4. oktobar 2002. g.-

STENOGRAM

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Naravno tada niste bili rođeni, ali se to znalo u našoj zemlji da je rezolucija  sadržala konstatacije da su Srbi u Hrvatskoj dali neviđene žrtve i pokazali veliku ljubav prema zajedničkoj domovini i da su se zajedno sa Hrvatima borili protiv zajedničkog neprijatelja i da nema slobodne i demokratske Hrvatske u kojoj Srbima ne bi bila zagarantovana puna ravnopravnost kao i Hrvatima. Da li vam je poznata ta rezolucija.

ODGOVOR:

      Jeste, ona mi je poznata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gde je dignut ustanak protiv fašizma u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      Zvaničan datum, za vreme bivše Jugoslavije, bio je 27. jul.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, 27. jula 41. Ustanak protiv fašizma u Hrvatskoj dignut je u Srbu, na području u kome žive Srbi u Lici i onda se širio u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

      Jeste, tako je.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, mi moramo shvatiti smer ovog ispitivanja. Vi pitate sada svedoka za dogaćaje koji su se desili davno pre njegovog rođenja. Meni se čini,  dozvolite da završim čini mi se da tvrdite da postoji neka relevantnost tih događaja za ono što se dogodilo 91. godine.Mi ćemo morati biti upoznati u čemu leži njihova relevatnost i trebaćemo razmotriti koji će biti prikladan način da se time bavimo vaša teza je da su Srbi živeli u strahu  i da je uzrok tog straha delimično ležao u događajima koji su se dogodili pre. Mi ćemo trebati odlučiti koliko istine ima u tome. Teza tužiteljstva je naravno da određene snage su bile odgovorne za zločine koji su se počinili na štetu protiv stanovništva tih područja. No, bilo kako bilo, ja sumnjam u ispravnost takvih pitanja upućenih ovom svedoku dakle, u vezi događaja koji su se dogodili pre 50 ili 60 godina. Unakrsno ispitivanje ima svoje granice, nije moguće svakoga svedoka ovo pitati.

      Gospodine Miloševiću, mi ćemo provesti to pravilo. Predmet kojim se vi želite baviti je strah za koji vi tvrdite da su Srbi osećali u predmetno vreme zbog događaja koji su se dogodili pre. Iz toga možete postaviti pitanje svedoku, ali kratko i sažeto. Mi pogotovu nećemo dozvoliti svedočenje od strane ovog svedoka o istorijskim događajima, jer se on rodio nakon što su se oni dogodili. Ako vi želite dalje istražiti tu temu vi možete pozvati nekog istoričara kao što to može učiniti i tužiteljstvo i mislim da je to onda ispravno a ne kroz ovog svedoka. Takođe je važno, s obzirom na vreme koje vam je ostalo, da ovom svedoku iznesete ono što je vaša teza, ono u čemu se vi ne slažete s njim dakle, u vezi onoga što je on ispričao da se dogodilo u Zapadnoj Slavoniji i u vezi s drugim stvarima na koje se on osvrnuo tokom svog ispitivanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, vi ste postavili pitanje u čemu je relavantnost. Bez nekog opširnog objašnjenja relevantnost je u tome što se krajem 80, početkom 90. godina, taj isti fašizam iz Drugog svetskog rata povampirio i zato što se on nije izražavao samo simbolima i retorikom iz Drugog svetskog rata nego i ogromnim progonima srpskog stanovništva. Kao što ste videli, izbacivanjem iz Ustava, nezakonitim hapšenjima, ubijanjima, pritiscima, otpuštanjima s posla, što smo sve juče konstatovali.

MEJ:

      Mi smo shvatili što vi želite reći, vi ste to već rekli, i shvatili smo koja je vaša poenta. Kad za to dođe vreme vi možete izvoditi dokaze o tome, ali sada na unakrsnom ispitivanju jednog konkretnog svedoka,  trebate se ograničiti na ono što je svedok rekao i što sam zna. Kao što je rečeno puno puta vi kada zato dođe vreme možete izvoditi svoje dokaze u vezi toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Svedok je govorio o onome o čemu sada zna i juče je na moja pitanja prilično jasno odgovaralo o logorima o mučenjima, osakaćenima, o ubijanjima i tako dalje. Dakle o svemu.

MEJ:

      Molim vas ne trošimo vreme na to, krenimo dalje, ako imate još nešto za pitati, ako želite završiti ovog svedoka danas vi to možete, ako možete završiti pre biće dobro i vi ste mu već puno pitanja postavili u vezi s tim. Ako ima još nešto što je relevantno za njegovo svedočenje molim nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Smatram da je sve relevantno, evo postaviću mu pitanje koje se tiče 90. godine. Pošto nije reč ni o kakvim strahovima nego o pojavama 90. a ne o apstraktnom strahu od pre 50 godina. U vašem kraju, u široj, rekao bi mada je to relativno, okolini je bio i najveći koncentracioni logor Jasenovac. Je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je uopšte poznato koliko je Srba stradalo u Jasenovcu, Jevreja i Cigana.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ono što ste vi znali, što ste učili u školi u Hrvatskoj, dakle stradalo u Jasenovcu.

ODGOVOR.

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hiljadu Srba ubijeno u tom jednom ustaškom logoru. Evo 27. marta 90 godine da li vam je poznat taj događaj u Jasenovcu sa skupa preživelih logoraša iz ustaških logora upućeno je

MEJ:

      Koje godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      1990;  27. marta 1990 godine, znači vreme o kome svedok svedoči upućen apel jugoslovenskoj javnosti, u kome se kaže "izašli smo iz jednog pakla i ne bismo želeli da zlo dožive naša deca i naši unuci, osobito nas je ogorčilo mišljenje da je Nezavisna država Hrvatska, to je ona Hitlerova, bila povijesni interes hrvatskog naroda. Da li se sećate tog događaja i tog apela.

ODGOVOR:

      Sećam se događaja, a apela se ne sećam.

MEJ:

      Kakav je to bio događaj, molim vas. Možete li nam nešto o tome reći ili posetiti nas.

ODGOVOR:

      (izmenjen glas)

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:    

      Dobro, pošto se ne radi  o strahu, nego o događajima,  da li su tačni podaci koje ja ovde imam o tome da je na području Zapadne Slavonije u 91. i 92. godini ubijeno nekoliko stotina Srba, ranjeno nekoliko stotina i spaljeno nekoliko hiljada kuća i 27 pravoslavnih crkava. Je li to tačno?

ODGOVOR.

      (izmenjen glas)

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite svoje brojke.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tačan ovaj podatak i o 27 pravoslavnih crkava koje su zapaljene.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je na to što se dešavalo može da se kaže da je otpor tom nasilju bio spontan od strane srpskog stanovništva u Zapadnoj Slavoniji.

ODGOVOR:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko su daleko  Okučani, spadaju u Zapadnu Slavoniju.

ODGOVOR:

      Da, Okučani spadaju u Zapadnu Slavoniju i ovi su recimo od Pakraca udaljeni 25 km ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači opravdano je bio i spontan otpor u Okučanima, ali dok ne dođe...

MEJ:

      To nije ono što je svedok rekao. Ja znam da je to vaša teza, nemojte iznositi komentare, već postavljajte pitanja. Dok imam reč, gospodine svedoče, molim vas pomognite nam u vezi sledećeg. Rekli ste nam da je ubijeno 500 ljudi, da je nekoliko tisuća kuća zapaljeno kada ste to govorili jeste li misli na srpski živalj i njihove kuće.

ODGOVOR:

      ...

MEJ:

      Samo trenutak mikrofon nije bio uključen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Rekao sam proizilazi iz intervencije gospodina Meja, da vas ja nisam dobro razumeo kada sam interpretirajući ono što ste rekli da bih postavio sledeće pitanje rekao napad je bio kod Okučana tu je otpor bio spontan srpskog stanovništva, a rekli ste da u Pakracu koje je 20 km od Okučana nije bilo napada a oni su isto tako se organizovali da pruže otpor. je li to tako. Jesam vas ja dobro razumeo.

ODGOVOR:

      Jeste tako je bilo u Pakracu, Daruvaru ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, kad su napadnuti Okučani, ko ih je napao.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dakle tako su počeli sukobi u Zapadnoj Slavoniji, je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste, tako su počeli sukobi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li se sećate jedne naredbe kriznog štaba, gde govori o merama za etničko čišćenje Zapadne Slavonije od Srba, naredba kriznog štaba Slavonske Požege kojom je naređeno raseljavanje 24 srpska sela u severo zapadnom delu opštine Slavonska Požega. Da li se sećate te naredbe.

ODGOVOR:

      Sećam se te naredbe, tu sam naredbu, kasnije i lično video. Sećam se kad su ljudi iz tih sela delom odlazili prema Požegi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakvo je objašnjenje da li je bilo kakvog razloga osim etničkog čišćenja da se da naredba da se rasele Srbi iz 24 sela iz opštine Slavonska Požega.

ODGOVOR:

      Kasnija događanja su pokazala da za to nije bilo nikakvog povoda ni razloga jer su ta sela odlaskom tih ljudi bila spaljenja i opljačkana deo ljudi koji je ostao je bio ubijen i upravo se ove godine vršila eshumacija na njihovim telima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vas ta naredba za koju i sami kažete d anije bilo nikakvog razloga da se Srbi isteraju iz 24 sela Slavonske Požege podseća na onu poznatu naredbu koju je potpisao Kvaternik 1941. godine, 7 lipnja.

MEJ:

      Neću dozvoliti to pitanje to je jedan čist komentar. Nije uopšte bitno na šta to podseća nekog. To je ono što vi tvrdite i to nije adekvatno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ako se ta.

MEJ:

      Ovo nije valjano pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, identična je naredba naredbi iz 41. godine.

