15. oktobar 2002. g.

STENOGRAM

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta ste govorili da ste po zanimanju?

SVEDOK:

      Ja sam ljudima u tom kontinekstu rekao da sam po zanimanju novinar, ali sam u tom trenutku obavljao funkciju prevodioca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Anastasijeviću, recite mi u vezi sa onim incidentom u Tuzli, leta 92. godine. Jeste li taj incident do kraja objasnili?

SVEDOK:

      Ja sam rekao da je reč o reportaži koju sam napisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste kao novinar prisustvovali bilo kojoj borbenoj operaciji JNA iz vremena o kome svedočite.

SVEDOK:

      Borbenoj operaciji vukovarskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste ovde rekli da JNA nije bila u Vukovaru.

SVEDOK:

      Nije bila u samom gradu. Međutim, JNA je bila oko grada i koristila je artiljeriju prilikom napada na grad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A recite mi na osnovu čega tvrdite da je JNA pružala logističku podršku nekakvim paravojnim formacijama.

SVEDOK:

      Na osnovu svega što sam video tokom boravka u to vreme u Vukovaru i okolini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakvu ste to logističku podršku videli?

SVEDOK:

      Video sam da tzv. dobrovoljačke jedinice koriste naoružanje koje je normalno se koristi samo u sastavu JNA i bilo je logično da se pretpostavi. Sem toga sam oko 20. novembra 1991. godine video topove JNA koji su tukli u pravcu grada kad su srpske snage zauzele Vukovar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite o srpskim snagama, jer mislite na Srbe koji su živeli u Vukovaru i okolini.

SVEDOK:

      Mislim na rezerviste JNA, mislim na dobrovoljačke formacije i na pripadnike teritorijalne odbrane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, ali to su, kao što znate, ti ljudi koji žive na tom području.

SVEDOK:

      Za pripadnike teritorijalne odbrane znam da je na njihovom čelu bio čovek po imenu Radovan Stojičić, pokojni, koji nije bio odatle, a što se tiče dobrovoljaca, njih je bilo iz same Srbije najviše.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su vam poznati događaji u Vukovaru i višemesečno odvođenje građana srpske nacionalnosti, ubijanja, ustrage, hapšenja nezakonita, koja su izazvala te sukobe u tom području, mislim na Vukovar i na njegovu okolinu.

SVEDOK:

      To se nije dešavalo u Vukovar za srpske nacionalnosti. Za neke od njih saznao sam tek malo kasnije, uglavnom iz hrvatske štampe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Iz hrvatske štampe ste saznali?

SVEDOK:

      Iz hrvatskih novina,  pisale su opširno o aktivnostima Tomislava Merčepa koji je bio u to vreme funkcioner u Vukovaru i čija je jedinica maltretirala i odvodila Srbe. Prve informacije o tome dobio sam iz "Feraltribjuna", hrvatskog lista.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste bili tada u Vukovaru ništa niste razgovarali, ništa niste čuli o ubistvima, hapšenjima i svim tim drugim, rekao bih, nasilnim, najblaže rečeno, aktima prema srpskom stanovništvu u Vukovaru i njegovoj okolini, okolnim naseljima.

SVEDOK:

      Čuo sam mnogo priča od kojih su neke vrlo verovatne, a druge su bile teško proverljive.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, tvrdite da su srpska sela bila potpuno neoštećena, a hrvatska potpuno neuništena.

SVEDOK:

      Rekao sam većina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači Merčep i ovi  njegovi bojovnici, koji su tamo pobili toliki broj srpskih civila, nisu ništa uništavali po tim selima.

SVEDOK:

      Ja nikad u životu nisam video tolike žrtve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažete da je kretanje po regionu istočne Slavonije u to vreme bilo veoma opasno, jer su hrvatski snajperisti dejstvovali iz tih, kako vi kažete, džepova u kojima su se nalazili.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sa kojih pozicija su to snajperisti otvarali vatru po pozicijama ovih teritorijalaca.

SVEDOK:

      Kad sam ja bio u Vukovaru pucali su iz Borovog naselja i iz dela grada koji se zove Vitnica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato, bar u to vreme, koliko je civila i vojnika stradalo od tih njihovih aktivnosti.

SVEDOK:

      U to vreme nije bilo moguće odrediti tačno brojke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste rekli ovde da ste pravili intervju sa Goranom Hadžićem 5 ili 6 dana po padu Vukovara. Ako sam dobro shvatio, to i nije bio intervju nego konferencija za štampu, je li tako.

SVEDOK:

      To je bila  konferencija za štampu, a Hadžić je nakon konferencije individualno razgovarao sa nama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bilo je prisutno rekli ste 15 novinara, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I vi kažete da je on bio tom prilikom prilično kritički ili veoma kritički raspoložen prema JNA.

SVEDOK:

      Da, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A opet kažete da je JNA pružila logističku podršku tim formacijama, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li vam to nešto nelogično ili nije.

SVEDOK:

      Znači, nisam shvatio u to vreme da postoji politička razmimoilažanje između Gorana Hadžića i vlasti SAO Istočne Slavonije, Baranje i  Zapadnog Srema i vojnog vrha.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi, gospodine Anastasijeviću, vi ste 99. godine napustili Jugoslaviju u aprilu, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A vi ste bili vojni obaveznik.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako ste napustili zemlju.

SVEDOK:

      Autobusom preko Crne Gore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste smatrali da kao vojni obaveznik možete da napustite zemlju za vreme agresije NATO?

SVEDOK:

      S obzirom na okolnosti, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da ste po odlasku iz zemlje, u periodu od kad ste otišli pa do povratka, boravili u Beču.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na koji način ste se izdržavali u vreme odsustvovanja iz zemlje.

SVEDOK:

      Radio sam kao novinar u Birou časopisa "Tajm" za srednje-istočnu Evropu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, gospodine Anastasijeviću, jeste li vi radili neka istraživanja za bilo kakvu zapadnu kuću u pogledu kršenja naftnog embarga na području bivše Jugoslavije.

SVEDOK:

      Jeste, radio sam neke tekstove na tu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li bi ste mogli to da opišete.

SVEDOK:

      Sećam se jedne reportaže, čini mi se 96. ili 97. godine, o švercu cigareta iz Crne Gore, sećam se takođe i reportaže koju sam radio, čini mi se, 94. godine u vezi sa blokadom Dunava i šverca nafte preko te blokade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li tačno da ste dobili novac da vodite strance da vidite gde se to krši i naftni embargo gde  SRJ i njeni građani krše naftni embargo.

SVEDOK:

      Radio sam kao lokalni producent za jednu italijansku televizijsku ekipu i u tom svojstvu sam dobio honorar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Vi ste govorili kako ste pravili intervjue sa Ražnatovićem Arkanom i da je i on kritikovao JNA da ne brani Srbe, odprilike sam vas tako razumeo. Je li tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tom prilikom je, koliko sam vas  razumeo, odbio svaku tvrdnju da su pripadnici njegove dobrovoljačke jedinice učestvovali u nekakvim ratnim zločinima.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste pominjali i jedinice specijalne operacije. Da li ste  ikad videli jedinice specijalne operacije ili u Bosni i Hercegovini ili u Hrvatskoj?

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da u vreme o kome vi svedočite nije ni postojala ta jedinica specijalne operacije.

SVEDOK:

      Bilo je u to vreme, ako mislite na 92. godinu, prilično mnogo izveštaja o jedinici  koja se tada nazivala "crvene beretke".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, ali vi ste rekli da nigde niste videli ni u Bosni ni u Hrvatskoj "crvene beretke".

SVEDOK:

      Ja ih lično nisam video, ali sam sreo ljude koji jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste išta znali o aktivnostima rukovodstva u Vukovaru koji su sebe nazivali ustašama, gde su bili Merčep i da li ste čuli  ta imena Blago, Zadro, Mirko Dragićević, Miro Marušić, Branislav Glavaš, Mirko Glavaš, Ante Budimir itd., koji su se organizovali još početkom marta 91. godine na području Vukovara.

SVEDOK:

      Za većinu tih imena saznao sam tek kasnije. Uglavnom iz štampe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato kakve su zaključke doneli oni već 10. marta 91. godine, mislim na one njihove zaključke da se svi Srbi otpuste s posla i državne uprave, policije, itd. Da se vrše pritisci da napuste to područje, a gde ni pritisci ne pomognu da se onda ide u drastične mere hapšenja, ubijanja itd. Da li ste išta, kao novinar koji se bavio tim područjem, o tome znali tada ili kasnije.

SVEDOK:

      Kasnije sam uglavnom iz sredstava informisanja saznao detalje. Inače u to vreme mi nije bilo, nisu mi bili poznati detalji u vezi sa radom hrvatskih vlasti u Vukovaru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste povezali to što se tada događalo sa otporom koji su Srbi pružili tim vlastima.

SVEDOK:

      Ja sam kao novinar pravio reportažu o onome što sam video da se događa na terenu na licu mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Maločas ste rekli da niste videli ni jednu operaciju JNA ni u Bosni ni u Hrvatskoj.

SVEDOK:

      Rekao sam da sam video operaciju JNA oko Vukovara i u Vukovaru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, ali vi ste ovde rekli da niste prisustvovali stradanju bilo kog čoveka, niste videli da je bilo ko koga ubio u to vreme, niste videli lično nikakvo nasilje. Dakle, kretali ste se tim terenom.

ODGOVOR:

      Rekao sam da niko nikog nije ubio pred mojim očima, ali sam video vrlo mnogo znakova da se zločini dešavaju. Video sam na primer, sećam se dobro jednog vojnika koji je od oružja imao samo krvavu sablju i kada sam ga pitao gde mu je puška on je odgovorio da mu puška ne treba, jer mu je dovoljno to oružje koje ima kod sebe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta ste zaključili iz toga, što vam je on to tako rekao da on ide i kolje okolo tom mačetom. Je li tako.

ODGOVOR:

      Ja sam u svojoj reportaži samo preneo taj razgovor i to što sam video a zaključke sam prepustio čitaocima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Govorite da je u rat u Hrvatskoj DB davala vojnu i logističku pomoć preko Mihalja Kertesa, Stanišića, Brane Crnčevića. Vi kažete da je Brana Crnčević nabavljao oružje, vi znate da je Brana Crnčević književnik i da se nije bavio takvim stvarima.

MEJ:

      Dozvolite svedoku da odgovori u vezi sa tim čovekom koga ste spomenuli. Izvolite.

SVEDOK:

      Pored toga što je bio književnik, još uvek je Brana Crnčević to, u to vreme bio na čelu Matice srpske koja je bila registrovana kao humanitarna organizacija i često je bio i u Hrvatskoj i u Bosni nakon toga. Međutim, takođe su mi je poznato da ta humanitarna organizacija nije delila samo humanitarnu pomoć, tu se radilo i o automobilima, i na osnovu brojnih priča u to vreme takođe i oružjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate od kad postoji Matica srpska?

ODGOVOR:

      Matica srpska postoji ako se ne varam još od 19 veka, ali ne vidim kakve to veze ima sa direktnom pričom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa bio pre književnik, predsednik Matice srpske, a sad kažete da ste čuli da su oni delili oružje. Znači, je li vi to ovde iznosite rekla kazala. Čuli ste od nekoga da je Matica srpska delila oružje.

ODGOVOR:

      Čuo sam od nekog da je Brana Crnčević koristeći svoj položaj u Matici srpskoj delio oružje, i da, rekao sam to u izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od koga ste to čuli, molim vas.

ODGOVOR:

      Od ljudi koje u ovom trenutku ne bi želeo da imenujem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa vi navodite tvrdnje koje su vrlo ozbiljne, ali kažete da ste čuli od nekih ljudi, njih nećete da imenujete. Kako je uopšte moguće takve podatke onda proveravati.

ODGOVOR:

      Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi pominjete Veselina Šljivančanina, da li ste videli i jedan jedini zločin koji je izvršio Šljivančanin, ili ste čuli da je naredio  bilo kakav da ste vi o tome imali neko saznanje.

ODGOVOR:

      Nisma video u to vreme majora Šljivančanina da vrši ikakav zločin. Međutim, naknadno sam čuo kao i mnoge druge ljude šta se dogodilo na Poljoprivrednom dobru Ovčara da je preko 200 ljudi ubijeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li imate  bilo kakvo saznanje o umešanosti JNA u to što se dogodilo tamo u toj Ovčari.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ko je bio umešan tamo?

ODGOVOR:

      Major Veselin Šljivančanin koji se u to vreme nalazio na čelu prve motorizovane brigade je, dozvolio pripadnicima tzv teritorijalne odbrane da ljude koji su odvedeni iz vukovarske bolnice pobiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na osnovu čega možete da tvrdite da je on njima dozvolio da ih pobiju.

ODGOVOR:

      Na osnovu toga što su ti ljudi bili odvedeni iz bolnice u Vukovaru od strane vojnika pod komandom majora Šljivančanina i na osnovu toga što su ti ljudi naknadno pronađeni mrtvi. U međuvremenu znači se došlo do ili toga da su ih pobili vojnici JNA što verovatno nije tačno, ili kao što sam čuo iz mnogobrojnih izvora da su ih pobili ljudi iz teritorijalne odbrane istočne Slavonije. Nakon što ih je JNA tj Šljivančanin predao teritorijalnoj odbrani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači iz ovoga što vi kažete da su oni praktično stradali u tom lokalnom sukobu, a nemate dokaze da ih je predao Šljivančanin, nego jednostavno zaključujete to na osnovu toga da su neki odvedeni od strane vojnika. Je li tako?

ODGOVOR:

      Zaključujem to ne samo na osnovu toga nego na osnovu vrlo detaljnih priča koje sam čuo od ljudi koji su u tom trenutku bili u sastavu JNA i čija su imena poznata Sudu jer, stoje u mojoj izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, samo da to razjasnimo, vi znači govorite o ovom kao novinar, o pričama koje ste čuli od raznih ljudi, koji su se kretali po tom terenu. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, ništa od toga što govorite vi lično niste videli, niti lično čuli, osim tih priča tih navodnih očevidaca. Je li tako?

ODGOVOR:

      Na koji konkretno događaj mislite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Govorim o ovome što vas pitam, o ulozi JNA, Šljivančanina i tako dalje.

ODGOVOR:

      Ja bih vas molio da mi preciznije formulišete pitanje. Ja sam neke stvari video svojim očima, a neke stvari sam čuo od drugih ljudi. Ne može se reći da ništa nisam video ili da sam sve napisao samo na osnovu razgovora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta ste konačno videli od onoga za šta vi iznosite tvrdnje protiv Šljivančanina, na primer i protiv JNA, šta ste vi konkretno videli?

ODGOVOR:

      Ja nisam video majora Veselina Šljivančanina u Ovčari, u to vreme sve što sam rekao sa Ovčarom tada je zaista dobijeno na osnovu izjava ljudi sa kojima sam razgovarao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, ali to se desilo u istočnoj Slavoniji i to po vašoj tvrdnji je deo tih lokalnih snaga, kakve to ima veze sa Srbijom, hoćete da mi kažete.

ODGOVOR:

      Ima veze sa JNA, ja nisam rekao da ima veze sa Srbijom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi objašnjavate da nije bilo dovoljno mesta u zatvorima i da je Vojska otvorila logore u Srbiji. Je li to vaša pretpostavka ili biste hteli da mi kažete gde je ikada nekakav logor u Srbiji bio otvoren.

ODGOVOR:

      Bila su otvorena dva logora. Jedan u selu Stajićevo, i jedan u Begejcima, znači oba u Vojvodini, to su bili dakle logori za ratne zarobljenike iz istočne Slavonije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite o tome da je Vojska ove što je zarobila držala u nekom svom centru neko vreme. Je li tako.

ODGOVOR:

      Rekao sam da, jer su ratni zarobljenici iz istočne Slavonije odvodili na tri mesta, jedan je zatvor u Mitrovici gde je jedan deo tog zatvora bio stavljen pod kontrolu JNA i ostala su druga dva mesta koja sam pomenuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I šta je JNA uradila sa tim ratnim zarobljenicima,  kako vi kažete, koliko ih je dugo držala, i šta je uradila s njima.

ODGOVOR:

      Držala ih je do sporazuma koji je potpisan sa Hrvatskom negde početkom 92. godine u razmeni i ti ljudi koji su se nalazili na teritoriji Republike Srbije su razmenjeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Za zarobljene vojnike JNA?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li neko nasilje prema njima činjeno, da li vi znate u tim uslovima u kojima su oni bili ratni zarobljenici.

ODGOVOR:

      Ne, koliko ja znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se prema njima postupalo u skladu sa očekivanim ponašanjem jedne civilizovane armije kao što je bila JNA.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato da je sve u vezi s događajima u toj Ovčari, o kojoj govorite, predato vojnom tužilaštvu i da su istražni organi imali dužnost da to rasčiste, i utvrde odgovornost i tako dalje.

ODGOVOR:

      Poznato mi je da je vođena nekakva istraga ali nisam nikada video konačne izveštaje o rezultatima te istrage.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vas nije interesovalo da vidite šta će istraga da ustanovi?

ODGOVOR:

      Svakako me je interesovalo, međutim, jednostavno nisam došao do toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vaša tvrdnja o Šešelju, o tome kako je on organizovao dobrovoljce na zahtev Jovice Stanišića, odakle vam ta tvrdnja.

ODGOVOR:

      Ta tvrdnja potiče od Vojislava Šešelja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gde je on vama i kada izrekao takvu tvrdnju.

ODGOVOR:

      U sedištu Srpske radikalne stranke u Francuskoj ulici u Beogradu, negde 1994. godine ne mogu da se setim tačno datuma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li imate  snimak tog razgovora.

ODGOVOR:

      Ne, razgovor nisam snimao, hvatao sam beleške.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa on tvrdi, na primer, da to vama nikad nije rekao i da je to apsolutno izmišljotina što sam ja naravno i pretpostavljao.

ODGOVOR:

      Nije mi poznato da je gospodin Šešelj to demantovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi znate da je ogroman broj članaka objavljivano o svemu i svačemu u tih 10 godina, u mnogobrojnim listovima i 90 odsto od toga niko nije smatrao za potrebno da demantuje, jer se smatralo da nema značaja nikakvog. Šta znači nije demantovao? Je li to znači da time neko nešto potvrđuje, ako nije demantovao. Da li vam je poznato, na primer, da ja nikad nisam demantovao ništa, a da 10 godina nije bilo lista koji protiv mene nije nešto napisao.

