08. oktobar 2002.

STENOGRAM

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad je to Jovan Rašković govorio o velikoj Srbiji?!

SVEDOK:

      Pa ja sam juče u svojim iskazima govorio o njegovim nastupima i govorima koje je imao prilikom osnivanja Srpske demokratske stranke u Slatini i šire u Slavoniji i rekao sam da su njegovi nastupi bili takvi iz kojih je jasno bilo vidljivo da on zapravo zagovara projekat stvaranja velike Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li ikad on pomenuo, jeste li vi čuli nekakvu veliku Srbiju?

SVEDOK:

      O tome je pisala i štampa i uopšte poznata stvar je bila što on zapravo zastupa i kakvi su bili njegovi govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vi znate da Jovan Rašković nikad nije govorio o velikoj Srbiji.

ODGOVOR.

      Ne znam za tu tvrdnju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I da je na primer u Vukovaru 22.7. ili u onom govoru koji ste pominjali govorio da Srbi nikada neće posezati za oružjem, niti ugrožavati nečiju decu, ali će uvek biti spremni ugrožavati ustaški režim i da taj zahtev nije antihrvatski, nego antiustaški. Da li se sećate toga, gospodine?

ODGOVOR:

       Ne znam za taj njegov govor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa to je bila sadržina većine njegovih govora koje smo imali prilike da vidimo u štampi, ili u drugim sredstvima informisanja. Dakle, ne antihrvatski, nego antiustaški.

ODGOVOR:

      Pa rekao sam da ne znam za takav njegov govor u Vukovaru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je tačno da je predizborna kampanja u Hrvatskoj, početkom 90 godine, bila sa puno ikonografije koja je oživela duh tvorevine Ante Pavelića NDH iz vremena 41, 45.g. Da li se bar toga sećate, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Ja nisam bio u kampanji po celoj Hrvatskoj, rekao sam da sam bio u Slatini i onda se nisam bavio politikom. Bio sam policajac, rekao sam juče, nakon ove dužnosti šta sam radio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li znate šta je bila sadržina te politike kad je reč o odnosima prema Srbima. Poznata sadržina: jednu trećinu treba pobiti, jednu trećinu iseliti, a jednu trećinu prekrstiti u katolike. Da li se sećate toga.

ODGOVOR:

      Nikad ne znam za takve stavove službene, možda pojedinaca, ali službena politika to nikad nije bila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li se sećate, na primer, da je aprila 90, o tome ste mogli da vidite u štampi u Hrvatskoj, grad Hvar osvanuo sa grafitima:  Hrvatska je do Zemuna, Zemun je Hrvatska. Da li se sećate toga.

ODGOVOR:

      Zaista se ne sećam, i rekao sam da nisam takvu hronologiju vodio, bavio sam se svojim poslom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li znate da je čak Ivica Račan, sadašnji predsednik hrvatske vlade, 27.2.90. godine izjavio da je HDZ stranka opasnih namera. Da li se toga sećate.

ODGOVOR:

      Da, poznata mi je ta izjava. No, političke izjave i izjave političara su izjave koje se koriste u određenim trenucima kao što to biva uvek.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se sećate onda da je Dalibor Brozović, jedan od 6 članova Predsedništva tadašnje Hrvatske, čiji je predsednik bio Franjo Tuđman, u svakom svom govoru građanima Bosne i Hercegovine obećavao hrvatsku šahovnicu na Romaniji, hrvatsku državnu granicu na Drini.

ODGOVOR:

      Nije mi poznat taj govor gospodina Brozovića, niti njegovi politički nastupi, jako malo znam o njemu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi  o tome ne znate, bar tako kažete. A da li je tačno, da li to bar znate, da je crno bela šahovnica zapravo bila zastava koju su nakon 50 godina odredili kao simbol Hrvatske i da je tačno da je takva zastava bila zastava nezavisne države Hrvatske u vreme Ante Pavelića i ustaške države.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, već nekoliko puta pominjete ovu izjavu, nećemo vam dozvoljavati da stalno ponavljate jedno te isto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izveštaj Rojtersa, od aprila 23. aprila 90. godine o izborima, izveštaj o izborima HDZ i karakteriše ih kao nacionalističku i separatističku stranku, da li se toga sećate.

ODGOVOR:

      Nisam čitao Rojters, zaista se ne bi upuštao u političke ocene izbora stranaka i bilo čega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li je tačno da je upravo region zapadne Slavonije, iz koga ste vi, imao velike ožiljke od masovnih zločina koji su u Drugom svetskom ratu počinjeni upravo pod tom zastavom koju sam pomenuo. Na primer, onog događaja na pravoslavnu Novu godinu 13. januara 92. godine, kad je došlo do masakra nad srpskim stanovništvom, kada su upravo ustaše iz Podrinjske Slatine opkolile srpsko selo Kometin i izmasakrirali 275 žitelja. Da li vam je to, budući da ste živeli u Zapadnoj Slavoniji, poznato?

MEJ:

      Samo trenutak jedan, prema prevodu, januar 94. godine da li ste taj datum imali na umu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      92.

MEJ:

      U redu, koje je pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pitao sam gospodina Matovinu, s obzirom na to da je živeo upravo u Zapadnoj Slavoniji, da li su ti ožiljci i ti događaji bili prisutni u svesti ljudi tada kad je ponovo oživelo ustaštvo u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

      Ja sam rođen 1949. godine, dakle posle Drugog svetskog rata. Šta se dešavalo u ratu znam kroz priču. Istina je da je bilo zločina i u tome se javno govori. Nikad nije nijedan zločin prećutkivan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije tačno da nije nijedan prećutkivan. Da li se sećate da su u Hrvatskoj 90. godine usvojene ustavne promene, da ih sada ne nabrajam pojedinačno, ali suština je bila da je Srbima ukinut status konstutitivnog naroda tim promenama. Da li se toga sećate.

ODGOVOR:

      Ne znam na što mislite. Mislim da postoji Ustav i u njemu jasno piše koja su prava svih naroda. Ne bi se upuštao u tumačenje ustavnih odredbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li se sećate, pošto ste tada bili u javnom životu na neki način, da hrvatska vlast nije uvažila nijedan srpski amandman na predlog novog Ustava, posebno kad je reč o zahtevima Srba da u novom Ustavu zadrže status koji su do tada imali u svim ustavima posle Drugog svetskog rata, status konstitutivnog naroda. Da li se sećate toga, da nijedan amandman nije usvojen.

ODGOVOR:

      Ja mislim da je usvojen i da je nađen kompromis i da takvo rešenje postoji u Ustavu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vrlo dobro, a recite mi, molim vas, da li je tačno da je sve to što se događalo, od simbola do nelegalnog naoružavanja paravojnih formacija Hrvatske, podsticalo ne samo nacionalizam u Hrvatskoj, već i fašizam i diskriminatorski uvredljiv odnos prema Srbima u Hrvatskoj. Da li vam je to bilo poznato.

MEJ:

      Ne morate odgovoriti na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je početkom 90. godine nedvosmisleno nagovešten jedan pogromaški odnos ovih nacionalističkih stranaka prema Srbima i prema rešavanju njihovog statusa u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

      Niste u pravu, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a šta možete da kažete o osnivanju Zbora narodne garde kao profesionalne uniformisane i oružane formacije, koje je bilo protivustavno, zar ne. Nadam se da znate da je Ustavni sud Jugoslavije ocenio kao neustavnu odluku osnivanju ove paravojne formacije.

ODGOVOR:

      Ne znam za takvu odredbu Ustavnog suda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li znate da je u Hrvatskoj 90. počelo ilegalno naoružavanje.

ODGOVOR:

      Hrvatska se morala braniti od agresije koja je pretila iz dana u dan, a koja se kasnije obistinila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi da li vam je poznato da je naoružanje, municija i oprema tajno distribuirana po čitavoj teritoriji Hrvatske i da je vršena isključivo osobama hrvatske nacionalnosti, a pre svega članovima HDZ. Je li to tačno ili ne, vi kao policajac ste morali znati.

ODGOVOR:

      Ne znam da je vršeno tajno naoružavanje, sami ste rekli da je osnovan Zbor narodne garde i hrvatska policija kasnije zajedno sa Zborom narodne garde čini naoružanu silu Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate onda, bar to je bila opštepoznata činjenica u celoj Jugoslaviji, da je Predsedništvo Jugoslavije 9. januara 91. godine, znači na samom početku 91 godine donelo naredbu da se rasformiraju neregularni oružani sastavi i da je na molbu vlade Hrvatske produžilo dati rok određen naredbom za 48 časova. To znači da je novi rok bio 21. januar, da li se sećate toga i događaja koji su  usledili.

ODGOVOR.

      Sećam se Predsedništvo je donelo takvu odluku a istovremeno je JNA naoružavala srpsko stanovništvo i pripremala ga za oružanu pobunu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da JNA nikoga nije naoružavala, ona je samo mobilisala regrute. Je li vam to poznato.

ODGOVOR:

      O tome sam juče govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Juče ste u glavnom ispitivanju rekli da su Srbi sami napuštali policiju, a poznato je  da je nova hrvatska vlast prvo očistila sektor unutrašnjih poslova od Srba,  doduše i od nepodobnih Hrvata, i da se pristupilo reorganizaciji i brojnom jačanju reformirano tada 18 policijskih uprava raspoređenih tako da pokrivaju teritoriju same Hrvatske. Da li  ostajete pri svojoj tvrdnji da su Srbi sami napuštali ili su oterani iz policije.

ODGOVOR:

      Ostajem pri tvrdnji i znam da niko nije dobio otkaz, da niko nije oteran, da je policija u to vreme bila jedina oružana sila koju je imala Republika Hrvatska i da je legitimno pravo bilo hrvatske države da ojača policiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A  nije vam poznato, dakle, ni  masovno otpuštanje iz javnih službi, iz policije, iz medija, pa čak iz preduzeća.

MEJ:

      Pre nego što odgovorite na to pitanje trebalo bi postaviti pitanje na sledeći način. Da li je bilo brojnog otpuštanja? Da li vam je to poznato ili ne, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Ne, nije bilo otpuštanja, pojedinci su sami odlazili a koliko ja znam gde sam ja živeo i radio, niko nije dobio po tom kriterijumu otkaz o kojem govori gospodin Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li se sećate da je u Pakracu upravo nasilno promenjen nacionalni sastav policije što je 2. marta dovelo do sukoba između građana srpske nacionalanosti i policijskih snaga Hrvatske. To je u vašem komšiluku, mora da se sećate toga.

ODGOVOR:

      Je, u komšiluku je i pre napada na policijsku postaju u Slatini, bio je napad na postaju u Pakracu, a za promenu nacionalnog sastava ne znam jer tamo nisam bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ako su Srbi bili u većini, nisu valjda napali sami na sebe! Nije bio nikakav napad, nego protest.

ODGOVOR:

      Bio je napad zauzimanja policijske postaje u Pakracu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da je hrvatska policija 17.avgusta, u nameri da spreči održavanja srpskog referenduma, iz pojedinih stanica milicije u gradovima sa većinskim srpskim stanovništvom pokušala da oduzme naoružanje. To je prouzrokovalo podizanje barikada i blokadu puteva. Da li se toga bar sećate.

ODGOVOR:

      Ne, nije bilo potrebe oduzimanja naoružanja kad je naoružanje bilo u policijskim postajama, a to je bio samo alibi za napad na policijske postaje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi upravo govorite i u svojoj izjavi da su pobunjenici napadali policijske stanice u Hrvatskoj i hteli zauzeti stanicu u kojoj je bilo oružja i municija. Možete li bliže da objasnite da li to znači da su, u stvari, Srbi napadali policajce i policijske stanice u kojima je praktično bilo 85 odsto srpskog sastava. Ne čini li vam se to nelogičnim, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Pa ja sam govorio o hronologiji napada na policijske postaje Knin, Banovina, Petrinja, Pakrac, Slatina, dole Obrovac, Benkovac, gde su srpski policajci bili u većini i gde je nakon izvršenog napada uspostavljena vlast tzv. SAO krajina i gde su nakon toga postavljene barikade na prometnice i to područje je bilo odsečeno od ostalih delova u Republici Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi kad govorite o ovim napadima, da li vi zapravo govorite ne o napadima na policijske stanice, nego o protestu građana srpske nacionalnosti zbog nagle promene etničke strukture u sastavu policije.

ODGOVOR:

      Ne, ne radi se o toj tvrdnji i o tome na šta mislite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete u svojoj izjavi "napetost je rasla, u Kninu je došlo do pobune, a srpski pobunjenici počeli su napadati policijske stanice u Kninu, Petrinji, Pakracu i Daruvaru. Policija je bila jedina naoružana snaga Hrvatske", a onda kažete "90. godine, 85 odsto policajaca bili su Srbi, a Hrvata je bilo 15 posto". To znači oni su sami sebe napadali. Je li tako.

ODGOVOR.

      Ja sam govorio o nacionalnoj strukturi u policijskoj postaji u Slatini. Taj podatak se odnosi na tu postaju, a i u drugim postajama je bila slična situacija na nivou Ministarstva je taj odnos bio negde 65, 70 na prema 30, iako Srbi u Hrvatskoj nisu većinski narod.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A vi to tvrdite da je procenat koji je važio za celu Hrvatsku ili za ove krajeve u kojima su srpski stanovnici bili većinski stanovnici.

ODGOVOR:

      U tim krajevima je taj odnos bio još nepovoljniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kad govorite o napadu na vašu policijsku stanicu, a u stvari sami to demantujete, jer navodite da su vođe SDS, a u stvari nisu nikakve vođe SDS, nego demonstranti koji su demonstrirali pred stanicom, tražili od načelnika policijske stanice Krešimira garanciju da se oružje neće izneti iz policijske stanice. Je li to tačno.

ODGOVOR:

      To je bio razlog dolaska, odnosno alibi ili izgovor, jer nikakve namere nije bilo odnošenja oružja i takav napad nismo ni očekivali. U poslednji čas smo uspeli sakupiti potreban broj ljudi da se spreči ulazak militantne mase u prostorije policijske stanice i zauzimanje policijske stanice, jer smo znali i videli šta to znači kad bude zauzeta stanica Knin, Pakrac i ova druga mesta, gde su već i bile postavljene barikade i gde nije funkcionisala hrvatska vlast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je tačno, gospodine Matovina, da su protesti o kojima vi govorite upravo organizovani zbog straha da se HDZ ne bi naoružavao upravo izuzimanjem ovog oružja iz policijske stanice.

ODGOVOR:

      Nema govora o tome ko bi iz policijske stanice službeno oružje dao HDZ. To nikom nije bilo ni u primisli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Matovina, a da li je tačno da su jedini zahtevi svih okupljenih građana bili da se oružje ne iznosi iz policijske stanice. Da li je tačno da je okupljanje građana bilo rezultat straha od pogroma koji je pretio građanima srpske nacionalnosti i koji je kasnije i usledio prema ovim građanima. Je li tako ili nije.

ODGOVOR:

      Nije tačno, jer u poslednji momenat je sprečen ulazak militantne mase u prostorije stanice i zauzimanje stanice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina to su bile demonstracije pred stanicom, a ne napad na stanicu jer, sami govorite da je bila velika masa i da su imali nameru da uđu u policijsku stanicu da bi oni svakako ušli. To proizilazi iz onoga što ste sami rekli.

ODGOVOR:

      Ne bi ušli jer je to jedina policijska stanica koja je bila napadnuta, a odbranjena. Ove druge koje su bile napadnute u to vreme su i zauzete i nakon zauzimanja tih stanica videlo se kako je tamo funkcionisala vlast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Matovina, vi ste sami rekli da su bili naoružani, da je bilo mnogo ljudi, to naravno niste videli, to oružje, a da niko nije tada povređen, niti je bilo ko na koga pucao. Prema tome, nije bilo nikakvog napada. Je li to tačno ili nije, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Ja sam govorio da je tom prilikom prevrnut automobil Mesaroš Mate, da je taj čovek izrezan, i da mu je život spašen krajnjim naporima nas nekolicine, a isto tako sam govorio da je militantna masa pucala i da je nakon odlaska mase ispred policijske stanice bilo više stotina čaura ispaljenih. Prema tome, masa je bila naoružana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je ili nije masa bila naoružana i čaure o kojima govorite da ne ulazim u to, jer ja zaista ne znam ništa o tim događajima. Iz onoga što ste vi rekli proizilazi da niko nije bio povređen, a taj građanin o kome govorite je uleteo automobilom u masu, iako je mogao da ide okolnim putem brže, i namerno je uleteo automobilom u masu o tome postoji mnogo svedoka i povredio mnogo ljudi. Da li se toga sećate, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Istina, on je prolazio kroz masu a njegov sin je, kao što sam rekao, da pre stigne u Dom zdravlja gde mu je bila bolesna supruga i bilo je neuobičajeno barem do tog vremena da se tako velika masa ljudi neorganizovano, nenajavljeno, bez osiguranja nađe na glavnoj prometnici i blokira promet i paralizira uopšte komunikaciju u gradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Matovina, pošto vi dobro znate svoj grad, ja nikad tamo nisam bio, neki vaši sugrađani, koji su učestvovali u tome, kažu da je njemu mnogo bilo bliže da ide do Doma zdravlja drugim ulicama a ne da ide kroz masu demonstranata u koju je velikom brzinom uleteo automobilom i povredio više od 10 ljudi. Da li se sećate toga, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Ne, on nije povredio, nije takvom brzinom prolazio kroz masu o kojoj vi pričate, bar niko nije tražio lekarsku pomoć, a zašto nije išao okolnim ulicama, ja zaista ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa jeste čuli da negde, kad se drži neki miting,  neko zapne da juri automobilom kroz taj miting.

ODGOVOR:

      Ima svakakvih slučajeva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da ne raspravljamo više o toj temi. Da li se sećate odluke o blokadi svih kasarni JNA u Hrvatskoj i to po jedinstvenoj odluci vrhovništva koja je doneta u drugoj polovini avgusta 91. godine,  a i odluka o napadima na sve jednice JNA 14. septembra 91 godine, da li se toga sećate.

ODGOVOR:

      O tome sam govorio. Mislim da se odluka o kojoj vi sad govorite  odnosi na onaj tzv. džentlmenski sporazum kad je Vlada Republike Hrvatske se dogovorila sa JNA o mirnom napuštanju infrastrukture i lokacije gde su bile njene stanice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznat, na primer,  događaj u Splitu 6. maja. Do 25. jula u Hrvatskoj je zabeleženo 126 slučajeva napada prema pripadnicima i objektima JNA kojima je jedina krivica bila što su bili stacionirani u Hrvatskoj, na hrvatskom delu jugoslovenske teritorije kao JNA. Da li se toga sećate.

ODGOVOR:

      Za taj podatak ne znam, ali znam da je u Hrvatskoj raslo nepoverenje i raspoloženje prema JNA, jer se videlo da ona to nije, da nije jugoslovenska i narodna, jer je u tim događanjima stala na jednu stranu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prethodni svedok je ovde govorio da je JNA tamo gde se pojavljivala razdvajala strane koje su bile u sukobu, a da se nije svrstavala, ali neka to ostavimo za nekog drugog. Da li se sećate 31. oktobra 91. godine, kada je očišćeno 15 sela. Da li se toga sećate. 15 srpskih sela.

ODGOVOR:  

      Ne znam, ne znam, jer rekao sam da sam celo vreme rata bio u Slatini, šta se dešavalo na drugim područjima zaista me nemojte pitati, jer nemam te podatke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste ovde govorili i o drugim delovima, pa da li se sećate 13. decembra 91 godine, kada je iz preko sto naselja opštine Podravska Slatina, Daruvar, Orahovica, S.Požega očišćeno i isterani Srbi.

MEJ:

      Pustite svedoka da odgovori na pitanje. Izvolite, gospodine Matovina.

ODGOVOR:

      Ne znam za taj podatak, znam da je o tome sam juče govorio, taj put bilo povlačenje paravojnih postojbi i dela građana sa područja o kojem sam govorio.

MEJ:

      Vi ste bili u Slatini i bili ste načelnik policije. Ako je stotinu naselja u toj opštini očišćeno,  vi bi ste to znali zar ne.

