10. oktobar 2002. godine

STENOGRAM

 

SVEDOK:

      "Pobjeda" je očito objavila nešto što sam ja govorio, ali ne ono što sam stvarno govorio. U to vreme urednik "Pobjede" je bio Konatar, jedan ultra nacionalista, koji je tada bio proslavljen sa svakakvim pisanjem u "Pobjedi" i "Pobjeda" je i dobila naziv "Konatarova pobjeda". Ja ovo što mi on podmeće da sam rekao, da je Prevlaka crnogorska, to nije tačno, jer sam svuda drugo kazao da je Prevlaka deo teritorije Hrvatske, ali mi treba da je dobijemo u pregovorima sa Hrvatskom. To sam ja kazao, a ovo što mi je podmeće Milošević, i tada gospodin Konatar, to nije tačno, to je bilo u sklopu tadašnje politike koja je vođena da svako kaže da je to tako kako je bilo, prema tome, ništa vam ovo, gospodine Miloševiću, ne znači. "Pobjeda" je tada pisala svega i svašta i ja potpuno stojim na tome da sam uvek govorio ono javno što imam, jer imam ja druge dokumente, isto. Kako sam u to vreme nastupao, ponovo ponavljam, tada pre i posle, tvrdio sam da mi Prevlaku možemo da dobijemo jedino u pregovorima sa Hrvatskom. A drugo, ne razumem šta uopšte hoćete sa ovim člankom. Šta je to?

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, optuženi kaže da ste vi to govorili tada u to vreme, a to se razlikuje od onoga što vi sada kažete, dakle, to je svrha.  Da li sam dobro shvatio vaš stav da se u novinama pogrešno citira ono što ste vi tada u to vreme govorili, na sastanku, da li je tako?

SVEDOK:

      Tako je, nije novina prenela ono što sam ja stvarno govorio, a ja sam govorio u to doba, kao i u Skupštini, i na sednici Vlade, i javno, da Prevlaku trebamo dobiti jedino u pregovoru sa Hrvatskom. To je bio moj stav, on je poznat svuda, a ovo je jedna mala podvala koja, po meni, ne znači ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Samardžiću, da li je "Pobjeda", kako bih rekao, vodeći u to vreme bila list Crne Gore? 91. godine?

SVEDOK:

      91. godine "Pobeda" je bila u rukama ultranacionalista koji su zagovarali borbu i agresiju za zauzimanje Dubrovnika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi kažete i za list u to vreme, i glavni i danas je, koliko znam, zvanično glasilo Republike Crne Gore, je li to tako ili ne?

SVEDOK:

      On je glavni list u Crnoj Gori, ali to ne dokazuje da sam ja to stvarno govorio jer ja nikada nisam dao autorsko pravo, odnosno dao da se objavi po mojoj volji ovo što je napisao on.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, vi znate da važnim sastancima Vlade, Predsedništva i sličnim, novinari prisustvuju, da nisu zatvoreni za štampu, da novinari izveštavaju sa njih, vi ste ovde citirani. Vodeći i zvanični list Crne Gore citira "ministra inostranih poslova Crne Gore" i vi tvrdite da vas nije dobro citirao. Jeste li vi demantovali tada to kako vas je citirala "Pobjeda" ako ste bili tako flagrantno pogrešno citirani kao što sada tvrdite. Jeste li vi demantovali to. Vi ste bili ministar, a "Pobjeda" novine u ...

MEJ:

      Dozvolite svedoku da odgovori.

SVEDOK:

      Ja nisam to demantovao, a nisam u to vreme ni imao vremena niti je bila takva situacija da ja treba da se svađam i demantujem "Pobjedu". Jednostavno, ovde ima i drugih stvari koje su potpuno meni neshvatljive. Vi govorite da je ovo trećega oktobra, a juče ste tvrdili da prvoga oktobra je bila komemorativna sednica. Ne može biti i apsolutno ne može biti da se sednica drži prvog oktobra, a da "Pobjeda" o njoj objavljuje tek trećeg oktobra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nema na tome datuma zbog faksa, ali ja ću dobiti cele novine. Kao što vidite, vidi se na slici da svi stoje i odaju poštu na komemorativnoj sednici i to je ugrađeno u taj članak. Prema tome, govori se o toj sednici koja je bila komemorativna. Ali, da ne gubim vreme.

         Imam sledeće pitanje. Takođe imam, da li vam je poznat ...

MEJ:

      Ako prelazite na nešto drugo onda recite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovu fotokopiju ...

MEJ:

      Samo trenutak. Neka prvo tužilaštvo vidi taj dokument a onda ćemo odlučiti.

SVEDOK:

      Časni sude, ja nisam bio prisutan na toj komemorativnoj sednici. I sigurno je ovde potpuno i zabuna i falsifikat. Ovoj sednici, na ovoj slici gde mene nema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prvo dobro, gospodine Samardžiću ...

MEJ:

      Dozvolite svedoku da dovrši. Dozvolite da dovrši.

SVEDOK:

      Na ovoj sednici, ja se, prošlo je 12 godina, ja se ovde moram prisećati tih dana sa tim brzim vašim upitima, ja vidim ovu sliku, ova slika je meni nepoznata jer ja nisam bio na toj sednici i znam da nisam bio ni na jednoj sednici komemorativnoj koja se držala u Vladi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dobro, gospodine Samardžiću. Pošto je falsifikat to sve u novinama od 91. kada ste vi bili ministar, samo vi ostanete na toj tvrdnji, meni to nimalo ne smeta.

MEJ:

      Neka tužilaštvo sada pogleda dokument.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Gospodine Samardžiću, da li vam je poznato ime Zoran Kovačević, kapetan iz Sedmog bataljona, tada JNA, Zoran Kovačević, iz vremena tih sukoba na granici između Crne Gore i Hrvatske i na toj tromeđi Crne Gore, Hrvatske i Bosne i Hercegovine?

SVEDOK:

      Ja ne poznajem nijednog Zorana Kovačevića i sada ako me pitate, uopšte ne mogu da povežem vezu šta hoćete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, onda vas molim da komentarišete ovo što je on izjavio. A, ovo je današnja,  "Pobjeda", ovo što je on izjavio, pošto je on bio učesnik tih događaja o kojima vi svedočite. Između ostalog, preskočiću o tome da su svi revoltirani, kaže: "U našu redakciju došao Zoran Kovačević, kapetan Sedmog bataljona, koji tvrdi da je Samardžić od njega i njegovih saboraca tražio da za njega kradu na dubrovačkom ratištu. Samardžić nam je prišao ispred hotela "Plaža" u Herceg Novom dok smo prali ruke od krvi našeg ranjenog druga. Nismo znali ko je on, ali kad nam se predstavio da je ministar inostranih poslova prihvatili smo i njegov poziv na piće. Usred naše priče o politici i dešavanju na dubrovačkom ratištu, Samardžić je uzviknuo "srećan vam Dubrovnik, on će biti naš". Kapetan bivšeg Sedmog bataljona ispričao je još da su Samardžiću tada rekli da se moraju vratiti na Debeli brijeg, na šta im je današnji haški svedok, tadašnji ministar inostranih poslova Crne Gore zamolio da  mu sa ratišta doteraju kamp-kućicu, pa će ih on po obavljenom poslu častiti 300 maraka. Drugim rečima, Samardžić je tada od nas tražio da za njega krademo. Čak nam je sugerisao da taj posao možemo obaviti u mestu Slano gde je on svojevremeno video da ima dosta kamp kućica. Takođe nam je zahtevao da kamp kućica bude što veća i duža. Bili smo zapanjeni. Nismo mogli da verujemo da tako nešto od nas traži, tada aktuelni ministar inostranih poslova Crne Gore.

      I poruka haškom svedoku, Nikoli Samardžiću od kapetana Kovačevića: "Ja nisam lopov, pa zato ni tada nisam hteo da ukaljam obraz vojsci, te tako nisam ispunio vaše očekivanje zbog čega ste ostali bez velike i dugačke kamp prikolice". To kaže kapetan Kovačević. A još dodaje, kaže: "Nikola Samardžić ispričao prilikom ...

MEJ:

      Nemoguće je da svedok sve ovo prati. Svedoku se mora dati prilika da odgovori. Vi iznosite te tvrdnje. Gospodine Samardžiću, da li vi znate bilo šta u vezi sa ovim kapetanom Kovačevićem?

SVEDOK:

      Kao što sam rekao, prvo ja tog čoveka ne poznajem, niti sam ga ikada u životu video. Ovo su besmislice i laži, organizovane laži, koje imaju cilj da me diskvalifikuju kod svedoka, koje su, eto, monitrane danas u Podgorici i nema, apsolutno nikakve, ni traga istine o tome. Ja nikada nisam tražio nikakvu prikolicu, mogao sam i u životu nabaviti ne jednu, a ne da je kradem i sa dubrovačkog ratišta, tako da je to apsolutno, apsolutna potpuno samo čista podvala i laž kojom se služe, kažem zaprepašćen sam nivoom i obimom podvala koje optuženi Milošević iznosi protiv mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, ja moram da kažem da je cela Crna Gora zaprepašćena.

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, imajte na umu da ste u sudnici, i on je ovde gospodin Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      On tvrdi da ste posebno rekli da za vas ...

MEJ:

      Vi čitate iz neke izjave. Da li je to izjava koju ste vi dobili? Ne, ja vam postavljam pitanje, pa vas molim da odgovorite. Da li je to neka izjava? Mi moramo da znamo šta je to. Dakle, da li je to izjava koja vam je dostavljena ili se ipak radi o nekom drugom dokumentu?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odmah ću vam dati i ovo gospodo, samo želim da pitam svedoka ...

MEJ:

      Da li je to izjava, ovo je jednostavno pitanje? Je li to izjava koja vam je dostavljena, da ili ne?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne, to je objavljeno u jutrašnjem novinama koje izlaze u Podgorici i to je izjava, nije dostavljena meni nego celokupnoj javnosti.

MEJ:

      To je, dakle, odgovor na pitanje koje sam vam postavio. Dakle, današnje novine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću,  nije to  meni dostavljeno,  izjava, ovo je iz novina. Jeste li im govorili o kući Tereze Kesovije, poznate hrvatske pevačice i rekli da je kuća prebogata i da tamo ima dosta stvari koje bi mogle da se uzmu. Da li se toga sećate?

SVEDOK:

      Ma, ne pričajte ludosti, gospodine Miloševiću. To je sve fantazija krajnja. Danas je "Pobjeda" u rukama četnika i oni to pišu. Oni to hoće da pišu, da osramote poštene ljude i iz toga doba.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Gospodine Samardžiću, ovde ima i reagovanje čoveka koga ste vi ovde pomenuli. Ja se ne sećam njegovog imena, ali on vas je gledao na televiziji, vi ste njega pomenuli, i on kaže: Samardžić ili ne može da kontroliše sebe ili je plaćen da laže, i kaže ovako ...

MEJ:

      To nam nije ni od kakve koristi. Dakle, komentar nekog objavljen u novinama, to nam nije ni od kakve pomoći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čovek reaguje preko novina na lažnu optužbu. Hoću da pitam gospodina Samardžića čime se on bavi...

MEJ:

      Možete ga pozvati kao svedoka da svedoči kada na to dođe red. Ali, to što sada čitate iz novina  nije dokaz.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li vas interesuje, to je reagovanje Predraga Popovića, koga ste pomenuli kao nekog, valjda, iz Narodne stranke, nacionalistu, itd. A, da li možete da reagujete, gospodine Samardžiću na ovo što je Udruženje boraca Crne Gore objavilo, evo ovde na istoj strani, jutrašnje, 10.-ti je danas, "Pobjede", koja izlazi u Podgorici, kaže: "Udruženje izražava žaljenje i stid pred javnošću što je svedočenje gospodina Samardžića zasnovano uglavnom na priči ...

MEJ:

      Prekinuću ovo. Prekinuću. Mišljenje boraca nije ni od kakve koristi za ovaj sud. Vi možete izneti određene tvrdnje. Navodno da je ovaj svedok bio uključen u pljačkanje, to možete da iznesete, ali ovakva zloupotreba i vređanje, to nam nije ni od kakve koristi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ja samo citiram današnje novine koje izlaze u glavnom gradu Crne Gore i to su glavne novine tamo.

MEJ:

      Vi znate koje je naše mišljenje o tome i da li se takva pitanja mogu postavljati. A, takva pitanja se mogu postavljati samo ako se iznose određene tvrdnje i određene tvrdnje vezane za činjenicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, koliko je zaposlenih imalo Ministarstvo inostranih poslova Crne Gore kada ste vi bili ministar?

SVEDOK:

      Ja se broja tačno ne sećam. Valjda 15.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, vaše ministarstvo je imalo 15 zaposlenih?

SVEDOK:

      Valjda toliko, ja se tačan broj ne sećam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi juče kažete da lično niste učestvovali u pravljenju ovih pitanja za predsednika Republike, a vi ste bili član delegacije kada je putovala u SAD, je li tako?

SVEDOK:

      Jesam ja član delegacije, tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, vi kao ministar koji prati svog predsednika, a nalazite se na čelu Ministarstva od ukupno 15 zaposlenih, nemate veze sa ovim papirom Ministarstva inostranih poslova. Da li to smatrate verovatnim za bilo koga?

SVEDOK:

      Potpuno verovatnim, jer ja sam u isto vreme bio i direktor "Jugooceanije" i najveći deo vremena sam provodio u Kotoru, a ne u Titogradu. Ja sam dolazio samo po hitnu potrebu u Ministarstvo, praktično sam bio samo reda radi ministar i potpuno je moguće da je neko u Ministarstvu to napisao dok sam ja bio u Kotoru, pre odlaska, prema tome, tu nema ništa drugo. Uglavnom se radi o stvarima koji vi samo podmećete i koje apsolutno nisu tačne. Taj dokumenat, ja ponavljam ponovo, ako se odnosi na ono što sam ja pisao predsedniku mnogo puta ranije, predsedniku  to je moglo biti korišćeno, da se napiše kao predsedniku Bulatoviću, i ja tu ne vidim ništa loše, sem one podvale da sam ja tada tvrdio da je vlast u Hrvatskoj genocidna i to je stav, valjda, Bulatovića i toga službenika i ja ne treba da ulazim u to. Međutim, ja sam zaprepašćen još na ovo što jutros "Pobjeda" piše. To su tako strahovite podvale i  moram ovo kazati, u Crnoj Gori ko me poznaje će shvatiti i potpuno mu biti jasno koliki je obim podvala koje je to "Pobjeda" objavila jutros. Potpuno je nemoguće, apsolutno nemoguće da sam ja bilo išta od toga i rekao i sreo toga čoveka i da je uopšte toga bilo. A tolike podvale, da kažem da sam još zaprepašćen, ali hvala Bogu ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Što se vraćate na to pitanje. To pitanje smo prešli.

SVEDOK:

      Dobro, dobro, ja vam kažem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vidim da vas pogađa veoma.

SVEDOK:

      Ma ne pogađa mene.

MEJ:

      Samo trenutak. Isključiću mikrofon na trenutak jer ne možete obojica govoriti u isto vreme. Gospodine Miloševiću, mislim da smo ovo potpuno iscrpili, te mislim da bismo mogli preći na drugu stranu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je, s obzirom da vi tvrdite da u tom broju od 15 zaposlenih, eto, niste znali šta ko radi, ko je onda, vi ste bili u delegaciji sa Bulatovićem, a neko mu drugi, znači, iz Ministarstva spremio pitanja ova, moguće i odgovore, a ko je to mogao da bude, gospodine Samardžiću?

SVEDOK:

      Pa, ja neću da ulazim ko je bio, znam da se dešavalo, da moj službenik, kada ja nisam u Kotoru, direktno ga Bulatović pozove da mu napiše nešto. To se dešavalo. Ne jedanput, nekoliko puta. Prema tome, nema tu ništa strašno da vi tu sada trebate sa time da mene kompromitujete. Nema govora o tome. Dešavalo se, stvarno se dešavalo, kada se ja setim kako se to radilo u Ministarstvu. Kada ja nisam prisutan, a često puta nisam prisutan, jer sam direktor "Jugoocenje" onda je predsednik Bulatović zvao nekog iz Ministarstva, službenika, službenicu, da mu nešto napiše što treba. To se moglo i tada lako desiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali, gospodine Samardžiću, ovi dokumenti koji niste mogli da poreknete, a ovaj, kao što vidim poričete,  jasno govore o političko-diplomatskom stavu i delovanju Vlade čiji ste vi bili ministar inostranih poslova. Da li je jasno da je to potpuno suprotno vašim iskazima koje ste dali sada ovde posle 11 godina?

SVEDOK:

      Apsolutno nije suprotno jer ja sam kazao pred sudom i imam originalne stenograme sa sednica Skupštine, za šta sam se ja zalagao. I u Beču i na sednici Skupštine 17, na jutro 18. oktobra. Jer sam jasno kazao, osudio politiku vašu koju ste vi tada sprovodili, u Srbiji i Crnoj Gori, i prema Hrvatskoj. Osudio je, prema tome ne možete mi vi podvaljivati vi ovde da sam bio ja drugačiji nego drugo.

      Tada i mnogo puta, ima mnogo dokumenata jer ja bih mogao tada vas da pitam, a šta je ovo, odakle vam te stvari koje vi sada podvaljujete. Vi hoćete da dokažete da ja nisam bio...

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, optuženi ima pravo postavljati pitanja. Pokušajte odgovoriti na njih i to što je moguće kraće.

      A što se vas tiče, gospodine Miloševiću, ne ponavljajte pitanja koja ste već postavljali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, gospodine Samardžiću, na strani 15, pred kraj drugog pasusa, govorite o svojoj odluci. Govorim o vašoj izjavi, ovoj od 30 strana da podnesete ostavku na mestu ministra inostranih poslova. A onda kažete da vas je u tome sprečio Hrvoje Kačić, funkcioner, hrvatski funkcioner i vaš prijatelj, predsednik spoljno-političkog odbora Sabora Hrvatske. Postupili ste po njegovim sugestijama, sada tako objašnjavate, niste dali ostavku. Vi ste od tada zastupali interese Hrvatske u Vladi Crne Gore, da li je to tačno, gospodine Samardžiću?

SVEDOK:

      Apsolutna laž i podvala. Nikada ja nisam zastupao interese Hrvatske u Vladi Crne Gore, nego interese crnogorskog naroda u jednoj teškoj tragediji koja je tada nastala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Samardžiću, vrlo dobro. A, odgovorite mi, molim vas, na pitanje zašto neistinito prikazujete ulogu Srpske pravoslavne crkve i crnogorskog mitropolita Anfilohija Radovića? Vi na strani 14, u drugom pasusu i na strani 22 vaše izjave oklevetali ste crkvu kao otvorene propagatore mržnje, ubijanja i svih zločina. Istovremeno ne pružate nijedan dokaz za to, što mene naravno ne čudi,  jer je poznato da crkveni zvaničnici nisu.

MEJ:

      Bez komentara, molim vas. Bez komentara, samo postavite pitanje.

SVEDOK:

      Ja nisam tako baš rekao kako ste pročitali. Ja sam pomenuo tamo, u tim iskazima za dve godine Anfilohija Radovića, i danas ponavljam da je Anfilohije Radović koji je na čelu Srpske pravoslavne crkve u Crnoj Gori nosilac mržnje prema svakome ko nije Srbin. To je istina, on je u vreme ratovanja na dubrovačkom ratištu išao tamo, umesto da vrši svoju dužnost kao čovek crkve, on je tamo guslao borbene pesme, ohrabrivao vojsku u ratovanju, a njegov list "Svetigora", koliko mi se čini, je bilo glasilo mržnje i dalje borbe i zaoštravanja odnosa sa Hrvatskom. Ne treba čitati njegov list istoga doba pa zaključiti ko je Anfilohije Radović. To ne znači da sam ja optužio sve sveštenike Srpske pravoslavne crkve. Ja sam tu pomenuo i mislio glavno na Anfilohija Radovića, na kojega veliki deo u Crnoj Gori smatra upravo ovako kako sam ga sada opisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U vašoj izjavi piše "antikatolička priroda dubrovačke ofanzive ne treba da bude potcenjena. I Bulatović i Đukanović bili su žestoki antikatolici, kao i svi prosrpski ekstremisti.