MEJ:

      Udaljili smo se od teme. Svedok je rekao da ne zna da je gospodin Šešelj to ikada demantovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, vi svedočite o stvarima o kojima ste čuli, a vi ste novinar. Recite mi da li je bila slobodna štampa u Jugoslaviji u tih 10 godina.

ODGOVOR:

      Ne, ne bih mogao da kaže da je bila štampa slobodna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čime je bila štampa ograničena? Da li znate koliko je bilo listova, radio, televizijskih stanica velikih, malih, lokalnih, nacionalnih i tako dalje.

ODGOVOR:

      Znam da je vaša vlast držala pod vrlo čvrstom kontrolom medije kao što su nacionalna televizija i veliki dnevni listovi a da je manjem broju medija koji su bili ograničenog tiraža ili ograničenog dometa ako se radilo o elektronskim medijima bilo dozvoljeno da rade manje više slobodno. Ali se radilo sasvim malim medijima koji nisu nikako mogli da dopru do šireg javnog mnjenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako, na primer zar Studio B nije dopiro do šireg javnog mnjenja ili evo, Blic, ili vaše Vreme, i tako dalje, svi ti listovi. Bilo je nekoliko hiljada listova, nedeljnika u Srbiji, i ogromni broj elektronskih medija lokalnih, niko nije ograničavao.

ODGOVOR:

      Da, postojala su raznorazna ograničenja, institucionalna i neistitucionalna, a oni mediji koji su dakle mogli da značajno utiču na javno mnjenje, koji su imali veliki domet ili veliki tiraž bili su pod kontrolom vlasti. Ove sitnije stvari su očigledno postojale tu kao neka vrsta alibija da bi moglo da se kaže da je bilo slobode štampe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, jel zabranjen neki list za tih 10 godina.

SVEDOK:

      Ne, retko su se dešavale otvorene zabrane, ali se desilo recimo sa dnevnim listom "Borba" da bude na osnovu odluke Privrednog suda preuzet od strane vlasti. Desilo sa "Studio B" nekoliko puta da bude stavljen pod  državnu kontrolu i kad smo već kod toga, da sećam se stavri da je recimo 9. marta "Studio B" bio zatvoren, u njega je upala policija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je onog dana kada su pozivali na nasilje, jel tako? Jel  smatrate da je pravo novinara da pozivaju na nasilje.

SVEDOK:

      Ne, smatram da novinari ne smeju da pozivaju na nasilje, ali se ne sećam da je "Studio B" u to vreme pozivao na nasilje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, koje su to novine bile u rukama vlasti.

SVEDOK:

      "Politika", "Politika ekspres", "Večernje novosti".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Što ne kažete i "Borba" na primer, pošto  je "Borba" državni lista.

SVEDOK:

      "Borba" je bila delimično u sastavu Savezne vlade, međutim "Borba" je vodila sasvim nezavisnu uređivačku politiku. To se ne može reći ni za "Politiku", ni "Ekspres", ni za "Večernje novosti" u vreme perioda vaše vlasti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, kako to sad ste rekli da je "Borba" bila delimično vlasništvo Savezne vlade, pa kako to ako je vlasništvo Savezne vlade pa je Savezna vlada odredila ko će da bude direktor "Borbe", da li to smatrate preuzimanjem "Borbe".

SVEDOK:

      Koliko se sećam radilo se o nekakvoj sudskoj odluci. Međutim, ja zaista nisam ekspert za pitanja vlasništva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, nećemo o tome ali evo da uzmemo te listove kao što ste rekli "Politika", "Politika ekspres", "Večernje novosti". Da li znate u tom periodu na primer od 90. do 2000. godine koliko je samo u tim listovima, znači "Politika", "Politika ekspres" najmanje u "Politici" moram priznati, ali "Ekspres" i "Večernje novosti", koliko je stotina članaka objavljeno protiv mene na primer.

SVEDOK:

      U tim listovima za vreme vaše vlasti ne sećam se da sam pročitao ijedan jedini članak koji bi kritikovao vašu vlast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Anastasijeviću, ja vas kao novinara upućujem, da pogledate njihovu arhivu, pa ćete onda videti tu priču o državnim medijima kako stvarno izgleda. Ali mi sad nemamo vremena, vidim da vreme leti. Vi tvrdite dakle da nije bilo nijednog članka? To je vrlo dobra konstatacija, korisna. Vi objašnjavate da ste bili u Foči kada opisujete rat u Bosni.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste vi bili u Foči Vojska Jugoslavije uopšte nije bila u Foči, je li tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odnosno nije bila, je li tako.

SVEDOK:

      Rekao sam da vojska Jugoslavije nije bila u Foči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li je tačno da tada nisu bile ni te jedinice, koje pominjete, Vuka Draškovića.

SVEDOK:

      Te jedinice su bile u Foči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I znate da se taj isti u to vreme, koliko se ja sećam, ne znam da li se vi sećate Lainović, na koga mislite, ogradio od Vuka Draškovića, da nema veze sa tim Vuk Drašković.

SVEDOK:

      Ja sam rekao u izjavi, a ponavljam i sad, da sam u Foči 92. godine video pripadnike srpske garde. Paravojne formacije, dobrovoljačke koja je bila jedno vreme vezana za stranku gospodina Draškovića. To je ono što sam rekao  u izjavi i što sada ponavljam. Što se tiče samih političkih odnosa u tom trenutku između Lainovića i Draškovića, u to nisam ulazio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pošto vezujete to za stranku Vuka Draškovića, jel stranka Vuka Draškovića bila sve vreme u opoziciji i protiv vlasti u Srbiji i organizovala demonstracije i sve to dalje. Da li se toga sećate ili ne.

SVEDOK:

      Ne, sve vreme ali veći deo vremena da. Inače, gospodin Drašković je bio u vašoj vladi ministar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koje godine?

SVEDOK:

      1999.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      1999.? A do 1999.?

SVEDOK:

      Do 1999. ta partija je bila u opoziciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa kakve onda veze ima to što govorite o njihovom prisustvu sa ovom optužnicom.

SVEDOK:

      Ja ne mogu da komentarišem kakve veze imaju pojedini navodi iz moje izjave sa optužnicom. To morate nekog drugog da pitate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Anastasijeviću, vi ste u Foči bili svega dva dana?

SVEDOK:

      Dva ili tri dana da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A za to vreme niste videli nikakve zločine, jeli tako ili nije.

SVEDOK:

      Ne, nisam video tada nikakve zločine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažete da čak nije bio na snazi ni policijski čas je li tako.

SVEDOK:    

      Ne, za to vreme dok sam ja bio tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa kako onda govorite da su bili lišeni slobode negde oko 40 muslimana, jeste li vi to lično videli.

SVEDOK:

      Nisam. To sam čuo tada od čoveka koji je u tom trenutku bio na čelu kriznog štaba u Foči i on mi je pokazao spisak tih 40 ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, vi tvrdite, vidim u ovoj izjavi, o nekom šumaru da je bio vlast tada. Kakve veze Srbija ima sa nekim šumarom u Foči.

SVEDOK:

      Taj čovek sa nadimkom "Šumar", čijeg imena ne mogu sada da se setim, je bio organizator i u njegovom objektu ugostiteljskom su bili smešteni štab pripadnika srpske garde koji su došli iz Srbije, mahom iz Kragujevca i Beograda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Te srpske garde, to je iz ove opozicione stranke koju ste maločas pomenuli. Je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Vi govorite o tome da je vojska Republike Srpske bila ogranak Vojske Jugoslavije. Odakle vam uopšte takva ideja i da li vi znate da Vojska Jugoslavije nije imala apsolutno nikakav uticaj na komandovanje u Vojsci Republike Srpske.

SVEDOK:

      Ja sam rekao da se vojska Republike Srpske mogla smatrati, znači nisam tvrdio da su oni formalno bili u sastavu Vojske Jugoslavije ali da defacto jesu a to sam tvrdio na osnovu toga što je praktično su ...tenzije, išle za oficire Vojske Republike Srpske iz Beograda i što je VJ aktivno u naoružanju a ponekad borbenim dejstvima pomagala vojsci Republike Srpske tokom čitavog trajanja rata u Bosni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad ste nekoliko stvari konstatovali. Ekonomska pomoć Republici Srpskoj u celini uopšte nije sporna, a da li vi znate da je vojska Republike Srpske imala svoju komandu i da nije imala apsolutno nikakav komandni ni disciplinski, ni bilo kakav drugi odnos i vezu sa Vojskom Jugoslavije.

SVEDOK:

      Vojska Republike Srpske znam da nije imala zajedničku kasu a da je bila komanda, da su primali komande i naređenja iz Beograda nisam ni u jednom trenutku rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ima nekih stvari koje i kad se kažu i kad se ne kažu. Kad vežete to tako, a onda ne kažete ovo što ste sad rekli, onda izgleda kao da je to bila, kao da je bio JNA, što nije tačno. A recite mi, molim vas, vi tvrdite kako je oružje kao dolazilo iz Jugoslavije. Da li vi znate da je u Bosni i Hercegovini za vreme nekadašnje Jugoslavije, s obzirom na koncepciju opštenarodne odbrane i s obzirom na centralnu poziciju Bosne i Hercegovine u geografskom smislu, da je upravo u Bosni i Hercegovini bilo najviše skladišta oružja, najviše vojne industrije, uopšte najviše oružja ako gledate u odnosu na prosek čitave Jugoslavije.

SVEDOK:

      Poznato mi je da su na teritoriji Republike Bosne i Hercegovine nalazilo dosta oružja, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, tu nije bilo potrebno slati oružje, tamo je oružja bilo i ko je gde bio, on je uzeo te vojne fabrike i vojne magacine. To vam je valjda poznato. Je li to tako ili nije.

SVEDOK:

      Ne bih rekao da nije bilopotrebno slati, bilo je potrebno slati rezervne delove, bilo je potrebno slati municiju i bilo je ponekad potrebno slati ljudstvo a ja sam svojim očima se uverio da je JNA aktivno učestvovala recimo 94. godine artiljerijom sa teritorije Srbije dejstvovala prema Bosni i Hercegovini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ajmo da raščistimo to, molim vas. To sam vas čuo da ste rekli, što je potpuna neistina, jer da li vam je poznato da je Jugoslavija ulagala protest Savetu bezbednosti zbog toga što su granate neke doletele na njenu teritoriju a nikad nije dejstvovala sa svoje teritorije prema Bosni i Hercegovini. Otkud vam ta ideja?

SVEDOK:

      Ideja je ta što sam svojim očima video te topove.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li videli da topovi pucaju preko Drine.

SVEDOK:

      Ne, u tom trenutku kada sam ja prolazio nisu pucali ali sam video oko njih prazne čaure što je ukazivalo da su nedavno pucali i čuo od ljudi koji žive tu, znači u Srbiji, sa te strane reke da po celu noć nisu mogli da spavaju jer su topovi pucali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je za vreme one bitke oko Goražda, je li tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama poznato ako ste čuli od ljudi da nisu mogli da spavaju da je Drina tu široka 100 do 150 metara i da je Goražde na Drini i da ako pucaju topovi na 150 ili 200 metara od vas da sigurno ne možete da spavate.

SVEDOK:

      Oni nisu rekli da nisu mogli da spavaju zbog pucanja topova iz Bosne. Oni su govorili o tim topovima koji su bili raspoređeni duž puta sa srpske strane reke Drine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, bilo kakav raspored jedinica na granici Jugoslavije bio je isključivo u odbrani Jugoslavije i niko dosad nije konstatovao da je iz Jugsolavije neko pucao na teritoriju Bosne i Hercegovine. Ovo je prvi put da čujem. Vi niste videli topove da pucaju ali tvrdite da su vam seljaci rekli da ne mogu noću da spavaju. A na 150 metara

MEJ:

      Svedok je rekao da je on to video vlastitim očima. Nema sada smisla ulaziti u to što su seljaci rekli, odnosno što nisu rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi niste videli nijednu jedinu granatu ispaljenu iz Jugoslavije u pravcu Bosne i Hercegovine.

MEJ:

      Zar to nije upravo ono što ste rekli da ste videli?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, vi ste da dodam sad i ovaj kadrovski faktor, rekli kako su oficiri u Republiku Srpsku došli iz JNA.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U nekadašnjoj Jugoslaviji, JNA je bila armija na celoj teritoriji Jugoslavije, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odakle su došli oficiri u hrvatsku  vojsku, muslimansku vojsku ako ne takođe iz JNA. Ne računam ove mudžahedine i strane plaćenike koji su dolazili tamo iz raznih tih organizacija Al Kaide i ostalih, nego oficiri jugoslaovenskog porekla. Odakle su oni bili.

SVEDOK:

      Vi me sada pitate za oficire u Hrvatskoj i u armiji Bosne i Hercegovine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, svi oficiri koji su postojali u Jugoslaviji bili su oficiri JNA 1991. godine, je li tako.

SVEDOK:

      Oni koji su bili u JNA su bili u JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, nije imao ko ni da ih pošalje ni u Bosnu, ni u Hrvatsku, ni u muslimansku federaciju ili kako su oni to tada zvali, ti oficiri koji su bili iz tih delova Jugoslavije su postali oficiri u tim vojskama. Jel to važi za sve, jeli to tako ili nije.

SVEDOK:

      Važi za sve i ne važi za sve i nije sve tako jednostavno. Ali bih vas molio postavljajte neko konkretno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, da li su svi oficiri, dakle i oni što su bili u vojsci Republike Srpske i oni što su bili u oražanim snagama Hrvatske u KOS-u ili u muslimanskim formacijama, izuzimam mudžahedine i oni koji su dalje došli, takođe bili oficiri nekadašnje JNA.

ODGOVOR:

      Ako me pitate da li su neki od oficira u sastavu hrvatske vojske, ili vojske Bosne i Hercegovine bili pre toga oficiri JNA, odgovor je da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto onda izdvajate oficire Vojske Republike Srpske koji su takođe bili pre toga u sastavu JNA a posle toga činili oficirski kadar Vojske Republike Srpske?

ODGOVOR:

      Zato što su svi oficiri rodom iz Bosne, a srpskog porekla koji su bili u sastavu JNA morali su da 92. godine pređu u Vojsku Republike Srpske. Nijedan praktično nije ostao u sastavu Vojske Jugoslavije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, prvo nije tačno da nijedan nije ostao u sastavu vojske Jugoslavije, oni koji su imali državljanstvo Srbije ili Crne Gore svakako su mogli da ostanu u sastavu Vojske Jugoslavije, a što se tiče oficira koji su činili Vojsku Republike Srpske da li mislite da im je neko iz Jugoslavije naredio da idu u Bosnu ili su oni bili u Bosni, ili su želeli da brane svoje kuće tamo i svoja sela i gradove.

ODGOVOR:

      Ja nisam nigde u izjavi naveo da znam da sam video da im je to neko naredio. Ja sam samo rekao da su svi masovno i prilično organizovano prešli u Vojsku Republike Srpske iz Vojske Jugoslavije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da je, dok je još postojala JNA, na teritoriji Bosne i Hercegovine bila jedna armijska oblast. Jugoslovenske Narodne Armije i da je komandant te armije, na primer, u vreme još postojanja JNA bio general Mladić.

ODGOVOR:

      Da, znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I kad je došlo do otcepljenja i počeo građanski rat da su oni formirali Vojsku Republike Srpske, što je sasvim logično, jer su Muslimani formirali svoju vojsku, a Hrvatska upala preko Save na teritoriju Bosne i Hercegovine i počela da ruši i pali. Sećate se Sjekovca, na primer, kod Broda i tako dalje, gde je počelo.

ODGOVOR:

      Kako je vaše pitanje konkretno?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate, gospodine Anastasijeviću, koliko je Muslimana bilo u Vojsci Republike Srpske.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li znate da je više hiljada Muslimana bilo u Vojsci Republike Srpske.

ODGOVOR:

      Ne.

MEJ:

      Rekao je da ne zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da su bile čak čitave brigade sastavljene od Muslimana i koji su ratovali u Vojsci Republike Srpske protiv zajedničkog neprijatelja.

MEJ:

      Ne, ne, gospodine Miloševiću, nema smisla dalje insistirati, on je rekao da ne zna. Osim toga deo svedočenja se odnosio na jednu vrlo ograničenu temu odnosno na transfer oficira i on vam je o tome rekao. Ostalo vam je nešto više od 10 minuta, ali ne puno više.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, osim toga što ne znate da im je neko naredio, pretpostavljate znači, da im je neko naredio da idu u Vojsku Republike Srpske i nabrojali ste razne tu razloge, samo niste nabrojali patriotizam da su neki otišli da brane svoje kuće i da brane narod, koji kao što znate broju dva miliona Srba u Bosni i Hercegovini. Oni su građani Bosne i Hercegovine  bili u to doba.

ODGOVOR:

      Da li je ovo bilo pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da.

ODGOVOR:

      Hoćete, molim vas, ponoviti pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vi tvrdite da su oni otišli po nekoj naredbi, ili su otišli zato što su smatrali za potrebno da treba da se brane od agresije, odnosno od nasilja koje je izvršeno nad narodom, nad Srbima u BiH.

ODGOVOR:

      Ono što sam rekao u izjavi ponavljam i sada da oficiri koji su želeli da nastave svoju profesionalnu karijeru u Vojsci, a pritom ne ulazim u njihove lične motive su morali, a bili su znači srpske nacionalnosti, a poreklom sa teritorije Bosne da su ukoliko su želeli da nastave karijeru i da ostanu oficiri morali iz JNA da pređu u sastav Vojske Republike Srpske. To sam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije tačno, ali imate li za to bilo kakav dokaz da je neko morao da ide, i da mu je naredio neko iz JNA da mora da ide u Vojsku Republike Srpske.

ODGOVOR:

      Imam izjave mnogobrojnih oficira u to vreme koji su odlazili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači nisu išli zato što su hteli da brane narod tamo, nego što je neko naredio iz Beograda. Je li tako? Je li to tvrdite?