MEJ:

      To jednostavno nema veze vi možete to nama izneti a mišljenje ovog svedoka nije bitno. Ono što vi pokušavate da uradite je da vi svoje teze iznosite putem ovog svedoka, a to jednostavno ne možemo dozvoliti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne ja samo u svom ispitivanju nastojim da svedok odgovori je li nešto tačno ili nije, gospodine Mej, a ja mislim da na to imam pravo.

MEJ:

      Pređite na sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da da je najviše nasilja bilo u Daruvaru, Grubičinom polju Novoj Gradiški Novskoj, Orahovici, Podravskoj Slatini sve su to opštine.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema Srbima od strane ovih snaga hrvatskih vlasti znači, na tom području govorim o etničkom čišćenju, o ubijanjima, o zatvaranjima, o mučenjima znači, o svim vrstama nasilja, o isterivanjima. Je li najviše nasilja bilo na tom području Zapadne Slavonije u opštinama koje sam vam citirao, sve su vam bliske, vi ste stanovnik tog područja.

ODGOVOR:

      U toku rata, od avgusta do decembra 91. godine, Srbi koji su držali položaj je bio van gradova, znači odgovor je da.

SVEDOK:

      Od avgusta do decembra 1991. godine Srbi koji su držali položaje i bili van gradova, znači Daruvar i sam Pakrac kao grad, kao grad govorim ili Grubišino polje kao grad i Vitovitica i Slavonska Požega i Orahovica i Podravska Slatina i Novska i Nova Gradiška su bili pod hrvatskom kontrolom. Događanja su bila takva da su u tim gradovima odvođeni Srbi u zatvore. Neki su maltretirani, neki su tučeni, neki su u Novskoj, Pakracu, Daruvaru ubijeni, a kao što se događalo u Vučju, što su Srbi radili, slična događanja su se radila u ovim gradovima koji su bili pod kontrolom Hrvatske.

         Kasnije grupa Srba iz Grubišinog Polja, Daruvara,  ja govorim o opštinama ne o gradovima, sad govorim o opštinama, znači sad na široj teritoriji, ali to su bili delovi teritorija koji su činili srpska sela, odlaskom Srba iz tih sela ta su sela devastirana i paljena. Deo stanovništva, to ću ponoviti jer sam to rekao, koji je ostao je bio zatvoren pa oslobođen, a neki su bili ubijeni, tako da taj prostor, od Šilova da krenemo, Virovitice i Podravske Slatine, taj deo srpskih sela koji je na planinskim padinama bio pa sve do prilaza Pakracu, koji je bio pod kontrolom dalje  je bio devastiran. Znači sela su potpuno uništena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Posle događaja koji su prvo uznemirili javnost, kada je osvanulo na pravoslavnoj crkvi u Grđevcima velika parola "Smrt Srbima", a onda već 13. avgusta 91. godine dolazak crnokošuljaša, pripadnika Zbora narodne garde iz Virovitice, pod komandom funkcionera HDZ-a Stojana Gustina, dakle 13. avgusta 91. i onda nedela koja su usledila. Da li se sećate tih događaja?

MEJ:

      Prvo da se osvrnemo na pojedinačne događaje. Pre svega ono što se ovde iznosi je da se pojavila parola na crkvi gde je bilo rečeno "Smrt Srbima". Da li je to tačno, gospodine?

SVEDOK:

      Toga se ne sećam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Objavljeno je u novinama, i to u broju od 19.7.1991. godine.

MEJ:

      Ovaj svedok je rekao da se toga ne seća. Prema tome, sledeća stvar koja je izneta je da su stigli crnokošuljaši, narodna garda. Da li ste videli tamo crnokošuljaše?

SVEDOK:

      Nisam bio tamo i nisam to video. Čuo sam da su došle neke snage, ali to nisam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li znate šta o tom događaju dolaska te grupe ubica Zbora narodne garde pod komandom tog Stojana Gustina 13. avgusta 1991.. godine i nedela koja su oni počinili. Da li znate o tome nešto?

SVEDOK:

      Ja sam za to čuo negde oko 15. avgusta i da su tamo nastali sukobi koji su se kasnije širili, ali ne znam tačno na koji je način otpočelo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate, na primer, u tom zbivanju, evo da vam jedan konkretan primer iznesem jer tu je bilo stotine Srba koji su stradali, Mladena Hekerovića, najbogatijeg Srbina iz Grubiškog Polja, Novi put bb, to je njegova adresa, uhapsili naravno nezakonito, bez ikakvog sudskog naloga,  Zbor narodne garde, na službenom putu pošto je imao sa sobom novac. Pa su mu onda odsekli jedno uvo, pa posle kad su mu uzeli svu imovinu, dozvolili mu da napusti Hrvatsku. Da li se sećate bar tog događaja?

SVEDOK:

      U ta vremena je bilo jako mnogo događanja i takvih priča. Ja zbilja sad konkretno tog imena, kad ste vi pomenuli, se ne sećam. Znam da je bilo   presretanja i premlaćivanja, akli je prošlo mnogo vremena i zbilja od tih silnih podataka i informacija koje sam dosada dobijao ja se ne sećam tog imena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li je tačan podatak koji ja ovde imam, samo mi recite da li je tačan ili nije tačan, da je tokom etničkog čišćenja, prema podacima prikupljenim samo do 15. avgusta 1992. godine, potpuno etnički očišćena u tom kraju 183 sela, a delimično 87 sela. Je li taj podatak tačan?

SVEDOK:

      Mislim da je nešto niži, da nije baš 183, da se kasnije tim obilaskom i popisivanjem sela, da je to nešto niže ispod 180, oko 170, tako nešto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To po vama nije 183, nego koliko?

SVEDOK:

      Negde po našim podacima oko 165 je potpuno uništeno sela, a delimično negde oko 50.

MEJ:

      A kada je to bilo, gospodine, mislim da ste nam već rekli, ali podsetite nas tokom kog perioda se to desilo?

SVEDOK:

      Časni sude, ta događanja su počinjena krajem septembra, početkom oktobra 1991. i trajala su negde do polovine 1992. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažete oktobra, ja imam ovde podatak da su, na primer, u selu Nova Cabuna, opština Virovitica, hrvatske snage i naoružano stanovništvo pucali po srpskim kućama već početkom septembra 1991. godine. Je li to tačno ili nije? Samo mi recite da ili ne, da ne bi smo gubili vreme. Evo, rekao sam vam tačan podatak, selo Nova Cabuna početkom septembra 1991, znači ne u oktobru, pucali po srpskim kućama naoružani hrvatski civili i hrvatske snage. Je li to tačno ili nije?

SVEDOK:

      Ne znam tačan period, čuo sam za ta događanja, to je bilo van kontrole, odnosno van dometa gde sam ja živeo, pa smo čuli za selo Čip i za druga sela da su tako prolazila  i na prostoru Daruvara. To je kažu bilo, avgusta se to događalo, tako da to vreme koje vi napominjete, septembar odgovara, jedino ne znam sad tačno za to selo. Bilo je mnogo tih podataka da bih mogao tačno govoriti o datumu, ali to su već bila vremena kada se to počelo događati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne pitam za tačan datum, nego je li to početak septembra?

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, hvala. Sada mi recite, molim vas, pošto ja sada gledam neke podatke koji su prikupljeni samo do 15. avgusta 92. Znači samo do 15.8. da su potpuno očišćena sledeća naselja: Bastajski Brđani, Batinjani, Batinjska Rijeka, Bijela, Donja Vrijeska, Donje Cepidlake, Donji Bor, Dobra Kuća, Gornje Cepidlake, Gornje Vrijeske, Gornji Borki, Katinac.

MEJ:

      Svedok ne može na sve to odgovoriti. Vi sada čitate jedan dugačak spisak i on jednostavno ne može ni da počne da odgovarta na sve to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Spisak je predugačak, ali ...

MEJ:

      Samo trenutak. Da li možete da se setite svih ovih 165 sela kako su se zvala?

SVEDOK:

      Časni sude, ne mogu se setiti svih, a ta sela koja se sada navode su sela na prostoru opštine Daruvar, ali se ja ne mogu setiti ovoga časa svih sela.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, vi ste izneli jednu opštu činjenicu da se radi o 165 sela, ne moramo više ići u detalje. Nastavite dalje, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam rekao, gospodine Mej, da se radilo o 183 sela, a svedok je potvrdio za 165.

MEJ:

      Svedok je dao svoj iskaz. Mi se oslanjamo na ono što svedok kaže tokom svog svedočenja, a ne na ono što vi kažete. Možemo li nastaviti, preći na drugu temu?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da je u Hrvatskoj od 1991. godine, sad govorim u Hrvatskoj a ne samo u Zapadnoj Slavoniji, da su hrvatske vlasti digle u vazduh deset hiljada srpskih kuća, pa čak i poneku hrvatsku gde je reč bila o njihovim neistomišljenicima...

MEJ:

      Vi ste svedočili o Zapadnoj Slavoniji, a da li možete da kažete šta se desilo u ostalom delu Hrvatske. Ako je to samo nešto što ste pročitali u novinama onda za nas to nema nikakve vrednosti ili ako ste to jednostavno čuli na radiju.

SVEDOK:

         O tom podatku ja sam čuo u medijima i čuo sam da se o tome govori i u hrvatskim organima zbog miniranja takvih kuća i zbog traženja osude što je ...

MEJ:

      Nismo mogli da vas čujemo, ali izgleda nam da to što ste govorili nije relevantno. Nema smisla da pitate ovog svedoka za ono što je on čuo na radiju ukoliko se radi o činjenicama koje mogu da se potvrde na osnovu drugih dokaznih predmeta ukoliko se radi o činjenicama. Ono što vi pokušavate da uradite je da iznesete celu svoju tezu putem ovog svedoka, a to je jednostavno gubljenje našeg vremena.