ODGOVOR:

      Ne, ja sam onda bio u Slatini, bio sam pomoćnik zapovednika policijske stanice, a gospodin Milošević je ovde u svom pitanju postavio pitanje da li ja znam za opštine Požega, Daruvar, Orahovica, Slatina ovaj deo o kojem sam svedočio a to je sa područja opštine Slatina jer, sam ja bio pomoćnik zapovednika tačno je da je došlo do povlačenja stanovništva sa paravojnim postojbama do crte Požega, Pakrac, prema kasnije uspostavljenoj Unpa zoni, a za ova druga naselja za Požegu, Daruvar i ostalo zaista ne znam o čemu me pita gospodin Milošević.

MEJ:

      Samo trenutak da rasčistimo ovo. Vi se osvrnite na područje koje vam je poznato. Dakle, Slatinu. Kažete da se jedan deo stanovništva povukao. Pitanje je bilo je li došlo do nekakvog čišćenja tog stanovništva, odnosno je li srpsko stanovništvo bilo prisiljeno otići.  

ODGOVOR:

      Srpsko stanovništvo od strane hrvatskih vlasti nije bilo prisiljeno da ode. Otišlo je dobrovoljno sa delom pobunjenih Srba i jedinicama koje su gore bile u tom delu formirane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači,  sami i dobrovoljno napustili stotinu naselja na teritoriji ovih opština. To vi tvrdite, gospodine Matovina?! Recite mi, molim vas, pošto ste sami rekli da je 14. decembra hrvatska vojska preuzela kontrolu nad celom tom teritorijom. Koliko su, po vašem saznanju, trajale te borbe da se preuzme ta teritorija i da se istera srpsko stanovništvo.

ODGOVOR:  

      Ne srpsko stanovništvo nije uopšte isterivano, nego je 14. decembra, nakon povlačenja i naredbe paravojske da se s njima povlači stanovništvo, hrvatska vojska preuzela kontrolu nad tim podrčjima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, bar se slažete sa tim datumima. Znači, 13 decembra, 91 godine, ja kažem da je sto naselja ispražnjeno, vi govorite samo za Slatinu. Recite mi, molim vas, zašto ste u tim svim borbama i preuzimanju kontrole, upravo znači 13 a 14. je već preuzeta kontrola od hrvatske vojske, zašto ste samo izuzeli Voćin kao događaj, kad je sto naselja ispražnjeno i kada i sami kažete da ti ljudi, koji su prema vašoj tvrdnji pobijeni i stradali, da su stradali ne samo u Voćinu  nego u još nekim naseljima. Zašto ste od tih stotinu naselja izdvojili samo Voćin.

ODGOVOR:

      Ja sam juče govorio o području koje je bilo u sastavu bivše opštine Slatina i lokacijama gde su počinjeni zločini prilikom povlačenja paravojnih postojbi.  

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro recite mi, gospodine Matovina,  šta ima Srbija, pa čak evo da uzmemo i JNA kojom Srbija nije komandovala, kakve veze ima sa tim događajima uopšte, na primer, eto u Voćinu, koji ste vi uzeli za primer.

ODGOVOR:  

      Zašto me to pitate. Znate i sami valjda o čemu se radi.

MEJ:

      Nemojte se vi sada brinuti o razlozima, za razloge njegovog pitanja zašto on to pita. Jeste li vi videli ikakav aranžman JNA ili Srba opštenito govoreći u onome što se dogodilo u Slatini. Možete li nam u vezi toga pomoći.

ODGOVOR:

      Već sam rekao da je kompletno naoružavanje pobunjeničkih postojbi bilo u organizaciji JNA, da je izvršena priprema zapovednog kadra, da je izvršena mobilizacija i dodatna obuka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina, čak i u ovoj krivičnoj prijavi koju ste vi juče prezentirali, koju sam samo letimično pogledao ali dovoljno da nešto mogu iz nje da zaključim, svi, doslovni svi, bez izuzetka protiv kojih ste podneli krivičnu prijavu isključivo su vaši građani sa tog prostora. To valjda nije sporno, jer to vam piše u krivičnoj prijavi, a onda dalje vi govorite...

MEJ:

      Idemo redom prvo izveštaj. Mislim možda nam vi gospođo tužiteljice, možete pomoći, to je izveštaj na koji se pozivalo tužiteljstvo, a u kojem se iznoseći čitav niz osumnjičenika, dokument označen tabulatorom 5 u dokaznom predmetu 334.

TUŽBA:

      Zapravo radi se, časni sude, o krivičnoj prijavi podnetoj Okružnom javnom tužitelju u Osijeku, a odnosi se na događaj u Četekovcu.

MEJ:

      Gospodine Matovina, ovde se sada vama tvrdi da osumnjičene koji se ovde spominju. Samo trenutak da pogledam o čemu je reč da su svi oni iz vašeg područja. Dakle, građani iz vašeg kraja, a ne kao što se navodi Srbi iz Srbije.

ODGOVOR:  

      Tačno je da su svi ovi prijavljeni za masakr u Četekovcu građani sa područja bivše opštine Slatina koji su bili mobilizovani u paravojne postojbe koji su bili naoružani oružjem JNA čak je bio deo obučen u odore JNA, u odore koje koristi rezervni sastav. O tome postoje izjave svedoka očevidaca, a za onaj drugi dio spiska, gde se nalaze pripadnici tzv. belih orlova ljudi koji su došli iz Srbije, o kojima je takođe juče bilo govora, mogu reći to da te osobe nisu prijavljene iz razloga toga što se radi samo o imenu i prezimenu i nikakvih drugih podataka nismo imali a u to vreme sa Srbijom nije bilo komunikacija tako da se potpuni i tačni identitet tih ljudi nije mogao utvrditi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pogledajte dalje, to ne može biti sporno, na papiru stoji da su to sve vaši lokalni građani, a onda govorite o toj istoj prijavi kažete opis činjeničnog stanja ispisali 50 simbola sa 4, parolu sve je srpsko, Vuk Drašković, Ubićemo Tuđmana, pa opet,  Smrt Tuđmanu,  Srbija Vuk Drašković. Šta ima veze Srbija sa tim, da li znate da mi kažete.

ODGOVOR:  

      Pa to su bile one parole koje su bile istaknute na više zgrada 31.5 na 1.6. 1990.godine i u više sela kada je u susret osnivanju SDS vršena takva propaganda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina, dakle od stotinu naselja koja su 13. decembra 91. godine ispražnjena vi ste samo jedno našli u Voćin i tu kažete da su Srbi izvršili masakr, a vrlo se dobro sećate da je došlo do eksplozije u Voćinu zaliha nekih municije i eksploziva koji su dovučeni ne znam od koga ali se o tome govorilo i da je sve u okolini od te eksplozije razrušeno i da su ljudi stradali. Da li se sećate tog događaja, gospodine Matovina.

ODGOVOR:  

      Ne znam za tu eksploziju, znam za potpuno uništenje zgrada i okolnih sela kod povlačenja. Ne znam na koju eksploziju mislite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa tu eksploziju u Voćinu o kojoj postoje podaci. Vi ste je juče pominjali. Samo ste rekli da je minirano samo jedno mesto u Voćinu pa onda srušen maltene ceo Voćin. Tu je bila eksplozija zaliha nekog materijala, eksploziva municije. Nije se mogla utvrditi šta je izazvalo.

ODGOVOR:  

      Crkva je bila dignuta eksplozivom, a u njoj je bilo skladište više tona eksploziva. Sve zgrade su paljene i minirane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači skladište zgrada je odletela u vazduh i tako je došlo do toga u Vočinu o čemu vi govorite.

ODGOVOR:  

      Pa to je dignuto i učinjeno baš na dan povlačenja i ovog masakra koji se desio te noći 12. na 13. 1991. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama jasno, gospodine Matovina, da pošto ste vi sami rekli "14. decembra hrvatska vojska preuzela kontrolu na svim ovim područjima" da je to bilo sve što se događalo u tim borbama između vas u lokalnim sukobima na toj čitavoj teritoriji u ofanzivi hrvatske vojske. Jer, kažete sami, ovo se desilo 13, a  14. vojska Hrvatske zauzela celo to područje. Je li tako ili nije.Vremena vas demantuju, gospodine Matovina.

ODGOVOR: 

      To je bilo sve gotovo dok je vojska preuzela. Međutim, da pomognem oko razjašnjenja ovog slučaja. U predmetu čak postoji jedna krivična prijava koju je podnelo tužilaštvo Republike Srpske u Banja Luci protiv nekoliko osoba koje su digle crkvu preblage Marije u zrak i to su kvalifikovali kao oštećenje tuđe stvari. Međutim, iskazi drugih svedoka govore da su to učinile druge osobe i ti iskazi postoje u predmetu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja uopšte ne ulazim u to nego hoću da mi objasnite, jer vi to znate za razliku od mene koji može samo da prikuplja sada informacije, da je u ofanzivi hrvatske vojske došlo do sukoba lokalnog srpskog stanovništva i hrvatskih vlasti. Je li tako ili ne.

ODGOVOR:  

      Mislim da sam pojasnio i juče i sad kako je došlo do tih sukoba.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Matovina, da li su vam poznat kao policajcu događaji u okolini Pakraca, Pakračke Poljane i masovne likvidacije Srba u Marinom selu i Pakračkoj poljani 9. oktobra 91. godine, kada je tu stvoreno i više malih logora smrti u kojoj su najgori bili Ribarska koliba u Marinom Selu i stara ciglana u Pakračkoj Poljani. Da li vam je nešto o tome poznato.

ODGOVOR:

      Ne, ne nisam bio u Pakracu i ne znam ništa o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi da li se sećate ili ste čuli da je u periodu od 11. oktobra do 29. marta 92. godine u vašem upravo području likvidirano više stotina Srba i to iz naselja, kad se izuzme manji deo Pakraca koji se nalazio van područja koje je bilo zahvaćeno, bilo kakvih oružanih sukoba. Dakle, izvan toga, juče ste nešto rekli o tome kad sam vas pitao i nabrajao neka sela, a nije bilo tu nikakvih sukoba.

MEJ:

      Postavite pitanje, molim vas. Gospodine Matovina, sada se tvrdi da je između 11 oktobra 91. i 29. marta 92.  više stotina Srba likvidirano. Možete li  dati objašnjenje.

ODGOVOR:  

      Nije tačno i ne znam ništa o tome. Za svaki događaj za koji smo znali, a o tome sam juče govorio o pojedinačnim slučajevima, regulisalo se na zakonski način i do pronalska počinitelja kolko je bilo moguće. O toj brojci i o tome o čemu je gospodin govori zaista ne znam ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li  vam je poznato za šire područje Zapadne Slavonije, pošto tamo nije bilo nikoga da ih zaštiti, da su desetine hiljada Srba traktorima i konjskim zapregama napustili područje Daruvara, Podravske Slatine, dela Pakraca, dakle gde su inače predstavljali većinsko stanovništvo. 

ODGOVOR:  

      Rekao sam vam da tada nisam bio tamo, a verovatno mislite na događanja kad se JNA i pripadnici paravojnih postajbi povlačila s tog područja. Ja nisam bio tamo i o tome ne mogu govoriti u Zapadnoj Slavoniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li znate da je u razdoblju od juna 91. do trećine avgusta 92. potpuno etnički očišćeno 193 naselja i 10 gradskih i 183 seoska.

MEJ:

      To smo već videli. Gospodine Miloševiću, vi ste izneli svoju tezu i već vam je rečeno da puko iznošenje tvrdnje protiv druge strane nema svrhe. Imate li ikakvih pitanja o njegovom konkretnom svedočenju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Podsetio bih vas, gospodine Mej, da je prethodni svedok, pošto se nije sa mnom slagao o podatku koji sam ja imao na raspolaganju o 183 sela,  rekao nije 183 nego 165 sela. Kao da je 165 sela manji zločin čak i kad bi bilo tačno, od 183.  Gospodine Matovina, čuli ste za "Bljesak". Zar ne? Koliko je za tih 36 sati ubijeno Srba tamo. Da li znate nešto o tome.         

ODGOVOR:  

      Ne znam, jer nisam bio tamo.

MEJ:

      Da li se to dogodilo u Zapadnoj Slavoniji?

ODGOVOR:

      "Bljesak" je bila akcija hrvatske vojske kad je bila blokirana magistralna cesta , Zagreb-Lipovac, i nakon pregovora kad nije postignut sporazum onda se išlo u deblokadu auto-ceste i tog područja. Međutim, to je dalje od Slatine i ja tamo nisam bio nisam sudionik "Bljeska" i ne mogu o tome govoriti. Kako je tekla akcija i šta je bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije sporno da se to dogodilo u Zapadnoj Slavoniji odakle ste i vi, a vi kažete da ne znate ništa o tome. Je li tako?

ODGOVOR:  

      To je opštepoznata stvar da je ta deblokada tog područja od strane hrvatskih vlasti izvršena. To ja ne poričem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li znate koliko je ljudi ubijeno tada i koliko je hiljada kuća srušeno.

ODGOVOR:  

      Ne znam reko sam vam da nisam sudionik "Bljeska", da sam celo vreme bio u Slatini. Kako je akcija tekla, nisam čak ni bio na tom području, ne mogu o tim detaljima o kojima me vi pitate ne mogu svedočiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li se sećate da je početkom 91. godine rukovodstvo tadašnje SFRJ pokušalo da arbitrira u rešavanju nastalog konflikta između Kina i Zagreba, ali da su svi pokušaji ostali bez uspeha, jer se Hrvatska sve više naoružavala, povećavala broj policajaca, formirala Zbor narodne garde.

MEJ:

      Pređite na pitanje, molim vas. Naime, u vreme vašeg svojstva u to doba koje ste imali u Slatini možete li išta reći o pokušajima rukovodstva SFRJ da reši problem, odnosno da arbitrira.

ODGOVOR:  

      Iz te perspektive mogu reći onoliko kolko sam kao građanin, kao policajac, saznao mislim što se u vrhu države Jugoslavije i vrhu rukovodstva Hrvatske.

MEJ:

      Da, vi zapravo govorite o opštim saznanjima koje kao građanin tog područja imate. Je li tako? Prema tome, gospodine Miloševiću, nema mnogo smisla o ovakvim pitanjima opšteg karaktera, dakle, šta običan građanin o tome zna, te slučajeve smo već imali, a kad zato dođe vreme pogledaćemo i dokumente. Sada pređite na drugu temu, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To govori o vrhu države. Evo sasvim nešto konkretno. Da li se sećate događaja da su u Borovu Selu Srbi prihvatili da uklone barikade, da normalizuju stanje i da je policija u dogovoreno vreme ušla u selo, na dogovor, ušla sa dva autobusa, dva terenska i jednim putničkim vozilom punim policajaca i umesto da razgovaraju sa stanovništvom izašli iz tih vozila i počeli da pucaju po celom selu. Da li se sećate tog  zločina, gospodine Matovina.

MEJ:

      Dozvolite mu da odgovori, znate li šta o ovom konkretnom događaju, gospodine Matovina?

ODGOVOR:  

      Nisam tamo bio, ali se sećam da su pričalo naširoko i mediji, tamo je izvršen zločin i nad hrvatskim policajcima koji su došli u selo.

MEJ:

      Dakle, ponovo, to je nešto o čemu ste čitali u novinama. Je li tako?

ODGOVOR:  

      Tako je. To što znam kao građanin.

MEJ:

      Sledeće pitanje gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li, gospodine Matovina, kao građanin znate da je prema popisu stanovništva iz 81. godine, a to je poslednji popis čiji su podaci u celini dostupni javnosti, u opštinama Daruvar, Grubišino Polje, Nova Gradiška, Novska, Orahovica, Pakrac, Podravska Slatina, vaša opština Slavonska Požega, Virovitica postojalo 251 naselje sa apsolutnom većinom srpskog stanovništva i 32 naselja sa relativnom većinom. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:    

      Ne znam taj podatak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znate znači ni da je 91, 92  sve to etnički očišćeno i ispražnjeno. To vam nije  poznato.

MEJ:

      O tome je već bilo reči, osim ako nemate nešto novo zapitati ovog svedoka završićemo sa ispitivanjem, jer je inače ovo gubljenje vremena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imam još pola sata, gospodine Mej, koje ste mi  juče odredili, ne baš previše velikodušno, ali imam nameru da to iskoristim.

MEJ:

      Nemojte to vreme trošiti stalnim ponavljanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nisam primetio da se nešto ponavljalo, ali verovatno vi to bolje znate. Vi u svojoj izjavi, na četvrtoj strani, u 6 pasusu, navodite da su okupljeni građani koje nazivate pobunjenicima uzvikivali parole. "Ne damo svoju policiju", "Živela Jugoslavija". "Ovo je naša policija". Vi svojom izjavom, u stvari, potvrđujete da se vaši sugrađani Srbi izjašnjavali za Jugoslaviju. Ovaj deo vaše izjave znači  da Srbi nisu želeli da dozvole da im HDZ oduzme oružje i naoruža svoje članstvo. Je li konačno to jasno, gospodine Matovina.

SVEDOK:

      Ja sam tačno naveo skandiranja okupljenih građana pred policijskom stanicom, govorio sam o  namerama da uću i o svim detaljima tog skupa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno ovo što vi kažete na strani 5 u drugom pasusu da nije bilo nikakve reakcije iz kasarne JNA, odnosno da se JNA nije u stranu stavljala niti se mešala u to.

SVEDOK:

      Tačno je, taj put JNA nije reagovala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite o nekim dokumentima koji su pronađeni u kasarnama. Da li je tačno da vi lično niste pronašli nijedan dokument od onih o kojima govorite.

SVEDOK:

      Ja lično nisam pronašao nijedan. Međutim, kad su kasarne stavljene pod kontrolu hrvatske vojske onda su nađeni dokumenti iz kojih je jasno bilo koje su osobe pozvane na obuku. A rekao sam i to da ja sam nisam radio na ovom slučaju, da je radilo 20-tak i više delatnika, da sam ja kompletirao predmet. Dakle, nisam te istrage vodio sam i da u predmetu postoje prilozi, ne znam da li ovde ali u prikupljenim materijalima, to je taj dokument iz kojeg se vidi da su u kasarnama JNA obučeni da dođu do oružja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina, da li vi to što sad govorite opisujete redovni prijem rezervista koji je decenijama išao na isti način, pozovu se, dođu u kasarne, imaju vojne vežbe. naravno da dobijaju oružje za vreme tih vojnih vežbi i to je sva aktivnost koju vi opisujete. Tako je bilo i 80-te i 70-te i 60-te, i kad se nije išlo u vojsku, kako se drugčije inače rezervisti obučavaju. 

SVEDOK:

      Nije tako bilo prvo. Međutim, taj put nakon završene obuke i dobijanja oružja rezervisti se nisu vraćali svojim kućama nego su odlazili u područje koje je kasnije stavljeno izvan kontrole hrvatskih vlasti gde su bili počeci formiranja paravojske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zar niste maločas objasnili da su ti rezervisti ili teritorijalci, na različite ih načine nazivate, napustili to područje zajedno sa svojim porodicama. Dakle, vratili se svojim porodicama i napustili to područje zajedno sa svojim porodicama pod pritiskom napada hrvatske vojske koja je preuzela kontrolu po vašem kazivanju 14. decembra. Je li tako ili ne, gospodine Matovina?

SVEDOK:

      Ja sam govorio o jeku mobilizacije i odlukama da obuka traje i mobilizacija, već prema tome kako je išla hronologija zbivanja i kako je išao tok oružane pobune šire u Hrvatskoj a onda se to rezultiralo i na područje o kojem ja govorim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate 23. januara 91. kad je Savezni sekretarijat za narodnu odbranu upravo govorio suprotno, da se u ime narodne odbrane od tobožne vojne intervencije, nikakve vojne intervencije nije bilo, pogotovo ne protiv Hrvatske, da organizovano intenzivno pritiscima pripadnike jedinice JNA i oružane obezbeđenje pojedinih objekata, sprečavanje komunikacija, teroristička dejstva prema armiji i njenom sastavu  i da je tada vojska rekla da ako Republika Hrvatska ne raspusti mobilisane oružane sastave da će ona postupati po odlukama Predsedništva Jugoslavije i podići borbenu gotovost na nivo koji će garantovati sprovođenje na zakonom zasnovan krivični postupak izvršenja sudskih odluka. Imali ste sudske odluke. Da li se toga sećate, gospodine Matovina?

SVEDOK:

      Mogu reći kao građanin da je cilj bio Hrvata, da budu samostalni, mislim prava republika....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro recite mi, gospodine Matovina, s obzirom na to da vi u svojoj izjavi navodite da je hrvatska garda osnovana tek u oktobru 91. tu govorite na strani 6, da li znate da sto nije tačno da su te tzv. zenge promovisane u maju, 28. maja 91. godine, da li vam je to poznato.