ODGOVOR:

      Tvrdim da su išli zato što su kao profesionalni oficiri želeli da nastave da budu profesionalni oficiri. To je bilo ono što su meni tada govorili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da ne gubimo vreme na tome, govorili ste da je bila zatvorena granica,  rekli ste da je to bilo 94. godine, ali da se slobodno prolazilo i da su išli oružje, municija i tako dalje preko granice. Što je bila zatvorena granica?

ODGOVOR:

      Granica nije bila formalno zatvorena za svaki promet. Granica je bila zatvorena u sklopu ekonomskih sankcija koje ste vi nametnuli Republici Srpskoj zbog političkog sukoba sa Radovanom Karadžićem. Znači, granica je bila zatvorena za prevoz robe, međutim, nije se odnosilo na vojne transporte.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, molim vas, a recite mi što je bio taj politički sukob koji pominjete.

ODGOVOR:

      Koliko se sećam Radovan Karadžić je bio odbio da potpiše mirovni plan za koji ste se vi zalagali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da je taj plan, inače poznat kao Vens-Ovenov plan bio 93, a ne 94. godine, gospodine Anastasijeviću.

ODGOVOR:

      Bilo je više mirovnih planova i sad ja ne mogu da se setim Vens-Ovenovog plana, bilo ih je više, ali znam da je u avgustu 1994. godine došlo do sukoba između vas i Karadžića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kao što znate, gospodine Anastasijeviću, pošto je plan bio 93. godine, onda je do neslaganja došlo 93. godine, a ne 94. godine i onda je došlo do te blokade, ali da li znate da je Radovan Karadžić taj plan potpisao u Atini za 1. maj 93. godine u prisustvu Sajrusa Vensa i Dejvida Ovena i grčkog premijera Micotakisa i drugih predstavnika Grčke i međunarodne zajednice. On je potpisao taj plan.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, mislim da se udaljujemo od okvira svedočenja ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      On ne zna čak ni kad je bio Vens-Ovenov plan zbog koga je došlo do sukoba između nas i rukovodstva Republike Srpske govori o stvarima koje su potpuno netačne a vrlo poznate i javnosti i zabeležene.

MEJ:

      Pa to jedva da je relevantno za ovaj postupak. Ono što je svedok znao odnosno, nije znao, može li ili ne može dati precizne datume. Molim vas krenite dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Svedok svedoči o stvarima koje su mnoge manje poznate od ovih opštepoznatih stvari, a u tim opštepoznatim stvarima pokazuje da ne zna o čemu svedoči dakle.

MEJ:

      Ovo nije test iz opšte kulture svedok govori, o vrlo konkretnim stvarima, ako imate konkretnih pitanja izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zbog blokade koja je usledila 94. godine, zbog sukoba u vezi s mirovnim planom što sve nije tačno, 93. godine je bio mirovni plan i ta blokada 93. godine i nije tačno da Karadžić nije potpisao nego je potpisao, ali Skupština Republike Srpske...

MEJ:

      Dobro, rekli ste to što želite znati kao što sam rekao ne radi se o testu opšte znanja. Imate li kakvih pitanja u vezi s konkretnim svedočenjem svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite da je jedan bosanski Srbin, koji radi u DB, rekao da je bio poslat u Veliku Kladušu.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li dozvoljavate mogućnost da je on, kao što sami kažete,  bosanski Srbin, znači Srbin iz BiH i Velika Kladuša je takođe u BiH, pa je on otišao tamo možda kao dobrovoljac ili možda po nekom svom poslu. Ko ga je posao? Je li ga poslala DB iz Srbije ili nešto drugo mislite, razjasnite mi to, molim vas.

ODGOVOR:

      On je tvrdio da je tamo bio ne sam, sa dosta drugih ljudi koji su radili u policiji Republike Srpske i da je poslat po naređenju iz MUP-a Republike Srpske. Ono što sam ja smatrao značajnim u toj priči je da su se oni njegovi ljudi borili sa oznaka jedinice Fikreta Abdića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vama je poznato da su Karadžić i Abdić potpisali mir i da su sarađivali i da su ljudi iz Zapadne Bosne, na čijem je čelu bio Avdić, Muslimani 99 odsto, slobodno se kretali po teritoriji Republike Srpske i da su se ljudi iz teritorije Republike Srpske slobodno kretali, tamo trgovali, radili. Oni su potpisali mir.

ODGOVOR:

      Poznato mi je da su Karadžić i Avdić bili jedno vreme u vrlo dobrim odnosima. Takođe mi je poznato, pošto sam svojim očima video nekoliko puta Fikreta Avdića kako izlazi iz zgrade Predsedništva u vreme dok ste vi bili predsednik Srbije, da ste i vi imali dobre odnose sa njim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako da ne, ja sam imao vrlo dobre odnose s njima i čak podržavao svaki oblik ekonomske saradnje jer je on hteo da oživi ponovo "Agrokomerc" zbog interesa svih onih ljudi koji žive u toj Bosanskoj Krajini. Znam da je dolazio da traži podršku da mu se isporuči žito, kukuruz, hrana za njegove farme i tako dalje, i mi smo smatrali da je to veoma dobro da se zaključi mir bar u jednom delu Bosne i Hercegovine. Da li tu ima nešto što nije dobro, recite mi, gospodine Anastasijeviću?

ODGOVOR:

      Ono što je meni lično bilo zanimljivo je to da se dakle, taj član MUP-a Republike Srpske borio sa tuđom uniformom. Znači, ne sa oznakama MUP-a Republike Srpske ili vojske Republike Srpske nego sa oznakama Autonomne pokrajine Zapadna Bosna. To je ono što mi je bilo zanimljivo, a politički aspekti saradnje ja stvarno  Karadžića sa Abdićem ja stvarno ne mogu da komentarišem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Otkud vi znate da se neko iz Republike Srpske, koji je mogao biti dobrovoljac na primer tamo, možda je imao rodbinu kao što znate bilo je i mnogo mešovitih brakova i tako dalje. Otkud znate da ga je poslao MUP Republike Srpske da ide tamo u Kladušu da se bori, otkud vama to.

ODGOVOR:

      On je rekao da mu je bilo naređeno da sa svojom jedinicom ode tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To vam je on rekao?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako se zove taj čovek?

ODGOVOR:

      Imam njegovo ime u beleškama svojim, ali sad trenutno ne mogu da se setim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste govorili, objasnili ste, kako vam je Šešelj rekao da je Stanišić od njega tražio, što je izmišljotina, kako i on tvrdi. Da li je vama poznato kakvi su odnosi bili između Šešelja i Stanišića? Da li vi znate da je Šešelj nekoliko puta hapšen  kao predsednik  Srpske radikalne stranke.i da vam je taj intervju o kojem vi govorite dao kad je izašao iz zatvora u Gnjilanu 95 godine. Je li to tako ili nije.

ODGOVOR:

      Te tvrdnje o svojim odnosima sa Stanišićem ili u vezi sa slanjem dobrovoljaca na ratište, Šešelj nije rekao samo meni nego je rekao brojnim drugim novinarima u brojnim drugim prilikama. Ja sam siguran iako, i ja u to vreme nisam imao kameru jer sam radio za štampu, da se mogu naći i televizijski i audio zapisi tih izjava gospodina Šešelja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, je li vam poznato da je s vama imao intervju pošto je izašao iz zatvora u Gnjilanu 95. godine.

ODGOVOR:

      Da, to je bio jedan od intervjua koji sam radio sa njime.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, je li onda pretpostavljate da je sarađivao sa onima što su ga stavili u zatvor.

ODGOVOR:

      Period o kome gospodin Šešelj tvrdi da jeste sarađivao sa gospodinom Stanišićem odnosi se na period 91, 92. i 93. godina, ne na period kada je došlo do opet političkog sukoba između vas i njega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li vama poznato da je Šešelj bio u opoziciji sve do 97. godine.

ODGOVOR:

      Poznato mi je da je bio formalno u opoziciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, ja mislim da ste vi izmislili te tvrdnje Šešeljeve, a vi kažete nemate traku, iako svi imate one male magnetofone kad pravite intervjue, samo vi nemate.

ODGOVOR:

      Nije tačno da svi imaju, neki ljudi hvataju beleške, neki ljudi snimaju. Ja hvatam beleške.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A šta mislite da može neki političar, na primer, da kaže u političkoj kampanji koju vodi da će da tvrdi nešto što jeste, i nešto što nije ili samo ono što jeste. Koje je vaše iskustvo kao novinara?

MEJ:

      To je jedno opšte pitanje koje neće biti ni od kakve pomoći raspravnom veću, imate pravo postaviti još dva zadnja pitanja, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vrlo zanimljivo, gospodine Mej, ali pošto ovaj svedok iz pete ruke nije ni mnogo značajan, nije ni mnogo ni važno. Molim vas...

MEJ:

      Nema potrebe da iznosite bilo kakve komentare, gospodine Miloševiću, mi ćemo proceniti značaj svega ovoga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li bilo policajaca iz Srbije u Bosni?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali sam razumeo da čak i vi kažete da oni nisu učestvovali ni u kakvim borbenim operacijama.

ODGOVOR:

      Da, na osnovu onoga što su mi rekli, rekli su mi da nisu učestvovali u borbenim operacijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je za vas logično, da li ste se interesovali ako ste našli tamo i sreli nekog policajca da je posao policije borba protiv kriminala i da su policije sarađivale u borbi protiv kriminala policije Republike Srpske i policija Srbije u borbi protiv kriminala, šverca, nezakonite trgovine i raznih drugih kriminalnih događanja odnosno, sama činjenica da se vodio rat tamo veoma doprinosi povećanju nivoa kriminala. Da li vam je palo napamet da su sarađivali u borbi protiv kriminala i da je to interes svih stanovnika i Srba i Muslimana i Hrvata i bilo kog drugog.

ODGOVOR:

      Ja sam samo izjavio da je bilo kadrovske razmene tokom svog trajanja rata između MUP-a Republike Srbije i MUP-a Republike Srpske, tj.  da su policajci išli tamo u Bosnu iz Srbije, i da su iz Bosne prema potrebama takođe išli u Srbiju. To je ono što sam ja rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama logično da policija dve susedne zemlje međusobno sarađuje na osnovnom policijskom poslu koji se zove borba protiv kriminala. Je li to vama logično?

ODGOVOR:

      Nisu mi poznati detalji aranžmana koji je MUP Republike Srpske pravio sa MUP-om Republike Srbije. Ja sam samo rekao ono što sam video.

MEJ:

      Poslednje pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      D li možemo da se složimo oko toga, gospodine Anastasijeviću, da vi ovde ne svedočite ni o čemu što ste videli, nego samo o onome što ste čuli.

ODGOVOR:

      Ne možemo da se složimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.

MEJ:

      Dobro, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

      Zahvaljujem uvažene sudije. Gospodine Anastasijeviću, pošto ste bili u Vukovaru kako ste rekli, ja bi hteo pre svega da pitam nešto u vezi onoga što ste tamo zapazili. Vi ste u vašim intervjuima ali i u izjavi svojoj govorili o tome, da znate da je bio jedan sastanak uzmeđu predstavnika lokalnih vlasti i predstavnika vojske JNA.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je tačno da je na tom sastanku došlo do jednog sporazuma.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je tačno da je sporazum bio da će o zarobljenim vojnicima Hrvatske brigu da preuzmu teritorijalne vlasti, a brigu o ljudima koji su zarobljeni, o hrvatskim vojnicima, koji se nalaze u zatvorima u Srbiji, da preuzme JNA.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je tačno, da ono što se dogodilo u Ovčaru i da se dogodilo tek nakon tog sporazuma.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ.

      I da li je tačno da ste vi čuli jednu verziju svega toga od jednog visokog vojnog predstavnika JNA. Šta je to bilo.

ODGOVOR:

      Da. Radilo se o tome da je vojska predala pripadnicima teritorijalne odbrane na čijem se čelu u to vreme nalazio Radovan Stojčić Badža, znači te zarobljenike na poljoprivrednom dobru Ovčara, da bi im se navodno sudilo pred pravosudnim organima SAO Slavonija, Baranja, Istočni Srem. Međutim, ne da im se nije sudilo, nego su ti ljudi praktično odmah nakon što je primopredaja izvršena pobijeni.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je predstavnik Vojske JNA tada bio pukovnik Šljivančanin.

ODGOVOR:

      On je bio na čelu prve motorizovane brigade. Da

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala, to je prva tema. Drugo, koliko sam ja razumeo pročitavši, jer nisam bio tu kada ste bili ispitivani ali pročitavši ono što ste govorili vi ste uglavnom svedočili na osnovu razgovora, intervjua koji ste imali sa ljudima, potom na osnovu priča koje ste čuli, i na kraju na osnovu onoga što ste videli. Je li tako.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li ste vi tokom tog vremena od 10 godina, prateći sve te događaje, jer vi ste pratili i događaje i u Bosni, i u Hrvatskoj i na Kosovu, izgradili jedno svoje mišljenje.

ODGOVOR:

      Izgradio sam razna mišljenja o raznim stvarima.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je neko mišljenje dominiralo.

ODGOVOR:

      Morate da me pitate.

TAPUŠKOVIĆ:

      Dobro neću, da li ste, ne insistiram na tome, da li ste kad ste išli na teren imali novinarski zadatak.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li ste postupali u okviru tog novinarskog zadatka.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Da li ste se u vašim tekstovima i intervjuima sa ljudima koje ste imali,  bavili prevashodno problemima koji su proistekli iz centralizacije vlasti u Srbiji i oduzimanja autonomije pokrajina, samo autonomije vezane za, ja polazim od one koja se tiče pravo na veto.

ODGOVOR:

      To o čemu govorite to je visoka politika, ja sam se uglavnom bavio reportažama sa terena.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ali ste se bavili u vašoj izjavi, ovde dominira upravo to, da su svi problemi koji ste dali tužilaštvu da su svi problemi nastali upravo zbog pokušaja odnosno zbog onog što je urađeno u Srbiji gde je oduzeta autonomija.

ODGOVOR:

      Ne sećam se da sam tako nešto tim rečima rekao.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja se neću vraćati na to, to tu postoji, a da li ste uopšte u svojim tekstovima i u intervjuima sa ljudima sa kojima ste razgovarali, da li ste se bavili posledicama koje mogu da nastanu ukoliko bi došlo do otcepljenja republika do nestanka države da li ste se bavili ili niste.

ODGOVOR:

      To je bilo u okviru tema o kojima sam razgovarao sa raznim ljudima. Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Mene jedna stvar posebno interesuje. Vi znate i vi ste pisali o tome u svojim tekstovima da je došlo do stvaranja ministarstva odbrane i Slovenije i Hrvatske mnogo pre nego što su proglasili nezavisnost.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Koliko pre, da li možete da kažete.

ODGOVOR:

      Ne mogu tačno da se setim, nekoliko meseci, možda godinu dana, stvarno ne mogu da se setim.

TAPUŠKOVIĆ:

      A da li znate za koje potrebe se stvaraju ministarstva odbrane u situaciji  u kojoj nema rata još.

ODGOVOR:

      Poznato mi je da je Ministarstvo odbrane takođe imala i Republika Srbija 1991.

TAPUŠKOVIĆ:

      E, to sam upravo hteo da pitam, ali je ministarstvo Srbije, koliko ste vi o tome pisali, osnovano kasnije. Kasnije od ova dva ministarstva.

ODGOVOR:

      Dobro, jeste.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Još jedna tema. Takođe ste mnogo pisali o mnogim problemima a da li ste u svojim tekstovima pisali i o problemu koji je postojao kod ljudi da se ne ponove neke stvari koje su se ranije događale ili je to samo zbog propagande.

ODGOVOR:

      Molim vas budite jasniji u vašem pitanju.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je strah od toga da može da dođe do stradanja, do gubitaka života bez ikakvog razloga, koji su bili u neka ranija vremena, mnogi ljudi su bili živi, da li je taj strah od mogućih stradanja bio realan ili je to bila samo propaganda.

ODGOVOR:

      U nekim slučajevima je bio realan, u drugim slučajevima je bilo propagande.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li ste se na kraju krajeva bavili problemom toga koliko je naposletku bilo izbeglica i gde ih je bilo najviše. Da li ste se bavili problemom da je na kraju svih tih događaja u Srbiji ostalo 600, sedamsto hiljada izbeglica.

ODGOVOR:

      Da, bavio sam se s tim problemom.

TAPUŠKOVIĆ.

      Na koji način?

ODGOVOR:

      U raznim tekstovima koje sam pisao tokom svoje karijere.

TAPUŠKOVIĆ:

      I zadnje pitanje, da li znate  šta se u Zagrebu dogodilo posle ubistva cele porodice Zec, da li je došlo do masovnog odlaska ljudi iz Zagreba.

ODGOVOR:

      Nije mi poznato da je došlo do masovnog odlaska ljudi iz Zagreba u to vreme, ali sve što znam o događaju o kome govorite, znam isključivo iz štampe i to pogledajte iz hrvatske štampe.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala.

MEJ:

      Izvolite, gospodine Mekijev.

MEKIJEV:

      Hvala, časni Sude. Gospodine, postavljena su vam neka pitanja u vezi sa jednim događajem u Foči, a u vezi 40 Muslimana. Da li se sećate tog dela svedočenja. Možete li  nam reći šta ste saznali u vezi sa tih 40 Muslimana dok ste bili u Foči.

ODGOVOR:

      Saznao sam da se radi o ljudima koji su bili uglavnom u rukovodstvu lokalnog ogranka Stranke demokratske akcije ili u vezi sa njima, i da su oni nakon što je Foča pala u ruke srpskih snaga da su oni u zatvoru.

PITANjE:

      A kako ste to saznali?

ODGOVOR:

      Saznao sam u razgovoru sa predsednikom opštine i sa predsednikom kriznog štaba srpske opštine Foča, ako se to tada zvalo.

PITANjE:

      Da li ste videli bilo koji dokument pisani, a koji je sadržavao informacije o tih 40 Muslimana.

ODGOVOR:

      Video sam na stolu predsednika kriznog štaba spisak ljudi po abecednom redu sa tih 40 imena, i on mi je potvrdio da su to ljudi sa spiska ljudi koji se nalaze u zatvoru.

PITANjE:

      U redu, hteo bi da se vratim na deo vašeg svedočenja koji se ticao jednog Srbina iz DB, a koga ste upoznali u Bosni. Da li bi ste mogli da opišete oznake koje je on imao na uniformi.

