govorio o načelu kao ispravnom da Srbi iz Hrvatske, odnosno Srbi iz sve te republike moraju biti u jednoj državi. Imaju pravo na to.

TUŽBA:

      Molim vas stavite ovu kartu na grafoskop. Ja ne znam gospodine može li vam pomoći ova karta, možda bismo morali se poslužiti drugom ali gde u kojem područjima možete nam to pokazati štapom su živeli Srbi u Hrvatskoj.

MEJ:

      Gospođo, možemo ovde uštedeti na vremenu jer smo o tome već čuli puno puta. Mi to znamo, imamo dokaze o tome. Molim vas krenite dalje.

TUŽBA:

      U redu. Poslužitelj vam je trebao pokazati jedan dokument, Deklaracija radne grupe, odnosno saopštenje radne grupe za pripremu plana ujedinjenja Republike Srpske Krajine Republike Srpske. Pri dnu ovog dokumenta...

MEJ:

      Da, gospodine Milošević, šta želite reći?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pošto sam siguran da ovaj svedok čak ni u uslovima u kojima on ovako govori ne bi mogao da potvrdi tu izmišljenu granicu, što ga ne pustite da odgovori na to.

 

 

MEJ:

      U čemu je poenta, šta želite reći. Vi ćete dobiti priliku za postavljanje svoja  pitanja uskoro. Idemo dalje, molim vas.

TUŽBA:

      Da li vam je poznata ova radna grupa?

SVEDOK:    

      Da.

TUŽBA:

      Na prvoj stranici, citiraću paragraf, jasno opredeljenje Srba je bio da živi u zajedničkoj Jugoslaviji jer su bili svesni da će ih jedino taj tip države štititi od novog genocida i garantovati nacionalnu slobodu i jednakost. Možete li komentarisati ovaj navod radne grupe?

SVEDOK:    

      To se odnosilo na stručni razlog zašto je neophodno da se srpske teritorije ujedine u jednu državu.

TUŽBA:

      Da li to znači, odnosno šta to znači jer ovde se kaže da od novog genocida i garantovati nacionalnu slobodu i ravnopravnost. Da li je to bilo potrebno?

SVEDOK:    

      U tom trenutku pominjanje genocida više nije bilo potrebno jer su stvorene Republika Srpska Krajina i Republika Srpska.

TUŽBA:

      Jasno opredeljenje, jasno i čvrsto opredeljenje Srba da žive u jedinstvenoj državi. Od kada se ovaj pojam, od kada se ovo geslo koristi i do kada. Ovo je dokument koji potiče od ove radne grupe i iz maja 95. godine je. Da li je ova teza bila živa celo to vreme?

SVEDOK:    

      Od početka 91. godine to je teza koja je prihvaćena od strane predsednika Miloševića da svi Srbi budu u jednoj državi. Ona je bila što se tiče Republike Srpske živa i 95. godine.

TUŽBA:

      U tekstu dalje stoji, jednostrana i protivustavna secesija Hrvata i Muslimana iz bivše Hrvatske i bivše Bosne i Hercegovine izvedena je sa ciljem da se sruši zajednička jugoslovenska država i prekine njen državno-pravni identitet i kontinuitet a da se srpskom narodu oduzme status konstitutivnog naroda i da se dovede u položaj ponižene i obespravljene nacionalne manjine i time negira njegovo pravo na samoopredeljenje. Možete li molim vas komentarisati ovaj navod. Na koji način bi srpski narod bio lišen svojeg prava na samoopredeljenje i na koji način bi bio doveden u položaj nacionalne manjine?

SVEDOK:    

      Smatralo se da ako bi Srbi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini pristali da Hrvatska i Bosna i Hercegovina budu nezavisne države da bi time izgubili pravo konstitutivnog naroda u tim republikama kako su imali po dotadašnjim ustavima i da u tom slučaju ne bi imali pravo da se kao narod ujedine sa drugim delovima srpskog naroda, odnosno republikama u kojima su Srbi živeli.  To je odnosi se na pojam manjine i konstitutivnog naroda.

TUŽBA:

      Mišljenje da će biti ponižavajuće za srpski narod ako uopšte  dođu u poziciju nacionalne manjine u nekoj državi. Da li je bilo rašireno, da li je bilo to postojalo kao pojam?

SVEDOK:    

      Da.

 

TUŽBA:

      Ko je to lansirao?

SVEDOK:    

      Pa najpre je taj, ta teza došla iz Beograda. Da su Srbi konstitutivni narod i ne samo republika u kojima žive već i Jugoslaviji da kao narod imaju pravo na samoopredeljenje da ostanu u istoj državi, da ne mogu da se svode na nacionalnu manjinu. Tu tezu su podržali i politički ...i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini i ona je široko prihvaćena od srpske narodnosti i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. I kod Srba u Srbiji.

ROBINSON:

      Što se tiče konkretnog pitanja u vezi sa pojmom položaja poniženog naroda u svojstvu nacionalne manjine. Mislim da to niste direktno obradili. Ko je lansirao to mišljenje, kako je do njega došlo?  To vam je pitanje postavljeno, naime na to nam odgovorite.

SVEDOK:    

      Smatralo se da ako bi Srbi kao narod izgubili svojstvo konstitutivnog naroda u Hrvatskoj ili Bosni i Hercegovini bili bi svedeni na položaj nacionalne manjine. To su različiti pojmovi u tom smislu što narod, pojam narod ima pravo na samoopredeljenje do ocepljenja a pojama nacionalna manjina to pravo nema.

ROBINSON:

      Ko je to smatrao, Srbi u Beogradu ili Srbi u Hrvatskoj ili u Bosni i Hercegovini?