         Taj pogled je artikulisan u zvaničnim medijima i naročito od strane srpske pravoslavne crkve. A onda kažete, "vladika Srpske  pravoslavne crkve u Crnoj Gori, Amfilohije, širi najekstremnije poruke mržnje. Podsticao je ubistva i mučenje Hrvata a kasnije i Muslimana", vi to tvrdite da je podsticao ubistva i mučenje Hravata i Muslimana a lično je pevao uz gusle o slavi i ubijanju za Srbiju. Pa vi kao Crnogorac, gospodine Samardžiću, valjda znate kakve su se pesme pevale

MEJ:

      Ne, prekinuću vas. Svedoku treba dati priliku da se osvrne na ovaj deo koji ste pročitali iz izjave. Gospodine Samardžiću, želite li nešto reći?

SVEDOK:

      Pa želim, ja ne mislim da on čita tačno moju izjavu i ako je čita onda ja nisam baš tako izjavio. Ja sam osudio Amfilohija tada, mislim osudio ponašanje njegovo, nisam se slagao sa takvim ponašanjem jednog prvog pastira svetovnog u Crnoj Gori i ne slažem se ni danas  i to je smisao moje kritike. On je, kao što sam napisao, uz gusle učestvovao na ratištu i ja to smatram da to nije primerno jednom sveštenom licu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, govorili ste o ubistvima, podsticanju

SVEDOK:

      Nisam to rekao. Ne, ne, to nisam rekao

MEJ:

      Molimo govornike da se ne preklapaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jesu li vam to podmetnuli ovde u izjavi. Vaša izjava nije tačna?

SVEDOK:

      Moja izjava je tačna. Ja sam ovo što govorim sada, to sam mislio i to sam kazao. Ja osuđujem ponašanje Amfilohija iz toga doba. Ako vam to nije dovoljno, onda ja ne znam šta hoćete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Meni je ovo sve što vi kažete veoma dovoljno, gospodine Samardžiću, samo ja vašu izjavu citiram a ne tvrdim ništa sam. A onda, na 22 strani, opet kažete: "Amfilohije, koji se zalagao za ubistva kako u propovedima tako i u svojim publikacijama, zalagao se za ubistva". Optužujete crnogorskog mitropolita za zalaganje za ubistva. I, znači, dokaz vam je to da je pevao epske pesme uz gusle. Pa svaki stariji Crnogorac, a ima i mlađih, peva pesme uz gusle.

SVEDOK:

      Stariji Crnogorac peva pesme uz gusle ali ne vladika crnogorski i ne ide za vojskom da peva uz gusle.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Samardžiću, ja sam shvatio da je crkva sa narodom pa ide tamo gde je narod. Kao što ste rekli, Branko Kostić je išao da obilazi ljude koji su bili žrtve napada. To vi njemu zamerate, a Amfilohiju Radoviću zamerate što je išao da obilazi...

MEJ:

      To ste već izneli. Nema potrebe da se na to daje odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da su vaši stavovi jako brzo bili suprotni stavovima Bulatovića i Đukanovića jer su, kako vi kažete, rekli ste da su Đukanovićevi interesi bili usmereni u pravcu Rusije, Grčke i bivših sovjetskih republika a da je vama bio draži kontakt sa Zapadom pa ste ga vi nagovarali. To je vaša opet čista izmišljotina. Je li tako, gospodine Samardžiću? To piše na strani 5 u pretposlednjem pasusu vaše izjave. Ako opet ne kažete da to nije tačna izjava pa onda da kažete da je tačna. Vi ste između čekića i nakovanja da se ne zamerite onoj strani preko puta.

MEJ:

      Pustite ga da odgovori. Pustite svedoka da odgovori na pitanje. Gospodine Samardžiću, ovde se tvrdi da u vašoj izjavi kažete, ja nisam  to još našao, a stranica 6. hvala. Reč je o vama i Bulatoviću, odnosno odnosima prema drugim zemljama. Želite li nešto reći u vezi sa tim.

SVEDOK:

      U tom smislu je i napisano, koliko se ja sećam, u zadnje dve godine, ali ja bih želeo da naglasim da ono što sam ovde izjavio a ne unazad dve, tri godine da je to relevantno. Ali ako hoće  da o tome govorim, što me pita istina je da u mom radu Ministarstva u to doba prvi susreti sa inostranstvom su bili prema Istoku i ništa nije strašno ako sam ja savetovao predsednika i to sam verovatno i činio da mi treba da se više okrećemo Zapadu. Nikakve ja tu optužbe nisam na račun toga činio jer treba sarađivati i sa Istokom i sa Zapadom  a u to doba je bila veća potreba Crnoj Gori da se okreće Zapadu nego Istoku. A činili smo, imali smo susrete da je i Rusiji i Kazihstanu sve to je bilo u redu. Prema tome, ne vidim ništa tu strašno zašto mi podvaljujete i pričate nešto sasvim drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, verovatno vi sami sebi podvaljujete. Ja vas pitam da mi objasnite vašu izjavu. Vi kažete, evo na strani 5, pretposlednji pasus, pokušao sam da podstaknem Đukanovića, vi ste pokušali da ga podstaknete u, Zapadnu Evropu, Veliku Britaniju, da ide u Zapadnu Evropu, Francusku, Nemačku i SAD, ali on nije imao želju da ide na ta mesta i zapravo je prema njima imao preziran odnos.

SVEDOK:

      To nisam rekao koliko god je to napisano, to nije tačno tako. Ja ovde iznosim pred sudom ono čega se ja sećam. Ako je nazad dve godine meni interpretirano tako, ja to ne mislim da je u redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dobro. Dobro, gospodine.

SVEDOK:

      Ja jednostavno sam iznosio stavri kako smo mi radili u Ministarstvu i ne vidim iz toga bilo kakvu optužbu niti ja optužujem ljude. Niti ja optužujem Đukanovića za to, niti treba o tome treba da se raspravlja o tome. Ovde se raspravlja o vašim zločinima a ne o tome kako je radilo Ministarstvo inostranih poslova Crne Gore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, ja ću da vas pitam šta je meni volja a ne što je vama volja. U granicama onoga što je ovde meni omogućeno.

SVEDOK:

      Isto tako ću ja da odgovaram.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Žao mi je što ne možete da izađete iz ovog bunara u koji ste upali, ali možete da grebete po tim izjavama koliko hoćete, nećete izaći iz njega.

SVEDOK:

      Ma to nema...

MEJ:

      Imate li još pitanja za unakrsno ispitivanje koja su prihvatljiva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imam još dosta pitanja, ali ne verujem da ću stići, pa bih vas zamolio da mi produžite još malo vremena. Ne verujem da ću stići za ovih narednih 10 minuta. Vi ste objašnjavali, iako vas demantuje evo vaš sam govor koji sam vam pokazao u novinama s početka oktobra, vi ste objašnjavali da nije bilo razloga za zabrinutost Crne Gore u vezi sa bilo kakvim aspiracijama Hrvatske, da se Hrvatska tu ponašala sasvim civilizovano i bez ikakvih pretenzija. E sad vas pitam, da li se sećate, vi ste i tada bili ministar, da li se sećate da je, na primer, 23. januara 91. godine u Zagrebu održan sastanak predstavnika Hrvatske i Crne Gore.  Na tom sastaku tadašnji predsednik Sabora Hrvatske, Žarko Domjan, saopštio je da Hrvatska smatra područje Boke Kotorske svojom teritorijom, o tome je Skupština Crne Gore i cela jugoslovenska javnost obaveštena, putem rasprave u Skupštini Crne Gore u februaru  iste godine koja je direktno prenošena preko TV Crne Gore. Ovde se dakle nije radilo o propagandi nego o nespornim javno iznesenim i više puta proverenim činjenicama i direktnim izveštavanjima, dakle direktnom prenosu sa sednica Skupštine Crne Gore. Da li se vi sećate toga i da li to smatrate zabrinjavajuće za Crnu Goru i da li smatrate opravdanjem da brani tu svoju teritoriju?

SVEDOK:

      Ja se uopšte toga ne sećam i verujem da opet ste napravili neki falsifikat. Pustite me da pričam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa nemamo vremena. Kažete  da se ne sećate.

MEJ:

      Pustite svedoka da završi, dozvolite mu da završi. Izneli ste jednu tvrdnju pred njega, dajte mu prilike da završi.

SVEDOK:

      Ja u Zagrebu nisam bio na tom sastanku koji vi tvrdite, niti se mogu setiti da je to bilo ko tada u Hrvatskoj rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.

SVEDOK:

      A vi možete donositi novine kao što ste ove Konatarove i današnje "Pobjede" koliko god...

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, morate dozvoliti optuženom da postavi pitanje i dajte mu vremena a svoje odgovore molim vas ograničite na postavljena pitanja. Gospodine Miloševiću, imate nešto više od 10 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nisam vas dobro čuo. Daćete mi još 10 minuta?

MEJ:

      Malo više od 10 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači 20 do 11, je li tako?

MEJ:

      Ne po satu koji ja gledam, u 25 do 11.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Možda ga ja iz nekog drugog ugla vidim ovde. Gospodine Samardžiću, evo sad ću da vas pitam nešto što ste rekli ovde u ovaj mikrofon a ne što ste napisali u ovoj svojoj izjavi. Vi ste rekli da je u Crnoj Gori izveden nacionalistički puč kad su na vlast došli Đukanović i Bulatović, odnosno Bulatović i Đukanović. Jeste to rekli ovde u mikrofon?

SVEDOK:

      Ja sam rekao da je izvršen nacionalistički puč u tom momentu. Ne sećam se da sam pomenuo Bulatovića i Đukanovića, jer oni odmah nisu došli na vlast, nego sam rekao da su bili izabrani krajem godine a početkom godine je bio puč. Puč je bio početkom godine a oni su izabrani krajem godine posle izbora. To sam kazao, a vi mi opet podvaljujete. Nema veze, ja nisam ovde da napadam ni Đukanovića ni Bulatovića a vi se samo vrtite oko toga što i samo sa podvalama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ja vas pitam ono što je meni volja. Molim vas, a ko je tim nacionalističkim pučem preuzeo vlast u Crnoj Gori?!

SVEDOK:

      Vi gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam preuzeo vlast u Crnoj Gori.

SVEDOK:

      Vi ste preuzeli vlast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ko je bio tada na čelu Crne Gore u moje ime pošto ja nisam bio. Dajte kažite mi ko je to u moje ime vršio vlast u Crnoj Gori?

SVEDOK:

      Pa određena grupa ljudi je vršila vlast u vaše ime. Tada je ta grupa koja je došla na vlast bila za vas. Posle je Milo Đukanović promenio i okrenuo protiv vas već punih 5 godina i vi stalno pokupavate da me dovedete u vezu da napadam Mila Đukanovića. Zato što je protiv vas ja ga neću napadati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samaradžiću, ja vas uopšte ne dovodim u vezu sa napadima na Mila Đukanovića nego vas pitam. A, kao što ste rekli, pošto je protiv mene, ja nemam razloga da ga branim ali imam razloga da branim istinu.  Ono što ste vi za njega rekli ovde je neistina. Vi ste napisali na 30 strana protiv njega i njegovog brata ovde razne optužbe i naravno da se osećam obaveznim da branim istinu.

ODGOVOR:

      Nisam ja napisao ništa protiv njega i njegovog brata. To što je zapisano za brata ja sam rekao da je greška, i da je to rečeno da je znao za oružje gazda Jezda ne on, to ste mi podvaljivali. Što ćemo o tome razgovarati, to ste mi podvaljivali i opet mi podvaljujete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Podvaljivanje ne spada u ono čime se ja bavim. Hoćete da mi kažete preko koga sam ja to onda, kako vi kažete, upravljao Crnom Gorom kad je izvršen nacionalistički puč.

ODGOVOR:

      Preko onih koji su izvršili preko vojske, preko policije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakve veze ima vojska i policija, molim vas. U tim demonstracijama u Crnoj Gori  nijedan cvet nije zgažen, nijedan prozor nije razbijen. Kakve veze ima vojska i policija, šta pričate, gospodine Samardžiću.

ODGOVOR:

      Niko ne govori da je prozor slomljen ili da je cvet zgažen, nego tu je bila vojska pod vašom kontrolom i policija pod vašom kontrolom koja je tada uzela vlast. Prema tome, potpuno je izvesno da ste vi inicijator onoga što se desilo u Crnoj Gori tzv. antibirokratska revolucija, to je vaše delo i ja stojim iza toga i šta hoćete više.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, i ko je onda došao u Crnoj Gori na vlast, mislim osim mene. pošto kažete da sam ja, ali kad vi tako tvrdite evo, ko je to u moje ime bio na vlasti u Crnoj Gori, dajte mi odgovorite.

ODGOVOR:

      Došli su posle izbora, šta hoćete više.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa čekajte, molim vas, pa zar nije to kontradiktorno što govorite. Da li su oni legalno izabrani na višestranačkim izborima u Crnoj Gori?

ODGOVOR:

      Jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      O kakvom puču vi govorite?

ODGOVOR:

      Puč je bio pre toga. Oni ne bi došli na vlast da nije bilo toga puča i to je potpuno izvesno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A to znači narod ne bi glasao za njih da nije bilo puča?

ODGOVOR:

      Pa pustite to su vaši zaključci, bilo glasalo ili ne bi glasalo, oni  do tada nisu bili ljudi na tolikim velikim funkcijama, nisu bili na vrhu vlasti i oni su bili tada ljudi u koje ste vi imali tada poverenje i to nije ništa strašno to je poznato u Crnoj Gori, a Milo Đukanović je kad je shvatio kakvu politiku vodite okrenuo se protiv vas, i ne možete me naterati danas da ja njega napadam, i koliko mi god podvaljujete to s time nema nikakve veze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Valjda vas nisam ja terao da pišete onu svoju izjavu.

ODGOVOR:

      Ne, to je izjava, te izjave koje su bile pre dve godine, ona nije danas relevantna, tu je napravljeno dosta grešaka i vi me pokušavate na taj način da me kompromitujete. Čekajte, sad ja govorim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi se sami kompromitujete.

ODGOVOR:

      Ne, ne, nikakve tu kompromitacije nema.

MEJ:

      Mislim da je vreme da stanemo na loptu na trenutak, gospodine Samardžiću, optuženi ima pravo postavljati vam pitanja u vezi vaše izjave. Mi ćemo saslušati vaše odgovore. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Objasnite da je Branko Kostić veliko-srpski nacionalista. Da li je on izabran pod mojim uticajem, gospodine Samardžiću, ili ste ga vi izabrali u Crnoj Gori?

ODGOVOR:

      Ja ga nisam, izabrao to budite sigurni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         To znam da niste to budite sigurni.

      Kad kažem vi, mislim na strukture Crne Gore, na građane, na demokratske institucije, na Skupštinu koja ga je birala, nisam mislio da ste vi mogli da ga birate svakako, niti bi njemu bilo stalo da ga birate. On je izabran slobodno u Crnoj Gori od strane Skupštine Crne Gore.

ODGOVOR:

      Na koju funkciju mislite?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Predsedništvo Jugoslavije, na tu funkciju.

ODGOVOR:

      Njega je Skupština Crne Gore postavile na a mesto Bućina, to je tačno, ali to ne znači zato što ga je Skupština Crne Gore  da on nije nacionalista ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Samardžiću, vi ste rekli da su u Crnoj Gori organizovane paravojne jedinice i da se to vidi ovde u taj mikrofon ste rekli, iz naredbe Bulatovića. Sticajem okolnosti i predsednik Crne Gore i ministar unutrašnjih poslova su imali isto prezime Bulatović. To je dokazni predmet koji ste vi ovde prezentirali, pa vas ja pitam gde se to vidi u tom dokaznom predmetu, pogotove kad se radi o naredbi da se izvrši mobilizacija posebne jedinice milicije, citiram šta piše, jačine ojačane pešadijske čete sa zadatkom isključivo u ratnom sukobu na granici između republike Crne Gore i republike Hrvatske. To je potpisao Momir Bulatović. Na osnovu čega se, vi kažete, vidi da je formirana nekakva paravojna formacija, jedna četa policije da na granici a u vezi sa incidentima koji vas je...

MEJ:

      Prekinuću vas. Optuženi je pomenuo dokazni predmet 338 tabulator 2 i 3, gospodine Samardžiću, sećate li se ovog dokumenta koji optuženi spominje ili bi ste želeli videti kopiju dokumenta.

ODGOVOR:

      Ne želim da gledam taj dokument, već sam ga video ali gospodin Milošević podvaljuje, nisam ga ja dostavio sudu,  ja taj dokument nisam dostavio ...

MEJ:

      Moramo biti fer prema njemu, on tu ništa ne podmeće, ovo je dokument koji je predočen za vreme vašeg svedočenja, i on ima puno pravo da u vezi s tim dokumentom postavi vama pitanje. Možete li nam pomoći u vezi toga šta se ovde opisuje, jesu li ovo doista naređenja o mobilizaciji.

ODGOVOR:

      Ja moram da kažem, ne znam kako je prevedeno, ali on je rekao da sam ja prezentirao sudu, ja opet tvrdim nisam ja, nego je meni sud prezentirao da ga vidim, a odgovor na pitanje koje mi postavljate je sledeći. Iz tih dokumenata koje sam ovde video jasno proizilazi da je oba Bulatovića dali naređenje da se formiraju posebne jedinice, tačno od milicije postoji i o teritorijalnoj odbrani. Te jedinice po mom svatanju nisu potpuno vojne nego su slične ... zato se i zovu paravojne i one su uključene po tim naređenjima pod komandu jugoslovenske armije koja je tada ratovala i to je sve. Ne vidim ništa tu spornoga da bi se tu moglo podvaljivati i da sam došo u bilo kakvu protivrečnost, meni je sud prezentirao da dam komentar o tim...

MEJ:

      Ne, ne podmeće vam se, jednostavno vam je postavljeno pitanje o tom dokumentu i vi ste dali svoje objašnjenje. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, paravojska, teritorijalna odbrana i tako dalje. U ovoj naredbi pokažite mi da li se bilo šta pominje osim jedne čete policije sa zadatkom da čuva granicu između Crne Gore i Hrvatske, gde su izbili sukobi. Da li se pominje bilo kakva druga jedinica ili mobilizacija u ove dve naredbe, jedna opšta koju daje predsednik Republike i jedna kojom se to konkretizuje koju daje ministar, jer on kaže u vremenu od 15 do 17,00 časova izvršiti mobilizaciju jedne jedinice milicije i tako dalje. Gde ste vi videli bilo šta drugo osim jedne čete milicije i, kako možete, to da generališete. Pitam vas za ovu naredbu na osnovu koje vi kažete vidi se da se formiraju paravojne formacije.

ODGOVOR:

      Bulatović je dao za opštu mobilizaciju, a ne za jednu četu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ma ja vas pitam za ovu naredbu na osnovu koje vi kažete da se vidi. Gde vam je ta njegova druga naredba.

ODGOVOR:

      Ja govorim o opštoj naredbi koju je potpisao Bulatović kako su mi prezentirali ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gde je ta naredba, dajte mi je da je vidim.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, možete da postavite poslednje pitanje budući da vam je vreme isteklo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja sam imao da ga pitam za ovih nekoliko dokumenata koje je on potpuno nakaradno protumačio, ali ako mi ne dajete tu mogućnost onda, nažalost, ne mogu. Je li znate, gospodine Samardžiću, srpsku narodnu poslovicu u laži su kratke noge. Jeste naučili to kao dete.

MEJ:

      Nema potrebe da odgovarate na ovo. Gospodine Kej da li vi imate pitanje, ili vi možda gospodine Tapuškoviću?

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, ja bih vas prvi put zamolio, ja ću se truditi da završim do 11,00 sati ova moja pitanja, ako ne budem završio možda za samo nekoliko minuta nakon toga bi zatražio ako je moguće, ako ne ja ću pokušati da završim do 11,00 sati.

MEJ:

      Pokušajte da završite budući da danas treba da saslušamo i drugog svedoka.

TAPUŠKOVIĆ:

      Gospodine Samardžiću, ja bih vas molio na ovih nekoliko stvari ako možete da mi odgovorite  samo da i sa ne, jer radi se o ovoj stvari koja je  nesporna. To znači da ste 1990 godine imali 55 godina, koliko je u to vreme više od polovine jugoslovena imalo. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li to znači da ono što se događalo u Prvom svetskom ratu svi ti ljudi su istinski preživeli, to nije bila samo istorija.

ODGOVOR.

      Jeste ja sam ga preživeo isto.

BRANISLAV TAPUŠKOVIĆ:

      A da li je u to vreme bilo vrlo mnogo ljudi koji su preživeli i Prvi i Drugi svetski rat.

