21. oktobar 2002. g.

STENOGRAM

 

 

MEJ:

      Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C1141, pitali su vas negde na početku jeste li videli nekakve paravojne formacije kad su došle iz Srbije. Jeste bili tamo. Vi ste odgovorili da ih niste videli. Je li tako.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Upotrebljavate u svojim odgovorima reč vojnici. Vi govorite o, koliko sam ja razumeo, lokalnim građanima koji su obukli uniforme. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, u Hrvatskoj  niti je bilo JNA, niti je bilo koga iz Srbije.

ODGOVOR:

      Ja nisam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi, pošto govorite da su se odnosi u Hrvatskoj Dubici pogoršali 90. godine, da li znate, da li vam je poznato kada je u Hrvatskoj osnovana HDZ.

ODGOVOR:

      Znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi kada.

ODGOVOR:

      1990. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je po vašem mišljenju HDZ bio nacionalistička stranka, ili se radilo o stranci demokratske opcije.

ODGOVOR:

      Pa ja ne znam. Ja samo znam da sam pripadnik stranke Socijaldemokratske partije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kad je osnovan HDZ da li su lokalni Srbi u Hrvatskoj Dubici imali svoju bilo kakvu stranku?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kada su oni osnovali tu svoju stranku?

ODGOVOR:

      1990 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da su Srbi u Hrvatskoj, pa prema tome i u Hrvatskoj Dubici 1990. godine, u najvećoj meri svoje političke ciljeve ostvarivali unutar upravo ove stranke, nekadašnjeg Saveza komunista Hrvatske, odnosno SDP, da su većinom uglavnom na tim prvim izborima glasali za SDP.

ODGOVOR:

      Nije, jedni su glasali, već su imali svoje te.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko je Srba napustilo Hrvatsku Dubicu 2. avgusta 91. godine?

ODGOVOR:

      Nisu oni napustili Dubicu, oni su samo po danu odlazili istina je to u Bosanskoj Dubici ali su se ujutru vraćali svojim kućama. Da li su svi išli ili nisu, da li su to išli mlađi ostajali stariji da čuvaju kuću, to ja ne znam, tako je bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A što su noću išli?

ODGOVOR:

      Ne znam što su, ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su se plašili nečega.?

ODGOVOR:

      To mi nije jasno, stvarno ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja imam podatak da su 2. avgusta nekih 1250 Srba napustili svoje domove. Recite mi da li je tačno da je toga dana u Hrvatsku Dubicu stiglo 13 autobusa pripadnika Zbora narodne garde i policije i da se kolona protezala od centra Dubice tamo gore prema Jasenovcu.

ODGOVOR:

      To mi nije poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Ali vi kažete u svojoj izjavi da su se Hrvati međusobno organizovali i pripremali za pretnju koja se nadvila nad njima. Jeste tako rekli?

ODGOVOR:

      Nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Znači nije bilo naikakvog ugrožavanja tada.

ODGOVOR:

      Je li se neko plašio ili nije iz kojih razloga ja ne znam, ali nikakvog ugrožavanja nije bilo, svi su radili svoj posao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Da li se sećate događaja kada je krajem jula 1991. godine, kad su pripadnici hrvatskih paravojnih formacija zaklali Stevu Đuričića, starog 65 godina koji je inače bio domar škole.

ODGOVOR:

      To sam čuo, ali ja ne znam šta je bilo s njim. Čuo sam da je ubijen, ko je to uradio ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C1141, vi ne znate o ovome ništa?

ODGOVOR:

      Čuo sam da nije samo on.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A šta ste još čuli?

ODGOVOR:

      Još je jedna osoba isto stradala, ne samo Đuričić.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li se sećate kada je otet Steva Ugarković koji je nestao bez traga i do danas se ne zna o njegovoj sudbini.

ODGOVOR:

      Isto sam to čuo, a isto je uhvaćen u svojoj kući u kojoj je nađeno oružje, a šta je posle s njim bilo ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li vam je poznato da je Srbin Petar Kojić, star oko 50 godina, nestao istog dana kad i Ugarković, s tim što je 10 dana nakon toga njegovo telo u G.Bačinu pronašao Hrvat Milan Ćorić.     

ODGOVOR:

      Da li je istog dana ili ne, Kojić je uhvaćen sa u jednoj ne znam u jednoj šumici uhvaćen je sa lovačkom puškom, a šta je posle s njim bilo ja ne znam. Znam da ga nema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Logično, u šumi ljudi nose lovačku pušku.

ODGOVOR:

      On je nosio lovačku pušku, i to ne njegova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, hoću da postavim svedoku par pitanja koja pretpostavljam da se ne mogu postaviti na otvorenoj sednici. Samo par minuta.

MEJ:

      Zatvorena sednica molim vas.

 

      (posle zatvorene sednice)

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa vas sad pitam kako je moguće da okupiraju svoje sopstveno mesto, kuće i ulice u kojima su živeli.

ODGOVOR:

      Vi neke stvari iskrivljujete. Ja nisam rekao da su oni okupirali nego kad se povuko sve stanovništvo kad je otišlo i kad su se povukli u ... bila policija hrvatska ne znam druge vojske nisam video nego tu policiju, i kad je most miniran vidite kako vi iskrivljujete onda je došlo do toga nakon par dana odmah je sve bežalo, a šta se posle desilo. Vi napominjete da je to bilo 16 to je bila subota ali ja se ne sećam datuma. Je li 16 ili 17 to je bila subota. Dalje, šta se posle desilo posle te subote ja ne znam ja tu nisam bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine 1141, ja sam vam samo pročitao tekst vaše izjave, jer ja o vašem mestu ne znam ništa. Ja čitam ono što ste vi napisali ovde i pročitao sam vam svaku reč tačno onako kako piše. Prema tome, da li to znači da je ovo greškom ovde konstatovano po vašoj izjavi, jer ja nisam iskrivio ni izmislio ništa, nego sam je pročitao samo.

ODGOVOR:

      To što piše okupirani ja ne znam ko je mogao okupirati, mi smo se povukli, mesto ostalo prazno, ko je tu došao ja ne znam. Jesu li došli rezervisti ili nisu, ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači nije vaša izjava, i nisu okupirali?

ODGOVOR:

      Moja izjava jeste. Ono što sam ja rekao ja stojim iza toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ne iza ovoga što sam vam pročitao, je li tako?

ODGOVOR:

      Neke stvari ste pročitali koje verovatno nisu prevedene ili tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nisu dobro prevedene? Sad ste pomenuli da se to posle rušenja mosta desilo.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A recite, molim vas, ko je srušio most.

ODGOVOR:

      Srušio je, ja sam čuo ne znam ko je, čuo sam da je srušila izgleda Hrvatska policija ili ko li je bio tu kako se zvali ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete u pasusu pre toga, 12. ili 13. septembra 91. godine (Hrvati su srušili most na Uni, između Hrvatske i Bosanske Dubice, bilo je to u sredu budući da je postojala mogućnost da tenkovi pređu u ovo područje(.

ODGOVOR:

      Tako je, oni su se plašili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači hrvatske paravojne snage su srušile taj most.

ODGOVOR.

      Ne, policija je to uradila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Hrvatska policija je srušila most, ja sam tako čuo, nisam ja video.

 

      I onda kad je hrvatska policija srušila most onda je došlo do bekstva stanovništva.

ODGOVOR:

      A ne, još se bilo u Dubici, još se živelo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pošto kažete da nisu okupirali ovako kako ovde, piše onda vas neću pitati u vezi sa tim. Da li je pre 18. septembra 91. godine bilo nekakvih borbi na širem području Dubice?

ODGOVOR:

      Ja za to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači pošto nije bilo nikakvih brobi na tom području niko nije imao ni da napada ni da brani Dubicu. Jedini događaj koji je bio nasilni, bilo je to rušenje mosta, koliko shvatam. Je li tako?

ODGOVOR:

      E, nije tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite šta je još bilo.

ODGOVOR:

      Nije se moglo doći do Dubice preko ceste su bili gore u brdima srušili nekakve lipe preko ceste, pa su onda držali straže, ja sam sve to čuo, straže držane na cesti u brdima. Zašto  je to bilo ja ne znam razlog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, razumem da, sad kažete da su držane neke straže, ali da li je bilo kakvih sukoba tamo.

ODGOVOR:

      Ja za moje znanje ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To vas pitam.

ODGOVOR:

      Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi kažete da ste po povratku u Dubici videli osobu koja se zove Momčilo Kovačević, koji je bio na nekoj funkciji tamo, koliko razumem, kako lepi plakate kojima se upozorava da će svi koji budu pljačkali kuće biti kažnjeni.

ODGOVOR:

      To jesam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači dosta je ljudi napustilo Dubicu, kuće su bile prazne a ovaj čovek koliko razumem, bio je policajac. Je li tako?

ODGOVOR:

      Bio je u uniformi milicije SAO Krajine ili tako nešto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, i lepio plakate da će biti kažnjeni oni koji budu pljačkali kuće.

ODGOVOR:

      Tako je, meni je žao što ja tu plakatu nisam skino pa da pokažem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pretpostavljam da je hteo, odnosno on i njegovi saborci i pretpostavljni hteli da zaštite imovinu stanovnika Hrvatske Dubice. Je li tako?

ODGOVOR:

      Ja verujem kako piše na toj plakati, ja verujem da da, a da li su oni pokušali i jesu uspeli, ja ne znam to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste u svojoj izjavi pomenuli par imena komandanata teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

      Samo jednog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da svedemo na to jedno koje ste pomenuli i to jedno koje ste pomenuli, i o tom jednom reč je o stanovniku Hrvatske Dubice. Je li tako?

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nego, odakle je taj bio?

ODGOVOR:   

      Ne znam ja, ali zvao se Borojević, ne znam odakle je bio. On je poginuo. Borojević, mlađi čovek ne znam kako mu ime. Nema ga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam video ovde da pominjete, vi ste tražili da se zatvori sednica da bi pomenuli jedno ime, i ja sam zapisao da pominjete komandanta,  komandira te straže od vatrogasnog doma koji je bio tu iz vašeg mesta. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      O njemu govorite?

ODGOVOR:

      A ne, on nikakav komandant nije bio. Taj mi je čovek pomogao pa sam ja pobegao iz Vatrogasnog doma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi kažete ovde na strani 4, 3 pasus,  da je zapovednik straže bio i nadimak i tako dalje, da je to čovek iz vašeg kraja.

ODGOVOR:

      Nikakav komandant on nije bio. Jeste on iz mesta, ali ja pretpostavljam da je on imao nešto sa tom stražom koja je čuvala nas u domu. Šta je on bio, ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine 1141, ja vam opet čitam ovo što piše u vašoj izjavi, jer kažete za njega komandant, pa sam hteo da vas pitam o njemu. Vi sad kažete nije bio komandant.

ODGOVOR:

      Ne, komandant.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tako piše u vašoj izjavi.

ODGOVOR:

      Ne komandant, nego komandant je bio štaba Borojević i taj štab je bio u jednom drugom selu i oni su bili svi u uniformi sivo-maslinaste boje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad kažete u uniformi sivo-maslinaste boje, vi govorite o starim uniformama JNA.

ODGOVOR:

      Jeste, rezervisti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A JNA je imala maskirne borbene uniforme, te stare uniforme nije nosila. Je li tako?

ODGOVOR:

      A to ne, oni su bili baš u tim starim uniformama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovi lokalni?

ODGOVOR:

      Rezervisti da, ja druge i ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, vi dok ste boravili tamo niste videli nikoga ko je došao sa strane u Hrvatsku Dubicu, jer su to sve bili lokalni ljudi. Je li tako?

ODGOVOR:

      Pa meštani su bili, bilo je par koje ja nisam poznvao. Video sam nisam poznavao i oni su kasnije sam saznao da su iz Bosanke Dubice ko ih je tamo doveo, zašto su došli ja to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I vi ste iz Bosanske Dubice, koliko shvatam?

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bosanska Dubica je preko reke Une. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Između Bosanke i Hrvatske Dubice je bio taj most koji je hrvatska, policija kako kažete, srušili.

ODGOVOR:

      Ja sam čuo da je s ove strane srušena na hrvatskoj  strani, a  da ja tačno znam ko je srušio ja ne znam. Ali čuo sam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, 1141, a recite mi da li imate ikakvu informaciju o tome koliko je srpskih kuća bilo opljačkano posle 2. avgusta 91. godine kad je 1250 ljudi, koliko meni ovde piše, napustilo Dubicu.

ODGOVOR:

      Ja ne znam da je ijedna kuća opljačkana ni da je zapaljena, a znam samo da je kad sam se ja vratio 2.10.91. godine iz Ljubljane od brata da je bilo zapaljeno 12 kuća. i moja je posle kad sam otišao i moja je zapaljena, Ali moja je zapaljena najzadnja, a da su ovi pljačkali ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro,  samo hoću da vidim ono što znate.

ODGOVOR:

      Ono što znam ću reći i što sam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je tačno da je tokom jula  91. godine u nekoliko srpskih kuća u Hrvatskoj Dubici podmetnut ili bačen dinamit.

ODGOVOR:

      To ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          A da li vam je poznato ime Mateljak Tomislav?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate,  on je Hrvat, je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate da je tada pronađena u njegovim kolima veća količina dinamita i neko oružje. Da li se sećate tog događaja?

ODGOVOR:

      Ne, to nisam nikad čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Niste čuli?

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste prisustvovali sastanku stanovnika Dubice, i Srba i Hrvata, koji je bio sazvan da bi se smirili odnosi, da bi se smanjile te međunacionalne tenzije, da bi se smirila situacija, da bi se zajednički organizovali od nekih mogućih uznemiravanja, napada i tako dalje.

ODGOVOR:

      Za to sam čuo i to je bilo, ali ja nisam prisustvovao tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li vam je poznato da su 19. oktobra 91. godine u šumi Zelenik nedaleko od Hrvatske Dubice ubijena 4 čoveka, sve Srbi, Zoran Tatić, star 34 godine, Rajko Burazor star 35 godina, Mladen Tomić, rođen 65. godine, i Nenad Mitrović, star 30 godina. Da li ste za to čuli?

ODGOVOR:

      Jesam, ali oni su naišli na minu, vozilom na minu i u tom vozilu su čak bila dva, jedan stariji čovek i 1 srednjih godina iz tog mesta nedaleko kad se izlazi, povezli još dva čoveka ne znam zašto su ih povezli, kud li, i izlazeći iz tog mesta naišli su na minu i sve je to raznešeno. To sam čuo i to je istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi govorite uglavnom o onome što ste čuli.

ODGOVOR:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad da razjasnimo ovo vaše svedočenje vezano za Vatrogasni dom.

ODGOVOR:

      Može.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste u Vatrogasnom domu bili  koliko sati?

ODGOVOR:

      Bio sam ujutro od 9 sati do naveče, čini mi se 5,30 do 18,00 časova. Nisam ja imo sat, ali naveče, naveče.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Posle toga pošto vam je bilo hladno i tražili da idete kući da se obučete, vi ste otišli i posle toga pobegli negde u brda. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Posle toga vi ništa ne znate šta se događalo u Vatrogasnom domu.

ODGOVOR:

      Ne, u Vatrogasnom domu smo ostali te noći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ostali su oni koji su bili s vama do trenutka kad ste vi napustili.

ODGOVOR:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, vi ne znate da li je još ko posle toga otišao iz Vatrgoasnog doma kao što ste vi, i onih drugih 10 koje pominjete ili su ostali u Vatrgoasnom domu?

ODGOVOR:

      Posle mene su ostali u Vatrogasnom domu, ali u toku noći eno živih osoba, te 4 osobe koje su izvedene žive su, samo je jedna baba umrla. Žive su koje su u toku noći izvedene, a iza mene su ostali. Ko ih je izveo, ja ne znam. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Upravo sam to hteo da vas pitam, otkud vi znate kako su ti ljudi stradali i  da li su ili uopšte šta se dešavalo. Vi ste posle 6 sati toga dana napustili Dom i bili posle toga u bekstvu.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste nešto govorili o verovatnim motivima.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo da se razumemo. Pitali su vas, kad ste svedočili, da ste bili hapšeni, posle par dana da su vas vodili u stanicu policije i zadržali tamo dva dana. Je li tako?

ODGOVOR:

      Vi pogrešno pitate, daj pitajte ono što sam ja preživeo i video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Evo pitam vas kad su vas posle toga hapsili. Kad vas je uhapsila policija.

ODGOVOR:

      Naveče u nedelju, kad sam uspeo pobeći iz Vatrogasnog doma. Pobegao sam u brda kod svog prijatelja. Tu sam prenoćio. Organizovano je prebacivanje mene iz hrvatske Dubice u Bosnu i to je pokušano uraditi u ponedeljak predveče, popodne, i tako je i urađeno. Međutim, edno 10 km od Dubice na cesti prema Sisku, jer se nije moglo ići, trebalo me je prebaciti preko živa u Bosnu međutim, uhvatili su mene i taj šofer koji me vozio uhvatili i vratili nazad, i tad su me u ponedeljak naveče zatvorili u posebnu prostoriju u staroj školi. Mene nisu vodili u Dom i saznao sam kad su me ispitivali da u Domu nema nikog. Kad smo se vratili četiri kilometra od Dubice kraj Rijeke, u tome Baćinu je grobnica nađena sa 43 osobe koje su ostale u domu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Samo da vas pitam ovo molim vas, pošto želim da dođem nekako do objašnjenja motiva toga. Vi ste rekli da su vas uhapsili, bili ste pitani da li su vas tukli, vi ste rekli: "Nisu me tukli", je li tako.