SVEDOK:    

      I u Beogradu i u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini.

KVON:

      Oprostite, vi ste to mišljenje u to doba prihvatali, zar ne?

SVEDOK:    

      Da.

KVON:

      Da li danas mislite drugačije?

SVEDOK:    

      Danas mislim drugačije zbog toga što je takva teza bila etnoegoistička, ona je dovela do međunacionalnih konfrontacija, sukoba, eskalacije i rata i svih onih strahota koje su se dešavale u ratu. Ta je teza bila pogubna za narod Jugoslavije. To je moje mišljenje danas.

KVON:

      Hvala.

TUŽBA:

      Gospodine, vi ste spomenuli da su Srbi i u Srbiji i u Hrvatskoj bili toga mišljenja u to vreme. Da li to uključuje i gospodina Miloševića, da li je on tako mišljenje izražavao?

SVEDOK:    

      Da.

TUŽBA:

      Oprostite, nisam čula prevod odgovora šta ste odgovorili.

SVEDOK:    

      Jeste.

TUŽBA:

      Jeste li ikada sa gospodinom Miloševićem razgovarali o predlogu Hrvatske? Naime, o predlogu da se osnuje konfederacija i kakva je bila njegova reakcija na to.

 

 

SVEDOK:    

      Za vreme razgovora predsednika Predsedništva republika bivše Jugoslavije koji su se održavali u aprilu, maju i početkom juna 91. godine, na jednom sastanku, na susretu sa njim, pitao sam da li bi mogla Srbija i Hrvatska da budu konfederacije. On je rekao neću, neka idu, ja ću sa Grčkom. Mislim sa Grčkom će napraviti državu, konfederaciju. Šta već.

TUŽBA:

      Časni sude, kako bismo ubrzali rad, imamo nekoliko dokumenata koji se odnose na radnu grupu za pripremu plana ujedinjene Republike Srpske Krajine i Republike Srpske za godinu 90. Svih ovih godina do 95. i gde je to sve spomenuto.

         Dakle, to ujedinjenje svih Srba u jednu državu pa predlažem da vi to pogledate i pročitate sami jer dokumenti govore sami za sebe. Tiče se i mislim da ne treba nikakvu dodatnu potvrdu o autentičnosti jer se odnose na delovanje ovog svedoka.

MEJ.

      U redu, samo mi recite koji su to brojevi.

TUŽBA:

      To je sve dokazni predmet 352 tabulator 28,29,30. Oprostite ... tabulatorima 27, 28 i 29 isto tako pismo koje se odnosi u kojem se spominje konvencija Jugoslavije i gde se govori o pravu na samoopredeljenje i onome što je svedok maločas pominjao. Ovde imam jedan dokument  koji bi htela pokazati svedoku o kojem se govori o sličnoj temi pod tabulatorom 31. Ovo je pismo koje je Anđelko Maslić, generalni sekretar Predsedništva SFRJ uputio Milanu Martiću, 21. februara 92 godine. U njemu se navodi dnevni red između ostalog i informacija razmatranja predloga za donošenje zakona o ostvarivanju prava naroda na samoopredeljenje. Gospodine svedoče, da li je ovo u skladu sa situacijom odnosno, da li je ova tačka dnevnog reda doista i raspravljana u to vreme.

ODGOVOR.

      Ja ne znam, ali znam da se raspravljalo dugo o ovom zakonu, predlog zakona ... od avgusta 90 godine, zatim na konvenciji 4. januara 92. godine ... 

PITANjE:

       Časni sude, imam još dva dokumenta u vezi ... tabulatorima pitanja svedoku, a o kojima je reč o istoj stvari, o ujedinjenju svih srpskih teritorija u jednu državu. Tokom vašeg razgovora sa članovima tužilaštva u Hagu, da li ste bili u prilici da poslušate prisluškivane  razgovore?

MEJ:

      Vi sad želite da pređete na prisluškivane  razgovore?

TUŽBA:

      Da, budući da se radi o ovom istom pitanju o zajedničkoj državi svih Srba.

MEJ:

      Mi smo dobili prigovor na uvođenje tih presretnutih razgovora, da li bi ovo možda bio zgodan trenutak da o tome čujemo argumente, da li ćete to izneti vi ili gospodin Najs.

TUŽBA:

      To će uraditi gospodin Najs.

MEJ:

      U redu. Možda je sad zgodan trenutak za to. Uloženi su razni prigovori, samo jedan trenutak molim vas, fali nam dodatk vašeg zadnjeg podneska ako bi ste mogli da nam dostavite to.

TUŽBA:

      Samo da proverim kakva je situacija, molim vas. Mislim da će nam trebati nekoliko minuta dok nađemo taj dodatak.

 

 

MEJ:

      U redu, no nastavite mi ćemo svakako to dobiti. No, ja bi hteo da se osvrnem na podneske koje smo mi dobili.

TUŽBA:

         Možda bih ja mogla da vam pomognem sa dodatkom budući da se radi o dokaznom predmetu, a boj tog dokaznog predmeta je 353 tabulator 1 i to je u stvari izjava svedoka i to su takođe i ovi sporni presretnuti razgovori. Dakle, imate taj dodatak kao dokazni predmet 353 koji smo nameravali da ponudimo malo kasnije. Da to je ova izjava koju imamo. Imamo to.

ROBINSON:

      Ono što mene zanima je vezano za vaš odgovor amikusima vezano za ove presretnute razgovore. Vi kažete da ćete pridodatni pravne izvore kojima se dozvoljavaju presretnuti razgovori kao dokazi. Dakle, to je taj dodatak o kome ja govorim. Taj dodatak nismo dobili.