ODGOVOR:

      U vreme kada sam ja razgovarao sa njim on je bio u civilu, ali iz njegovih reči sam saznao da je nosio uniformu Zapadne Bosne.

PITANjE.

      Šta je u to vreme bila AP Zapadna Bosna.

ODGOVOR:

      Autonomna pokrajina Zpadna Bosna je bila teritorija pod kontrolom Fikreta Abdića u zpadnom delu Bosne i Hercegovine oko mesta koje se zove Velika Kladuša najviše i Fikret Abdić je kao što je i optuženi rekao blisko sarađivao i sa optuženim i sa Radovanom Karadžićem, i aktivno se borio protiv vlade u Sarajevu.

PITANjE:

      Da li vam je ta osoba rekla kojim poslom se on tamo nalazi,šta treba da radi.

ODGOVOR:

      Oni njegovi ljudi,rekao je, su se borili u sastavu jedne veće jedinice oružanih snaga zapadne Bosne, u kojoj je bilo i dosta Muslimana, oni su se borili protiv snaga 5 korpusa u Bosni i Hercegovini oko Bihaća, pokušavali su da zauzmu grad Bihać.

PITANjE:

      Šta se na kraju desilo sa onim muslimanskim pripadnicima njegove jedinice.

ODGOVOR:

      Da, bio je prilično frustriran nakon što je uspostavljeno neko poverenje između njegovih ljudi znači Srba i Abdićevih ljudi znači, muslimana jedne večeri je došla jedinica zvana "Panteri" radi se o specijalnoj jedinici u okviru snaga Republike Srpske i oni su te noći pobili veći deo njegovih ljudi muslimanske nacionalnosti. On je onda pokušao da se žali. Pitao je zašto se to dogodilo, dobio je odgovor "pa to su samo Muslimani", to je bila njegova priča.

PITANjE:

      Gospodine, da li ste vi dali izjavu, a koju ste potpisali u prisustvu istražitelja ureda Tužilaštva.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Da li ste tu izjavu potpisali negde u julu  2000. godine.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      A ovaj incident, koji ste upravo opisali u vezi ovog Srbina iz DB Republike Srpske, da li se taj incident pominje u vašoj izjavi.

ODGOVOR:

      Iskreno da kažem, ne mogu da se setim, da li se spominje ovaj deo koji sam maločas rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej.

MEJ:

      Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko se ja sećam svedok je rekao da je taj pripadnik DB bio pripadnik  DB Republike Srpske, a ne Republike Srbije. Republika Srpska je, kao što znate, entitet u Bosni i Hercegovini i nije republika Srbija.

MEJ:

      Postavimo pitanje svedoku. Čuli ste šta je gospodin Milošević rekao da li bi ste mogli da pojasnite odnosno, da nam kažete čega je bio taj čovek pripadnik.

ODGOVOR:

      On je bio pripadnik Državne bezbednosti Republike Srpske.

MEJ:

      Gospodine Mekijev, ne znam kuda u kom pravcu se krećemo vezano za ovu izjavu budući da je niste predočili kao dokazni predmet, a svedok je već svedočio o tome.

MEKIJEV:

      Gospodine postavljena su vam pitanja u vezi vašeg intervjua gospodina Šešelja. Hteo bih na to da se vratim. Pre svega vi ste bili rekli da je gospodin Šešelj bio zvanično u opoziciji. Šta ste time hteli da kažete.

ODGOVOR.

      Hteo sam da kažem da gospodin Šešelj nije zauzimao zvaničan položaj u vlastima u Republici Srbiji, ali da je neformalno njegova moć bila znatna i da je de fakto bio deo vlasti.

PITANjE:

      Koliko puta ste intervjuisali gospodina Šešelja.

ODGOVOR:

      Pet do deset puta, ne mogu tačno da se setim.

PITANjE:

      Da li ste objavljivali članke koji su se bazirali na tim intervjuima.

ODGOVOR.

      Da.

PITANjE:

      Da li vam je gospodin Šešelj ikada prišao nakon što bi ste objavili te tekstove, i rekao vam da ste nešto krivo napisali ili shvatili.

ODGOVOR:

      Ne.

KVON:

      Gospodine Anastasijeviću, intervjui koje ste vodili s njim, da li su ti intrvji samo između vas i njega, ili se pak radilo o pres-konferencijama.

ODGOVOR:

      Uglavnom, kad kažem intervjui, to su bili intervjui između mene i njega.

PITANjE:

      Hvala. Časni sude, hteo bi da postavim jedno pitanje u vezi njegove izjave budući da se sugerisalo da je svedok rekao o Šešelju da je to  izmišljotina. Dakle, gospodine, kada ste dali izjavu uredu tužilaštva 2000. godine da li ste vi tada spomenuli vašu izjavu i ono o čemu ste danas svedočili, a to da je gospodin Šešelj tvrdio da bi ga Stanišić nazvao i da bi tražio od njega da sakupi 120 ljudi i odu u Vukovar. To vam dajem kao primer. Da li je to bilo sadržano  u vašoj izjavi koju ste dali u leto odnosno, juna 2000. godine.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE.

      Da li ste vi pregledali vašu izjavu pre nego što ste došli uopšte da svedočite pred Sudom dakle, izjavu u pisanom obliku.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Da li u toj izjavi stoji bilo šta, što je netačno ili što mislite da je netačno nakon, što ste razmislili i svedočili ovde danas.

MEJ:

      Izvolite, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

      Smatram da vođenje tog iskaza sada u ovom momentu zaista ne bi bilo u redu, jer ta izjava ima toliko toga što je bilo relevantno za ispitivanje, ali nije bila predmet glavnog ispitivanja i sada ovde u ovom ponovnom ispitivanju tužilac se vraća na taj, mislim da to ne bi trebalo da se radi.

MEJ:

      Radi se samo o jednoj uskoj temi, a to je da li je on izmislio ono što je rekao u vezi sa Šešeljom, i intervjuom. Tužilaštvo ima pravo da ospori tu tvrdnju ukazujući na deo izjave u vezi sa tim iz izjave koja je data 2000 godine. Dakle, mogu se postaviti pitanja usko vezana za tu temu, ali ne i za druge stvari iz izjave.

PITANjE:

      Gospodine, u vašim tekstovima koje ste vi objavljivali vezano za intervjue koje ste obavili sa gospodinom Šešeljom, da li ste vi spomenuli tu izjavu odnosno da se od Šešelja tražilo da se obezbedi ljude odnosno, da je gospodin Stanišić to od njega tražio.

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE.

      Postavljena su vam određena pitanja u vezi sa Vukovarom, Ovčarom i događajima u ... hteo bi na to da se vratimo samo za trenutak. Amikus vas je pitao da li ste te informacije dobili od visokog oficira JAN, i mislim da ste vi odgovorili sa da. Da li se sećate toga?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Možete li reći sudu ko je bio taj visoki oficir JNA, ko je taj čovek od koga ste dobili informacije vezano za učešće JNA u masakru na Ovčari odnosno, Vukovaru.

ODGOVOR:

      To je bio Aleksandar Vasiljević, koji se u vreme o kome govorimo, nalazio na čelu druge uprave JNA, znači tzv KOS.

PITANjE:

      Kada kažete u to vreme, da li mislite na vreme kad su se desili događaji u Vukovaru odnosno Ovčari, ili mislite na vreme kada ste vi s njim razgovarali.

ODGOVOR:

      Mislim na vreme kada se desili događaji u Ovčari.

PITANjE:

      Da li vam je poznato, da li je postojao bilo kakav odnos izveštavanja između gospodina Vasiljevića i majora Šljivančanina. Dakle u vreme kada su se desili događaji u Vukovaru i na Ovčari?

ODGOVOR:

      Od generala Vasiljevića sam čuo da on u vreme kada su se ti događaji desili nije bio u okolini Vukovara i da je naknadno saznao za detalje koje je meni preneo.

PITANjE:

      Moje pitanje je da li vam je on rekao da je major Šljivančanin u vreme tih događaja na bilo koji način njega izveštavao ili podnosio izveštaj ili na bilo koji način ustvari radio za Vasiljevića?

ODGOVOR:

      Ne sećam se da mi je Vasiljević rekao da je Šljivančanin bio pod njegovom direktnom komandom.

PITANjE:

      Pomenuli ste jedan sastanak koji se održao u zgradi "Veleprometa", odnosno u "Veleprometu", pre nego što su zarobljenici ...

MEJ:

      Mislim da on nije spomenuo "Velepromet", mislim da je spomenuo samo jedan sastanak.

TUŽBA:

      Pre svega taj sastanak koji ste spomenuli, od koga ste saznali za taj sastanak?

ODGOVOR:

      Takođe od generala Vasiljević.

PITANjE:

      Da li vam je on rekao gde se održao taj sastanak?

ODGOVOR:

      Da rekao je da se održao u zgradi preduzeća koje se zove "Velepromet" u Vukovaru.

PITANjE:

      Da li ste vi intervjuisali gospodina Vasiljevića?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Koliko puta ste ga intervjuisali?

ODGOVOR:

      Intervjuisao sam ga zajedno sa drugim kolegama mnogo puta između 94 i 96. godine, ali moram da napomenem da se, to nisu bili klasični intervjui, da se u smislu da sve što je tamo bilo rečeno, štampalo u formi intervjua u novinama.

PITANjE:

      Iako ste rekli sudu što vam je gospodin Vasiljević rekao o Vukovaru, odnosno Ovčari, jeste li tu informaciju ikada objavili nakon intervjua sa gospodinom Vasiljevićem?

ODGOVOR:

      Ta informacija je objavljena više puta u mojim tekstovima i tekstovima mojih kolega koji su takođe razgovarali sa istim izvorom u nedeljniku "Vreme", ali u tim tekstovima nije naveden izvor, znači štitili smo izvor.

PITANjE:

      Kada je objavljen taj članak?

ODGOVOR:

      Objavljeno je više tekstova 94, 95. godine i posle toga obično na godišnjicu događaja u Ovčari, praktično svih godina do sada.

PITANjE:

      I samo sa da ili ne, recite nam je li o tim događajima takođe bilo reči u izjavi koju ste predstavnicima tužiteljstva dali u leto 2000-te godine?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      To je sve, časni sude.

MEJ:

      Hvala. Gospodine Anastasijeviću, sa ovim se završava vaše svedočenje i hvala lepo što ste došli dati iskaz pred Međunarodni krivični sud. Sada ste slobodni da odete. Hvala.

      A Veće će sada napraviti pauzu od 20 minuta.

      Molim vas ustanite.

 

PAUZA

 

TUŽBA:

      Uz pomoć poslužitelja moliću da se svedoku pokaže papir s njegovim ličnim podacima.

      Gospodine, pri vrhu ove stranice nalazi se jedan broj i to broj pod kojim ćete vi biti poznati u ovom postupku. Ne želim da spomenete ime ili datum koji se nalazi na ovom papiru, već da samo odgovorite na moje pitanje sa da ili ne. Dakle na tom papiru vidite ime, prezime, datum, mesto rođenja i bračno stanje. Da li se ti podaci odnose na vas?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      U zadnjem redu nalazi se položaj koji ste vi imali pre izbijanja rata. Da li je to tačno?

      Časni sude, ovaj papir bi trebao postati dokazni predmet jer se putem njega može identifikovati svedoka.

MEJ:

      Da. Takođe moramo znati kako ćemo ovoga svedoka zvati tokom ovog postupka.

TUŽBA:

      C-1220.

MEJ:

      Da u redu. Koji će ovo biti broj. Stranica 341.

TUŽBA:

      Treba takođe biti podnesen pod pečatom.

SEKRETAR:

      Da, tako je, dokument će biti zaveden pod pečatom.

TUŽBA:

      Koje ste vi nacionalnosti gospodine?

ODGOVOR:

      (nije se čuo odgovor)

PITANjE:

      Živeli ste u Hrvatskoj. Ne možete mi reći položaj koji ste imali, samo mi kažite kada ste prestali raditi?

ODGOVOR:

      Negde u 6 mesecu 91. godine.

PITANjE:

      Zašto?

ODGOVOR:

      Zato što je proces proizvodnje kompletno stao na celom delu tom. Proces rada mislim.

PITANjE:

      U redu, a drugi zaposleni da li su oni bili i Srbi i Hrvati?

ODGOVOR:

      Ne više Srbi, skoro sve Srbi.

PITANjE:

      Jesu li svi otpušteni u isto vreme?

ODGOVOR:

      Oni nešto ranije, a ja po nekoj depeši sam trebao dežurati.

PITANjE:

      Da li je u vašem mestu osnovan ogranak SDS-a?

ODGOVOR:

      Jeste.

PITANjE:

      A kada?

ODGOVOR:

      90-te na 91. tu negde odmah na početku.

PITANjE:

      Jeste li se vi učlanili u ovu stranku?

ODGOVOR:

      Da, ali ne odmah.

PITANjE:

      Zašto ste se učlanili u tu stranku, koji je bio razlog tome?

ODGOVOR:

      Razlog je bio što sam saznao od gospodina Raškovića Jovana da se srpski narod tu nekako morao ujediniti da bi na neke izbore izašao sa nekim, zbog toga.

PITANjE:

      A šta je to gospodin Jovan Rašković, šta je vas uverilo da biste trebali postati član SDS-a?

ODGOVOR:

      Uglavnom on je i kako sam ga ja shvatio, on je, da će  Hrvatska morati uvažavati srpsko nacionalno biće i da će kao da će na taj način Srbi ostvariti pravo u Hrvatskoj.

PITANjE:

      A kakva je bila atmosfera između Srba i Hrvata u Hrvatskoj u to doba?

ODGOVOR:

      U principu je bila dobra, kako je god išlo kasnije, sve više je bio prisutan strah i sve više je bilo napetije bilo.

PITANjE:

      Čega su se Srbi bojali?

ODGOVOR:

      Na svim promotivnim skupovima HDZ i bilo koji, uglavnom je bilo upućena loša poruka srpskom narodu.

PITANjE:

      Šta mislite pod tim loše poruke?

ODGOVOR:

      Mislim, sećam se samo recimo najviši državni funkcioneri, odnosno funkcioneri tada u Republici Hrvatskoj, kao na primer Šime Džodan, da su Srbi remetilački faktor i da ih treba proterati, pobiti, prekrstiti. To je ipak sve veći strah unošen u srpski narod.

PITANjE:

      Je li u vašim gradu organizovan referendum u nekom trenutku?

ODGOVOR:

      U jednom trenutku jeste, ali to je da se kao mislim da se SAO Krajina, kao da se formira SAO Krajina.

PITANjE:

      A ko je organizovao referendum?

ODGOVOR:

      Ja mislim da je SDS i uglavnom ja mislim tako iz Knina.

PITANjE:

      Kažete da je SAO trebala biti uspostavljena, a sećate li se konkretnog pitanja koje se postavljalo na referendumu?

ODGOVOR:

      Ne bih to mogao tačno formulisati, ali mislim da li, da se odcepljenje od Republike Hrvatske, tako ne mogu sigurno reći.

PITANjE:

      U redu, a kada je održan taj referendum?

ODGOVOR:

      Sve se to događalo, čini mi se, posle onih događaja u Saboru kada je jedan broj srpskih zastupnika napustio Sabor i više se nije vratio u Sabor.

PITANjE:

      Da li je ovaj referendum imao kakvog učinka na svakodnevni život u vašem gradu, kako je delovao život vašeg grada?

ODGOVOR:

      Narod, običan narod je mislio da je to jedna zaštita i kao da se formira kao jedan oblik kojim, da neće hrvatska vlast delovati dole ... evo tako jednostavno.

PITANjE:

      Vaše mesto potpada pod opštinu Ogulin. Je li tako?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Časni sude sada bih htela svedoku pokazati atlas 336, dokazni predmet kako bi se svedok mogao orijentisati, a vi pogledajte deo D-2 i videćete gde se nalazi Ogulin.

PREDSEDAVAJUĆI:

      Na kojoj stranici?

TUŽBA:

      19. stranica.

PITANjE:

         D-2 videćete grad Ogulin koji je označen narandžastom bojom, ako krenete dalje jugozapadno doći ćete do mesta gde je svedok živeo, a još dalje istim putem, videćete da se nalazi Saborsko, koje je na D-3 ove karte, zatim još dalje istim putem doći ćete do Plitvica. To je područje o kojem govorimo.

         Da kažemo nešto o putu za Ogulin, gde se nalazi vaše mesto. Da li je taj put bio prohodan, tokom čitave 91. godine. Šta se dogodilo, zašto se tim putem nije moglo u jednom trenutku više ići?

ODGOVOR:

      Pa negde od prilike u 6-tom mesecu je došlo posle onih događaja na Plitvicama jednostavno se uspostavila neka linija i više je prekinuta komunikacija na tom delu.

PITANjE:

      A ko je tada imao kontrolu nad putem između vašeg mesta i Ogulina?

ODGOVOR:

      Ne znam kako mislite, kada.

PITANjE:

      Rekli ste da je uspostavljena nekakva linija, radi li se o možda nekoj granici?

ODGOVOR:

      Neka prirodna granica između, ovaj ovamo deo isključivo naseljena srpskim življem, a tamo je mešano i većinsko hrvatsko življe, i tu se stvorila neka prirodna crta, eto i tako više niko nije nikuda komunicirao.

PITANjE:

      Da li je bilo kakvih barikada, zapreka na putu, a ako jeste, pod čijom su kontrolom bile?

ODGOVOR:

      Bilo je i sa jednih i sa drugih, postavljene neki najpre početkom postavljene bili su neke kamenje veliko ili trupci u početku i sa jedne i sa druge strane, tako da su oni sa one strane, mi sa ove.

PITANjE:

      Ko ih je kontrolisao, pod čijom kontrolom su bile te barikade?

ODGOVOR:

      Pa bile su pod kontrolom  valjda TO nekih, eto tada u prvim tim počecima nikako nije bilo nego samo organizovano i bez oružja, bez išta, sa lovačkim oružjem od prilike prvi počeci tako.

PITANjE:

      Da li je u vašem mestu postojala policijska stanica?

ODGOVOR:   

      Jeste.

PITANjE:

      Je li to bila mešovita stanica, hrvatsko-srpska pre rata?

ODGOVOR:

      Mešovita ali sa više srpskih radnika.