SVEDOK:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali predmet vašeg razgovora je bio što vi ne podržavate Srpsku demokratsku stranku, je li tako?

SVEDOK:

      Ne. Predmet ispitivanja zašto su me zadržali, zašto me ne puste, zašto me progone ti domaći, ta domaća vlast koja je bila je taj, zašto se nisam prihvatio da  budem vođa SDS-a, zašto i tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Upravo sam to i zapisao. Rekli ste: "Nisu me tukli, ispitivali su zašto sam pobegao iz vatrogasnog doma i zašto nisam prihvatio SDS".

SVEDOK:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      O tome je reč. Da li se može nekako naći motiv što ste vi bili tamo zatvoreni u tom vatrogasnom domu. Je li to iz tih stranačkih političkih razloga, iz kojih razloga? Da li vi možete, da li vi imate neko svoje objašnjenje zašto su vas zatvorili u vatrogasni dom, vas pedeset i troje?

SVEDOK:

      Ja nemam objašnjenje. Ne znam, stvarno ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Rekli ste da je među vama bilo i Srba i Hrvata i Muslimana.

SVEDOK:

      Da.     

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle niste zatvoreni po nekoj nacionalnoj osnovi, nego pretpostavljate po političkoj nekoj, je li tako?

SVEDOK:

      Ne, ne, ne znam ja zašto. Ja ne znam zašto smo mi zatvoreni, odvedeni u dom. Ustvari stražari su rekli da čekamo, treba neko doći da održi sastanak. Kakav sastanak ja ne znam i nikada nije došao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Taj što nikada nije došao nije došao dok ste vi bili tu, dakle do šest. Da li je neko došao posle šest vi to ne znate?

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li mislite da uopšte to što govorite o strankama, jednoj, drugoj itd, malo izgleda kao neka specifičnost višepartijskog sistema shvaćenog na balkanski način, odnosno shvaćeno na način Hrvatske Dubice, da je to prouzrokovalo te probleme do kojih ste došli?

SVEDOK:

      Ja to ne bih znao, ne bih mogao odgovoriti, ali ja mislim da nije bilo toga SDS-a, da nije bilo toga HDZ-a, ne znam, možda bi se opet svašta desilo, ja ne mogu odgovoriti na to. Šta je prouzročilo ja ne znam, ali je do tada sve bilo dobro.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja o tome i govorim, gospodine 1141, i ja mislim da je Jugoslavija do tada bila jedna, bar za mene najlepša zemlja na svetu.

SVEDOK:

      To ja ne znam, bilo je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ljudi su živeli u slozi, je li tako?

SVEDOK:

      Ja ne govorim o Jugoslaviji, ja govorim o svom slučaju u mom mestu šta se desilo. Šta je dalje bilo ne znam, ko je to naredio, ko je ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vi možete da kažete da znate šta se dogodilo sa tim ljudima koji su ostali posle vas u domu?

SVEDOK:

      Mogu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na osnovu čega to znate, ovo drugo ne znate, a i niste bili prisutni.

SVEDOK:

      Mogu, mogu, jer su ljudi koji su preko reke jedno kilometar, ni toliko preko reke Une sa bosanske strane, živi su svedoci čuli jauke i pucnje i ti su svi ljudi tu nađeni. Iskopani i svi prepoznati i šta sad još treba?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kad su ti ljudi nađeni i iskopani i prepoznati?

SVEDOK:

      Posle devedeset i  ne zna tačno 96-te ili 97-me.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      1997-me?

SVEDOK:

      Ne znam tačno kad je izvršena ekshumacija. Posle kada smo se vratili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi kažete da je to bila neka kolektivna grobnica pored reke, je li tako?

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko je tela tada iskopano iz nje?

SVEDOK:

      Svih četrdeset i troje koji su prepoznati, a bilo je još u toj grobnici jedan ne znam koliki broj, jer su navodno dovedeni i tu pobijeni i drugi iz sela Cerovljana, a kad su dovedeni jer nisu bili u vatrogasnom domu dok sam ja bio. Kada su ih pokupili, po noći ili ujutru rano, uglavnom to je to. Ja za druge ne znam, ja samo znam da je 43 osobe iz mog mesta oterano iz doma, nema ih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete, pred kraj pete strane, pre ovog spiska, da je ekshumacija izvršena u martu i aprilu 1997. i 56 tela je tu izvađeno, a od njih 37 je bilo identifikovano. "Kao i mnogi drugi seljaci" i kao i vaša supruga, "takođe sam bio prisutan" kažete "i mi smo identifikovali brojna tela".

SVEDOK:

      Ne. Kad čak od te 43 osobe čak nekoliko osoba nisu mogli identifikovati ili nisu došla njihova deca koja su negde u Nemačkoj, Švajcarskoj. Nisu identifikovana ali su zakopana tamo, a ja i supruga nismo mogli nikoga prepoznati jer to nije niko od naše rodbine, nemojte to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine 1141, ja uopšte ne tvrdim ništa što ne piše u vašoj izjavi. Evo ja ću vam....

SVEDOK:

      Pročitajte, pročitajte.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pročitaću vam vrlo precizno. "Ekshumacija masovne grobnice u Baćinu u martu i aprilu 1997. godine je rezultirala iskopavanjem 56 tela. Od tih 56,  37 je identifikovano. Zajedno sa mnogim drugim seljanima i sa ženom, ja sam takođe prisustvovao na licu mesta kada se pravila ekshumacija i mi smo identifikovali niz leševa. Od 43 ljudi koji su bili zatvoreni u vatrogasnom domu 20. oktobra, leševi sledećih ljudi su bili iz Hrvatske Dubice. Spisak 18 imena i prezimena. Evo to piše u vašoj izjavi, ja sam vam pročitao svaku reč. Je li to tačno ili nije?  Je li to vaša izjava?

SVEDOK:

      Izjava je moja, ali nije spisak taj, možda i nemate spiska pravog. Nema, ja ne znam zašto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znam ni ja, gospodine 1141.

SVEDOK:

      43 osobe su na spisku, koji su iz mog mesta ubijeni i od njih 43 većina je identifikovana, ja nijednu nisam ja jer nije mi ...  Tako sam ja, to tvrdim da je tako. Ako nešto drugo vi imate napisano ja ne stojim iza toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Ali, gospodine 1141, ja nemam ništa drugo napisano osim ovoga što mi je dato kao vaša izjava koju ste vi potpislai. Je li to vaša izjava?

TUŽBA:

      Imam ovde dokazni predmet 344 koji je dobio gospodin Milošević, to je rukom napisani spisak.

MEJ:

      Shvatili smo poentu, imamo dokazni predmet koji je je ušao kroz ovog svedoka. Možemo li preći na drugu stranu?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, da završimo prvo sa ovim. Nije sporno, bez obzira na to što vi kažete da ovo nije tačno, nije sporno da je to bilo marta i aprila 1997. kad je vršena ta ekshumacija, to piše ovde u ovoj izjavi. Je li tako?

SVEDOK:

      1997. je bilo, ali se ja ne sećam je li to u proleće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. A tvrdite da su oni ubijeni 1991. godine, je li tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači prošlo je šest godina.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Oni su bili sahranjeni na obali reke u nekakvoj kolektivnoj grobnici svi, je li tako?

SVEDOK:

      Ne znam mesto gde su bili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim?

SVEDOK:

      A ima mesto gde su bili zakopani, sahranjeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Pa da li je moguće posle šest godina da vi prepoznate bilo koga tamo, posle šest godina?

SVEDOK:

      Ne, ne, ja nisam nikad tvrdio da sam ja nekoga prepoznao. Rodbina je prepoznala, rodbina, moj komšije su prepoznali svoje očeve, a ja nisam ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li mislite da posle šest godina zakopani na obali reke, u toj ...

MEJ:

      To nije stvar koju treba da odgovara ovaj svedok.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dobro, gospodine Mej. Recite mi, molim vas, gospodine 1141, pošto vi govorite o svom boravku u vatrogasnom domu, posle toga ste u bekstvu, vi ništa od ovoga što kasnije tvrdite niste videli.

SVEDOK:

      Nisam video jer nisam bio s njima, ali sigurno je sigurno, dokazi postoje, ja nisam video, ali su osobe koje su sa mnom bile pronađene i kada su me, objasnio sam, kada su me ponovo uhvatili saznao sam tad. Znači u ponedeljak naveče saznao sam da ih više nema u vatrogasnom domu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste saznali u ponedeljak naveče da više nema nikoga u vatrogasnom domu?

SVEDOK:

      Da. Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li iz toga možete da zaključite da su oni tada odvedeni i ubijeni?

SVEDOK:

      Sigurno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li možete ako biste tako već zaključivali, bar da naslutite šta je mogao biti motiv za takav jedan suludi postupak, da se neki starci i starice, kako ste rekli, neko odvede i strelja. Različitih nacionalnosti itd, šta je mogao biti razlog za to?

SVEDOK:

      Stvarno ne znam i mene čudi šta je mogao biti razlog i ko je to naredio? Po čijoj je to volji, samovolji urađeno?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta bi iko mogao da dobije iz toga da se pobiju ti ljudi u vreme kada tu čak nije ni bilo sukoba ni bilo šta drugo,

MEJ:

      Svedok je odgovorio da ne zna. On je isto tako iznenađen kao i svako drugi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite o tome da ste posle čuli da su ti ljudi stradali. Vi ne svedočite o njihovom stradanju, jer o tome ne znate ništa. Da li je tako ili ne?

SVEDOK:

      Ma kako ću svedočiti o stradanju ljudi kada nisam bio na tom mestu gde su oni stradali, ali postoje živi ljudi koji su čuli jauke i pucnjavu, i na tom mestu oni su identifikovali mesto i objavili da se tu kopa, i tu je nađeno, i to tačno navodi dan i datum i jutro i sve kada se to desilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo sam želeo da konstatujem da vi o tome ne svedočite, jer vi o tome ne znate ništa. Je li tako?

SVEDOK:

      Nije tačno. Ja sam bio s njima, njih nema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije sporno, po onome što kažete da ste bili u vatrogasnom domu. Ali vi ste posle toga bili u bekstvu, posle toga uhapšeni, ispitivani i opet pušteni.

SVEDOK:

      Ne nisam ja, kud sam ja prošao i kako sam ja slučajno ostao, to je druga stvar, za mnom je potera bila jer ja sam jedini živi svedok toga događanja, toga događaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, molim vas, pošto vi niste prisustvovali tome događaju...

SVEDOK:

      Ubijanju, nisam prisustvovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate išta o tome ko je izvršio taj zločin?

SVEDOK:

      Ne znam i to se stvarno i zašto je izvršen i ko je izvršio, neznam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle ne znate ko ga je izvršio, ne znate zašto je izvršen?

SVEDOK:

      Ne znam zašto je izvršen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od koga ste saznali da su ti ljudi ubijeni, ti koji su bili sa vama u vatrogasnom domu.

SVEDOK:

      Od koga sam saznao, pa eno živih ljudi koji su isto preživeli i koji su izvedeni u toku nedelje izvedeni, neznam kako su izvedeni rodbina neka, ko kako, neznam, ima jedan lugar, jedan konobar, da ne nabrajam. Ima spisak sve, izvedeni, i eno živi su i oni se čude zašto su ih pobili, zašto nisu sve pustili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pošto se i vi čudite, predpostavljam da i drugi i ja na primer možemo da se čudimo zašto su ti ljudi pobijeni i ko ih je pobio. Vi ne znate odgovor ni na pitanje ko ih pobio, ni na pitanje zašto su pobijeni.

SVEDOK:

      Jer nisam video ko ih je ubio, da znam ko ih je ubio, nisam video.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, da li se osporava, da li bi nam pomoglo da razjasnimo ova pitanja. Da li se osporava da je ovih 43-je ljudi čiji su leševi ekshumirani zapravo ubijeni u oktobru 91. godine kao što se tvrdi. Da li je to činjenica koju osporavate?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim da je apsurdno da uopšte postavljate takva pitanja kako bih ja mogao znati šta se dešavalo.

MEJ:

      Nemojte da komentarišete na takav način. Naravno da neznate, ali na kraju ovog suđenja mi ćemo morati da donesemo neku odluku o ovakvim događajima i moraćemo da odlučimo šta se desilo na osnovu dokaza koji su ovde izvedeni. Sporna pitanja će biti razjašnjena ukoliko znamo šta se tačno osporava, a šta se prihvata kao činjenica. Naravno ne morate da odgovorite, ali da bismo uneli malo jasnosti u pitanja pred ovim sudom bilo bi korisno kada bismo mogli znati da li vi osporavate da se ovo desilo ili ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, toliko je kao što vidite i po izjavi svedoka neobjašnjivo da se tako nešto desilo, a i ne zna ko bi mogao to učiniti, a sigurno može postojati pretpostavka da su ti ljudi stradali u raznim drugim okolnostima, a ne da su jednostavno dovedeni u vatrogasni dom i posle pobijeni. Neverovatna je konstrukcija da neko neke babe i dede skupi u vatrogasni dom i posle strelja. Jednostavno neverovatna je, to mi se čini po osnovu zdravog razuma.

MEJ:

      Možda je neverovatno, ali pitanje je da li se desilo ili ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja uopšte ne sumnjam da ovaj čovek iskreno govori o tome šta mu se desilo u vatrogasnom domu i on opisuje vatrogasni dom. Ali ono što se posle toga dogodilo on ne zna i ne može tvrditi nešto što ne zna. U tome je suština.

SVEDOK:

      Ono što sam preživeo i što sam video mogu tvrditi, gospodine Miloševiću, ja, nije mi jasno zašto vi toliko insistirate na nečemu što vama nije jasno, a ja sam vam rekao da ne znam ko je ubio, ali su ubijeni, ubijeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znate.

MEJ:

      Svedoče C1141, vi ne morate nagađati o tome. Gospodine Miloševiću, imate još malo manje od 10 minuta za vaša ostala pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine C1141.

MEJ:

      Samo jedna stvar na zapisniku, ono što sam ja rekao svedoku ne morate nagađati o tome. Nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja ne govorim ni o kakvim spekulacijama, ja pokušavam da ustanovim, gospodine Mej, da svedok ne svedoči o onome što je video, nego svedoči o onome što se pre toga dogodilo, što može a ne mora ukazivati na takav razvoj događaja, a da je razvoj događaja toliko neverovatan da se tako nešto desi u mirnim okolnostima o kojima govori svedok, jednostavno postavljam pitanja šta je drugo moglo biti uzrok stradanja ovih ljudi, ako su oni ekshumirani, ako su nađeni mrtvi posle 6 ili 7 godina predpostavljam da je to tačno. I ne ulazim u to, nego pokušavam da odgonetnem šta je moglo biti uzrok pogibije tih ljudi, jer su mi ova objašnjenja koja svedok nudi jednostavno neverovatna.

      Vi ste rekli da je tu,  gospodine C1141,  bilo i Srba i Hrvata i Muslimana. Ko su ljudi koji su pušteni, tih 10-toro, koji su pušteni za vreme dok ste vi bili tamo, jesu li oni isto različitih nacionalnosti?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li mi onda možemo da isključimo da je razlog mogla biti nekakva nacionalna pripadnost zašto su ti ljudi ubijeni?

SVEDOK:

      To ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ubijeni su i Srbi i Hrvati, je li tako?

SVEDOK:

      E, samo dva Srbina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko može da ima značaj, mera može da ima značaj, ali su ubijeni svakako i Srbi i Hrvati, nije sporno.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se može zaključiti da to nije imalo, to o čemu vi govorite, nije bilo zasnovano na nekoj osnovi nacionalne mržnje. Pa i vi ste bili uhapšeni, vi ste Srbin.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mogli ste i vi biti ubijeni. Da li, prema tome, možemo da zaključimo da nije reč bila o nekakvoj nacionalnoj mržnji zbog koje je neko nekoga hteo da ...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, moraćemo na kraju suđenja danas doneti odluku o tome.

      Svedok može samo reći šta je video, ono što možete da ga pitate mislim da ste to već uradili, ali da obezbedimo da to učinite ponovo, da vam omogućimo. Da li ste svedoče imali bilo kakvu predstavu o tome šta bi mogao biti uzrok, razlog za ovo ubijanje.

SVEDOK:

      Stvrno ne znam, ja sam razmišljao i stalno razmišljam šta bi bio uzrok, ja mislim da je to samovolja nekolicine ljudi, zašto su to uradili, ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li uopšte možete da ukažete na to čija je to mogla biti samovolja?