TUŽBA:

      Mi smo mislili da će ovo na red doći tek trećeg dana, ali očigledno je da brže radimo nego što smo bili predvideli. No, dobićete to.

MEJ:

      Kao što sam rekao, mi smo dobili određene primedbe od amikusa. Mi imamo vaš prvobitni podnesak, zatim imamo kao što sam rekao opservacije amikusa dakle imamo spisak svih traka, onda imamo odgovor tužilaštva. Vi se pozivate na presudu u predmetu Kordić iz februara 2000 godine. Dakle, nema potrebe da čujemo argumengte o onome što već imamo u pismenom obliku. No, ja predlažem da svima dam priliku da se kratko osvrnu po ovim pitanjima, a takođe započećemo od amikusa. Onda ćemo dati reč optuženom, a onda će tužilaštvo moći da odgovori. Gospođice,  da li želite da dodate još nešto u vezi onoga što je tužilaštvo reklo dakle, mimo onoga što ste već dostavili u pismenom obliku.

HEGEL:

      Ja ne želim detaljno da ponavljam ono što je već rečeno no htela bi da pokrenem nekoliko pitanja koja po mišljenju nisu bila u potpunosti obuhvaćena tužilaštvom u pismenom odgovoru. Prvo pitanje tiče se autentičnosti i pouzdanosti ovih dokaznih predmeta, a drugo pitanje se odnosi na zakonitost. Prvo bi htela da se osvrnem na autentičnost i pouzdanost. Časni sude vama je jasno i vi znate da dokazi kako bi bili prihvaćeni pred ovim sudom moraju biti relevantni i moraju imati dokaznu vrednost i naravno ono što su amikusi rekli to .. presretnutih razgovora i njihove pouzdanosti mi smatramo da tužilaštvo nije postavilo osnovu za uvođenje ovih presretnutih razgovora u ovoj fazi postupka. Pretresno veće i dalje ne zna kako, gde i kada se došlo do ovih presretnutih razgovora nemamo kontinuirane dokaze o tome čak ne znamo ni koji su datumi, a takođe ne znamo da li oni potiču iz nekog pouzdanog izvora, autentičnost je veoma ključno pitanje u vezi sa tim. Tužilaštvo u svom podnesku tvrdi da ... u vezi sa presretnutim razgovorima će biti ponuđeno tokom suđenja. Međutim, u ovoj fazi to nije od pomoći pretresnom veću, tako da pretresno veće odluči da li može da se prihvati dokazni predmet u ovom trenutku. Pre nego što pretresno veće sasluša svedočenje o tome kako su snimljeni ovi presretnuti razgovori, kako su načinjeni ... po našem mišljenju to se ne može prihvatiti.

MEJ:

      Ne vaše mišljenje, nego to je vaš argument.

HEGEL:

      Da, to je naš argument da se oni ne mogu prihvatiti zbog autentičnosti i pouzdanosti. Tužilaštvo tvrdi da postoji mnogo faktora koje treba uzeti u obzir prilikom utvrđivanja pouzdanosti a jedan od faktora je prepoznavanje glasa, to je već bilo ... ukoliko će se ovaj svedok koristiti kako bi se uverili dokazi, odnosno razgovori u kojima on nije učestvovao onda pretresno veće mora biti uvereno da su ti presretnuti razgovori autentični. Tužilaštvo tvrdi da svedok prepoznaje glasove zato što blisko poznaje te ljude. Takođe se sugeriše da ovaj svedok je upoznat sa situacijom odnosno, sa predmetom razgovora tih presretnutih razgovora. No, ono što nije pokrenuto do sada je sledeće. Činjenica da svedok poznaje događaje o kojima se govori, to ne znači automatski da je razgovor autentičan niti da glasovi pripadaju osobama za koje se tvrdi da im pripadaju.

MEJ:

      Da, ali svedok može da svedoči o tome. On može da kaže ja poznajem gospodina tog i tog, i ja prepoznajem njegov glas. A onda će na nama biti ako čujemo suprotne dokaze, o tome da zaključimo da li je u pravu ili nije. Takođe, je bitan i kontekst odbijanja razgovora. Ovde se naravno ne radi po identifikaciji glasova već o prepoznavanju. On može da kaže ja poznajem tu osobu, to je glas te osobe.

HEGEL:

      Da, ali čak ako on i prepoznaje te glasove može biti da ti glasovi nisu autentični. Da to nisu glasovi tih osoba već da neko imitira glasove tih ljudi. Dakle, mi to pokrećemo svedok  naravno može da kaže da on prepoznaje te glasove, i naravno onda je na veću da o tome odlučuje. Časni sude, htela bi na kratko da se osvrnem na pravne izvore. Gospodin Milošević je zatražio od tužilaštva da to dokažu. On smatra da ti presretnuti razgovori nisu na zakonit način, da se do njih nije došlo na zakonski način. Amikusima i dalje nije jasno da li tužilaštvo poseduje originalnu evidenciju o presretnutim razgovorima i takođe vezano za ovlašćenje mi smatramo da ovaj svedok neće moći da nam pomogne o tome.