ODGOVOR:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Mene zapravo interesuje nekoliko stvari koje su se dogodile između 45. i 53. godine, jer vi ste spomenuli da je vaš otac u to vreme stradao, a vi ste 53. imali 18 godina. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li možete da kažete, vaš otac bio u zatvoru, jer ste rekli i u vašoj pismenoj izjavi da je on bio u zatvoru između 48. i 53. dakle, 5 godina. Mora da je napravio nešto strašno.

ODGOVOR:

      Nisam ja reko da je bio do 53. i nije napravio strašno ništa, podvalili su  mu, on je bio član Centralnog komiteta Crne Gore, prvoborac, trebalo je da dobije zvanje narodnog heroja i Udba mu je podvalila potpuno pravednog i nedužnog zatočila na Goli otok, potpuno nedužnog i to se iz dokumenata vidi.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li to znači da je stradao u vreme Informbiroa 48. godine samo zbog svog mišljenja.

SVEDOK:

      Ne, on je stradao u vreme Informbiroa, to je tačno, ali je njegovo mišljenje bilo ispravno. Nije bio on za Staljina, nije bio, nego je bio za liniju tadašnje njegove partije, ali klevetama i podvalama tadašnje tajne policije, preneseno Sava Joksimovića, šefa policije u Crnoj Gori, on je zatvoren. Šta želite više?

TAPUŠKOVIĆ:

      Što se ljutite, ja vas pitam

SVEDOK:

      Ne ljutim se nego teško je sad uspomenu na oca koji je nepravedno stradao da mi vi sad tražite nekakve zamke.

TAPUŠKOVIĆ:

      Gospodine kakve zamke?

MEJ:

      Gospodine Tapuškoviću, pitanje je kako ovo u stvari pomaže pretresnom veću, od koje pomoći je to veću. Očigledno je da je to važno pitanje za svedoka, da je to nešto važno za svedoka, ali ja ne vidim sada relevantnost svega ovoga.

TAPUŠKOVIĆ:

      Pa videćete, časne sudije, vrlo brzo. Ja i hoću gospodinu Samardžiću to da kažem da je vaš otac stradao samo...

MEJ:

      Gospodine Tapuškoviću, možda biste mogli da nam objasnite koja je relevantnost ovoga kako bismo  shvatili.

TAPUŠKOVIĆ:

      Te godine je uhapšeno i tih godina uhapšeno oko 50.000 ljudi. Od tih 50.000 ljudi najviše je bilo Srba i Crnogoraca i svi su potom boravili u zatvoru na nekim malim ostrvima, isključivo zbog toga što je u to vreme bila između ostaloga na tapetu ideja Velike Srbije. Dakle, 16.000 ljudi je bilo na tim ostrvima među kojima i njegov otac koji je stradao ni za šta samo zbog toga što je bio pripadnik srpske i crnogorske nacije i zbog toga što je smatrao da je bilo jedno ispravno jedno određeno mišljenje gde su se presude bez ičega 16.000 ljudi odprilike je boravilo na tim ostrvima. To je vrlo relevantna stvar ako hoćete da gledate dalje kroz neke notorne stvari koje su se događale kasnije. Ja vas molim da to razjasnimo, to mi dopustite, ja vas zaista molim jer je vrlo relevatno, pokazaće se.

MEJ:

      To ćemo videti. Ali za sada postavite pitanje svedoku pa će on odgovoriti.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je to što sam kazao tako.

SVEDOK:

      Činjenice o broju zatvorenih mogu da budu tačne. Bilo ih je mnogo više nego 16.000, to je tačno. Međutim, potpuno se ne slažem sa vama da su oni zatočeni zbog ideje Velike Srbije. Borci sa Sutjeske koji su zatočeni na Golom otoku, sa Neretve i ostalih nisu se borili za veliku Srbiju, nego za bratstvo, naroda Jugoslavije, Hrvata, Srba, Slovenaca i svih ostalih. Prema tome, njima nemojte podvaljivati.

TAPUŠKOVIĆ:

      Momenat, doći ćemo na to gospodine Samardžiću. Doći ćemo. Vi ste u vašoj izjavi kazali da je Aleksandar Ranković Titov ministar unutrašnjih poslova, bespravno propagirao srpsku stvar u Crnoj Gori, očistio je sve one koji nisu bili voljni da potpuno prihvate srpsku dominaciju. Jeste li vi to kazali u vašoj izjavi koja je ovde napisana da je to bio pogrom, da je informbiro između ostalog bio pobornik i za to.

SVEDOK:

      Informbiro je bio pogrom nad crnogorskom nacijom  jer vi niste baš tačno kazali broj zatočenih. Odvojite vi srpske zatvorenike od crnogorskih, od 80% zatvorenika na Golom otoku su Crnogorci a Crna Gora ima samo 1.6 u Jugoslaviji. Da ponovim polako, tada je zatvoreno u Jugoslaviji navodno koji su za Staljina 90% su bili inosenti, potpuno nedužni. Kad su ih zatvorili, kad su se skupili na Goli otok od 20 i nekoliko hiljada 80% je iz Crne Gore a Crna Gora ima samo 1.6% stanovništva Jugoslavije. To znači da je šef policije iz Srbije a Ranković se bio potpuno okomio na Crnogorce.

TAPUŠKOVIĆ:

      Gde su izdržavali kaznu? Da li je to bio Goli otok, gde je vaš otac bio?

SVEDOK:

      Na Golom otoku.

TAPUŠKOVIĆ:

      Gde se nalazi Goli otok?

SVEDOK:

      Goli otok tačno se nalazi u Hrvatskoj. Ali je vlast Rankovića bila jednaka i u Crnoj Gori i u Hrvatskoj tada. Nije to bila situacija tada ko danas.

TAPUŠKOVIĆ:

      Mislim dovoljno je, gospodine Samardžiću, oko toga. Imam još stvari. A da li je tačno da je odmah nakon završteka Drugog svetskog rata, vi ste govorili juče o građanskom ratu i vi to pamtite, a da li je tačno da posle završetka Drugog svetskog rata došlo do, ubistava desetine hiljada ljudi koji su bili ili bogati ili u nekim partijama, .zalagali se za parlamentarnu demokratiju, koji su bili ugledni, koji su bili veoma poznati kao umetnici, da li je došlo i to uglavnom u Srbiji i Crnoj Gori, da li je tačno.

SVEDOK:

      Ne u tom smislu kako vi pričate. Verovatno je bilo nekoliko ubistava ali ...osnovna praksa da se ubijaju bogati ljudi posle rata to jednostavno nije tačno.

MEJ:

      Izvolite.

NAJS:

      Ja moram da uložim prigovor. Amikus kurije treba da pomaže sudu. Vreme je ograničeno.

MEJ:

      U pravu ste, sada ću se konsultovati sa kolegama.

ROBINSON:

      Gospodine Tapuškoviću, mi imamo dosta poteškoća pri utvrđivanju relevantnosti vaših pitanja. Da li biste mogli da nam objasnite relevantnost a u svakom slučaju hteli bismo da usmerite svoje unakrsno ispitivanje na pitanja koja se tiču više današnjice a da ostavite istorijska pitanja.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časni sudija, ja veoma uvažavam vašu primedbu ali pošto je optužnica sročena tako vi znate od prvoga dana da se bavimo problemom velike Srbije i sve te tri optužnice su spojene na tom terenu. Za sve ovo što budem danas pokušao da evo sad sam došao možda do tih poenti, pitam tiče se upravo toga da je ta fama o Velikoj Srbiji postojala kroz svih tih 50 godina u raznoraznim teškim političkim trenucima. Ja sad evo imam nekoliko pitanja o kojima je govorio i gospodin Samardžić ovde u tom svom ranijem iskazu upravo da vidite da u svim teškim političkim trenucima od 45. pa na ovamo da ne idemo dalje, svakih 10 godina se postavljalo pitanje velike Srbije i velike Srbije koja može da ugrozi ostale nacije. Prema tome, čini mi se da je to, vi ćete videti tokom rada na ovom predmetu. Ne znam i da li ću i koliko ostati u ovom predmetu, jer ja mislim

MEJ:

      Vi želite da kažete da ideja velike Srbije postoji, odnosno da ta ideja postoji već duže vremena. U redu, ali mislim da bi to trebali da završite do 11.

      Gospodine Miloševiću, kratko, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim da je potpuno suprotno shvaćeno ovo što gospodin Tapušković kaže. Nije reč o ideji velike Srbije već o optužbama zasnovanim na ideji tobožnjim namerama za stvaranje velike Srbije, a ne u ideji velike Srbije. Velika Srbija je austrougarska kreacija iz preprošlog veka i antisrpska kreacija kad je anektirana Bosna i Hercegovina i to sam vrlo dobro ovde objasnio.

MEJ:

      Dobro. Dozvolite gospodinu Tapuškoviću da sam vodi ispitivanje. Gospodine Tapuškoviću, imaćete vremena do 11 sati.

TAPUŠKOVIĆ:

      Onda ću požuriti ali ja mislim da bi to za vas bilo korisno sasvim sigurno. Ali u redu, ja ću poštovati ovaj vaš nalog. Gospodine Samardžiću, vi ste juče izrekli da je ta ideja velike Srbije napravljena tek krajem 80-tih godina i da su tvorci te ideje bio onaj memorandum i Dobrica Ćosić i na kraju Slobodan Milošević. Tako ste kazali juče.

SVEDOK:

      Ja sam kazao da je vođa a nisam nikako kazao da su oni započeli, jer od Ilije Garašanina ideja velike Srbije postoji. To nije izmislila Austrija nego ministar srpski.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, evo ja vas molim da obratite pažnju na stranu 8 srpske verzije, a stranu 9 zadnji pasus engleske verzije gde je navedeno da je gospodin Samardžić izjavio i posle prve rečenice evo posebno na severoistoku republike. Oduvek su podržavali ideju o stvaranju velike Srbije. Posle rata Aleksandar Ranković, Titov ministar unutrašnjih poslova bespravno je propagirao srpsku stvar u Crnoj Gori, očistio sve one koji nisu bili voljni da potpuno prihvate srpsku dominaciju, mnogo ljudi koji su bili u partizanima bačeni su u zatvore kao staljinisti, rojalisti i fašisti ili samo obični nacionalisti. On ih je zamenio ljudima koji su imali isto gledište i on o njegovom kao on i njegovo gledište o srpskom primatu. Dakle, ta ideja je kod Crnogoraca postojala oduvek kažete vi, velika Srbija i srpski primat 45 godine u postupcima kako vi kažete Aleksandra Rankovića. Je li tako kako ste ovde kazali da je već tada bila na tapetu tzv. velika Srbija ili ne.

SVEDOK:

      Šta znači na tapetu.

TAPUŠKOVIĆ:

      Pa da je postojala kao nešto što se uvek pripisivalo srpskoj strani.

SVEDOK:

      U Crnoj Gori se posle 48 godine počela sprovoditi dobra propaganda za veliko srpstvo i to je tačno. U školama, ona čak i postoji čak i do današnjih dana sve od školstva, prosvete, kadrovska politika koju sam eto na taj način pomenuo sprovođena je tako da Crna Gora postane samo deo ili potpuno blizu jedne velike Srbije. To je rađeno, šta hoćete više.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala, gospodine Samardžiću. Je li 65. godine došlo do masovnog hapšenja Rankovića i drugih ljudi u policiji upravo zbog navodnog postojanja ideje velike Srbije.

SVEDOK:

      On je tada smenjen zbog velikosrpske ideje tačno ali niko od tih policajaca tada nije hapšen. Jedan broj je bio samo penzionisan.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Je li Ustav 74. godine, vi ste 74. godini bili u saveznom parlamentu savezni poslanik i vi znate sve ono što je vezano za način donošenja Ustava iz 74. i sve ono što se događalo posle 74.

SVEDOK:

      Jeste, posebno sam u toku.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je Ustav iz 74. upravo donet u tom strahu od velike Srbije i nije li Ustav već bio u stvari taj 74. godine priprema svih tih republika koje su tada napravljene, 6 republika i 2 pokrajine za ekonomsku političku i vojno ocepljenje.

SVEDOK:

      Ne, ja tako ne mogu formulisati Ustav od 74. godine. Ustav je imao sigurno intencije da smanji velikosrpsku ideju, imao je to ali ova druga kvalifikacija, to ne stoji. Ustav nije predviđao ocepljenje.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala, da li je u tom Ustavu posebna odredba uneta vezano za opštenarodnu odbranu da se sav narod naoruža. Od koga je trebala Jugoslavija trebala da se brani 74. godine kada je svuda u Evropi bio mir i nigde na pomolu nije bio rat.

SVEDOK:

      Oprostite, Jugoslavija je morala imati svoju armiju i svoj sistem odbrane to nemožete negirati morala je imati slažem se, ali u to doba i dalje i to vrlo prisutna uvek postojala opasnost od napada Sovjetskog Saveza i njegovog bloka.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ali zašto narod da naoružavamo, da čuvamo granicu u redu, ali zašto narod da naoružavamo?

SVEDOK:

      Ako bi Jugoslavija tadašnja bila napadnuta od sovjetskog bloka jedina odbrana je bila opštenarodna odbrana to je tradicija našeg naroda da se tako brani u sklopu armije da sav narod koji može da brani učestvuje u odbrani ali to ništa nije strašno ...

TAPUŠKOVIĆ:

      A nije bilo opasnosti ako dođe do otcepljenja ovo što je bilo predviđeno u ovom Ustavu da li i jedan Ustav na svetu predviđa mogućnost otcepljenja, ....

SVEDOK:

      Gospodine Tapuškoviću da vam kažem socijalistička Titova Jugoslavija imala je 5 ustava svakom je od njih od prvoga do poslednjeg bila odredba o pravu naroda na samoopredeljenje i ne vidim o tome ništa ako neki narod u federalnoj državi ima pravo da se ocepi to je demokratska tekovina ne možete to negirati ali ova ustavna odredba o teritorijalnoj odbrani nije li prvi put stupila na snagu u prvom momentu kada je Slovenija preduzela ono što je preduzela.

SVEDOK:

      Šta je Slovenija preduzela mislite ovo što je bilo 90 godine,  ja sad ne ulazim šta je Slovenija napravila, tamo se napravio konflikt, to stoji, ali zato ne može biti kriva odredba od 74.

TAPUŠKOVIĆ:

      Mene najviše interesuje, gospodine Samardžiću, da li je u momentu donošenja Ustava iz 74. godine bilo reči o tome da se da autonomija Srbima u Hrvatskoj. Uvek je ta ideja postojala da se da autonomija Srbima u Hrvatskoj ja to ne mogu reći.

SVEDOK:

      Bilo je uvek zagovornika zato čak u toku 2 svetskog rata Moša Pijade lično od Tita tražio da se da autonomija Srbima u Hrvatskoj.

TAPUŠKOVIĆ:

      I šta mu je odgovorio Tito?

SVEDOK:

      Nije dao.

TAPUŠKOVIĆ:

      Je li Tito rekao tada ovo što ste kazali ... 

ODGOVOR:

      Moša Pijade se zalagao a Tito jer smatrao da autonomija ne treba s obzirom da je bio zagovornik da se stvori država naroda koji će živeti u bratstvu i jedinstvu. Ja u ovom momentu, nemojte mi, da li se ja slažem sa Pijadom ili sa Titom, takav je događaj postojao i ne znam šta želite da zaključite.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, ja vidim da mi vreme isteklo, da li mogu još nekoliko pitanja da postavim.

MEJ:

      Do 11,05 radićemo do 11,05 sati.

TAPUŠKOVIĆ:

      Onda maksimalno da skratim, ali pogledajte Ustav od 74 godine, omogućava potpunu autonomiju čak i ovo pravo na otcepljenje, ali je postojalo pravo veta ...

ODGOVOR:

      Nije veto ni 74. godine bio u svim oblastima nego pojedinim. Je li mogla Srbija da se založi i da pokuša da dobije neki zakon na saveznom nivou ako  Vojvođani, gde žive uglavnom Srbi nemaju saglasnost.

TAPUŠKOVIĆ:

      Vi ste bili u Saveznoj skupštini do 78 godine?

ODGOVOR:

      Jesam.

TAPUŠKOVIĆ:

      Je li postojala potpuna paraliza rada saveznih organa da apsolutno ništa nije moglo da se uradi na saveznom nivou. Je li to tačno ili nije tačno?

ODGOVOR:

      Nije tačno da li je bila paraliza, jes bilo teškoća, vrlo velikih teškoća, tu se slažem, radi takvih odredbi, bilo je teškoća ali da je bila paraliza ne možete to tvrditi.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ali data je autonomija Srbima u Vojvodini u Srbiji, a nije data autonomija Srbima u Hrvatskoj. Kako to objašnjavate?

ODGOVOR:

      Objašnjavam to time da je autonomija Vojvodina i autonomija Kosova nije data 74 nego 45, odnosno odlukama Drugog zasedanja  AVNOJ-a u toku rata 43.

MEJ:

      Pokušajte da privedete kraju ispitivanje.

TAPUŠKOVIĆ:

      Je li Tito to nije dao ni 45. godine da Srbi imaju autonomiju, ili ne.

ODGOVOR:

       U redu nije dao, ali je lord Karington predložio da Srbi imaju najveću moguću autonomiju pa je Slobodan Milošević to bacio pod noge i to je tačno, to isto ne možete negirati, napokon su dobili pa je Slobodan Milošević to bacio pod noge ako to mi u Jugoslaviji nismo znali urediti i slažem se da to može postojati kritika ali lord Karington koji nije Jugosloven nego britanski plemić koji je dao punu autonomiju Srbima u Hrvatskoj, a Milošević vođa Srba bacio pod noge kako će to opravdati ovo što je bilo 45.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću samo kratko budući da prekidate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U okviru koji je imao i te činjenice pominje,  sada  Samardžić potpuno suprotno priča od onoga kako je onda tvrdio.

MEJ:

      Mi ćemo pročitati taj govor kada dobijemo prevod, pa ćete moći da iznesete šta želite. Sada ispituje gospodin Tapušković, dozvolite mu da završi i nemojte prekidati. Izvolite, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

      Bili ste u Australiji i u kontaktu sa emigrantima i bili ste i sa hrvatskim i sa srpskim ljudima i čuli smo od vas da su oni već tada govorili o tome da će vrlo brzo doći do nezavisnosti Hrvatske.

ODGOVOR:

      Oni su valjda govorili, veliki broj emigranata iz Hrvatske je tačno sve od oslobođenja  imali svoje organizacije i zalagali se za nezavisnu Hrvatsku.

TAPUŠKOVIĆ:

      Jeste, to ste vi čuli i u Australiji dve godine nakon Titove smrti.

ODGOVOR:

      Jesam to čuo, to stoji, zalagali su se za nezavisnu Hrvatsku emigranti određen broj, ne svi, jedan broj hrvatskih emigranata se zalagao, čitao sam njihove novine o tome i to.

TAPUŠKOVIĆ:

      I da skratim samo, ovde ste u iskazu rekli da su, ja mislim da bi bio red u redu, jer je to bratstvo jedinstvo kovano stalno da smo svi bili jednaki ali vi ste napravili razliku i rekli ste u svojoj izjavi da su Hrvati bili bliži Crnogorcima nego Srbima.

ODGOVOR:

      Gde sam to napisao?

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja ću vam naći ako hoćete.

ODGOVOR:

      Ma dobro, ja ne znam, ne sećam se da sam to rekao ja sam tako  i sigurno mislim da je tako Crnogorci su bliski i Hrvatima i Srbima, šta hoćete.

TAPUŠKOVIĆ:

      U redu, šta znači posrbljavanje vaša reč je, da li je na vas iko uticao da promenite svoje uverenje o tome kojoj naciji pripadate.

ODGOVOR:

      Na mene lično nije, ali da je postojala tendencija da jedan određeni broj Crnogoraca kažu da su Srbi, a ne Crnogorci, to je prisutno. To je sigurno.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, ja ne bi hteo da zloupotrebljavam vaše strpljenje da sam imao još mnogo toga što bi vam vrlo mnogo pomoglo u sagledavanju ... no, ja vam se zahvaljujem i za ovoliko vremena koliko ste mi dopustili.

MEJ:

      U redu.

NAJS:

      Pre nego što prekinemo s radom, hteo bi da kažem nešto administrativne prirode.

MEJ:

      Da li ćete dodatno vi ispitivati ovog svedoka.