SVEDOK:

      Od tih osoba, kako da ne, od tih osoba u mom mestu, a da li su dobijali kakva uputstva sa strane, ja to neznam, ali te osobe su u mom mestu, sada ih nema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, molim vas, precizirajte mi, pošto vam je ovde postavljeno pitanje, o toj brigadi u vašem mestu, ja sam onda intervenisao, vi ste odgovorili da ih je bilo 31, 32 policajca, je li tako.

SVEDOK:

      To nije brigada, nemojte to govoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam upravo to tvrdio da nije brigada.

SVEDOK:

      To je policija, posebno je policija u mestu, a posebno je bio jedna brigada čini mi se, bataljon vojske koja je držala liniju od Jasenovca do Sunje, uz reku Savu. Štab komande je bio u ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Prema tome to što je bila linija, hoćete da kažete neka vrsta fronta, je li tako?

SVEDOK:

      Verovatno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije imalo vezu sa događajima u vašem mestu?

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. A tih 30, 31, 32 koliko ste rekli policajca to su bili vaši policajci, je li tako?

SVEDOK:

      To nisu bili moji policajci, to su bili policajci, to su bili policajci milicija iz jedan deo iz mesta, a jedan deo ja ih stvarno nisam znao odakle su došli, i svi su nosili na rukavu natpis milicija, milicija SAO Krajina, i vozila koja su vozili isto su imale napisano, milicija SAO Krajina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, tamo u vatrogasnom domu, je li vas čuvala milicija ili to što ste nazvali vojnici, a što su bili isto tako lokalni ti teritorijalci vaši.

SVEDOK:

      Nisu bili u toj milicijskoj, policijskoj uniformi nego su bili, rekao sam u kojoj uniformi, ali to su bili stvarno rezervisti, koliko sam ja čuo. Kome su pripadali ja neznam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ti rezervisti su bili ljudi koje ste vi poznavali i koji su iz vašeg mesta.

SVEDOK:

      Jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas samo da rasčlanimo ove dve stvari. Milicija, koja je vas posle toga uhapsila i saslušavala, nije vam učinila ništa nažao. Je li tako?

SVEDOK:

      Nisu me tukli, nisu, čudili su se i taj koji je ispitivao me, čucio se zašto se mene optužuje i ko to mene optužuje. Ja sam pitao, a on mi nije hteo reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači milicija koja je vas bila uhapsila čudila se. Taj što vas je ispitivao.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li to bio policajac?

SVEDOK:

      Ja ne znam, bio je u civilu, ali ja koliko sam ja saznao da je on neki istražitelj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro istražitelj, inspektor u policijskoj stanici, nije bitno. I on vas je pustio.

SVEDOK:

      Nije me on pustio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ko vas je pustio?

SVEDOK:

      Pustio me je, jedna grupa tih koji oni ljudi meštana, dečaka, pustili su me i to po noći, krijući.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, je li vama išta nažao učinila policija?

ODGOVOR:

      Nije, osim toga što su me strpali u Vatrogasni dom jer, su oni znali jer su njihovi ljudi imali spisak po kome su išli po selu i sve pokupili, i prozivali u Vatrogasnom domu. Kad god je smena straže bila prozivka je vršena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali prozivku u smeni straže i čuvari u Vatrogasnom domu uopšte nisu bili policajci nego teritorijalci kako vi tvrdite.

ODGOVOR:

      Tako je. Ko je njima naredio. Ko im je to dao verovatno su bili povezani sa policijom. Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pretpostavka je da policija u to nije umešana, a da su umešani teritorijalci.

ODGOVOR:

      I jedni i drugi. Oni su čuvali a ovi su doterali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovi su mogli imati zaista zadatak da dovedu ljude na sastanak, otkud vi znate.

ODGOVOR:

      Možda, i ja sam pretpostavio da bi to trebo biti sastanak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Neko je njima rekao pozovite te i te ljude na sastanak.

ODGOVOR:

      Ja pretpostavljam da bi tako trebalo biti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je pretpostavka oko koje se slažemo i vi i ja. Prema tome, šta tu onda ima policija Krajine u vezi sa celim ovim događajem koji vi dalje pretpostavljate da se dogodio kako se dogodio.

ODGOVOR:

      Ma koje Krajine, ma ja govorim o svom mestu, policija iz mog mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači šta ima veze policija iz vašeg mesta s tim događajem koji se dogodio naknadno i za koji vi vezujete neke rezerviste koji su takođe iz vašeg mesta.

ODGOVOR:

      Nije tačno da su to rezervisti uradili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ko je uradio?

ODGOVOR:

      Policija nas je pokupila i odvela u Dom, a čuvali su rezervisti. Ko je njih dalje preuzeo šta je bilo, ja nisam video. Sad da vam kažem još jedno, gospodine Miloševiću, samovolja je sto posto bila od nekih, jer se taj koji je bio ja ne znam kako da ga nazovem za tu policijune, za vojsku, za tu policiju, a on se sukobio, njegovi ljudi ne znam koliko, sukobili su se sa policijom opštine Kostajnica i jedan je od policajaca od opštine Kostajnica poginuo. Zašto su se sukobili? Jer je taj hteo da taj naš deo odvoji i pripoji Bosanskoj Dubici. Evo to je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Shvatate da govorite o tom ludilu i  građanskom ratu, neka lokalna usijana glava oće vaš deo da pripoji Bosanskoj Dubici.

ODGOVOR:

      Je, je, to je to. A zašto, ko je to njemu naredio, pod čijom direktovom se to radi, ja to ne znam.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, moramo da privodimo kraju, jer ste već iskoristili vreme koje vam je dato i to malo više, ali možete pitati još dva pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Gospodine Mej, pa ovo pokazuje koliko je apsurdno, vi ste mogli tako da dovedete svedoka koji  bi da svedoči...

MEJ:

      Ne, ne, nećemo slušati takve komentare koje nebi ste trebali iznositi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li danas živite u Hrvatskoj Dubici?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A recite mi da li je tačno da danas u Dubici od 2500 Srba, koliko ih je živelo pre rata, živi svega tridesetak. Je li to tačno?

ODGOVOR:

      Nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko ih je bilo pre rata, koliko sad živi?

ODGOVOR:

      Ja ne znam tačno kolko je bilo pre rata cela opština, nekad kad je bila kao opština brojala negde oko 3000 stanovnika, a po mom negde je moglo biti pola pola ... a sada u tom našem mestu živi mnogo više nego što vi spominjete i svakim danoms ve više. Sad su se počeli vraćati i kuće im se obnavljaju ali je mnogo veći broj koji su već tamo nego što ste vi izneli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko?

MEJ:

      Neću dozvoliti da ovako nastavimo i nećemo ovako nastaviti sa unakrsnim ispitivanjem. Imali ste dovoljno vremena za ispitivanje. Da li amikusi imaju kakvih pitanja.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da, uvažene sudije, ja bih samo ako svedok može da da nekoliko objašnjenja, u vezi ovog dokumenta koji je uveden kao dokaz uz prethodnu napomenu da zaista ja ne dovodim u pitanje da su svi ovi ljudi izgubili živote. Mene interesuje sledeće gospodine svedoče. Vi ste rekli da su ta tela iskopana iz te masovne grobnice u martu  i aprilu 97. godine.

ODGOVOR:

      Da li je to bilo u martu ili aprilu, ja ne znam, ali 97. godine.

TAPUŠKOVIĆ:

      Tako ste rekli u vašoj izjavi koju ste dali 8.11.2000. godine, mene interesuje kad je ovaj spisak koji se nalazi pred vama kad je on sastavljen. Ovu izjavu ste dali u novembru 2000. godine, a kada je ovaj spisak koji imate ispred sebe urađen jer se ne vidi, na njemu postoji sve samo nema datuma kada je napravljen.

ODGOVOR.

      Sad ću vam ja reći datum. Ovaj spisak je prepisan  sa spiska originalnog koji sam napravio 91. godine kad sam uspeo ponovo izaći iz tog zatvora gde sam bio dva dana i dve noći i prebačen sam u Dubicu i tamo sam ja bio par dana kod prijatelja i sastavio sam taj spisak odnosno, ne ovaj nego spisak koji je od mene uzela policija ne znam zašto im je trebalo i ja sam tražio da ga vrate. Međutim, šta se desilo taj nisu mi vratili i ja sam onda seo posle 90. seo sa suprugom i tačno znam ko je iz koje kuće, najviše oko moje kuće bilo je jedno 6 žena starica i 3 muškarca ali i tačno znam gde su otprilike bili u Vatrogasnom domu jer, je tri puta u jednom danu čitan spisak. Evo to je to.

TAPUŠKOVIĆ.

      Ja vas drugo nešto pitam. Kad ste, dakle, ovaj spisak napravili?

ODGOVOR.

      Ovaj sam ja spisak sebi napravio posle negde ...

TAPUŠKOVIĆ.

      Zašto nema datuma, samo vas to pitam.

ODGOVOR:

      Zašto nema datuma?

TAPUŠKOVIĆ.

      Da.

ODGOVOR:

      Ja sam taj spisak sebi pravio da imam jer ima datum, ima na onom spisku original samo nije mi vraćen. Zašto bi bio datum.

TAPUŠKOVIĆ.

      Evo zašto pitam, časne sude, molim vas samo još jedno pitanje. U vašoj izjavi koju ste dali istražiteljima u novembru 2001 godine vi ste naveli da ste prepoznali samo 19 ljudi.

ODGOVOR.

      Nije tačno, ja nisam nikoga prepoznao.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ne, nego ste kazali sledeći pokojnici su bili iz Hrvatske Dubice i naveli ste 19 imena,ne 43.

ODGOVOR.

      Naveo sam, ajde se vi setite recimo kad vas neko pita kolko nas je bilo tad i tad, vi idete ja sam one bližnje oko sebe koje sam znao susede svoje, ja sam njih naveo. Međutim, ovde su ljudi iz čitavog mesta.

TAPUŠKOVIĆ.

      Ako ste radili po sećanju onda ste trebali da kažete istražiteljima Tribunala.

ODGOVOR:

      Zašto?

TAPUŠKOVIĆ:

      Je li vam neko diktirao taj spisak.

ODGOVOR.

      Ne, zašto bi meni neko diktirao taj spisak. To sam ja sam pravio još sa suprugom, jer ona je bila više njih poznavala. Ja sam isto znao ali to su stariji ljudi, ja znam mlađe. Ja sam to pravio niko nije diktirao.

TAPUŠKOVIĆ:

      Po sećanju. Hvala časne sudije.

TUŽBA:

      Gospodine svedoče, na pitanje gospodina Miloševića rekli ste da ste se vratili 2. oktobra i da ste tom prilikom pobrojali 12 kuća koje su bile u plamenu. Moje pitanje za vas je poznajete li vi vlasnike tih 12 kuća i recite nam da li su to bile i hrvatske i srpske kuće ili samo kuće vlasnika jedne nacionalnosti.

ODGOVOR.

      To su bile kuće pretežno hrvatske, a bile su dve kuće mešani brakovi kao što je i moja 13 zapaljena, ali ona nije tada u tom vremenu bila zapaljena u tom 10 mesecu, ona je posle zapaljena.

PITANjE:

      Da li su prema vašem svatanju rezervisti, odnosno ljudi u vojnim uniformama u vatrogasnoj stanici bili pod komandom Borojevića?

ODGOVOR:

      E, to ne znam.

PITANjE:

       Izjavili ste da Borojević nije bio iz Hrvatske Dubice. Jeste li ikada imali priliku da ga čujete kako kako govori?

ODGOVOR:

      Ne.

TUŽBA:

      To je sve, časni sude.

KVON.

      Gospodine C 1141, za vreme unakrsnog ispitivanja od strane optuženog rekli ste citiram: ali postoje ljudi koji su i dan danas živi koji su čuli krike i pucnjavu oni su identifikovali dotičnu lokaciju i javili da su tamo pokopani ovi drugi i ovi su doista tamo i nađeni. Je li tako. Moje pitanje je sledeće. Kako to da nije bilo moguće ranije provesti eshumaciju odnosno, kako da je do toga došlo tek 6 godina kasnije s obzirom da su postojali svedoci koji su mogli identifikovati dotičnu lokaciju. Dakle, zašto do toga nije došlo ranije. Možete li nam nešto u vezi toga reći.

ODGOVOR:

      Nije i meni nejasno zašto jer se saznalo mnogo pre nego što su oni otkriveni .. mnogo se pre saznalo i locirano mesto gde je. Zašto nije to rađeno ja to ne znam odmah ili brže.

TUŽBA:

      Hvala.

ROBINSON:

      Dosta je bilo reči o činjenici da su ljudi koji su bili odvedeni u policijsku stanicu bili iz redova i Hrvata i Srba i Muslimana. U odgovoru na jedno pitanje optuženog vi ste rekli pokušavajući to objasniti da se sve to odvijalo na sto posto arbitaran način proizvoljan način. Možete li nam vi objasniti kako to da je tako nešto provedeno na  samovoljan način bez obzira na etničko poreklo ljudi koji su bili izloženi takvom tretmanu.

SVEDOK:    

      Pre svega nisu odveli ni u policijsku stanicu, nego u vatrogasni dom. A drugo, zašto se to desilo, to mi nije ni dan danas jasno.

TUŽBA:

      Hvala. Ako želite da nastavite, nastavite.

SVEDOK:    

      Jer do tada smo svi, nije se ništa razlikovalo nijedni ni drugi ni treći, ni Srbi, ni Hrvati, ni Muslimani. Gradili smo zajednički to mesto izgrađivali i stvarnoje malo čudno kako se mogao naći neko ko u jednom momentu tako nikoga ne pozna, ni komšiju ni suseda i da umesto kad već je nešto nameravao da ih strpa u vozilo, u autobus i da ih odveze u Bosnu jer je u Bosni tada bilo mirno ili da onda iz Bosne pređu u Hrvatsku. To stvarno mi nije jasno. Nego ih pokupiti iz čista mira pod maskom idemo na sastanak, sastanka nije bilo, nedelja, ništa nisu dali, ni vode ni jesti čitav dan. Naveče ja sam saznao, video da nešto nije dobro i ja sam uspeo ali su oni ostali i njih nema. Sigurno oni nisu dočekali pravo jutro, ponedeljak, kako bih rekao pravo jutro. Negde tamo, oni su pred zoru oterani i ubijeni.

TUŽBA:

      U redu, hvala.

MEJ:

      Gospodine C1141, zahvaljujem vam što ste došli svedočiti pred međunarodni tribunal. Sa ovim se završava vaš iskaz i slobodni ste otići.

 

OVDE NEMA POČETAK, ko je sledeći svedok!

 

TUŽBA:

         Najviše opština Podravska Slatina koja se nalazi na severoistoku a što ćemo usko videti. Na severuistoku Zapadne Slavonije ali pre nego što nastavimo sa svedočenjem, recite nam da li je Slatina ikad preuzeta od strane Srba. Da li su Srbi ikad preuzeli vlast u Slatini.

TUŽBA:

      Vraćamo se u 90. godinu i na izbore u Slatini. Da li je SDP pod rukovodstvom Ivice Račana pobedilo na tim izborima.

SVEDOK:    

         Da, jeste.

TUŽBA:

      Da li ste vi sudili da je Račan umeren čovek ili je ekstremista.

SVEDOK:    

         Ne, on je umeren čovek. Nisam mogao da procenim ekstremiste pa nisam.

TUŽBA:

      U tim istim izborima HDZ pod rukovodstvom Franje Tuđmana je dobilo koji procenat glasova ako se sećate?

SVEDOK:    

         Mislim da je na nivou Republike dobila 30, a kod nas na području opštine negde, pretpostavljam 30. Možda 20 i neki postotak.

TUŽBA:

      Prema popisu 91. godine pokazalo se podela nacionalnih grupa u kojem procentu. Recite nam prvo koliko je bilo Hrvata, a zatim koliko je bilo Srba u Slatini.

SVEDOK:    

         Prilikom popisa 91. godine bilo je 57%, a Srba 34,5%, ostali su bili Jugosloveni, Mađari, Česi i drugi.

TUŽBA:

      Prelazim na partiju SDS u Zapadnoj Slavoniji. Početkom 91. godine da li je jedan čovek po imenu Ilija Sašić, zauzimao jedan važan položaj. Da li se sećate koji tačno je on položaj imao.

SVEDOK:    

         Koliko ja znam bio je član regionalnog odbora SDS za Zapadnu Slavoniju.

TUŽBA:

      Prvi predsednik partije u vašem mestu Podravska Slatina je bio ko.

SVEDOK:    

         Gospodin Milun Karadžić.

TUŽBA:

      Kakav je bio odnos ove dvojice. Da li je jedan rukovodio drugim.

SVEDOK:    

         Da, po svemu sudeći gospodin Karadžić je bio na neki način manipulisan od strane Ilije Sašića.

TUŽBA:

      Da li je Ilija Sašić odigrao neku ulogu upozivanju dobrovoljaca i ako jeste koga je on kontaktirao. Mislim ne samo na dobrovoljce već ina naoružavanje.