         Postavite mu pitanje o Zapadnoj Slavoniji, to je sasvim u redu, on zna o tome. Ali ako se samo radi o nečemu što je on pročitao u novinama onda to nije ni od kakve koristi ikome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, u glavnom ispitivanju ja sam očekivao da takvu primedbu stavite drugoj strani, jer je na mnoga pitanja: "Kako znate za to", svedok odgovarao da je pročitao u novinama i čuo na hrvatskoj televiziji, a ja nijednim pitanjem nisam tražio od njega da mi kaže šta je pročitao u novinama nego samo ono što on zna. Pogledajte transkript iz glavnog ispitivanja pa ćete videti na koliko je stvari odgovorio da je pročitao u novinama. Na primer, jeste li videli zatvor u Kninu za Hrvate ili neki logor i Udbini koji ste pominjali u glavnom ispitivanju ili ste za to čuli ili pročitali?

SVEDOK:

      Za to sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čuo! Dakle vi prihvatate svedočenja o onome što je čuo u glavnom ispitivanju a meni objašnjavate da samo ono što se svojim očima video, a on je bio na funkciji na kojoj je morao da zna.

MEJ:

      Da i mi ćemo doneti odluku o tome i videti da li ima ikakve vrednosti u onome što je tužilaštvo iznelo ukoliko ste vi u pravu u vezi sa tim. Ja se toga ne sećam, ali ako ste u pravu mi ćemo doneti adekvatnu odluku. Nema nikakvog smisla da čovek govori o onome što je čuo na radiju o tome da su kuće spaljene itd, osim ukoliko on konkretno nema neku specifičnu vezu sa tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, evo malopre smo ustanovili u ovom ispitivanju njegovu tvrdnju o 165 sela. Idemo onda dalje, molim vas. Govorim sad o Zapadnoj Slavoniji, ne date ništa drugo nego Zapadna Slavonija, samo mi recite jesu li tačni ovi navodi, jer sam ja na primer ove navode  uzeo iz američke štampe.

         Tomislav Merčep, koji je bio savetnik ministra unutrašnjih poslova i član parlamenta, vodio je odrede smrti i ogroman broj Srba pobio u Zapadnoj Slavoniji. Je li to tačno ili nije?

SVEDOK:

      Ja sam čuo da se njegovo ime pominje i od Hrvata i od Srba i od nekih zvaničnika hrvatskih da je on vodio akciju u Zapadnoj Slavoniji. U to vreme nisam imao nikakvih direktnih kontakata niti sam ga sretao. Njegovo se ime veže za sela oko Novske koja su stradala i njegovo se ime veže za Pakračku poljanu. To sam čuo, ali o tome ja nemam konkretnih argumenata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je sada, pošto živite u Hrvatskoj, poznato ovo u vezi sa priznanjem njegovog oficira Mira Barjamovića koji je lično priznao da je zaklao 72 Srbina, među kojima i devet žena, da li znate za tu aferu i otkrivanje tih činjenica koje su vezane za Zapadnu Slavoniju i za ova svirepa ubistva srpskih civila?

SVEDOK:

      To sam čitao u novinama,  čitao sam izntervju gospodina Bajramovića o tim događanjima, pratio sam da je bio priveden i da je pokrenuta istraga protiv njega i još dvojice, da su kasnije oslobođeni zbog nedostatka dokaza i sad je ponovo taj postupak na sudu, ali bez Bajramovića jer je on navodno u begu, već dvojica koji su bili sa njim i koje je on pominjao u zatvoru pod istragom i mislim da se sad vodi postupak. Tu se navodilo kao podaci da su oni ubijali, masakrirali Srbe u Pakračkoj Poljani, a među njima i žene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako objašnjavate da pravna država Hrvatska pusti na slobodu čoveka zbog nedostatka dokaza...

MEJ:

      To nije pitanje za ovog svedoka, nije na njemu da odgovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato kakvu je aktivnost Merčep imao u Vukovaru u vezi sa ubijanjima Srba, zajedno sa Glavašem i Šeksom i njihovim odredima smrti, izvlačenjem i ubijanjem, blokadama itd, da li vam je nešto poznato o tome, o aktivnosti Merčepa, Glavaša u Istočnoj Slavoniji i Šeksa? Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

      Ja sam o tim stvarima slušao od Srba kasnije, koji su živeli na tom području, ali nemam nikakvih državnih podataka o tome, osim toga da se pričalo da je on, da je odvodio Srbe, da su neki likvidirani, da su bacani u Dravu, ali kažem nemam ja nikakvih direktnih činjenica o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakvih direktnih činjenica, pa mi smo juče prešli preko niza stvari koje sam vas ja pitao za koje ste takođe rekli da ne znate,  ustanovili smo strašno mnogo stvari koje ne znate.

         A da li znate, s obzirom na to da ste bili tada sve vreme u Hrvatskoj, slušali njihov radio i TV pretpostavljam, da li znate kako je nazivana JNA? Pitam vas zato što imam kod sebe naredbu za izvještavanje sa ratnih područja u kojoj se kaže: "JNA ne nazivati nikako drugačije neko srbokomunistička okupatorska vojska",  je li tako? Znači za vreme dok je JNA bila na hrvatskom delu jugoslovenske teritorije jugoslovenska armija  je proglašavana za srbokomunističku okupatorsku vojsku po naredbu koju su dobili njihovi mediji. Je li to tako, bio je taj vokabular korišćen?

SVEDOK:

      Vokabular je bio korišćen "srbokomunistička" i "srbočetnička".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Što se tiče toga srbočetnička, video sam u onom izveštaju o saslušanju Mire Barjamovića kako on objašnjava da nije nikakav problem bio da kolje žene i sve redom, problem je kaže samo prvog zaklati, jer oni su svi za nas bili četnici, posle je to išlo rutinski.

      Recite mi, molim vas, pošto ste juče govorili o načinima na koji su sve Srbi mučeni u logorima i zatvorima, pošto ja imam ovde jedan izveštaj koji je na osnovu pregleda jednog broja zatvorenika koji su razmenjeni izvršio Institut za mentalno zdravlje i psihologiju VMA i potpisao pukovnik prof. dr Bratislav Petrović svojeručno, da li se ovo u analizi medicinsko psiholoških pregleda grupe lica koja su došla iz tih, da li se ono slaže sa onim vašim opisima?

MEJ:

      Ne, vi se prilično udaljavate od onoga o čemu ovaj svedok može da daje iskaz. Vreme nam je ograničeno, ovaj svedok je govorio o tome da je bio uhapšen, da je bio optužen za špijunažu, izdaju, da je bio 72 dana pritvoren u Beogradu. To su stvari o kojima je on svedočio, a o čemu vi niste ni jednu reč postavili tokom vašeg unakrsnog ispitivanja. To je jednostavno jedna granica vezana za obim unakrsnog ispitivanja. Ono što sada vi radite, to je da se pridržavate principa, tj. da napadate drugu stranu tvrdeći "i vi ste to radili".

         Ovo je suđenje, vi se nalazite ovde na suđenju i ovde je dat iskaz koji sadržava činjenice protiv vas. Ukoliko vi osporavate išta od onoga što je ovaj svedok rekao tokom svog svedočenja vezano za ono što sam ja spomenuo, onda to treba da uradite. Treba da iznosite ono što vi osporavate,  za koje se tvrdi da su navodno počinili teritorijalna odbrana i drugi. To su sva pitanja koja vi treba da iznesete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, samo da se razumemo oko jedne stvari. Moja teza uopšte nije ta koju vi kažete "i vi ste to radili", jer Srbija to nije radila. Vi govorite o građanskom ratu u Hrvatskom meni koji sam bio predsednik Srbije, a ne predsednik Hrvatske ili Jugoslavije u to vreme, a Srbija nije bila u ratu sa Hrvatskom i nije to radila i ustanovili smo u unakrsnom ispitivanju ovog svedoka da su svi sastavi za koje on zna bili tamo lokalni iz tih sastava i da nije učestvovala nikakva Srbija u tome. Prema tome nije moja teza i vi ste toga svesni, nego vam govorim o tome da to nema nikakve ni materijalno ni formalno-pravne odnose da se to na taj način raspravlja. Kako ja mogu znati...

MEJ:

      Ono što ste vi izneli do sada, do sada bar koliko ja to mogu da vidim, vaše unakrsno ispitivanje isključivo ima ovaj pravac. Vi pokušavate da kažete da su tokom ovog konflikta u Hrvatskoj vršeni zločini protiv Srba. Možda je bilo tako, a možda i nije.

      Ali vi morate da shvatite da to ima ograničenu vrednost za nas u odlučivanju o tome da li ste vi i drugi počinili zločine za koje se tvrdi da ste počinili u Hrvatskoj u predmetno vreme.

      Iskaz ovog svedoka ima smisao da vi, možda ne vi lično, ali drugi su bili umešani u ove zločine i vi treba da vaše unakrsno ispitivanje usmerite ka tome da osporite ono što je on rekao, a ne jednostavno da ponavljate, konstantno ponavljate naširoko i nadugačko to da su vršeni zločini protiv Srba.

         Vama treba da je jasno da ovo suđenje mora da se koncentriše na ono što se nalazi u optužnici, a ne jednostavno navode protiv druge strane. Mi moramo da se koncentrišemo na relevantne stvari, a meni se čini da se previše vremena gubi na navode protiv druge strane. Ja govorim u svoje ime, ovo je naravno samo moje gledište.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, želim da vas podsetim, pošto ja ne krijem nikakve svoje teze, da sam rekao na početku ovoga dela, između ostalog, da to što vi nazivate optužnicom je lažna optužnica iz pre svega dva razloga. Prvo zato što se nije radilo ni o kakvoj agresiji nego o građanskom ratu, to je prvi razlog. Drugi razlog zato što je srpskom narodu i u Hrvatskoj i u Bosni taj rat bio nametnut i što je on za njih bio odbrambeni rat. O tome se govori. Prema tome jasno je da su se Srbi branili na teritorijama na kojima su živeli od pogroma koji se ponovio posle pedeset godina. To je istina, gospodine Mej, i ništa drugo. Ja ništa drugo ovde ne želim da objasnim nego upravo tu istinu.