PITANjE:

      Jesu li u tom trenutku hrvatski policajci otišli?

ODGOVOR:

      Jesu.

PITANjE:

      Kada je to bilo i kuda su otišli?

ODGOVOR:

      Oni su tu bili iz susednog, jedan je bio iz Saborskog, iz susednog tog mesta, otišli su kući, jednostavno.

PITANjE:

      A jesu li zaista otišli u Saborsko?

ODGOVOR:

      Ja mislim da jesu.

PITANjE:

      Ko je u to doba bio šef policije, mislim kada su Hrvati otišli?

ODGOVOR:

      Latac Dušan.

PITANjE:

      Možete li molim vas ponoviti ime malo glasnije.

      Je li on bio meštanin, lokalni Srbin?

ODGOVOR:

      Jeste.

PITANjE:

      A jesu li novi policajci zamenili one Hrvate koji su otišli?

ODGOVOR:

      Jesu posle.

PITANjE:

      Ti novi policajci, koji su došli, koje su oni bili nacionalnosti?

ODGOVOR:

      Srpske.

PITANjE:

      Jesu li bili iz tog kraja, meštani, ili su došli iz nekog drugog područja?

ODGOVOR:

      Iz mesta.

PITANjE:

      Jesu li oni bili profesionalni policajci ili nešto drugo, ko su zapravo ti ljudi bili?

ODGOVOR:

      Ne, nisu profesionalni.

PITANjE:

      Jesu li prošli kakvu obuku?

ODGOVOR:

      Jesu nekoliko mlađih ljudi otišlo na obuku u Knin i vratilo se onda kao policajci.

PITANjE:

      Znate li ko ih je u Kninu obučavao, jesu li oni ikada išta o tome govorili?

ODGOVOR:

      Ja ne znam ko ih je obučavao, samo su gore išli na neku obuku i vraćali se.

PITANjE:

      A koliko je novih policajaca došlo i koliko ih je obučavano u Kninu?

ODGOVOR:

      Ne znam, od prilike je odlazilo po nekoliko njih i tako nekoliko grupa, možda po 5-6 iz tog mesta, i u nekoliko grupa takvih.

PITANjE:

      A kakvu vrstu uniformi su nosili?

ODGOVOR:

      Nosili su nešto maskirno, samo je više navlačilo u plavoj boji.

PITANjE:

      Jesu li imali kakve oznake na tim uniformama?

ODGOVOR:

      Ja mislim da su nosili "Policija SAO Krajine", nosila tako amblem na ruci, mislim da je tako bilo?

PITANjE:

      Kakvu vrstu oružja su ovi policajci imali?

ODGOVOR:

      Imali su puške.

PITANjE:

      Mislite automatske puške?

      Da li ste čuli moje pitanje, pitala sam vas da li su to bile automatske puške?

ODGOVOR:

      Jesu automatske.

PITANjE:

      Znate li možda jesu li to oružje nabavili, odnosno dobili u vašem mestu ili u Kninu?

ODGOVOR:

      Ja mislim u Kninu.

PITANjE:

      Na osnovu čega to mislite?

ODGOVOR:

      Tada još mi nismo u počecima tim, tada mi nismo imali oružje.

PITANjE:

      Ovi novi policajci jesu li se oni, odnosno njihova jedinica nekako zvali?

ODGOVOR:

      Obično su se zvali kao Martićeva policija.

PITANjE:

      Znate li osobu po prezimenu Medaković?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      Ko je on bio?

ODGOVOR:

      Kada se tu u mom mestu formirala ponovo opština, kada se razdvojila sa opštinom Ogulin, onda je on bio prvi predsednik opštine i bio je komandir te policije, zvane Martićeve, mislim.

PITANjE:

      Je li on bio profesionalni policajac ili kakav je on posao imao?

ODGOVOR:

      On je bio student, ja mislim da ništa nije završio, jer je studirao tada.

PITANjE:

      Takođe meštanin koga ste poznavali od pre.

      Znate li osobu po imenu Đuro Ogrizović?

ODGOVOR:

      Znam.

PITANjE:

      Ko je on bio?

ODGOVOR:

      On je bio meštanin, od mog mesta jedno 5-6 kilometara dalje, ali nije živeo tu pre rata na tim prostorima, nego živeo negde oko Zrenjanina i ja ga lično nisam do prije poznavao, nego znao sam ga ovako, ali nikada ga nismo poznavali. Znao sam odakle je i ko je, ali nisam sa njim upoznao se.

PITANjE:

      Kažete da on nije u to doba onde žive, a gde je živeo pre rata?

ODGOVOR:

      Pre rata je on živeo negde u Zrenjaninu, Vršcu, ali je imao rodnu kuću tu u susednom mestu pored moga. Imao je roditeljsku kuću gde je rođen i tu je on dolazio preko leta, ali nije stalno živeo.

PITANjE:

      Vršac se nalazi gde? U Hrvatskoj ili negde drugde?

ODGOVOR:

      U Srbiji.

PITANjE:

      Da li je on imao ikakav položaj u vašem mestu kada je počeo rat u leto 91. i ako jeste kakav?

ODGOVOR:

      Jeste, on je bio sa tim  i on je tamo, bio je stariji, a nosio je čin pukovnika, a sada kako neki su vikali da je on to sam sebi dao, uglavnom je bio neki u policiji, ali je otišao u penziju u miliciji onoj, bio je neki inspektor, tako se priča, a koji je čin imao, ja ne znam, ali je nosio čin pukovnika.

PITANjE:

      Gde ste ga viđali po gradu?

ODGOVOR:

      Viđao sam ga u mestu, prolazeći, to je malo, nije to veliko mesto, tu svako svakoga vidi.

PITANjE:

      Jeste li ikada s njim razgovarali?

ODGOVOR:

      Tek kasnije u toku rata.

PITANjE:

      Gde ste ga tom prilikom sreli i o čemu ste razgovarali?

ODGOVOR:

      On je često se nalazio, kasnije, daleko kada je rat uveliko već, ja ne znam možda je bilo negde 93. godina, 92. ili 93. godina, tada sam ga često video u kasarni, u komandi brigade.

PITANjE:

      Ta kasarna, odnosno komanda brigade, da li se ona nalazila u centru tog mesta?

ODGOVOR:

      U centru tog mesta.

PITANjE:

      A da li je gospodin Ogrizović odlazio u štab brigade, da li ste ga tamo viđali?

ODGOVOR:

      Jesam, on je često bio, najviše tamo.

PITANjE:

      Znate li možda sa kim se onde susretao kada bi dolazio?

ODGOVOR:

      Uglavnom, pozna on sve tu.

          Sa rukovodećim tim kadrom, višim oficirima.

TUŽBA:

      Kada kažete taj viši kadar mislite li na oficire vojske ili na policajce.

ODGOVOR:

      Vojske, vojske.

PITANjE:

      Rekli ste jednom prilikom 92, 93 godine s njim razgovarali. O čemu ste razgovarali?

ODGOVOR:

      Mislim da sam ja to rekao, to je došlo do jedne svađe između nas dvojice.

PITANjE:

      U vezi čega ste se svađali?

ODGOVOR:

      On je rekao da sam trebo napraviti puno više, jer sam kao bio na takvom mestu. To je bila velika transportna firma, da sam trebo, što je van svake pameti, kada bi ja  pomogao kao Krajini. To samo pomućen um može nešto pomisliti, i tu je on kao mene hteo na taj način isprovocirati, a on je napravio par grešaka koje, par događaja koji nisu bili zahvalni, napravio baš u srpskom mestu, ali ja tad to nisam znao zbog toga sam ja...

MEJ:

      Prekinuću vas. Doista ne vidim kako će nam ovo pomoći.

TUŽBA:

      Ja bih htela sa svedokom videti kakva je uloga bila ovog čoveka po imenu Ogrezović u policiji i čime se on bavio,  što je učinio, a svedok zapravo na neki način izbegava da kaže gde je on tačno radio i da nam objasni šta je ta osoba učinila.

MEJ:

      Pa ako on to neće reći, neće reći u redu, možda čak i ne zna. Gospodine, možete li nam reći šta je ta osoba uradila ili ne?

SVEDOK:

      On je uglavnom kao bio vodio tu grupu tih Martićevaca, a njegov osnovni posao po mom, to je moje pljačka, jednostavno to ali on sebe toliko recimo kad bi neko došao ... neki obaveštajni oficir na tom prostoru i kad je došao neko na primer iz Rijeke preko Mađarske, Srbije k nama on je kao saslušavao. Ali ja mislim da je on to nekako sam sebi nametnuo ali s tim je hteo da on nešto jednostavno ne znam kako da se bolje izrazim.

PITANjE:

      Rekli ste da je napravio neke pogrešne stvari, neke greške jeste li vi o tom nekada raspravljali. Jeste li ga optužili da je loše učinio?

ODGOVOR:

      Da sam tada znao bi on je minirao prugu, pa je dalekovodne stubove električne energije. Tada smo mi ostali bez struje jedno vreme i tako nekih, ali nikad nije napravio na nekom mestu gde bi on istakao svoju hrabrost  negde tamo dalje zbog toga smo mi posle ispaštali.

PITANjE:

      Samo trenutak. Rekli ste da je minirao pruge i neke dalekovode, je li on to učinio u srpskom području?

ODGOVOR:

      U tom i jeste problem što je on to kod nas.

PITANjE:

      A kada je on to radio? Da li je to bilo pre nego što je počeo rat?

ODGOVOR:

      Pre, u prvim počecima jer, on je minirao prugu u srpskom mestu gde se isključivo voze deca srpske nacionalnosti, a ja sam zbog toga vođen nekolko puta sam saslušavan od vlasti tadašnje.  Ja da sam to tad znao ja bi rekao. Ja sam to posle doznao sve.

PITANjE.

      A kada je minirao dalekovod kakve posledice je to imalo za to područje?

ODGOVOR:

      Imalo je i tako to mesto da se naškodi tom mestu Saborskom, jednostavno  tu struje i mi nismo imali više struju.

PITANjE:

      A da li su Hrvati optuženi za to miniranje? Rekli ste da u početku niste znali da je on to uradio.

ODGOVOR:

      Uglavnom se istraga vodila na mom području.

PITANjE:

      A kada ste ga suočili s tim, kada ste se našli s njim u komandi, kako je on reagovao na to, je li on negirao da je on to uradio?

ODGOVOR:

      Nije, tako došlo je do jedne žestoke svađe zbog tih.

PITANjE:

      Da li ste vi u jednom određenom trenutku mobilizirani u srpski deo?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      A kada je to bilo?

ODGOVOR:

      Ja mislim da je to bilo negde 7. ili 8. mesec 91. godine.

PITANjE:

      Da li ste dobili poziv, ako je odgovor da, recite od koga?

ODGOVOR:

      Od tada TO koji je organizovao komande TO.

PITANjE:

      Da li je to bila opšta mobilizacija? Dakle za sve muškarce iz vašeg mesta?

      A ko je u to vreme bio komandant  TO?

ODGOVOR:

      Dokmanović Nikola, ja mislim čin majora da nosi, ali on je završio akademiju pa je radio u opštini kao u narodnoj odbrani i mislim nije bio u armiji više. Samo je završio akademiju i radio u JNA pa zbog porodičnih prilika napustio je, ali se zaposlio u opštini kao u odseku narodne odbrane. Ne znam koju sve funkciju on obavlja. On je kada se u mom mestu formirala opština on je bio na čelu isto te, kao najstručniji.

PITANjE:

      A kada ste vi mobilisani, da li ste dobili neko oružje?

ODGOVOR:

      Da.

PITANjE:

      A kako ste dobili to oružje? Kada kažete vojska, da li mislite na JNA ili na neku drugu vojsku?

ODGOVOR:

      U to vreme kada je taj TO, tad još nismo, to su prvi počeci, tada nije bilo, nismo imali neko oružje, nego eto tu je bila jedna fabrika koja je imala za zaštitu, fabrika je imala oružje, neko obične puške i to je uzeto i što je bilo lovačkog oružja ili bilo koji način kakvo oružje, to je bilo u početku.

PITANjE:

      Da li ste kasnije dobili pravo oružje?

ODGOVOR:

      Kasnije da.

PITANjE:

      Ko vam je podeli o to oružje, obezbedio?

ODGOVOR:

      Vojska do uveče dovezla oružje i to se preko noći podelilo i tako.

PITANjE:

      A kada kažete vojska, na koju vojsku mislite?

ODGOVOR:

      JNA mislim.

PITANjE:

      A na koji način je to oružje stiglo, na koji način je bilo dopremljeno, da li je bilo u sanducima ili pojedinačno?

ODGOVOR:

      Bilo je u sanducima.

PITANjE:

      Da li je bilo šta bilo napisano na tim sanducima?

ODGOVOR:

      Sanduci kako su bili pakovani, bilo je nekih oznaka, VM-48, recimo, to su valjda taj tip puške ne znam, tako ne mogu da se setim svakog detalja.

PITANjE:

      A šta su uradili sa tim sanducima?

ODGOVOR:

      Kada su podelili oružje, onda su sanduke zapalili.

PITANjE:

      A zašto ste to uradili?

ODGOVOR:

      Tako je kao rečeno da se zapale sanduci.

PITANjE:

      A ko vam je rekao da zapalite sanduke?

ODGOVOR:

      Komanda, odnosno vojska.

PITANjE:

      Rekli ste da ste oružje dobili naveče, recite nam od prilike u koje doba ste dobili to oružje, ne morate tačno da kažete sat, ali od prilike kada?

ODGOVOR:

      Od prilike kad mrak padne.

PITANjE:

      A kog meseca?

ODGOVOR:

      U prvoj polovini 91, godine ili tako, ne znam tačno. Možda deveti, deseti mesec 91. mislim.

PITANjE:

      Da li ste takođe dobili uniforme?

ODGOVOR:

      Posle kada je došlo uniforma odnekud, ja, iz skladišta nekih kada se došlo, onda smo posle dobijali, ali tada u počecima ne. Uglavnom se prije dobilo oružje nego uniforma.

PITANjE:

      A ko je obezbedio uniforme, meštani ili JNA ponovo.

ODGOVOR:

      Ja neznam, uglavnom to je bila uniforma od JNA, a otkuda je, tu je bilo i skladište u Nisu, i u blizini moga mesta je bilo skladište JNA veliko, bio je i određen veliki broj uniformi.

PITANjE:

      Da li su se u vašem mestu kasnije pojavili oficiri JNA?

ODGOVOR:

      Da kasnije.

PITANjE:

      A kada su se oni pojavili? Recite nam ko je ustvari došao?

ODGOVOR:

      Ne znam, ne mogu reći datum, samo znam da je bila jesen kasno, možda 10. ili 11. mesec, došlo je tada 18 oficira koliko ja znam, oficira JNA.

PITANjE:

      A odakle su došli?

ODGOVOR:

      Ja mislim da su došli iz Beograda. Ne znam. To je tako rečeno bar.

PITANjE:

      Da li znate iz kog korpusa su došli?

SVEDOK:

      Ne znam.

TUŽBA:

      Kada su ti oficiri stigli, da li su oni promenili bilo šta unutar TO?

SVEDOK:

      Pa jeste, bila je jedna ozbiljnija komanda, mislim disciplina je bila, nekako su podigli nivo discipline, tako eto.

TUŽBA:

      Da li je bila oformljena brigada nakon njihovog dolaska?

SVEDOK:

      U stvari oni su samo preuzeli valjda tu TO komandu, komandu te brigade TO što se sama organizovala, samo su je unapredili stručno.

TUŽBA:

      A kako se zvala ta brigada?

SVEDOK:

      Ja mislim, ne znam, ne mogu se sada setiti, ali mislim 124-ta laka pešadijska, ne znam taj naziv.

TUŽBA:

      A ko je bio komandant brigade?

SVEDOK:

      Mislite tada kad su došli?

TUŽBA:

      Da.

SVEDOK:

      Petar Trbojević.

TUŽBA:

      A koji je čin imao?

SVEDOK:

      Čin pukovnika.

TUŽBA:

      Da li je on bio profesionalni oficir JNA.

SVEDOK:

      Jeste, mislim da je bio.

TUŽBA:

      Rekli ste da je postojao štab u centru vašeg mesta. Da li je to bio štab odnosno komanda brigade?

SVEDOK:

      Da, komanda brigade je tu postojala.

TUŽBA:

      Da li se komanda nalazila u vojnom objektu koji je postojao i pre rata, odnosno recite nam gde se nalazila komanda brigade?

SVEDOK:

      Tu je bila pre rata u mom mestu vojna kasarna, tu je bila komanda brigade i dalje.

TUŽBA

      Koliko bataljona je imala ta brigada?

SVEDOK:

      Tri.

TUŽBA:

      A u kom bataljonu ste vi bili?

SVEDOK:

      Ja sam bio u trećem bataljonu.

TUŽBA:

      A ko je bio komandant trećeg bataljona?

SVEDOK:

      Trba Bogdan u početku, to se menjalo, bilo ih je puno.

TUŽBA:

      Da li je i on bio profesionalni vojnik?

SVEDOK:

      On je bio rezervni oficir.

TUŽBA:

      Uz pomoć poslužitelja htela bih sa svedokom da porazgovaram o jednoj vojnoj karti. Časni sude, vi imate ovu kartu u vašem registratoru, tabulator 9, dokazni predmet 326.

MEJ:

      Molim da se zvanično obeleži kao dokazni predmet.

SEKRETAR:

      Dokazni predmet tužilaštva 326/9.

TUŽBA:

      Gospodine, nakon što ste stigli u Hag da li ste bili u prilici da pogledate, prostudirate ovu kartu?

SVEDOK:

      Nisam.

TUŽBA:

      Gospodine, pogledajte i vrh ove karte, pogledajte ono što piše na vrhu ove karte i molim vas da pogledate i legende. Radi se o karti koja je vezana za napad na Saborsku, ovo je vojna karta. Časni sude, ovu kartu smo dobili od hrvatske vlade, a vezano za autentičnost ove kiarte mi ćemo dostaviti dodatne informacije tokom ovog potupka.

MEJ:

      Budući da svedok nije upoznat sa kartom, da li je on baš najbolji svedok preko koga treba da se uvede ova karta?