TUŽBA:

      Pa, mi smo da budući da, smo pogledali određene transkripte međutim, ja bi hteo da obavestim optuženog ukoliko ga interesuje da smo mi našli 5 do 6 strana koja su vezana za ovog svedoka. Ja ću to pročitati. Reč je o transkriptima sa sednica Skupštine, svi ti dokumenti na ćirilici ta dokumenta optuženi već ima  u jednom ovakvom ili onakvom obliku. No, pre što pustimo svedoka mi bi to trebali obelodaniti pod pravilom 68 ili drugačije. Ja ću sada vam dati brojeve stranica 101,102,104, 147,149,193, do 196 dostaviću kopiju gospodinu Tapuškoviću. Dakle, to je onih 5 do 6 stranica koje su zapravo intervencija ovog svedoka u stenogramu sa sednica i zatražiću posle toga kratku privatnu raspravu nakon prekida zbog još jednog administrativnog pitanja.

MEJ:

      U redu, a sada prekidamo raspravu na pola sata.

      Izvolite gospodine Najs.

TUŽBA:

      Tri kratke stvari prvo, nepovezano sledeće dve stvari tiče se nečega što je stiglo za vreme unakrsnog ispitivanja pošto veće zna ja sam vodio ovaj predmet ovaj slučaj uz minimum intervencija nadam se da to tako Veće želi. Ali isto tako nikada nisam želeo dovesti veće u poziciju da se mora složiti s nečim. Mi smo ovde sada videli zadnje pitanje optuženog bilo primer vrlo lošeg ukusa je išlo na račun fizičkog stanja ovog čoveka, našeg svedoka i mislim da se može protumačiti kao pretnja. Mislim da bi veće trebalo javno komentarisati.

MEJ:

      Da, sećam se bila je to vrlo vulgarna uvreda.

TUŽBA:

      To je vrlo uznemirujuće za izvorne govornike ovog jezika i ljude iz tog područja koji tačno znaju o čemu se radi.

MEJ:

      Dobro, zašto to ne iznesete na javnoj raspravi. Da ali nažalost, svedok nije tu.

TUŽBA:

      Ja ću to ponoviti kad on dođe na red,  datumi su u pitanju 14.07; 17, i 24 i 25. oktobar, 16,17,18 možda još 21,22 januar 92 godine, za sada imamo .. samo na ćirilici. Ja nisam hteo opterećivati prevoditeljsku službu dodatno ali, naravno mi se možemo ponovo obratiti veću kada izvršimo svoju obavezu da prevedemo ali biće to selektivno prevođenje, a sad molim da se dokumentu da broj dokaznog predmeta.

SEKRETAR:

      Biće to dokazni predmet 340.

TUŽBA:

      Dakle, vraćam se ponovo na pitanja koja su postavljena ovom svedoku u vezi .... sadržaja njegovog svedočenja. No, pre nego što to učinim hteo bi samo da vas podsetim da smo svi ovde u tužiteljstvu osudili poslednje pitanje koje je uputio optuženi i uz dužno poštovanje smatramo da je reč o vrlo lošem ukusu, a možda nešto čak i gore. Optuženi je naime govorio nešto o kratkim nogama u odnosu na čoveka koji je izložen velikim patnjama kao što veće zna. Mislim da je to nešto što se ne može opravdati i zašto nema opravdanja.

MEJ:

      Ja samo želim naznačiti da raspravno veće uopšte nije uzelo u obzir to pitanje i da je takođe smatralo da se radilo o vrlo vulgarnoj uvredi i želimo da to svedok čuje od nas.

      Gospodine Miloševiću, molim vas na trenutak dozvolite da završi gospodin Najs.

NAJS:

      Gospodine Samardžiću, vi ste izneli jednu opasku kada ste rekli da se Đukanović suprotstavio optuženom da ga zbog toga nećete napasti. Vi ste to rekli u odnosu na neke delove vaše izjave jkada ste govorili o Đukanoviću. Da li je to i dalje vaš stav naime, da vi njega nećete napadati budući da se on suprotstavio optuženom. Samo mi kratko recite da ili ne, da li je to adekvatni prikaz vašeg odgovora na to pitanje.

ODGOVOR:

      Jeste i to, ali nije samo to nego imalo je nekih manjih grešaka u onom mom svedočenju unazad dve godine. Ali je osnovno to što ste mi sad postavili pitanje, ja ne želim napadati Mila Đukanovića na ovom sudu.

MEJ:

      Hvala. Hvala.

TUŽBA:

      Ponovo kako bi ovo ušlo u zapisnik kako bi veće to imalo kao deo spisa nešto što je bilo na umu kada smo videli onaj novinski članak, sada su doista izbori, zar ne, je li tako i je li tačno da je gospodin Đukanović kandidat koji se zalaže za nezavisnu Crnu Goru.

ODGOVOR:

      Gospodin Đukanović se zalaže za nezavisnu Crnu Goru tako ja smatram da je tako. Međutim, danas se stvara nova država Srbija i Crna Gora i u toj državi će Crna Gora verovatno dobiti konfederalni status.

TUŽBA:

      Predočen vam je jedan deo vaše izjave koji se odnosi na antikatoličku prirodu ofanzive na Dubrovnik. Veći deo tog paragrafa koji se nalazi na stranici 16 engleske verzije je pročitan vama. Međutim, ja bi sada hteo ponovo pročitati samo zadnju rečenicu gde vi govorite o srpskoj pravoslavnoj Crkvi i kažete oni nikada nisu govorili o pomirenju i toleranciji već su koegzistentno zagovarali jedan vrlo radikalni stav, radikalni put pri čemu nisu se uopšte obazirali ni na koga ko nije Srbin. Je li to ono što ste vi izjavili otprilike u vašoj izjavi ponovo, dovoljan mi je kratak odgovor da ili ne.

ODGOVOR:

      Da, Srpska pravoslavna crkva posebno njen predstavnik u Crnoj Gori je upravo radio tako. Da.

PITANjE:

      Optuženi vam je postavio čitav niz pitanja o samoopredeljenju i o ostanku svih Srba u jednoj državi i tome slično isto tako je li to bio stav koji ste vi u jednom trenutku zagovarali. Sećate se da smo pogledali jednu kartu na kojoj je ucrtana linija ... Karlovac-Virovitica pa nam u svetlu toga recite sledeće. Jedna složena država koju bi definirala takva jedna linija odnosno takva jedna granica bi li svi Srbi pri tom ostali u jednoj državi. Da ili ne?

ODGOVOR:

      Ako bi se postavili na tu liniju, većina Srba uglavnom bi bila upravo tako u jednoj državi, ali bi u toj državi bilo mnogo Hrvata i Muslimana i ostalih narodnosti koje sačinjavaju Jugoslaviju.

KVON:

      Samo trenutak. Gospodine Samardžiću, vi ste vašu tvrdnju da se optuženi zalagao za ideju velike Srbije uzeli njegov govor u kojem je on rekao da bi Srbi trebali živeti u jednoj državi. Dakle, vi ste to protumačili kao zalaganje za veliku Srbiju. Međutim, optuženi je rekao da svi Srbi u jednoj državi znače i Jugoslaviju odnosno, da je to bila Savezna Jugoslavija, biste li onda mogli povući razliku između vašeg stava kojeg se vi držite da bi Srbi u Hrvatskoj trebali ostati unutar Jugoslavije, i tog stava gospodina Miloševića kako ga možemo sada zvati.

ODGOVOR:

      Gospodin Milošević se zalagao za veliku Srbiju, a ne za federalnu Jugoslaviju, ako isključimo njegovo formiranje federacije između malene Crne Gore i velike Srbije. Što se tiče srpskog naroda u Hrvatskoj njegov je jasni stav da oni trebaju da budu kad nema Jugoslavije da bude u velikoj Srbiji. Moj stav o tome je bio potpuno jasan. Hrvatska treba da ostane u svojim granicama a Srbi treba da u Hrvatskoj dobiju svoju samoupravu upravo onako kako je predložio lord Karington, tu je ogromna razlika. Njegov kandidat za predsednika Srbije vojvoda Šešelj kojeg je kažem gospodin Milošević predlaže za predsednika Srbije bez prestanka već 12 godina koliko ga čujem sve do današnjeg dana zagovara veliku Srbiju i konkretno kaže Karlobag je naš do Virovitice i u poslednje vreme čak je pomenuo da je i Rijeka koja je i dalje srpska luka. To je to svaćanje velike Srbije Slobodana Miloševića i pokreta nije to samo on. On je možda i manje govorio,  ali su njegovi sledbenici kao što je Šešelj, kao što su mnogi drugi upravo se zalagali za veliku Srbiju. Gospodin Milošević pre nego se razgorela do kraja kriza odbio je inicijativu Gligorov-Izetbegović to su predsednici Bosne i Hercegovine koji su predložili da ostane federativna Jugoslavija od 4 republike ako Hrvatska i Slovenija odu. Milošević je grubo odbio tu njihovu inicijativu jer je normalno imao nameru drugu da stvori veliku Srbiju.

KVON:

      Hvala vam.

MEJ:

      Pa nije dat broj.

SEKRETAR:

      To će biti dokazni broj 53 dakle, gospodine Samardžiću vezano za za dokaz odbrane 53 vi ste bili u prilici da pogledate taj dokument. Vi se nalazite tu na mestu svedoka nije baš udobno mesto no, recite nam da li se vi vidite na fotografiji.

ODGOVOR:

      Ne ja se ne vidim, ne mogu se ja prepoznati niti se vidi, i nisam bio znam sećam se ni na kakvoj komemoraciji tih dana. Nikakvoj komemoraciji o kojoj oni.

MEJ:

      U redu. Mislim da u članku stoji dobićemo prevod uskoro naravno. No, da je ta komemoracija bila na početku sastanka ali se ne navodi kada je taj sastanak tačno održan. Mislim da to stoji tu. Da li imate bilo kakva saznanja da se dešavalo recimo da pre zvaničnih nekih sastanaka i sednica se održi neka kratka ceremonija kao što se vidi na ovoj fotografiji dakle, kada ljudi odaju nekom počast minuta ćutnje.

ODGOVOR:

      Ja nisam bio ni na jednoj takvoj komemoraciji. Ona je mogla biti održana ja ne kažem mogla je biti ne nikako 1. oktobra. Ona je mogla biti kao što izlazi ako je to članak Pobede od 3. oktobra da je mogla biti održana negde 2. oktobra, ali to nema veze nikakve sa mojim iskazom i mojom tvrdnjom da je sednica vlade u prisustvu generala bila održana 1. oktobra.

ROBINSON:

      Oprostite gospodine Najs što vas prekidam no, ja bi hteo da pogledam ovaj dokazni predmet. Možete nastaviti izvolite.

NAJS:

      Vraćam se na pitanje ovog dokumenta. Hteo bi da se predoči ... a da se na grafoskop stavi dokazni predmet 338 tabulator 2 i 3 mislim dakle, molim da se engleska verzija stavi na grafoskop budući da gospodin Samardžić govori engleski. No, da se vratim na fotografiju kolko se sećam kratko sam je pogledao mislim da ljudi na fotografiji nisu u uniformama. No, evo pogledajmo sada englesku verziju. Sam vrh molim da se malo podigne, vidite da tu stoji strogo pov. broj 14 i da je datum 1.oktobar. Zatim vidimo da je to naređenje na osnovu određenih odredbi i da stupa na snagu 2. oktobra i to je ono naređenje o kome se spominju posebni zadaci na dubrovačkom frontu. Ako pogledamo sada dokazni predmet tabulatora br.3 postaviću vam pitanje ubrzo, opet gornji deo vidimo datum 1. oktobar strogo pov. broj 0114/2  na osnovu naredbe predsednika predsedništva republike i ovo je naređenje ... Bulatovića koje se ponovo odnosi na dubrovačko ratište to vidimo pri dnu strae. Moje pitanje je sledeće. Možete li nam reći nešto o redosledu događaja. Prvo, da li su ova dokumenta sačinjena nakon sednice na kojoj ste vi bili, odnosno spominjali a zatim da li su ova dokumenta mogla biti sačinjena bez da je taj sastanak prethodno održan.

ODGOVOR:

      Ovi dokumenti koje sam video prvi put ovde u sudu ovakvi dokumenti se nisu mogli raditi za vreme sednice. Oni su očito urađeni posle sednice i to sednice 1. oktobra o kojoj sam ja svedočio u prisustvu generala rukovodstva vlade i na njemu je donešena odluka o ratnim naporima sa hrvatskom. Pošto je to napisano 1. oktobra kao što vidim iz teksta trebalo je da se izvrši mobilizacija nego praktično opšta po onome što je potpisao gospodin Bulatović i to je počelo 2. oktobra ta sednica 1. oktobra nije bila komemorativna nego radna.

NAJS:

      Hvala. Vama optuženi nije pokazao neka druga dokumenta niti je bilo ko drugi pokazao vam dokumenta koja su u vezi sa pitanjem mobilizacije, zar ne.

ODGOVOR:

      Ovo što sada stoji preda mnom.

NAJS:

      Možete nam reći nešto u vezi stava Strugara po tom pitanju. Kakav je njegov stav bio na tom sastanku.

ODGOVOR.

      Ja sam došao dosta kasno ali sam čuo Strugara da je potvrdio to što je rekao gospodin Bulatović da su nas ustaše napale i da mi treba da se branimo. Nije dugo govorio, vrlo kratko, ovo što sam kazao, ništa drugo, ja se u ovom momentu ne sećam da je on rekao... inače ja gospodina Strugara ne poznajem, prvi put sam ga tada video i čuo sam se na kratki telefon sa Jokićem, o čemu sam takođe svedočio i to je sve.

NAJS:

      Pre nego što napustimo ovu temu i vojne akcije na području Dubrovnika, molimo vas da odgovorite na ovo pitanje samo sa da ili ne. Da li ste vi lično čuli bilo na televiziji, radiju ili od nekoga da ste vi bili prisutni dakle, da li ste čuli bilo šta o tome šta se dešavalo, odnosno šta su govorili predsednik Đukanović i predsednik Mesić dakle, na sastanku u Cavtatu. Mislim da je to bilo u Cavtatu. Da li ste vi čuli šta je gospodin Đukanović rekao Mesiću vezano za dubrovačku kampanju i to govorim o sastanku koji je održan poslednjih nekoliko godina.

ODGOVOR.

      Da, bilo je objavljeno da je predsednik Đukanović se izvinuo Hrvatskoj za nedaće i pogibije koje su se desile, izvinuo se u ime naroda Crne Gore.

NAJS:

      Časni sude, kasnije ćemo možda dobiti više detalja o tome iz nekih drugih izvora. Sada bi hteo da pređem na odluku koja je doneta na Karingtonovoj konferenciji pre nego što pređem na to budući da je optuženi osporavao istorijat svega toga  hteo bi da vas pitam da li imate bilo kakva saznanja o nekim telefonskim pozivima i razgovorima pre nego što se glasalo o predlogu lorda Karingtona. Ako imate bilo kakva saznanja recite nam ko je vodio te razgovore.

ODGOVOR:

      Je li mislite na telefonske razgovore u Podgorici ili u Hagu?

NAJS:

      Vezano za gospodina Bulatovića, dakle, ako imate bilo kakva saznanja noć pre.

ODGOVOR:

      Za vreme zasedanja Skupštine Crne Gore otprilike od 7 sati uveče do 7 sati ujutro koje je prenosila televizija Titograd bio veći deo u svojoj kancelariji posmatrao  .. i bio je na vezi često i to veče sa gospodinom Miloševićem to mi je lično kazao ... ja sam smatrao da je to normalno.

PITANjE:

      Postavljena su vam brojna pitanja o izjavi za koju se tvrdi da je izjava gospodina Bulatovića ja bi zamolio tehničku kabinu da nam pusti jedan kratak video. /video snimak/. Da li je to gospodin Bulatović koga ste videli na ovom snimku.

ODGOVOR:

      To je bio lično Momir Bulatović.

PITANjE:

      I on je govorio o onome što se desilo prethodne noći i prethodnog dana i da li je to u stvari u skladu sa vašim iskustvom vezano za taj događaj.

ODGOVOR:

      Potpuno u skladu govori o telefonima, o napadima na njega da je izdajnik i on je morao da promeni svoj stav zbog pritisaka o kojima sam ja govorio.

NAJS:

      Još samo nekoliko pitanja. Formulacija oslobađanje Dubrovnika, da li ste vi ikada čuli za tu formulaciju oslobađanja, osloboditi Dubrovnik.

SVEDOK:

      Svakako da sam. To je bio govoreno, treba osloboditi Dubrovnik i to je bilo prisutno tada u shvatanju da treba braniti se od ustaša a onda nastaviti oslobođenje Dubrovnika.

NAJS:

      Hvala. Da li se sećate neke prilike kada  je rečeno da je to navodno oslobađanje dovršeno, odnosno okončano.

SVEDOK:

      Molim vas kakvo oslobađanje.

NAJS:

      Da li se ikada tvrdilo na bilo kom sastanku na kome ste vi prisustvovali da će Dubrovnik uskoro biti oslobođen. Ako se ne sećate pređite na nešto drugo. Ako se sećate recite nam.

SVEDOK:

      Ne mogu da se setim da je brzo, da će biti brzo okončano. To ne znam da je to bilo ali da će se Dubrovnik osloboditi to je prisutno bilo tada, makar u medijima.

NAJS:

      U redu. Predočene su razne stvari koje ste vi navodno rekli u vezi sa Prevlakom. A videli smo dokumentaciju vezano za vaše pregovore sa Hrvatskom o Prevlaci. Što se vas lično tiče da li ste vi stalno imali konzistentni stav da o Prevlaci treba pregovarati sa Hrvatskom i dakle da li ste pri tome ostali privatno i javno ili ste pak morali  da malo drugačije te stvari kažete javno.

SVEDOK:

      Od samog početka bilo kakvog razgovora i ideji o Prevlaci uvek sam imao potpuno isti stav i do krajnosti se zalagao za njega, a to je Prevlaku možemo dobiti jedino u dogovoru sa prijateljskom Hrvatskom a ne da se sa njome ratujemo. I nema drugog načina da Prevlaku dobijemo od Hrvatske nego jedino ako pregovaramo i ne ratujemo sa njom i na televiziji i u Skupštini Crne Gore i u Vladi od početka do kraja zalagao sam se tada a sada isto tako mislim.

NAJS:

      I na kraju gospodine Samardžiću, što se tiče same suštine vašeg svedočenja a to u stvari napad na Dubrovnik u vezi sa tim, optuženi je rekao da je on taj napad bio osudio, odnosno da je osudio granatiranje Dubrovnika a kada je veće insistiralo objašnjenju on je rekao nešto u sledećem stilu, da je on shvatio da napadaju vojsku budući da su hteli da ograniče delovanje narodne garde. Zbora narodne garde. Da li ovo objašnjenje vezano za učešće vojske u Dubrovniku nešto što ste već ranije čuli.

SVEDOK:

      To što je rekao u Hagu ili Briselu gospodin Milošević ne odgovara apsolutno istini. On je verovatno rekao u Dubrovniku je bilo ratovanje, puna armija sprema, armija i njena sprema i rezervisti Crne Gore napadali su na Dubrovnik. Tamo u to doba nije bilo zenga, ni crnih legija kako piše predsednik vlade Srbije Zelenović.

NAJS:

      A na sastanku crnogorske skupštine, mislim prvenstveno na oktobar i na one koji su usledili je li to objašnjenje, odnosno opravdanje izneseno ili nije.

SVEDOK:

      Malo izmenim, to nije bila Skupština 1. oktobra nego je bila sednica Vlade, proširena sa generalima o čemu sam svedočio. N toj sednici sam prisustvovao jednim delom i osnovna je poenta bila da Hrvati nas napadaju i da mi treba da se branimo i svakako u kontekstu toga bilo je reči i o incidentima koje čini hrvatska strana na našoj granici i o tome je bio podnešen čak mali papir u koji ja tada nisam protestovao ali nisam ni mnogo bio siguran da je to u redu. Ja glavno sećanje sa toga sastanka je da mi se moramo braniti i od Hrvatske, to je bilo 1. oktobra a već drugi dan je bilo jasno da mi smo ušli preko televizije, da su naše jedinice ušle u Hrvatsku i da nema traga od 30.000 koji napadaju Crnu Goru.

NAJS:

      U redu. Juče ste nam, odnosno prekjuče, rekli da kada vam je prvi put pruženo ovo objašnjenje, naime da 30.000 ljudi napada iz Hrvatske, vi ste to prihvatili jer su vam tako rekli neki generali. Možete li nam reći odprilike kada ste vi shvatili da je ta priča lažna, da to nije istina i kada ste se počeli distancirati od svega toga.