MEJ:

      Dobro, prelazimo na zatvorenu raspravu.

 

 

Posle zatvorene sednice

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovo je samo moje pitanje. Da li je tačno da hrvatska vlast nije uvažila nijedan srpski amandman na predlog novog ustava a posebno kada je reč o zahtevima da Srbi u novom Ustavu zadrže svoj dotadašnji status, znači status naroda koje su imali u svim prethodnim ustavima od kad postoji republika Hrvatska. Je li tačno to.

SVEDOK:

      Jeste, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se sećate onda niza ovih zakona koji su dalje produbljivali ili zaoštravali oštricu ponavljanja sistema od pre 50 godina, Zakon o neradnim danima i praznicima na primer, ajde da sad ne govorim o Srbima. Po tome Jevreji imaju pravo na neradni dan ako su članovi, kako kažu, židovske zajednice, ako nisu članovi onda nemaju pravo na neradni dan itd. A Hrvati imaju pravo na bolji za dva dana  praznik a Srbi samo jedan itd. Mislim, diskriminatorski zakoni na svim poljima su doneti, da ne govorim o školstvu, o Akademiji nauka. Sećate li se Zakona o akademiji nauka, koji kaže u prvom članu da je Hrvatska akademija nauka kao pravni sledbenik hrvatske akademije od 41 do 45. Pravni sledbenik Akademije  koja je napravljena za vreme fašističke vlasti itd. Znači, niz zakona ja ne mogu sad da citiram sve jer nemam vremena. Da li je to zaoštrilo paralelno sa ovim pripremama za donošenje ustava i novim ustavom, ozbiljnost ugroženosti srpskog naroda u Hrvatskoj u to vreme.

SVEDOK:

      Sećam se donošenja tih zakona ...ne sećam što ne znači da nije bilo konkretno,  ali  se sećam da je bilo i da je to kod ljudi stvaralo tenziju ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pretpostavljam, a sada mi potvrdite da li je ta pretpostavka tačna sa stanovišta onih vaših tadašnjih odnosa i onoga što ste vi osećali, da je vas najviše tamo tada, mislim na Srbe kad kažem vas, ne vas lično, uznemirila činjenica da su odbijeni zahtevi da srpski narod zadrži položaj koji je imao do tada u Republici Hrvatskoj. Dakle, položaj ravnopravnog naroda.

SVEDOK:

      Jeste da nas je to neugodno pogodilo, što smo mi predlagali da Hrvatska bude građanska država, ne samo Hrvata nego svih njenih građana i trebali smo se staviti u građansku opciju i da takav predlog da više nismo, jako pogodilo u Hrvatskoj i oni su izgubili poverenje u novu vlast...

MEJ:

      Samo trenutak. Počnite ispočetka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li su posle svi ovi događaji kroz koje smo prolazili u ovom ispitivanju potvrdili da to što su izgubili poverenje u tu vlast nije bilo neopravdano, nego se nažalost obistinilo da su strahovi bili opravdani.

SVEDOK:

      Nažalost sva događanja koja su se dogodila su pokazala da je stav bio opravdan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Preskočiću neka pitanja da uštedim vreme ali jedno ne mogu jer je samo specifično. Da li se sećate da Zakon o osnovnom obrazovanju ne predviđa nastavu za decu srpske nacinalnosti i da predviđa samo nastavu na hrvatskom jeziku. Zakon o usmerenom obrazovanju ne predviđa ništa što je na srpskom jeziku. Zakon o obrazovanju na jezicima narodnostima predviđa samo na jezicima Mađara, Italijana, Čeha, Rusina i Ukrajinaca, ali nema pomena o srpskim školama i srpskom jeziku. Dakle, Srbi su izbačeni iz statusa naroda u Hrvatskoj ali nisu stavljeni čak ni u status nacionalne manjine. Da li je to tačno, gospodine C37?

SVEDOK:

      Da. Novi zakon nije donesen tako da Srbi  nemaju zakona na osnovu koga mogu svoja prava  ostvariti u Hrvatskoj još uvek.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad se sve to ima u vidu, i Ustav i Zakoni i postupci i nasilje i etnička čišćenja i ubistva, da li se može zaključiti da je hrvatska vlast podsticala ne samo nacionalizam u Hrvatskoj već i fašizam i diskriminatorski i uvredljiv odnos prema Srbima u Hrvatskoj. Da li je...

MEJ:

      Ne, gospodine Miloševiću to su sve zaključci koje mi moramo u konačnosti izvuči. To nije za svedoka, to niej pitanje za svedoka. Naravno, možete svedoku postaviti pitanje o promenama Ustava, ali ne možete tražiti komentare.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovo nije komentar, gospodine Mej, jer govorim o tome kakve je to posledice proizvelo, nažalost tragične o čemu svedok svedoči ovde. A da li je tačno da je predizborna kampanja u Hrvatskoj, evo da budem konkretniji, koja pokazuje posle sve ovo što se događalo, predizborna kampanja početkom 90-tih godina kad je ona startovala, zahuktavala se, nedvosmisleno nagoveštavala kakav je odnos hrvatskih nacionalističkih  stranaka prema Srbima i prema rešavanju njihovog statusa u Hrvatskoj što je u stvari i došlo posle toga do potpunog izražaja u toku priprema i usvajanja hrvatskog Ustava 90-tih.

SVEDOK:

      Sećam se da je tako bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nisam vas čuo, izvinjavam se.

SVEDOK:

      Sećam se, takvi su govori držani nacinalistički i sa oružanim pretnjama prema Srbima koji su kroz zakone i ustave kasnije sproveli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi se sećate programa HDZ-a donetog 89. na osnivačkoj skupštini.

SVEDOK:

      Ne sećam se više detalja, znam za taj program da je donešen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja vas ne pitam o detaljima već upravo o odnosu prema svim ovim ključnim pitanjima koja sam vam postavio. Da li je to bazirano bilo na tom programu koji je donet 89. godine.

SVEDOK:

      Jeste.

MEJ:

      Vreme je za pauzu od 20 minuta. Kasnije ćemo napraviti još kraću pauzu a završićemo za danas u 1 sat.

      Gospodine Kej ili gospodin Tapušković, hoćete li vi imati pitanja za svedoka?

AMIKUS:

      Nekoliko pitanja, ali neće nam trebati više od 10 minuta.

MEJ:

      Hoće li tužitelj imati dodatnih pitanja.

TUŽBA:

      Da, ali ne više od 15 minuta.

KVON:

      Gospodine Kej, za vreme vašeg ispitivanja ili odnosno osim vašeg pitanja možda biste nam mogli pomoći u vezi jednog pitanja, radi  se o dokaznim predemtima tužiteljstva označenim 712 dokazni predmet 327. Dokument nosi  izveštaj sa sastanka kojim je navodno predsedavao ovaj svedok. Ali da on to ne zna. Taj dokument je priložen njegovoj izjavi, tako  da je moguće da je on rekao nešto drugo, a dokument koji nosi naslov: Pisac zločina Republike Hrvatske, odel za ratne zločine. Mi smo ga usvojili jer izgleda da je to službeni dokument, videćete da on nema službenog pečata tako da bih vas molio da se na to osvrnete prilikom vaše intervencije, da se dotaknete autentičnosti i načina do kojeg je, na koje je tužiteljstvo došlo do njega.

MEJ:

      Pauza od 20 minuta.

        

posle pauze

     

MEJ:

      Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

      Administrativno pitanje. Mi smo sada pogledali kakvo je stanje sa svedocima i suočili smo se sa ozbiljnim teškoćama koji se tiču određenih svedoka kojima je potrebna odluka Suda o tome kojima se modifikuje njihov status i ja sada sam uložio puno energije da bi rešio ovaj problem ali kada sam pogledao raspored suđenja, vidim da ćemo imati dosta slobodnog vremena i sledeće nedelje, da ćemo raditi nekoliko dana po pola dana i mislim da ćemo uspeti da ubacimo ove svedoke van rasporeda i mi ćemo obavestiti sud do kraja današnjeg dana o tome kako planiramo da uradimo i tako ćemo obavestiti i optuženog do kraja dana da svedoci koje možemo da pozovemo sledeće nedelje, koji su oni i mi se nadamo da će nam sudsko veće dozvoliti da ovde malo modifikujemo raspored dovođenja svedoka. Iz ličnih razloga, ja neću biti ovde u ponedeljak po podne niti u utorak negde do 10 sati. Ja se nadam, nadao sam se da ću početi da ispitujem svedoka u ponedeljak ujutru. Još se nadam da ću moći to da uradim i da ostavim jedan od mojih kolega da bude tu tokom unakrsnog ispitivanja i bio bih vam vrlo zahvalan ukoliko bismo mogli da počnemo usled ovoga u ponedeljak u 9 da bismo bili sigurni da ću ja završiti do vremena kada moram da odem.

MEJ:

      Mi ćemo raditi uobičajeno u ponedeljak. Pridržavaćemo se uobičajenog rasporeda. U utorak i sredu ćemo raditi popodne od 9.30 do 16.15. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam sad razumeo da druga strana ponovo ima nameru da menja raspored svedoka koji je napravljen. Čini mi se da smo razjasnili bar nekakav elementarni red da imam raspored svedoka koji će se pojavljivati bar nedelju dana unapred. Vi ste zaboravili , dostavili su 125.000 stranica, 500 ili 600 video traka i 230 audio traka i apsolutno je nemoguće fizički to pregledati. Čak napraviti selekciju ako nemate nekoliko dana unapred jasan raspored kad će se svedoci pojavljivati a koji hoćete, ako ova druga strana tim trikovima želi da se služi, ja uopšte ne razumem kako to može biti dopustivo. Mislim da je to nedopustivo.