SVEDOK:

      Možda u drugim mestima i na drugim lokacijama ali u Slatini ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A u vezi sa ovim što ste navodili kako je otvorena vatra, to je vojska otvorila vatru 4. avgusta na policijsku stanicu. Vi pominjete to na sedmoj strani vaše izjave, kažete da su oficiri JNA nekoliko dana kasnije posetili stanicu da bi videli šta se u stvari desilo i da su vam tada rekli da su pitali da su mislili  da će MUP da napadne kasarnu. Međutim, to je bio jedan incident zbog koga su oni došli da izraze žaljenje jer oni nisu uopšte imali nameru nikakve intervencije da prave prema vama. Je li to tačno ili nije?

SVEDOK:

      Tačno je da su došli ne nekoliko dana kasnije nego  sutra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sutradan?

SVEDOK:

      Tako je. Došli su zapravo da vide šta se desilo. Međutim, to intenzitetu napada na policijsku stanicu, prema tome u kojem delu zgrade je bila usmerena vatra i u koje vreme je napad tekao, odnosno u kojoj se meri napad dogodio, jasni su bili napadi JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To ste juče objasnili. Vi tvrdite kako oni sa 50 metara nisu znali da li ima policija unutra ili nema i da nisu mogli da uđu jer je, kako kažete, bila noć, sa 50 metra nisu mogli da vide. A dobro, vi kažete da ste zauzeli kasarnu 16. decembra. Da li možete da objasnite kako je komandant kasarne Babić poslat u Bjelovar za razmenu kao ratni zarobljenik. Kad kažete da je to bilo bez ikakve borbe, da je on dolazio posle da uzme pištolj koji je zaboravio itd. Kako to da ste njega poslali  u Bjelovar kao ratnog zarobljenika.

SVEDOK:

      Babić nije bio ratni zarobljenik. .JNA otvorila vatru na policijsku stanicu, isto tako nije nikad odgovarao. Otišao je. Lično je tražio da  se još dva oficira odveze u Bjelovar gde su bili spremni autobusi i bio organizovan prihvat i gde su isti dan ti svi ljudi pušteni a i otišli svojim kućama. Dakle, ništa se nije desilo a o tome kako je drugi dan došao oficir jedan slobodno traži svoj pištolj, govori o postupku

MEJ:

      Da, to ste već pomenuli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vojnici otišli svojim kućama, maločas ste rekli, vojnici uzeli oružje i otišli i pridružili se pobunjenicima, pa šta je istina od toga što vi govorite.

SVEDOK:

      Ako dopustite pojasniću. Ovo su bili vojnici koji su služili redovni vojni rok, dakle ročnici. Koji su otišli svojim roditeljima, kućama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro da li znate da su hrvatski mupovci 21. septembra masakrirali 13 vojnika u Karlovcu. 13 vojnika JNA u Karlovcu.

SVEDOK:

      Ja to nisam mogao izgovoriti kao građanin, to sam čitao u novinama o postupku kako se desilo, šta se desilo, detalje ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li znate koliko stotina napada je izvršeno na JNA i to posle potpisanog sporazuma

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, moramo se usredsrediti na ono što svedok može da odgovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      4. septembra 91. godine vi niste bili u selu kada se taj događaj odvijao. Je li tako.

SVEDOK:

      Ne, nisam bio, ali sam juče pojasnio celu hronologiju zbivanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, niste bili. Vi niste  očevidac nijednog od događaja koji se tada odigrao.

SVEDOK:

      Nisam očevidac događaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi niste bili očevidac, vi niste videli ko je izvršio ubistvo 22 čoveka čija su tela pronađena 5. septembra. Je li tako ili ne.

SVEDOK:

      Ja video nisam ali sam razgovarao sa svedocima koji su došli sa lica mesta i to u prvim satima njihovog dolaska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, vi na strani 9, izjave  4 pasus navodite: "mislim,  da su napade izvršile specijalne postrojbe zato što ga je vodio Boro Lukić. On je bio rezervni kapetan u specijalnoj diverzantskoj postavi JNA". Da li je tačno da vi samo pretpostavljate koje izvršio napad i ko je ubio te ljude.

SVEDOK:

      Napad je izvršio specijalni vod. O tome postoje svedočenja čak i nekih pripadnika tog voda kojeg su kasnije razgovarali u policiji, odnosno bili dostupni inspektorima i ljudima koji su vršili obrade. Jer obrada slučaja nije završena taj dan nego je trajala nekoliko godina kad je koji svedok bio dostupan. I od strane tih koji su učestvovali u napadu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi na strani 8, u trećem pasusu, navodite da je arhiva paravojnih snaga, kako vi kažete, pronađena u Zvečevu, da je pronađen vojni plan napada na selo Četekovac. Da li ste vi bili prisutni kad je pronađena ta arhiva. da li ste videli i jedan od dokumenata i možete li bliže da objasnite ko su to oni koji su videli taj plan.   

SVEDOK:

      Dokumenti su pronađeni od strane pripadnika hrvatske vojske i gotovo su svi veliki broj dokumenata predani policiji. Još se uvek originali čuvaju u policiji. Lično sam video te dokumente, deo dokumenata je kopiran i nalazi se u prilogu ovih predmeta a lično sam video plan napada na Četekovac, planiran po svim vojničkim pravilima. Pravci  glavnog delovanja, bočno osiguranje, zasede i sve onako kako to radi vojska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, jel to sad kad govorite o tim dokumentima vi govorite o onoj listi dokumenata koje smo utvrdili da je napravila hrvatska policija i o nekim spiskovima gde postoji pečat hrvatske policije na njima. Jel o tim dokumentima govorite.

SVEDOK:

      Ja sam juče pojasnio da je onaj dokumenat na koji ste vi ukazivali, da je samo propratni dopis. Dakle, popis dokumenata koji se dostavljaju, a da je pečat od strane hrvatske policije našim dokumentima stavljen zato što se radi o fotokopijama. Originali se čuvaju u policijskoj upravi, odnosno u postaji u Slatini, a tim pečatom se potvrđuje  vjernost kopije originalu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina, i na onoj fotokopiji jučerašnjoj koja je nama data i pečat je fotokopija, a nikakav pečatom potvrđeni original.

SVEDOK:

      Pa moguće je da se radi o tome jer je to sve kopirano u više primeraka, u nekoliko desetaka primeraka. Sad koji primerak mi ovde imamo ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Govorili ste juče o Papuškom odredu i naglasili ste da je taj Papuški odred sledio tradicije 12. slavonske brigade koja se borila u Drugom svetskom ratu. To su vaše reči juče, jel tako.

SVEDOK:

      Jeste, to je izjava nekolicine pripadnika koji su učestvovali u oružanoj pobuni i koji su bili pripadnici tog odreda a oni su svedočili i govorili da je odred poslat evo kao da sledi te tradicije u svrhu oslobađanja tih krajeva, ne znam od koga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro pošto kažete da sledi tradicije 12. slavonske brigade koja se borila u Drugom svetskom ratu, ja sam tačno zapisao vaše reči. protiv koga se tad 12. slavonska brigada borila u Drugom svetskom ratu.

SVEDOK:

      12. slavonska brigada je bila partizanska brigada koja se borila protiv fašista u Drugom svetskom ratu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, borila se protiv Nemaca i ustaša, je li tako.

SVEDOK:

      Pa tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. U vezi sa ovim, za šta kažete da niste bili prisutni i da ništa lično niste videli, vi na 9. strani izjave kažete "60 vojnika ušlo u selo uz podršku artiljerije, a najmanje 160 vojnika opkolilo selo". Na osnovu kojih podataka i činjenica iznosite broj vojnika i uopšte opisujete sve to što tvrdite u svojoj izjavi a zašto maločas kažete da lično ništa niste videli.

SVEDOK:

      Pa svi ti podaci se temelje na iskazu svedoka koji su preživeli taj događaj. Već sam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači na osnovu tvrdnji ljudi koji su bili na licu mesta ili na osnovu tvrdnji onih koji su čuli o tome šta se događalo.

SVEDOK:

      Na osnovu jednog malog broja ljudi koji je uspeo se sakriti i preživeti, odnosno pobeći iz sela a 10-tak i više je svojim očima posmatralo događaj jer je ostalo neprimetno i neki su čak trebali doći svedočiti ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi dalje pretpostavljate da je svrha napada bila iseljavanje Hrvata sa tog podruja. Pa mi onda recite a zašto onda nije došlo do iseljavanja kad je napad bio tako uspešan i brutalan.

SVEDOK:

      Ja sam govorio o posledicama napada i onome što se desilo, što se trebalo desiti dalje ja ne znam ali očito da moji svi podaci opisom jasno govore koja je bila namera tog napada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa zato vas i pitam koja je namera, kako kažete, bila da se isele Hrvati - što se nisu iselili. Kažete namera bila da se isele Hrvati, namera ostvarena, napad izvršen brutalno završen. Što se nisu iselili ako je namera bila da se isele.

SVEDOK:

      Normalno kasnije nakon toga napada u selo, to je selo ostalo na prvoj ...dodira su poslani pripadnici hrvatske policije i zbora narodne garde koji su dalje sprečavali napad na selo i napade na ova sela prema Podravskoj magistrali koja je bila konačni cilj zauzimanja i presecanja jedine prometnice koja je vodila u Istočnu Slavoniju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, gospodine Matovina, skrećem vam pažnju na 9 pasus, na stranu 9, pretposlednji pasus vaše izjave. Dakle, da li je tačno da su rezultati istrage utvrdili da su događaji koje opisujete u Četekovcu učestvovali susedi, pa čak i rodbina žrtava. Je li tako ili ne.

SVEDOK:

      Jeste tačno. Rezervisti mobilizovani, naoružani, obučeni u odore JNA rezervne jel iz sela Balinaca i  drugih neki prepoznati od članova obitelji žrtava masakra u Četekovcu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Matovina, pošto ste i vi pretpostavljam bili neki rezervista a i ako niste verovatno vam je to poznato da je bar 10, 15 ili možda 20 godina pre toga, da su rezervisti imali za slučaj poziva na vojnu vežbu i mobilizaciju kod sebe i nosili kući odela, odnosno uniforme rezervne koje su dobijali iz svojih jedinica u JNA. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

         Tačno je da su delove odore i opreme imali uza se, međutim nikad nisu imali oružje, nikad i onu drugu opremu koja je potrebna za rad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi ikada videli da je neko njima podelio oružje iz JNA, tima koji su  kako vi kažete formirali paravojne formacije. Vojska je izdala strogu naredbu da se ne dozvoli formiranje paravojnih formacija, naprotiv da se razoružaju. Da li vi imate lični uvid u bilo šta od toga što vi tvrdite.

SVEDOK:

         Pa ja sam govorio o odlasku konvoja od preko 40 kamiona vojne opreme iz vojarne u Našicama u naše područje, juče jel. O podeli naoružanja, o ubistvu jednog građanina srpske nacionalnosti po prezimenu Kokić kod groblja Ćeravijama koji nije hteo primiti oružje a što je kasnije još u to vreme hrvatska policija bila na tom području, a kasnije je potvrđeno da je on bio taj koji je odbio primit oružje i pošao slučaj prijaviti u Slatinu. Međutim, ubijen je na putu do Slatine. Dakle, evo to su ti podaci o podeli naoružanja i učestvovanju JNA i naoružavanju paravojnih postojni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na osnovu čega znate da im je podeljeno naoružanje.

SVEDOK:

         Na osnovu svedoka kasnije koji su došli na to područje i vratili se u Slatinu, govorili su da je te noći nakon dolaska konvoja vršena masovna podela oružja. A već je do tog vremena deo oružja bio gore dovežen i obavljena distribucija a zapovedni kadar je to dobio kod obuke u vojarnama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pitao sam za one konkretne događaje kakve ima veze Srbija sa njima. Sada vas pitam za celokupno vaše svedočenje i sve događaje koje ste naveli u vašem svedočenju kakve veze ima Republika Srbija sa bilo kojim od tih događaja po kojima vi svedočite .

MEJ:

      Svedok je odgovorio, on je identifikovao tamo ljude. Da li amikusi imaju neka pitanja?

KEJ:

      Da treba nam od prilike 10-tak minuta.

MEJ:

      U redu, napravićemo sada pauzu. Dodatno ispitivanje nakon toga, a onda ćemo saslušati sledećeg svedoka. Gospodine Matovina, molim da se vratite u 11,25, budući da će pauza biti pola sata.

SVEDOK:

      Hvala lepo.

MEJ:

      Molim ustanite.

 

Posle pauze

 

PITANjE:

      14. decembra 1991. kada kažete da su Srbi dobrovoljno napustili područje Slatine.

      Jeste li pri tome mislili na srpsko civilno stanovništvo?

ODGOVOR:

      Na srpsko civilno stanovništvo i na oružane postojbe koje su zajedno sa područja koja su zapravo prisiljavale da idu zajedno sa njima.

PITANjE:

      Pitanje u vezi srpskog civilnog stanovništva, mislili smo pri tom na žene, decu i čitave porodice koje su napuštale svoje domove?

ODGOVOR:

      Pa koji su bili na području koje je bilo pod privremenom okupacijom, a ostali Srbi koji su bili tu gde je bila hrvatska vlast, u većini su ostali.

PITANjE:

      Ti Srbi koji su bili pod privremenom okupacijom mislite srpskih pobunjeničkih jedinica, odnosno šta ste sa time hteli reći, privremena okupacija?

ODGOVOR:

      Da, pod privremenom kontrolom srpskih pobunjeničkih postojbi, koje su u to vreme kontrolisale taj prostor ili nije funkcionisala hrvatska vlast, zatim nijedna institucija nije bila u rukama hrvatske države.

PITANjE:

      I u koji su bili krenuli ti ljudi, to srpsko civilno stanovništvao?

ODGOVOR:

      Već sam govorio da su krenuli u smeru Pakraca, gde je kasnije bila UMPA zona evo od puta Požega-Pakrac, Okučana i prema Bosni, pa bio je otišao u Bosnu odmah koliko ja imam saznanja.

PITANjE:

      O kojim brojkama je reč, od prilike, jeste li vi imali kakvog pristupa statistički u vezi sa tim, koliko je od prilike ljudi napustilo područje?

ODGOVOR:

      Ne znam koji je to broj bio iz tih sela.

PITANjE:

      Sada bi prešli na neke dokumente, predmet 327, tabulator 13, podatak, dodatak 57 i 58. Dakle dokumenti potpisom Munja, vi ste u tom kontekstu svedočili o čoveku po imenu Vukelić, molim da se dokument stavi pred svedoka.

ODGOVOR:

      Da, radi se o opisu pripadnika odreda Zvečevo sa imenima, prezimenima, činu, vojnom evidencijom.

PITANjE:

      Dozvolite da vas prekinem ovde jer nam ne treba to već dokument je u prilogu br. 57. sa potpisom Munja i pečatom.

      Dokument od 14. novembra 1991. godine. Evo imam ga pred sobom, ima broj 57 u gornjem desnom uglu. Pogledajmo na trenutak ovo ime Munja. Vi ste spomenuli još jedan dokument gde je neko nešto dodao rukom, a komentar je bio da je ime čoveka zapravo Vukelić. Recite da li ste vi učestvovali u istrazi o ovom slučaju odnosno o ova dva dokumenta.

ODGOVOR:

      Kao što sam rekao, učestvovalo je 20-tak delatnika koji su svu arhivu iz zapovedništvaa, paravojnih postojbi sa Zvečeva detaljno proučili i sistematizovali kao dokaze i priloge i prijavama tužiteljstvu, a iz razgovora sa svedocima, odnosno sa pojedinim pripadnicima postojbe o kojima je reč, došlo se do saznanja da se zapravo krije ime Veljko Vukelić, što je neko od delatnika napisao na ovoj prednjoj stranici.

PITANjE:

         Ja sam dobio prevod, gde ste vi govorili u prvom licu množine, rekli ste mi, a pitao sam vas lično, jeste li vi lično sudelovali i za nju znali?

ODGOVOR:

      Da jedan sam od sudionika te istrage i znao sam za nju.

PITANjE:

      Pominjemo dokument, dale 14. novembar 1991. godine na mestu gde vidimo potpis Munja nalazi se takođe i pečat, možete li nam reći o kakvom je pečatu reč?

ODGOVOR:

      Koliko ja vidim ovde piše SAO Krajina, Slavonska Požega, ovi ostali delovi na pečatu su teže čitljivi, ja mislim da piše Socijalistička Republika Jugoslavija. Ovaj drugi deo nije čitljiv, radi se o fotokopiji.

PITANjE:

      Je li to neki službeni pečat koji prepoznajete i za koji znate?

ODGOVOR:

      Taj pečat je bio u službenoj upotrebi na području koje je bilo pokriveno u okupaciji. I on se nalazi još na niz drugih dokumenata.

PITANjE:

      Jedan dokument koji se nalazi u prilogu na kraju strana 58. koji nosi datum 5. novembar 1991. godine na kojem je onaj rukom pisani tekst, iza Munje se krije Vukelić. Vidite li to?

ODGOVOR:

      Vidim.

PITANjE:

      Jeste li vi imali ikakve veze sa ovim čovekom, jeste li ga poznavali?

ODGOVOR:

      Poznavao sam ga dok je bio u Slatini na funkciji sekretara, prije rata sekretara Komiteta, kasnije bio i načelnik sekretarijata za narodnu odbranu.

PITANjE:

      Rekli ste da je tesno sarađivao sa JNA. Optužili ste ga da je delio oružje Srbima. Odakle vam ta informacija, zašto to tvrdite?

ODGOVOR:

      Ne ja ga nisam optužio da je on delio, nego sam govorio o saradnji JNA i  odnosno sekretarijata za narodnu odbranu. Rekao sam da je ta saradnja tesna, posao tog ureda bio pozivanje i rezervista i pozivanje mladića na služenje vojnog roka, odluka vođenje vojne evidencije i svih ostalih poslova koji se vode u resoru odbrane a pripadaju civilnim poslovima. Isto tako sam rekao da je u prvim danima napustio područje i pošao na područje koje je kasnije bilo pod kontrolom pobunjenih Srba.

PITANjE:

      Vi zapravo ne kažete ništa protiv njega, ne optužujete ga za naoružavanje lokalnog stanovništva, je li tako?

ODGOVOR:

      Ja sam govorio decidirano ko je naoružavao stanovništvo i kako je vršena podela oružja, a kasnije koju je on funkciju imao na pomenutom području ja ne znam, nisam tamo bio, iz dokumenata određenim se vidi ida je bio u vrhu vojnih, civilnih odnosno porodičnih struktura.

PITANjE:

      Hvala lepo. Prešao bih na drugu temu, odnosno na 4. avgust 1991. godine, kada će prema vašem kazivanju dogodio napad na policijsku stanicu u Slatini od strane JNA i to u 23 sata, dakle negde u doba kada je i smena u policiji. Imam ovde stranicu vašeg svedočenja gde stoji da je JNA bila svega 50 kilometara udaljena, i da vidimo da li je to tačno ili ne i u tom smislu iznesena jedna druga brojka, pa molim da nam to razjasnite.

SVEDOK:

      Radi se o 50 metara, ne 50 km.

KEJ:

      Dobro, zato što sam hteo znati u vezi s tim i zadnje što me zanima je dokazni predmet 334 tabulator 6,7 i 8. Ovo su dva lekarska izveštaja, medicinska dokumenta koje ste vi predočili i koji su bili deo vašeg istražnog dosijea. Dokument označen tabulatorom 6 odnosi se na osobu koja je zadobila ogrebotine i modrice a koje je lekar konstatovao na telu pacijenta. Je li tako.

ODGOVOR:

      Je, tačno je, radi se o policajcu Božičković Darku.

PITANjE:

      Pogledajmo zatim dokument pod oznakom 7. Doktor je pregledao i ovog pacijenta međutim, možemo li utvrditi da u doba pregleda on nije imao nikakve povrede.

ODGOVOR:

      Ovaj građanin je zatražio lekarsku pomoć i u svojoj izjavi je naveo da je pretučen u Voćinu i naveo je počinitelja Golić Mile, Voćin, zvani Kristuš, i Bjelov Goran, policajac koji je odbego iz policijske stanice u Slatini i priključio se u Voćinu policiji koja je tamo bila.