      Dakle, mi tvrdimo da nije postavljena osnova vezano za autentičnost i pouzdanost ovog materijala. Na kraju, časni sude htela bi samo da se osvrnem na pravilo 95 tužilaštvo je zatražilo od veća da donese odluku da pravilo 95 se ne odnosi na presretnute razgovore u vreme rata. Amikusi smatraju da ne treba da postoji jedna opšta odluka ovakve prirode već, da sve treba odlučivati od slučaja do slučaja. Časni Sude vi imate podnesak amikusa i ja vam skrećem pažnju na činjenicu odnosno, na ono što se navodi u paragrafu 13 našeg podneska u vezi sa ovim pitanjem. Mi smatramo da u ovoj fazi oni ne mogu biti prihvaćeni već se možda mogu samo ubeležiti u svrhu identifikacije sve dok se ne ponudi adekvatna osnova.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sasvim kratko, gospodine Mej. Ja sam već ukazao da je neprihvatljivo davati navodne presretnute razgovore pribavljene na nelegalan način, jer je reč o montaži. A dodaću vam još jedan materijalni argument o tome  pošto sam imao prilike da pročitam te transkripte. Vidi se da su delovi razgovora vađeni iz konteksta i da razgovori ne teku logično kao što bi mogli teći da se normalan razgovor vodi. Prema tome, ja ne mogu sad da vam uzmem da listam po tim razgovorima, niti želim da se tim bavim. Ali je jasno da je ovde reč o montiranju. I treća stvar koja se tiče autentičnosti, mislim da konkretan svedok može da govori o autentičnosti svojih razgovora, sa osobom s kojom je razgovarao. Vidim nema mojih i njegovih razgovora ali navodno postoje transkripti njegovih razgovora sa nekom trećom osobom. Ali ne vidim kako bi on mogao da potvrđuje autentičnost razgovora na primer mojih sa tom trećom osobom ili nekom bilom kojom trećom osobom.

      Prema tome, i sa stanovišta autentičnosti i sa stanovišta legalnosti, i sa stanovišta očigledne montaže elemenata razgovora koji se mogu videti iz transkripta, smatram da je iz principijelnih razloga  neprihvatljivo prihvatiti ovakve dokaze. Što se tiče same sadržine, meni uopšte to ne smeta i ne ulazim u nju sad, ući ću u nju ako budete to rešili na drugi način.

NAJS:

      S obzirom da pred sobom imate pismene podneske nema puno toga za dodati. Označiti ove dokaze samo u identifikacionu svrhu. Mi smatramo da to ne treba raditi ukoliko postoji drugi način, a to je da se prihvate svi ti dokazni predmeti, a sama težina koju ćete pridodati tim dokaznim predmetima o tome će se ionako odlučivati na kraju. Što se tiče kategorije ovih dokaza biće veoma lako odrediti težinu njihovu na kraju. Jer, kada budemo imali dokaze o izvoru ovih presretnutih razgovora, to ćemo imati onda će biti veoma lako da se dodatno obeleže dakle izvori. Takođe ukoliko imamo identifikaciju određenih glasova, i ako to bude prihvatljivo onda će to opet biti pitanje težine koja će se pridodati dokaznom predmetu. Što se tiče samog sadržaja i realnosti tog sadržaja dakle, to će moći ovaj svedok da potvrdi to će biti jedan dodatni element i tome će isto posebno moći da se da određena težina. Moj predlog je da se svi ovih 50 presretnutih razgovora dakle svi ti razgovori gde svedok može da prepozna glas i gde može da kaže nešto o sadržaju jeste, moj predlog je da se svi ti razgovori sada prihvate kao dokazni predmeti a veće će na kraju nakon svih argumenata odlučiti koju će težinu dati. Ne, budući da će takođe postojati određene veze između ovih dokaznih predmeta i drugih dokaza. Jer, kao što optuženi tvrdi onda bi trebali da postoje dokazi u vezi toga što on tvrdi da se radi o montaži, i onda bi trebali i ti dokazi da se uvedu,  dakle,   osporeni presretnuti razgovori uklapaju u ostale dokaze onda bi im trebalo dati određenu težinu. Ja se sećam jednog drugog problema sa kojim smo se suočili u predmetu Kordić jedan deo dokaznog predmeta žalbeno veće je izuzelo. To se ticalo jednog pokojnog svedoka, i oba Veća su zaključila da dokaze treba prihvatiti ukoliko se zna da će biti dodatnih dokaza na osnovu koji će onaj prvobitni dokazni predmet moći da se proceni i na osnovu čega će moći da se proceni prihvatljivost tog dokaznog predmeta i mi smo u tom drugom predmetu izneli dakle argumente i Veće je bilo usvojilo našu sugestiju. To je bio primer kako isključivanje nekog dokaznog predmeta u početnoj fazi nekog postpuka može da ograniči prihvatljivost dokaza, odnosno težine koja mu se eventualno može dati.

      Dakle, ne postoje nikakvi razlozi zašto se ovi presretnuti ne bi trebalo prihvatiti sada, a njihova težina utvrdila kasnije.

MEJ:

      Hvala vam. Napravićemo sada pauzu od 20 minuta, ili eventualno duže kako bi smo doneli odluku po ovom pitanju. Molim ustanite.

 

Pauza.

       

MEJ:

      Pretresno Veće je došlo do sledećeg zaključka. Mi smo  zaključili da prihvatimo ove trake prisluškivanih  razgovora, no smatramo da nam se treba dostaviti više podataka o izvoru ovih traka. Dakle, gde su snimljeni  razgovori, a mi ćemo u ovoj fazi ih prihvatiti i obeležiti u svrhu identifikacije i to  kojim će se puštati.

ROBINSON:

      Gospodine Najs, vezano za zakon koji se bazira na sistemu DB, to je verovatno zakon koji dopušta ovu vrstu prisluškivanih razgovora. Jer, inače bi to bilo kršenje prava na privatnost,a priznati izuzetak po međunarodnom humanitarnom pravu su interesi nacionalne bezbednosti. Međutim, ne postoji ništa u ovom dokumentu što ukazuje na to. Tu se samo govori o odredbama tog zakona .Dakle, možda biste vi mogli da nam dostavite sam zakon i onda mi na osnovu toga dobio relevantne informacije koje su mi potrebne. Dakle, da je to bilo ovlašćeno u svrhu nacionalne bezbednosti.