TUŽBA:

      Ja imam utisak da je ovaj svedok veoma uzbuđen tako da bi ja htela da postavim pitanje sad kad je pogledao kartu. Mislim da je svedok veoma uzbuđen.

      Gospodine, pogledajte ovu kartu i recite nam da li ste o ovoj karti razgovarali sa predstavnicima ureda tužilaštva, dakle kada ste stigli u Hag?

SVEDOK:

      Jesam.

TUŽBA:

      Da li ste vi ovakvu kartu videli u predmetno vreme kada su se dešavali ti događaji?

SVEDOK:

      Ne.

TUŽBA:

      S obzirom na položaj koji ste imali tada u to vreme, da li ste vi bili zaduženi za takve karte, odnosno recite nam ko je bio zadužen, ko se bavio tim kartama?

SVEDOK:

      Ja nisam uopšte oficir, ja nemam nikakav čin. Čak ove oznake, tu terminologiju ja ne razumem. Ja sam običan vojnik, ja nisam mogao učestvovati u radu te karte niti je ko mene ikada pitao za nešto.

TUŽBA:

      Znači ovim kartama su se koristili oficiri a ne vojnici, da li to želite da kažete?

SVEDOK:

      Mislim ovaj plan napada, to mene niko ne bi ni pitao jer ja od toga ništa i ne znam. Kako bih ja mogao nešto planirati kada ja ne znam, a to su stručno radili valjda koji znaju. Zato ja to nikad nisam pre video, prvi put ja tu kartu sad vidim sa ovim oznakama. Ja sam gledao ove karte ali bez ovih oznaka.

TUŽBA:

      Gospodine, mi bi hteli samo da porazgovaramo o nekim stvarima koje se vide na ovoj karti. Nema potrebe da budete upoznati sa detaljima i uopšte se ne sugeriše da ste vi načinili ovu kartu ili bili povezani sa ovom kartom. Kada pogledate tu kartu...

MEJ:

      Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      On je objasnio da nema nikakve veze s tom kartom i u pitanju ispitivanja o detaljima nema nikakvog smisla uvoditi kartu.

MEJ:

      U redu, gospodine Miloševiću. Svedok je rekao da ne zna ništa o toj karti, da ne može pomoći. Možda bi bilo bolje da ga pitate da li bi on mogao da svedoči o tim događajima. Dakle prvo da to čujemo, a možda će onda nakon toga moći da se pozove na kartu. Ne možete kartu uvrstiti preko njega jer optuženi je u pravu, on ne zna ništa o toj karti.

TUŽBA:

      Da, ali ja koristim ovu kartu jer je ovo najbolja karta tog područja sa najviše detalja. Ustvari kad budemo prešli na detalje vezane za to gde se šta nalazilo i gde se nalazila koja jedinica, on će moći to da objasni. Zato sam ja i predočila ovu kartu.

MEJ:

      Možda, možda. No pustite da on ispriča svoju priču, a onda ćemo se kasnije možda vratiti na kartu. Za sada se ne možemo koristiti kartom.

TUŽBA:

      Za sada možemo da odložimo ovu kartu. Gospodine, vi ste rekli da je gospodin Trbojević bio komandant brigade. Da li znate kome je on bio podređen?

SVEDOK:

      Ja mislim da je viši oblik vojne formacije bila Korenica, to je bila divizija.

TUŽBA:

      Da li znate gde se nalazila komanda divizije Korenica, kako ste vi rekli. Da li znate gde se nalazila komanda?

SVEDOK:

      Ja mislim da je to bilo mesto Mučinje na Plitvičkim jezerima.

TUŽBA:

      A kako znate to? Kakve informacije ste dobili u vezi sa tim?

SVEDOK:

      Nemam nikakvu informaciju. Tako se znalo da je gore divizija kao komanda nadležna brigadi. To je znao svako.

TUŽBA:

      Da li znate ime komandanta iz Mučinja?

SVEDOK:

      Znao sam samo jedno ime komandanta, ali ovoga časa ne mogu se setiti, ali mislim da je bio, ne mogu se setiti.

TUŽBA:

      Da li je u Slunju takođe postojala vojna komanda ili u blizini Slunja?

SVEDOK:

      Između mog mesta i Slunja je vojni poligon koji je bio poligon, veliki poligon za čitavu Hrvatsku, ono pre, JNA. Tu je bila stacionirana jedna velika vojna formacija. To je između mog mesta i Slunja.

TUŽBA:

      Taj vojni objekat, na kojoj udaljenosti je bio od Saborskog, ako znate?

SVEDOK:

      Koji mislite, na poligonu objekat?

TUŽBA:

      Da, da.

SVEDOK:

      Od Saborskoga? To ja sada vama teško mogu predočiti, pa nije to daleko, to je možda od Saborskoga jedno desetak kilometara, preko šume, a kad bi se išlo putem to je daleko duže. Popreko preko šume toliko bi otprilike bilo.

TUŽBA:

      A ko je bio komandant tog poligona?

SVEDOK:

      Komandant poligona je bio tada, ja sam čuo,  imao je čin generala, ....... su ga zvali.....

TUŽBA:

      A koji čin je imao?

SVEDOK:

      Ja mislim čin generala.

TUŽBA:

      Da li znate čoveka po imenu Bulat?

SVEDOK:

      Ja njega ne znam lično, samo znam po imenu. On je bio pukovnik i u njegovom štabu jedan od vodećih, mislim oficira. Jedno vreme, u početku komandant je bio i Stipetić, general Stipetić, u Slunju, na poligonu je bio komandant, u početku.

TUŽBA:

      Porazgovarajmo o Čedomiru Bulatu. Da li je on došao u vaše mesto i sastao se sa vojnim licima tamo?

SVEDOK:

      Da, dolazio je, sastajao se.

TUŽBA:

      Da li se tamo sastao i sa komandantom brigade Trbojevićem?

SVEDOK:

      Ja ne znam, nisam video, ali sigurno jeste jer je odlazio u komandu brigade. S kim bi drugim, sa komandantima uglavnom.

TUŽBA:

      Da li je on bio Trbojevićev nadređeni?

SVEDOK:

      Ne, ja ne znam da su imali neku tu hijerarhijsku vezu. Ja ne znam, ja ne verujem da je ovaj bio njemu nadređen.

TUŽBA:

      Kada su stigli oficiri JNA da li je teritorijalna odbrana dobila i drugu vrstu naoružanja, artiljerijsko oružje ako vam je poznato?

SVEDOK:

      Jeste.

TUŽBA:

      A šta su dobili, koju vrstu oružja?

SVEDOK:

      Ja mislim minobacače ove manje i one veće, to je bilo valjda 170 milimetara ili 105 milimetara, ne znam, otprilike ti minobacači.

TUŽBA:

      Da li su meštani, lokalni pripadnici TO rukovali tim oružjem ili pak vojnici JNA?

SVEDOK:

      Obučavali su ovi TO, njih su uglavnom ovi oficiri koji su znali obučavali, a bilo je tu i kadrova koji su u vojsci služili taj rod pa su znali.

TUŽBA:

      Časni sude, za trenutak bih htela da pređemo na zatvornu raspravu.

 

(Posle zatvorene sednice).

 

TUŽBA:

      Je li Saborsko hrvatsko mesto?

SVEDOK:

      Jeste.

TUŽBA:

      Da li je u Saborskom postojala policijska stanica?

SVEDOK:

      Ne. Pre rata ne.

TUŽBA:

      A za vreme rata? Na primer u novembru 1991?

SVEDOK:

      Novembar 1991? Ne. Ne znam. U to vreme više ja ne znam.

TUŽBA:

      Znate li da li je u selu bilo hrvatske vojske pre nego što je napadnuto?

SVEDOK:

      Pričalo se da ima puno hrvatske vojske.

TUŽBA:

      Ko je to govorio?

SVEDOK:

      Govorilo se da je Saborsko jedno jako uporište. Tako se govorilo, takve su bile informacije.

TUŽBA:

      Ali ko je to govorio?

SVEDOK:

      Govorili su ti oficiri u nekoj normalnoj komunikaciji. Verovatno su imali, nisu li, neke prave podatke ja ne znam samo se tako pričalo.

TUŽBA:

      Da li je Saborsko napadnuto u jednom trenutku i jeste li vi učestvovali u tom napadu?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Kada je došlo do tog napada?

SVEDOK:

      Mislim 11. mesec 1991. godine,  u prvoj polovini jedanaestog meseca.

TUŽBA:

      Pre ne go što je došlo do ovog napada kada ste vi saznali da će do njega doći i ko vas je o tome obavestio?

SVEDOK:

      Uveče obavešten komandant bataljona je rekao, sutra se ide na Saborsko, mora ići taj i taj, tako. Mi smo samo pridodani kao ljudstvo, kako da kažem, ovoj tehnici koja je bila.

TUŽBA:

      Pre nego što vam je rečeno da ćete morati sudelovati, jeste li primetili kakva kretanja vojske pre te večeri?

SVEDOK:

      Jeste, videlo se, išli su tenkovi, nekoliko tenkova, transportera oklopnih je išlo.

TUŽBA:

      Jeste li videli Čedomira Bulata u vašem mestu pre napada?

SVEDOK:

      Jesam prolazio je, jeste, video se.

TUŽBA:

      Gde ste vi otišli u svrhu napada? Naime da li je bilo neko mesto gde ste se okupili?

SVEDOK:

      Jedno malo selo, selo koje je nadomak ovoga mesta, zove se Lička Jasenica.

TUŽBA:

      Jeste li tamo došli s grupom ljudi iz vaše jedinice?

SVEDOK:

      Da, nas negde oko 20 do 30 je bilo u toj grupi gde sam ja bio.

TUŽBA:

      Kada ste stigli tamo, ujutro, predveče?

SVEDOK:

      Stigli smo, to nije daleko od mog mesta, to je jedno 8 do 9 kilometara i brzo se stiglo vozilima. Ujutro uglavnom, taj dan pre, ujutro.

TUŽBA:

      Kada ste stigli koliko ste otprilike vojnika videli, koliko je bilo vojske?

SVEDOK:

      Teško je to proceniti, ja mislim nekoliko stotina je bilo.

TUŽBA:

      Ti vojnici koje ste tamo videli, da li su oni bili članovi lokalne TO ili je bilo i drugih?

SVEDOK:

      Vojska, ali dodati i mi koji smo mobilisani.

TUŽBA:

      Kad kažete vojska na koga mislite?

SVEDOK:

      JNA.

TUŽBA:

      Kad kažete JNA, je li se radilo o vojnim obveznicima, odnosno onima koji su služili vojni rok, jeste li možda s njima pričali?

SVEDOK:

      Nisam ja s njima pričao, nego kažem naš je zadatak bio taj, svako je bio raspoređen na svoj zadatak.

TUŽBA:

      Da li ste na tom mestu gde ste se okupili u Ličkoj Jesenici videli i policiju?

SVEDOK:

      Ona je bila samo ja je nisam video, sa druge strane je ona.

TUŽBA:

      Spomenuli ste nekoliko komandanata iz Matićeve policije i Đuru Ogrizovića. Je li i on bio tamo?

SVEDOK:

      Jeste, sigurno je bio, ali ja ga nisam video. Kažem ta je policija imala sa neke druge strane, ne znam kako da vama objasnim, jer to sam doznao ovde.

TUŽBA:

      Jeste li videli gospodina Bulata?

SVEDOK:

      Jesam.

TUŽBA:

      Kada je on došao i šta je on radio?

SVEDOK:

      On je vodio, mislim da je on komandovao čitavom akcijom.

TUŽBA:

      Zašto to mislite?

SVEDOK:

      Tako jer je on vodio akciju, jer je on komandovao sa poligona tom tehnikom što je došla i on je vodio akciju.

TUŽBA:

      A da li se on obratio vojnicima uključujući i vas u Ličkoj Jesenici?

SVEDOK:

      Vidite, mi smo došli u Ličku Jesenicu negde ujutro, pa smo celi dan bili, celu noć, to je hladno vreme, nigde se nije moglo, pa se po kućama onako. Došlo je do nervoze, ljudi su već negodovali i onda je on ujutro, samo znam da je on postrojio kao vojsku i rekao, objasnio zbog čega se to čeka, da je ružno vreme, da je loše vreme, da ne mogu avioni delovati i u tom smislu, i da će se sačekati.

TUŽBA:

      Da li vam je rekao koji je bio cilj napada, zašto Saborsko?

SVEDOK:

      Saborsko je jedno mesto koje nije imalo izlaza ni na jednu stranu i nikud se nije moglo, u jednom okruženu je, potpunom okruženju. Ja sam samo, ja ne znam, ja nisam učestvovao ni u kakvom političkom životu, ali sam slušao da se to rukovodstvo plašilo i uputilo Saborskom da puste tu cestu komunikaciju, da se slobodno s njom slobodno prolazi, da ne sme nikom dlaka sa glave faliti. To je bila, pričalo se. Ali da to u tom mestu nisu uvažili. I tako je to objasnio Čeda da mora se, mora pasti zbog toga, da se povežu srpski borci da se moglo odatle izaći nekuda, jer nikuda se nije moglo samo u tom okruženju se moglo biti. A već je ponestalo svega, soli, gorivo nije bilo nikakvo.

TUŽBA:

      Možete li nam, molim vas, opisati kako je napadnuto Saborsko. Šta se prvo dogodilo, nama je već ste nam spomenuli avione pa nam recite da li je to bio napad iz zraka.

SVEDOK:

      Da, avioni su napadali iz vazduha, jasno. Artiljerija je najpre delovala, a onda se krenulo u pešadijski napad.

TUŽBA:

      A gde je bila pozicionirana artiljerija?

SVEDOK:

      Čujte to, artiljerija je bila po tim brdima koja može delovati. Ja, samo je nekoliko tenkova učestvovalo prema Saborskom, išlo. Ovo je sve bilo raspoređeno okolo na tim nekim kvotama koje su, odakle su mogle dejstvovati.

TUŽBA:

      Gospodo....12.15, možda je ovo pogodan trenutak za pauzu.

MEJ:

      Gospodine svedoče, mi ćemo sada napraviti pauzu od 20 minuta. Za vreme te pauze i svih drugih pauza za vreme vašeg svedočenja molim vas da ni sa kim ne razgovarate o svom iskazu. Ne dozvolite da vam o tome iko išta kaže sve dok se svedočenje ne završi. Ovo se odnosi takođe i na tužilaštvo i molim vas da se vratite ponovo u sudnicu za 20 minuta.

      Molim ustanite.

 

Posle pauze

 

MEJ:

      Da, mi smo dobili neku prepisku u vezi sa vašim postavljanjem, ali za sada ćemo vam dozvoliti intervenciju.

AMIKUS:

      Do sada je koleginica iz tužilaštva u priličnoj meri vodila ispitivanje svedoka a ja bih htela naglasiti da bi treba da svedok trebalo da priča o napadu na Saborsko i da se ne postavljaju sugestivna pitanja.

MEJ:

      Siguran sam da će gospođa to imati na umu. Mislim da je kritika možda malo preoštra ali nastavimo dalje.

TUŽBA:

      Gospodine svedoče, pre pauze vi ste nam rekli je po brdima bila razmeštena artiljerija. A znate li ko je rukovao tom artiljerijom, koje su jedinice bile u pitanju.

SVEDOK:

      Pa ja mislim da je bilo ta minobacačka četa 120 mm i valjda 82 mm. I bilo je na poligonu je bilo ovaj 130mm i ne znam koji su to neki topovi, kako se to zove koji su mogli domet imati. Bili su nekoliko tenkova je bilo tu u napadu ioni su delovali.

TUŽBA:

      Kada govorite o poligonu da li mislite pri tom na onaj koji ste već pomenuli, koji pripada JNA u blizini Slunja.

SVEDOK:

      Ja to područje isto se može valjda, to su valjda velikog dometa koja može i sa tih prostora delovati.

TUŽBA:

      Već ste spomenuli pešadiju. U kojem trenutku su počeli oni delovati i iz kojeg smera su došli u Saborsko.

SVEDOK:

      Molim vas kako mislite u kom smeru i kad. Pojasnite mi smisao.

TUŽBA:

      Kada je pešadija napala, iz kojeg pravca.

SVEDOK:

      Pa, to ja sam teško vama ovako mogu reći ali posle artiljerijskog delovanja, onda je krenula pešadija a ona je iz više pravaca je dolazila u Saborsko. Ja jedino mogu reći iz kog sam ja pravca bio, iz koga sam ja delovao.

TUŽBA:

      Iz kojeg pravca ste vi došli?

SVEDOK:

      Pa sad je to teško. To ima ova cesta kako ide ona krivulja, mi smo popreko preko nekog, to je nisko rastinje, niska šuma koja nas je vodila na jednu cestu koja se zvala Sivnička cesta. To je slepa cesta koja završava u šumi, koja nikud ne ide, a to je velika šuma, uglavnom ... šuma i mi smo imali, ta moja grupa u kojoj sam ja bio, mi smo imali zadatak da tuda popreko, ne sa cestom komunikacijom nego popreko i da izađemo na tu cestu šumsku i da tu ovaj zauzmemo položaj kao i da pratimo da ne bi, to je bio moj zadatak moje grupe.

TUŽBA:

      Je li to dođe pre Saborskog, ako se gleda iz pravca vašeg mesta.

SVEDOK:

      Ako se gleda iz pravca mog mesta to je pre Saborskoga, ali je to istočno od Saborskoga. I sa tog prostora i sa tog prostora gde sam ja bio i moja ta grupa u Saborskom se uopšte ne vidi nego se vide samo dva zaseoka mala, Tuk i Šolaje. Jedno malo, odnosno nekoliko malih kuća i to je Šolaje, to je par srpskih kuća isto nekoliko kuća.

TUŽBA:

      U redu. A koji je zapravo bio vaš zadatak na tom mestu do kojeg ste stigli. Šta ste trebali da radite.

SVEDOK:

      Mi smo trebali da, i meni isto tad nije bilo jasno, tu cestu šumsku koja ne završava nigde, koja je slepa cesta, koja je služila samo za izlaz iz šume, mi smo tu trebali cestu zauzeti kao položaj i pratiti da ne bi iz šume neprijatelj, hrvatska vojska eto to je bio naš zadatak.

TUŽBA:

      Da li ste vi, odnosno vaša jedinica stupili u borbu sa Hrvatima. Da li je Saborsko pružilo otpor znate li.