PITANjE:

      Molim vas zanima me činjenica da u izveštaju stoji da vrstu povreda nije bilo moguće utvrditi. Je li tako.

ODGOVOR:

      Da, tu stoji takva konstatacija, međutim, lično mi je poznato da je taj građanin imao posledice i ima ih i danas.

PITANjE:

      I sada dokument pod tabulatorom 8. Još jedan izveštaj o pregledu pacijenta od strane lekara gde stoji da se s obzirom na činjenicu da je prošlo više meseci od povrede iste ne mogu utvrditi.

ODGOVOR:

      Stoji takođe ta kvalifikacija, međutim, taj građanin Dolić Krešimir  o njemu sam juče govorio on je vozča u jednom preduzeću u Slatini ima trajne posledice od tog premlaćivanja.

PITANjE:

      Hvala, nemam više pitanja.

TUŽBA:

      Gospodine Matovina, u vezi sa ove dve poslednje osobe spomenuli se Antona Šimića, koje trajne posledice on ima koje ste spomenuli.

ODGOVOR:

      On je prema kazivanju i često sam s njime bio u kontaktu, ima posledice .. i od tih brojnih povreda i batinjanja narušeno mu je zdravstveno stanje. Čini mi se da ima određen postotak invaliditeta. To ne mogu sto posto tvrditi, ali mislim da je tražio i tu lekarsku dokumentaciju radi posledica koje je imao.

PITANjE:

      A gospodin Dorić?

ODGOVOR:

      Gospodin Dorić takođe mi se više puta žalio, jer posebno poznajem jednog i drugog i ovaj radi u Slatini, pa se češće srećemo.

PITANjE:

      Imam još jedno pitanje, govorili ste o vojnim pozivima pre rata i godine 1990. Dve stvari bi htela razjasniti. Kada su rezervisti pozivani u rezervu u godinama pre rata, govorimo o 91, godini, jesu li svi rezervisti pozivani bez obzira na nacionalnost.

ODGOVOR:

      Tačno je, pre rata su pozivani rezervisti i Srbi i Hrvati i svi drugi ljudi drugih nacionalnosti ovisno o tome kako su imali vojno-evidencionu specijalnost kojoj su pripadali i kad je vršena dodatna obuka. Dakle, nije bilo nikakve razlike svi su pozivani.

PITANjE:

      A ko je pozivan 91. godine. Je li bilo kakve razlike.

ODGOVOR:

      1991. godine pozivani su isključivo i samo Srbi od strane JNA koji su onda kao što sam već govorio bili uključeni u postojbe tzv.  teritorijalne obrane.

PITANjE:

      Još jedno pitanje pre rata je, dakle obuka bila završena, a šta je bilo sa oružjem.

ODGOVOR:

      Oružje je ostajalo u skladištima teritorijalne obrane, a ta skladišta su bila u krugu kasarni i na tim skladištima kontrolu je imala JNA. Niko pre rata nije oružje odnosio kući, niti delove borbene opreme.

PITANjE:

      Hvala. Časni sude, ovo je bilo moje poslednje pitanje.

MEJ:

      Hvala. Gospodine Matovina, ovim se završava vaše svedočenje. Hvala što ste došli pred Međunarodni sud da svedočite, a sada ste slobodni otići. Hvala.

TUŽBA:

      Sledeći svedok, molim vas, moramo promeniti stolicu za ovog svedoka njemu je potrebna nešto viša stolica.

MEJ:

      Dobro, dok se to sređuje, napominjem da je u četvrtak slobodna sudnica i po podne tako da predlažemo da zasedamo i u četvrtak po podne, ne znam da li to ikome predstavlja poteškoće.

TUŽBA:

      Pa možda hoće, ja ću se tim pitanjem pozabaviti uobičajenim kanalima i daću vam saznanje kako stojimo.

MEJ:

      Dobro, ako je to teško organizovati molim vas da nas obavestite, ali treba završiti više svedoka ove sedmice.

TUŽBA:

      Da, svakako.

MEJ:

      Koliko će dugo trajati sledeći svedok?

TUŽBA:

      Pa mislim dva zasedanja. Izvolite, gospodine Kej.

KEJ:

      Oprostite što prekidam tužitelja, ali reč je o broju sati koliko zasedamo. Dakle, u pola dana kada zasedamo od 9 do 13,45 optuženi ima više vremena za pripremu svog predmeta. Međutim, kada je rasprava celi dan, onda ima manje mogućnosti za lične pauze. Kad kažem lične mislim na šetnju po svežem vazduhu i slično. Moramo imati takođe na umu i njegovo zdravstveno stanje.

MEJ:

      Da, mi to imamo na umu, ali mi ne zasedamo u petak, niti u ponedeljak. Prema tome, ovo je dobar tempo pre praznika.

KEJ:

      Ja sam vam samo hteo reći kakvo je stanje.

MEJ:

      Da, uzećemo to u obzir,  imamo na umu poteškoće koje nastaju kad zasedamo i po podne. Dakle, mislićemo na to. Osim toga uskoro ćemo imati i pauzu pa pritisak nije toliko veliki koliki je inače. Ja sam sada dobio poruku  da  izgleda optuženi ima neke probleme u vezi sastajanja sa svojim pravnim savetnicima, saradnicima na Tribunalu u popodnevnim satima, ako bude potrebno mi ćemo doneti u tom smislu, nalog da se njemu omogući ostvarenje  njegovog prava na to nakon zasedanja suda tokom dana.

TUŽBA:

      Dok ne uđe svedok nekoliko reči o kartama. Mi smo naručili ovaj atlas i mislim da će to svima biti od pomoći. Verovatno ću se na njega osvrtati danas pa ćemo mu dati improvizorni broj. Mislim da imamo dovoljan broj kopija.

MEJ:

      Molim vas potrudite se da ih ima dovoljno za veće i za pomoćnike.

TUŽBA:

      Pa naručili smo 10, ovaj atlas naravno ne prikazuje Crnu Goru, što baš nije doboro ali imam i nekoliko drugih karata, možda bi i njih mogli obraditi na isti način.

MEJ:

      U redu imamo li broj za njih.

SEKRETAR:

      Biće to dokazni predmet 336.

MEJ:

      Moliću da svedok pročita svečanu zakletvu, u njegovom slučaju nije potrebno da ustaje.

SVEDOK:

      Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

TUŽBA:

      Recite nam puno ime i prezime.

SVEDOK:

      NIKOLA SAMARDžIĆ.

PITANjE:

      Gospodin Samardžić govori nekoliko jezika uključujući i engleski. No, mislili smo da je ipak bilo bolje s obzirom na okolnosti da svedoči uglavnom na svom maternjem jeziku. Malo geografije ne bi bilo na odmet odmah na početku, kao što sam rekao imam dve dodatne karte. Napravićemo nekoliko kopija da one postanu pravi dokazni predmet, a sada molim privremeni broj.

SEKRETAR:

      Mislim da je to dokazni predmet 333.

TUŽBA:

      Radi se o jednoj opštoj karti i one su deo te opšte karte.

MEJ:

      Da, on je već podnesen i to bi bila poslednja karta. To je registrator koji ste spomenuli 326.

TUŽBA:

      Neka to sada bude 323 i stavimo ga na grafoskop.

SEKRETAR:

      To je dokazni predmet optužbe 333.

TUŽBA:

      Pogledajmo obalu između Dubrovnika i treće tačke prema jugu. Gospodine Samardžiću, ovde vidimo jedan deo obale bivše Jugoslavije koja se proteže od Dubrovnika južno prema Igalu kojeg vidimo na karti, zatim Kotorskom zalivu iako to na ovoj karti to nije baš jasno, ali mi ćemo imati bolju kartu. Vidimo granicu između Hrvatske i Crne Gore. U Hrvatskoj se nalaze Dubrovnik i Cavtat. Ta granica izgleda prelazi sredinom Kotorskog zaliva. Je li tako.

ODGOVOR:

      Sredinom ulaza u Kotorski zaliv.

PITANjE:

      Moliću tehničare da nam daju širi pogled. Obala Crne Gore proteže se dalje jugoistočno. Vidimo na karti takođe i Podgoricu, koja se nekad zvala Titograd, staru prestonicu, iako možda nije baš najjasnije označena na karti, Cetinje. Ova zadnja plava tačka na karti je Bar. Je li tako.

MEJ:

      Je li ovo karta sa opštinama ili neka druga.

TUŽBA:

      Ne, ne, neka druga, ona je dostavljena juče.

MEJ:

      Ja bih da mi uvedemo malo reda u ove karte. Ponekad pokazujete kartu s opštinama, a ovo je sada neka karta koja izgleda ima više detalja nego ona koju mi imamo. Dakle, ona sa opštinama.

TUŽBA:

      Tačno, ona je već postala dokazni predmet, a ja vam želim pokazati više detalja nego što se nalaze na karti sa opštinama i zato smo tako postupili.

MEJ:

      Dakle, vaša nova karta će sadržavati i Crnu Goru. Je li tako?

TUŽBA:

      Da, međutim, nažalost samo jedan deo Crne Gore, ali dovoljan deo da razumete predmet ovog svedočenja.

MEJ:

      U redu.

TUŽBA:

      Dakle, to je karta koja nas zanima da objasnimo situaciju veću. Dakle, ovo je karta na kojoj se nalazi Kotorski zaliv, moliću privremeni broj dokaznog predmeta. Privremeni je, tek radimo kopiju i predmet će dobiti pravi dokazni broj kasnije. Dakle, gospodine Samardžić, ovaj Kotorski zaliv ulazi na dramatičan način, da se tako izrazim, duboko, u kopnu odnosno u planine Crne Gore.

ODGOVOR:

      Jeste, upravo je tako Boko-kotorski zaliv je opasan visokim planinama Lovćen, koji je visok 2000 m i to se strmo diže iznad mora i  fjordove u potpunosti.

PITANjE:

      Ako bi mogli samo da se fokusiramo malo na levo. Naravno ja ću vas o ovome kasnije pitati gospodine Samardžiću. Ali na levo od te karte vidi se jedno poluostrvo. Možda biste mogli da nam pokažete to na grafoskopu, pored vas poslužitelj će vam pomoći. Dakle, uzmite ovaj štapić i na grafoskopu, ne na ekranu nego na grafoskopu pored dakle, jedno poluostrvo.

ODGOVOR:

      To poluostrvo se zove Prevlaka.

PITANjE:

      Mi ćemo se vratiti na to poluostrvo, odnosno na Prevlaku, koja se nalazi na samom ulazu u Boko-kotorski zaliv. Sada smo dobili neke osnovne geografske podatke. No, sad ćemo preći na vašu biografiju. Vi ste rođeni 24. oktobra 35. godine u Ledenicama i mislim da se to na karti može videti u severnom delu Kotorskog zaliva, u stvari to se i ne vidi na ovoj karti, ali vi ste dakle tu rođeni i tu ste odrasli. Ja ću vam postavljati pitanja u vezi sa nekim osnovnim podacima. Vi ste 1982. godine bili imenovani za predstavnika Trgovinske komore u Australiji, i to u Sidneju juna 1983. godine. Pet godina kasnije preselili ste se u Sidnej, gde ste otvorili jugoslovensku izložbu 1978. za svetsku izložbu, a onda ste se krajem te godine vratili u Crnu Goru. Onda ste postali poslanik u Crnogorskoj skupštini, a onda ste 90. godine bili izabrani za crnogorskog poslanika u Veće republika budući da je svaka republika birala svog vlastitog predstavnika za to Veće. Budući da govorite engleski, italijanski, španski i ruski, a takođe i zbog drugih vaših kvalifikacija, vi ste imenovani za ministra inostranih poslova Crne Gore 16. februara 91. godine a sa tog mesta podneli ste ostavku na to mesto 26. maja 92. godine budući da vas je Skupština smenili sa tog mesta 31. jula 1992. godine. Da li bi ovaj sadržaj odgovarao vašoj biografiji.

ODGOVOR:

      Jeste, u potpunosti odgovara, iako to nije cela moja biografija, ali ono glavno je tu.

PITANjE:

      Vi ste u jednom trenutku postali direktor velikog jednog pomorskog preduzeća u bivšoj Jugoslaviji i vi ćete moći da nam kažete ukoliko se postavi pitanje o tome kako se razvijao taj posao i kako ste na kraju prešli na druga radna mesta. Ukoliko je sve ovo što sam rekao tačno, onda možemo ići na nešto drugo. Gospodine Samardžiću, kao osoba koja je bila u centru i republičke vlade, verovatno su postojale razne stvari koje ste saznali iz raznih izvora i tokom dužeg perioda. Vezano za sve teme u vezi kojih ćemo postavljati pitanja kako biste pomogli sudijama, ja ću zatražiti od vas da identifikujete koliko je moguće više,  da li ste nešto vi lično videli, saznali da li to važi za neke druge osobe, više osoba ili pak se radi o stvarima koje ste jednsotavno saznali tokom svog redovnog posla u Vladi. Da li je jasno.

ODGOVOR:

      Jeste, potpuno je jasno.

PITANjE:

      Pre svega, mislim da ima nekoliko stvari o kojima biste mogli da nam pomognete, a tiče se  Hrvata na jedan negativan način. Dakle, kad se povezuje sa fašističkom vlašću. Kada i gde se vi saznali za tu karakterizaciju Hrvata, što vas je zabrinulo.

ODGOVOR:

      Pa tragovi Drugog svetskog rata su bili prisutni u celoj Jugoslaviji gde je bio bratoubilački rat gde je ustaška Hrvatska napravila dosta i mnogo zločina nad srpskim narodom u Hrvatskoj i Bosni, ali u isto vreme dakle zločine su činili i četnici.

PITANjE:

      Gospodine Samardžiću, ja ću vas prekidati kada se udaljite od teme. Nemojte shvatiti da je to nepoštovanje, no pitanje jednostavno bilo kada ste u bliskoj prošlosti vi bili zabrinuti zbog određene karakterizacije Hrvata a vezano za njihovu prošlost.

ODGOVOR:

      Pa, posebno me zabrinulo posle povratka iz Australije 1989 godine u početku i stvaranjem antibirokratske revolucije tako se nazvala u u Crnoj Gori, u januaru 89 godine mada je to bilo prisutno i za vreme mojeg službovanja u Australiji tokom 80 godina. Smatrali su mnogi da su Hrvati ustaše svi, međutim ja se nikada sa time nisam mogao složiti.

PITANjE:

      Na osnovu vašeg iskustva ta karakterizacija Hrvata kao ustaša da li je to bilo povezano sa bilo kakvim drugim političkim ciljem, ciljem osoba koje su ih tako i karakterisale.

ODGOVOR:

      Dabome da je bilo sa drugim političkim pokretom, u stvari sa pokretom koji je trebao da stvara veliku Srbiju i da navodno ispravlja nepravde koje su napravljene srpskom narodu i to svatanje o Hrvatima se podgrejavalo što više kako su se konflikt i kriza u Jugoslaviji razvijale.

PITANjE:

      Vezano za antibirokratsku revoluciju da li bi ste samo mogli u nekoliko rečenica da nam objasnite šta je u stvari bila ta antibirokratska revolucija i kako ste vi to videli.

ODGOVOR:

      Pa krajem 80 godina posebno posle tzv 8 sednice Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije Slobodan Milošević je bio prihvaćen od svih nacionalističkih snaga u Srbiji i velikim delom u Crnoj Gori, posebno od Srba u Hrvatskoj, kao lider, kao vođa pokreta za stvaranje velike Srbije. Taj pokret se nije stvorio za jedan dan nego je rastao tih godina i on je vodio ka stvaranju krize u Jugoslaviji i raspadu Jugoslavije. Pokret je imao razne oblike, on je počeo sa raznim demonstracijama. Prvo po ulicama koje su nazvali antibirokratska revolucija, pa je promenjena vlast u Vojvodini i Kosovu tako da se praktično ukinule autonomije te dve pokrajine u Srbiji, a zatim je to isto napravljeno u Crnoj Gori. U Crnoj Gori je razlike bila u tome što je iskorišćeno nezadovoljstvo radnika i smatralo se kao da je to socijalni pokret a u stvari je bio čisto nacionalistički puč. I zamnjeno je staro rukovodstvo. Posebno u tim pokrajinama i taj pokret nastavio i dalje i te antibirokratske revolucije odnosno događanja naroda u Sloveniji, sa Srbima u Hrvatskoj, ali u tome se nije stalo i kriza Jugoslavije je počela. Čitavi taj pokret je u stvari bio...

PITANjE:

      Hteo bih da pređemo na jedno konkretnu temu, a to je skup u Podgorici 10. januara 89. godine. Dakle, ako možete u par rečenica da kažete nešto o tome.

ODGOVOR:

      Već organizovane grupe koje nisu samo iz Podgorice, nego iz Kosova, Srbije sa nacionalističkim elementima ustvari, četničkim elementima u Crnoj Gori, koristili su nezadovoljstvo radnika posebno radnika velike građevinske fabrike "Radoje Dakić" i stvorili su velike demonstracije u Podgorici gde se okupilo preko sto hiljada ljudi tražeći da se smeni rukovodstvo Crne Gore. Rukovodstvo je dalo ostavke i nastupila je nova afera u Crnoj Gori. Ovo su bili tzv antibirokratska revolucija iako to nema nikave veze sa antibirokratijom nego čisto organizovano od elemenata iz Beograda, a kažem i sa onim isto iz Crne Gore.

PITANjE:

      Da pređem na pojavljivanje dva mlada, veoma mlada čoveka s obzirom na položaj koji su imali, a to su Momir Bulatović i Milo Đukanović. Dakle, par rečenica o tome kako su došli na položaj koji su tada imali.

ODGOVOR:

      Momir Bulatović je bio asistent na Podgoričkom univerzitetu. Koliko se ja sećam on je bio sekretar partijskog komiteta Saveza komunista naUniverzitetu. On je učesnik antibirokratske revolucije to se vidi iz filmova koji su snimljeni, a Milo Đukanović nije učestvovao taj dan, mada je on postao čovek koji je zagovarao novi put koji je proklamovao Slobodan Milošević i bio je član CK SK Jugoslavije one velike Jugoslavije, i tada je bio aktivan posebno u dijalogu sa članovima CK iz Hrvatske i očito je tada bio zapažen od Slobodana Miloševića kao dobar kadar. To su ta dva mlada čoveka koja su očito bili iskorišćeni u toj antibirokratskoj revoluciji od kojih je moram reći tokom vremena godine su prošle Milo Đukanović svatio grešku koju je napravio i okrenuo se protiv politike Slobodana Miloševića u potpunosti. I on danas vodi potpuno suprotnu politiku Slobodana Miloševića, a u to vreme je bio sledbenik njegov.

PITANjE:

      I njih dvojica su postali predsednik i predsednik vlade. Možete li nam reći otprilike koliko su oni tada imali godina i kada su preuzeli te dužnosti budući da to još uvek nije deo dokaznog spisa.

ODGOVOR:

      Pa Milo Đukanović je rođen 62. godine, dakle kada je postao predsednik Vlade imao je oko 28 godina, Momir Bulatović je nešto stariji od njega. Ja mislim 5 do 6 godina da je stariji, ne znam tačno. Oni su preuzeli funkcije, nisu odmah posle 10. januara, nego prave funkcije su preuzeli posle izbora krajem te iste godine, ne u januru nego u decembru 89 godine u Crnoj Gori su bili prvi parlamentarni izbori sa više  stranaka. Na njima je  još postojala SK, na toj listi su oni pobedili i Skupština nova višepartijska izabrala ih je na te pozicije, jednog za predsednika Predsedništva.

PITANjE:

      Hvala. Sada bih molio da se svedoku pokaže dokaz broj 326 i tabulator broj 3. Dakle, radi se o karti koju smo već ranije imali prilike da vidimo. Hteo bih od vas da čujem šta znate o toj liniji, šta ste čuli od drugih izvora i kog značaja je ta linija bila za sukob kojim se sada bavimo.

ODGOVOR:

      Ovo je linija sa od Karlobaga do Virovitice. To je po nacionalističkom pokretu koji se razvijao krajem 89 i samom početku 90. godina da se dole stigne i stvori velika Srbija. Istina to se objašnjavalo na razne načine, da se sačuva Jugoslavija, drugi da se stvori Srbija. Treći da se pređe ta linija, drugi da bude manj, ali uglavnom to je osnovna linija velikosrpskog šovinizma da se u veliku Srbiju uključi Bosna, veliki deo Hrvatske, Crna Gora u to vreme smatrali su da to treba da bude i Makedonija.