TUŽBA:

      Da, naravno.

 

MEJ:

      Tako imajte na umu da su nam potrebni dodatni detalji o izvoru dakle, ne samo o ovlašćenjima.

TUŽBA:

      Da, detalji o izvoru takvi dokazi će biti izvedeni, a što se tiče same legalnosti mi ćemo dostaviti uskoro detanje i o tome. Gospodine Miloševiću, želite nešto da kažete?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobili smo sad ovaj  odgovor u vezi sa presretnutim razgovorima i tu je, koliko ja razumem, i ovo što je pitao gospodin Robinson. Naime, koliko ja znam po Ustavu BIH takvo ovlašćenje za pravljenje izuzetka u pogledu prava na privatnost može da ima ovlašćenje samo Predsedništvo BIH, a ne nikako ministar unutrašnjih poslova. U Srbiji znam da je to ovlašćenje imao samo Vrhovni sud. U BIH Predsedništvo. Dakle, ovakvo ovlašćenje ne može da bude osnov za legalnost, iako ne znam na koga se odnosi ovo na ovoga što je rođen u Šavniku 45. godine, nastanjen u Sarajevu. U svakom slučaju mislim da ovo nije nikakav dokaz da postoji bilo kakva legalnost. Drugo što hoću da kažem sa onim što je gospodin Najs govorio pred samu pauzu podatak o izboru i vi ste sad pomenuli da se dostave podaci o izvoru. Podaci o izvoru ne potvrđuju legalnost pribavljanja ako ne postoje i dokazi o legalnosti pribavljanja, a treće, ovde nam je gospodin Najs objasnio da ovaj svedok prepoznaje glasove, čak i kad biste prihvatili ove presretnute razgovore, onda bi svedok bio dužan da svaki od tih razgovora prepozna ovde pred vama, a ne da uzmete zdravo za gotovo to što druga strana tvrdi kako je svih tih 52 razgovora koji su presretnuti svedok, on, dakle, druga strana i njegov svedok međusobno se dogovorili da su prepoznali.

         Dakle, ako se prihvataju dokazi oni se moraju izvesti, a ne mogu se prihvatiti bez izvođenja.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, nemojmo više o tome vi ste čuli našu odluku, dakle da ćemo ih samo beležiti u svrhu identifikacije sada u ovoj fazi. Snimci će se pustiti kada ih sasluša svedok će nam objasniti na koji način prepoznaje svaki posebni glas, ukoliko prepozna. Dakle, mi ćemo to saslušati a kasnije ćemo čuti argumente o pravnim pitanjima i o legalnosti o onome što je sudija Robinson rekao.

TUŽBA:

      Pa naša namera nije bila da pustimo sve presretnute razgovore ovde u sudnici budući, da nam je za to potrebno dva dana. Mi ćemo čuti, pustiti nekoliko odlomaka a onda ćemo razgovarati na osnovu transkripta a za neke ćemo jednostavno zatražiti da se prihvate bez detaljnog razgovora o sadržaju. To je bio plan.

MEJ:

      Mi imamo transkripte ovih presretnutnih razgovora o kojima želite da govorite. Šta vi želite da mi uradimo u svakom pojedinačnom slučaju. Ukoliko želite da se oni prihvate preko ovog svedoka. Da li želite da svedok identifikuje glasove, dakle, ukoliko može i takođe da utvrdite osnovu na osnovu čega je on u stanju da prepozna te glasove.

TUŽBA:

      Ja ću prvo postaviti pitanje svedoku u vezi same procedure kada smo slušali presretnute razgovore. Tokom vaših razgovora sa tužilaštvom ovde u Hagu. Da li ste vi bili u prilici da poslušate 50 presretnutih telefonskih razgovora?

SVEDOK:

      To je trajalo više dana ... ali dugo sve ukupno bi bilo dva dana kad bi se skupilo to.

 

 

TUŽBA:

      Da li ste vi saslušali sve presretnute razgovore, dakle, kompletno i da li ste pratili transkript dok ste slušali.

SVEDOK:

      Da saslušao sam sve, pratio sam transkript za većinu, za pojedine nisam imao transkript. Neki su puštani bez transkripta, naknadno mi je davan transkript.

PITANjE:

      Da li ste vi pratili transkript i poredili ga sa onim što ste čuli?

SVEDOK:

      Da slušao sam i pratio transkript.

PITANjE:

      Da li ste komentarisali tačnost samog transkripta. Da li ste pronalazili neke greške i komentarisali.

ODGOVOR:

      Transkript je bio tačan, komentarisao sam glasove, jasnoću, boju glasa. Prepoznavao sam čiji je to glas. Gde mi nije bilo jasno ja sam rekao.

PITANjE:

      Dok ste slušali te razgovore i kad bi ste čuli određeni glas da li ste komentarisali te glasove odnosno, da li ste govorili koje glasove prepoznajete i da li je to sve zabeleženo u jednom dokumentu.

ODGOVOR:

      Da. Govorio sam koje glasove prepoznajem i to je zabeleženo u dokumentu koji mi je na kraju dat na uvid, i koji sam ja potpisao. 

PITANjE:

      Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 353 tabulator 1. Gospodine, da li je ovo dokument koji je načinjen u vašem prisustvu a koji se odnosi na presretnute razgovore koje ste poslušali, a u vezi glasova koje svi prepoznali?