SVEDOK:

      Ja mislim da ne, nikako.

TUŽBA:

      Da li je za vreme ove operacije poginuo i jedan srpski vojnik?

SVEDOK:

      Ne.

TUŽBA:

      Da li je iko ranjen?

SVEDOK:

      Ja ranjen je jedan malo teže ranjen, ostao bez oka a od mine, pešadijske mine, jedan je malo samo neznatno, samo ogreben takoreći.

TUŽBA:

      Kada je došlo do ovog incidenta s minom? Gde i kada?

SVEDOK:

      Kad je prolazio, išao sa tim  prostorom, išao, kretao se i naišao na pešadijsku postavljenu minu. Kad je postavljena, ne znam.

TUŽBA:

      Dok ste tamo bili, mislim na mesto gde je vaša jedinica poslana, kažete da ste mogli sa tog mesta videti ta tri sela Tuk, Šolaje i Dumenčiće. Šta ste zapravo videli u vezi sa tim selima. Odnosno kada ste videli ta sela?

SVEDOK:

      Ta se sela, jedino ta tri zaseoka, vide sa tog položaja gde sam ja, drugi se deo Saborskog uopšte ne vidi od šume. I kad su ušli video sam da to su bile male kuće, najviše drvene kuće i to je zapaljeno.

TUŽBA:

      Ko ih je zapalio, jeste li videli to?

SVEDOK:

      Pa, nisam, ali vojska koja tu, te koja je išla, da li je vojska, da li teritorijalna odbrana, ko je naišao od srpskih uglavnom snaga, uglavnom to je zapaljeno.

TUŽBA:

      Jeste li vi videli kako oni pale te kuće?

SVEDOK:

      Ne, ne mogu, jer ja sam video samo, mi smo videli samo da kuća gori, da su počele goriti. Ko je palio ne možemo mi videti odatle. To je daleko da bi mogli videti odatle, da bi mogli ljude prepoznati.

TUŽBA:

      Kažete da niste nikoga mogli  prepoznati sa te udaljenosti, a jeste li uopšte videli ljude kako pale te kuće. Jeste li ih videli ali ih niste prepoznali.

SVEDOK:

      Jeste, ljudi se vide, ali se ne prepoznaju ko je.

TUŽBA:

      Kako su oni zapalili te kuće, jeste li to videli?

SVEDOK:

      Pa mi smo, kad su oni ušli u to selo, oni su ušli, zapalili su sve.

TUŽBA:

      Dok ste bili na tom položaju jeste li videli neke visoke oficire

 

SVEDOK:

      Ne, bar u svom mestu ja ih nisam video.

TUŽBA:

      Dok ste bili na tom položaju jeste li imali radio vezu, da li je postojala neka komunikacija, ne mislim na vas lično već na jedinicu u celini s drugim?

SVEDOK:

      Jeste, imali smo radio stanicu.

TUŽBA:

      S kim ste bili u kontaktu?

SVEDOK:

      Sa komandom, valjda taj što je bio nama neki komandir, uvek sam komunicirao s njime i znam da sam mu rekao da je naš zadatak da tu ostanemo svi dok ne dobijemo naređenje za povlačenje i mi smo tu bili čitavo vreme na tom mestu.

TUŽBA:

      Kada ste se povukli i gde ste otišli?

SVEDOK:

      To je već bila noć, povukli smo se u centar Saborskoga i odatle otišli kućama.

TUŽBA:

      Kada ste došli u Saborsko u kakvom je stanju bilo mesto. Šta ste videli?

SVEDOK:

      Sve je gorelo.

TUŽBA:

      Jeste li videli ko je zapalio kuće ili su one već bile u plamenu kada ste vi stigli?

SVEDOK:

      Kada smo mi dolazili one su već sve bile u plamenu.

TUŽBA:

      A javne zgrade u Saborskom, jesu li i one bile zapaljene?

SVEDOK:

      Tu baš gde je to bilo samo je jedna škola, ona nije toga časa zapaljena dok sam ja bio i u njoj je bila trgovina u toj školi u jednom prostoru, to je malo mesto.

TUŽBA:

      Postoji li crkva u Saborskom?

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Da li se išta dogodilo s crkvom?

SVEDOK:

      Ne, crkva je tad bila, ništa joj se nije dogodilo, možda je bila pogođena sa projektilom nekim, ali ona nije srušena tada.

 

TUŽBA:

      Kažete tada, da li je možda kasnije uništena?

SVEDOK:

      Da, kasnije jeste.

TUŽBA:

      A kako je uništena i kada se to dogodilo?

SVEDOK:

      Kada se dogodilo ne znam, ali sigurno nakon petnaesto do mesec dana posle toga minirana je.

TUŽBA:

      Kada ste stigli u Saborsko je li tamo bilo mnogo vojske, koga ste videli?

SVEDOK:

      To je, sve je bila vojska.

TUŽBA:

      Jeste li videli policiju?

SVEDOK:

      Policija, jesam, to je sišlo sve sa svih strana i došlo u taj centar i odatle je sve vratilo se nazad i nikakve tu više nije bilo komande.

TUŽBA:

      Kada ste tamo stigli šta su radili vojnici i policija, šta ste vi videli?

SVEDOK:

      Kažem vam već je pala noć, svi su na okupu bili, jedino što mogu reći da sam video da su počeli pljačkati nekoliko njih tu trgovinu toga časa.

TUŽBA:

      Ko je to učinio, koji su to bili ljudi?

SVEDOK:

      Nekoliko njih, dva tri otprilike, to je samo njima moglo pasti napamet.

TUŽBA:

      Na koga mislite kada kažete oni, da su to samo oni mogli učiniti, ko?

SVEDOK:

      Ti kojima je pljačka uopšte mogla pasti na pamet tada.

MEJ:

      Kažete da je tamo bilo i policije i vojske. Je li bilo još nekoga u tom mestu? Samo kratak odgovor molim vas, ko je pljačkao?

SVEDOK:

      To bi bilo od te policije. To su dvojica, trojica njih koji su iz te kao zvane  policije.

TUŽBA:

      A jeste li videli Hrvate u Saborskom kad ste onde bili te večeri?

SVEDOK:

      Video sam jedno par ljudi, jako starih ljudi, video sam ih kako prolaze.

TUŽBA:

      Jeste li videli ikakva tela, mrtve ljude, mislim?

SVEDOK:

      Ne.

TUŽBA:

      Dok ste bili u Saborskom i gledali te kuće u plamenu, kako ste se osećali, kakav je to utisak proizvelo na vas?

SVEDOK:

      Strašno.

TUŽBA:

      Možete li biti konkretniji?

SVEDOK:

      Ja nisam nikada takav prizor video u životu i to je meni bilo strašno videti, ima tu, u mom okruženju, bliže pa se kao smejali,  to je sve, jasno je to ako jednom dođe pa i naše mesto bude takvo, biće još daleko gore, jer je daleko veće. To mi je tada ovako palo.

TUŽBA:

      Ko se smejao, koji su to bili ljudi, nije ni bila reč o vojnicima, policiji.

SVEDOK:

      Mi ne znamo, to su gužva, ima tu ljudi koje ja nikada nisam video. Ne, nikada nisam video, neznam ni ko su, ali su tu i ipak je to, ne mogu ja prepoznati mladića, čoveka sa tog prostora.

TUŽBA:

      Jeste li videli neke komandante tamo, oficire sa višim činovima, recimo kao što je zapovednik vašeg bataljona ili možda njegove predpostavljene u Saborskom.

SVEDOK:

      Njegove predpostavljene da, ali njega ne, njega sam video tek kada su se vratili na ovo susedno selo naše.

TUŽBA:

      Na koga mislite? Rekli ste njega, rekli ste da ga niste tada videli, već samo kada ste se vratili u susedno selo, recite  da znamo ko je on.

SVEDOK:

      Komandant bataljona moga.

TUŽBA:

      U redu. Dakle, Trbović, je li tako? Koga onda ako ne njega, možete li nam ime reći.

SVEDOK:

      Bulat.

TUŽBA:

      Jeste li videli gospodina Bulata u Saborskom?

SVEDOK:

      Kažem ne u Saborskom nego su se vratili nazad u Saborsko, tu sam imao komandanta Batina i Čedu Bulata i još neke oficire koji su imali činove.

TUŽBA:

      U redu. Hvala.

      Da li je u Saborskom poginuo i jedan Hrvat, znate li to možda?

SVEDOK:

      Znam. To je prvo saznanje kada smo mi bili na položaju, na ovoj cesti, što sam malopre govorio. To je prvo naše saznanje moje te grupe da ima mrtvih.

TUŽBA:

      Šta ste saznali?

SVEDOK:

      Iza moje te grupe koja je tu bila kao po rasporedu, bila je još jedna grupa iza nas, tamo dalje do šume i iz te jedne grupe jedan čovek naišao i plakao, suze mu išle, psovao je, ubiše kaže Peru Krtana, a taj Pera Krtan je bio trgovac, jedan čestit čovek po mome i to je prvo saznanje.

TUŽBA:

      A ko je još bio ubijen, da li znate?

SVEDOK:

      Nisam to u tome, da je još dvojica bili sa njime, dvojica da su još i on da je ubijen.

TUŽBA:

      Da li znate ko ih je bio?

SVEDOK:

      Ja nisam video, ali priča se da je neki ne znam da li moram da spomenem ime.

TUŽBA:

      Ako se radi samo o glasinama, ne morate, hvala.

      Koliko Hrvata je bilo ubijeno tokom tog napada. Da li znate?

SVEDOK:

      Ja nisam znao, ja sam negde mislio sa tim granatiranjem i artiljerijom, mi smo imali neki podatak oko 20-tak da je poginulo.

TUŽBA:

      Da li je vaša jedinica imala bilo kakve veze sa pokopom tih ljudi, njihovih tela?

SVEDOK:

      To je bilo na, u zoni kao odgovornosti baš mog bataljona, i onda, ali iz brigade su išli ti ljudi stariji koji su već 60-tih godina, to se opet zvalo kao ta starija četa, oni su uglavnom išli sahraniti mrtve i životinje koje bi umrli.

TUŽBA:

      Da li je za to korišćen rovokopač?

SVEDOK:

      Jeste.

TUŽBA:

      A kako znate to?

SVEDOK:

      Pa znate, jer je to pripalo meni da ja moram osigurati gorivo, iz mog bataljona da se trebuje gorivo za njegov rad.

TUŽBA:

      Tokom napada da li ste videli bilo koga od komandira policije od onih ljudi koje ste vi spomenuli Ogrizović, zatim Medaković i Labaš. Da li ste videli bilo koga od njih tog dana kada je izvršen napad?

SVEDOK:

      Toga dana ne, to mislim, nisam ih video. Oni su bili sasvim sa druge strane, zato

TUŽBA:

      Kako mislite na drugoj strani?

SVEDOK:

      Mi smo bili potpuno istočno u pravcu gledanja, a ta policija, kako sam ja kasnije doznao, oni su delovali južno. Znači, mi smo bili daleko dosta u prostoru.

TUŽBA:

      Šta se desilo sa meštanima Hrvatima iz Saborskog? Rekli ste da ih niste videli, da ste videli samo nekoliko starijih ljudi. Šta se sa njima desilo?

SVEDOK:

      Oni su pokupljeni i dovezeni u ovo srpsko selo i tu su smešteni i znam da im je dat i čaj i sendvič i ponuđeni i sutradan su odpremljeni autobusom. Sa dva autobusa. To je negde bilo, pod nekom pretpostavkom, oko 50, 60 tih ljudi starih i oni su dovezeni do tog, do te crte i pušteni da idu kao evo...

TUŽBA:

      Kada kažete do te crte, da li mislite na onu crtu koju ste rekli crta između Hrvata i Srba.

SVEDOK:

      Prema Ogulinu.

TUŽBA:

      Da li je Saborsko bilo jedino hrvatsko mesto na tom području ili je bilo i drugih?

SVEDOK:

      Pa to je prvo naše na tu stranu prema, to je prvo hrvatsko mesto a onda tamo ima još jedno malo, pa ima Rakovica, Slunj, to su mesta u  okruženju u Hrvatskoj i onda bi ovo bilo sve srpsko, to su ta tri odprilike malo veća mesta. To su sela isto, Slunj je nešto veće mesto.

TUŽBA:

      A šta se desilo sa tim hrvatskim selima?

SVEDOK:

      Pa ne znam nakon nekoliko, palo je i Slunj i Rakonjac, onda je bilo iz mog mesta. Od Knina do Beograda moglo se reći postalo je sve srpsko područje.

TUŽBA:

      Da li ste vi putovali kroz to područje i ako jeste recite nam šta ste videli?

SVEDOK:

      Ja nisam putovao tada tuda.

TUŽBA:

      Časni sude, to su bila sva pitanja.

MEJ:

         Hvala vam. Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, molim da imate u vidu da je 1.05. Gospodine C1220, molim vas objasnite mi bliže da prvo raščistimo u vezi sa ovim Saborskim. Vi ste rekli da je Saborsko bilo jako uporište hrvatskih snaga. Je li tako?

SVEDOK:

      Ja to iz pretpostavki kako su govorili ti oficiri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a ovo drugo što kažete nije iz pretpostavki, naime da je  zbog tog uporišta  vaša opština bila u blokadi i veći deo teritorije sa druge strane Saborskog, koliko razumem i vi niste imali nikakvu mogućnost da komunicirate dalje gore prema drugim delovima Krajine, odnosno rekli ste da niste mogli da se snabdevate i da je svega ponestajalo. Je li to tačno?

SVEDOK:

      Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno, shvatio sam iz ovoga što ste govorili u ovom ispitivanju da je vojska tražila od hrvatskih snaga u Saborskom da mogu slobodno da prolaze tim drumom i da nikome dlaka sa glave neće faliti, odnosno da neće nikoga napasti niti bilo koga ugroziti.

SVEDOK:

      Jeste. Svi su o tome pričali i to nekoliko puta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I oni nisu hteli da dozvole da se poveže komunikacija, je li  tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, vama je u vašoj opštini koliko sam ja zapisao od onoga što ste govorili, ponestalo praktično svega, uključujući i so. I to ste pomenuli a da ne govorim o drugim stvarima, gorivo, hrana.

SVEDOK:

      Jeste, nismo mogli nikud.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači bili ste u potpunoj blokadi.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li to znači da je u blokadi bila i ta jedinica vojske koja se tu nalazila i poligon o kome govorite?

SVEDOK:

      Na tom prostoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li to znači da pošto su kažete nekoliko puta predlagali hrvatskim snagama da dopuste prolazak putem i oni nisu dopustili, da je onda bilo nužno deblokirati taj put, odnosno eliminisati to uporište koje je bilo u Saborskom da bi se put deblokirao. Je li tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se put mogao drugačije deblokirati i da li je bilo nekog drugog okolnog puta kojim se moglo kretati i obezbediti snabdevanje osim tog puta?

SVEDOK:

      Bilo je šumskih cesta kojima se moglo ali to su nemoguće, mislim i to niko nije kontrolisao. To nikad nije sigurno a razumete tuda ne može niko proći sigurno da bi neko, jer tu mogu i hrvatske i srpske snage, svi mogu biti u toj šumi. Nikom nije sugurno prolaziti tuda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Proizilazi da je taj put koji ste uzeli za zadatak da deblokirate bio jedini put kojim ste mogli da komunicirate.

SVEDOK:

      Jedini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I da je do blokade došlo posle koliko pokušaja da se dobije dozvola od hrvatskih snaga da se prolazi putem.

SVEDOK:

      Pa ja vam kažem da sam samo čuo da je nekoliko puta, ovaj,  to traženo, nuđemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I rekli ste da je, uz to što je nuđeno, garantovano da nikome dlaka s glave neće faliti.

SVEDOK:

      Da, tada je to pričano, da nikom  ne sme faliti kosa da se tim putem može prolaziti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, samo da se pusti da idu tom komunikacijom.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Sada kad govorite o snagama oko Saborskog...

SVEDOK:

      Samo ako mogu, ja to  ne mogu tvrditi da bih ja to rekao istina što sam sad rekao, ali se tako pričalo, svet je pričao jer ja nisam učestvovao u nikakvom razgovoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, shvatam vi ste bili vojnik, niste bili oficir. Razumem vas potpuno.   Kažete da  niste razgovarali sa vojskom,  i ne znate ko je sve bio.

SVEDOK:

      Ne razumem kako, molim vas pojasnite mi to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa imali ste pitanje odakle vojska. To je bila ta vojska koja je bila na tom poligonu, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, to da raščistimo. Imali ste pitanje da li je bila policija. Vi ste rekli da policiju niste videli ali da je ona sigurno bila.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jel tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A odkud znate da je bila ako je niste videli.

SVEDOK:

      Pa odkud, znam jer se posle pričalo, kažem ja sam bio suprotno od njih i nisam ih video, ni sam ih mogao videti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Razumem, dakle niste ih mogli videti. Dobro. Imali ste pitanje na primer, da li je bio i Tajo Grizović. Vi ste odgovorili, "ja ga nisam video ali sigurno je bio". Vi ga niste videli, ali smatrate da je sigurno bio, jel tako.

SVEDOK:

      Da, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Od čega su gorele te kuće? Od te artiljerijske vatre ili ste vi videli da je neko došao namerno i zapalio te kuće.

SVEDOK:

      Pa ja nisam video da je neko palio ali je nagorelo sve kako je god gorelo, uglavnom je zapaljeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li predpostavljate da je to bilo od artiljerijske vatre ili je neko namerno zapalio kuću.

SVEDOK:

      I jedno i drugo je moguće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I jedno i drugo je moguće, ali vi ne možete o tome svedočiti.

SVEDOK:

      Ne bih ja, ja nisam nikoga lično video da je zapalio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, nikoga niste lično videli da je zapalio. Vi kažete da je bilo mrtvih na hrvatskoj strani i, koliko sam ja razumeo, da je, to što ste čuli da vam je rekao iz ovog susednog odreda, poginuo Pero Krtan. I da je taj čovek, kada je to pričao, plakao što je čuo da je taj čovek poginuo. Je li tako?

SVEDOK:

      Jeste, to je istina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi odkud znate da je bilo ko još poginuo.