PITANjE:

      Kažete da su ljudi o tome govorili. Na koje ljude mislite i koliko se o tome govorilo među političarima a i drugim ljudima.

ODGOVOR:

      O tome o stvaranju velike Srbije je bilo i među političarima i među običnim ljudima vrlo mnogo govora u vreme antibirokratskih revolucija u Vojvodini, Kosovu, Crnoj Gori i svakako i posle tog vremena a u njemu su učestvovali klturni radnici, kažem ponovo obični ljudi. Nije to bilo nepoznato  i stvaranje kažem velike Srbije i gesla koji se tada protezao svi Srbi u jednoj državi. To je bila fašistička ideologija ali ona je bila potpuno prisutna. Ako me pitate ko je to sve očito to je dolazilo od Slobodana Miloševića koji je postao lider tog pokreta. Njega su sve nacionalističke stranke u Srbiji, uključujući Srpsku pravoslavnu crkvu, prihvatile kao vođu da se stvori to. Da se stvori velika država.

PITANjE:

      U redu, sada bih hteo da pređemo na jednu drugu temu, a to je odnos između optuženog i drugih članova Predsedništva SFRJ vezano a ovu temu da li bi ste vi prvo reći koji su vaši izvori znanja kada govorite o odnosu između optuženog i drugih članova Predsedništva.

ODGOVOR:

      Jugoslavija u to doba, pre nego što je bila razbijena, imala je 8 članova Predsedništva, predstavnike iz svake Republike, 6 Republika i dva iz autonomnih pokrajina. Tokom raspada Jugoslavije 4 člana Predsedništva priklonile su se potpuno politici Slobodana Miloševića. To su predstavnici iz Srbije, Vojvodine, Kosova.

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, moram da vas prekinem na trenutak, da odgovorite na pitanje dakle koji su bili vaši izvori saznanja informacija u vezi sa tim, nas zanima koja je osnova vašeg svedočenja.

ODGOVOR:

      Pa tu su razni izvori. Jedan prvi je, ako hoćete  sam Milošević.

MEJ:

      Da li ste bili tamo. Pre nego što čujemo vaše zaključke, moramo znati da li su sami doživeli,  da li biste mogli prvo da nam objasnite na osnovu čega vi možete da iznesete sliku o odnosima između optuženog i drugih članova Predsedništva.

ODGOVOR:

      Četri člana Predsedništva koje sam pomenuo potpuno su se zalagali za ono što govori i zašta se zalaže Slobodan Milošević.To se videlo iz štampe, to se videlo iz televizije.

MEJ:

      Da li vam je bilo ko govorio o njihovom odnosu sa optuženim i o tome kako se stvari odvijaju.

ODGOVOR:

      Normalno da sam ja u to vreme, jer ja sam bio honorarni u stvari ministar Crne Gore, imao sam mogućnosti da saznam od, pre svega, predsednika Bulatovića da je Branko Kostić, pa Jović, Bajramović i otali potpuno na liniji onoga što zahteva Slobodan Milošević i da oni samo izvršavaju njegove želje.

PITANjE:

      U redu, kasnije ćemo preći na događaje u Hagu, no,  šta vam je gospodin Bulatović lično rekao. Ako je bilo više puta, koliko često.

ODGOVOR:

      Dolazilo u spontanom razgovoru prilikom razmatranja raznih pitanja. Uvek je imao na umu da ova 4 člana Predsedništva rade  u skladu sa željama Slobodana Miloševića to je više puta izrazio. Da li je to da sad kažem koji datum, to je vrlo teško reći ali to je bilo sigurno više puta. Međutim, moja saznanja o tome nisu samo od Momira Bulatovića nego i drugo od samog ponašnja susret recimo sa Kostićem,  kasnije njihovo ponašanje i u Hagu, to sam video, to je pokazivalo da su...

PITANjE:

      Doći ćemo i na taj deo svedočenja kada budemo govorili o događajima u Hagu. No, hteo bi da idemo hronološkim redom. Dakle, pređimo sada na Nenada Bućina. Recite nam šta se s njim desilo. Na kojoj funkciji je on bio u jednom određenom periodu.

ODGOVOR:

      On je bio za vreme perioda socijalističke Jugoslavije na visokim funkcijama u Crnoj Gori, a kada je nastupila anti birokratska revolucija, on se očito priklonio politici Slobodana Miloševića, ali on je po mom ubeđenju, jer ja ga lično poznajem, jer je iz mog kraja, bio pošten čovek i verovao je što govori Slobodan Milošević. I kada je Slobodan Milošević u krizi zahtevao od sva 4 njegova člana Predsedništva da daju ostavke. Oni su dali ostavku,  a kada je opet Slobodan Milošević zatražio da se ponovo vrate u Predsedništvo Bućin nije hteo. Bio je dostojanstven i rekao je dao sam ostavku i neću se više vraćati, nije poslušao Slobodana Miloševića.

PITANjE:

      Samo trenutak. Izjavili ste dve stvari. Da je optuženi tražio putem ostavki i ponovnim postavljanjem na položaj. Kakav je vaš izvor informacija u vezi s tim sami ste videli, jeste čuli ili sami zaključili.

ODGOVOR:

      Nisam ni video, ni zaključio, nego sam čuo upravo od crnogorskih rukovodilaca od Momira pre svega i ostalih da je Slobodan Milošević tražio njihovu ostavku a posle da je tražio da se ponovo vrate, i ovi su poslušali vratili se, Bućin nije hteo da se vrati.

PITANjE:

      Branko Kostić je kasnije imao položaj u Predsedništvu. Na temelju crnogorskog ustava po čijim je on uputima trebao raditi kada je reč o njegovoj ulozi u saveznom predsedništvu. 

ODGOVOR:

      Odmah da kažem Kostić je zamenio Bućina, pošto Bućin nije hteo više da bude. Kao čoveka koji je postao u ultranacionalist, velikosrbin, iako crnogorac on je postavljen za člana Predsedništva i on je kao član još važećeg Predsedništva Jugoslavije trebao da ima instrukcije, i da prima instrukcije od parlamenta Crne Gore i da zaastupa interese Crne Gore. To je po crnogorskom Ustavu. Takav je sličan bio Ustav svih ostalih republika i pokrajina koji su slali svoga predstavnika u Predsedništvo Jugoslavije.

PITANjE:

      Vi ste imali saznanja o tome šta se događalo u Parlamentu Crne Gore, mene zanima je li on delovao na osnovu odluka tog parlamenta.

ODGOVOR:   

         Ne, on nikada nije došao u Skupštinu Crne Gore da podnosi izveštaj ili da prima instrukcije od Skupštine Crne Gore. On što je radio, on je radio po naređenju iz Beograda. Tačnije po naređenju Slobodana Miloševića i tako je i postupao. Dolazio je u Titograd, u Podgoricu ...

PITANjE:

      Hteo bi da se pozabavimo jednim detaljem u vezi s Kostićem, je li u maju 91 godine došlo do jednog incidenta u Borovom Selu u kojem su hrvatski policajci ubijeni.

ODGOVOR:

      Tada su bili hrvatski policajci i to je po mom mišljenju  početak bratoubilačkog rata u Jugoslaviji,  ubili su te policajce.

MEJ:

      Gospodine Najs, moliću da se zadržite na relevantnim pitanjima.

TUŽBA:

      Je li utisak bio taj da je Kostić izrazio neko mišljenje u odnosu na ta ubistva, odnosno kako ste vi saznali za njegove stavove.

ODGOVOR:

      Na televiziji je bilo, on je posetio paravojne jedinice koje su ubile te policajce, praktično ih je ohrabrivao on predstavlja Crnu Goru, kao član Predsedništva Jugoslavije...

MEJ:

      Da, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste pre neki dan govorili o tome da svedoci treba da govore o nečemu u čemu su sami učestvovali ili o nečemu što su sami videli. Ovaj svedok govori o svojim saznanjima iz novina, i o svojim saznanjima iz navodno nekih razgovora sa raznim ljudima.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, prekinuću vas on može svedočiti o razgovorima koje je vodio, jer takva svedočenja usvajamo. Ali s vama se slažem kad kažete da svedočenje o tome što je on video na televiziji neće pomoći nikome.U pitanju je bila izjava Kostića, ali ako on kaže da je to video na televiziji onda nam o tome može svedočiti bilo ko.

TUŽBA:

      Da, on je video Kostića na telviziji i ono što je Kostić radio njegova intervencija bila vredna pritužbe i kritike prema tome, to je jednako kao da je on video.

MEJ.

      Dobro, ako ima još neke dokaze u vezi toga može nam reći, ali nisam siguran kolko će nam to pomoći.

PITANjE:

      Gospodine Samardžiću, vi ste to dakle videli na televiziji. Da li je na televiziji prikazano kako zapravo Kostić čestita pripadnicima paravojske, oprostite da li je tačno da je reporter govorio o onome šta se dogodilo.

ODGOVOR:

      Na televiziji je bilo da je Kostić kao član Predsedništva došao među tzv. borce i Kostić ih je ohrabrivao da su se borili protiv separatista, protiv onih koji hoće da unište Jugoslaviju. Međutim, ja sam zaboravio da iznesem još jedan dokaz bez televizije u vezi ovog incidenta. U to vreme nekoliko dana kasnije iza tog incidenta meni je Momir Bulatović poslao u Zagreb da intervenišem. Još nije bio rat, to je bio maj mesec. Tada sam sreo najmanje 8 ministara Hrvatske, svi su oni bili zaprepašćeni kako i zašto Kostić ide da čestita  u Borovo Selo.

PITANjE:

      Gospodine Samardžiću, jeste li vi videli taj incident na televiziji ili je o tome neko vama pričao. Postoji li razlika, jeste li videli na filmu šta je Kostić činio ili je to jednostavno spremio neki novinar.

ODGOVOR:

      Na televiziji je bilo kako se Kostić susreo sa tim, po njegovoj oceni, borcima u Borovu Selu, nije se videla bitka, nije se videlo kako su ti borci tukli hrvatske policajce, ali se video razgovor Kostića posle tog događaja. Kostić nije došao za vreme bitke, nego je Kostić došao već kada je zločin napravljen i posetio te svoje borce.

MEJ:

      Ne, nije reč o bitki, jeste li to vi videli na televiziji.

SVEDOK:

      Ne razumem šta je na televiziji, na televiziji sam video Kostića sa tim ljudima.

MEJ:

      Da, stvar je jednostavna, jeste li vi videli tu scenu na televiziji ili o tome čuli ili čitali. Osim toga, gospodine Najs, mislim da imamo svedočenje u vezi s tim.

TUŽBA:

      Da, radi se samo o jednoj ograničenoj temi i pitanju. Da li je Bulatović, kome je skrenuta pažnja na ovo, ikada javno osudio Kositićeve komentare, odgovorite samo sa da ili ne.

ODGOVOR:

      Ne, on nije osudio, ali je bio nezadovoljan, ali predamnom je osudio. Preda mnom,  u privatnom razgovoru, Bulatović je osudio, javno Bulatović nije osudio.

TUŽBA:

      Sada bih da pređemo na jednu drugu temu koja je naznačena u paragrafu 11 mog rezimea.  Promet oružjem u luci Bar, vidimo na karti gde se ona nalazi.  Boka je bila vrlo značajna luka, ali u ovo vreme Bar je vrlo važna luka Crne Gore, je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste, glavna luka Crne Gore.

PITANjE:

      Je li oružje stizalo u luku Bar? Da ili ne?

ODGOVOR:

      Jeste, stizalo je u luku Bar.

PITANjE:

      Kako ste vi za to saznali, ponovo nas zanima izvor vašeg saznanja pre nego što pređemo na konkretno svedočenje o tome, kako ste za to saznali?

ODGOVOR:

      Video sam brodove, a razgovarao sam i sa direktorom luke koji je isto rekao da je tamo oružje, a takođe sam čuo i crnogorskih rukovodilaca, među njima i Bulatovića da je oružje u luci, brodovi su bili na sidrištu, ja mislim 6 ili 7 brodova, od prilike 6-10 hiljada tona nosivosti, da li je to bilo puno oružja, to ja ne znam, ali da je oružje bilo u njima na osnovu ovih izvora kojeg iznosi sam saznao.

PITANjE:

      Jeste li vi otkrili poreklo tog oružja, odakle je ono stiglo?

ODGOVOR:

      Nijesam, došlo je oružje odnekle, ja to ne znam, jer nisam učestvovao u tom poslu.

PITANjE:

      U redu. Jeste li otkrili gde je trebalo otići to oružje, je li otišlo i ako jeste kako?

ODGOVOR:

      Ja ne mogu potvrditi gde je otišlo, ja mogu samo predpostavljati u to vreme da je otišlo u Bosnu i Hrvatsku, odnosno na ratištima koja su se pripremali, koji su kasnije i počeli, ali ja nisam učestvovao u tom poslu, prema tome sa punom tvrdnjom ne mogu da kažem šta se desilo sa tim oružjem, uglavnom oružje jeste iskrcano.

PITANjE:

      U redu. A ko je u Vladi bio odgovoran za distribuciju tog oružja?

ODGOVOR:

      U vladi je bilo, bavilo se tim oružjem Ministarstvo unutrašnjih poslova, ali moram da naglasim da je sa tim oružjem baratala Jugoslovenska armija, i da je to sigurno pod njenom kontrolom, a Ministarstvo unutrašnjih poslova Crne Gore je pomagalo Armiji.

PITANjE:

      Mi imamo jedan set dokumenata za ovog svedoka. Dokumenti su označeni tabulatorima i taj set bi možda mogao dobiti jedinstveni broj, a onda ćemo pojedinačne dokumente nalaziti prema tabulatorima.

SEKRETAR:

      Karta Boke Kotorske biće dokazni predmet tužiteljstva 327, a ovaj skup dokumenata za ovog svedoka, dokazni predmet tužiteljstva broj 338.

TUŽBA:

      Dok pripremamo ovaj prvi dokazni predmet, ja ću zamoliti poslužitelja samo nakratko da grafoskop stavi originalnu verziju na BHS-u i da jedan primerak da svedoku, a tek kasnije da stavi englesku verziju na grafoskop. Hteo bih samo nešto napomenuti što nema veze sa ovim svedokom. Ja znam da mediji vrlo brzo reaguju i ponekad nas preduhitre. Vrlo je teško videti kakav je smisao svih ovih dokumenata, dok oni nisu dostupni tajništvu u celini. Moliću da se original kratko stavi na grafoskop, a zatim da se svedoku pokaže dokument, a engleska verzija stavi na grafoskop.

      Ovde imamo, gospodine Samardžiću, dokument iz Saveznog ministarstva unutrašnjih poslova, odnosno Sekretarijata za unutrašnje poslove iz Beograda, datum je 30. juli 1991. godine, informacija održana na sastanku u luci Bar povodom skladištenja i tranzita veće količine oružja. Iz ovog dokumenta me zanima nekoliko odlomaka. Počinje sa sledećim tekstom.

      "U Baru je dana 26. jula 1991. godine održan sastanak na kome su učestvovali predstavnici Saveznog sekretarijata za unutrašnje poslove. MUP Socijalističke Republike Crne Gore" i zatim nekoliko rečenica kasnije govori se o tekućem poslu pretovara i skladištenja 30 hiljada tona opasnih materija, oružja, municije i vojna oprema koja je u tranzitu preko luke Bar. U sledećem pasusu podvučeni tekst počinje sledećim rečima: "energično tvrde da su preduzete sve potrebne mere da se roba kojoj je dat poseban tretman bezbedno smesti u izdvojeni deo luke Bar, da bude pod stalnim nadzorom službe sigurnosti u saradnji sa Centrom bezbednosti Bar."

      Još niže dole na istoj stranici, odnosno na drugoj stranici vaše verzije, postignut je dogovor da se drugi deo robe ne doprema u Bar sve dok se ne počne sa isporukom već prispele robe, a dalja destinacija isporuke te robe ni u kom slučaju više ne može da bude na području Jugoslavije ili susednih zemalja.

      Pogledajmo sada sledeću stranicu: "Treba realizovati posao uspešno sa bezbednosnog stanovišta i zatim dalje da se donese sigurnosna procena ukoliko je potrebno da se angažuju pripadnici JNA kako bi se osigurali prostori Barske luke dok je tamo uskladištena roba ili dok se isporučuje". Ja sam samo ovde citirao neke delove dokumenta koje ste vi verovatno videli u celosti. Šta vam govori taj dokument, gospodine Samardžiću, osim onoga što smo već ovde naveli?

SVEDOK:

      Dokument pokazuje da su oko tog oružja bili angažovani Armija i Savezno ministarstvo unutrašnjih poslova i Republičko i Centar bezbednosti Bar. To je specijalni odjel "Stejt sekuriti", specijalni odjel u luci Bar, odnosno u gradu Baru, a takođe i ove špediterske organizacije, kao što je Bar-tranzit, sama uprava luke i Savezna carina i da su oni skupa tražili kako da u ovom dokumentu osiguraju punu bezbednost dok se to oružje i kada se to oružje uskladišti u skladištima Bar. Ja moram da naglasim da Luka Bar ima odlična skladišta i da se to moglo uskladišti i spremi, i u njima da se čuva onako kako je ovaj dokumenat kazao. Međutim, ja ne vidim iz ovoga dokumenta i ako sam ga ja nedavno video, do tada nisam ni znao da postoji. Ne mora se videti gde je to oružje opremljeno, kuda je otišlo i odakle je došlo. Meni je poznato da je bio postojao jedan Vasiljević, Jezda, gazda Jezda, koji se bavio ovim poslovima, koji je bio prijatelj Slobodana Miloševića, to je on  javno se hvalio, koji je postao vrlo bogat, verovatno i iz ovakvih poslova.

MEJ:

      Mislim da se udaljavamo od dokumenta.

TUŽBA:

      Dolazimo na pasus 12. Jeste li vi jednom prilikom barem videli gospodina Krajišnika ili gospođu Plavšić?

      I ako jeste, gde i u čijoj pratnji, zajedno s kim?

ODGOVOR:

      Jeste video sam ih u Baru, vrlo kratko, gospodin Đukanović me je pozvao, kada me je sreo u Budvi, da prošetamo do Bara, tamo smo se sreli sa tim rukovodiocima iz Bosne, ali ja ne mislim da je to neki važni podatak jer to je bio privatni susret u jednoj kafani, u jednom restoranu za vreme leta, na otvorenom prostoru i ja o tome ne bih mnogo više da kažem nego to.

PITANjE:

      Možete li nam išta reći u vezi sa sadržajem tog razgovora?

ODGOVOR:

      Ja sam se pozdravio, i Kaljević je počeo odmah da priča kako će stvoriti srpsku državu Bosnu, to je što sam čuo, a konkretne i druge stvari ja ne mogu da potvrdim, jer ja sam napustio njihovo društvo, ja sam ih prepoznao preko televizije, oni su bili aktivni i to i nisam se ja sa njima zadržavao, a ne vidim da je i Đukanović mnogo tu, i da tu nije bilo nekih značajnih razgovora zato što je to bio bilo u jednoj kafani.

PITANjE:

      Koljević koga ste spomenuli je zapravo Nikola Koljević, je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste on je izvršio samoubistvo kasnije, on je bio jedan od ideologa srpske države u Bosni i on je taj koji je počeo o Bosni da priča.

PITANjE:

      Je li bio jedan hrvatski političar po imenu Hrvoje Kačić?

ODGOVOR:

      Jeste, to je profesor zagrebačkog uniterziteta i stručnjak za političko pravo iz Dubrovnika koji je u periodu jugoslovenske krize postao hrvatski političar i rukovodilac, koliko se sećam.

PITANjE:

      Zanima me samo jedna stvar u vezi s tim i onda ću preći na drugo pitanje u vezi sa prethodnim dokaznim predmetom. Zadržimo se na trenutak na gospodinu Kačiću.

      Jeste li vi imali jedan razgovor s njim negde u drugoj polovini 91 godine gde se nešto dalo naslutiti?

ODGOVOR:

      Jesam, ja sam se sreo sa Kačićem u Hagu u septembru 1991. godine kada je već počela konferencija o miru Jugoslaviji i  Hrvoje mi je kazao potpuno zabrinut da JNA se prema da napadne Dubrovnik, njemu to tada nisam verovao. I smatrao sam da je sve to propaganda, odnosno podvala jugoslovenska. Verovao sam tada da je JNA neće napasti Dubrovnik.