SVEDOK:

      Ja sam to veče, 1. oktobra kazao sledeće. Ako su nas napali trebamo se braniti jer sam verovao, imao sam impresiju. Tu su generali...

NAJS:

      Da, da, u redu. Mene sada samo zanima kada ste vi shvatili da vam nisu rekli istinu. Mi smo čuli vaš iskaz o tome ali recite nam samo još šta odprilike kada ste vi po prvi put to shvatili.

SVEDOK:

      Sledećeg dana normalno da sam se lomio, nije mi bilo lako prelomiti moje verovanje da je armija ta koja će čuvati Jugoslaviju i da je to armija koju sam ja zapamtio kao dete u Drugom svetskom ratu. Trebalo je nekoliko dana da se prelomi u meni i da vidim da je to

NAJS:

      U redu, u redu, to sam hteo čuti. Časni sude završio sam svoje dodatno ispitivanje.

MEJ:

      Gospodine Samardžiću hvala što ste došli svedočiti pred Međunarodni sud, sa ovim se sada završava vaše svedočenje. Slobodni ste otići.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imam ja neka pitanja u vezi sa ovim.

MEJ:

      Ne, vi ste imali priliku provesti svoje unakrsno ispitivanje. Mi sada zaista moramo završiti sa svedočenjem ovog svedoka. Da, hvala gospodine Samardžiću.

SVEDOK:

      Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta ćemo sa ovim stenogramom što je gospodin Najs da?

MEJ:

      Ostaće dokazni predmeti i vi ćete biti u mogućnosti izneti komentare kada za to dođe vreme i kada mi dobijemo prevode. Sledećeg svedoka molim.

      Dok čekamo na sledećeg svedoka iskoristio bih ovo vreme da donesem jednu odluku a tiče se gospodina Vladimirova. Gospodine Kej ovo je sad naime odluka Raspravnog veća o slučaju gospodina Vladimirova. veće je vrlo pažljivo razmotrilo ovu stvar i zaključilo da izjave koje je dao gospodin Vladimirov čak i uz prihvatanost objašnjenja zaista ozbiljno dovode u pitanje mogućnost da on nastavi ovde nastupati kao amikus kurije. Veće primećuje da on ne samo da iznosi komentare o delu predmeta, odnosno suđenja o kojem su do sada iznešeni, izvedeni dokazi već je takođe dao neke procene o onom delu suđenja za koje dokazi još nisu bili izvođeni. U oba slučaja izgleda da je stekao uverenje, odnosno izrazio mišljenje o ovom predmetu koje je nepovoljno za optuženog. Od posebne je zabrinutosti njegovo mišljenje koje je on  izrazio da će optuženi verovatno morati biti optužen, odnosno osuđen barem u odnosu na nekoliko optužbi iz optužnice.

      Izjava uzeta u celini prema stavovima veća može dovesti do vrlo razumne recesije pristranosti ovog amikusa kurije. Ono što je implicitno u samom pojmu amikusa kurije je vera, poverenje koje Veće ima u svog prijatelja, prijatelja suda, amikusa kurije kada je reč o izvršavanju njegovih zadataka. S obzirom na te okolnosti Veće ne može biti uvereno da će ovaj amikus kurije doista obavljati svoje dužnosti ispravno a s tim u vezi se dovode i vrste odbrane koje su na raspolaganju optuženiku a koje zahtevaju nepristranost. Stoga će veće izdati uput ...da ukine imenovanje gospodina Vladimirova kao amikusa kurije u ovom predmetu. Veće došlo do ove odluke uz duboko žaljenje, budući da je nastupanje gospodina Vladimirova kao i nastupi drugih amikusa kurije bilo od velike pomoći sudu. Detalji za ovu odluku i obrazloženje slede u pisanom obliku. Izvolite.

NAJS:

      Mislim da je svedok na vratima sudnice.

MEJ:

      Pa neka neko ode i pogleda. Molim da svedok pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

      Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

NAJS:

      Vaše puno ime i prezime molim.

SVEDOK:

      Dejan Anastasijević.

NAJS:

      Gospodine Anastasijeviću, jeste li vi po nacionalnosti Srbin, jeste li rođeni u Beogradu godine 1962. i da ste studirali na Univerzitetu u Beogradu i to na katedri za molekularnu biologiju. Da li ste diplomirali i da li ste odslužili vojni rok i to od 80 do 81.  Jesu li ove informacije tačne?

SVEDOK:

      Sve ove informacije su tačne.

NAJS:

      Jeste li postali novinar, odnosno ratni reporter u to vreme u jesen 91. godine pri čemu ste prvo radili čini mi se radili u Beogradu za Radio B92, to je jedna radio stanica, a zatim za Junajted pres international i da li je tačno da ste za vreme rata u Hrvatskoj radili kao novinar za niz pojedinaca i agencija uključujući i SNN, BBS i Njujork tajms.

SVEDOK:

      Da, sve je to tačno.

NAJS:

      Od 93. godine da li radite za "Vreme", beogradski časopis, nedeljne novine i  da li je tačno da ste reporter slobodnjak od 96. godine.

SVEDOK:

      Da, sve je tačno.

NAJS:

      Jeste li obišli i izveštavali sa nekoliko ratišta uključujući Vukovar i to od pada Vukovara u ruke Srba i jugoslovenskih snaga i da li je tačno da ste 92. godine bili u Istočnoj Bosni.

SVEDOK:

      Sve je to tačno.

NAJS:

      I najzad, još nekoliko reči o vašoj biografiji da ste se nedavno vratili sa 2001/2002 koji ste proveli na Univerzitetu Harvard gde ste imali stipendiju za novinara.

SVEDOK:

      Da, to je tačno.

NAJS:

      .Nekoliko vaših opservacija o onome što se događalo na terenu. Vukovar, novembar 91. godine. Kada ste prvi put otišli u Istočnu Slavoniju i u vezi sa padom Vukovara.

SVEDOK:

      To je bilo nekoliko dana odprilike 7 dana pre nego što je grad pao u ruke srpskih snaga.

NAJS:

      Kraj kakvih ste barikada trebali proći kako biste stigli tamo.

SVEDOK:

      Bilo je neophodno dobiti dozvolu od službe za informisanje i vojske, JNA tada i tad se dozvola dobijala u Beogradu i važila je do sela koje se zove Megolavci koje se nalazilo u blizini Vukovara a tamo je pres službi JNA trebalo dobiti novu dozvolu sa kojom se moglo ići bliže gradu.

NAJS:

      Koja vlast je izdavala tu dozvolu.

SVEDOK:

      Dozvolu je izdavala Služba za informisanje JNA.

NAJS:

      Pri ulasku u Vukovar jeste li trebali proći kroz neke kontrolne punktove. Ako jeste koje.

SVEDOK:

      Bilo je nekoliko kontrolnih punktova kroz koje je trebalo proći. Prvi je na samoj administrativnoj granici sa Hrvatskom i zatim u zavisnosti od situacije nekoliko punktova do Negoslavaca  i između Negoslavaca i Vukovara.

NAJS:

      Kda ste stigli u Vukovar, odnosno pre vašeg dolaska u Vukovar, jeste li iz srpskih medija, mislim na televiziju i radio prvenstveno, čuli išta o onome što se tamo događalo.

SVEDOK:

      Tačno je da je bilo jako mnogo vesti koje su bile emitovane iz tog područja u to vreme i uglavnom su sve vesti govorile o tome da je ono što se dešava to da dobro naoružane snage Hrvatske, udružene zenge, tzv. znači zbor narodne garde, napadaju slabo zaštićena srpska sela u okolini Vukovara i da srpski civili, goloruki narod kako se tada govorilo na jedvite jade uspevaju da se odbrane, a snage JNA koje su tu bile, bile su upisivane kao snage koje pokušavaju da razdvoje zaraćene snage i eventualno se suprostave isključivo hrvatskim ekstremistima.

NAJS:

      Kako ste taj izveštaj poklapali, odnosno osudili u kontradikciji sa onim što ste vi videli kada ste stigli u Vukovar.

SVEDOK:

      Razlika je bila drastično visoka. Kao prvo, srpske snage, tj. srpske paravojne jedinice su bile odlično naoružane i stvari radilo se o tome da su ih oni ...pod opsadom i da je postojala odnosno ...zauzeo. Takođe bilo je potpuno očigledno da JNA ne samo da nije neutralna nego da pruža logističku i artiljerijsku podršku srpskim snagama.

NAJS:

      Kažete da JNA nije delovala neutralno. Da li je postojala mogućnost razdvajanja dve strane na terenu i ako jeste šta je JNA činila, odnosno šta je izgledalo da je činila.

SVEDOK:

      Priča o neutralnosti postojala je samo u prvo vreme opsade Vukovara da bi se kasnije utvrdilo da se radi o sukobu JNA i hrvatskih ekstremista. Međutim, i tokom i sve vreme opsade i nakon nje JNA je sasvim očigledno aktivno pomagala jedinice tzv. teritorijalne odbrane na područjima koji su držali Srbi oko Vukovara i takođe je aktivno pomagala paravojne jedinice poslate iz Srbije koje su se uglavnom sastojale od dobrovoljaca koji su takođe delovali u regionu.

NAJS:

      Vratićemo se na pasus 6 iz mog rezimea, časni sude, kasnije. Sada bih prešao odmah na 7. Dok ste prolazili kroz hrvatska sela u Istočnoj Slavoniji jeste li primetili nešto u tom području u to doba. Prvenstveno mislim na Tovarnik.

SVEDOK:

      Da, vrlo se jasno seća sela Tovarnik koje se nalazi na putu prema Vukovaru i vrlo se jasno sećam da mi je već tada jasno palo u oči da se neke kuće teško oštećene ili spaljene dok su druge sasvim netaknute iako se znalo da je bilo teških borbi kod tog sela, bilo mi je čudno kako se to desilo. Međutim, bilo mi je manje čudno kada sam video da skoro sve kuće koje su neoštećene imaju natpise koji su uglavnom glasili da je srpska kuća da je nediraju i neki srpski nacionalni simbol koji je označavao da se kuća nalazi uposedu Srba.

NAJS:

      A ostale kuće, kolika je velika bila šteta na njima?

SVEDOK:

      Ostale kuće su bile veoma teško oštećene. Neke su imale, neke su bile oštećene očigledno artiljerijom, znači minobacačima ili topovskom ili tenkovskom paljbom. Dok su druge kuće izgledale kao da su spaljene namerno, to znači da su spoljni zidovi bili sasvim neoštećeni ali da je unutra sve bilo izgorelo i da se krov orušio kao rezultat toga.

NAJS:

      Vi ste imali prilike da vidite razliku između sela koja su bila većinski srpska i sela koja su bila većinski hrvatska.

SVEDOK:

      Razlika je bila sasvim očigledna. Sela koja su bila većinski hrvatska su bila praktično sravnjena sa zemljom, bar one kuće koje nisu imale srpske oznake dok su sela koja su bila većinom srpska kao na primer Borovo selo bilo je praktično neoštećeno. Ja sam se iznenadio s obzirom na veliku količinu izveštaja o teškim borbama oko Borovog sela na srpskoj televiziji, kada sam prvi put ušao u Borovo selo, praktično sam video da jedva ima nekog oštećenja.

NAJS:

      Kada ste stigli u Vukovar, odnosno dok ste ulazili u Vukovar, jeste li primetili ikakvu primenu s obzirom na prisutnost snaga.

SVEDOK:

      Da, nešto mi je palo u oči već tada je bilo da je izgledalo kao da je prisustvo pripadnika, pogotovo aktivnih pripadnika JNA se smanjivalo kako bi bili bliži gradu, ja i drugi novinari. Znači bilo je sve manje aktivne vojske a sve više paravojnih jedinica.

NAJS:

      Pre nego što se pozabavimo detaljnije u vezi sa tim,  da pogledamo dokazni predmet 336, atlas Vukovar se nalazi na stranici 23, a Borovo je smešteno nedaleko i to severno uz obale Dunava.

      Zahvaljujem se gospodinu Mekijenu da Tovarnik je jugoistočno od Vukovara, nije lako pratiti atlas. Samo napominjem da je i jugozapadno od Bačke Palanke. Vratimo se na ovo o čemu ste svedočili. Spomenuli ste paravojne grupe. U kolikoj meri su se one mogle primetiti na terenu.

SVEDOK:

      Bilo ih je izuzetno mnogo tim više što je grad Ham bio bliži i bilo ih je u osnovi tri kategorije. Jedno su bili rezervisti JNA koji su nominovano trebalo da su pod kontrolom vojske. Međutim, koji su uglavnom delovali kao samostalne jedinice često prepušteni sami sebi i mnogi su mi se žalili da niko od aktivnih oficira nije sa njima. Druga kategorija su bili pripadnici teritorijalne odbrane. Znači ljudi mahom iz tih krajeva srpske nacionalnosti i treća kategorija su bili  tzv. dobrovoljci iz Srbije koji su, kojih je bilo mnogo i koji su nastupali u različitim, bili u okvirima različitih grupa.

NAJS:

      Jeste li možda uspeli identifikovati neke od tih grupa po njihovim imenima ili po njihovim vođama.

SVEDOK:

      Rezervisti su se prilično lako raspoznavali jer su nosili stare čojane uniforme JNA. Dobrovoljci i teritorijalna odbrana su bili šaroliko odeveni, imali su šarolika znamenja ali mnogi su imali imena različitih životinja kao što su tigrovi, lavovi, panteri. Međutim, najjasnije se izdvajala grupa kojom je rukovodio Željko Ražnatović Arkan. To su bili tigrovi ili Srpska dobrovoljačka garda. Oni su imali posebne uniforme, posebno naoružanje i vrlo posebne oznake i zbog svega toga bili su lakše prepoznatljivi nego svi ostali.

NAJS:

      Vi ste imali čitav niz posebnih zapažanja u samom Vukovaru. Pre nego što pređemo na ono što ste tamo videli, recite nam kako, na koji način ste kretali. Je li bilo opasno i za koju ste novinsku organizaciju radili tom prilikom.

SVEDOK:

      Ja sam tada bio slobodni novinar i radio sam uglavnom za B92 i za časopis "Vreme" kao honorarni dopisnik. kretao sam se uglavnom u društvu svojih inostranih kolega, jedno vreme sam bio u društvu ekipe SNN-a, zatim BBS-ija ali bilo je i drugih. To je odgovor na pitanje koje se tiče nečeg za koga sam radio u to vreme. Možete li da mi ponovite prvi deo pitanja molim vas.

NAJS:

      Zanima kako ste se kretali okolo, je li bilo sigurno, nesigurno, opasno, jer jednim ste delom to objasnili kada ste rekli da ste bili u društvu stranih novinara ali da čujemo i odgovor na to pitanje.

SVEDOK:

      Pravilo jeste u principu da se u ratnim zonama novinari kreću u grupama i da ljudi retko idu sami. Bilo je dosta opasno iz raznih razloga. Bilo je još uvek džepova hrvatskog otpora iz pojedinih predgrađa u Vukovaru. Bilo je snajpera znači, bilo je minobacačke vatre, bilo je nagaznih mina ili neeksplodiranih minobacačkih mina na putu, bilo je mnogo pijanih ljudi sa oružjem što je takođe vrlo veliki faktor opasnosti.

NAJS:

      Da li ste videli neke zločine, odnosno počinjenje nekih zločina ili tragove da su neki zločini počinjeni.

SVEDOK:

      Preda mnom niko nije ubijen. Međutim, video sam i to mnogo puta, pripadnike teritorijalne odbrane ili dobrovoljce kako odvode nekoga za koga su tvrdili da je zarobljenik ili da je pripadnik hrvatskih zengi iza kuće negde i onda bi se zatim začuo rafal. Takođe sam video mnogobrojne primere pljački. Sećam se jedne jedinice koja je nosila kape i druge stvari koje su uzeli iz butika "Fred perija" tako da su sebe nazvali jedinica Fred peri, to su bili rezervisti. Sećam se takođe da je apsolutno niko nije pokušavao da spreči pljačku i očigledno nasumično i prilično arbitrarno prosleđivanje paravojske tamo ko je sumnjiv kao pripadnik hrvatskih snaga a ko nije.

NAJS:

      Je li išta ukazivalo na to da su oficiri JNA prećutno gledali na ono što se događalo.

SVEDOK:

      Tokom prva tri dana nakon pada Vukovara ja se ne sećam da sam video ijednog aktivnog oficira u samom gradu. Tamo su bile isključivo paravojske koje su bile pijane, razuzdane i izgledalo je da postoji prećutan dogovor, bar prećutna odluka od strane JNA da im ostave tih 3 ili 4 dana nakon ulaska u grad da rade šta hoće.

NAJS:

      Vi ste tom prilikom bili svedok jednog sukoba, konfrontacije između jednog oficira JNA i pripadnika paravojske. Recite nam nešto o tome.

SVEDOK:

      Da, ja sam vodio intervju sa jednim aktivnim kapetanom ...čijeg se imena sad više ne sećam. Kada je, bilo je negde oko 10 sati ujutru kada je očigledno veoma pijan rezervista prišao i pokušao da prekine naš razgovor. Kapetan ga je prilično ljubazno zamolio da se udalji i da nas ostavi na miru na šta je rezervista repetirao svoju automatsku pušku, uperio u kapetana i počeo da ga vređe i tek posle nekoliko minuta se udaljio. Ja sam nakon toga pitao tog kapetana kako uopšte  dozvoljava takav haos i kako uopšte dozvoljava takvu disciplinu na šta mi je on odgovorio da JNA nema dovoljno ljudi pod oružjem oko Vukovara i da su stoga spremni da prihvate bilo koga ko je u stanju da nosi pušku. Ovo je manje-više direktan citat.

NAJS:

      Vi ste onde bili nekoliko dana. Mi imamo ovde jednu vrlo jednostavnu kartu koja pokazuje veličinu Vukovara. Mi ćemo to za trenutak videti. Jeste li vi bili ograničeni, odnosno vaše kretanje da li je bilo ograničeno na mali deo Vukovara, nekoliko stotina metara ili ste bili u mogućnosti manje-više obilaziti čitav grad. Ja kao i ostali novinari mogli smo prilično slobodno da se krećemo u krugu od par kilometara, praktično sve do razgraničenja sa demarkacione linije sa Hrvatskom, tj. hrvatskim snagama i jedino su nas ograničavali pored toga stvari kao što su bila minska polja, znači mesta na koja nismo mogli da dođemo ali nije bilo  praktično nikakvog ograničenja kraj ...

MEJ:

      Gospodine Najs, jedan je sat. Mislim da bismo trebali napraviti pauzu.

NAJS:

      Samo još zadnje pitanje da se nadovežem na ovo što je maločas rečeno. Ponašanje koje ste nam sada opisali na terenu uz prisutnost pripadnika paravojske, smanjena prisutnost JNA. Da li je to manje-više u skladu sa onim što ste videli na čitavoj teritoriji Vukovara ili se radi o izoliranim slučajevima.

SVEDOK:

      Situacija koju sam opisao praktično se odnosi na ceo širi centar Vukovara, znači na  ceo grad praktično.

NAJS:

      Sada bi mogli napraviti pauzu. Kao što sud zna ja ne mogu biti ovde popodne ali će gospodin Mekin dovršiti glavno  ispitivanje ovog svedoka.

MEJ:

      U redu. Sada ćemo prekinuti raspravu. Gospodine Anastasijeviću, vi ste počeli svedočiti. Ja vas moram podsetiti da tokom ovog i svih drugih prekida ne smete razgovarati o svom iskazu ni sa kim što se odnosi i na osoblje tužiteljstva i molim vas da se vratite u sudnicu u 2.30.

      Molim ustanite.

 

Posle pauze

MEJ:

      Gospodine Mekin, izvolite.

TUŽBA:

      Hvala, časni sude. Gospodine, dok ste bili u području Vukovara, jeste li ikada imali priliku da razgovarate sa nekim pripadnicima dobrovoljačkih grupa ili paravojnih grupa o tome šta su oni radili pre nego što su došli u taj rat.

SVEDOK:

      Pa da, imao sam dosta prilike da razgovaram sa njima i sa mnogim sam razgovarao i za svakog od njih sam pitao kao prosto procedure šta je radio pre rata. I bio sam iznenađen koliko njih su odgovorili da su  radili u MUP-u, tj. u Ministarstvu unutrašnjih poslova Srbije. Nekie druge strane su izbegavale odgovor što je meni takođe ukazivalo ne samo na osnovu toga nego i na osnovu njihovog izgleda da su na neki način službena lica.