MEJ:

      Niste u pravu kada govorite o trikovima. Ovde dolazi do teškoća u dovođenju svedoka ovamo. Mi smo svesni koliko ste vi dobili materijala i sa kakvim teškoćama se suočavate u pripremanju vaše odbrane. Mi to stalno imamo na umu ali redosled svedoka ne mora biti zagarantovan u svakom konkretnom slučaju. Ponekad može da dođe do promene. Ono što mi moramo dauradimo to je da se potrudimo da vi imate dovoljno vremena da se pripremite za svakog svedoka, a mi ćemo to i uraditi. Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

      Ja ne želim ništa da dodam na ono što ste vi rekli. Ja samo moram da kažem da  mi često potpuno zavisimo od drugih i ubuduće ukoliko bude potrebe da se menja redosled svedoka mi ćemo ovde dobrovoljno ranije dostaviti optuženom materijal nego što smo  u obavezi samo da bismo bili sigurni da će on imati dovoljno vremena da se pripremi.

MEJ:

      Bilo bi isto tako od pomoći da ukoliko dođe do ikakvih promena u redosledu da pored obaveštenja optuženi dobije i izjavu svedoka ili makar rezime te izjave čak iako je to možda dobio ranije da mu se to dostavi ponovo da bi on mogao da se pripremi.

TUŽBA:

      Da, ja sam već se dogovorio da se to uradi za promene za koje će doći sledeće nedelje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine C37, da li možemo da konstatujemo da su građanski rat u Hrvatskoj započele ilegalne paravojne formacije secesionističkog režima u Hrvatskoj.

SVEDOK:

      Na koji režim mislite?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od 1990. godine, posle izbora.

SVEDOK:

      To ne mogu tako da odgovorim, ali je tačno da je počeo rat nizom incidenata, a onda se širio sukob.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste upoznati tada bili ili sada znate da je na primer početkom 90. godine hrvatsko vrhovništvo projektovalo formiranje oružane sile jačine u miru 44.000, u ratu oko 290.000, u funkciji priprema za nasilno otcepljenjem isterivanje Srba iz Hrvatske.

SVEDOK:

      Pa meni takvi detalji nisu poznati. Znam da se govorilo o staroj hrvatskoj vojsci,  ali nije mi poznato da su pravili planove.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Pomenuli ste Zbor narodne garde, to je bilo protivustavno formiranje Zbora narodne garde.

SVEDOK:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li se sećate da je u Hrvatskoj tada počelo ilegalno naoružavanje.

SVEDOK:

      Kasnije sam video civile da su naoružani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad je to kasnije?

SVEDOK:

      Pa video sam negde krajem maja i početkom 6, 7 meseca 91.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li znate da su već šleperi sa oružjem ilegalno doturani, prvi stigli 12. oktobra 90, pa onda još sledeći konvoj 20. oktobra 90. godine iz DDR-a naoružanje iz bivšeg arsenala Istočne Nemačke itd.

SVEDOK:

      To sam samo čuo iz medija, ali nisam to video, to sam čuo iz medija, ljudi su komentarisali, ali ništa više od toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li znali za dovlačenje oružja iz Paname, iz Frankfurta, avionima, takođe ilegalno.

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sećate li se da je 13. januara 91. godine, dakle posle odluke Predsedništva Jugoslavije o razoružavanju...

MEJ:

      Osim ukoliko ovaj svedok nije lično učestvovao u tome, nema smisla da mu postavljate ovakvo pitanje. Vi mu iznosite vrlo generalno stvari o kojima on ne može da se izjasni. Vi ćete imati mogućnosti da iznesete svoje dokaze i ukoliko ima svedoka tužilaštva koji o tome govori. Vi možete njih unakrsno da ispitate o tome ali jednostavno iznošenje u širokim crtama vaših teza jednostavno nije ni od kakve koristi nama. Mi moramo da odlučimo gde su granice svega ovoga.

      Postavite ovom svedoku pitanje o kome on nešto zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja ga pitam da li zna, gospodine Mej,  ne mogu unapred kao druga strana da znam šta on zna ili kao druga strana da mu dam da nauči napamet optužnicu pa da je citira ovde kao prethodni svedok. To je svedok optužbe dakle, otkud mogu ...

MEJ:

      To je jedna neprihvatljiva tvrdnja koju ste sada izneli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li se sada sećate zaplene aviona Boinga 707 iz Ugande krcatog oružjem, municijom itd.

MEJ:

      Gledajte, gospodine. Da li vi znate nešto o ovome. Da li ste vi učestvovali u konfiskaciji  ovoga.

SVEDOK:

      Ne, časni sude, samo sam čuo ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, recite mi, molim vas, pošto malopre ste rekli, videli da je oružje podeljeno civilima itd., da li sa gledišta jačanja represije i diktature u Hrvatskoj, formiranje paravojnih sastava u organizaciji vladajuće političke stranke, znači HDZ-a i ovog Zbora narodne garde i njihovo ilegalno opremanje i naoružavanje ima poseban značaj za početka građanskog rata u Hrvatskoj koji se ispoljio na progonu Srba na nezakonit...

MEJ:

      On je već rekao šta je imao o tome. I on ne može da odgovori na ova pitanja. To su stvari o kojima mi moramo da odlučimo ali ovaj svedok nam ne može ništa reći o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li se sećate, pošto je to bilo opšte poznato u Jugoslaviji, da je Predsedništvo Jugoslavije u punom sastavu dakle, na sednici 7. i 8. maja 91. godine, na kojoj su prisustvovali i predsednik Savezne vlade takođe iz Hrvatske, Ante Marković, kao i predsednici predsedništva svih republika, usvojilo zaključak "odmah formirati paritetnu grupu sastavljenu od predstavnika Republike Hrvatske i legitimnih predstavnika srpskog naroda iz Hrvatske radi otpočinjanja razgovora o svim spornim političkim pitanjima, a glavna su ustavna ravnopravost hrvatskog i srpskog naroda simboli i pravo na samoopredeljenje" itd. To je bilo u tom kontekstu onoga čime ste se i vi bavili u vezi sa amandmanima tzv. srpskim amandmanima na Ustav Hrvatske. Da li se sećate toga.

SVEDOK:

      Da, sećam se toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li se sećate odluka o blokadi svih kasarni JNA u Hrvatskoj po jedinstvenoj odluci Vrhovništva donetoj u drugoj polovini avgusta 91. godine i odluka o napadima na njih kao i na sve jedinice JNA 14. septembra 91. godine. Da li se sećate ih odluka.

SVEDOK:

      Čuo sam za takve odluke ali ne mogu sad reći tačno na koji način i iz kojih izvora.Sećam se takvih odluka, bilo se o tome govorilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čuli ste za takve odluke i sećate da se da je takvih odluka bilo a da li sećate prakse, odnosno onoga što je stvarno činjeno po tim odlukama, dakle blokade kasarni, napadi na pripadnike JNA u vreme kad je Hrvatska bila legitimni deo teritorije  Jugoslavije, na Vojsku Jugoslavije, znači na JNA. Da li...

MEJ:

      Svedoče C37 molim vas da nam kažete šta ste vi čuli ili videli lično, ne ono što ste možda čuli na radiju vezano za to što se događalo u mestu HU itd. Recite nam šta ste vi videli vezano za ono što vam se ovde iznosi.

SVEDOK:

      Časni sude, ja nisam bio u blizini nijedne kasarne i nisam bio u mogućnosti da vidim za takve blokade. O njima sam samo čuo i video na televiziji i iz medija. Nisam bio u prilici da tome prisustvujem niti da to vidim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da su izbeglice u velikim talasima krenule u jesen 91. godine.

SVEDOK:

      One su krenule, da je tu bilo negde oko 3.000 do 5.000 ljudi, kasnije 15.000 i tako dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A razlog njihov odlaska je bio pritisak hrvatskih snaga na njih, je li tako. To valjda nije sporno.

SVEDOK:

      Ja sam vama juče to odgovorio da tada nije bilo jakih koncentracijskih snaga u tom predelu ali je stvarala atmosfera, kod ljudi da su sami, da su slabi, da nemaju snage da se održe. Oni su napuštali taj prostor, koji je, da ponovim ono što sam juče rekao, kasnije su se neki i vratili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo da pogledam jedan, ne mogu zbog ograničenog vremena da vam predočavam film   dokumenta, ali da su vam poznate činjenice koje govore o dokumentu poput ovoga a to vam je izveštaj UN komande sektora Zapad. Sektor zapad je bio vaš sektor, je li tako. I još taj izveštaj o počinjanju zločinima protiv civilnog stanovništva u Zapadnoj Slavoniji, koji je Sektor Zapad, zaštićena zona UN, napravio i podneo. Je li se sećate tog izveštaja. To je jedan konkretan izveštaj. Potpisao M.Musali u ime komandi Sektora Zapad govori o,  na primer, selu Paklenici  zaklani, pa onda Mića Teodorčević veteran bez noge iz sela Paklenica, Nikola Vojinović, Milan Mrdić ranjeni, Aleksija Rauš, medicinska sestra, Ruža Šolaja, medicinska sestra, Dušan Hasura iz sela Raić, Mitar Vujaklija, koji je ranjen

MEJ:

      Samo trenutak. Da li možete da kažete nešto o ovim stvarima, da li vi lično znate direktno nešto o tome, gospodine C37.    

SVEDOK:

      Kasnije sam čuo za takva događanja, ali nisam imao prilike da vidim taj izveštaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kao što vidite zaklane čak i medicinske sestre. To je izveštaj UN komande

MEJ:

      To je jednostavno komentar. Gospodine Miloševiću, da li želite da mi imamo kod sebe taj izveštaj. Mi ga nemamo, možda bi tužilaštvo.

TUŽBA:

      Mi nismo upoznati sa tim izveštajem.