PITANjE:

      U redu, da se sada vratimo na ovaj prethodni dokazni predmet, odnosno na sastanak koji je održan u Baru u leto 1991. godine kažete. Sećate li se možda datuma sastanka.

ODGOVOR:

      Kojeg susreta?

PITANjE:

      Onog susreta o kojem ste nam govorili u kafani gde su bili Krajišnik i Plavšićeva. Možete li nam reći od prilike kojeg meseca se to dogodilo?

ODGOVOR:

      To je bilo leto 1991, još nije počeo rat u Jugoslaviji, ali se naziralo poteškoće, i nazirali su se sukobi i tegobe. Mnogi od nas smo bili protiv krvoprolića, ali da je kriza u Jugoslaviji prisutna bila je. Ja ne sećam se svakog datuma, znam da je bilo leto i da sam  išao u Bar sa Đukanovićem.

PITANjE:

      Sada ću preći sa 7. septembra, predsedavajući kada dođe do pogodnog trenutka recite nam.

      Da, trebaće nam više od ovoga što je ostalo do 1 sata za sledeću temu.

MEJ:

      Onda je možda sada dobar trenutak da napravimo pauzu.

      Gospodine Samardžiću, mi ćemo sada napraviti pauzu na 1,5 sat, znači do 2,30 molim vas da se do tog vremena vratite. Molim vas podsetite kao što podsećam sve svedoke da ne smete ni sa kim razgovarati o svojem iskazu dok se on ne završi, ovo se odnosi i na članove tužiteljstva. Molim vas dakle da se ovde vratite u 2,30.

SVEDOK:

      Hvala.

PAUZA

 

MEJ:

      Gospodine Najs, izvolite.

NAJS:

      Što se tiče sednice u četvrtak popodne, to neće predstavljati problem za tužilaštvo, mi imamo dovoljno svedoka, kako bismo iskoristili svo to vreme, a ukoliko bude nekih poteškoća tu može biti jednino vezano za ispitivanje tih svedoka, a ovde imamo dovoljno kopija, odnosno 10 kopija kao što sam vam i obećao.

MEJ:

      U redu, radićemo i u četvrtak popodne.

NAJS:

      Gospodine Samardžiću,  stigli smo do 7. septembra, sada bih hteo da pređemo na jedan sastanak koji se održao u Igalu nekoliko sedmica kasnije, veće se sigurno seća toga, i to se nalazi Blizu Herceg Novog u Boka Kotorskom zalivu. Da li se sećate datuma kada je održan taj sastanak?

ODGOVOR:

      Da, 16. septembra 1991. godine.

PITANjE:

         Ko je bio prisutan na tom sastanku?

ODGOVOR:

      Predsednik Milošević, predsednik Tuđman, Kadijević i Adžić.

PITANjE:

      Da li je bilo predstavnika međunarodne zajednice?

ODGOVOR:

      Da,  zbog toga što su oni trebali da se sastanu sa Karingtonom, i svakako bio lord Karington.

PITANjE:

      Da li ste bilo šta primetili vezano za ponašanje i stav generala Kadijevića?

ODGOVOR:

      Generisali su održali sastanak oko utvrđivanja, prekida vatre na pojedinim sektorima i odvojeno su zasedali u velikoj sali, a ja sam bio sa strane, uglavnom sam mogao čuti što je glavni dijalog se vodio između predsednika Miloševića i predsednika Tuđmana. Očito je bilo da generala i slušaju samo predsednika Miloševića, da se Kadijević i Adžić, istovremeno došli tu kao pratnja.

PITANjE:

      Da rezimiramo. Odnosno da li ste vi čuli da bilo ko od dvojice generala izražava suprotna mišljenja od mišljenja i stavova optuženog u bilo kom trenutku.

ODGOVOR:

      Svakako ne, tu je ono što sam ja video, to su bili ljudi na visokim vojnim funkcijama, i slušaju samo predsednika Miloševića.

         Mogu da kažem i ovo da ja sam za vreme ručka ispričao generalu Kadijeviću jedan događaj iz Drugog svetskog rata na srpskom jeziku, a onda rekao, hajde ispričaj to lordu Karingtonu. Očito da je čuo i predsednik Milošević, i dao instrukcije takve da pričam.

      Ja sam to ispričao lordu Karingtonu, oba predsednika su čuli, čak su i telohranitelji, ... a predsednik Milošević je  rekao ne to nije tako, evo pogledajte gen. Adžića i Hrvati i ustaše su mu sve ubili i ne mogu biti četnici i ustaše biti jedno isto. Priča je iz Drugog svetskog rata  da je do stanice Lukovac rekao da četnici i ustaše su slični, oni su toliko bliski rođaci da se ne razlikuju. To je uzbudilo predsednika Miloševića ...

PITANjE:

      U redu. Mislim da ću se vratiti na paragrafe 15 i 16 i od toga bi hronološki trebalo da dođe na kraju vašeg svedočenja, takođe i paragraf 17. Vi ste nam već dosta toga rekli  za položaje Bulatovića i Đukanovića, recite veću koliko meseci ste vi od prilike bili unutar vlade sa njima.

ODGOVOR:

      Ja sam izabran  na sednici Skupštine 16. februara 1991. godine i bio sam na toj funkciji realno do 26. maja 1992. godine, a zvanično sam smenjen na sednici Skupštine Crne Gore 31. jula 1992. godine. Praktično bio sam godinu i po.

PITANjE:

      A tokom tog vremenskog perioda, osim jednog konkretnog incidenta. Recite nam da li ste ikada videli da neko od ove dvojice donosi neke odluke za koje ste znali da su suprotne odlukama koje bi optuženi doneo, odnosno za koje ste znali da bi ih on preferirao.

ODGOVOR:

      Bila je odluka, razgovori sa Hrvatskom, suprotno očito želji predsednika Miloševića. I zaključci Skupštine Crne Gore od 4. i 7. oktobra su sigurno bili suprotni politici Slobodana Miloševića, iako su oni, kako sam rekao, provodili tu politiku, ali su početkom rata, koji ja smatram što se Crne Gore tiče počeo 1. oktobra, pokušali da nađu rešenja.

TUŽBA:

      Moram da vas prekinem na trenutak, možda će biti lakše da se time pozabavimo nakon nekih drugih događaja. 1. oktobra 1991. godine mislim da je bila održana vanredna sednica crnogorske vlade. Da li je tako?

ODGOVOR:

      Jeste 1. oktobra uveče je održana sednica, vanredna sednica, odnosno proširena sednica tako su je nazvali.

PITANjE:

      Ko je bio prisutan na toj sednici i o čemu se razgovaralo?

ODGOVOR:

      Ja sam došao kasno na tu sednicu, nisam od početka bio, nego pri kraju, jer me predsednik Bulatović poslao sa zamenikom lorda Karingtona, gospodinom Vejsonsom, da posetim Cetinje i kada sam ušao, bio sam šokiran, jer nikada nisam video takvu sednicu, jedno 8 vojnih lica, 3 do 4 najmanje generala u pohodnoj uniformi ratnoj, sedelo je za stolove gde sedimo mi obično kada držimo sednicu Vlade i celo ostalo političko rukovodstvo Crne Gore koji nisu bili članovi Vlade, na čelu sa predsednikom Bulatovićem.

PITANjE:

      O čemu se razgovaralo?

ODGOVOR:

      Tada je, kažem bio sam šokiran, i onda je rečeno da je Hrvatska krenula da napada Crnu Goru, da 30 hiljada ustaša kreće na Crnu Goru, da zauzme Boku i da mi treba da se branimo. To je rekao predsednik Bulatović, a potvrdio je isto tako general Strugar. I da zaključim, sednica je bila posvećena kako da se organizujemo u odbrani. Međutim, koliko ja shvatam i razmišljam posle kako je teklo, osnovni cilj je bio da se što bolje organizuje mobilizacija i da su crnogorski rukovodioci se posvete oko toga da se što više i bolje organizuje mobilizacija Crnogoraca za front.

PITANjE:

      Hteo bih da nam pomognete ako možete vezano za ono šta su određeni pojedinci rekli na tom sastanku. Božo Babić da li je on tada bio ministar odbrane Crne Gore?

ODGOVOR:

      Da, bio je prisutan, bio je ministar odbrane Crne Gore.

PITANjE:

      Da li se sećate da li je on o bilo čemu govorio na toj sednici, odnosno na nekim od sastanaka u to vreme, a vezano za upotrebu oružane sile?

ODGOVOR:

      Na tom sastanku ja ga nisam zatekao da govori, koliko sam ja čuo, on je govorio pre nego što sam ja ušao u salu, jer sam bio na Cetinju sa gospodinom Vejsonsom, na tom sastanku nije, a kasnije je govorio svakako na nekim drugim sastancima kao 4.jula i 7. oktobra je sigurno govorio.

PITANjE:

      Možete li nam reći šta je on govorio, šta je rekao, bez obzira na kom sastanku je to rekao?

ODGOVOR:

      Pa u istom smislu da mi moramo braniti zemlju i da se moramo organizovati da je Crna Gora napadnuta, da Hrvati hoće da uzmu Boku i u tom smislu već nisam mu to govorio, general Babić, to je tada bilo opšte shvatanje, ne samo u Vladi, nego i veliki deo naroda je u početku verovao da smo mi napadnuti, jer je bila neverovatno velika i teška propaganda u korist rata, naročito su aktivni TV Titograd i "Pobjeda". Glavna novina u Podgorici.

PITANjE:

      Da li je bilo ko šta rekao o tome dokle će JNA stići u smislu primene oružane sile?

ODGOVOR:

      Ne. U tom momentu baš prve dane rata je bilo posvećeno priči da se branimo, da nas Hrvati napadaju, ali u isto vreme, odnosno kasnije, a i prije toga bilo je reći da ćemo mi, u propagandi da svi Srbi treba da žive u jednoj državi, da ne može više biti podeljenosti i da treba okupiti sve srpske zemlje, posle prvo ih okupiti, pa posle ujediniti, to je bilo propagandi, to je da uverim sud malo kontradiktorno, a ustvari je tako bilo. S jedne strane idemo da se branimo, a sa druge strane pričamo dokle će  država da bude velika.

PITANjE:

      Koji je vaš bio stav kao ministra spoljnih poslova i to na osnovu informacija kojima ste raspolagali, koje ste dobili od vojske?

ODGOVOR:

      U početku sam ja bio zatečen naročito na sednici 1. oktobra i moram da priznam da sam bio potpuno zaprepašten i pošto su tu bili generali ja sam u životu svom bio vaspitan da poštujem Jugoslovensku armiju jer kao dete zapamtio kako se stvarala narodnooslobodilačka vojska Jugoslavije u toku Drugog svetskog rata i ja sam u prvom momentu i ako u to nikada nisam ni verovao da se može desiti kao što sam i negirao, nikada se to neće desiti, pa i čak gospodina Kačića sam uveravao da neće biti rata, a rat je već bio počeo, tako taj dan sam i kazao ako su nas napali, trebaćemo se braniti. Međutim, to je bila laž. Nije nas niko napao makar što se Dubrovnika tiče, i posle sam svakako učinio sve što sam mogao, apsolutno sve, ne vodeći računa o zvaničnoj politici ni Crne Gore ni Srbije, niti još zvanično postojeće Jugoslavije, nego sam tražio da se prekine rat i da se nađe način za mir. U isto vreme moram ovde da naglasim da inicijativa koju smo pokrenuli sa hrvatskom vladom je počela od moga predloga Bulatoviću, i on je to moram reći odmah prihvatio.

PITANjE:

      U redu. Prvi sastanak održan 1. oktobra, prvo se tamo spominjalo njih 30 hiljada koji će napasti Crnu Goru, odnosno spominjala se ta cifra. Nakon tog sastanka da li je ponovo spominjana ta cifra od 30 hiljada Hrvata, napad.

ODGOVOR:

      Nismo više o tome, kažem 1. oktobra je to Bulatović kazao, potvrdio Strugar a posle je iz televizijskih izveštaja potpuno jasno bilo da Hrvati nisu ušli u Boku, nego smo mi išli u Dubrovnik, u dubrovačku teritoriju, pa je onda prestala priča o 30 hiljada, nego o tome kako se vodi borba oko Konovala i oko Dubrovnika.

      Nije moglo više da se priča o 30 hiljada, ako su jedinice JNA ušle na teritoriju Dubrovnika.

PITANjE:

      Gospodine Samardžiću shvatate, da na neka moja pitanja možete da odgovorite kratko, znam da hoćete i opširnije da odgovorite, ali nekada ću vas zamoliti da ipak kratko odgovorite. Sada bih hteo da pogledamo nekoliko dokaznih predmeta. Prvo dokazni predmet broj, nisam zapisao broj dokaznog predmeta, 338, dakle dokazni predmet 338. tabulator 2.

      Podelićemo kopije, mislim da će tako biti lakše, molim da se original stavi nakratko na grafoskop, a da se nakon toga da svedoku. Vidimo ovde Republika Crna Gora, predsedništvo, službena tajna, strogo poverljivo, narodna odbrana i vidimo da se ovo odnosi na 2.oktobar. Molim da se to da svedoku, ovo je naređenje koje je potpisao predsednik Predsedništva Momir Bulatović i to na osnovu odredbi Zakona o opštenarodnoj odbrani i tu su i dana 2. oktobra u vremenu od 15. do 20 časova izvršiti mobilizaciju posebne jedinice milicije, jačine ojačane pešadijske čete sa zadatkom izvršetka borbenih zadataka oružanih snaga u ratnom sukobu na granici između Crne Gore i Republike Hrvatske. A zatim to je sledeće. U sadejstvu sa jedinicama JNA, jedinice će samostalno izvršavati specifične vojno političke zadatke, prema planu o upotrebi koji će doneti operativna komanda na dubrovačkom ratištu.

      Zatim, neposredno komandovanje jedinica vršiće starešina milicije koga odredi ministar unutrašnjih poslova.

      Gospodine Samardžiću, šta imate reći o dubrovačkom ratištu, dubrovačkom frontu da li, odnosno o borbama tamo, da li je to bio odbrambeni ili defanzivni rat ili šta?

ODGOVOR:

      To je bio osvajački rat, to je bio nepravedni rat protiv Hrvatske, rat u kojem se Crna Gora osramotila zbog toga što se upregla u politiku JNA i Slobodana Miloševića i ta sramota će se vrlo teško oprati, možda za sledećih 100-tinu godina u istoriji Crne Gore nikada nešto sramotnije i grđe nije učinjeno nego to što je napadnut Dubrovnik. Dozvolite mi da kažem još sledeće. Dubrovnik je grad koji za hiljadu godina je postojalo prećutni dogovor između svih mogućih ratujućih strana koje su prolazile Balkanom, da se Dubrovnik ne napada i da se tamo ne ratuje. Za vreme Drugog svetskog rata partizanski general JNA  Peko Dapčević, tražio je od generala Aleksandera, komandanta savezničkih trupa u Italiji, da avioni koji preleću iz Italije preko Dubrovnika skrenu da ne lete preko Dubrovnika, da ne bi slučajno koja bomba pala, slučajno na Dubrovnik. Tako se odnosila Armija...

PITANjE:

      Moram da vas prekinem, gospodine Samardžiću. Istorijski kontekst jeste interesantan i možda jeste relevantan, ali ja moram ovu temu da suzim kako bi to bilo relevantno. Hteo bih da se vratim na pitanje. U doba te mobilizacije da li je postojao front u Dubrovniku, da li je tada Dubrovnik bio mesto odakle se napadalo i gde su se vodile borbe.

SVEDOK:

      Dubrovnik niko nije napadao. Dubrovnik se samo branio. Jugoslovenska armija je zauzela teritoriju oko Dubrovnik, ali Dubrovnik grad nije zauzela. Zauzet je aerodrom nedaleko od Dubrovnika, jedinice JNA su prošle...i skoro došle tamo do...JNA bombardovala Šibenik, Zadar, posebno Šid, tako da kad se danas gleda cilj je bio da se zauzme što veći deo hrvatske teritorije. Što se dešavalo isto u vreme oko Vukovara.

TUŽBA:

      Pre nego što pređemo na sledeći dokument, vi ste pomenuli druge gradove koji su bili granatirani na hrvatskoj obali. Šta ste vi primetili, odnosno šta možete da nam kažete o vezi između gradova koji su granatirani i one linije trougla koji smo ranije tokom dana videli.

SVEDOK:

      Očito je da cela operacija dubrovačka...da se zauzme teritorija jadranske obale, Hrvatske do Karlobaga. Sramotno je ....

TUŽBA:

      U redu.

SVEDOK:

      Mislim da je ovo veoma važno.

TUŽBA:

      Znam da je to važno. Važno je u istorijskom smislu ali ja bih hteo da pozabavim prvo nekim stvarima vezano za koje biste mogli da pomognete veću. Dakle, vi ste primetili da niti jedno mesto severno od Karlobaga nije bilo napadnuto tokom ove operacije i to od strane  koje su dolazile sa istoka. Da li je bilo napada koliko je vama poznato koji su dolazili sa severa na obali.

SVEDOK:

      Na severni krak hrvatske borbe su se vodile oko Vukovara. Međutim, nije mi bilo poznato šta se dešava oko Vukovara. Meni je bilo više poznato šta se dešava oko Dubrovnika.  Ali je i to bilo očito da se treba da je JNA strategija, da se zauzme severni deo Hrvatske, dakle Slavonija i Zapadni Srem i da se,  da se zauzme Osijek i Vukovar.

TUŽBA:

      Sada bih hteo da pogledamo sledeći dokazni predmet 338, tabulator 3. Molim da se stavi na grafoskop MUP Crne Gore. Ovo je dokument koji je uputio Pavle Bulatović i radi se u stvari o naređenju od 1. oktobra. Molim poslužitelja da da dokument svedoku. Dakle, radi se o ...dana 2. oktobra. U vreme od 15 do 17 časova ovo je jedan krivi dokument. Da, da u stvari imam pravi dokument. Ako možete da date ponovo dokument svedoku.

      Dakle, dana 2. oktobra od 15 do 17 časova...mobilizacije poslednje jedinice sa dodatkom ...između Republike Crne Gore i Republike Hrvatske. Jedinice ....specijalnog voda i posebne jedinice, tako je sad drugi paragraf i .....javne bezbednosti dalje sledeći paragraf, nakon formiranja ...potrebno im je ...naoružanjem, sanitetskim i drugim sredstvima i na kraju  ...vojno-policijskog karaktera prema planu potrebe koji su doneti operativna komanda na dubrovačkom ratištu. Da li imate dodatne komentare. Ako nemate, onda možemo da pređemo na sledeći dokument.

SVEDOK:

      Ja sam hteo da kažem da ove dokumente nisam video tada, ja sam ih video ovde. Ali sam bio upoznat da se vršila mobilizacija koju je potpisao predsednik Bulatović. Ona se vršila, to je bio obavezan svaki građanin, a te dokumente ja tada nisam video....    

TUŽBA:

      Koliko ljudi je mobilisano u Crnoj Gori i koliko ih je otišlo na ratište u Hrvatsku.

SVEDOK:

      Ja tačno ne znam pošto, nisam bio u toku, ali po onome što sam čuo mobilisano je preko 30.000 boraca od kojih je većina civila i poslata na dubrovačkom ratištu. To sam čuo sa strane ali ne znam tačno.

KVON:

      Da li je bilo paravojnih jedinica, ako jesu koji organi su ih okupili?

SVEDOK:

      Kao što se vidi iz ovog dokumenta Predsednika Bulatovića, a i ovo što je potpisao Pavle Bulatović, od pripadnika teritorijalne odbrane i pripadnika milicije a drugo je što se isto tako znalo, angažovali da i oni pomognu u njihovoj režiji organizuje određeni ....

TUŽBA:

      Dakle, govori o dubrovačkom ratištu. ...

KVON:

      Hvala lepo.

SVEDOK:

      Većina stanovništva, dakle  krenula je i u zajedničke pljačke na sela oko Dubrovnika gde su vrlo  bogata i nastupila je pljačka.

TUŽBA:

      Dobro, u redu. Vratićemo se na pitanje pljačke i to je posebna tema. Sada me zanimaju poznati događaji, odnosno jesu lipolitičari kojisu išli na ratište, prema vašim saznanjima i ako jesu šta su otkrili u vezi sa stavom vojnika koje su tamo zatekli.