SVEDOK:

      Pa taj je čovek rekao, veli ubiše Peru Krtana i plače i kaže još veli, on reče odprilike jednu dvojicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da. A odakle vam ovo, jel ja sam razumeo, ali ne mogu da se setim jeste li vi to rekli ili druga strana kada vas je pitala, odakle vam podatak da je 20 ljudi poginulo tada.

SVEDOK:

      Pa posle se doznalo, čulo da je oko 20 ima mrtvih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A to su glasine bile da je bilo 20 mrtvih.

SVEDOK:

      Da. Mislim priče, ja vam kažem ja nisam video nijednu žrtvu. Ja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali ste čuli da je poginuo Pero Krtan.

SVEDOK:

      Da, to je prvo saznanje moje te grupe, moje grupe koja je stajala tu. Prvo saznanje da ima mrtvih u Saborskom. Posle nismo čuli  da je iko poginuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, kad vi govorite da su neki stari ljudi išli da sahrane, vi ste pomenuli da je upotrebljen rovokopač, ali ste pomenuli da je tamo bilo stradalih životinja.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, da li pretpostavljate da je taj rovokopač upotrebljen da se zatrpaju te  uginule životinje, a ne da se sahranjuju ljudi.

SVEDOK:

      To je nazvato, to sam ja prvi put čuo taj izraz. Kaže, treba izvršiti sanaciju bojišta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je znači sahrana uginule, odnosno zatrpavanje uginule stoke. A ne radi se o sahranjivanju ljudi.

SVEDOK:

      Jesam, rečeno je da ima i ljudi. Mrtvih ljudi, raskomadanih tela i to sam čuo, da je posledica raketiranja i da je to sahranjeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste čuli u stvari da je poginuo taj Pero Krtan i rekli su vam da je još dvoje poginulo.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ja dobro zaključujem iz onoga što ste vi govorili, sve što je poginulo, poginulo je u tom granatiranju, jel tako.

SVEDOK:

      Sve i ovaj Pero Krtan,  je poginuo u granatiranju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Oni su stradali, nisu ubijeni.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se zna ko ih je ubio.

SVEDOK:

      Pa priča se ko je, ali ja nisam video, ali znam kao imena ko je ubio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su se pominjala imena ko ih je ubio?

SVEDOK:

      Da, jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vidite, imam ovu vašu izjavu, samo da je nađem, koju ste dali u Karlovcu znači, piše Republika Hrvatska, Ministarstvo unutrašnjih poslova, policijska uprava Karlovac, odsek za kriminalistički odel, odsek za suzbijanje terorizma i onda  ima službena zabeleška. Vi u  službenom papiru nemate ništa od ovoga da je ubijeno, da su ubijena tri čoveka, već samo  imate, pretpostavljam, tu svoju izjavu. Evo kaže: "na pravcu napada gde je išla moja četa niko nije živ uhvaćen a isto tako tvrdim da nisam video nijedno mrtvo telo. Verovatno su se ljudi razbežali i povukli pre nego što smo mi naišli. Baš kad smo bili tamo u samom Saborskom došao je odnekud zaplakan naš borac Bogdan Čubra i rekao da su ubili Pero Bićanića zvanog Krta". I ovde vi kažete "nisam to lično video, verujem da je video sam Čubra ili je našao mrtvog Peru a bili su dobri", što će reći bili su dobri prijatelji, jel tako.

SVEDOK:

      Bogdan, taj Čubra i Pera su se poznavali i bili su dobri prijatelji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Ali vi ne znate ni da je on video ili je našao mrtvog Peru, znači vi nemate lična saznanja o tome.

SVEDOK:

      On je rekao da je ta imena koja je spomenuo, on je rekao da je taj ubio. On je rekao. Ja nisam to video. On je rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A šta je bilo njegovo objašnjenje, zašto je taj ubio  Peru Krtana.

SVEDOK:

      E sad, ja u to, to je moje mišljenje. I ta dvojica, trojica su bili, nije njemu smetalo što je Hrvat, mislio je da Pera Krtan ima nekoliko hiljada maraka uz sebe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hoćete da kažete da je Pero Krtan ubijen iz koristoljublja, odnosno u pokušaju pljačke.

SVEDOK:

      Ne. Niste me razumeli. Ja kažem da ti što su ubili, što je rekao taj Bogdan, ti nisu mogli, tim je došlo vreme. Ti su ubili zato što su mislili da on ima novaca, a ne što je Pera Hrvat.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Upravo sam to rekao. Ubili su ga da ga opljačkaju a ne zato što je Hrvat.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ubili su ga zato što su smatrali da ima novac.

SVEDOK:

      Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da ga opljačkaju.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dakle po onome što vi svedočite vi nikoga niste videli ubijenog, čuli ste od ovoga da je ubijen Pero Krtan. Cenite da je ubijen zato da bi bio opljačkan i to je sve što vi o tome znate.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znate da je bilo 50 do 60 Hrvata koji su prikupljeni, odvedeni u drugo selo, dati im sendviči, jel tako, i sutradan autobusom odvezeni do crte teritorije pod kontrolom hrvatske vojske. Da li je njih iko maltretirao?

SVEDOK:

      Ne, niko.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je bilo nekih drugih  civila tamo koje je neko maltretirao, a vi znate o tome.

SVEDOK:

      Ne razumem vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je bilo još kakvih civila Hrvata da ih je bilo ko maltretirao, da li ste videli da je bilo ko maltretirao bilo kog civila Hrvata.

SVEDOK:

      Ne, sigurno tada ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, ovi su sutradan odmah autobusom odvezeni i predati na liniju.

SVEDOK:

      Tačno tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.  Vi ste rekli da su dva, tri čoveka pljačkala trgovinu i da je to samo njima moglo da padne na pamet, da li ste vi poznavali tu dvojicu, trojicu koji su pljačkali trgovinu kad kažete samo njima je mogla da padne napamet, verovatno ste imali o njima i pre nekakvo mišljenje i ono je bilo loše, jel tako.

SVEDOK:

      Vi ste upravo sad spomenuli ta imena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ova što su u vašoj izjavi policije u Karlovcu. Znači ti isti što su ubili Peru Krtana su pljačkali i trgovinu.

SVEDOK:

      Njima je to moglo samo pasti na pamet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, opet razlog pljačka, jel tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, i koliko je to ljudi. Kažete dva ili tri.

SVEDOK:

      Samo par, eto dva, tri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tih par.

SVEDOK:

      Da, toga časa, toga momenta je samo njima palo na pamet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo njima. Dobro, a recite da li neko njih prijavio policiji.

SVEDOK:

      Nije niko prijavio jer on su imali oružje i teško je bilo prijaviti bilo kome. Ti bi ljudi ubili mene svejedno, ništa njima ne bi smetalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači da je to bila grupa od dvojice, trojice pljačkaša.

SVEDOK:

      Upravo to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nisu bili ni vojnici JNA, to su bili tu ljudi koje ste vi poznavali.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jesu oni bili iz vašeg mesta pa ste ih dobro poznavali.

SVEDOK:

      Da, iz našeg mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. I kažete da je posle pada Saborskog, odnosno zauzimanja Saborskog, moglo se putovati bez blokade kompletno celom teritorijom, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, da li je tačno da je u vašem mestu, gde ste vi živeli 91. godine, živelo po podacima koje ja imam nešto preko 2.000 Srba i svega 64 Hrvata.

SVEDOK:

      Mislim da taj podatak da je daleko više Srba živelo i više Hrvata nije tačan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A koliko samo mi recite pošto ja imam taj podatak, želeo bih da ga znam koji je tačan.

SVEDOK:

      Ja mislim da je to moje mesto sa okolnim tim selima brojilo negde oko 4 hiljade biračkog tela. E sad koliko bi to...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali samo mesto. Govorim o samom mestu, ne govorim o opštini i okolnim selima nego samo mesto.

SVEDOK:

      Pa samo mesto da, samo mesto nije veliko. Centar mislim taj, to je malo mesto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je taj podatak tačan, čuo sam da je tu bilo oko 2.000 i nešto Srba.

SVEDOK:

      To bi bilo prepuno, preveliko. To je velika brojka za samo mesto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko je živelo stanovnika?

SVEDOK:

      Pa ja mislim negde po mojoj negde oko 4,500 do 5.000 stanovnika. Sve skupa što je pripadalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I koliko je od toga bilo Srba, koliko Hrvata.

SVEDOK:

      Pa ja mislim da je negde bilo možda 2% Hrvata, možda dva, tri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      2%, 3% Hrvata.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kažete da su većinom u policijskoj stanici bili Srbi. Da li je bilo i Hrvata iako ih je bilo 2, 3% svega, jel tako?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jel to bila nekakva proporcija koja je odgovarala strukturi stanovništva.

SVEDOK:

      Ja to ne bih znao iz kojih je to razloga tako bila ta struktura.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi govorite sada, pošto ste zaštićeni svedok neću pominjati vašu ustanovu,  da je tu, u vašem preduzeću, gde ste bili šef i govorite to na prvoj strani vaše izjave, 32 radnika su dobila otkaz, jel tako.

SVEDOK:

      Nije, ako znate o kome se preduzeću radi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da?

SVEDOK:

      Proces proizvodnje na čitavom tom delu ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hoćete reći proces usluga. Dobro, razumeo sam.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Svi su dobili otkaz.

SVEDOK:

      Kao privremeni, neplaćeni godišnji odmor. Nije se očekivalo da će to trajati kratko. Jedini sam ja depešom bio obavezan da dežuram kao od 7 do 14 sati posle podne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a koje su nacionalnosti bili ovi radnici koji su otpušteni.

SVEDOK:

      Srbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I dobili su otkaz iz tog razloga što govorite da je.

SVEDOK:

      Iz tog razloga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, pošto su vas pitali, da li su onda, kada su otišli ovih nekoliko Hrvata što su bili u policijskoj stanici u vašem mestu,  došli neki još policajci, vi ste odgovorili, došli su još neki, to su bili isto meštani koji su popunili nedostajaći sastav u policiji. Je li tako.

SVEDOK:

      Da, ali ne smem...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       I oni su praktično održavali red u toj grupi naselja koja su praktično bila srpska.

SVEDOK:

      Da, može se nazvati tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jel i dalje bilo  2, 3% Hrvata.

SVEDOK:

      Tada više ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Oni su otišli sa te teritorije.

SVEDOK:

      Oni su  otišli  iz Saborskoga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, stavljene su barikade i sa jedne i sa druge strane. sa srpske kontrolisale srpske, sa hrvatske hrvatske snage, je li tako.

SVEDOK:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je neko oterao te Hrvate da idu sa tog prostora ili ne. Ili su oni jednostavno...

SVEDOK:

      Ja mislim da su oni jednostavno u tim događajima napustili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Napustili. Vi u trećem stavu, na prvoj strani vaše izjave, navodite da su Srbi  počeli da brinu za svoju bezbednost nakon održanog referenduma o nezavisnosti Hrvatske, je li tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažete ovde u ispitivanju da se prof. Rašković zalagao da se u Hrvatskoj uvažavaju prava srpskog naroda.

SVEDOK:

      Pa ja mislim da jesam ja čuo kad je prof. Rašković rekao da se koliko god bude poštovala hrvatska vlast srpsko nacionalno biće da će se tako ponašati i srpski narod. A u jednom momentu je rekao, ja mislim da je to, da će on svim raspoloživim demokratskim sredstvima kako ta prava tražiti, ali međutim volje za rat nema, jer njemu opcija za rat nikako nije odgovarala. To je bar moje shvatanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tačno, on je dakle bio u pravu. Tražio je samo da se poštuju prava, da se tretira ravnopravno srpski narod u Hrvatskoj i ništa  drugo i više od toga.

SVEDOK:

      Ne, sigurno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I vi ste sa njim saglašavali, jel tako. Smatrali ste da je u pravu.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kažete da su odnosi bili inače između Srba i Hrvata dobri u tom vašem kraju, ali su se ubrzano kvarili, jel tako.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jer razlozi, o kojima ste u odgovoru na pitanje se ovde izjasnili,  bili ti što je HDZ upućivao loše poruke srpskom narodu. Jel tako.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I da je Šime Đodan govorio da su Srbi remetilački faktor i šta je tim rekao molim vas.

SVEDOK:

      Rekao je da Hrvatska neće, to je bila poslanica koju sam ja čitao u novinama, poslanica koju je on uputio za uskrsnu poslanicu, da su Srbi u Hrvatskoj remetilački faktor i dok god oni budu tu da Hrvatska kao država neće egzistirati. Da treba Srbe proterati, prekrstiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, to vam je poznato. Pretpostavljam da je to bila isto ustaška parola za vreme Drugog svetskog rata: pobiti, prekrstiti i oterati jednu trećinu. Jednu trećinu prekrstiti, jednu oterati, jednu pobiti. Znači, isto se ponovilo.

SVEDOK:

      Da, to je, ja isto sada ne govorim da bi to tako bilo, ali je tako bilo upućivano poruke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite ko je bio Šime Đordan koji je upućivao te poruke.

SVEDOK:

      Bio je saborski zastupnik.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Te poruke upućivao sa govornice hrvatskog Sabora, jel tako.

SVEDOK:

      Sa ovih skupova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sa političkih skupova.

SVEDOK:

      Da i to je u novinama, ja sam to, ja mislim da je to bilo u Večernjim, ja sam to čuo

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U zagrebačkom "Večernjem listu".

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. A da li vam je poznato, da li ste onda bili obavešteni, da je upravo zbog tih događaja Predsedništvo Jugoslavije već tada, to je početak oktobra 91, proglasilo da se zemlja nalazi u stanju neposredne ratne opasnosti itd.

SVEDOK:

      Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste bili upoznati sa stvaranjem hrvatske paravojske u vidu ovih jedinica zbora narodne garde.

SVEDOK:

      Pa to sam video i to mi je bilo čudno, na stadionu Maksimiru, kad je bila promocija valjda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste to videli?

SVEDOK:

      To je bila,  ja ne znam da li je to bila 91. odmah na početku, ne znam, mislim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ko je sačinjavao zbor narodne garde?

SVEDOK:

      Ja vam to ne znam, ne mogu reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste shvatili formiranje tog zbora narodne garde kao pretnju Srbima u Hrvatskoj.

SVEDOK:

      Pa jeste, to je, ja samo tvrdim da je srpski narod bio tada u velikom strahu i to, a politiku ja, mene to nikada nije interesovalo niti mislim da neću moći kvalitetno odgovoriti ako me pitati u tom smeru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, neću  da vam postavljam nikakva politička pitanja. Vi ste objasnili strah prema izjavama a uzeli konkretno primer Šime Đordana, formiranje ovog zbora narodne garde. Pretpostavljam da ste znali, iako to nije nikakvo specijalno političko pitanje, da je formiranje zbora narodne garde bilo nelegalno i da je zbor narodne garde bio nelegalna oružana formacija. Jer postojala je vojska i policija kao jedine oružane formacije u Jugoslaviji, jel tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A i ovi događaji koje govorite u Saborskom, to je novembar 91. jel tako.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je još dok je JNA bila na celoj teritoriji Jugoslavije i pre priznanja Hrvatske i njene nezavisnosti. To je bilo novembra 91.

SVEDOK:

      Novembra. Ja mislim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. A da li se sećate da je ovo proglašenje nezavisne Hrvatske i osnivanje  zbora narodne garde i svi ti događaji da se ne vraćam na Đordana i na druge njihove predstavnike, da je to bilo praćeno sa mnogo onih ustaških simbola i drugih simbola iz Drugog svetskog rata.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tokom 91. godine, a pre događaja u novembru, koje vi opisujete, bilo u Hrvatskoj oružanih sukoba između ove paravojnih snaga Hrvatske kao što je taj ZNG i srpskog naroda u Hrvatskoj.

SVEDOK:

      Pa jedan je događaj na Plitvicama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta se desilo na Plitvicama?

SVEDOK:

      Pa na Plitvicama je došlo do sukoba srpskih i hrvatskih snaga, to je bilo ja mislim 1.4. Uskrs je bio katolički.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Uskrs 91. godine.

SVEDOK:

      Da. Čini mi se. Po tome mi je ostalo u sećanju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kako je došlo do tog sukoba?

SVEDOK:

      Došlo je kao Plitvice nisu mogli na Plitvice, kao srpske te snage su bile u Plitvicama i nisu hteli da Plitvice, nisu se mogli prolaziti tom cestom. I tu je došlo do sukoba. I poginula su, bilo je žrtava, čuli smo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A jel imate, jel se sećate, koliko je ljudi poginulo tada na Plitvicama u tom sukobu.

SVEDOK:

      Ja što znam poginuo je jedan hrvatski vojnik, jedan srpski vojnik. Mislim ne znam da  li je

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi saznavali o događajima kao što su na primer da su hrvatske paravojne formacije, snage zajedno sa MUP-om Hrvatske upravo početkom novembra 91. godine napale i razorile 18 nezaštićenih sela srpskih na području Grubiškog polja, Papuka i ...

SVEDOK:

      Pa jesam, čuli smo to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da je pre ovih događaja koje opisujete na strani 2, 3, 4 izjave, sad da ne citiram, uglavnom znate na koje događaje mislim, da je od strane ovih formacija kao što su zbor narodne garde i druge paravojne formacije, da su bile blokirane i napadnute desetine kasarni, vojske, odnosno JNA širom Hrvatske. Blokirane i napadnute.

SVEDOK:

      Znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate nešto o tome da kažete.

SVEDOK:    

      A to se moglo videti iz...

MEJ:

      Mislim da smo se udaljili previše od svedočenja ovog svedoka o čemu on uopšte može dati iskaz. Gospodine Miloševiću, imate li još puno pitanja za ovog svedoka. Meni se čini da ste faktički sve pokrili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mej, ja pretpostavljam da imam pravo da sutra nastavim da ga pitam.

MEJ:

      Da, ali ne morate da iskoristite sve vreme. Gospodine Tapuškoviću, hoćete li vi imati pitanja za svedoka.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časni sudija, ja ću imati vrlo malo pitanja, možda nekoliko minuta da završim.

MEJ:

      U redu, nastavljamo sutra ujutru. Gospodine C1220, moliću vas da se vratite sutra u sudnicu u 9 sati kako bismo završili sa vašim svedočenjem.

      Pre nego što završimo evo vraćamo dokazne predmete koji zapravo nisu priloženi.

 

Kraj dana  

1

 

 

37