ODGOVOR:

      Da, to je taj dokument.

PITANjE:

      Da li ste prihvatili ovaj dokument,  rekli da ste potpisali dokument, no, da li ste vi proverili ovaj dokument kad vam je bio predočen.

ODGOVOR:

      Da, ovde sam pogledao i jednog trenutka zastao da se prisetim razgovora ... na kraju svih razgovora. Nakon toga sam stavljao inicijale i potpisao.

PITANjE:

      Časni sude, mi bismo ponudili ovu izjavu svedoka kao dokazni predmet naravno ...

MEJ:

      U redu.

TUŽBA:

      Sada bih zamolila tehničku službu da delimično pusti jedan presretnuti razgovor.

MEJ:

      Samo trenutak jedan da se nešto posavetujemo.

ROBINSON:

      Gospođo,  mi smo raspravljali o metodi koju ste vi predložili da se primeni, ako dobro shvatam vi ćete se pozvati na pisanu izjavu ovog svedoka kao neku vrstu njegovog prepoznavanja glasova koji se pojavljuju na trakama koje su puštane u prisutnosti predstavnika ureda tužitelja i koje on slušao tokom dva tri dana. Međutim, ima tu jedna poteškoća. Naime, slušanje 50 traka je dugo. Ne znam kako ćemo tome pristupiti kako ćemo se osvrnuti na pouzdanost i težinu toga. Mi bismo trebali znati kako je on prepoznao sve te glasove. U najmanju ruku mi bi smo takođe trebali čuti neke od tih glasova na traci.

TUŽBA:

      Časni sude, na većini traka ima isti glasovi odnosno, isti ljudi govore gospodin Karadžić i gospodin Milošević. Mislim da ... mi smo mislili  ... konkretno u odnosu na svako konkretno prepoznavanje glasova. Mi ćemo naravno razgovarati o svakoj osobi koja je svedok prepoznao i kojoj je govorio ovde na svedočenju. Mi ćemo zapravo obraditi ove presretnute razgovore uz pomoć transkripata, a neke odnosno ... mi ćemo ih slušati. Mislim da ćemo od tih 13 samo jedan slušati u celosti jer, su svi ti razgovori prilično dugi i neki njihovi delovi osobito zanimljivi. Eto, to mi predlažemo.

MEJ:

      Stvar koja je najvažnija je identifikacija konkretnih glasova od stane svedoka. Kako on zna da određena osoba govori koliko dugo je ... i tome slično. Dakle, to je važno sa stanovišta težine i vrednosti ovog dokaznog predmeta. Možete nastaviti.

TUŽBA:

      Dobro, ja ću zamoliti tehničare da sada puste prve presretnute razgovore  pod tabulatorom 42 u ovom registratoru.

MEJ:

      Pre toga, samo trenutak mi smo dobili sadržaj popis svih presretnutih razgovora. Ja ne znam hoćete li koristiti taj popis, bilo bi dobro ako bi ste to koristili ili možda neki drugi dokument.

TUŽBA:

      Vi na tom popisu možete videti broj trake u levom stupcu.

MEJ:

      Da, vidim počinjemo s čim.

TUŽBA.

      Počinjemo s onim pod tabulatorom 42.

MEJ:

      Dobro, ali gde se to nalazi u indeksu sadržaju koji ja imam.

TUŽBA:

      Tabulator 42 se nalazi na levo, ako pogledate levi stupac.

MEJ:

      Gospođo, dozvolite da vam pokažem šta ja imam i treba mi pomoć. Molim vas pokažite to tužitelju.

TUŽBA:

      Ja se izvinjavam, mislila sam da govorite o izjavi gde stoje brojevi  tabulatora.

MEJ:

      Gospođo,  morate slušati šta vam ja govorim o ovome dokumentu sam vam govorio.

TUŽBA:

      Ovo je zapravo redosled kako smo slušali trake. Ovo je samo za vas kako bi ste vi mogli pratiti čitavu stvar.

MEJ:

      Znam to vam upravo pokušavam reći. Molim vas da mi vratite taj dokument.

TUŽBA:

      Izvinjavam se, nisam znala na koji dokument mislite.

MEJ:

      Ako nam već date ovakav jedan dokument onda morate pratiti taj dokument. Morate se tako pripremiti, reći nam gde to možemo ovde naći u sadržaju. Jedino tako će nam ovaj dokument biti od pomoći. Molim vas nastavimo.

 

 

 

TUŽBA:

      Prvi presretnuti razgovor u ovom malom registratoru koji ste sad pokazali. Mi ćemo samo jedan deo prikazati, slušati u transkriptu na engleskom jeziku. To je deo koji počinje na stranici 5.

 

/prisluškivani  razgovor/

 

PITANjE:

      Gospodine svedoče, prepoznajete li neke glasove i čiji su to glasi? Koji ljudi ovde razgovaraju?

ODGOVOR:

      Prepoznao sam prvo glas Radovana Karadžića i drugi glas Slobodana Miloševića. Moram reći da je ... nego kad sam slušao prvi put u tužilaštvu ... sad je sa dosta šuma.

PITANjE:

      Gospodine, koliko često ste se susretali s gospodinom Miloševićem tokom predmetnih događaja. Otprilike koliko često i koliko dobro vam je poznat njegov glas.

SVEDOK:

      Oko 30 i više puta, naime 5 do 10 telefonskih razgovora sa Slobodanom Miloševićem.

PITANjE:

      A koliko ste se puta otprilike susreli sa gospodinom Karadžićem za vreme tih događaja, i jeste li i sa njim razgovarali preko telefona?

ODGOVOR:

      Da, razgovarao sam više puta .... i telefonom sam sa njim razgovarao.