SVEDOK:

      Branko Kostić je išao često na to ratište, to se videlo i sa televizije. Ja moram da kažem ja nisam bio niti jedan put niti bih išao, nije me niko ni zvao, ne bih ni išao da su me zvali i ne znam, kako su se oni odnosili prema vojnicima koje su tamo zatekli.

      Ali znam da su došli  da posete vojsku normalno prijateljski. Donosili su slike u novinama, i slike na televiziji su pokazivali da su se prijateljski odnose, da su došli da ohrabre vojnike koji ratuju. To je pokazivala televizija, to su u novinama objavljeno i opozicioni i zvanični, slike Bulatovića i slike Kostića na tom ratištu.

TUŽBA:

      Čovek po imenu Šešelj je li on na bilo koji način delovao u toj kampanji.

SVEDOK:

      Jeste i to mnogo i vrlo grdno. Šešelj je svojim stavovima u to doba izigravao četničkog vojvodu, on je dobio tu titulu vojvode četničkoga od ratnog zločinca, četničkog koji je emigrirao posle Drugog svetskog rata. Đujića i on je kao takav na dubrovačkom ratištu vršio  smotre jedinica koje su nosile slavne tradicije starooslobodilačke vojske iz drugog svetskog rata. To je ono što sam pre hteo da kažem, sramota JNA da Petu crnogorsku brigadu koja nosi tradicije Save Kovačevića, najvećeg heroja iz Drugog svetskog rata dolazi i da čini smotru jednom Šešelju. To je bio cilj da se ubije u dušu jugoslovenski duh.

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, možemo li da se držimo pitanja molim vas.

TUŽBA:

      I pre nego što skrenemo sa ove opšte teme, dakle kampanja na Dubrovnik. Hteo bih se osvrnuti na nekoga Božidar Vučurević, gradonačelnik Trebinja. Da li je on imao ulogu i ako jeste kakvu.

SVEDOK:

      Taj gradonačelnik, to je bivši trak-drajver iz Trebinja, u stvari seoski šarlatan koji je postao velika ličnost u tom periodu. On je organizovao paramilitarne jedinice iz Istočne Hercegovine da napadaju Dubrovnik i činio viceve na račun razaranja Dubrovnika. Njegova uloga je zločinačka uloga vrlo velika.

TUŽBA:

      Samo ću vas moliti sa da i ne da odgovorite jeste li čuli išta o korištenju zatvorenika puštenih sa odsluženja zatvorske kazne u ovoj kampanji. Dakle, jesu li oni korišteni kao borci u ovoj kampanji, jesu li ili nisu.

SVEDOK:

      Ne, ja sam čuo da je to, ali ja to ne mogu potvrditi, jer to nisam video, ali  sam čuo tu priču da su korišteni. Čuo sam.

TUŽBA:

      I od koga ste to čuli? Prema izvorima koje ste imali koje njih pustio iz zatvora.

SVEDOK:

      Čuo sam od mojih prijatelja i poznanika iz Kotora i Budve i samog Titograda, a  ko ih je pustio, to isto tačno ne znam, a lako je zaključiti da ih je pustila uprava zatvora, ako ih je i pustila.

TUŽBA:

      Govorili smo o sastanku od 1. oktobra pa možemo preći na sastanak 4. oktobra i onaj kasnije. Je li tog datuma došlo do nekog sastanka. Dakle, 4. oktobar.

SVEDOK:

      Jeste usledila je sednica Vlade i sednica Parlamenta. 4. i 7. oktobra.

TUŽBA:

      Sećate li se konkretno šta se dogodilo 4. za razliku od ovog što je usledilo kasnije.

SVEDOK:

      Mi smo počeli  inicijativu da 4. oktobra takođe je bilo i 7. da Parlamenat odobri naše razgovore sa hrvatskom vladom, odnosno sa Hrvatskim saborom i o tome se raspravljalo i rasprave su bile teške jer su bila razna mišljenja, posebno onih koji su hteli da se maršira dalje, da se nema pregovora sa Hrvatskom ali Parlamenat je doneo odluku da idemo u pregovore sa Hrvatskom. Da Crna Gora treba da pregovara sa Hrvatskom i da se bori da se prekine ratovanje između Dubrovnika. Tu su inicijativu je podržao predsednik Bulatović i  predsednik Vlade Đukanović.

TUŽBA:

      Jeste li vi dobili izveštaje kakva je situacija na  terenu.

SVEDOK:

      Ne posebno niko meni nije slao izveštaj, niti smo mi posebno slali, dobijali izveštaje. Toliko se to bila rasprava u medijima na podnevlju na televiziji da se tačno znalo dokle se došle naše jedinice, šta drže a šta ne drže. Verovatno je Bulatović dobijao i druge izveštaje. Ja lično nisam dobijao izveštaje od generala ali oni su verovatno dobijali ali nije bilopotrebno dobijati nikakve izveštaje jer je narod bio obaveštavan dokle su jugoslovenske jedinice zauzele što drže gradove a koje ne.

TUŽBA:

      U redu, hvala. Dokazni predmet 338, tabulator 4. Posle sastanka 4. oktobra a pre možda 7. oktobra, da li je ovo pismo poslano, original da stavimo na grafoskop. Pismo je od Vlade Republike Srbije, potpisao ga je Dragutin Zelenović a datiran je 5. oktobra. Dokument kaže sledeće: na toj sednici 4. oktobra 1991. godine Vlada Republike Srbije je upoznata, sa opasnostima kojima je civilno stanovništvo i grad Dubrovnik,  kao spomenik svetske kulturne baštine. Vaša odluka da u gradu od neprocenjive istorijske i kulturne važnosti smestite vaše paravojne formacije, crne legije i mnogobrojne strane plaćenike da se to koristite za započete oružane napade na naseljena mesta u Hercegovini, Boki Kotorskoj, predstavlja krajnje necivilizovan nehuman i nedostojan čin. Nadamo se da ste i sami postali toga svesni, da ćete uložiti potreban napor da sprečite te oružane formacije da razore Dubrovnik kao što su to učinile sa mnogim drugim gradovima. Upućujući vam ovaj poziv da sprečite razaranje Dubrovnika, Vlada Republike Srbije izražava čvrsto uverenje da će svi pripadnici jedinice uložiti maksimalni napor da se sačuva ovaj istorijski grad. U potpisu je predsednik Dragutin Zelenović, a dokument je poslat Vladi Republike Hrvatske u Zagrebu.

      Bez  velikih detalja nastojte se ograničiti na značaj ovog pisma u to vreme i reći nam šta on pokazuje, šta se događalo  u to vreme.

SVEDOK:

      Pa 5. oktobar je vreme operacija i rata oko Dubrovnika. Ovo je dokument krajnje cinizma, cinizma visine Gebelsa. Jer kaže da će teritorijalna odbrana i jugoslovenska armija da brane Dubrovnik a oni su ga napadali. Nema većeg cinizma od toga, a u isto vreme daje do znanja da Srbija nije učesnik toga rata. To u ratu je tamo Crna Gora i ratuje jugoslovenska armija. Cilj pisma je bio a to je očito, predsednik Vlade i predsednika Republike Slobodana Miloševića. Cilj je da se ocrni i Crna Gora i jugoslovenska armija, a one su i činile crni posao. Ali u isto vreme ovo pismo pokazuje i krajnju da moram da kažem otvoreno glupost. Predsednik Vlade Srbije zna šta treba da učini teritorijalna odbrana Crne Gore i jugoslovenska armija iako on u tome ne učestvuje u tome. Dakle, ovo pismo pokazuje ono što se tih dana što sam bio svedok i čuo mnogo puta ministra Jovanovića, ministra inostranih poslova Srbije koji je tvrdio da Srbija nije u ratu nego to Crnogorci ratuju i jugoslovenska armija što je apsolutno laž, što je veliki cinizam.

TUŽBA:

      7. oktobra održana je vanredna sednica. Šta je tom prilikom raspravljano.

SVEDOK:

      Isto kao i 4. oktobra. Skupština je donela zaključak da se pregovara sa Hrvatima i u prvom sekvencu, u prvoj rečenici je rečeno koja je vrlo važno i hoću da naglasim ovde da Skupština Crne Gore je izjavila da priznaje volju hrvatskog naroda da imaju nezavisnu državu. Ja ovde moram da naglasim i pored rata i pored muka koje su tada  bile, Crna Gora je bila prva koja je priznala hrvatsku nezavisnost pored Slovenije. Makar zvanično u to doba iako je to kontradiktorno sa svime što se dešavalo ali to je bio  fakt. Jer taj dokument postoji i imate ga.

TUŽBA:

      U redu, hvala. Da li je nešto drugo podstaknuto na tom sastanku o čemu nije pre bilo reči ako se možete setiti.

SVEDOK:

      Jeste tada je donesena u kontekstu toga što sam rekao da Crna Gora priznaje, prihvata nezavisnost Hrvatske, što je bilo suprotno politici Slobodana Miloševića što dokazuje da su crnogorski rukovodioci ipak hteli da se izvuku iz njegovih kandži, je bilo da su  započeli razgovor sa Hrvatskom. O tome detaljno piše doktor Kač u svojoj najnovijoj knjizi koja je objavljena na engleskom i na hrvatskom jeziku.

MEJ:

      Gospodine Najs, idemo dalje.

TUŽBA:

      Sada ćemo pogledati sledeće dokumente koji se odnose na Prevlaku, mislim da bi sada bilo dobro pogledati mapu. Kao što sam rekao, sledeći dokument se odnosi na Prevlaku, je li i o ovome bilo reći na sastanku 7. oktobra.

SVEDOK:

      Da, upravo je to, mi smo Prevlaku uzeli eto kao povod da razgovaramo sa Hrvatima da bi se postigao nekakav mir koliko mi možemo jer može se profesionalna armija, Armija drži sve, ali Prevlaka je ipak uzeta kao povod razgovora.

TUŽBA:

      Hvala. Zamoliću da fokusiraju kameru na donji desni ugao. Hvala. ovde sada vidimo gospodine Samardžiću zelenom bojom Prevlaku sa crnom granicom između Hrvatske i Crne Gore. Prema Istoku vidimo jedan kanal, tjesnac za koji kažete da je bio dovoljno širok da kroz njega prođu brodovi i uđu i ostanu u crnogorskim vodama. Međutim, svim tim područjem dominira ovaj otok, koji zapravo i zatvara , odnosno otvara, zavisi kako gledate zaliv. Vrlo kratko ću vas moliti kakav je bio predlog koji ste vi izneli u ime Crne Gore, Hrvatskoj u vezi te granice. Zaista vas, molim samo rečenicu ili dve, što se do sada nisu videli, nisu imali priliku da se sretnu sa time i pomoći će vrlo konkretan i jasan i kratak odgovor. Dakle, kakav je bio vaš predlog?

SVEDOK:

      Naš predlog je bio da se ispravi granica i da Prevlaka pripadne Crnoj Gori, ali predlog u prijateljskom dogovoru sa Hrvatskom i prihvatanjem Hrvtske, a ne sa ratom. I na toj osnovi razgovaramo sa Prevlakom. To piše u dokumentu koji smo poslali Hrvatskom saboru.

PITANjE:

      Dakle, učinak je taj da se promenila granica, u jednu liniju koja bi išla južno odnosno jugozapadno je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste da se celi uzlaz u Boku Kotorsku bude crnogorski, a ne da bude podeljen sa Hrvatskom, to je naš predlog, ali na prijateljskoj osnovi sa Hrvatskom, ... o njoj i pišemo.

PITANjE:

      Pogledajmo dokazni predmet 338, tabulator 5, sadrži niz dokumenata. Neću tražiti da svi budu stavljeni na grafoskop, ali treba previše vremena. Dakle nećemo originale stavljati na grafoskop, tri engleskih, pa ćemo odmah preći na prevode. Dakle molim vas engleske verzije dokumenata na grafoskop.

      Upućeno je predsedniku Sabora Republike Hrvatske.

      Na nekoliko stranica vidimo to, inicijativa Titograd - Podgorica ... oktobra 1991. naslov Inicijativa u paragrafu 1. u trećem redu čitamo sledeće, konstatovala uvažavajući ... Republike Hrvatske da postane suverena i nezavisna država, Skupština Republike Crne Gore konstatovala je da je takva odluka i pored otvaranja niza državno pravnih pitanja, menja i status dosadašnje granice između Republike Crne Gore i Republike Hrvatske.

      Zatim u sledećem paragrafu, povećuje granice u predelu Hrvatske. Ovakav  pravilno i racionalno razgraničenje obalom moru i u kontinentalnom pojasu i zato ...manje korekcije. Treći paragraf. Crna Gora nema nikakvog interesa da se na graničnom području sa Republikom Hrvatskom nastavlja sukob i razaranje i gubi se ljudskih života. Vekovima, bez obzira na politička uverenja, uređenja, dakle građani sa tih područja su živeli u miru i međusobnom uvažavanju, zato je to bila i zona turizima poznata u svetu po lepotama vašeg Dubrovnika i naše Boke Kotorske.

      U iskrenom nastojanju da što pre opet dođe do takvih odnosa, obraćamo se Saboru Hrvatske sa inicijativom da ... i pregovorima razrešimo sva sporna pitanja uključujući i pomenuto pitanje mosta i kopnene granice. Ukoliko Sabor prihvati ovu inicijativu, daljnje kontakte treba ostvarivati preko gospodina Nikole Samardžića poslanika našeg parlamenta i ministra inostranih poslova Crne Gore.

      Sledeći dokument, molim vas. Navodi se istorijat, inicijative, drugi paragraf, Skupština Crne Gore konstatuje da nije u ratu sa Republikom Hrvatskom niti ima pretenzije prema teritorijama. Rezervisti Crne Gore u regionu Dubrovnika i Hercegovine pripadnici su JNA koja je jedino nadležna za njihovo angažovanje i raspoređivanja. Zato se ne može prihvatiti stav Sabora da je Crna Gora izvršila agresiju na Hrvatsku. Međutim Crna Gora se zalagala i zalaže se za mir, prijateljske i dobrosusedske odnose s Hrvatskom.

      Zatim sledi komentar o turizmu i pomorstvu. Bokakotorskom zalivu i njegovoj dužini, čini 30 odsto ukupne dužine oko Crne Gore i objašnjava se zašto bi nova granica bila dobra.

      Sledeći dokument. Zatim ponovo od Crne Gore  Hrvatskoj, ne može se poricati činjenica da ove i slične okolnosti otežavaju psihozu kod dobrog dela crnogorskog stanovništva, on oseća da bi Crna Gora bila zakinuta i oštećena ako Prevlaka pripada drugoj državi i na njoj bude  strane armije. I dalje se navodi da Crna Gora nema nikakvih teritorijalnih pretenzija prema Hrvatskoj, već ima želju da se dođe do pregovora i uspostave trajnog mira. Da li je problem bio u tome da bi se Prevlaka koristila jednostavno samo kao vojna baza.

ODGOVOR:

      Da. Ove dokumente koje ste sada pročitali ja sam ... pisao. I odobrio ih je predsednik Bulatović i predsednik Vlade Đukanović. To je bio cilj da uspostavimo pregovore sa Hrvatima i da obustavimo ratovanje bilo važnije nego Prevlaka, a sve što je napisno ovde je istina, a da je nažalost bilo u kontradikciji sa stvarnim stanjem, jer bi u Dubrovniku se ratovalo i spremilo se da širi dalje prema Karlobagu, ali ovo su dokumenti i ovo se stvarno desilo.

TUŽBA:

      Gospodine Samardžiću, pogledaćemo i ostatak dokumenata iz ovog dokaznog predmeta, no hteo bih da čujemo neke detalje, da li je Prevlaka korišćena isključivo kao vojna baza. Odgovorite samo sa da ili ne?

ODGOVOR:

      Da vojna baza je tada bila, ništa drugo, ona je samo u toku Drugog svetskog rata bila zatvor antifašista u toku Drugog svetskog rata inače i prije za vreme Kraljevine Jugoslavije i za vreme Titove Jugoslavije to je bila vojna baza.

PITANjE:

      Sledeći deo ovog dokaznog predmeta, molim.

      Časni sude, ovo je jedini dokument koji se sastoji od više strana. Sada imamo Skupštinu Republike Crne Gore, Titograd. Skupštinu obavezuje, delegate Republike Crne Gore da insistiraju na daljem radu, da se svi sporovi u Jugoslaviji moraju rešiti političkim pregovorima. I takođe delegacija Republike Crne Gore mora da insistira da se sve u budućnosti reši na način kako će se zaštititi u potpunosti prava svih građana, svih republika i svih nacionalnosti. Zatim imamo paragraf broj 3, a zatim prelazimo na paragraf broj 5 i to stoji. 

TUŽBA:

      Takođe imamo i dokument. Gospodine Miloševiću, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nemam ni ja, do sada su bili ovim redom za divno čudo, za razliku od juče, ali ni ja nemam taj dokument. Ono što sam ja dobio...

MEJ:

      Evo dobićete dokument, gospodine Najs, možda bi on mogao da dobije primerak.

NAJS:

      Pa da ako mu samo nedostaje ovaj dokument od 15. oktobra.

      Odgovor je posle 15. oktobra i odgovor je poslat predsedniku Skupštine Crne Gore, pročitaću samo drugi paragraf, atmosfera dijaloga i razgovora je bila daleko bolja da je to poteklo od vas pre agresije Crne Gore na Republiku Hrvatsku. Zaključci od 8. oktobra odnosno zaključcima Sabora nije Crna Gora imenovana kao agresor već Republika Srbija, odnosno tzv. JNA odnosno ono što je ostalo od JNA. Ono što vi tvrdite u paragrafu broj 3, šta su inicijative odnosno da i ne želite dalje. 

SVEDOK:

      Niti ja nemam taj dokument.

TUŽBA:

      Časni sude, mislim da ovaj dokument ne postoji na BHS-u te bih molio da nastavim sa čitanjem na engleskom, a ja ću se raspitati za prevod ovog dokumenta što je pre moguće.

      Gospodine Samardžiću, da li možete da pratite na engleskom?

SVEDOK:

      Da, mogu.

TUŽBA:

      Dakle ova ista strana pri dnu te strane, prelazimo na zadnji paragraf, dakle prihvatamo vaš predlog da se uspostave direktni kontakti i pozivamo osobu koju su odredili, gospodina Nikolu Samardžića, da poseti Zagreb što je pre moguće bez daljeg odlaganje. Gospodine Samardžiću vezano za ove dokumente koliko ste vi mogli da procenite da li pristup Crne Gore vezano za pregovor i pregovor o pograničnoj zoni, da li je to bio iskren pristup, da li ste vi bili iskreni u tome.

SVEDOK:

      Ja sam bio apsolutno iskren. Svim silama sam se borio i voleo da se prihvate pregovori, da počnu pregovori, i da preko tih pregovora na neki način se prekine vatra i agresija na Dubrovnik. Verujem da je i Momir Bulatović videvši kuda vodi politika Slobodana Miloševića i iako je morao da je sledi verujem da i on isto tako iskreno podržavao to, jer smo o tome često razgovarali, ovo što sam ja pisao sa crnogorske strane on je odobravao i zajedno smo dobili odgovor od gospodina Domiljana, predsednika Sabora Hrvatske i znam da se veselio dda pozitivno odgovorio i bili su odredili da ja idem u Zagreb kao što je dogovoreno. Međutim, u zadnji momenat je to sprečeno, ja predpostavljam da je to sprečeno iz Beograda.

TUŽBA:

      Da li je postojao bilo koji razlog da se spreči vaša poseta?

SVEDOK:

      Zvanično je bilo rečeno, tobož zvanično da eto ne mogu da sada putujem u Zagreb jer se mora putovati u Hag. To je pisano koliko vidim 15. došlo je 17-tog, to je 2 dana kada smo dobili predlog lorda Karingtona i onda sam išao u Hag, umesto u Zagreb, međutim, bilo je tu priče, nemoj ići u Zagreb, tamo će te uhapsiti, ubiti itd., na to ja nisam vodio računa, želeo sam da pođem u Zagreb, jer ovo sve što je dogovarano, dogovarano je i usmeno sa doktorom Kačićem, s kojim sam ja bio na stalnoj vezi. Upravo ni nizašta drugo, nego da nađemo nekakav način da dođe mir.