SVEDOK:    

         Časni sude, moram da objasnim da je u to vreme gospodin Ilija Sašić prethodno bio sudija opštinskog suda u Slatini, a potom veoma angažovan u Savezu komunista, u Komitetu. Dakle, u rukovodnoj strukturi Saveza komunista Slatine. da bi neposredno posle toga ne znam sasvim precizno, da li 90. ali pretpostavljam da jeste odlazi iz suda i postaje advokat. Uz njega je vezano dosta po mome iskustvu po onome što sam ja čuo u lokalnoj zajednici, dakle na području Slatine a kasnije i šire u Zapadnoj Slavoniji, dosta vezano osivanje Srpske demokratske stranke. I na inauguriranje ljudi koji su bili na čelu te stranke, dosta je vezano bilo razgovor od domaće populacije o nabavci naoružanja pre nego što su formirane jedinice teritorijalne odbrane, naročito pripadnici TO sa područja tog su govorili i vezali ime gospodina Sašića uz nabavku, ilegalnu nabavku naoružanja. Po onome koliko znam gospodin Sašić je kontaktirao i veoam uticajne ljude na području Beograda, Srbije.

TUŽBA:

      Hvala vam. Kao neki pokazatelj njegovog položaja da li je došao trenutak u aprilu ili maju 91. godine kada je Goran Hadžić uhapšen od strane hrvatske policije i počeli su pregovori o njegovom puštanju sa Franjom Tuđmanom.

SVEDOK:    

         Da.

TUŽBA:

      Da li je Sašić odigrao neku ulogu u tim pregovorima?

SVEDOK:    

         Da, gospodin Sašić i Veljko Džakula su pregovarali sa gospodinom Tuđmanom oko puštanja ovih ljudi.

TUŽBA:

      Strana 4, paragraf 7. Pomenuli ste gospodina Džakulu. Kako su se njegovi stavovi bilo o mirnom rešenju ili nečem drugom, kakvi su bili njegovi stavovi u poređenju sa stavovima Sašića. Da li je bilo ko od njih bio povezan sa Šešeljem?

SVEDOK:    

         Koliko ja znam, a  poznavao sam obadvojicu, doduše gospodina Džakulu sam upoznao 92. godine, ali iz odnosa te dvojice moglo se videti da nisu da tako kažem na istoj strani. Naime, gospodin Sašić je bio radikalniji u organizovanju Srba, u pružanju otpora ili da ne kažem u vojnom pogledu, militantnom dok je gospodin Džakula zagovarao liniju koja je rekao bih pre svega afirmirao pokojni dr Rašković, a to je bila jedna mirovna opcija, jedna demokratska opcija koju je trebalo pregovarati i pregovarati. tako je on barem preda mnom znao zastupati tu tezu. U tome je razlika bila između te dvojice gospodine.

TUŽBA:

      Taj čovek, Šešelj, da li se ikad pojavljivao u vašem području, ako jeste tačno gde i sa  kime?

SVEDOK:    

         U oktobru 91. godine, sad ovog momenta se ne mogu, časni sude, sasvim precizno setiti, ali sigurno je da je to bio novembar ili oktobar 91. godine. Pre bih rekao novembar. Gospodin Šešelj je bio u pratnji gospodina Vučelića, Sašića i još neke gospode, Bojčića i sad ovog momenta ne mogu ovakona brzinu da se setim svih.Ja sam ih video naime u ...

TUŽBA:

      Molim vas recite nam nešto o napretku Partija SDP i SDS kako se to razvijalo. Da li je u junu došlo do opadanja u članstvu partije SDP kada su članovi počeli da prelaze u partiju SDS.

SVEDOK:    

         Da, opšte je poznato da je 90. godine kako se to obično isticalo, na prvim demokratskim izborima u Hrvatskoj pobedio HDZ na čelu na nivou republike, na nivou države. Međutim, kod mene u Slatini pored SDP i HDZ je učestvovao u izborima. Tada još SDS nije bilo ali ne nedugo zatim, posle maja 90,. godine kada su bili ti izbori završeni, ne znam u kom periodu i to sam i naglasio da li koncem 90. ili početkom 91. godine formira se SDS u Slatini. Tada, dakle posle formiranja članovi SDP koji su dobili mandat u Skupštini SDP prelaze i formiraju Klub SDS čime dovode u pitanje većinu u parlamentu, većinu u Skupštini od strane SDP. U tome je, to ste me pitali ako sam dobro razumeo. Znači članovi SDS su otišli u stranku SDS ili SDP.

TUŽBA:

     

       Da li je niz vodećih ljudi Srba na vodećim položajima bio smenjen?

SVEDOK:    

         Da.

TUŽBA:

      Možemo li sada da pogledamo kartu koja nam je dokazni predmet i koju smo već konsultovali u nekoliko prilika. To je tabulator 10 u postojećem dokaznom predmetu 26. Mislim da je ovde sam svedok uneo neke oznake. Karta je savijena na takav način da vam bude zgodno da pogledate onaj deo koji nas zanima a to je Zapadna Slavonija, ne morate rasklapati celu kartu. Ovde je original za spis. Zahvaljujem se i molim da se jedan primerak stavi na grafoskop za svedoka. Ne morate ga rasklapati, donesite meni ja ću to uraditi.

      Ovo je karta C60 koju ste vi sami označili, napravili ste razne oznake koje ćemo kasnije da razmotrimo, koje je to područje koje ste zaokružili crvenom ili narandžastom bojom.

SVEDOK:    

      To je ovo područje koje će sada pokazati, ova narandžasta linija koja označava područje opština Daruvar, Virovitica, Podravska Slatina, Orahovac, Požega i Nova Gradiška.

TUŽBA:

      Šta je predstavljalo to područje?

SVEDOK:    

      To područje predstavlja u stvari zapadnu Slavoniju. Ovde sam zaboravio uključujući i deo ....

TUŽBA:

      Ako bismo mogli videti još gornji desni ugao, odnosno Podravsku Slatinu. vi ste nam rekli da je ovo zapadna Slavonija. Međutim, Podravsku Slatinu Srbi nikada nisu zauzeli, ona je ostala u hrvatskim rukama, je li tako.

SVEDOK:    

      Da ali ne samo Podravska Slatina nego i Virovitica i Grubišino Polje i Orahovica...sama mesta, sami gradovi...

TUŽBA:

      AP Zapadna Slavonija da li je  uspostavljena i održali su svoju prvu sednicu čini mi se 30. oktobra 91.

SVEDOK:    

      Da, 30. oktobra 91. Te večeri je održana prva konstituirajuća skupština Zapadne Slavonije.

TUŽBA:

      Veljko Vukalić je bio predsednik skupštine a Veljko Džakula predsednik Vlade. Za zapisnik ove stvari da razlučimo.

SVEDOK:    

      Da.

TUŽBA:

      Vratićemo se na ovu kartu i neke druge stvari kasnije, o značenju za tamo. Stranica 326, tabulator 10, tačka C, tako ćemooznačiti ovaj dokazni predmet. Da li je Zapadna Slavonija od svog osnivanja imala veze sa Beogradom putem Sašića i ostalih.

SVEDOK:    

      Da, naravno.

TUŽBA:

      Kakve je urede ona imala u Beogradu i šta su oni otkrivali u prirodi odnosa između Zapadne Slavonije i Beograda.

SVEDOK:    

      Časni sude, deo Zapadne Slavonije u Beogradu, jer tako se zvao taj ured, po mome iskustvu, mom saznanju naročito kasnije a pretpostavljam da je tu funkciju imala još i ranije, imao je za ulogu koordinacija pomoći potreba aktivnosti ljudi iz Zapadne Slavonije i onih koji su vršili ovaj tu pomoć koja je tražena i sinhronizirali, upućivali prema Zapadnoj Slavoniji bez obzira kojeg je oblika ta pomoć bila.

TUŽBA:

      Možete li nam dati primer nafti, benzinu, koji je dostavljala NIS.

SVEDOK:    

      Kad je u pitanju NIS, onda je to odnos sa Republikom Srpskom Krajinom koja je imala svoje urede u Beogradu, kancelariju za vezu, gde je nekoliko ministarstava nekakve najosnovnije potrebe izvršavalo. Ono što ja znam tu je bilo Ministarstvo odbrane, Ministarstvo pravosuđa a kad je u pitanju NIS Krajine, ovaj, NIS Srbije, ona je ovaj snabdevala potrebe ljudi, organizacija iz Krajine u Beogradu, odnosno na području Srbije i najverovatnije tu naftu slala, jer ja znam barem deo nafte koja je došla u Slavoniju došla je putem NIS.

TUŽBA:

      U kolikoj meri je sredstvo plaćanja deviza, odnosno finansijski sistem RSK, odnosno Zapadne Slavonije bio sa jugoslovenskom valutom i finansijskim sistemom?

SVEDOK:    

      Kaošto znate radi se o 91. godini kada funkcioniraju na celom području bivše Jugoslavije dinar kao platežno sredstvo. Dakle,  kad je monetarno pitanje ovde, onda sve su sve bivše republike koristile dinar, pa tako je taj dinar korišten i u Zapadnoj Slavoniji, odnosno u Republici Srpskoj Krajini. A sama Zapadna Slavonija je kao deo Srpske Krajine kasnije je i uvedena u jedan podsistem na bazi te valute, dakle dinara. Što znači da je direktno morala biti kontrolisana ili vođena od strane NBJ.

 

TUŽBA:

      Sada prelazim na neke stvari koje se tiču vašeg vojnog iskustva. Pre nego što pogledamo vojnu situaciju na terenu u predmetno vreme. Do 91. godine oružane snage Jugoslavije su se delile na JNA i teritorijalnu odbranu pri čemu je svaka republika imala vlastitu organizaciju teritorijalne odbrane, je li tako.

SVEDOK:    

      Da, tako je.

TUŽBA:

      U vremenu koje je prethodilo događajima koji nas ovde zanimaju, da li je došlo do migracije hrvatskih vojnika iz JNA bilo u hrvatsku teritorijalnu odbranu, bilo u paravojne jedinice.

SVEDOK:    

      Da. To je bio opšte poznato.

TUŽBA:

      A kad je reč o srpskim vojnicima, kakve su bili njihovi prevlasti, slični.

SVEDOK:    

      Ne, Srbi u principu nisu odlazili iz sastava JNA a kad je u pitanju onaj deo Srba rezervista, dakle onih koji nisu bili angažovani u JNA oni su formirali teritorijalne jedinice na području gde je bilo većinsko srpsko stanovništvo.

TUŽBA:

      Da li su imali ikakvu finansijsku podršku te jedinice i ako jesu od koga je ona stizala?

SVEDOK:    

      Ako mislite na jedinice teritorijalne odbrane, one su imale, zapravo pripadnici tih jedinica teritorijalne odbrane su dobijali platu u obliku ili pod imenom naknada za vojnu vežbu.

TUŽBA:

      Ko je isplaćivao te plate?

SVEDOK:    

      Plate za Zapadnu Slavoniju isplaćivao je pozadinski organ komande 5. korpusa u Banjaluci.

TUŽBA:

      Vratićemo se na taj korpus za trenutak, a sada nam recite u samoj Slatini da li je jedan deo TO obučila i opremila JNA.

SVEDOK:    

      Da, to je jedan specifičan oblik koji je potrebno malo razjasniti, naime u isto vreme su egzistirala dva oblika teritorijalne odbrane, jedan koji je na nivou svake republike organizovan, pa tako i na nivou svake opštine i jedan je TO, to su jedinice koje su popunjavane za potrebe JNA koje su bile za više opština sa više opština, angažovani rezervisti da bi se formirale jedinice, konkretno. Jedinice u kojoj sam ja bio, dakle svi oni ljudi rezervisti kao ja, sa moje opštine  su bili organizovani u jedinicu zajedno sa pripadnicima takve jedinice sa Orahovice, Našica i činili smo takvu jednu brigadu.

      Ta jedinica je imala aktivni komandni sastav, za razliku od ovih drugih jedinica po opštinama. Nas su opremala, obučavali u jedinicama i u kasarnama JNA. Dakle profesionalni sastav JNA nas je obučavao. Dok ova TO imala je vlastite programe obuke i sami su organizovali na nivou i u okviru opština, vlastitu obuku svojih jedinica, ako sam uspeo načiniti razliku, tako mislim.

TUŽBA:

      Hvala. Teritorijalna odbrana, došli smo do paragrafa 13, pogledajte molim vas kartu, možete se poslužiti ovim štapom i pokazati nam neke detalje koji će sudijama biti od koristi.

      Gde je bila smeštena ta konkretna jedinica, odnosno gde je bilo zapovedništvo ili glavni štab TO za Zapadnu Slavoniju?

ODGOVOR:

      I uvek pre svega dakle u početku na području opštine Pakrac u selu Brusnik, to je nekih 6 kilometara od Pakraca, a potom na...

TUŽBA:

      Mislim da se to ne može videti na karti.

ODGOVOR:

      Naziv, nema napis, ali postoji mesto Brusnik. Udaljeno je tako kako sam rekao oko 5-6 kilometara od Pakraca.

TUŽBA:

      Hvala.

SVEDOK:

      Komande glavnog štaba TO Zapadne Slavonije bila na Zvečevu preciznije u rekreacionom centru Zvečevo koji je udaljen nekih 10 kilometara od Vrućina..

TUŽBA:

      U jednom motelu na vrhu brda u Omanovcu, da li je bila smeštena jedna komanda banjalučkog korpusa, jedinice banjalučkog korpusa?

ODGOVOR:

      Da. Nedaleko od, upravo ovde, nedaleko od toga mesta, sela Brusnik, bila je komanda jedne brigade banjalučkog korpusa.

TUŽBA:

      Govoreći o glavnom štabu TO za Zapadnu Slavoniju znam da nam možete dati sva potrebna imena, ali recite nam prvo da li je iko od njih imao status aktivnog vojnog lica JNA?

ODGOVOR:

      Osim pukovnika Trbojevića niko nije imao status. Mislim na prethodne one koji su obavljali tu funkciju nisu imali osim pukovnika Trbojevića.

TUŽBA:

      A kada je on preuzeo zapovedništvo i kada je, do kada je ostao na tom položaju?

ODGOVOR:

      Negde početkom novembra je došao pukovnik Trbojević i preuzeo funkciju komandanta glavnog štaba TO Zapadne Slavonije i ostao je do kraja, kada kažem kraja mislim na egzodus i odlazak Srba sa tog područja, mislim na opštinu Daruvar, Slatina, sve do Pakraca, do polovine decembra je ostao na toj funkciji.

TUŽBA:

      Vi ste nam rekli ko su bili njegovi prethodnici, možda bi bilo dobro reći za zapisnik, da li su to bili Veljko Vukelić, Milan Lončar i Miša Petković, da li su oni bili na tom položaju pre nego što ga je preuzeo Trbojević?

      Da li je neko od njih imao nadimak "Munja"?

ODGOVOR:

      Od njih ne, ali gospodin Boro Lukić je imao taj nadimak.

TUŽBA:

      Vratićemo se kasnije na njega, a sada prelazim na paragraf 14. na strani 6. Kao što znate postoje neki navodi u vezi sa zločinima koji su počinjeni u Zapadnoj Slavoniji a koji se nalazi i u optužnici po kojoj se vodi ovo suđenje. Časni sude, ja ću se ovim pozabaviti na otvorenoj raspravi, za sada ću samo zamoliti svedoka da nam pokaže na karti gde se nalazi Četekovac.

      Oprostite ovo ćemo razmotriti na otvorenoj sednici, a kasnije ćemo se obratiti, odnosno preći na zatvorenu sednicu.

ODGOVOR:

         To možete videti na karti.

TUŽBA:

      Vaša saznanja o događajima koji su se tamo desili dolaze iz raznih izvora, a jedan od tih izvora je i novina.

MEJ:

      Sudija Robinson ima problema sa ekranom. To već traje već čitavu nedelju i krajnje je vreme da se ovaj problem reši. Mislim na sekretarijat.

      Ovo bi se trebalo rešiti odmah, ovo nema nikakve veze sa strankama u postupku već čisto sa organizacijom suda.

TUŽBA:

      Ne,znam da li vam je dostupan, odnosno išta bolji onaj zadnji, krajnji ekran. Nažalost ova karta ne sadrži sva mala mesta o kojima govorimo, pa se ona ne mogu ni naći.

      Dozvoljavate da nastavim?

MEJ:

      Da.

TUŽBA:

      Gospodine C-61, od izvora vaših saznanja o onome što se dogodilo u Četekovcu su i novine, je li tako? Samo sa da ili ne možete odgovoriti. U vreme ovih događaja o kojima će sudije čuti i od drugih svedoka recite nam ko je bio glavni, ko je bio odgovoran na terenu, po onome što vi lično znate.

ODGOVOR:

      Po onome što ja znam bili su odgovorni gospodin Boro Vučić, Boro Radosavljević i gospodin Bojčić Rajko.

TUŽBA:

      Podsetite, molim vas, sudije na kojim su oni položajima bili u vreme događaja, odnosno u septembru 91. godine kada su se dogodili zločini kako se tvrdi.