MEJ:

      Niste upoznati? Gospodine Miloševiću, u koliko vi želite da priložite taj izveštaj,  možete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja ovakvih izveštaja mogu da vam priložim koliko hoćete.  A da li, recimo, imate neka saznanja o izveštaju sektora Zapada civilnih poslova, evo na primer kao što je ovaj, to sve mora postojati u originalu u arhivi UN, sektor Zapad, civilna policija, UN, stanica Okučani, na putu za Novsku. Videli smo mnoge užasne scene, najmanje 50 leševa, s puta,  to su Srbi vojnici i civili i mnoge kuće su bile uništene, granatirane. Da li se sećate tih izveštaja ili na primer izveštaja samo za vašu, ovde ima i dalmatinska i zagrebačko-ljubanska i gornje karlovačka i baranjska, ali samo za slavonsku eparhiju izveštaja crkve, 39 crkava, 25 parohijskih domova srušeno. Znači, u slavonskoj eparhiji oštećeno 40 crkava, 15 parohijskih domova rezidencija u Pakracu. Da li ste imali taj izveštaj i da li ste ikad o tome nešto znali.

MEJ:

      Da li ste videli taj izveštaj?

SVEDOK:

      Ne, nisam video taj izveštaj.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, da bi se ovo iznelo pred Veće treba da priložite taj izveštaj. Recite nam, molim vas, o kakvom se to izveštaju radi iz koga citirate. Izveštaj koje crkve i od kog datuma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izveštaj Srpske pravoslavne crkve u Republici Hrvatskoj, stanje crkvenih objekata nakon izgona samo prema podacima Srpske pravoslavne crkve, to je taj , a ovaj drugi izveštaj koji sam vam citirao o klanju medicinskih sestara i veterana bez noge i drugih žrtava, to su izveštaji Ujedinjenih nacija, a komande Sektora Zapada civilnih poslova i Sektora Zapada civilna policija UN stanica Okučani. To što mi je sticajem okolnosti pod rukom, ali vi možete, ako vas interesuje istina da  dobijete sve te izveštaje da biste znali šta se događalo pošto su vam bar izvori UN bliski.

MEJ:

      Samo trenutak, molim vas. Mi ćemo dobiti te izveštaje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kao dokazne predmete ovo što sam vam dao. Evo, ovde su. Izvolite.

MEJ:

      Neka poslužitelj to uzme i pogledaćemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pretpostavljam...

MEJ:

      Samo trenutak, molim vas. Dobili smo ove izveštaje ovde na BHS-u, mi ćemo ga dostaviti tužilaštvu. Označićemo ga sa identikacionom oznakom, neka se prevede i možda bi tužilaštvo vezano za ove izveštaje UN moglo da nam dostavi potpune izveštaje koji se ovde spominju.

TUŽBA:

      Časni sude, čim dobijemo ove dokumente videćemo da li možemo da dobijemo negde punu verziju i onda ćemo vam to dostaviti na engleskom.

MEJ:

      Možda bi bilo prikladno da sada ovo označimo brojevima ovaj izveštaj UN, neka bude prvi koji bude označen.

SEKRETARIJAT:

      U redu, ovo je izveštaj UN će biti označen identifikacionim brojem 41, a crkveni izveštaj  će biti označen sa oznakom D42.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imam ovde pa bih želeo da čujem vaš komentar, podatke koje ima UN  sektor politički i humanitarni poslovi, područje Zapadne Slavonije, Daruvar i sada imam ovde opštinu Pakrac koja pokazuje po raznim naseljima upoređenje pre aprila 91. i oktobar 95. godine. Na primer, Batinjani, pre aprila 91. godine. 154 stavnonika Srbi, 55 Hrvati, oktobra 95. Srbi 0. ...oktobra 95. Srbi 0, Branešci oktobra 95. Srbi 0. Samo da vam pročitam gde je 0 Srba oktobra 95. Bučje, Cicvare, Cihote, Dreza, Donje Obrežje, Donja Šumetnica, Donji Grahov. Onda Gornji Grahovo, Jakovci, Koturići, Lipovac, Mali Banovac, Mali Bunići, Ožegovci, Popovci, Prekopraka, Trgomelje, Robulje, Srednji Grahov, Španovica, Kisovac, Toranj, Veliki Banovac, Veliki Budiš itd. Znači, tu je broj stanovnika 95. sa onoga koji je bio se sveo na 0. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

      Jeste, to mi je poznato, to je tako bilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zar to nije etničko čišćenje.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Evo vam ukupno opština Pakrac, znači opština Pakrac

MEJ:

      To je komentar. Hoćete da mi pogledamo taj dokument takođe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sudija Mej, samo da pitam nešto svedoka prvo pošto nemam dva papira.

MEJ:

      U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Za ono što ne razumete da biste razumeli. Ukupno 16.300 stanovnika, od toga većina Srbi, 7.806 ukupno na celom tom području ostalo svega 564 srpska stanovnika. Znači, 93% očišćeno. Ostatak Srba može se svesti u okviru statističke

MEJ:

      Postavite pitanje ovom svedoku. Ovo su sve tvrdnje koje vi iznosite. O kom području govorite pre svega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sada o njegovoj opštini jer hoću da izoštrim primer, evo sad baš...

MEJ: 

      U redu. Samo trenutak. Dajte svedoku mogućnost da odgovori, radi se o njegovom svedočenju. Sećate se cifri koje su ovde iznete. Možete li nam reći da li su one ispravne ili ne.

SVEDOK:

      Sećam se i cifri. One su ispravne. Bilo je 14.000 i nešto Srba, a oktobar 95. je bilo onda 1.200 Srba. Mi smo tamo vodili evidenciju 95. godine. Kad ste me pitali za konkretna sela koja ste nabrojali. Pitali ste me za etničko čišćenje. Da ste me konkretno pitali za sela onda sam ja rekao da konkretno u tim selima je bilo etničko čišćenje jer su Srbi svedeni na mali broj, a i nisu imali gde da se vrate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači 14.000 i koliko Srba je bilo.

SVEDOK:

      Mislim 14.600, ne znam tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      14.600, 14.700, 14.800 a sada imate 1.200, je li tako.

SVEDOK:

      Ne nego je tada oktobra 95 bilo neizvesno a sada ima negde oko 2.700, 2.800.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ajmo da stavimo te cifre u odnos. 14.600 i 1.200 pokazuje da je čišćenje, kada se gleda cela opština, izvršeno sa 92%. Samo 8% je ostalo Srba, a sada kad ste vratili to što ste vratili ispada da je 2002. godine stanje etničkog čišćenja tog dela preko 80%. Jer sve to što ste vratili je manje od onoga broja od 20% samo od postojećeg u ono vreme srpskog stanovništva. Je li tako ili ne.

SVEDOK:

      Da.

MEJ:

      Vidim da imamo problem sa transkriptom. Mislim da zapisničari imaju nekih problema i da im treba 5 minuta pauze. Da vidim kako stojimo sa vremenom. Sad ćemo napraviti pauzu od 10 minuta i ne zapravo napravićemo pauzu od 15 minuta i onda posle toga ćemo raditi do 1.

      Molim ustanite.

 

posle pauze

       

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, da li želite da se izveštaj o Pakracu, dakle izveštaj Ujedinjenih naroda, uvrsti u spis. Dobro, onda možete da ga date.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pre nego što...

MEJ:

      Samo malo, da dobijemo broj.

SEKRETAR:

      Dokazni predmet 43. Dokazni predmet optužbe.

MEJ:

      Mislili ste dokazni predmet odbrane?

SEKRETAR:

      Da, izvinjavam se.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, ostalo vam je 50 minuta za vaše unakrsno ispitivanje. Tako će i drugi dobiti po nekoliko minuta za nastavak ispitivanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Onda ću da požurim, ali pre toga samo bih želeo da jedno pitanje razjasnimo. Naime, vi ste rekli da svedok, u načelu je ovaj konkretno može da govori o onome u čemu je učestvovao i što mu je lično poznato. I ja to razumem jer je to logično. Međutim, nije mi onda jasno zašto dozvoljavate da se u glavnom ispitivanju ovde uvode dokumenta koja nemaju nikakve veze sa ovim svedokom i konstatacije, za koje je on u mnogo prilika u glavnom ispitivanju rekao da je čuo iz medija i da nema nikakva lična saznanja o njima. A pogotovo kad je reč o ovim dokumentima sa kojima on nema nikakve veze. A čitava masa dokumenata je uvedena po toj osnovi.

MEJ:

      Vi možete, gospodine Miloševiću, izneti svoj prigovor kada dođemo na konkretno svedočenje o tome i onda ćemo to razmotriti. Na konkretne dokaze, ali nema velikog smisla u postavljanju pitanja svedoku o tome što je on čuo na radiju a to ste više puta učinili. Krenimo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi, dakle, znate za šire područje Zapadne Slavonije, gde je povlačenjem JNA srpsko stanovništvo ostalo bez zaštite izuzev u Okučanima i delu Pakraca i došlo do tog velikog egzodusa gde desetina hiljada na traktorima, konjskim zapregama napustila područje Darovara, Grubičkog Polja, Slatine, manjeg dela Pakraca. Da li se sećate da je vlada Jugoslavije, datum konkretan je 3. novembar 91. godine, uputila pismo lordu Karingtonu kao predsedavajućem konferencije i Hansu van der Bruku, s obzirom da je Holandija predsedavala 12-com jer je on bio predsednik Ministarskog saveta, gde konstatuje da su područja u Zapadnoj Slavoniji, koja su se našla pod udarima hrvatskih oružanih snaga, van domašaja JNA, pa je ugroženi srpski narod tu potpuno nezaštićen. Dakle, jugoslovenska vlada pismo Karingtonu i Van der Bruku. Da li se sećate toga.

SVEDOK:

      U vašem pitanju ima netačnost. Nije se povukla JNA iz Zapadne Slavonije do Pakraca jer ona dalje od Pakraca nije ni bila, nego su se povukle teritorijalne jedinice JNA je bila u Okučanima, a drugo, ja se sećam da je bilo jedno takvo pismo poslano, ali iz medija, jer nisam bio u Zapadnoj Slavoniji i ja to nisam mogao videti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kažete nije išla. Vi tvrdite da vojska nije išla dalje od Pakraca. Međutim, vi ne znate ništa o razlozima zbog čega, je li tako.