TUŽBA:

      Dok ste bili u području Vukovara jeste li ikada čuli kakve priče o Arkanovcima, bilo od drugih pripadnika paravojnih grupa ili nekih drugih.

AMIKUS:

      Hteo bih nešto izneti. Mislim da je implicitno sadržano u pitanju jeste li čuli ikakve priče itd. Iskaz iz druge ruke, mislim ne znam koliko je to od pomoći Veću i ne znam u kolikoj meri je to iskaz iz druge meri. Koliko smo daleko odmaknuti od pravog izvora priče.

ROBINSON:

      Gospodine Mekin, možda biste mogli biti malo konkretniji u svojim pitanjima zaista.

TUŽBA:

      Da, časni sude. Gospodine, jesu li dobrovoljci sa kojima ste se vi susretali pričali o gospodinu Arkanu i stvarima kojima se on bavio u tom području u to vreme.

AMIKUS:

      Mislim da ovo nije ništa bolje. Uz dužno poštovanje mom kolegi iz tužiteljstva ja shvatam da to nije lako ali mislim da je veće  reklo već više puta da se valja usredsrediti na one stvari koje su pouzdane, onu vrstu dokaza koja je ...

MEJ:

      Da, gospodine Mekinjev.

TUŽBA:

      Znam, časni sude. Mi smo samo želeli pokazati sudu da su priče o onome šta su radili Arkanovci i o njemu samome bile rasprostranjene u tom području i da je svedok imao priliku, to ćemo videti za trenutak upitati samog Arkana u vezi tih priča.

MEJ:

      Da, bojim se da nam sad to neće pomoći. Mislim da polako prelazite na sledeći paragraf, to je 13, možda biste hteli uložiti prigovor u vezi sa tim gospodine Kej.

AMIKUS:

      Da, ja sam već rekao Veću na zatvorenoj sednici u vezi toga. Mi imamo rezime ovog svedoka i u paragrafu 13 zaista se kaže da se njegova izjava bazira na intervjuu sa jednom određenom osobom, a videćete takođe u paragrafu 15, odnosno u paragrafima od 15 do 18 da se svedočenje izjava o tome opet uveliko temelji na intervju ovog svedoka i još jednom osobom koja bi bila uključena u ove događaje i takođe u paragrafu 19 i dalje. To se svodi na sledeće, naime. Tužitelj je pozvao svedoka koji je po zanimanju novianr koji je intervjuisao određeni broj ljudi, tokom određenog vremena o događajima koji su se ovde i tada dogodili. To kao dokaz je vrlo udaljeno i mislim da to nije od pomoći Veću, odnosno da Veću neće biti od pomoći da se bavi tim aspektom njegovog svedočenja. Videćete u paragrafu 13 da je reč o intervjuu do kojeg je došlo 94. godine a mi se sada ovde bavimo događajima iz 91. Intervju je dakle usledio 3 godine nakon događaja i intervjuisana osoba je ispričala novinaru, ovom novinaru sve o događajima koji su se kao što on kaže dogodili u prošlosti.    Ista kritika može se izneti u odnosu na pragraf 19, gde vidimo da su intervjui vođeni 94 i 95. godine.

MEJ:

      Mislim da ćete paragraf 19 ispustiti.

TUŽBA:

      Tako je, 19 i 20.

ROBINSON:

      A kada je intervjuisan Goran Hadžić?

TUŽBA:

      Kako ja shvatam, časni sud taj razgovor je vođen 91. kratko nakon pada.

MEJ:

      7 dana kasnije.

TUŽBA:

      Tako je.

MEJ:

      Kad smo već kod ovoga u pragrafu 21 navodi se intervju sa Šešeljem. Gospodine Kej ulažete li na to prigovor.

AMIKUS:

      Da. Iako nisam siguran za 22 i 24, čini mi se da je to posebna tema da se ne radi o intervjuima za novine.

TUŽBA:

      Da, tako je.

MEJ:

      A šta kažete na 21. I uopšteno mi smo to često rekli i doneli odluke o tome da mi usvajamo iskaz iz druge ruke.

AMIKUS:

      Da, ja shvatam da je to prihvaćena praksa ovog tribunala, međutim postoji više rizina, više stupnjeva iskaza iz druge ruke i neki od njih su neprihvatljivi za Veće. Čuli smo već nekoliko puta na ovom suđenju da se novinski  članci, novinski izveštaji ne prihvataju. E sada mi tu imamo jednog novinara koji priča o svojim intervjuima, o ljudima koji su mu rekli  i on može samo reći da je ta osoba dotična njemu nešto rekla, a optuženi će to verovatno osporiti. Dakle, mislim da to ne bi smelo biti važan i bitni deo dokaznog materijala u odnosu na optužnicu.

ROBINSON:

      Dakle, da li biste vi pravili razliku između intervjua koji je vođen na primer 7 dana nakon što je Vukovar pao i intervjua koji su vođeni pre 3 ili 4 godine posle toga.

AMIKUS:

      Svakako intervjui vođeni 3 do 4 godine nakon događaja potpadaju pod posebnu kategoriju. Novinski  članak, intervju vođen 7 dana nakon toga sa određenom osobom je s druge strane problematičan. Svedok može reći taj mi je rekao to i to ali sud bi trebao saslušavati ljude koji su zaista videli to. Zato ne znam koliko je ovakva vrsta svedočenja od pomoći kod procenjivanja valjanosti dokaznog materijala i donošenja odluke o tome koliko su dokazane optužbe iz optužnice. U svakom slučaju valja biti oprezan jer ovo potencijalno skriva velike opasnosti.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, želite li vi nešto reći o ovome pre nego što ponovo dam reč tužitelju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, već sam rekao da uopšte ne razumem smisao svedočenja bilo koga koji nije učesnik događaja, koji nije nešto lično video i koji prepričava ono što mu je neko drugi rekao potpuno neobavezno, jer novinski intervju nije nikakvo obavezno saslušanje, već jednostavno u novinaskom intervjuu mnogi sagovornici žele da predstave stvari onako kako ih oni žele da izgledaju a ne kako su ih videli. Uostalom, vi ste u mnogo prilika ovde odbili tad citate izuzetno uglednih u svetu, poznatih ličnosti u vezi sa događajem. Vi ovde izvodite da svedoči novinar koji o svemu što svedoči zna samo iz druge, treće ili pete ruke ili desete ruke, to je s jedne strane, a sa druge strane koji je politički orijentisan tako da u stvari radi za tužilaštvo tako da ja mislim da sa stanovišta bilo kakvog legalnog suda ovakvo svedočenje bi bilo potpuno bezvredno i sumnjam da bi iz tih razloga i razloga o kojima je maločas govorio gospodin Kej je bilo koji legalni sud  uopšte prihvatio takvo svedočenje i takvog svedoka.

 

MEJ:

      Ne prihvatamo vašu tvrdnju da on radi za tužilaštvo. U svakom slučaju, ali imaćemo na umu ovo što ste sada rekli. Izvolite gospodine Mekijev.

TUŽBA:

      Hvala časni sude. Mislim da argumenti koje je ovde kolega izneo uopšteno argumenti koji se mogu izneti protiv uzimanja dokaza iz prve ruke. Moram reći da su ti dokazi u principu prihvatljivi ukoliko postoje neke indicije njihove pouzdanosti. U ovom konkretnom slučaju za vreme svog rada ovaj svedok je intervjuisao brojne ljude, vršio svoja novinarska istraživanja, došao do nekih informacija. Mi nismo se odlučili da ga pitamo u vezi svega toga, mi smo se samo odlučili za neke stvari, za stvari koje mislimo da su važne ovom sudu. Mi ćemo ovde izneti u ovom smislu još jednog svedoka, pa onda ovog svedoka nećemo pitati u vezi stvari koji će ovaj drugi reći sudu. Mislim sada na paragrafe 19 i 20. Što se tiče drugih, svedok je indetificirao u paragrafu 13 i 21. pripadnike udruženog zločinačkog poduhvata. Dakle, to su svi ljudi koje je tužitelj ima vrlo malo šanse pozvati pred sud i saslušati. Prema tome, ovo je jedini način na koji mi možemo izvesti pred sudom ono što ovi svedoci mogu o tome reći.

ROBINSON:

      S obzirom na vreme koje je prošlo od događaja, govorim sada u vezi paragrafa 15 vašeg rezimea, recite nam nešto o pouzdanosti.

TUŽBA:

      Naravno to je faktor koji sud može uzeti u obzir kada bude procenjivao uverljivost svedočenja, pogotovo u svetlu drugih dokaza koji će biti izvedeni pred većem. Međutim, to za sada u ovoj fazi ne bi trebalo uticati na prihvatljivost takvih dokaza...Pitanje je da li su dokazi pouzdani, ne jesu li daleko u prošlosti ili su recentniji. Napominjemo da su ti intervjui vođeni na profesionalan način od strane profesionalca, osobeći je posao da to radi i činjenica je da nakon što su ovi intervjui vođeni u nekim slučajevima su objavljivani i slati u vezi s tim.

         Imamo jedan članak naveden u paragrafu 15 nije bilo nakon toga nikakvog komentara o tome jesu li njegova mišljenja pogrešno prikazana i tome slično. Dakle, iskustvo ovog svedoka kao novinara je takvo da je on bio u poziciji mogao je potvrditi te svoje stvari te svoje teze u istinitost onoga što je utvrdio posebno u paragrafu 21 pretpostavljam da će svedok reći da ono što mu je ovaj drugi svedok rekao u intervju su stvari koje je i on sam video. Ova osoba je iste stvari govorila drugim prilikama drugim osobama možda u drugačijem obliku dakle, ne radi se samo u nečemu što je njemu rečeno u tom jednom jedinom intervju već o stvarima o kojima je svedok više puta čuo, pa prema tome to je indikator pouzdanosti ukoliko Tribunal prihvata opštenito iskaz iz druge ruke iako postoji indikatori pouzdanosti mislim da je to slučaj sa ovim svedokom u onoj meri naravno  imati meru u kojoj optuženi čisto tako imati priliku pozabaviti se ovim stvarima o unakrsnom ispitivanju i onda će ta slika celosti uticati na težinu dokaznog materijala.

MEJ:

      Hvala, gospodine Mekijev, razmotrićemo ovo pitanje asistenta za pomoć. Razmotrili smo prigovor koji sadržava jedno važno principijelno pitanje pravilo 89 dozvoljava raspravnom veću da prihvata sve relevantne dokaze za koje smatra da ima ... vrednost, ali isto tako omogućuje veću da isključi dokaze ukoliko njihova probativna vrednost odnosno ukoliko potreba da se osigura pravično suđenje uveliko nadmaši njihovu dokaznu vrednost dakle, to je bilo pravilo 89 dokazi koji se ovde sada nude su sadržani u tri dela paragraf 13,  dakle ovo su sve iskazi iz druge ruke jer se radi o nečemu što su drugi ljudi rekli ovome svedoku kao što je gospodin Mekion ispravno primetio iskaze iz druge ruke u principu su dopustivi na ovom Tribunalu no, isto tako je ukazao a takođe je ukazao i na razliku između paragrafa 13 i 21 rezime svedočenja ovog svedoka gde se navode sudionici udruženog zločinačkog poduhvata dakle, ljudi za koje se može pretpostaviti da tužiteljstvo ne može pozvati kako bi kroz njih uvelo neke dokaze te druga grupa paragrafi od 15 do 18 gde se ne navode osudionici udruženog zločinačkog poduhvata.

      Dalja razlika je sledeća u paragrafu 13 govori se u jednom razgovoru koji se faktički odvijao manje više u predmetno vreme i s toga je zasigurno pouzdaniji od razgovora o kojima se govori o paragrafima od 15 do 18 rezimea svedočenja do kojih je došlo neke 3 godine nakon događaja. Dakle, iako je tačno da su u principu iskazi iz druge ruke prihvataju postoje neke granice prihvatanja dokaza. Mi smatramo da dokazi navedeni u paragrafima 13 do 21 svedoka gde se govori o izjavama koje su dali sudionici udruženog zločinačkog poduhvata jesu dopustivi, dakle taj dokazni materijal je prihvatljiv. No, s druge strane izjava neke treće osobe 3 godine nakon samih događaja u vezi kojih možda postoje drugi dokazi nije dovoljno probativna nema dovoljno probativnu vrednost  da bi bila prihvaćena. Prema tome, naravno u ovom slučaju nemoguće je na ispravan način i unakrsno ispitati svedoka u vezi ovoga. Dakle, prihvatamo dokaze koji se vezuju za paragraf 13 isključujemo dokaze iz paragrafa 15 do 18 te prihvatamo dokaze koje ste naveli u rezimeu u paragrafu 21. Izvolite, nastavite, gospodine Mekijev.

TUŽBA:

      Hvala. Gospodine, u doba kad ste bili u području Vukovara jeste li imali prilike intervjuirati gospodina Gorana Hadžića.

ODGOVOR:

      Jesam imao sam prilike intervjuisati gospodina Gorana Hadžića kao i nekolicinu drugih pripadnika tzv. vlade SAO Baranje, Istočne Slavonije i zapadnog Srema.

PITANjE:

      Opišite nam, molim vas, okolnosti u kojima je vođen taj intervju. Gde? Kada? Ko je bio prisutan, detalje intervjua molim.

ODGOVOR:

      Intervju sam vodio nekoliko dana, ne mogu tačno da se setim koliko možda 5 ili 6 dana nakon što su Vukovar preuzele srpske snage u selu zvanom Dalj koje se nalazi blizu Vukovara, gde je bila uspostavljena vlada tzv samostalne autonomne oblasti istočna Slavonija, Baranja i Zapadni Srem. Na čelu te vlade nalazio se gospodin Goran Hadžić i oni su pozvali novinare kada su u Dalju uspostavili vladu da ih intervjuišu pod tim okolnostima.

PITANjE:

      Ko je još bio prisutan prilikom tog intervjua.

ODGOVOR:

      Bilo je mnogo rekao bi 10 ili 15 drugih novinara, sad ne mogu tačno da se setim iz kojih redakcija bili ko su tačno bili, i bilo je prisutno nekoliko članova vlade koju sam maločas spomenuo uključujući i ministra turizma.

PITANjE:

      Za vreme ovog intervjua da li gospodin Hadžić izneo kakav komentar o zarobljenicima koje je zarobila JNA i ako jeste što je rekao.

ODGOVOR:

      Gospodin Hadžić je govorio o ulozi JNA o događajima i bio je vrlo kritički nastrojen prema JNA za koju je tvrdio i on kao i mnogi drugi pripadnici teritorijalne odbrane tada, da nije dovoljno učinila po njihovim rečima odbrani srpskog naroda, da im nije pružila dovoljnu podrušku i u tom trenutku naročito se insistiralo na činjenici da JNA nije dozvoljavala toj vladi da preuzme kontrolu nad zarobljenim navodnim pripadnicima zbora narodne garde. Gospodin Hadžić je tada tvrdio da vlada istočne Slavonije, Baranje i zapadnog Srema ima svoje sudstvo i da će tim ljudima zarobljenicima suditi za ratne zločine i žalio se što mu vojska ne dozvoljava da te ljude preuzme.

PITANjE:

      Hvala. Časni sude, u atlasu koji je dokazni predmet 336 videćete Dalj, na stranici 23 severno od Vukovara ... 45 ..severno ...30 i 19 ... u drugom smeru baš na reci Dunav. Časni sude prigovori na ova pitanja su iznešeni pre nego što sam ja došao do paragrafa 12 pa onda nisam siguran je li Sud doneo odluku o tome odnosno kakva je i smemo li se ovim pozabaviti.

MEJ:

      Ne.

PITANjE:

      Gospodine, ne morate nam reći šta je vama rekao gospodin Arkan, ili šta ste vi njemu rekli.  Samo nam recite jeste li negde u to vreme imali priliku susreti se s gospodinom Arkanom.

ODGOVOR:

      Da, jesam u to vreme susreo sam se s gospodinom Arkanom i pripadnicima njegove garde u Ardutu.

PITANjE:

      Možete li Sudu opisati kako je izgledao taj Štab?

ODGOVOR:

      Štab je bio u jednoj većoj kući,  tako da su tu bile neke kancelarije gde su oni smešteni i naravno bilo je okolo drugih kuća i mesta gde su njegovi vojnici spavali. Željko Ražnatović je primio mene i nekolicinu drugih novinara u sali za sastanke koja se nalazila u toj kući znači, jedna oveća sala sa dugačkim stolom i tu je razgovarao sa nama.

PITANjE:

      A kada se to dogodilo?

ODGOVOR:

      I ovo se dogodilo relativno kratko vreme nakon što je Vukovar prešao u ruke srpskih snaga znači, možda 7 do 10 dana nakon toga.

PITANjE:

      Možete li nam opisati kako je bio obučen gospodin Arkan za taj sastanak odnosno, kakvu je odeću imao na sebi i da li je imao kakve oznake na toj odeći.

ODGOVOR:

      Arkan je bio obučen kao i svi pripadnici njegovog komandnog kadra u kombinezone sivo maslinaste boje koje su bile vrlo karakteristične i razlikovali su od uobičajene kamufalažne uniforme koju su nosili pripadnici jugoslovenske narodne armije ili drugih paravojnih jedinica. Kasnije sam saznao da su te uniforme ustvari padobranske. Nosio je automatsku pušku tipa hekler  sa prigušivačem i bio opremljen savremenim komunikacionim uređajima marke motorala. Desna ruka mu je bila povređena malo i to sam primetio prilikom rukovanja i uopšte sticao se utisak da su Željko Ražnatović i pripadnici njegove garde naoružani mnogo bolje ne samo od drugih dobrovoljačkih jedinica, nego i od jedinica aktivnog sastava JNA.

PITANjE:

       Koliko je otprilike drugih pripadnika Arkanove jedinice bilo prisutno, odnosno kolko ste ih videli na tom sastanku s gospodinom Arkanom.

ODGOVOR:

      U čast novinara koji su tada bili stigli bilo je izvršeno postrojavanje i sećam se da je bilo oko 150 pripadnika Arkanove jedinice, upravo sam se setio da sam zaboravio da odgovorim na pitanje o oznakama. Imali su vrlo jasne oznake sa likom tigra i napisano Srpska dobrovoljačka garda Tigrovi.

PITANjE:

      Časni sude,  Erdut a to je mesto gde je svedok rekao da se održao taj sastanak nalazi se na stranici 23 atlasa otprilike u sredini stranice istočno od Osijeka. Gospodine, jeste li u određenom trenutku imali priliku intervjirati gospodina Šešelja.

MEJ:

      Da, izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, evo ovo vam je tipičan primer da mi u stvari ne znamo o čemu se radi. Postavlja se pitanje gde se dogodilo to kad se sreo svedok sa Arkanom. Kad se dogodilo? Pa kad se dogodilo, pa kaže posle 10 dana. Kako je izgledao taj? Pa izgledao je tako i tako. Pa je li bio još ko prisutan? Pa bilo je ne znam koliko njih. Samo ne znamo šta je bio sastanak. Šta je bio razgovor? O čemu svedoči?

MEJ:

      Možete ga to pitati. Vi to možete postaviti kao pitanje svedoku ako želite. Samo trenutak tužiteljstvo ima pravo postavljati pitanja o tome šta je ovaj svedok video. Oni su to učinili i svedok je o tome svedočio. Veće će odlučiti o težini tog svedočenja. Ako vi želite postaviti pitanja o okolnostima vi ćete to moći. Izvolite gospodine Makijev vi ste želeli preći na sledeći paragraf.

PITANjE:

      Da, časni Sude. Kada ste prvi put započeli intervju sa gospodinom Šešeljom?

ODGOVOR:

      Prvi put sam imao intervju sa gospodinom Šešeljom 1994 godine, ne sećam se tačno kog meseca i to nakon što je gospodin Šešelj koji je mada u opoziciji uživao naklonost Vlade, pao u nemilost i prestali su da mu budu dostupni veliki nacionalni mediji kao što su Televizija i tek tada je gospodin Šešelj koji je do tada odbijao intervjue sa kako je on nazivao neprijateljskim novinama koje je uključivao novine u kojima sam ja radio odjednom postao mnogo više prijateljski nastrojen i pristao je da počne da daje intervjue. Znači, to je otprilike leto 1994 godine.

PITANjE:

      A za koje ste novine radili tada.

ODGOVOR:

      Radio sam kao što radim i danas za nedeljnik "Vreme".

PITANjE:

      Pre 1994. godine je li gospodin Šešelj bio spreman davati intervju vašim novinama?