ODGOVOR:

      To vreme se poklapa sa mojim dolaskom. Naime, taj incident se poklapa, negde u to vreme sam i ja došao na područje Voćina i formalno  nisam znao ko je uloge imaju ali iz onoga što sam znao shvatio sam da se nalaze sva trojica u štabu teritorijalne odbrane opštine Slatina. U štabu koji je brojao negde oko 8 ili možda 10 lica, da je u okviru tog štaba bila i vojna komponenta i civilna komponenta i da se iz tog štaba komandovalo sa tim jedinicama, odnosno sa eventualnom aktivnosti nekih od tih jedinica. A tako i prilikom tog incidenta u Četekovcu.

TUŽBA:

      Hvala. Vratićemo se na to a sada paragraf 17. Naime, u paragrafu 14 i 16 razgovaraćemo na zatvorenoj raspravi. Recite nam da li je Vojislav Šešelj viđen u području Voćina. Kao što će Veće videti, Voćin se nalazi jugozapadno od Podravske Slatine na raskršću dve ceste. Da li je Vojislav Šešelj viđen u tom području krajem 10, početkom 11 meseca. I ako jeste ko ga je vide? Skim je viđen?

ODGOVOR:

      Ja sam već napomenuo, časni sude, da sam opet ne znam precizno da li je to bilo oktobar ili je to bio novembar, ali svakako držim da je pre bio početak novembra i video sam gospodina Vojislava Šešelja u pratnji gospode Sašića, Veljka Vukelića, Bojčića i još neke gospode koje se ne mogu trenutno setiti ili ih nisam poznavao. U Voćinu naravno.

TUŽBA:

      Jel  otišao i na neka druga mesta, ako se sećate. Istog dana.

ODGOVOR:

      Da, čuo sam da je posetio Mijokovićevo, odnosno sad se zove Đulovac a posle da je bio u Okučanima, naravno tim putem se i vratio, ali se navodno i zadržao tamo.

TUŽBA:

      Biće mi dovoljan odgovor da ili ne za sledeće pitanje. Da li je išta ukazivalo na prisutnost belih orlova paravojne grupe u tom području u to doba. Da ili ne.

ODGOVOR:

      Da.

TUŽBA:

      I na to ćemo se vratiti posle. Paragraf 18. Dok ste još bili prisutni u tom području jesu li 4 hrvatska civila ubijena u Voćinu ili u blizini Voćina negde oko 7.12.

ODGOVOR:

      Da, ja sam u Voćinu bio do 8.12 a 7.12. sam čuo da su nestali. Ali, nisam tada znao da  su ubijeni.

TUŽBA:

      Na detalje tog incidenta vratićemo se kasnije. Dolazim do dela pod naslovom Voćin. Da li se navodi da su neka krivična dela počinjena u tom delu. Naime, da li ste vi pre 13.12. koji se povezuje sa tim ubistvima u Voćinu videli u 11 mesecu 91. da se nešto dogodilo u kući porodice Matanči koji će kasnije postati žrtve ubistvima.

ODGOVOR:

      Da, video sam u drugoj polovini novembra, pratio sam jednu moju prijateljicu kući i pre kuće Matanči nekih možda 100 metara sreli smo tri dobrovoljca. Ne bih ih možda odmah ni uočili, ali bilo je malo prolaznika u to doba i naprosto smo sreli ljude koje smo, za koje smo zanli da su dobrovoljci ali nismo znali kome pripadaju ni ja, ni gospođa koju sam pratio. Kad smo nakon jedno tih 100 metara došli do kuće Matanči uočili smo nešto neubičajeno. Naime, na svim prozorima je gorelo svetlo a tamo nije bilo struje i obično je svetlo bilo diskretno u svim kućama jer je bilo na sveću. No, tek nakon jedno sat vremena ili možda kraće, na budu sa ulice izašli smo iz kuće i videli da ta kuća gori. Onda smo bili, zapravo ja sam bio uveren da su ta tri momka, ta tri dobrovoljca najverovatnije podmetnuli taj požar. Teško je bilo bilo koga dovoditi u to ako se uzmu pogotovo okolnosti pod kojima se to odvijalo tada i obzirom da sam tamo bio dosta dobro sam poznavao te okolnosti.

         Ta gospoda, ja sam se interesovao, ti stari ljudi iz porodice Matenči tada nisu bili u kući, negde su se bili sklonili. Kasnije sam čuo da su ubijeni 13. decembra.

TUŽBA:

      Da li se taj datum poklapa manje više sa odlaskom srpskih snaga iz tog područja, i ako da, možete li nam opisati šta su mediji javili o odlasku tih snaga.

SVEDOK:

      Pre svega, morao bih, časni sude, da objasnim situaciju u samom mestu Voćinu.

MEJ:

      Ja sam siguran da ste vi vrlo dobro upoznati s tom situacijom svakako, ali molim vas da se ipak koncentrišete na pitanja i pokušajte odgovoriti što je moguće kraće i sažetije. Ja znam da nam vi želite pomoći što je moguće više, međutim imajte na umu da nam je vreme ograničeno. S toga ću zamoliti tužioca da ponovo postavi pitanje.

TUŽBA:

      Da, svakako. Da li se datum ubistva porodice Matanči i drugih poklapa sa odlaskom srpskih snaga donekle?

SVEDOK:

      Da, poklapa se.

TUŽBA:

      Mediji su to komentarisali s obe strane. Kakva vrsta se može protumačiti da je dovela do odlaska srpskih snaga?

SVEDOK:

      Mediji su objavili da idu velike hrvatske snage vojske i policije na to područje. To su preuzeli srpski mediji čime se stvorila dodatna psihoza na tom području i bilo je potrebno veoma malo da taj narod kompletno krene sa tog područja. Tako se i dogodilo.

TUŽBA:

      Da li je pukovnik Trbojević na bilo koji način učestvovao u svemu tome, odnosno u ovim događajima u medijima?

SVEDOK:

      Pukovnik Trbojević je iz jednog  malog mesta kod Voćina rodom, rođen u Lisičinama i za njega se vezuje da je ustvari on pokrenuo celu stvar, bar narod taj vezuje, da je gospodin Trbojević pokrenuo narod iz svoga sela Lisičina, a time je lančano usledila akcija ljudi iz drugih sela sa tog područja, dakle i Voćina.

TUŽBA:

      Saznali ste nešto o onome što se možda desilo u Voćinu kada su ubijeni Matanči drugi. Pre nego što vas zamolimo da kažete sudijama nešto o tome morate nam ispričati koji su izvori ovih vaših saznanja. Da li ste to saznali od stanovnika tog područja?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Da li su ti stanovnici i sami, prema tome što su vam rekli, bili očevici događaja ili su i oni o tome saznali od nekog drugog?

SVEDOK:

      Ne, bili su očevici.

TUŽBA:

      Hvala vam puno. Kada ste slušali te priče da li ste saznali nešto o čoveku po imenu Simić? Ako jeste kakava je bila ta informacija, da li je to bila informacija iz prve ruke od očevidaca ili ne?

SVEDOK:

      Da, saznao sam od ljudi koji su ih navodno prepoznali, radi se o dva mladića iz porodice Simić.

TUŽBA:

      U redu. I na kraju, da li ste saznali nešto o nekom Ivanoviću i ako jeste ponovo nam recite kakav je bio izvor vaše informacije, da li je to bio očevidac ili ne.?

SVEDOK:

      Da, od ljudi koji su ih poznavali jer su oni iz susednog sela Ivanović.

TUŽBA:

      Časni sude, u ovim okolnostima bih zamolio da svedok ispriča o tome ukratko.

MEJ:

      U redu.

TUŽBA:

      Molim vas recite nam šta ste saznali o tome napadu, kako se to odigralo?

SVEDOK:

      Radi se naime, časni sude, o tome da je toga 13. decembra kompletno stanovništvo iz 22 sela oko Voćina povuklo se, dakle i civili i vojnici, u pravcu Zvečeva, odnsno Kamenskog, odnosno Pakraca i dalje prema Bosni. Tom prilikom, po kazivanju onoga što sam čuo od očevidaca, izvršeno je niz ubistava civila hrvatske nacionalnosti u Voćinu i to rekao bih u jednom području, duž puta kojim su se kretali vojnici i civili kad su se povlačili. Tako je to od pravca, kada bih vam pokazao na karti, sela Lisičina pa kroz Voćin, taj deo ulice i kroz glavnu ulicu u Voćinu prema pravcu Đedoviće, odnosno prema centru Voćina.

         U tome delu, po onome što sam ja saznao, najviše ili svi ti civili su poubijani po dvorištima, pred kućama, a neki i u kućama gde su zalazili, po onome što sam shvatio, dobrovoljci, što je očigledno neko morao pokazati koja je, čija je to kuća. O tome je kasnije i dokumentovano, a prva verzija koju sam ja čuo je bila od ljudi koji su se povukli, dakle koji su bili u egzodusu preko Bosne prema Srbiji.

         Kasnije, pa i sada kada susrećem neke od tih ljudi ta verzija je potvrđena od tih ljudi koji su to doživeli i videli praktično pojedinosti toga zločina.

TUŽBA:

      I na kraju prelazimo na ulogu dvojice članova porodice Simić i ulogu nekih Ivanovića, čoveka po prezimenu Ivanović.

SVEDOK:

      Prepisuje se dobar deo tih zločina, naročito na potezu puta od sela Popovac prema centru Voćina, da je jedna grupa maskiranih ljudi koje su prepoznali meštani bez obzira što su bili maskirani, pripadala porodici Simić iz Voćina i porodici Ivanović iz Popovca. Ti su ljudi navodno u dvorištima, kada su videli nekoga od tih pripadnika hrvatskog naroda, pucali po njima i poubijali po dvorištu. To je bila informacija koju sam ja dobio od nekih meštana koji su to videli odnosno prepoznali neke od tih ljudi.

TUŽBA:

      Hvala vam. Paragraf 22. Posle povlačenja Srba, da li su srpski muškarci u području Voćina uhapšeni od strane hrvatskih vlasti u vezi toga masakra, a radi se o masakru 40 ljudi kao što smo razumeli?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      I koliko ste vi shvatili, kako je njih tretirala hrvatska policija?

SVEDOK:

      Moram priznati da su hrvatska policija i pravosuđe povredili sva vlastita pravila ponašanja u odnosu na te ljude. Naime, nečovečno su postupali.

TUŽBA:

      Hvala. Časni sude, prelazimo na Okučane. Imam dosta materijala koji sam sačuvao za privatnu sednicu, ali mogu nastaviti do 12,50, pa tek onda zatražiti zatvorenu sednicu ukoliko to odgovara sudu.

MEJ:

      U redu.

TUŽBA:

      Menjali ste mesto prebivališta. Sada gledamo drugi deo ovog područja, od decembra, mislim da neću uopšte da govorim o paragrafu 24. Reći ću samo ovo. Što se tiče teme dobrovoljaca koji su operisali na toj teritoriji uopšte govoreći, da li je general Vuković vama ikad nešto rekao o svrsi i potrebi za dobrovoljcima na jednom delu teritorije.

SVEDOK:

      Da, general Vuković je na moj zahtev da se jedna grupa dobrovoljaca sa ribnjaka Vrbovljani izmesti, da napuste privredne objekte da bi mogla privredna aktivnost da se odvija dalje, meni rekao da ostavim to, da oni trebaju i da to pitanje ne pokrećem više.

TUŽBA:

      Da li je on nešto pomenuo o potrebi za dobrovoljcima, kome su oni potrebni?

SVEDOK.

      Da, on je pomenuo da ti dobrovoljci trebaju, da oni imaju nekakve zadatke, posao, nije govorio konkretno, ali je rekao da trebaju, što očigledno trebaju petom korpusu.

TUŽBA:

      Molim vas da nam na karti pokažete gde su Okučani.

SVEDOK:

      Okučani se nalaze evo upravo ovde gde pokazujem, a to je na autoputu između Novske i Nove Gradiške, negde na jednakoj udaljenosti, odnosno nekih 15 kilometara pre Save i Bosanske Gradiške.

PITANjE:

      Da li ste saznali za neki obaveštajni rad kojim se bavi obezbeđenje u Okučanima u decembru 91 godine. Da li su oni svoje obaveštajce slali tamo?

ODGOVOR:

      Da, u Okučanima je bila jedna grupa oficira za koje je vezano informativni obaveštajni rad kako se to već zove u toj terminologiji i to je bilo da tako kažem javna tajna za taj lokalni deo oni koji su se kretali ... koji sam to radio znao sam i nešto mlo konkretnije. Časni sude imamo samo jedan dokument koji bi hteo da prođem sa ovim svedokom što je vrlo obiman materijal, dokazni predmet  327 neću tražiti od vas da prođete sve strane tog dokaznog predmeta umesto toga mi smo izvukli relevantne snage koje će biti prezentirane kao posebni dokazni predmet i kroz ovog svedoka i nadam se da ćemo na taj način moći brzo to da obavimo.

KEJ:

      Ja gledam rezime  koje nam je dalo tužilaštvo gde oni navode dokazne predmete sa njihovim tabulatorima. To je na strani 9 videćete prvi koji će biti pomenut to je dokazni predmet 327 tabulator 13, prilog 57 i ovde se postavlja pitanje da li je prikladno da ovaj svedok može da govori o ovoj vrsti dokumenta. Pre svega postoje izvesne sumnje o samoj autentičnosti dokumenta kao i pitanje konteksta dokumenta.

MEJ:

      Prema ovom rezimeu njemu su pokazani izvodi iz ove liste. Tako da pretpostavljam da može o tome da komentariše.

KEJ:

      Pitanje koje treba da rešimo po mom mišljenju je pitanje verodostojnosti dokumenta i njegovog sadržaja.

MEJ:

      Trebalo bi da saslušamo gospodina Najsa kako on namerava da razmatra ovaj dokument.

KEJ:

      Koliko ja vidim sa ove prve strane to pitanje se samo ...

NAJS:

      Ovde imamo nekoliko pitanja koja se postavljaju u vezi sa ovim dokumentom. Ali prvo je pitanje vezano za Boru Lukića poznatom kao Munja, mislim da je to pomenuo i ovaj svedok prilog 57, je kako se ovde kaže bio nečitljiv. Međutim, ne treba time da se zamajavamo možemo odmah da pređemo na tabulator 13 to je prilog 58 i možemo pogledati samo to, to je spisak pripadnika teritorijalne odbrane i komentar ovog svedoka je nagovešten u rezimeu. Ovde se pominje određena osoba čije ime vidite ovde i poenta je vrlo jednostavna.

MEJ:

      Pretpostavljam da je suština prigovora u tome da je komentar možda  autentična.

TUŽBA:

      Svedok je pogledao ove dokumente i izneo je svoje stavove o tome i sigurno odatle možemo krenuti u ispitivanje.

ROBINSON:

      Vidim gospodine Najs da sa druge strane to pokazuje koliko je njemu poznat ovaj dokument ako se on oseća dovoljno uverenim da neke delove karakteriše kao ... kao neutentične.

TUŽBA:

      Možda mu konktest pruža to uverenje naravno, neutentičnost može ići u prilog optuženom. Tako da to nije nešto što možemo totalno zanemariti.

KEJ:

      Ja se pitam da li je prikladno da se ovaj dokument uvodi kroz ovog svedoka kada on samo daje svoje komentare u smislu  da to može biti verodostojan dokument a možda i nije. Da li ima smisla uvoditi ovaj dokument ako je sve što on može reći u vezi njega je da prepoznaje neko ime. On može i onako da nam kaže takva imena i bez dokumenta.

MEJ:

      Ali ako je on bio pripadnik jedne jedinice i ako se uvede dokumenti koji navode spisak pripadnika te jedinice onda on mora imati pravo da da svoj komentar. To nije isto kao  kada bi ste imali svedoka ... sa nekom jedinicom a od njega ... bilo bi bolje da saslušamo šta on kaže o tome i kakav je odnos za njegove komentare u raznim dokumentima.

KEJ:

      Slažem se.

NAJS:

      Časni sude, mislim da ste sasvim u pravu. Ti dokumenti su već postali dokazni predmeti i uobičajena je praksa da se svedoku dozvoli da da svoj komentar na dokumente koji su već ranije uvedeni, a ukoliko se pokaže da nisu autentični to će ići u prilog optuženom. Možemo sada preći na dokumente. Prvi dokument ćemo preskočiti, a drugi je ovde pogrešno opisan kao prilog. Sudsko veće već ima tačnije prva dva. Molim vas da stavite pred svedoka dokument ne prilog 58 već 57 to je spisak. Možemo li ovo pogedati molim vas. Prva dva imena na ovom spisku. Borivoje Lukić i Vojnica Branko. šta nam možete reći o toj dvojici.

SVEDOK:

      Pa mogu vam reći da su oba iz Slatine i da ovu dvojicu poznajem.

PITANjE:

      Ovaj Vojnica Branko, koji je on položaj imao i u kojoj jedinici?

ODGOVOR:

      Vojnica Branko je bio član SDP kasnije u Republici Srpskoj Krajini je ostao član Radikalne stranke i kao takav je ušao i u parlament Republike Srpske Krajine odnosno, i za njenog predsednika Parlamenta. Toliko ako ste nato mislili.

TUŽBA:

      Hvala. Možemo li sad pogledati prilog 59. Naslov glasi dobrovoljci iz posebnih jedinica Srbije. Možda bi smo mogli da stavimo na grafoskop. Šta vam ovde pada u oči u vezi tih imena?