PITANjE:

      I jeste li jasno prepoznali glasove ili imate neke sumnje u pogledu istih.

ODGOVOR:

      Jasno sam prepoznao glasove.

PITANjE:

      Ima li svedok pred sobom transkript na BHS.  Molim vas dajte mu transkript na BHS. Gospodine u ovom razgovoru koji ste čuli spominje se Hercegovina koja se treba obezbediti sve dole do Dubrovnika. Takođe i defakto situacija govori se o tome da Jugoslavija brani svoje teritorije, faktično stanje pa kako se pogodimo i tako dalje.  Našta se ovo odnosi, o čemu ovde razgovaraju gospodin Milošević i gospodin Karadžić?

ODGOVOR:

      Razgovaraju o tome da će u Jugoslaviji ostati one teritorije koje nakon raspada budu u tzv  ... faktički one u Jugoslaviji znači, one koje bude držala Jugoslavija preko JNA kao svoju teritoriju.

MEJ:

      Gospodine, postavljeno vam je pitanje koliko puta ste se susreli s gospodinom Karadžićem, a vi ste rekli da ste vi s njim razgovarali telefonski više puta10 ili više, i onda da ste takođe s njim razgovarali telefonom. Možda je reč o grešci u transkriptu pa vas molim da pojasnite svoj odgovor. Dakle, koliko puta ste razgovarali s njim preko telefona, a koliko puta ste se susreli s njim?

ODGOVOR:

      Susreo sam se više od 10 puta, a i nekoliko puta sam razgovarao telefonom.

MEJ:

      Hvala. Izvolite, gospođo.

 

 

 

TUŽBA:

      Spominjanje faktičkog stanja vi ste rekli da se to odnosilo na teritorije koje će držati Jugoslavija svoje vlastite teritorije putem JNA. Šta to znači odnosno kako se ta faktička situacija odnosi na JNA.

ODGOVOR:

      Odnosi se tako što je JNA zaposela i rasporedila se na teritorijama koje su trebale da budu deo nove reorganizovane ili novostvorene federacije Federativne države znači Jugoslavije. Znači to faktičko stanje trebalo je znači da drži JNA kao teritoriju koja će po govoru predsednika Miloševića činiti Jugoslaviju, ostati u Jugoslaviji.

PITANjE:

      Iz konteksta ovog razgovora da li su vidljive neke naznake o tome kada je moglo doći do ovog telefonskog razgovora. Spominje se naime događaj u Sava Centru. Možete pogledati transkript i videti šta se još spominje, pa nam reći kada je to moglo biti.

ODGOVOR:

      Ako mi dozvolite da pročitam. U jesen 91 godine.

PITANjE:

      Kako to znate?

ODGOVOR:

      Pa iz konteksta oko pregovora o Jugoslaviji i uloge koje su imale evropske zemlje i druge oko konferencije o Jugoslaviji.

PITANjE:

      Mislite li na Karingtonov plan ili neke druge pregovore?

ODGOVOR:

      Na Karingtonov, na hašku konferenciju.

PITANjE:

      Kada je ona održana?

ODGOVOR:

      Ona je pripremana septembra meseca 91 godine, plenarne sednice su održavane u oktobru 91. godine, i u novembru 91. godine.... neko vreme u 92. godine.

PITANjE:

      Kada su gospodin Milošević i gospodin Karadžić razgovarali o faktičkoj situaciji u vezi sa JNA na terenu. Na kojim je teritorijama u odnosu na Hrvatsku bila JNA u oktobru 91. godine?

ODGOVOR:

      Bila je na području SAO Krajine, bila je na području zapadne Slavonije, na području istočne Slavonije i regionu Dubrovnika.

TUŽBA:

      Časni sude, ovo je sve vezano za ovaj presretnuti razgovor, sve što sam htela obraditi sa svedokom. Sada bi htela porazgovarati o presretnutom razgovoru pod tabulatorom 28, sama traka ne treba se pustiti. Svedok može pročitati transkript. Gospodine, jeste vi imali prilike slušati dva?

MEJ:

      Gospođo Higens, je li doista važno, previše intervencija nije dobro za protok suđenja.

AMIKUS:

      Kratko, ako tužitelj želi pozivati se na ove presretnute razgovore, onda bi ipak trebali saslušati barem kratki isečak iz razgovora.

MEJ:

      Ne, nemamo vremena za slušanje svih 50 presretnutnih razgovora. Da, izvolite.

 

 

TUŽBA:

      Jsste imali prilike slušati dva presretnuta razgovora gde su sagovornici bili Milošević i Karadžić, a razgovarali su o prvim koracima koje treba preduzeti u svrhu dezintegracije Jugoslavije i da li je to jedan od tih razgovora?

ODGOVOR:

      Da, slušao sam jedan od tih razgovora.

PITANjE:

      Na strani 1, ovde stoji gospodin Milošević kaže: "vidite oni žele provesti te stvari upravo onako kako smo mi planirali, oprostite prevodilac nije našao tekst koji se citira. Karadžić je zatim rekao "mene je strah ja se jedino plašim da on ne dobije ... od vojske odnosno da ga ona ne podrži" i tako dalje. Mene zanima o čemu oni ovde govore, koji je to bio plan?

ODGOVOR:

      Plan je bio da se natera Slovenija i Hrvatska da izađu iz Jugoslavije, a prostor koji je zaposela JNA i koji kontrolišu Srbi da ostanu u Jugoslaviji. Govori o tome o jednom načinu konceptu kako je trebao da se stvara nova preuređena Jugoslavija od ostataka bivše Jugoslavije. Znači, na način da to bude da Slovenija i Hrvatska ... i drugi koji ne žele pored Srba da ostanu u toj Jugoslaviji da se oni nateraju da izađu iz te države, a ... ostane bude ta nova Jugoslavija.