ODGOVOR.

      Ne, gospodin Šešelj je imao vrlo oštar stav u odnosu na novinare koje je nazivao nedovoljno patriotskim ili izdajnicima ili čak neprijateljima Srbije, a tu su praktično spadali svi novinari iz medija koje režim u to vreme nije kontrolisao, čak je mnogima od njih i pretio. Međutim, taj stav se naglo izmenio 1994. godine kada je došlo do političkih sukoba između gospodina Šešelja i optuženog i on je u tom trenutku se naglo otvorio za nezavisne novine.

PITANjE:

      Da li je 1994 godine došlo do primene u količini informacija o gospodinu Šešelju koje su se pojavljivale u medijima koji nisu bili neovisni.

ODGOVOR:

      Da, u medijima koji su bili pod direktnom ili nedirektnom državnom kontrolom gospodin Šešelj je imao vrlo privilegovan položaj od 1991. do 1994. godine, praktično nije se mogao uključiti televizor da se on ne vidi, za razliku od bilo kog drugog opozicionog lidera koji su vrlo retko imali priliku da se našu na nacionalnoj televiziji. Međutim, 1994. godine to se naglo promenilo i gospodin Šešelj nije više mogao da se pojavljuje.

PITANjE:

      Koliko ste puta imali mogućnost intervenisati gospodina Šešelja?

ODGOVOR:

      5 ili 6 puta između 1994. i 1996. godine.

PITANjE:

      Pre tih intervjua, odnosno 1996. godine, da li se ponovo promenio vaš pristup gospodinu Šešelju odnosno, njegova dostupnost vama.

ODGOVOR:

      Njegova dostupnost se jako promenila početkom 1997. godine kada je ušao u Vladu i istog časa je prekinuo sve veze sa nezavisnim novinarima, i opet su počele pretnje da će izdajnicima biti suđeno i da će ims e svašta dogoditi. Pri tom je u mnogim slučajevima mislio na novinare.

PITANjE:

      Gospodine, upotrebili ste izraz neovisni mediji. Možete li nam opisati šta mislite time a kakva je bila kontrola optuženog nad medijima u Srbiji koji nisu bili neovisni i to 91. godine.

ODGOVOR:

      Pitanje je vrlo komplikovano i pokušaću da ga sažmem što je moguće više. Kad kažem nezavisni mediji, onda mislim na medije koji nisu u direktnoj zavisnosti ili indirektnoj jedne političke partije ili od nekog državnog organa. Pod ovim drugim medijima podrazumevam medije koje su se nalazile pod direktnom ili indirektnom državnom kontrolom kao što su bili državna televizija ili nacionalne novine kao što su Politika, ili Večernje novosti ili koji su se nalazili pod kontrolom partije optuženog u tom smislu gde su urednici, glavni urednici i članovi redakcije bili aktivni članovi ili aktivisti vladajuće partije ili srodnih partija.

PITANjE:

      Da li znate za situaciju u martu 1991. godine kada je Milorad Vučelić zamenio Dušana Mitevića na visokom položaju u medijima. Da li se sećate kada je gospodin Mitević, to preuzeo i ako se sećate možete li nam reći šta se nakon toga pokazivalo na medijima, i šta to pokazuje u uticaju optuženog nad medijima.

ODGOVOR:

      Ovo je veoma velika tema, ali evo ukratko nezadovoljni ono što su tada zvali medijskom blokadom  ispolje u medijima opozcioni lideri na čelu sa Vukom Draškovićem su 9. marta 1991. godine pozvali na demonstracije u Beogradu. Prilikom tih demonstracija demonstranti su bili zasuti suzavcem i napadnuti od policije došlo je do nasilja i opšteg haosa u kome su dvoje ljudi izgubilo život i na ulicu su izvedeni tenkovi JNA koji su rasterali masu. Nakon toga došlo je do jakog pritiska opozicije na vladu gospodina Miloševića da smeni ministra policije i da smeni direktora nacionalne televizije, u tom trenutku je to bio gospodin Dušan Mitević, i ministar policije je smenjen zaista Radmilo Bogdanović a smenjen je i Dušan Mitević, a na njegovo mesto je došao Milorad Vučelić čovek iz bliskog okruženja gospodina Miloševića, potpredsednik SPS i takođe u to vreme, što može da bude zanimljivo, član Vlade još jedne srpske autonomne oblasti, to je  istočna Hercegovina vlada, koja se nalazila pod kontrolom Božidara Vučurevića, znači, u okolini Dubrovnika. Ispostavilo se nakon dolaska gospodina Vučelića na to mesto da je televizija postala još oštrija u napadima na opoziciju sa jedne strane, i u besmučnoj ja bih rekao propagandi stavova koje su zastupali gospodin Milošević i satelitski nacionalisti kao što je Vojislav Šešelj.

PITANjE:

      Sada bi se vratio na vaše intervjue sa gospodinom Šešeljem. To je u paragrafu 21 našeg sadržaja. Ono šta vam je rekao gospodin Šešelj u tim intervjuima, je li to bilo u skladu sa ostalim javnim izjavama koje ste čuli da je dao gospodin Šešelj tog vremena.

ODGOVOR:

      Da, u onome što je Šešelj govorio u intervjuima meni postojao je visok stepen saglasnosti u odnosu na ono što je govorio drugim novinarima.

PITANjE:

      Šta vam je rekao gospodin Vojislav Šešelj o njegovoj ulozi unutar srpskog režima za vreme razdoblja od kraja 91. do 92. godine.?

ODGOVOR:

      Gospodin Šešelj je govorio da je 91. i 92. godini bio u vrlo bliskim odnosima sa gospodinom Jovicom Stanišićem koji je u to vreme obavljao dužnost načelnika resora DB u Srbiji. Znači praktično tajne policije i sa Stanišićevim saradnicima i da se veliki deo njihove saradnje svodio na to da su gospoda Stanišić i saradnici koji su po Šešeljevim rečima važnu ulogu u organizovanju paravojnih snaga u Hrvatskoj i Bosni i naoružavanju lokalnih Srba u tim republikama od Šešelja zahtevali dobrovoljce. To znači da po Šešeljevim rečeima bi gospodin Stanišić kontaktirao sa njim i tražio recimo 120 dobrovoljaca za Vukovar, Šešelj bi onda preko svoje partijske mašinerije, koja je bila vrlo razgranata u Srbiji u to vreme, organizovala prihvat dobrovoljaca i njihov transport do centara za obuku unutar Srbije ili direktno na ratište u Hrvatskoj ili u Bosni.

PITANjE:

      Jeste li vi objavljivali članke na temelju onoga što vam je govorio gospodin Šešelj.

ODGOVOR:

      Da, te njegove tvrdnje jesu bile štampane ne samo u mojim novinama, nego i u mnogim drugim medijima.

PITANjE:

      Nakon što su te stvari štampane da li vas je gospodin Šešelj ikada nazvao i rekao ne, ne, vi ste pogrešili, to nije ono što sam ja rekao?

ODGOVOR:

      Ne, u svakom slučaju definitivno kad je reč o opisu odnosa gospodina Šešelja i  gospodina Stanišića, nije bilo apsolutno nikakve reakcije bilo od gospodina Šešelja bilo od gospodina Stanišića.

PITANjE:

      A koja je bila  reakcija?

ODGOVOR:

      Reko sam nije bilo apsolutno nikakve reakcije.

PITANjE:

      Krajem 91. i početkom 92. godine jeste li primetili bilo šta u Beogradu lično što bi potvrdilo ono što vam je gospodin Šešelj rekao da se događalo u tom vremenskom razdoblju.

ODGOVOR:

      Vi, pretpostavljam, mislite na dobrovoljce Srpske radikalne stranke.

PITANjE:

      Da, da li ste videli neke autobuse, neke ljude koji se prijavljuju, koji se ukrcavaju na autobuse kako bi otišli na front.

ODGOVOR:

      Da na platou ispred Crkve Sveti Marko u Beogradu, to je kraj u kome živim, a praktično svakodnevno su se okupljali dobrovoljci, tu su ih čekali autobusi i oni su odatle odlazili bilo u Bubanj Potok, centar za obuku u blizini Beograda, bilo direktno na ratište. Tu su bile i zastave i amblemi SRS.

PITANjE:

      Da li ste saznali iz intervjua sa gospodinom Šešeljom u kakve jedinice idu ti ljudi. Jesu to bile jedinice JNA ili neke druge jedinice?

ODGOVOR:

      To nisu bile jedinice JNA, to su bile druge jedinice i to jedinice Vojske Republike Srpske ukoliko se radilo o Bosni ili teritorijalne odbrane, jedinice teritorijalne odbrane, da pojasnim, su u Bosni postojale samo početkom rata, kasnije su ih zamenile policija i vojska Republike Srpske i slične jedinice u Hrvatskoj kao što su Vojska Republike Srpske Krajine ili milicija Republike Srpske Krajine.

         Međutim, gospodin Šešelj je, to je dosta važno naglasiti, insistirao na tome da je on samo upućivao te dobrovoljce na front ali da on nikakvu kontrolu nad njima nije imao nego da su one bile pod kontrolom onih vlasti koje su u tom trenutku na toj teritoriji čija je to bila zona odgovornosti. 

PITANjE:

      Sada bih prešao na vaša iskustva u Bosni. Da li ste bili u Bosni za vreme rata u Bosni.

ODGOVOR:

      Da, često i mnogo.

PITANjE:

      Gde ste bili u Bosni i kada ste bili tamo.

ODGOVOR:

      S obzirom da je ratni sukob u Bosni trajao tri i po godine teško je nabrojati sve ali na početku rata bio sam u Foči, u istočnoj Bosni u vreme kada je taj grad preuzet od strane srpskih snaga. Bio sam oko Sarajeva i u samom Sarajevu u junu 1992. godine, bio sam u Tuzli i nakon što su se linije fronta stabilizovale 92. godine vrlo sam često bio u Republici Srpskoj, povremeno i u onom što se sada zove muslimansko hrvatska federacija.

PITANjE:

      Dok ste bili u Bosni, jeste li sretali oficire ili vojnike koji su radili za VMRS a koji su ranije bili u JNA ili u Vojsci Jugoslavije.

ODGOVOR:

      Gotovo svi oficiri iz Vojske Republike Srpske bili su pre nego što su to postali vojnici JNA od njihovog vrhovnog komandanta, ne vrhovnog nego njihovog komandanta vojske generala Ratka Mladića pa na dalje, praktično svi su oni preuzeti od JNA.

PITANjE:

      Da li ste saznali iz svog novinarskog rada na koji način, odnosno kako je došlo do toga da su ti oficiri, vojnici prešli iz JNA ili Vojske Jugoslavije u vojsku Republike Srpske.

ODGOVOR:

      Nakon što je u maju 1992 godine, proglašena Savezna Republika Jugoslavija umesto dotadašnje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije i nakon što je JNA promenila ime u Vojsku Jugoslavije praktično, svi oficiri koji su bili srpske nacionalnosti a u to vreme već naravno velika većina oficira je bila srpske nacionalnosti jer su ostali ili su bili isterani. Znači, svi oficiri srpske nacionalnosti rođeni u Hrvatskoj ili u Bosni su praktično bili stavljeni pred izbor da ili pređu u vojsku Republike Srpske ili Republike Srpske Krajine, ili da budu otpušteni iz vojske tako da je većina oficira od karijere naravno izabrala ovu prvu mogućnost i postali su pripadnici Vojske Republike Srpske Krajine i vojske Republike Srpske.

PITANjE:

      Da li ste saznali od tih oficira koji su prešli u VRS ko ih je plaćao kad su prešli.

ODGOVOR:

      Opšte je poznato da su plate i penzije za vojsku Republike Srpske sve do nedavno išle preko Vojske Jugoslavije i da su se praktično isplaćivanje iz budžeta Jugoslavije.

PITANjE:

      Uz plate za oficire da li ste saznali da li se VRS davala bilo kakva logistička ili vojna pomoć od strane JNA za vreme vojnih operacija u Bosni.

ODGOVOR:

      Da, pomoć za vojsku Republike Srpske u opremi u municiji i u ljudstvu je praktično neprestano tekla, to je bilo savršeno uočljivo u bilo kom pograničnom mestu između granice Jugoslavije i Republike Srpske, mada jedno vreme u prisustvu međunarodnih posmatrača su ti konvoji morali biti upućivani diskretnije, ali to se po tvrdnjama mnogobrojnih oficira Republike Srpske nikada nije prekidalo čak ni na nakon što su se ohladili odnosi između optuženog i Radovana Karadžića 94 godine, kada je Republika Srpska bila stavljena pod ekonomsku blokadu iz Jugoslavije vojni transporti su bili izuzeti iz te blokade.

PITANjE:

      Jeste li ikada videli kako vozila vojske Jugoslavije prelaze granicu iz Srbije u Bosnu.

ODGOVOR:

      Da, viđao sam vozila sa oznakom vojske Jugoslavije kako prelaze Bosnu mnogo puta i viđao sam takođe vozila sa oznakama bilo vojske, bilo policije Republike Srpske unutar SRJ.

PITANjE:

      Možete li reći sudu šta se dogodilo u avgustu 94 godine, a što je uticalo na mogućnost ljudi da putuju između Bosne i Srbije.

ODGOVOR:

      Dogodilo se to da je došlo do praktično političkog sukoba između optuženog i Radovana Karadžića vođe bosanskih Srba. Sukob je nastao oko potpisivanja mirovnog plana za koji je gospodin Milošević želeo da bude potpisan, dok Radovan Karadžić odbio da to uradi. 

      I nakon toga usledile su ekonomske sankcije, zavedene su ekonomske sankcije od strane Jugoslavije Republici Srpskoj i, što je dosta zanimljivo,  dozvoljeno je prisustvo stranih posmatrača na tim granicama. Međutim, prema tvrdnjama mnogobrojnih oficira Vojske Republike Srpske, a i oficira VJ, te ekonomske sankcije se nisu odnosile na vojni materijal i transport. Međutim, za ljude koji su živeli u Republici Srpskoj a koji su često u položaju da namernice i drugu robu široke potrošnje kupuju u Srbiji to je jako otežalo život, jer nisu mogli da prenesu tako reći ni veknu hleba sa druge strane, dok sam lično video kamione, oni nisu imali vojne oznake koje su bile izuzete iz toga, koje su išle preko. Međutim, za običan narod sa obe strane granice, naročito u Republici Srpskoj, bile je vrlo teško.

PITANjE:

      Gospodine, prema prevodu koji mi imamo, vi ste rekli da su kamioni bez vojnih oznaka prelazili granicu. Da li ste to hteli reći i da li ste videli ikada nakon augusta 94. da vozila sa vojnim oznakama prelaze preko granice.

ODGOVOR:

      Ne nisam video vozilo sa vojnim oznakama preko granice, što je dosta logično, jer je nakon avgusta 94. na toj granici bio raspoređen i međunarodni posmatrači. Međutim, čuo sam iz mnogobrojnih izvora sa obe strane granice, da vojni transporti i dalje idu bez problema.

PITANjE:

      Jeste li primetili da na granici se neki kamioni propuštaju, a drugi ne?

ODGOVOR:

      Da primetio sam.

PITANjE:

      Da li ste u bilo kojem trenutku, gospodine, primetili i saznali da se sa srpske strane granice ispaljuju projektili u Bosnu, a naročito 94. godine?

ODGOVOR:

      I 1992. godine, i 1994. godine u aprilu srpske snage su pokrenule ofanzivu na Goražde, grad u istočnoj Bosni i vrlo se dobro sećam da sam u to vreme prolazeći sa srpske strane, znači sa istočnom obalom reke Drine primetio artiljerijske položaje Vojske Jugoslavije ukapane pored puta, i takođe mada u to vreme, u vreme kada sam ja tuda prolazio nisu ta artiljerijska oružja su mirovala, čuo sam od mnogobrojnih meštana da nisu mogli da spavaju jer su iz tih topova pucalo po celu noć.

PITANjE:

      Kada govorite o lokalnim ljudima, da li govorite o ljudima sa srpske ili sa bosanske strane granice?

ODGOVOR:

      Govorim o ljudima sa srpske strane granice.

PITANjE:

      Možete li nam gospodine reći šta ste saznali kada ste bili u Bosni o tome da su srpski policajci iz Srbije išli na rad u Bosnu za vreme sukoba?

ODGOVOR:

      Saznao sam od mnogih policajaca sa obe strane granice da je bilo sasvim uobičajeno da policajci iz Srbije povremeno odlaze na dužnost u policiju Republike Srpske u Bosnu na smene koje su trajale obično 3-4 nedelje, da zato imaju dodatne dnevnice, a takođe je bilo uobičajeno da prilikom, da se taj saobraćaj odvija u drugom pravcu, tj. da policija iz Republike Srpske povremeno pomaže policiji Republike Srbije, naročito kada je trebalo razbiti demonstracije protiv režima optuženog.

PITANjE:

      Jeste li saznali na koliko dugo bi ti policajci išli u Bosnu?

ODGOVOR:

      U zavisnosti od situacije i potreba 3-6 nedelja.

PITANjE:

      Jesu li sudelovali u borbenim operacijama, ovi policajci koji su odlazili u Bosnu?

ODGOVOR:

      Uglavnom nisu sudelovali u borbenim operacijama, oni su više, bar prema njihovim pričama sudelovali u obavljanju normalnih policijskih dužnosti kako bi oslobodili resurse za ljude koji su sudelovali u borbenim operacijama.

PITANjE:

      A od koga ste za to saznali, za policajce iz Srbije koji su radili u Bosni?

ODGOVOR:

      Pa dešavalo se da prilikom putovanja kroz Republiku Srpsku sretnem policajca koji očigledno ima recimo beogradski naglasak i da ga pitam odakle je, i da mi on kaže da je iz Beograda i da je tu privremeno i da se vraćauskoro. Tako da nije bilo, praktično, ili iz nekog drugog grada u Srbiji, to je bilo toliko opšte poznato da nisam u tom trenutku čak ni predavao neki jako veliki značaj.

PITANjE:

      Možete li nam reći šta znate o aktivnostima crvenih beretki u Bosni za vreme rata?

ODGOVOR:

      "Crvene beretke" su kolokvijalan naziv za jedinicu koja i danas postoji i zove se jedinica za specijalne operacije, a u vreme rata u Bosni bila je pod kontrolom resora državne bezbednosti Republike Srbije, na čijem čelu je takođe za svo vreme rata bio Jovica Stanišić.

      To je bila elitna borbena jedinica čiji su pripadnici dejstvovali praktično u svim područjima gde su se vodile borbe u Hrvatskoj i u Bosni, i bilo je vrlo dugo vremena vrlo misteriozno pošto njeni pripadnici su kao jedini znak raspoznavanja nosili crvene beretke i amblem sa likom neke zveri na rukavu, ali bez ikakvih drugih oznaka i bez slova ili natpisa. Jedinica je bila vrlo poznata, o njoj su mi sa strahom pričali, čak i ljudi koji su bili prekaljeni borci, veterani sa mnogo iskustva. Uglavnom da su njeni pripadnici nemilosrdni i da tamo gde se oni pojave ni trava ne raste.

PITANjE:

      Jeste li vi lično ikada videli pripadnike tih "crvenih beretki" u Bosni?

ODGOVOR:

      Ne nisam ih video svojim očima, ni u Bosni ni u Hrvatskoj.

PITANjE:

      Ako dozvolite časni sude vratio bih se nakratko na nešto što smo već spomenuli jer imam nekoliko dodatnih pitanja u vezi paragrafa 12, a zbog komentara optuženog da nismo postavili pitanje u vezi svrhe ovog sastanka ili šta se na susretu dogodilo.

      Recite nam, molim vas, vi ste se sa Arkanom susreli u novembru 91, koja je bila svrha tog susreta?

ODGOVOR:

      Pokojni Željko Ražnatović je u to vreme uspostavljao svoj štab u Erdutu i jednostavno meni se činilo da je njegova želja bila da novinari to vide i da vide njegovu jedinicu i da saslušaju ono što ima da im kaže.

PITANjE:

      Je li vama ... taj objekt.

ODGOVOR:

      U to vreme s obzirom da se njegov štab u Erdutu ili centar za obuku kako je kasnije nazvan, tek bioo uspostavljan, nije bilo bogzna šta da se vidi. Tako da osim postrojavanja nije bilo nekog posebnog obilaska terena.

PITANjE:

      A šta je rečeno na tom susretu?