SVEDOK:

      Pre svega, ova prezimena nisu uobičajena za moj kraj.

ROBINSON:

      Gospodine Najs, pre nego što nastavite ja znam da ovaj rezime nije obavezujući, ali ovde piše da će on moći da označi neke delove koje smatra izmišljenima.

TUŽBA:

      Da, on će govoriti o tome.

SVEDOK:

      Većina tih imena upućuju da zapravo ja ne mogu prepoznati da bi to neka prezimena bila recimo iz onih krajeva odakle sam ja znači, iz Zapadne Slavonije.

TUŽBA:

      Hvala. Izvinjavam se, ali dajte da se vratimo na prilog 57. Znamo da ste vi izrazili mišljenje da možda ovde u ovom dokumentu ima delova koji su ili netačni ili krivotvoreni. Da li možete da nam kažete naročito na odgovor pitanje sudije Robinsona kakve su vaše sumnje u pogledu ovog dokumenta i na čemu su one zasnovane?

ODGOVOR.

      Ovog dokumenta koji sada gledam.

TUŽBA:

      Da.

ODGOVOR:

      Ja sam za ovaj dokumenat rekao i sada vama kažem časni sude da je moguće da je relevantan. Ovo govorim iz razloga što pisanje ćirilicom ni u jednom kontekstu nisu koristili pripadnici hrvatske vojske niti civilnih organa  niti oni poznaju to bar u tolikoj meri da se može, zbog toga sam posumnjao. No, obzirom da se radi ovde o niz fotokopija ja sam rekao da bi moglo biti, ja ga doduše nikad nisam video a gledajući hronologiju pisanja ovog dokumenta odnosno način pisanja, metodologiju kojom je pisan rekao sam da bi mogao biti verodostojan jer, smo tako radili dokumente zbog toga. To su razlozi zbog kojih sam rekao da bi to mogao biti verodostojan dokumenat.

PITANjE:

      Ako sam vas dobro shvatio samo činjenica da je ovo napisano ćirilicom vama unosi neke sumnje, ali u drugim pogledima ovaj dokument se čini korektan. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Hvala. Molim vas da sada pogledamo, sklonite to sa grafoskopa. Da pređemo na prilog 62.  O ovome treba da kažemo dve stvari ako pogledamo stranu 1,  to je naredba koju bi želeo da stavimo, molim da se engleska verzija stavi na grafoskop sa naslovom Naredba. Ovde piše na osnovu ukazane potrebe i smernica Glavnog štaba SAO Z.Slavonija  naređujem da se formiraju područna odeljenja stanica milicije ... kako sledi. Prvo, je područno odeljenje Slavonski Drenovac, a drugo je područno odeljenje Zvečevo. Ovde znači radi se o formiranju regionalnih područnih odelenja od strane glavnog štaba. Da li bi ste mogli da nam date neki svoj komentar na ovo.

ODGOVOR.

      Da, časni sude, ja sam napomenuio da je u samom početku štab teritorijalne odbrane Podravska slatina objedinjavalo i vojnu i civilnu komponentu. Ovo samo potvrđuje recimo takvu konstataciju jer postavljanje civilne policije spada u civilni domen poslova a ovde je to štab uradio.  Drugi deo iz tog priloga naslov glasi: trebovanje, te trebovanje za zaštitne maske, ogrtač, tablete za dezinfekciju vode, u potpisu stoji komandant Borivoje Radosavljević. Šta vam govori ovaj dokument.

ODGOVOR.

      Govori da je opštinski štab teritorijalne odbrane  Podravska Slatina napravio trebovanje kod glavnog štaba teritorijalne odbrane zapadne Slavonije da mu da odgovarajući kontigent zaštitnih sredstava protiv bojnih otrova i ne znam drugih hemijskih, odnosno, ovaj, bioloških otrova i tako dalje, gas-maske, lični pribor i tako dalje.

PITANjE:

      I na kraju i to je jedini put da ćemo sa ovim svedokom razmatrati neki dokument, radi se o prilogu 65. To je transkript jednog presretnutog razgovora  presluškivanog razgovora između teritorijalne odbrane Zapadne Slavonije i Podravske Slatine između štaba Zapadne Slavonije i Podravke Slatine neću prolaziti ceo sadržaj u engleskoj verziji naći ćete u redu 85 pominje se ime Milenko Stanković, u redu 96 kapetan Kulić, i u redu 108 Milan Trbojević. Šta nam možete reći gospodine o ovim imenima, pošto se ona pominju u onom šifrovanom radio razgovoru koji je navodno presretnut prisluškivan i uključen u ovaj dokument.

ODGOVOR:

      Pa prepoznajem ime Milenko Stanković, a u tekstu gde stoji, pita kada može doći po ostali novac, znam da je on nosio novac za pripadnike teritorijalne odbrane.

TUŽBA:

      Pređite na sledeće ime, Trbojević.

ODGOVOR:

      Trbojević je komandant štaba teritorijalne odbrane Zapadne Slavonije, pukovnik Trbojević, o njemu je reč.

TUŽBA:

      U redu. Časni sude, nemamo vremena da sada ulazimo da započnemo materijal koji spada u zatvorenu ili privatnu sednicu preći ću na pitanja koja se tiču teritorijalne odbrane u Slatini.

MEJ:

     

      Svedoče C 60, sada ćemo napraviti pauzu za ručak do 14,30. Molim vas da se tada vratite da nastavite sa svjim svedočenjem i molim vas da uvek imate na umu tokom ove i svake druge pauze da ni sa kim ne razgovarate o svom svedočenju dok se ono ne završi, a to uključuje i predstavnike tužilaštva.

/pauza/

TUŽBA:

          Boro Lukić Munja bio je komandant do 30. septembra 91. godine, zatim je otišao i to gde, ako znate.

ODGOVOR:

      Da, otišao je sa jednom jedinicom na Zvečevo.

PITANjE:

      Hvala. Na njegovo mesto došao je Boro Radosavljević i ostao do 15. decembra 91. godine?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Kakav je njihov bio stav prema ljudima koji nisu bili članovi SDS  krajem 91 godine.

ODGOVOR:

      U celini nepoverljiv, ali i rekao bi da ne kažem neprijateljski, ali recimo neprijatan.

PITANjE:

          Podsetite nas na karti gde se to mesto nalazi. Hvala. Od 1.10 do 1.11 zapovednik je bio ko.

ODGOVOR:

      Gospodin  Dragomir.

PITANjE:

      Njega je zamenio?

ODGOVOR:

      Zamenio Bojčić Rajko.

PITANjE:

      Hvala. Jedinice teritorijalne odbrane, koje su bile podređene glavnom zpovedništvu teritorijalne odbrane, bile su razmeštene na raznim mestima na nekoliko lokacija. Možda bi ste nam mogli dati otprilike broj koliko ljudi je bilo angažovano na primer u Ćeravijama. Koliko ih je bilo otprilike?

ODGOVOR:

          Mlađi ljudi koji su bili rezervisti TO bili su u toj jedinici, koje se zvao bilo ih je negde oko 150, ja mislim.

PITANjE:

      Možete li nam i to pokazati na karti i reći otprilike  koji je broj pripadnika bio onde

ODGOVOR:

      Bilo ih je negde oko 80.

PITANjE:

       A  neko veće mesto koliko je bilo rezervista.

ODGOVOR:

      Voćin je 91. brojao 1000 stanovnika i bilo je negde kolko se meni, kolko sam ja barato podacima oko 200 rezervista.

PITANjE:

      Lisičine?

ODGOVOR:

      Lisičine su sasvim na zapadu, opština Slatina. Evo ovde, negde oko 6 do 7 km.

PITANjE:

      Slatinski Drenovac?

ODGOVOR:

      Slatinski Drenovac je ovde, malo se ne vidi od .. na samoj granici ... ali pripadao je administrativno opštini Orahovac.

PITANjE:

      Koliko je ovde bilo rezervista?

ODGOVOR:

      Negde oko 120.

PITANjE:

          Nakon masakra u Vučinu, da li je autonomna krajina zapadna Slavonija nastavila postojati zapravo i ako nije što se zapravo dogodilo s ljudima koji su tamo bili.

ODGOVOR:

      Ja sam već pre pokušao da objasnim da je 13. decembra bilo povlačenje i naroda i vojske s područja Voćina i jedna od posledica nekontroliranog ponašanja je bio i masakr nakon 13. decembra ostalo je na području Voćina nešto Hrvata i po tim selima .. starijih ljudi, pripadnika. Dakle, 13. decembra je otišlo i stanovništvo i vojska mislim pripadnici ...

PITANjE:

      Hvala. Rekli ste nam dosta toga o dostavi oružja i municije.:

      Sada me zanimaju dve stranke SDS i SRS. Jesu li one imale kakvu ulogu u poslovima u vezi oružja i municije.

SVEDOK:    

      Srpska demokratska stranka, barem u početku, kad je u pitanju naoružavanje, ja sam spominjao informacije koje sam ja od lokalnog stanovništva dobio vezano za nabavku naoružanja gospodina Sašića vezani su i drugi udi koji su u okviru najverovatnije SDS ili nekih grupacija SDS nabavili naoružanje. A za Srpsku radikalnu stranku ja ne bih mogao reći bilo šta jer na području Zapadne Slavonije je osnovana u tom periodu prvom dakle, ona je osnovana tek negde u 92. godine u Okučanima.

TUŽBA:

      Paragraf 33. Kažete da je teritorijalna odbrana bila podređena JNA. Na kojem nivou je postojao kontakt između Vukelića zapovednika teritorijalne odbrane i generala Uzelca koji je bio zapovednik Banjalučkog korpusa.

SVEDOK:

      Ja moram ovde podsedtiti ja nisam još nijednom rekao da je TO bila podčinjena JNa nego da je imala odgovarajuće veze što sam i objasnio. A kad je u pitanju ovde kontakt glavnog štaba TO Zapadne Slavonije sa komandom petog korpusa u Banjaluci, znači konkretno sa generalom Uzelcem, sasvim je izvesno iz informacija koje su meni bile dostupne, dakle iz kontakta sa udima TO jasno je bilo da je komandant, da je prvi komandant gospodin Vukelić odlazio i kontaktirao sa generalom Uzelcem. U kojoj osnovi to mi nije poznato.

TUŽBA:

      U redu, ostatak paragrafa 33 ćemo obraditi na zatvorenoj raspravi. Govoreći o garnizonima JNA u području Zapadne Slavonije oni se nalaze na vašoj karti, označili ste ih ja mislim narandžastim krugovima. Stranica 12 rezimea, neću sada govoriti o svim detaima, odnosno to se ne traži od mene za sada. Vidimo na karti garnizon u Virovitici. Mislim da je reč o mešovitoj artieriskoj jedinici, većem broju vojnika da li je ona bila podređena zagrebačkoj vojnoj oblasti, odnosno generalu Špegelju, kasnije generalu Rašeti.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Dakle, Slatina možemo videti mala jedinica, veliki broj srpskih vojnika podređen varaždinskom korpusu, zapovednik je general Trifunović. Južno vidite Požegu, ali mi ćemo se posle vratiti na ovo prethodno što se s njim dogodilo tako dae. Dakle C Požega južno, odprilike 300 uglavnom srpskih vojnika mešovite artiljerijske jedinice , sva oklopna vozila, deo sarajevskog, oprostite tuzlanskog korpusa koji je pak bio pod sarajevskom vojnom oblasti kojom je zapovedao general Kukanjac.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Rašice, 60 km istočno od Zvečeva, hoćete to molim vas pokazati. Hvala. 60 do 70 srpskih vojnika, oklopna vozila, još dosta opreme pod sarajevskom vojnom oblasti i generalom Kukanjcem, zapovednik garnizona kapetan Dragojević. Zatim Daruvar zapadno, manja kasarna ali veliko skladište, priličan broj srpskih vojnika koji se sveo posle samo na 20 pod zatvoreništvom, ova jedinica pukovnika Marića u Zagrebu, odnosno pod zagrebačkom vojnom  oblasti, zatim oprema je pripala brigadi Jan Šiška.

SVEDOK:

      Pripadala.

MEJ:

      Transkript je nešto čudan. U redu 80 ali mislim da ga možemo ispraviti.

KVON:

      Gospodine Najs, oprostite, nisam u potpunosti uspeo pratiti. Svedok nam uglavnom pomaže u vezi sa zemljopisom ovde. On bi trebao svedočiti u vezi sa kasarnama.

TUŽBA:

      Da, imate pravo.

KVON:

      Molim vas da to onda razjasnite.

TUŽBA:

      Ne radi se samo o zemoljpisu, radi se i o svedočenju o  raznim kasarnama JNA i to će biti dosta važno kada se budemo pozabavili zločinima koji su se događali na terenu. Kada vidite koliko je bilo snažno prisustvo vojnika u tom području.

KVON:

      Da, moliću da to razjasnite kada dođete na konkretne događaje.

TUŽBA:

      U redu. Paravojska, gospodine C60, došli smo do paragrafa 36, da li ste ikada identifikovali bilo kakve pripadnike paravojne grupe Frenkija Simatovića.

SVEDOK:

      Ne, ni čuo nisam ni prepoznao, mada to ne mora značiti, ovaj, jer nisu mi ni svi podaci bili ni dostupni. Ja sam nisam bio u poziciji, ulozi da moram to da znam.

TUŽBA:

      Da li ste u oktobru 91. znali za prisutnost dobrovoljaca u Ćeralijama koje se moglo povezati sa nekom konkretnom strankom, odnosno nekim konkretnim pojedincem.

SVEDOK:

      Da, susreo sam u komandi teritorijalne odbrane, zapravo bljoe rečeno, pokazao mi je i upoznao sa njima komandant Dragomir Keleua, koji je hteo time da se pohvali, ali ne znam u svakom slučaju ja sam ih video u njegovom prisustvu i pročitao dokumenat po kojih je stvari kategorizirao takve kao dobrovoljce iz Srbije.

TUŽBA:

      Dokument koji ste tom prilikom videli, da li ih je povezivao s nekom konkretnom osobom koja je organizovala te dobrovoce i da li je u dokumentu stajalo kome su ti dobrovoci bili podređeni.

SVEDOK:

      Pa na takav pristup gospodina Keleuve ja sam pitao na koji način su vođena identifikacija. Bilo je dosta opasno za nas koji smo tamo tako da nekontrolisano dođu ljudi na to područje. Onda mi je on pokazao jednu potvrdu, o kojoj sam malopre govorio iz kojeg se videlo da su ti dobrovoljci mobilisani u Beogradu, da ih je mobilisala Srpska radikalna stranka. Na tom dokumentu je bila potvrda da se oni podčinjavaju pod komandu teritorijalne odbrane na području Zapadne Slavonije i bilo je ime čoveka njihova da vođu tih 17 ljudi, bilo je ime toga čoveka koji ih je vodio. Ja se nisam mogao, nisam se sretao često pa nisam mogao zapamtiti to ime. Ali, u dva tri navrata sam video osobu i mogao bih ga na kraju krajeva i prepoznati.

TUŽBA:

      U redu. paragraf 37 rezimea sadrži jedno drugo ime, Radovan Novačić. Da li je moguće da se radi o istom čoveku ili je to neka druga osoba.

SVEDOK:

      Da. Ovo ime, ime svakako, a moguće i prezime asocira me na vođu tih udi.

TUŽBA:

      Da li je vođa te grupe tražio od vas pomoć u vezi sa obukom?

SVEDOK:

      Komandant Keleua je tražio od mene da radim nešto sa tom grupom, ali ja sam tu mogućnost odbio naprosto zato što su me rasporedili za druge poslove pa nije spadalo u moju nadležnost da bilo šta radim sa vojskom.

TUŽBA:

      Da li su pripadnici ove grupe nosili  uniforme JNA?

SVEDOK:

      Nisu nosili ni uniforme ni oznake.

TUŽBA:

      Vratiću se kasnije na ostatak paragrafa 36. Recite nam kakve oznake su imali dobrovoljci koje ste vi videli.

SVEDOK:

      Neki dobrovoljci nisu imali nikakve oznake, ali dosta njih je imalo u stvari srpski grb na kapama.

TUŽBA:

      Jeste li čuli šta o prisutnosti (belih orlova( u tom području i ako jeste gde i pod čijom kontrolom.?

SVEDOK:

      Da, čuo sam da na podrčuju Voćina je smeštena jedna grupa dobrovoljaca koja se zove (beli orlovi(, ali ja lično ih nisam, verovatno sam ih sreo ali ne bih raspoznao između te dve grupe. A i bili su pod kontrolom Glavnog štaba teritorijalne odbrane na Zvečanu.

TUŽBA:

      U redu. Pukovnik Trbojević, za kojeg ste vi čuli, kakav je njegov stav bio prema korišćenju dobrovoljaca?

SVEDOK:

      Pa pukovnika Trbojevića sam sreo i poznavao ali nisam, zapravo ne znam kakav je njegov stav bio. Međutim, pouzdano znam da je u njegovoj nadležnosti bila komanda svim dobrovoljcima koji su došli. Dakle, neposredno pod glavnim štabom TO Zapadne Slavonije.