TUŽBA:

      Pre nego što pređem na narednih nekoliko dana u oktobru mesecu te iste godine zamolio bih da nam kažete malo više o nekim stvarima vezano za dubrovačku kampanju. Da li je u to doba bilo govora o Dubrovačkoj republici i ako je bilo govora o tome, da li je to bilo ozbiljno?

SVEDOK:

      Dabome da je bilo govora o Dubrovačkoj republici, stvorena je velika kampanja da se Dubrovnik tobože oslobodi i postane nezavisna nekakva republika u sastavu velike Srbije i rad na tome je počeo. To su radili vojni krugovi, vojnici, verovatno kažem KOS, a učesnici od toga nije bila crnogorska vlada, nego narodna stranka pročetnička organizacija koja je stvorena tih dana, oni su bili apsolutno sa vojskom angažovani da stvore Dubrovačku republiku, i onda su držali sastanke po Cavtatu, to se na televiziji videlo, pisali u svojim novinama, kod mene su dolazili pojedini ljudi da me pitaju, može li ta dubrovačka republika da se stvori, svako iz svojih nekih različitih interesa i bilo je kažem diskusije odnosno o dubrovačkoj republici od tih dana baš dosta.

TUŽBA:

      Da li ste vi o tome ikada razgovarali sa Jokićem ili sa Strugarom.

ODGOVOR:

      Ja Jokića poznajem, zato što je on u mornarici ratnoj, pa često dolazio kada je bio  komandant zone Boke ratne mornarice kod mene u kancelariju, ne često, nego dolazio, poznavali smo se, po toj osnovi, ali Strugara nisam poznavao, njega sam video samo na sednici 1. oktobra, ali ovo što sada hoću da kažem desilo se sledeće. Za vreme tih ratnih operacija, datuma se tačno ne sećam, biće da je bio kraj oktobra, ili početak novembra kada Dubrovniku nije išlo za JNA dobro, došla su tri Engleza i službenika Evropske unije, bili su video sam građani Ujedinjenog kraljevstva koji su tražili od mene da ih povežem sa generalom Strugarom i admiralom Jokićem, tačno po imenu. Oni su došli, neko ih je iz Vlade poslao meni iako ja nisam znao tada ni gde je Strugar ni gde je Jokić. Uspeo sam da pronađem Jokića i Strugara preko MUP-a Crne Gore i razgovarao sam sa Jokićem i rekao mu da ova gospoda traže radi pregovora radi uspostavljanja mira. Oni su to prihvatili, to je bilo, a odmah su iza toga počeli da me pitaju, je li moguće da se organizuje Dubrovačka republika.On je pitao mene, Jokić, a pri tome i Strugar, da ja kako to i da im ja to objasnim i to je bilo preko telefona i to oni su na frontu, a ja sam u kancelariji u Titogradu.

         Ja sam im kazao, zaboravite to potpuno, to je nemoguće, to je loša stvar, to ne valja ništa i ako išta želite svojoj armiji i svojoj zemlji treba to da zaboravite apsolutno potpuno. To je šovinistička ideja koja će najviše da šteti srpskom narodu. Oni nisu komentarisali, ali ja sam im to tako kazao, a oni su, ja potvrđujem ovde, tada interesovali sa fronta da li može da se postoji dubrovačka republika, jer su počeli očito d sumnjaju, jer su videli da narod oko Dubrovnika neće ni da čuje za to.

PITANjE:

      Da li ste vi tada saznali šta bi ukazivalo na to da građani Dubrovnika žele da se odvoje izdvoje iz Hrvatske.

ODGOVOR:

      Nema govora o tome, nijedan Dubrovčanin pravi u to doba nikada, makar ove generacije nisu pokazivale bilo kakvu nameru ili želju da se izdvoji iz Hrvatske. To je obična laž, propaganda. Dubrovačka republika je prestala da postoji 1795.

TUŽBA:

      Hvala vam.

      Sada ćemo preći na Karingtonov plan, na ulogu Jovića, Kostića, Bulatovića na vašu ulogu i na ulogu optuženog u vezi sa tim planom.

      I takođe ćemo govoriti i o posetama Hagu. Gospodine Samardžiću, mislim da bi bilo dobro da ukoliko biste kratko rezimirali te događaje uključujući i rezime vašeg govora. Mi ćemo to videti u dokaznom predmetu ukoliko budete iznosili lbilo previše detalja ili premalo detalja nažalost moraću da intervenišem i da vas prekidam. Nadam se da mi to nećete zameriti.

      Dakle već smo čuli za planiranu posetu oktobru mesecu, kako je ta poseta bila otkazana. Podsetite Veće o čemu iz čega se sastojao plan Lorda Karingtona i kakve veze je to imalo, odnosno koje je bilo učešće Crne Gore u tom planu.

ODGOVOR:

      Posle više pregovora o uspostavljanju mira očito je došlo do potpunog saznanja u Evropskoj zajednici da se  strane u Jugoslaviji ne mogu sporazumeti i lord Karington, koji je predsedavajući Konferencije mira za Jugoslaviju, 17. oktobra dostavio je svim republikama, dakle predsednicima svih republika 6 kod njih, plan kako da se reši kriza u Jugoslaviji i kako da se uspostavi mir. Ukratko plan je sadržao da federalne republike federalne Republike Jugoslavije postanu samostalne države i članice Ujedinjenih nacija. Ako one žele više da budu udružene mogu to da se udružuju. Uspostavlja se specijalni status za nacionalne manjine za koje je u aneksu jasno rečeno da se to odnosi na već postojeću srpske Republike, odnosno SAO Krajina danas su praktično prava kao nezavisne države. Imali su svoje sudstvo, svoju policiju, svoju privredu, svoje školstvo, svoje poreze, praktično sve sem vojsku, a ni hrvatska vojska po tom planu nije trebala da bude u toj teritoriji nego međunarodne zajednice. To je bio plan Karingtona, da se umnoži i da se sazove parlament Crne Gore. Jedini od 6 republika parlament Crne Gore raspravlja o tom planu, prenošen uživo na televiziji, gledala nas je cela Srbija, a možda Bosna i Makedonija u kojem sam  tražio da se odluči da li da prihvati  ili ne,  apsolutno potpuno da se mora prihvatiti plan lorda Karingtona i naglasio sam sledeće: "Ako ne prihvati plan lorda Karingtona mi vodimo srpski narod u Hrvatskoj u najveću moguću nesreću i beznađe".

      Isto tako sam naglasio da ako mi ne prihvatimo plan lorda Karingtona onda ćemo izazvati sankcije Ujedinjenih nacija i sve se to desilo. Naglasio sam da mi ovaj rat ne možemo da dobijemo, jer je moral naše vojske i naših ljudi,  jer je to nepravedni rat, vrlo nizak i takav rat se ne može dobiti. Naglasio sam isto da kad Britanija ratuje onda sin engleske kraljice ide u prve redove, a naši sitni funkcioneri, predsednici mesnih zajednica, drže svoje sinove ili ih vode u inostranstvo ili ih zaklanjaju a sirotinja ide da ratuje. Sve sam to naglasio i to veče su skoro trebali da me tuku, dobio sam naziv izdajnika.  Mi smo u Crnoj Gori jedini tada vodili debatu od 7 uveče, do 7 ujutro sati. U 7 i 15 smo poletili sa specijalnim avionom.

MEJ:

      Moramo ovo privesti kraju. Gospodine Samardžiću, vi se nalazite ovde na Sudu i molim da odgovarate na pitanja.

TUŽBA:

      Pa možda bi bilo bolje da pustimo svedoka da iznese svoj rezime da iznese svoj rezime to će biti brže nego da ja postavljam pitanja sam. No, mislim da bi smo sada mogli da predočimo rezime njegovog govora to nosi oznaku 6. Možda je ovo zgodan trenutak da prekinemo sa radom naravno ja mogu da nastavim.

MEJ:

      Nastavićemo do 4 i 15 ako to ne predstavlja problem za prevodioce.

TUŽBA:

      Dakle, dokazni predmet 338 tabulator 6, dakle to je pismo od 16. oktobra od 6. oktobra, pismo dr Vujančevića. Molim da se original da svedoku naravno imamo dokument na engleskom. Gospodine predsedniče potvrđujemo prijem vašeg pisma. Naš uticaj na JNA prilično je ograničen pokušavamo sve što možemo da učinimo u području Dubrovnika da pomognemo smirivanju postojećeg stanja i početku makar postepenog povlačenja JNA. Naše zalaganje kod armije bilo bi daleko plodotvornije ukoliko bi prestala pojedinačna akcija prema njenim pripadnicima. Svaka pojedinačna pogibija ili ranjavanje vojnika JNA otežava naše zalaganje kod armije i naše napore za smanjivanje ratne psihoze u Republici. Verujemo da su prvi rezultati već vidni, jer su predstavnici armije sa ... dogovorili da se popravi uređaj snabdevanja vode i uključi struja. Ulazak jedinica JNA u sastav i ...svatili smo kao dogovor JNA i predstavnika dubrovačke opštine uz posredovanje međunarodnih posmatrača. Učinićemo sve što možemo da stanovnicima dubrovačke regije pomognemo i ublažemo posledice ratnih dejstava. Sutra 17 oktobra zaseda Skupština Crne Gore, a prekosutra 18. oktobra održava se mirovna konferencija na kojoj će delegaciju predvoditi predsednici Republika  Nikola Samardžić poslanik našeg parlamenta i .. sutra i prekosutra doći u Zagreb. Da li se u ovom pismu iznose razlozi zbog kojih vi niste mogli da odete u Hrvatsku, odnosno da li su to razlozi koji su vama bili predočeni.

ODGOVOR:

      Da, meni su predočeni ti razlozi jer, treba ići u Hag i ono tako izgleda, ali očito je da je bilo sprečeno da ja idem u Zagreb iz drugih izvora ali je konferencija iz Haga bila svakako važnija u tom momentu, da pratim predsednika Bulatovića.

TUŽBA:

      U redu. Pogledajmo sledeći dokument, to je beleška koju ste vi načinili  i to zabeleška na engleskom izgleda kao da je faks ili slično. Dakle, rezime, kratka verzija vašeg govora,  vi ste se već na to osvrnuli, mi nismo izdajnici, to rade vođe, ne možemo pobediti u tom rat, moral je nizak, tu se pominju sinovi koji su po plažama, zatim britanska kraljevska porodica, pregovori i tako dalje. Jedino što me interesuje, gospodine Samardžiću, kada ste vi načinili rezime ovog vašeg govora nedavno, ili tada u to vreme.

ODGOVOR:

      U to vreme, to je deo teksta koji sam ja pisao povodom blokade brodova "Jugooceanije", koji su zbog sankcija bili zaustavljeni 7 od njih u lukama SAD i kada sam pripremao materijal.

TUŽBA:

      Hvala. To je sve što mi treba. Pitanje je naime bilo kada ste sastavili ovaj dokument, a sad bi da nastavimo s Karingtonovim planom. Dakle nakon razgovora vi ste svi trebali doći ovde u Hag. Kako ste putovali, očito avionom ali s kim ste putovali.

ODGOVOR:

      Sa predsednikom Bulatovićem i obezbeđenjem, malim avionom smo putovali direktno iz Titograda u Hag.

PITANjE:

      Je li Bulatović išta rekao o pregovorima na kojima je trebao sudelovati.

ODGOVOR:

      Jeste, mi smo išli u Hag da kažemo da ili ne, tako je postavljeno bilo sa planom lorda Karingtona i zato smo držali celu noć sednicu parlamenta. On se još kolebao u avionu, ali ipak je bio srcem iskreno tada govorio da je plan lorda Karingtona jedini izlaz iz ove situacije. Ali imao je strah od predsednika Miloševića šta će on, a nije ni sam znao tada kako će postupiti predsednik Milošević.

PITANjE:

      Na samom tom sastanku jesu li ljudi redom dobijali priliku da se izjasne o značaju plana i ako jeste kojim redom su ljudi govorili.

ODGOVOR:

      Običaj je bio i uspostavljeno je da predstavnici republika iznose svoje stavove po abecednom redu. To znači da je trebala prvo da govori Bosna a Srbija po engleskom tekstu predposlednja, jedino ispred Slovenije. To je u plenarnoj sednici tako. Međutim, dozvolite mi da kažem još ovo kad smo došli u Hag, lord Karington sreli smo se s njim bio je zabrinut da li će Hrvatska prihvatiti taj plan nije sumnjao da  ga Srbija neće prihvatiti, ali je imao veliku bojazan i bojao se da predsednik Tuđman to odbije.

PITANjE:

      I kada je došlo vreme da se govori, ko je prvi uzeo reč.

ODGOVOR:

      Uzeo je reč predsednik Milošević.

PITANjE:

      Kakav je bio njegov stav prema planu.

ODGOVOR:

      Njegov je bio stav oštrina, oštro je odbio plan i izneo da se ne slaže sa time i kazao otprilike sledeće. Hrvati imaju pravo da odu da osnuju svoju državu ali ako oni imaju pravo, imaju i Srbi u Hrvatskoj da idu u svoju državu Srbiju i Jugoslaviju i prema tome, on se zato ne slaže sa planom Karingtona da Srbi ostanu u Hrvatskoj.

PITANjE:

      Na koji način je optuženi izrazio svoj stav.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa to su dokumenti o kojima postoje zapisi, ja ne razumem zašto vi.

MEJ:

      Dozvolite svedoku da odgovori. Pa nema veze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sve to ima zapisano na međunarodnoj konferenciji, od reči do reči. U čemu je njegova interpretacija? Nisam ja s njim privatno razgovarao.

MEJ:

      On svedoči, on daje svoj iskaz o tome. Ukoliko njegov iskaz pogrešan vi ga možete osporiti i suočiti ga sa zapisnikom sa sastanka ako on postoji kad zato dođe vreme. Izvolite.

TUŽBA:

      Gospodine Samardžiću, odgovorite na pitanje, dakle, na koji je način optuženi izrazio svoje stanovište kad je uzeo reč.

ODGOVOR:

      Mislim da sam odgovorio. On je uglavnom rekao da Hrvatska ima pravo da osnuje svoju nezavisnu državu, ali da Srbi u Hrvatskoj isto tako jednako imaju pravo da žive u svojoj državi i da oni zato ne mogu prihvatiti plan Lorda Karingtona i on je oštro odbio plan lorda Karingtona.

PITANjE:

      U redu. Sada dolazimo na glasanje, odnosno, kako su drugi glasali, zanima me Bulatović i šta se zatim dogodilo, ispričajte nam.

ODGOVOR:

      Posle govora predsednika Miloševića, govorili su svi redom po abecednom redu i slagali se odnosno prihvatali plan lorda Karingtona u potpunosti. Posebno su zadovoljni bili u Hrvatskoj,  Crna Gora, predsednik Bulatović je prihvatio plan. To je razdražilo predsednika Miloševića digao se sa stolice i redom iza nas došao je i zapretio nam: "daću ja vama nezavisnu i suverenu Crnu Goru"; daću ja vama teško je prevesti sa engleskog da bi dobili pravo značenje, to je bila teška pretnja iako smo bili zvanično jednaki sa srpskom delegacijom na tom zasedanju, a on se digao 20 do 30 metara je morao da ide, do nas je bila makedonska delegacija, da nam zapreti zbog toga što smo prekinuli disciplinu njegovu.

PITANjE:

      Na kraju su svi osim optuženog glasali za plan. Zar ne.

ODGOVOR:

      Tačno je, glasanje je bilo da se kaže nešto o planu i da se digne ruka. Nije se tamo potpisivalo što je pisala štampa i sve, dizanje ruku je bilo dovoljno.Svi su digli ruku jedino u svom govoru je predsednik Milošević odbio plan lorda Karingtona. Smatram da treba da dodam i ovo, sa time je produžio rat, nastavio rat umesto mira kojeg je nudila Evropska zajednica i doveo srpski narod i ostale narode u Jugoslaviji do velike i ogromne nesreće.

PITANjE:

      U redu. Hvala. Vraćate se dakle u Crnu Goru sa gospodinom Bulatovićem, da li je on u dogledno vreme promenio svoj stav.

ODGOVOR:

      Da, promenio je svoj stav odmah  kad smo se vratili u Crnu Goru ali mi dozvolite da kažem da mi smo posle sastanka imali razgovor sa predsednikom Tuđmanom posle plenarnog sastanka u Hagu takođe u Hagu, sa predsednikom Tuđmanom i ja bi želeo da o tome se kaže par reči.

PITANjE:

      Mislim da će biti dovoljno da nam kažete samo koji je bio predmet diskusije.

ODGOVOR:

      Uspostavljanje mira između Crne Gore i Hrvatske da ne bude rata i pitanje Prevlake. Ono što je bilo govora da ja treba da idem u Zagreb, sada smo raspravljali sa predsednikom Tuđmanom jer smo se tako bili pokušali da to organizujemo, ja i predsednik Bulatović su prihvatili da pre leta u Zagreb, da se razgovora.

PITANjE:

      Je li sastanak bio plodonosan. Da li su ljudi bili skloni kompromisu sa predsednikom Tuđmanom.

ODGOVOR:

      Jeste potpuno su bili u dgovoru predsednik Bulatović i predsednik Tuđman da se pitanje Prevlake može rešiti i Tuđman je otprilike ovako kazao: kad ne bi bilo rata, ne bi bio problem ni Prevlake on je tačno ovako kazao: kad bi bio odnos Crne Gore i Hrvatske kao u vreme Njegoša i Bana Jelačića ne bi bilo ni govora o Prevlaci. Ali sada kada ratujem ja nemam pravo da vam predam Prevlaku, ali ćemo razgovorati i o tome može da donese odluku Sabor. To je rekao predsednik Tuđman. O tome piše i doktor Gačić u svojoj knjizi.

PITANjE:

      U redu. Mislim da imamo dovoljno vremena još do kraja današnje rasprave da vidimo kako je došlo do toga da je gospodin Bulatović promenio svoj stav po povratku u Crnu Goru. Recite kako je došlo do toga da je promenio mišljenje. je li vam on to rekao, je li vam to neko drugi rekao, jeste li o tome s njim raspravljali recite kako je to bilo.

ODGOVOR:

      Pa, odmah drugi dan kad smo došli u Titograd su došli Kostić i Jović, da disciplinuju Crnu Goru, očito ih je poslao predsednik Milošević i Bulatoviću je rečeno da mora da promeni mišljenje. Ja nisam prisustvovao tom sastanku. Tamo je prisustvovao sigurno vrh Crne Gore i njih nekoliko ne baš mnogo u kojem bi Bulatović bio primoran da digne ruke i da kaže pogrešio sam.

PITANjE:

      Jeste li u Titogradu videli Kostića i Jovića?

ODGOVOR:

      Ne, ja ih lično nisam video, ali mi je rečeno da su tu i znao sam da se zaseda u istom zdanju i video sam po policiji koja je pojačala sigurnost oko kuće, da je tu sada neka vanredna situacija baš kao da je rat počeo u Titogradu toliko je policajaca bilo u to vreme na ulicama.

PITANjE.

      Kako ste vi saznali da su ga oni nagovorili da promeni mišljenje. Je li vam to neko rekao.

ODGOVOR:

      Jeste, on mi je lično reko Bulatović.

PITANjE:

      Je li vam on rekao kakve su zahteve, odnosno uvete pred njega izneli ova dvojica.

ODGOVOR:

      Da odbaci plan lorda Karingtona to je bilo i da se prihvati nova inicijativa ona je bila tih dana poznata pod imenom beogradska inicijativa u kojoj bi otprilike trebalo da se organizuje nova država federalna u sastavu Srbija i Crna Gora i počelo se raspravljati o beogradskoj inicijativi i 5 dana kasnije 23. oktobra razgovaralo se u parlamentu o tome.

PITANjE:

      Doći ćemo na to sutra. Je li gospodin Bulatović rekao šta će se dogoditi ako on odbije da promeni svoj stav u vezi s Karingtonovim planom.

ODGOVOR:

      On mi je rekao "Jović je bio kategoričan, mi dovodimo druge ljude, ako ti nećeš da promeniš mišljenje", a u toj situaciji dovoditi nove ljude znači izgubiti i život vrlo lako.

MEJ:

      U redu je, za danas ćemo prekinuti raspravu. Gospodine Najs, koliko vam je ostalo otprilike?

NAJS:

      Pa pola sata, a možda i 45 minuta.

MEJ:

      Gospodine Samardžiću, molim vas da dođete ponovo u sudnicu sutra ujutro u 9,30 kako bi smo nastavili s vašim svedočenjem.

 

Kraj dana

1

 

 

29