TUŽBA:

      Malo dalje u transkriptu spominje se sledeće: gospodin Karadžić traži od šefa Generalštaba neke informacije da oni neće dati Hrvatsku i Sloveniju, i onda na to kaže gospodin Milošević: "pa ja zato i pripremam ovaj amandman da se omogući da im se da". O čemu se ovde govori, znate li?

ODGOVOR:

      Govori se o Anti Markoviću, predsedniku Savezne vlade i njegovom odnosu sa Generalštabom JNA, u smislu da je gospodin Marković nije bio zato da Slovenija i Hrvatska izlaze iz Jugoslavije ... a gospodin Milošević tražio i nudio zakonska rešenja da im se to dozvoli.

PITANjE:

      Kada ste slušali ovaj razgovor, jeste li prepoznali glasove gospodina Miloševića i gospodina Karadžića?

ODGOVOR:

      Da, jesam.

PITANjE:

      Sada bi htela da pogledamo tabulator 24, ponovo je reč o razgovoru između gospodina Miloševića i gospodina Karadžića reč je o podeli.

      Časni sude, nakratko trebam zatvorenu raspravu, jer moramo jedno konkretno pitanje obraditi.

 

(Posle zatvorene sednice)

 

TUŽBA:

         Izvinjavam se pogrešan transkript sam navela. Reč je između gospodina Karadžića i jedne ženske osobe, ne gospodina Miloševića.

ODGOVOR:

      ... pravo da odlučuje jugoslovenske federacije vođeni su ... tokom 90 godine, vrlo jasno 91 godine  rečeno da Srbi imaju pravo i da Srbi hoće ostanu u jednoj državi.

 

 

 

PITANjE:

      Da, gospodine.  No, ja sam vas pitala da li je gospodin Milošević rekao nešto u vezi sa ne Srbima koji su živeli na toj teritoriji. Dakle, da li je on njih uopšte spominjao. Da li je rekao bilo šta o njima?

ODGOVOR:

      Ja se ne sećam da je pominjao nesrbe.

TUŽBA.

      Ranije smo takođe spominjali gospodina Vojislava Šešelja, a šta je on govorio da li je on rekao bilo šta u vezi sa ne Srbima koji su na onoj teritoriji koju je on odredio kao zapadnu granicu.

ODGOVOR:

      On je govorio .... da se Hrvati iseljavaju ... iz Vojvodine posebno i govorio o tome da će to biti buduća država velika Srbija isključivo srpska država.

PITANjE:

      Da li je gospodin Šešelj imao svoju vlastitu stranku i ako jeste kako se zvala?

MEJ:

      Gospođo, nisu nam potrebni ti detalji.

TUŽBA:

      U redu. Da li se ta stranka takmičila sa SPS-om, ili su pak na neki način bili povezani?

ODGOVOR:

      Bili su u partnerskim odnosima, bio je i period 93. godine kada su bile suprotstavljene otvoreno na javnoj političkoj sceni Srbije, a pre toga su bili u partnerskim odnosima i koalicioni partneri odnosno stranka koja je podržavala vlast SPS-a Slobodana Miloševića.

PITANjE:

      Da li je Milošević podržavao Šešelja, ili ga je podržavala JNA, i ako je tako recite nam šta znate o tome?

ODGOVOR:

      Koliko znam Milošević je javno hvalio Vojislava Šešelja kao patriotu.

PITANjE:

      Da li Šešelj dolazio u Krajinu i posećivao svoje dobrovoljce u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Da, dolazio je.

MEJ:

      Izvolite, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Pitanje da li je posećivao svoje dobrovoljce, pošto prvo nije ustanovljeno da je Šešelj imao dobrovoljce u Krajini.

MEJ:

      O tome smo čuli od drugih svedoka, očigledno je da je slao dobrovoljce.

TUŽBA:

      Samo trenutak. Nastavićemo sada sa svedočenjem. Da čujemo šta svedok ima o tome da kaže i koja su njegova saznanja.

      Da li ste vi videli Šešelja na području Krajine, da li znate kako je stigao tamo i koje pomogao u tome.

ODGOVOR:

      Šešelj je dolazio više puta na područje SAO Krajine. Sećam se precizno njegovih dolazaka 2. maja 91 godine, i posebno dolaska, ne znam tačno, krajem decembra ili početkom januara 92. godine kada je dolazio da obiđe dobrovoljce. Lično mi je to rekao. Ne znam kako je došao, ali znam da se vratio helikopterom JNA uz organizaciju njegovog prevoza iz Krajine za Srbiju u organizaciji ministra Marka Negovanovića.

PITANjE:

      Časni sude, potrebno je da pređemo na zatvorenu sednicu zbog jednog konkretnog pitanja.

 

(Posle zatvorene sednice)

 

TUŽBA:

      Da li je gospodin Karadžić ikada rekao šta je on imao na umu, odnosno koje su bile njegove ideje sa Muslimanima u BIH.

ODGOVOR:

      Ja sam to čuo u julu mesecu 91 godine. Rekao je da će ih saterati u dolinu, da bi povezao srpske teritorije u BIH.

PITANjE:

      Časni sude, ovo se odnosi na paragraf 161 rezimea, a sada bi takođe ponovo trebali da se vratimo na zatvorenu  raspravu budući da se radi o konkretnim razgovorima koje je ovaj svedok imao...

 

KRAJ DANA

 

 

 

1

 

 

25