TUŽBA:

      Još nešto u vezi sa ovom osobom. U 11 mesecu 91. godine u mestu Đulovac, odnosno Mijokovićevo, u blizini Voćina. da li ste znali da postoje, da se tamo nalaze dobrovoci iz Vojvodine.

SVEDOK:

      Saznao sam kasnije sasvim slučajno iz informacija u štabu, u kom sam ja bio u Voćinu, da se u Miokovićevu nalazi jedna grupa dobrovoljaca koja je pod komandom i došli sa pukovnikom Trbojevićem iz Novog Sada.

TUŽBA:

      Sad smo došli do kasarne i incidenata za koje vi znate, a u kojima su sudelovali dobrovoljci. Dakle, molim vas pogledajte ponovo kartu. Vi ste narandžastom bojom označili njihov razmeštaj, mislim da je to zapravo razmeštaj JNA u Zapadnoj Slavoniji 8. januara 1992. Možete li nam ovo sve skupa malo pojasniti?

SVEDOK:

      Kad se radi o prisustvu jedinica JNA na području Zapadne Slavonije, tada moram reći, časni sude, da su to bile jedinice Banjalučkog korpusa koje su bile na području opštine Pakrac, Novska i Nova Gradiška, a na karti se to vidi žutim linijama povučeno ispod naziva imena Lipik, Pakrac, pa zapadno, odnosno desno u zoni planine Psunj i južno prema nazivu Nova Gradiška, odnosno levo i to bi bilo zapadno na terenu prema nazivu Novska, odnosno opštini Novska i Nova Gradiška. Upravo tako kako sam pokazao i kako stoji na karti.

TUŽBA:

      Nastojimo štediti na vremenu, časni sude, samo trenutak. Molim svedoka da pogleda dokazni predmet 327. Molim da se engleska verzija stavi na grafoskop, tabulator 24. To je dokument koji niste videli kada ste se pripremali za svedočenje. To je pripremljeno posebno za drugog svedoka i to se odnosi na štab u Zapadnoj Slavoniji, upućeno je štabu Zapadne Slavonije. Tu vidite neka imena koja možete prepoznati, je li tako?

SVEDOK:

      Da, vidim ovde.

TUŽBA:

      Znači na prvoj strani na engleskom vidimo Žarković Krstu, na drugoj strani komandant Jovo Vezmar, na trećoj strani Mišu Petković, to su imena, ovde je sadržina i na takav način da izgleda da je dokument autentičan, je li tako.

SVEDOK:

      Da. Mogao bi biti autentičan, što se tiče ... ovoga dokumenta ja ga prvi put vidim i ovde jeste, ova neka imena od ovih ljudi znam.

TUŽBA:

      Ko je bio Jovo Vezmar?

SVEDOK:

      Jovo Vezmar je bio načelnik policije u Pakracu pre rata, a u ratu je bio komandant štaba TO, u početku samo.

TUŽBA:

      Kažete da je bio komandant štaba TO u početku, da li je on neki period vremena proveo van tog područja, da li je na primer bio u Srbiji neko vreme?

SVEDOK:

      Da, Jovo Vezmar je bio u početku i više se nije ni vraćao, koliko ja znam. Posle recimo kraja 1991. godine nije više dolazio.

TUŽBA:

      Gde je bio za to vreme znate li?

SVEDOK:

      Ja mislim u Beogradu.

TUŽBA:

      Sledeći paragraf 42, samo delimično. Da li je bilo nekih primera da su se mobilisali izbeglice Srbi, a ako jeste bilo takvih slučajeva u koju su vrstu jedinica oni bili mobilisani?

SVEDOK:

      Da, opšte je poznato da su Srbi iz Krajine ili preciznije rečeno iz Zapadne Slavonije na području Srbije bili mobilisani, upućivani nazad u tegitorijalne jedinice u Krajinu.

TUŽBA:

      Paragraf 44 zahteva zatvorenu sednicu.

      (Posle zatvorene sednice)

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C-60, da li znate kada je u Hrvatskoj osnovana HDZ?

SVEDOK:

      Ne znam, ali mislim 1989.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete na strani 2, u pasusu 4, da su oni 90-te godine bili, kako kažete, donekle agresivni, je li tako?

SVEDOK:

      Molim vas, časni sude, da gospodin Milošević bude precizniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa preciznije, u čemu se ispoljavala ta agresivnost?

SVEDOK:

      Ja sam, časni sude, u okviru prethodnog svedočenja pre podne naglasio da je sa HDZ-om rastao val nacionalizma u Hrvatskoj. Ako je to odgovor onda bih ga tako formulisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Rastao talas nacionalizma. A da li je tačno da Srbi u to vreme nisu izražavali nekakve težnje koje biste mogli karakterisati kao nacionalističke?

SVEDOK:

      Ja sam bio van političkih partija u to vreme, bavio sam se dosta složenim poslom u to doba, ali znam, javno se moglo čuti da se Srbi okupljaju oko novoosnovane stranke, Srpske demokratske stranke, da je učestvovala na izborima 1995. godine. Na čelu te stranke je bio gospodin pokojni dr Jovan Rašković. To su uglavnom mediji u Hrvatskoj tako plasirali kada je u pitanju bila aktivnost Srba u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali shvatio sam iz onoga što ste vi govorili, iz onoga što su drugi govorili, a što se i meni čini da znam iz tog vremena, da je profesor Jovan Rašković bio veoma kategoričan zastupnik pozicije da se problemi rešavaju na miran način.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I da je i Srbija, čini mi se da i to dobro znate, bila zastupnik pozicije da se problemi rešavaju na miran način.

SVEDOK:

      O raspoloženju i stavovima političkog rukovodstva Srbije teško da bih ovde mogao preciznije odgovarati iz tog perioda, bar kad su u pitanju Srbi iz Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste rekli danas pre podne da Srpske demokratske stranke nije bilo u izborima u Slatini 1990.

SVEDOK:

      Ne, nije bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da su i u Istočnoj Slavoniji, Baniji, Kordunu, odnosno u najvećem delu gde su živeli Srbi, oni pretežno svoje glasove na tim prvim izborima dali Savezu komunista Hrvatske, odnosno kasnije SDP.

SVEDOK:

      Da, to sam već rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I koliko se sećam iz ovih podataka koje sam gledao, čak su imali 21 poslanika u Hrvatskom saboru na bazi tih izbora i na bazi liste SDP-a. Da li se toga sećate?

SVEDOK:

      Te podatke ne znam, koji broj je bio, ali znam da je u Saboru Srpska demokratska stranka ostvarila svoje učešće sa određenim brojem mandata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Srpska demokratska je ostvarila sa određenim brojem mandata, ali neuporedivo manje nego što je, kad je o Srbima reč, ostvario Savez komunista Hrvatske 90-te godine. Da li se toga sećate?

SVEDOK:

      Da, to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste govorili jutros da su članovi SDP kasnije počeli da prelaze u SDS. A zašto su počeli da prelaze u SDS? Da li možete to u najkraćem da kažete, u jednoj ili dve rečenice najviše da ne bi gubili vreme.

SVEDOK:

      Mogu, jednostavno je to. HDZ je imao vlast na nivou republike i lokalna vlast je najčešće bila inferiorna u tom pogledu. Verovatno zbog toga i zaštite, mislili su verovatno zbog toga da zaštite srpski interes da će to uraditi nacionalne stranke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kada ste vi osetili da se ugrožavaju srpska nacionalna prava? Da li je do toga došlo već pre pobede HDZ na izborima, da li znate o pritiscima na Srbe još u toj političkoj kampanji pred izbore, osnivanja HDZ-a, pa kasnije u 1990. godini i kako se to razvijalo?

SVEDOK:

      Obzirom da smo mi bili prvi put u pioziciji da se održavaju demokratski izbori, mnogi ljudi su bili tako zatečeni načinom izražavanja toga. To činjenica je da je sve više u javnoj polemici nacionalno dolazilo do izražaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      S obzirom na to da SDP u kome je svakako većina bilo Hrvata, da li vam je logično da je razlog zato bio da su oni očekivali da će taj program SDP, čiji je šef onda bio Račan da obezbedi neku zaštitu ostvarenja minimuma njihovih nacionalnih prava. Da li su oni to imali u vidu?

SVEDOK:

      Srbi su u svakom slučaju verovali u program SDP, zato su i glasali za njega. Naravno da je tu u pitanju bila verovatno i njihova specifična prava koja su očekivali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali kad kažete njihova, što govorite u drugom licu množine, zar to nisu bila vaša prava?

SVEDOK:

      Da, to su bila i moja prava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa onda pretpostavljam da bi trebalo da kažete naša prava, a ne njihova.

SVEDOK:

      Vi mene pitajte precizno, ja ću vama precizno odgovoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine C60, a da li je po održanim izborima taj SDP pružio vama znači, Srbima iz Hrvatske bilo kakvu zaštitu nacionalnih interesa. Ili nacionalne ravnopravnosti uostalom.     

SVEDOK:

      Očigledno ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da je i taj SDP, odnosno bivši Savez komunista Hrvatske, podržan u izborima zastupao odcepljenje od Jugoslavije i praktično stavljanje podrškom novom Ustavu stavljanju Srba u status građana drugog reda jer im je oduzeto pravo konstitutivnog naroda, status konstitutivnog naroda i počeli progoni masovna otpuštanja itd. Je li to tako ili nije?     

SVEDOK:

      Ja ne bih izvodio generalizaciju zato što ne poznajem dovoljno i nisam bio u političkim vodama da bi to moglo tako izvoditi generalno. Znam za konkretne događaje kod mene a ako se dobro sećam na period koji vi govorite, podsećate, odnosno pitate me, mislim da kad je u pitanju nacionalizam da je on imao priličnog maha i u drugim krajevima osim Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja vas sad pitam o Hrvatskoj. A da li su pošto kažete niste se bavili politikom, niste se interesovali za politiku, ovo je već nešto potupno materijalno ovo o čemu vas sad pitam. Da li su vam poznata upravo iz tog vremena masovna otpuštanja Srba iz javnih službi, iz policije, pa čak i zdravstva i stav rukovodećih funkcija u privredi itd. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

      Poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li to tačno?  

SVEDOK:

      Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste i vi otpušteni u tom talasu otpuštanja Srba i srpskih funkcionera?.

SVEDOK:

      Ne znam da li sam otpušten u tom talasu, ali sam otpušten 1.6.1991.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vaš primer otpuštanja, pretpostavljam, nije bio usamljen primer. 

SVEDOK:

      Da, svi moji kolege su otpušteni kao i ja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi nekim svojim gestom ili nekim svojim ponašanjem protiv Hrvatske i sa pozicija srpskog nacionalizma na neki način izazvali to otpuštanje ili ne?   

SVEDOK:

      Ne, mojim ponašanjem sigurno ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su dakle ovi Srbi koji su se bavili politikom i bili u ovoj partiji SDP glasali za nju sa poverenjem koje im je izigrano. Da li su možda zbog tih razloga počeli da masovno pristupaju SDS. I to tek kasnije, znači kraj...

TUŽBA:

      Kako svedok može odgovoriti na ovakvo pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto da ne može?

MEJ:

      Da, izvolite.

TUŽBA:

      On ne može odgovoriti na ovo pitanje. Mislim meni ne smeta što se razgovara o političkom aspektu ovog problema, to je u redu ali svedok svakako ne može odgovoriti na to zašto su neki ljudi glasali onako kako su glasali. Mora postojati nekakva granica kod ovakvih tema.

MEJ:

      Da, ali činjenica jeste da je bilo reči u glavnom ispitivanju i optuženi ima pravo ovo dalje istražiti ako naravno svedok može odgovoriti. Možda i ne može.   

SVEDOK:

      Ja znam za konkretne stvari u mestu u kom sam živeo. Dakle, u opštini Podravska Slatina. Da su neki od vodećih ljudi napustili tu partiju i otišli u Srpsku demokratsku stranku. Ne znam poimenično i konkretno navesti sad sve te ljude ali znam da bi se mogal formirati nekakva stranka da na toj konvenciji stranke su bili ti ljudi koji su začudo do juče bili u Socijaldemokratskoj partiji. SDP.  

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine 060, jeste li vi bili pre toga član Saveza komunista? 

SVEDOK:

      Ja sam do 88. godine bio član Saveza komunista.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          A da li ste ikada posle toga bili član Srpske demokratske stranke? 

SVEDOK:

      Nisam nikad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste bili član bilo koje stranke?   

SVEDOK:

      Ne, nijedne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Znači posle 88. godine više niste bili ni u jednoj političkoj partiji?    

SVEDOK:

      Ni u jednoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Recite mi, pošto na strani 3, u petom pasusu vaše izjave, tvrdite kako ste na prvoj osnivačkoj konvenciji Srpske demokratske stranke u Podravskoj Slatini razgovarali o kulturnoj autonomiji i očuvanju nacionalnog identiteta srpskog naroda u Hrvatskoj. Je li to tačno. 

SVEDOK:

      Da, ja sam tako informisan od onih koji su bili na konvenciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Da li je tačno da prilikom te konvencije nije bilo nikakvih kako bih rekao ratnih poklika ili pozivanja na oružani ustanak, već se govorilo o potrebi zaštite kulturnih interesa, kulturnoj autonomiji, jednostavno o očuvanju nacionalnog identiteta koji je bio ugrožen ovim što smo maločas konastatovali.

SVEDOK:

      Da, upravo tako. Takav sadržaj sam ja odprilike čuo da je bio na konvenciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Onda mi recite, molim vas, pošto vi tvrdite u svojoj izjavi na strani 3 u pasusu 6 to, u kakvu su se onda vrstu bande udružili Srbi koji su bili na toj konvenciji kako vi tvrdite.   

SVEDOK:

      Ja nigde nisam tvrdio da su se udružili u neku bandu nego sam konkretno odgovarao ko je oblike su oni formirali iz vojnih, civilnih i nekih drugih struktura.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa evo kako vi kažete, prvi, a to vam je treći odozdo pasus na strani 3. (Prvi razlog zašto mi se nije sviđala njihova ideja je to što je njihova nacionalna ideja bila tričava, usporedo sa idejom koju sam do tada podržavao a to je bila ideja bratstva i jedinstva. Ta ideja je bila mnogo šira i uključivala je multikulturalizam i ujedinjenje ljudi različitih nacionalnosti. Pa to je ideja zasnovana, Jugoslavija koja je bila uspešna država. Nije mi se sviđao njihov nacionalistički duh ni to što su izazivali incidente neki ljudi kojima se moglo lako manipulirati i drugim rečima, udružili su se u neku vrstu bande(. To vi tvrdite.

SVEDOK:

      To vi tvrdite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja čitam vaš iskaz. 

SVEDOK:

      Nigde ne piše da sam rekao da je bande, ali...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C60, molim vas da pročitate ovo što piše u vašoj izjavi, to je poslednja rečenica ovog pasusa koji sam možda nepotrebno citirao u celini ali poslednja rečenica od slova do tačke glasi: drugim rečima, udružili su se u neku vrstu bande. I to piše u vašoj izjavi.

MEJ:

      Da, neka se svedoku pokaže izjava.

TUŽBA:

      I moramo takođe videti gde se ti paragrafi nalaze u vezi na BHS.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prvi, na BHS, kako vi nazivate srpski jezik, neadekvatno i čini mi se uvredljivo, to se nalazi u poglavlju stvaranje SDS u Zapadnoj Slavoniji i ličnosti. To  je naslov a onda 1, 2, 3 pasus  poslednja rečenica je ova koja govori o bandi.    

SVEDOK:

      Ja ovaj tekst časni sude nisam ovako potpisao nego na engleskom, a kako formulacija  glasi na engleskom ne znam niti poznajem engelski ali znam kako sam se izražavao i kako se mogu izražavati ali o ovome, o ovoj formulacijiima odgovarajuće objašnjenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta je objašnjenje, gospodine C60? 

SVEDOK:

      Objašnjenje je da ljude iz moje lokalne zajednice ja 30 godina poznajem. I znam veoma dobro sa kojima ljudima bih hteo da budem u nekakvoj zajednici izražavanja ...interesa mene, moje porodice i mojih bližnjih, a znam isto tako sa kojim ljudima bih isto hteo da budem i zato sam 88. napustio stranku u kojoj sam bio 25 godina. Ti isti ljudi su išli takvi dakle pojedinci nisu svi bili, ali dobar deo, jedan deo pojedinaca izmanipulairao je ne tako lošu ideju dr Jovana Raškovića. Neki od njih su bili na toj konvenciji i ja se njima ni tada ni sada ni ubuduće neću iamti zajedničko ništa. To su ti ljudi, to nisam, ne verujem da sa, i tako lako izrazio reč banda, ne verujem. Bez obzira što to tako ovde piše. Ja sam potpisao izkaz na hrvatsko-srpsko, ovaj, na engleskom a ovi prevodi,  dozvoljavam, mogu biti kojekako prevedeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste vi njemu dali, pretpostavljam, na srpskom jeziku, a ne na engleskom?

SVEDOK:

      Ja sam izjavu dao u tekstu koji mi je predočen, čini mi se da je bio engleski.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle vama nije dat na vašem jeziku?