SVEDOK:

      To ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To da konstatujemo. Govorite da si neke grupe izvršile ubistvo u Voćinu, ali vi to lično niste videli. Je li tako?        

SVEDOK:

      Ne, nisam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da vi nikome niste ni javili u vezi sa tim ubistvima u Voćinu.

SVEDOK:

      Nisam javio jer kad sam čuo, to je već bilo kraj 12 meseca i onda sam preko medija čuo o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da nemate pojma da li je bilo ko obaveštavao vlasti u Beogradu u vezi sa tim događajem.

SVEDOK:

      Ne, to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste takođe pominjali neke jedinice Vuka Draškovića i još neke paravojne formacije. Vi lično o tim paravojnim formacijama ne znate ništa, je li tako.

SVEDOK:

      O tim paravojnim formacijama ne znam ništa a i rekao sam da to nisu bile jedinice Vuka Draškovića. Znači nisu bile jedinice Vuka Draškovića već su bile one što pripadaju Šešelju ali ne znam ništa o njima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste pripisivali Šešelju, ali ne znate da li je to bio Šešelj ili ne.

SVEDOK:

      To su pripisivali stanovnici lokalni pogotovo posle Šešeljevog dolaska koji je vršio smotru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čiju ste grupu,  tih za koje tvrdite da su njegovi dobrovoljci, videli bez oružja, je li tako. To sam čuo u ovom glavnom ispitivanju.

SVEDOK:

      Ta grupa kad je dolazila, jednu sam video bez oružja, a jednu sam video sa oružjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi pominjete i grupu ljudi među kojima izvesni Rastović, kažete koji su vršili pritisak na druge ljude. Pominjete čak slučaj da je on vama pretio pištoljem a među ekstremnim ljudima navodite da je toj grupi pripadao i Milan Babić. Moje pitanje glasi, da li je tačno da vi nikad niste čuli da je Babić bilo kome pretio ili tražio da neko treba da bude ubijen ili bilo šta drugo. Je li to tako ili nije?

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nikakva saznanja i ne znate ništa u pogledu raspodele oružja niti u pogledu Martićeve umešanosti u to iako svedočite i o Martiću.

SVEDOK:

      Ne znam za njega, ja sam bio...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete da je Martić, imao podršku iz Beograda i da je Martić bio obavešten o zločinima, kažete da je bio obavešten o zločinima koje su vršile njegove policijske snage a da nikog nije kaznio i otpustio, to vi tvrdite. Međutim, vi nemate nikakva saznanja niti o navodnim zločinima koja stavljate na teret Martiću niti o njegovim aktivnostima. Je li tačno ili ne.

SVEDOK:

      Ja sam pretpostavio da Martić, koji je bio dole šef policije bio je obavešten o tome šta se događalo i šta rade njegovi ljudi i na osnovu toga sam stvorio zaključak. Nisam bio kraj njega i nisam mogao da vidim šta i kako radi. Već sam stvorio zaključak na osnovu ovoga što je bio šef policije i da je on u tim jedinicama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste juče potvrdili moje pitanje u vezi sa Hrvatima koji su normalno živeli u Kninu, o kojima je meni govorio Martić da nema nikakve diskriminacije i da oni normalno žive. Vi ste juče rekli da ste znali  Hrvate u Kninu, koji su sasvim normalno živeli bez ikakvih pritisaka na njih. Svojim kućama, svojim porodicama itd. Je li tako?

SVEDOK:

      Jeste, ja sam rekao da znam da je bilo Hrvata u Kninu i da je bilo puno mešanih brakova i njihovih prijatelja i da su oni živeli, ali nisam rekao da je bilo Hrvata koji su otišli...ali sam čuo da je bilo Hrvata koji su otišli iz Knina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pošto ne znate dakle o ovome što sam vas malopre pitao, kako onda možete da tvrdite da su pojedinci pod komandom Martića vršili zločine i da je on znao to i da nikoga nije hteo da kazni. Da li ste vi bilo koga obavestili, bilo kada na primer u Beogradu o takvim zločinima.

SVEDOK:

      Tokom 91. godine ja to nisam ništa čuo, bila je velika razdaljina, udaljenost, a o takvim stvarima sam čuo kasnije. Ako sam čuo ja, očekivao sam da su čuli i drugi. Nije bilo moje da ja ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da su Srbi stavili pod kontrolu taj deo i uopšte ta kvalifikacija kontrola da li je jasno da se radi o područjima gde su oni živeli bar nekoliko vekova, je li to sporno ili ne.

SVEDOK:

      Nekoliko vekova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su katoličke crkve rušene.

SVEDOK:

      Jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko je srušeno.

KVON:

      Samo trenutak, gospodine Miloševiću. Karta na koju se pozivate je li ona označena tabulatorom 5 u dokaznom predmetu 326, je li to to. I može li se svedoku pokazati karta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da ne gubimo vreme, meni je suština bila u pitanju gospodine Kvon, a to stavljanje pod kontrolu, to je u stavri teritorija u kojoj su Srbi vekovima živeli. Oni nisu okupirali ničiju teritoriju. To je suština, a sama karta nema toliki značaj.

KVON:

      Stavite, molim vas, kartu na grafoskop. Mislim da je to karta označena tabulatorom 6 ali nema veze. Je li to ta karta?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Govorim o vremenu 91. godina kad su pod kontrolom a povodom mape koja mu je bila pokazana. Dakle, on je već odgovorio na moje pitanje, gospodine Kvon. I uopšte ne želim da trošim vreme da diskutujemo o mapi. Pitao sam vas dakle da su katoličke crkve rušene, da li znate za neku srušenu katoličku crkvu.

SVEDOK:

      Znam za srušenu u Okučanima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, znate za jednu katoličku crkvu. Imate li još za neku katoličku crkvu srušenu.

SVEDOK:

      Čuo sam za neke, ali ne znam tačno ni kako se zove ni koje je mesto. Isto kao što nisam vodio evidenciju o srpskim, nisam vodio ni o katoličkim crkvama evidenciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, malopre sam vam pokazao nekoliko desetina podatke o nekoliko desetina srušenih srpskih pravoslavnih crkava. Rekli ste da vam je to poznato ili niste možda.

SVEDOK:

      Ja sam rekao da mi je poznato, ali ste me vi pitali o broju. Ja sam rekao da ne znam tačan broj. O tome je vodila evidenciju Srpska pravoslavna crkva, a znam da je bilo rušenje crkava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Štedim vreme. Pitani ste u glavnom ispitivanju, pošto ste govorili o onom sastanku, da li je bilo partijskih kontakata sa Socijalističkom partijom. Da li ste vi imali ikakvih partijskih kontatke sa mojom partijom.

SVEDOK:

      Ja ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je vama poznato da je Socijalistička partija Srbije  leva partija a da je Srpska demokratska stranka i na izborima u Srbiji učestvovala kao opozicija Socijalističkoj partiji.

SVEDOK:

      To mi je poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, o kakvoj vi saradnji onda tu govorite i pominjete saradnju partijsku između Socijalističke partije i ove stranke za koju kažete da vam je poznato da je kao opozicija učestvovala u izborima.

SVEDOK:

      Ja sam iz SDS iz Hrvatske. Koliko se sećam sad da li su imali podatke to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste rekli  da su mediji bili pod kontrolom vlasti. Da li se sećate da je u tim istim medijima za koje tvrdite da su bile pod kontrolom vlasti što uopšte nije tačno, na primer, vaš tadašnji ministar inostranih poslova napisao članak protiv mene u kome je čak tvrdio, pitam vas da li se toga sećate da me je Sajrus Vens potplatio sa 120 miliona dolara da prihvatim dolazak UN trupa UN da podržim to na područje na kojima su kasnije uspostavljene zone UN. Da li se sećate tog u beogradskim novinama dakle, u jugoslovenskim novinama.

SVEDOK:

      Ne znam na kog mislite

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tadašnjeg u to vreme, bio je Časlav Ocić.

SVEDOK:

      Moguće, ali ne znam za to jer sa Časlavom Ocićem se nisam ni poznavao. Ne znam. Ne kažem da nije bilo tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      O kontroli medija i o tome kako su mediji, kako bih rekao po vašem iskazu, radili protiv interesa mira, što bih rekao da se ne može dovoditi u vezu sa vlastima u Beogradu. Molim vas, da li ste vi rekli u glavnom ispitivanju da su u vezi sa logorima u Kninu i Udbini samo čuli iz hrvatskih medija, je li tako.

SVEDOK:

      Da. Mislim, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, samo ste čuli iz hrvatskih medija. Nemate nikakvih saznanja.

SVEDOK:

      Ja nemam o njima saznanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Pomenuli ste pukovnika Čeleketića, koji je došao, kažete iz Jugoslavije. Odakle je bio pukovnik Čeleketić. 

SVEDOK:

      Koliko sam ja čuo on je rodom iz Kikinde. Bio je u garnizonu u Bjelovaru, onda je 91. godine došao u Okučane, kasnije ne znam gde je bio i ponovo se pojavio tokom 93.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         U Bjelovaru?

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Mnogo ste toga govorili šta ste i kako je funkcionisalo to unutar Republike Srpske Krajine. Da li imate ikakva saznanja o tome da li je vama bilo ko spolja nešto nametao u pogledu vaših političkih stavova, ponašanja itd. Da li vi imate ikakva saznanja o tome.

SVEDOK:

      To je jedino što sam ja osetio i.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je druga stvar, to je vaš kućni problem a koliko se ja sećam reagovanja Beograda, da li možete to da potvrdite, uvek su bila isključivo usmerena ako je bilo kakvih sugestija ili onoga što vi zovete pritiscima, u pravcu prihvatanja mirovnog rešenja, u pravcu prihvatanja Vensovog plana, dolaska UN, saradnje s njima i otvaranja dijaloga Zagreb-Knin, je li tako ili nije.