ODGOVOR:

      Pokojni Ražnatović je govorio dosta stvari u vezi sa tekućom situacijom koje su zvučale prilično neverovatno, to je na primer da Hrvatska strana ima avione tipa "Tornado", koji su dobili navodno od Nemačke, da ima i najsavremeniji NATO tenkove i čak je rekao da su njegovi ljudi zarobili tri takva tenka i obećao da će nam ih pokazati, što međutim nikada nije uradio. Takođe je tvrdio da su njegove snage oborile veći broj aviona "Tornado" koje takođe nije mogao da nam pokaže. I on je imao jako mnogo primedbi na JNA za koju je tvrdio da nije dovoljno patriotska i da se ne angažuje dovoljno na odbrani Srba. I osim toga odlučno je poricao pitanje nekolicine novinara uključujući imena koja su se odnosila na priče o tome da su njegovi borci bili uključeni u ratne zločine, on je tvrdio da tako nešto apsolutno nije istina. To je od prilike ceo tok tog razgovora.

PITANjE:

      Da li ste ikada videli pre ili posle toga susreta ikakve indikatore, ikakve tragove toga da su možda neki tenkovi, odnosno avioni bili pogođeni ili oboreni, je li to bilo istina?

ODGOVOR:

      Ne.

TUŽBA:

      To je sve, časni sude.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Anastasijeviću, da li smatrate da je osnovno pravilo novinarske profesije da bude objektivan i nepristrasan?

ODGOVOR:

      To je jedno od važnih pravila, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A svakako bi trebalo da bude važno pravilo i da bude pošteno.

ODGOVOR:

      Slažem se.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se za vas može reći da ste nepristrasni kada opisujete događaje na našim prostorima ili svedočite protiv mene.

ODGOVOR:

      U svim mojim tekstovima uvek sam se maksimalno trudio da budem nepristrasan. Koliko sam u tome uspeo mogu da procene čitaoci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi da li ste vi član projekta povezano društvo. Je li tako?

ODGOVOR:

      Ne znam o čemu govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko ja znam to je nevladina organizacija osnovane polovinom 99, predstavljeni svojevremeno mađarskoj javnosti. Ja ovde imam listu, vi ste jedini koliko vidim jugoslovenski novinar u okviru tog projekta nevladinih organizacija Seobe 99, koji se zove Povezano društvo. Da li vam je to poznato.

ODGOVOR:

      Iskreno rečeno apsolutno se ne sećam da sam u Mađarskoj, kroz koju sam nekoliko puta prolazio, imao bilo kakve političke aktivnosti, a prvi put čujem za organizaciju povezanog društva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li biste hteli da pogledate ovde listu medija. Evo, pogledajte, molim vas,  pa mi onda odgovorite.

ODGOVOR:

      I dalje mi je potpuno nepoznat naziv ove organizacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa pogledajte listu učesnika, pogotovo medija. I tu ima vaše ime. Jeste se našli? Otkud vaše ime tu?

ODGOVOR:

      Nemam objašnjenje za to, međutim prepoznajem na istoj toj listi i ime  šefa biroa časopisa "Tajm" za srednju istočnu Evropu,  moj neposredni šef. Inače znam da je vrlo neverovatno za časopis kakav je "Tajm" da se uključuje preko svojih stalno zaposlenih ljudi  u bilo kakve aktivnosti te vrste tako da moja pretpostavka je prosto ta da je neko od ljudi koji su u to vreme pokušavali da namaknu nekakav novac, da skupe nekakav novac za neke svoje projekte ubacio ime moje i gospodina na tu listu valjda želeći da impresionira sponzore. Međutim, ja sasvim definitivno nikada nisam čuo za ovakvu organizaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ta lista kad je pogledate celu, je li to nekakav falsifikat?

ODGOVOR:

      Ja to ne mogu da procenim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su vam poznati ostali učesnici?

ODGOVOR:

      Čini mi se da prepoznajem ime Dragana Gajića, međutim ne znam ništa. Samo mi zvuči poznato ime, a ostala imena mi uopšte nisu čak ni približno poznata, stalno se pojavljuje neka, ali ja ne znam ko bi to mogao da bude jednostavno, ovo meni apsolutno ništa ne znači.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Anastasijeviću, a da li ste vi uključeni u bilo kakav aranžman Fondacije Najman.

ODGOVOR:

      Vi verovatno mislite na Fondaciju koja se zove Nimen?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Možda nisam dobro pročitao ...

MEJ:

      Da, izvolite gospodine Mekiev, samo trenutak jer je došlo do prigovora izgleda.

MEKIEV:

      Časni sude, mi bismo hteli videti ovaj dokument koji sada stavljen pred svedoka.

MEJ:

      Da, svakako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Svakako vi možete da ga pustite u predmete. Da, ja sam pročitao kako bi Nemci pročitali. Hoćete to da pogledate možda.

ODGOVOR:

      Čuo sam za Fondaciju i možete mi odmah postaviti pitanje u vezi sa njom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li vi dakle, stipendista Nimenove fondacije.

ODGOVOR:

      Bio sam stipendista Nimenove fondacije od 2001 do 2002 godine kao što je navedeno u ovom uvodu. To je stav Fondacije, deo Univerziteta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači vas je finansirala Nimenova fondacija da biste se obrazovali, ili pripremali ili stručno osposobljavali u toku jedne godine.

Je li tako.

ODGOVOR.

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tokom školske godine 2001. i  2002. godine,  ja i još 24 novinara iz celog sveta smo bili stipendisti te organizacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hoćete da pogledate ovu listu. Je li to ta lista o kojoj kažete, molim poslužitelja da da ovo.

ODGOVOR:

      Da,  to je ta lista.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, tu su pomegale kolko ja razumem Konekšsn iz Nemačke i druge organizacije. Ko učestvuje u finansiranju Nimena?Kako je formirana ta fondacija?

ODGOVOR:

      Fondacija je formirana 1939 godine i biti stipendista Nimenove fondacije otprilike se smatra ravno  nagradi. Ja naravno nemam detalje od koga sve oni prikupljaju priloge, ali znam da je osnivač  ostavio sumu čini mi se tadašnjih milion dolara i da to služi kao osnovni kapital i takođe znam da je Univerzitet Harverd kao jedan od najvećih Univerziteta u Americi ima budžet od nekoliko milijardi dolara tako da mislim da se glavna sredstva odatle dobijaju koje su sve nevladine organizacije ili dobrotvori tu prilagali to ja ne znam niti je moj posao da znam ono što je bilo jedino interesantno za mene kada sam dobio tu stipendiju da znam da se radi o veoma uglednoj stipendiji. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama poznato  da kako vi kažete oni koji to finansiraju su oni isti koji finansiraju ovaj sud, mislim ovu instituciju koja se naziva sudom.

MEJ:

      Ne, gospodine Miloševiću, to svakako nije relevantno. Moliću poslužitelja da tužitelju pokaže ovaj dokument. Sledeće pitanje, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li smatrate s obzirom na to da vas finansiraju iz tih izvora, za koje ja tvrdim da su isti koji finansiraju ovaj nelegalni sud,  da se može govoriti o vašoj nepristrasnosti u vezi sa predmetom vašeg svedočenja i uopšte u vezi sa vašim aktivnostima o kojima vi ovde svedočite i o kojima ne svedočite.

ODGOVOR:

      Ja primam platu kao član redakcije časopisa "Vreme" i kad se radi o časopisu "Tajm" primam honorar za svoje tekstove po ugovoru koji imam sa tom kućom. Takođe u svim mojim tekstovima bilo da se radi o tekstovima za vreme ili tekstovima za "Tajm", smatram da se držim najviših profesionalnih kriterijuma i do sada u stvari nisam osim u jednom slučaju imao ozbiljne primedbe na svoju profesionalnost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kad već govorite o listu "Vreme" ja ne očekujem da vi potvrdite ovo što ću reći, ali da li je vama poznato da se u Srbiji u Jugoslaviji, ne baš u nekim uskim krugovima nego veoma širokim, veoma dobro zna da je taj list "Vreme" u stvari sve vreme, ekspozitura onih službi koje su radili na razbijanju Jugoslavije i da je bio uključen u medijski rat protiv Jugoslavije sve ove godine i vi kao njegov novinar takođe.

ODGOVOR:

      Nisam siguran da svatam pitanje. Da li je meni poznato da je nekim krugovima poznato, da - izgubio sam nit.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li vam je poznato da list "Vreme" ima reputaciju ekspoziture službi bezbednosti onih zemalja koje su rasturale Jugoslaviju.

ODGOVOR:

      Poznato mi je da je Vreme napadano od strane vaših pristalica zbog nedovoljno patriotskog držanja i jeste optuživali su nas da radimo za razno razne širok spektar neprijatelja Srbije od masona do  fundamentalista. Te optužbe nisu ništa nove.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, drago mi je što vam je to poznato. Vi ste radili znači, radite za Vreme, radite za Tajm magazin, radili ste za razne. Je li tako? Ali i za jednu američku kuću čini mi se radili. Je li tako?

ODGOVOR:

      Ne znam za izdavačku kuću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.

ODGOVOR:

      To jest, jesam uredio jednu knjigu, ali ne verujem da je u ovom trenutku bitno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A recite mi koja izdavačka kuća je bila izdavač te knjige koju ste vi uređivali.

ODGOVOR:

      Knjigu su zajednički izdali Institut iz Londona, bolje da kažem njihovo zvanično, ime i organizacija Najl, koja se bavi zaštitom i pomaganjem slobode medija, čije je sedište ovde u Holandiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate ko su osnivači te organizacije čije je sedište u Holandiji.

ODGOVOR.

      Ja ne znam ko su osnivači, jer sam komunicirao samo sa njihovim urednikom, ... kordinatorom, u svakom slučaju samo sa rukovodiocem te firme koja se zove Paul Stau. Ja inače ne znam kako je tačno organizacija ustanovljena i ko ih je osnovao ali znam da uživa poprilične reputacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači radite najmanje za tri institucije ili 4  tu su ove dve organizacije koje su vas uposlile da pripremate jednu knjigu i sve to kad saberemo vi se smatrate nepristrasnim poslenikom javne reči u vezi sa jugoslovenskom krizom.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, pošto ste maločas, čini mi se, govorili o tome,  govorili ste o svom boravku u Bosni, vi ste pomenuli Foču, Sarajevo, Tuzlu, pa posle toga da ste bili i na teritoriji onoga što se sad naziva hrvatsko muslimanska federacija. Pretpostavljam da se Tuzla nazivala muslimanska sve vreme. Je li tako.

ODGOVOR:

      Tokom rata u Bosni Tuzla je što se mene tiče bila Tuzla. Koliko ja znam hrvatsko muslimanska federacija formirana kao takva neko vreme, nešto kratko vreme pre Dejtonskog sporazuma, znači 1995. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi da li je tačno da ste u toku leta 92. godine boravili u Tuzli.

ODGOVOR:

      Tačno je da sam proveo jedan dan u Tuzli, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam se tada dogodio jedan incident, tada kad ste u leto bili u Tuzli.

ODGOVOR:

      Bilo je nekoliko incidenata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakav vam se incident dogodio u Tuzli leta 1992. godine?

ODGOVOR:

      Ja bih voleo da budete određeniji ako možete u svom pitanju. Ja sam posle tog boravka napisao dosta dugačku reportažu u kojoj sam naveo šta je sve bilo ali ne bih želeo da traćim vreme svuda pričajući celu priču.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja vam ne tražim da pričate celu priču, samo mi recite koji su se to incidenti vama dogodili u Tuzli leta 92 godine.

ODGOVOR:

      Ja sam putovao u pratnji konvoja Ujedinjenih nacija koji je išao od Beograda  Sarajevo i u Tuzli smo morali da se zaustavimo zbog toga što je došlo do problema na kontrolnom punktu tako da smo umesto samo da prođemo ostali tamo praktično ceo dan i celu noć. Dve stvari koje sada mogu da se setim je da u jednom trenutku bilo pretnji od pripadnika armije BIH kad su svatili da pred sobom imaju čoveka iz Beograda, Srbina ali se to dosta brzo završilo. Nakon što smo razmenili par reči,  mogli smo sasvim normalno da komuniciramo, to je jedna stvar koja bi se mogla nazvati incidentom. Druga stvar je bila ta da je nakon što je konvoj već izlazio iz Tuzle da je za konvojem, a moje vozilo je bilo zadnje u konvoju znači, u našem pravcu je ispaljeno nekoliko hitaca koji nisu međutim pogodili vozilo tako da je na tome ostalo. To je ono čega mogu da se setim. Pretpostavljam da ste na to mislili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koje vreme ste proveli u Bosni?

ODGOVOR:

      Pazite, ja sam u Bosnu išao praktično svake nedelje, ili svakog, ja sad ne mogu tačno da vam dam broj dana koje sam proveo ukupno vreme tokom rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim u kom ste to periodu bili u Bosni od do kako vi kažete povremeno svake nedelje.

ODGOVOR:

      Ne, ja sam odlazio i vraćao se neki put sam odlazio na dva tri dana, neki put na dve tri nedelje u zavisnosti od novinarskog zadatka koji sam imao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koji je to bio period.

ODGOVOR:

      Sve vreme trajanja rata i nakon rata naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači da ste vi bili od 92. godine do 95. do Dejtona.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Permanentno ste bili po nedelju, po dve, po dva tri dana, s kolikim prekidima.

ODGOVOR:

      Nisam rekao da sam bio permanentno tamo, pitanje je kontradiktorno, bio sam tamo često u periodima od po dva tri dana do pre nekoliko nedelja, neki put sa prekidima od po nekoliko meseci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi kome ste slali informacije do kojih ste dolazili za vreme svog boravka u Bosni.

ODGOVOR.

      Slao sam ih, u vreme dok sam radio za "Tajm", a to je bilo do oktobra 1993. godine, i povremeno sam u to vreme objavljivao i honorarne tekstove u "Vremenu", a od 1993. sam ih slao uglavnom u "Vreme".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi sasvim konkretno da li ste vi tada u Bosni dobili novac od neke strane službe.

ODGOVOR:

      Ja nikada nisam primio nikakav novac ni od kakve službe kako vi to nazivate ni strane ni domaće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vi sad živite u Jugoslaviji ili u inostranstvu.

ODGOVOR:

      Ja sada živim u Beogradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A od kad živite u Beogradu?

ODGOVOR:

      U Beogradu živim praktično ceo svoj život, sa dva malo duža prekida. Prvi prekid od 31. aprila 1999. godine do 20. septembra 2000. godine. Drugi prekid od druge polovine avgusta 2000. pa do 2001. do juna 2002. godine, kada sam bio na Nimenovoj stipendiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sa malim prekidima, to znači od aprila 99. godine do juna 2002. godine, vi ste živeli u inostranstvu.

ODGOVOR:

      Nisam rekao sa malim prekidom, ali kažem kraj aprila 99. do, čekajte u stvari, vi hoćete da kažete, da razumem sad pitanje izvinjavam se. Da, u stvari posle manje od godinu dana sam tokom te tri godine proveo u Beogradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete u iskazu, na drugoj strani, da ste se bavili istraživanjima u vezi s policijom, obaveštajnim radom, da ste pratili policijsko stanje u Srbiji i Jugoslaviji, državnu bezbednost, vojnu bezbednost.

ODGOVOR:

      Ne znam da li  je to baš tako formulisano ali u sklopu novinarskog rada da, bilo je mnogo istraživanja koja su vodila u tom pravcu s obzirom na značaj koje su tajne službe i policija pre svega imali u sistemu ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete, baš citiram ovo na drugoj strani vaše izjave: "To je uključivalo istraživanje u vezi sa policijom i obaveštajnim radom tako da sam pratio policijske snage Srbije i Jugoslavije državnu bezbednost i vojnu obaveštajnu službu  kao i veze državnih vlasti s paravojnim organizacijama odnosno njihovu podršku" i tako dalje. Vi ste sve te službe pratili istraživali i tako dalje. Kažite mi koju ste vi metodologiju primenili prilikom vaših istraživanja državne bezbednosti rada, vojne obaveštajne službe.

ODGOVOR:

      Intervjui i tekstovi dostupni javnosti. Znači uobičajeno prikupljanje informacija u okviru novinarskog istraživanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Međutim, s obzirom da je u svom svedočenju svedočite o svemu, o psihološkom profilu pojedinih ljudi, političkog delovanja partija, mom političkom delovanju, preko mojih državnih poslova i ljudi koji su tada bili na vlasti, zatim o DB, o kontra obaveštajnoj službi, jednostavno pokrivate praktično veoma širok dijapazon tema, a onda video sam u vašoj izjavi vi svedočite i o ratnim događajima na Kosovu u Bosni, u Hrvatskoj, nema praktično nijedne oblasti o kojoj vi ne svedočite. Je li tako?

ODGOVOR:

      Ja sam kao svedok ovde odgovarao na pitanja koja su mi postavljena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislite prilikom uzimnja vaše pismene izjave i ovde sad prilikom ovoga.

ODGOVOR:

      Da, kao što sad odgovaram na vaša pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi ako ste vi u Bosni i Hercegovini bili praktično sve vreme rata od 91. godine, kao što ste maločas rekli do 95 godine, osim ovoga što ste ovde u usmenom ispitivanju glavnom rekli da ste bili u Vukovaru posle događaja i pada Vukovara. Kad ste vi bili u Hrvatskoj? Kad ste bili na Kosovu? Kad ste  u Bosni sve vreme istraživali rad svih ovih službi i političke događaje u Jugoslaviji i tako dalje. Kako ste bili na svim tim mestima u isto vreme?

ODGOVOR:

      Do sad mi nikad nije uspelo da budem u isto vreme na više od jednog mesta, mada bih voleo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim duhovito jeste, samo ne odgovara na moje pitanje kako to da svedočite o događajima koji su se paralelno događali upravo s obzirom da i sami kažete da vam nije uspelo da budete na više od jednog mesta u isto vreme.

ODGOVOR:

      Dajte mi neko konkretnije pitanje u vezi sa konkretnijim događajima i ja ću vam reći gde sam bio u odnosu na konkretnu okolnost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro što se konkretnih događaja na njih ćemo doći. Ali, recite mi, da li vi dozvoljavate mogućnost da bi neki drugi novinar evo da pretpostavimo da je neko eto isto tako sposoban novinar kakvog smatrate sebe, koji je pratio događaje, da li bi neki drugi novinar izvukao nekakve druge zaključke iz tih događaja koje ste vi pratili ili bi morao da izvuče baš iste takve zaključke.

ODGOVOR.

      Ne bih mogao da špekulišem šta bi neko drugi uradio da je na mom mestu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja ne tražim da vi špekulišete, nego vas pitam da li vi dozvoljavate neku mogućnost da bi neki drugi novinar, recimo i bolji od vas, izvukao možda neke druge zaključke iz događaja koji vi opisujete.

MEJ:

      Odgovorio vam je na to pitanje, gospodine Miloševiću. Ne može govoriti za nekog drugog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na drugoj strani  izjave, u poslednjem pasusu, vi kažete kako sam ja počeo da radim neke stvari u cilju konsolidovanja svoje vlasti.Zbog čega spominjete izraz konsolidovanje. Da li sam ja prethodnu vlast izgubio pa sam onda hteo da je konsolidujem, ili o čemu vi to hoćete da tvrdite.

ODGOVOR.

      Konsolidacija, koliko ja znam znači, učvršćivanje znači nisam tvrdio da li želite, da ste vlast izgubili pa sad ponovo pokušavate da dođete do nje. Nego sam tvrdio da pokušavate da učvrstite kontrolu nad političkim životom koji ste u tom trenutku imali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kažete onda tu dalje da sam se bavio oduzimanjem autonomije opštinskim i pokrajinskim institucijama u Republici Srbiji. Gde ste vi to ustanovili i na koji način su opštinske institucije izgubile, kako vi kažete, autonomiju.

ODGOVOR:

      Ja bih voleo da vidim celu rečenicu pre nego što vam odgovorim na to pitanje, jer ne znam tačno s obzirom da sam svoj iskaz dao pre više od dve godine, na šta konkretno mislite.

MEJ:

      Upravo se približavamo prekidu današnje rasprave jer, je skoro 4,10, pretpostavljam da imate još dosta pitanja za ovog svedoka. Mislim da možete imati još jedan sat i i to idućeg utorka. Da tako je. Upravo tako gospodine Miloševiću. Gospodine Anastasijeviću ja ću vas zamoliti da dođete ponovo  u sudnicu u 9,00 sati u utorak. Hvala. Prekidamo raspravu.

 

Kraj dana

1

 

 

1