SVEDOK:

      Ne, dat je posle ali ja to nisam ovaj kako bih rekao ulazio u to, jer nisu bile takve stvari u kojima bi povredio nečije pravo i da na drugi način ulazim u detalje, interpunkcije i neke druge

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja mislim da ovo kako vi kvalifikujete Srbe u Hrvatskoj da se udružuju u bande ne spada u interpunkciju, a spada, čini mi se, u povređivanje prava. Pa prema tome, pretpostavljam da biste reagovali na to da ste imali priliku.    

SVEDOK:

      Vi, gospodine Miloševiću, i nakon moje izjave meni insinuirate, ja vam sugeravam da nisam rekao za moje Srbe da su banda, ali sam rekao da su se neki ponašali tako kako bi se moglo kvalifikovati za svako drugo nekontrolisano ponašanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C60, molim da imate u vidu da vam ja ništa ne insinuiram, već sam pročitao doslovce ono što piše u vašoj izjavi što ste i sami sad mogli svojim očima da vidite.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, o tome smo već govorili. On vam je dao odgovor.

KVON:

      Gospodine C 60, mislim da biste možda mogli naći tačnu reč koju ste iskoristili  u engleskoj verziji. Nemate tu verziju. Možete li naći reč koju ste vi koristili tom prilikom, možda gospodin Najs može da nam pomogne.

MEJ:

      Mi nemamo izjavu.

TUŽBA:

      Na engleskom jeziku se koristi reč banda, mislim da svedok govori dovoljno engleski da nam pomogne.

MEJ:

      Svedok je rekao da on nije koristio tu reč. Prema tome, to više ne možemo dalje istražiti odnosno, optuženi je pročitao relevantni pasus sad možemo ići dalje. Gospodine Miloševiću molim vas uzmite ovu englesku verziju izjave.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Da li je tačno to što se govori o nekom incidentu koji ste izazvali u zgradi opštine Podravska Slatina da ste pucali na sliku pokojnog predsednika Tita.

ODGOVOR:

      Nisam  nikad pucao na ničiju sliku a još manje na predsednika Tita, a u Slatini nikad nisam u opštini, ni bilo gde drugde na javnom mestu upotrebljavao oružje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi da li ste povodom nekog takvog događaja pritvarani makar i nevino.

SVEDOK:

      Takav događaj je bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad je to bilo kad vam je, kako kažete, insuiran takav događaj.

SVEDOK:

      To je bilo 71. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      71. godine u vreme Mas pokreta u Hrvatskoj. Je li tako?

ODGOVOR:

      To se poklopilo sa tim periodom. Tada je  bio u Hrvatskoj, to je istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta vam je tada insuirano kad ste bili uhapšeni 71. godine, znači, u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Da sam ugrozio život komandira policije i njegovih službenika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako ste to ugrozili život komandira policije 71. godine?

ODGOVOR:

      Nisam kad je on lago. Ja da sam ugrozio ja bi bio osuđen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Dakle, tada to zašto su vas optužili nije bilo dokazano ili su smatrali da delo ne zaslužuje neku ozbiljniju kaznu.

ODGOVOR:

      Ne, nego šef policije u Slatini i komandir policije koji je to prijavio slagali. To je istražni sud dokazao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi govorite o tome da je 90. godine u Hrvatskoj postojao značajan procenat stanovništva koji su se izjašnjavali kao Jugosloveni.

ODGOVOR:

      Jedan broj da, postojali su.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li znate pripadnici koje nacionalne grupe su se u najvećoj meri izjašnjavali kao Jugosloveni.

ODGOVOR:

      Najčešće ljudi iz mešanih brakova. Tako smo mi to zvali, mada su neki procenjivali da je tu više Srba ali ne verujem nije .. tu istraživanje pokazalo nešto. Ne znam možda i jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite o tome da ste u Podravskoj Slatini doživeli da su se Hrvati počeli da distanciraju od Srba. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je, recite mi, do toga došlo već pre pobede HDZ na izborima u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Ne bi mogao to tvrditi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kada govorite o nacionalnom sastavu stanovništva opštine Podravska Slatina, da li vam je poznato kakav je taj odnos bio u periodu posle Drugog svetskog rata?

ODGOVOR:

      Da, znao sam te podatke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad ih se više ne sećate, da bih vam osvežio pamćenje možda ćete se setiti, možda nećete.

MEJ:

      On to zna, mislim da je tako nešto rečeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je poznato da je u to doba većinsko bilo srpsko stanovništvo 60 do 70 odsto Srba, 30 do 40 osto Hrvata posle Drugog svetskog rata.

SVEDOK:

      Gde?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na tom području na kome ste vi živeli Podravska Slatina. Da li znate kako je menjana nacionalna kompozicija područja Podravske Slatine u godinama posle Drugog svetskog rata.

ODGOVOR:

      Da, znam, ja sam odande.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, onda mi recite da li vam je poznato da je administrativnim odlukama republičkih vlasti Hrvatske tada nekoliko sela sa gotovo apsolutno srpskim stanovništvom  pripojeno opštini Orahovica, gde je hrvatsko stanovništvo bilo u velikoj većini, a da je istovremeno nekoliko čisto hrvatskih sela opštine D.Miholjac pripojeno Podravskoj Slatini. Tim prekrajanjima teritorije opština Srbi su postali manjinsko stanovništvo. Da li znate, da li se sećate toga i kako se to događalo?

ODGOVOR:

      Da, gospodine Miloševiću, ja dosta dugo pamtim teritorijalne i administrativne promene lokalnih zajednica a u tom kontekstu svakako spada i taj deo da tako kažem u okviru autonomije tih zajednica i ja ne vidim tu neki problem tim pre što smo mi a ja sam to naveo u izjavi zagovarali bratstvo jedinstvo na našem prostoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kakav je odnos stanovništva bio u 91. godini, Srba i Hrvata u vašoj opštini.

ODGOVOR:

      Pa ja sam naveo u izjavi, piše precizno 57 prema 35 posto, odnosno 8 posto ostali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       A da li vam je poznato da je opština Okučani, koja je izrazito bila nastaljena srpskim stanovništvom, takođe administrativnim merama hrvatskih vlasti, dakle, mnogo ranije podeljena na dva dela od kojih jedan deo pripojen opštini Novska sa većinskim stanovništvom Hrvatske i Gradiška takođe sa većinskim hrvatskim stanovništvom, pa su onda i u jednoj i u drugoj opštini Srbi postali manjinsko stanovništvo samo čistim ovim potezima pera. Da li se sećate toga, da li je to tačno, ili možda ja imam potpuno pogrešne podatke.

ODGOVOR:

      Ne, to je tačno, ali ne vidim tu neke razloge, to je autonomna stvar tih ljudi i ja kad vi dohvatate istorijske činjenice to bi trebalo pitati Čedu Grbića, on je iz Rajića, odnosno iz Novske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, znači, jedino vi ne osporavate da je to bilo, jedino vi ne znate zbog čega su hrvatske vlasti pribegavale ovakvim administrativnim merama. To jednostavno ne možete da im nađete motiv, je li tako.

ODGOVOR:

      Pa zapravo nije tu bila samo hrvatska vlast, ja bi reko tu je bila hrvatsko-srpska vlast bar u vreme dok sam ja živeo i kad sam rođen tamo. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Naravno, to nije sporno. Izvinjavam se, nestala mi je olovka pa da pozajmim od ovog džentlmena pored mene da bih mogao da obeležim nešto.

MEJ:

      Nastavićemo ako možemo još 10 minuta ukoliko je to u redu s prevodiocima. Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad mi recite, molim vas, s obzirom na to da smo prešli ova pitanja o izborima, o odnosu srpskog stanovništva prema političkim rešenjima u Hrvatskoj podršci SDP i tako dalje, da li onda proizilazi da su Srbi u Hrvatskoj, naknadno znači, u Podravskoj Slatini, o kojoj vi svedočite i o kojoj najviše znate, osnovali SDS dakle i posle izbora i krajem 91. godine, koliko sam zapamtio kako ste rekli, kao neku vrstu odgovora na pritiske na nacionalističke pritiske kojima su bili izloženi s druge strane sa ovim što smo kontatovali što je teklo uz HDZ ne samo u političkom i retoričkom smislu već i u smislu otpuštanja, proganjanja, ustavnim promenama i tako dalje. Je li to tako ili nije?

ODGOVOR:

      Ja ne znam precizno motive da bi ih naveo, ali verovatno se može tako pretpostaviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznato, na primer, da je delegacija Srpske demokratske stranke upravo na tom svom glavnom talasu nastojanja da se sve stvari rešavaju na miran način osećajući probleme pod tim pritiscima u proleće 91. godine u Zagrebu vodila razgovore sa grupom od 10 američkih kongresmena, među njima je bila i jedna Amerikanka, član Kongresa, jugoslovenskog porekla koja se zvala Delić Bentli, takođe sa ambasadorima Amerike, Nemačke, Francuske u Beogradu i izložila potrebu mirnog rešavanja političke situacije u Hrvatskoj, upoznala sa svojim problemima tražila podršku za mirno rešavanje toga što se nazivalo međunarodna zajednica za mirno rešavanje političkih problema u Hrvatskoj. Da li se sećate tih njihovih inicijativa, nastojanja, da obezbede neku pomoć, neku podršku, neku zaštitu.

ODGOVOR:

      Aktivnosti doktora Raškovića i drugih vođa SDS ja sam imo prilike da vidim tada u okviru medijskog prezentovanja tih stvari. I najčešće je to bilo u okviru  lokalnog, u okviru Republike Hrvatske. Druge pristupe tada u to vreme 91 godine nisam imao prilike i ne sećam se da li sam baš zapazio da su bili i na takvom sastaku, ali pretpostavljam da jesu i takvim i sličnim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li vam je poznato da je u tim delegacijama, to nije bio jedan sastanak, u Zagrebu u Beogradu, i sa ovim grupama i ambasadora i kongresmena i tako dalje da li vam je poznato da je član tih delegacija bio i Ilija, čovek koga vi prilično grubo optužujete za poslove prodaje oružja, provođenja mobilizacije i nekakvu ratnu  politiku. Da li vam je to poznato, da li se toga sećate pošto je to čovek iz vašeg kraja.

SVEDOK:

      Ja znam za jedan deo medijskog praćenja i gospodina Sašića u okviru SDS. Više znam detalja o ovome o čemu sam govorio a ja njega ne optužujem ništa drugo osim ono što sam čuo od ljudi iz njegovog okruženja i optužbi koje su na njegov teret dali. Dakle, te sam ponovio. Ja nijednu lično nisam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Samo da razjasnimo, da se razumemo oko nečega, gospodine C60. Vi ga dakle niste optužili ni za to lično znate već samo za ono što ste čuli od ljudi koji su vam to ispričali.

SVEDOK:

      Ne, ja sam poznavao jedan krug ljudi i poznajem s kojima je on radio, a i njega lično poznajem. Iz njegovih izjava, postupaka i načina sa sastanaka na kojima sam ja prisustvovao mogu sasvim precizno da utvrdim ono što sam izneo ovde. O njegovim stavovima dakle i nastojanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi tvrdite da je Ilija Sašić sa Franjom Tuđmanom vodio pregovore u Zagrebu zbog puštanja na slobodu uhapšenog Gorana Hadžića.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li sigurni u to?

SVEDOK:

      Ja sam to video u medijima i to sam video ako mi dozvoljava memorija za ovih 10, pardon 11 godina onda je to tako kako sam izneo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li vam je poznato da je on polovinom marta 91. godine vodio pregovore sa Tuđmanom ne tim povodom već povodom puštanja na slobodu 30 policajaca Srba koje su hrvatski specijalci uhapsili u Pakracu bez ikakve borbe i pritvorili ih u bjelovarskom zatvoru. da li znate da se to na to odnosilo a ne na ovo što vi tvrdite.

SVEDOK:

      Ja sam u medijima sećam se toga dela, onako kako je prezentirano da se radilo o Hadžiću i Saviću mislim a dozvoljavam da je moguće i da se radi o policajcem iz Pakraca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznato da su ovi Srbi bili uhapšeni i maltretirani samo zato što su odbili da na svoje kape stave šahovnicu?

SVEDOK:

      Ja to ne znam zbog čega ali znam da je hrvatski MUP njih kaznio zbog povrede nekakvog podesa, to je bilo u incidentu u martu 91. To znam da je bilo uhapšenih ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja o martu 91. i govorim. A dobro, odgovorite mi da li je šahovnica za Srbe imala značenje simbola sa političkim sadržajem ili je predstavljala simbol

SVEDOK:

      Gospodine Miloševiću, ja sam legalista i kada o tome govorim onda smatram da je to bio nekakav znak koji je imala tada Ministarstvo unutrašnjih poslova Hrvatske. A da li su ti ljudi hteli ili nisu hteli da ostanu istovremeno to je već drugo pitanje. Ja u taj deo ne mogu da ulazim. A šta Srbi misle o tome ne bih kolektivno, ja bih da mene pitate šta ja mislim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dobro, ali vi verovatno imate i svoj stav o tome šta ne napamet nego sa osnova šta misle Srbi. Da li možete da kažete koliko je hiljada Srba poslednje što je videlo upravo videlo tu šahovnicu i ustašku kamu?

SVEDOK:

      Ja to veoma dobro znam iz istorije možda bolje od vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa pošto sam siguran da to znate bolje od mene, da li mislite da su te njihove reakcije bile tek tako izraz nekakve bahatosti ili izraz osnovanog protesta upravo iz ovih razloga o kojima ja govorim.

SVEDOK:

      Ja se razlikujem od nekih ljudi koji u načinu iskazivanja protesta. Demokratska opcija traži nešto drugačije a ova kakva je iskazana pokazala je posledice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

          Da li vam je poznato da je prilikom pregovora sa Tuđmanom, povodom puštanja na slobodu Srba iz Pakraca, obostrano tada dogovoreno da se svi problemi rešavaju isključivo mirnim putem?

SVEDOK:

      Ja znam da je svaki put dogovoreno da se rešava mirnim putem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato da je ovakav način rešavanja krize u Hrvatskoj mirnim putem bio jednoglasno prihvaćen, na sednici Glavnog odbora Srpske demokratske stranke 30. marta 91. godine kao opšti model rešavanja problema Srba i Hravata u Hrvatskoj. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

      Verovatno sam čuo za to, ali ne znam, ja nisam pratio rad SDS, ne mogu to kategorički tvrditi, ali verovatno mi je poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznato da su već narednog dana, 31. marta 91. godine, u nedelju, a ovo je bilo 30. marta hrvatski specijalci napali Srbe na Plitvicama. Već narednog dana. Da li se toga sećate?

SVEDOK:

      Sećam se nekih događaja, ne mogu znati da li je to bio taj datum i ne znam te detalje. To je bilo van mog domena nekakvog poznavanja situacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, gospodine C60, da li vam je poznato da je upravo tom prilikom znači prilikom tog napada koji je usledio kasnije od ovoga o čemu ste vi govorili uhapšen Goran Hadžić a ne onda kad isto vezujete za Sašićeve pregovore sa Tuđmanom. Tek tada, znači 31. marta, za vreme tog napada na Plitvice.

SVEDOK:

      Pretpostavljam da tekst nije dobro protumačen. Ja sam upravo govorio o pregovorima, oslobađanju Hadžića, a vezani za plitvičke događaje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li vam je poznato da su Srbiji posle ovog napada nalagali za mirno rešenje krize ali da su posle svih pregovora hrvatske vlasti izrazile i iskazale prilično licemerje i nastavile sa napadima na srpska sela i gradove. Da li je to vama poznato?

SVEDOK:

      Poznato mi je da je intervencija hrvatske policije u pojedinim delovima gde su Srbi bili većina mogla i predstavljala odgovarajuću da tako kažem provokaciju ali isto tako znam da ako se držimo nekakvog legalnog oblika delovanja organa itd., da je to spadalo u njihovu nadležnost ...kao nepravdom naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, u odgovoru na  jedno od pitanja...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, isključio sam mikrofon jednostavno zato što je 4,15 i što za danas trebamo prekinuti. Sutra ćete imati  dva i po sata, kako smo odlučili, odnosno imaćete ukupno 2 i po sata unakrsnog ispitivanja što znači da vam sutra ostaje 1 sat i 50 minuta. Ako želite sve to iskoristiti sutra ćemo zasedati od 9.30 do 4.15 a u sredu od 9 do 13.00

TUŽBA:

      Časni sude ja sam ovde dostavio jedan rezime svedočenja svedoka C20. Ne trebate to čitati noćas, ovo će nam trebati sutra. Naime, svedočenje neće biti tako dugačko ko što se da zaključiti iz rezimea. Na zatvorenoj raspravi će biti sve osim onog dela od paragrafa 7 do paragrafa 43. jer je to sve zapravo jedna tema kao što ćete imati prilike videti. Mi vam ovo dostavljamo unapred samo zato da možete videti u čemu je problem.

MEJ:

      U redu. Gospodine C60, molim vas da se vratite u sudnicu sutra u 9.30 hvala.

KRAJ DANA

 

2