SVEDOK:

      Ja sam o tome govorio u svom iskazu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznato da je  taj dijalog Zagreb-Knin otvoren i da su Mikelić i Šarenić pregovarali u više navrata, da je došlo do otvaranja auto-puta i do ekonomske saradnje itd. Da je to bilo i na jednoj i na drugoj strani vladama, da su o tome pisali mediji, da su čak posredovali Oven i Stoltenberg, prisustvovali na njihovom sastanku na zagrebačkom aerodromu u Plesu itd. Da li su vam poznate te aktivnosti.

SVEDOK:

      Te su mi aktivnosti poznate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste na jednom mestu rekli da je državna bezbednost Srbije nešto podstrekivala ljude na nekim zborovima, jeste to rekli na osnovu nekog svog saznanja ili ste o tome od nekoga čuli ili uopšte to niste rekli.

SVEDOK:

      Nisam, ja sam govorio da su to na terenu radili, a kome su oni pripadali ne znam,  o tome sam govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, dobro, pomenuli ste koliko sam ja zapisao, jer pre nekoliko dana ste imali glavno svedočenje, da su izbeglice iz Hrvatske usmeravane na Kosovu, jeste li pomenuli to.

SVEDOK:

      Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odakle vam to saznanja.

SVEDOK:

      To sam čuo od nekih izbeglica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od nekih izbeglica koje su otišle na Kosovo.

SVEDOK:

      Čuo sam od nekih izbeglica koji su rekli da su bili tamo poslani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznat podatak da Kosovo čini 10% prostora Republike Srbije. To je geografski podatak, nije sporno. A da li vam je poznata činjenica da je samo 1%, dakle 10 puta manje od proseka koji bi pripadao, izbeglica otišao na područje teritorije Srbije u pokrajinu Kosova i Metohije. Znači, 10 puta manje nego u ostali deo Srbije. Da li vam je poznat taj podatak. Samo 1% izbeglica je otišao na Kosovo.

SVEDOK:

      Ja ne znam tačno podatke. Nisam čuo koliko je otišlo izbeglica, niti znam tačno podatke koliko površinski zauzima. Ja sam čuo da su otišli u celu Srbiju, u Vojvodinu, Jug Srbije pa sam pomenuo i Kosovo ali nisam govorio da su oni išli isključivo na Kosovo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li ste vi pomenuli da su Hrvati isterivani iz Srbije. Ja sam ovde napravio jednu zabelešku ali nisam siguran kakva je bila vaša formulacija. Iz dela pre svega u Vojvodini.

SVEDOK:

      Ja sam dao na osnovu izjave nekih hrvata koji su došliu Zapadnu Slavoniju i rekli su da su bili isterani iz svojih mesta. Drugih saznanja nema, osim onog što sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nemate nikakva saznanja?

SVEDOK:

      Ja nisam bio u toku i za  takva događanja. Svoju sam izjavu dao na osnovu onoga što sam čuo i Hrvata koji su došli u Zapadnu Slavoniju i koji su tražili mesto da tu žive. Koliko se sećam da su bili u Korenici. Na osnovu njihovih izjava ja sam to pisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li vi ikad čuli i za jedan primer ili paljenja nečije kuće ili bilo kakve imovine bilo kog Hrvata u Srbiji ili nasilno isterivanje bilo kog pojedinca da se dogodio takav događaj.

SVEDOK:

      Za paljenje i rušenje nisam čuo, ono što sam malopre rekao, to sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To ste čuli od nekog Hrvata koji je došao u Zapadnu Slavoniju, je li tako.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je vama poznato da se za svih 10 godina jugoslovenske krize jedino u Srbiji nije uopšte menjala nacionalna struktura stanovništva. Da li je vama to poznato.

SVEDOK:

       I o tome sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Pomenuli ste da su Srbi koji su pobegli iz zapadne Slavonije hapšeni. Da li ih je neko hapsio u Srbiji.

SVEDOK:

      Mislim da sam čuo da je bilo takvih slučajeva, da su i tamo hapšeni i da su odvođeni u Bosnu. Ja mislim da sam to čuo.

      Potom 91. godine ja to nisam ništa čuo i nisam imao mogućnosti jer je velika razdaljina, udaljenost, a o takvim stvarima sam čuo kasnije. Ako sam čuo ja očekivao sam da su čuli i drugi i nije bilo moje da u tom delu ja vodim kakve intervencije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pretpostavljam, gospodine Mej, da ćete mi staviti primedbu za neka pitanja da moraju biti na zatvorenoj sednici, pa samo kratko da ne bih ugrozio vaš red.

(Posle završene sednice.)

      Da su Srbi koji su pobegli iz Zapadne Slavonije hapšeni. Da li ih je neko hapsio u Srbiji.

SVEDOK:

      Mislim da sam čuo da su bili takvi slučajevi, da su i tamo hapšeni i da su odvođeni u Bosnu. Mislim da sam to čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Baš sam hteo da čujem sa kojom pouzdanošću govorite, vi ste rekli da su neki od njih uhapšeni u Istočnoj Slavoniji. Je li tako ili nije.

SVEDOK:

      Da. Za Istočnu Slavoniju sam siguran da su uhapšeni i maltretirani i tučeni i ponižavani i takvu sam izjavu dao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I nemate o tome nikakva saznanja.

SVEDOK:

      Nekih konkretnih ne i mislim da sam čuo da su bili uhapšeni i odvedeni na front.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kuda su odvedeni?

SVEDOK:

      Mislim u Bosnu, na front, tako nešto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bili uhapšeni  u Srbiji tih nekoliko njih od ovih stotina hiljada koji su pobegli. Da li imate neko objašnjenje koje bi moralo biti logično.

SVEDOK:

      Nemam sada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I nemate o tome lično nikakvo saznanje.

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ko vam je to onda rekao.

SVEDOK:

      To sam čuo posle nekoliko dana, zapravo posle nekoliko meseci.  I mislim da je to bilo tada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Radi se znači o glasinama posle "Oluje", odnosno etničkog čišćenja Srba iz Hrvatske i te ofanzive na Krajinu, je li tako.

SVEDOK:

      Posle tih događanja. Ja nemam drugih dokaza osim onoga što sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine C37, da li je u vreme napada na te teritorije na kojima su živeli Srbi sporno da su te teritorije bile pod zaštitom UN, tzv. zone pod zaštitom UN. Je li to tačno ili ne.

SVEDOK:

      Jeste, tačno je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je dakle tačno da su svi ti veliki masovni napadi gde je u Zapadnoj Slavoniji dakle isterano, to što smo konstatovali, da ne ponavljamo u Kninskoj krajini, ostalih 250.000 ljudi je ogroman zločin, da se sve to desilo u zonama koje su bile zaštićene od strane UN.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da su Srbi prihvatili plan da budu stavljeni pod zaštitu UN i da im je obećano da će biti zaštićeni do političkog rešenja.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li su bili zaštićeni do političkog rešenja ili su bili isterani ovim zločinima koji su nad njima izvršeni u prisustvu snaga UN.

SVEDOK:

      Nisu bili zaštićeni, sve se to dogodilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li smatrate da je time nad Srbima izvršen zločin uz svu odgovornost UN.

MEJ:

      To nije pitanje na koje ovaj svedok treba da odgovori. Njegovo mišljenje nije relevantno.

SVEDOK:

      Ako mogu samo da dodam. Tu je srpska strana napravila jedan značajan propust. Po Vensovom planu oni su morali biti demilitarizirani, što će reći teško  naoružanje pod kontrolom UN, a da je samo trebala biti policija naoružana. Mi smo to napravili u Zapadnoj Slavoniji i dobili smo pismene garancije da ćemo biti zaštićeni, a kasnije oko 93, 94. ponovo je uzeto je oružje i dato ljudima gde su formirane jedinice. To sam ja razgovarao sam komandantom u Zapadnoj Slavoniji oko zaštite, jer su se ljudi plašili, a ako ne bi bili zaštićeni. Ja ne znam da li bi to tako bilo ubuduće ali mi je rekao: ako i jedna i druga strana ima naoružanje i koristi ga, onda  jedinice UN neće stajati između njih i da štiti sukob jer bi bilo žrtvi, ali ako bude u zvanična demilitarizacija i onda snosi punu odgovornost. Taj propust je napravila politika u Krajini oslobađanje odgovornosti Hrvatske što je učinila na tom prostoru, pogotovo posle odlaska stanovništva, ali smatram da je odgovorno i političko rukovodstvo Krajine što nije. Ako je prihvatilo Vensov plan što ga nije i sprovodilo.

MEJ:

      Samo trenutak. Pre nego što nastavite samo nešto da pojasnimo. General Zabala koga ste spomenuli da li je on bio komandant UN u Zapadnoj Slavoniji.

SVEDOK:

      Jeste časni sude, on je bio komandant Sektora Zapad do negde kraja februara 93.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vratićemo se na to samo da jednu stvar raščistimo pošto ste vi preskočili neke rekao bih ili bar jedan vrlo bitan detalj. Prvo da li se sećate da je po  Vensovom planu, koji su Srbi prihvatili, oružje tačno moralo da se stavi pod dvostruki ključ. Dakle, jedan ključ u rukama krajiških Srba, jedan ključ u rukama UN. I da su Srbi predali oružje, dakle izvršili demilitarizaciju a ostala samo policija sa onim što su oni zvali lakim, odnosno sa pištoljima. Da li se sećate da su oni izvršili tu svoju obavezu ali da su uzeli ponovo oružje iz tih istih magacina kad su napadnuti a ne pre nego što su napadnuti. Trebalo bi vam biti poznato i verovatno imate ove knjige, jer ja nemam vremena, planirao sam...

MEJ:

      Samo trenutak. Dozvolite svedoku da odgovori na ovo što ste izneli. Samo trenutak. Ono što je ovde izneseno bilo je to da su se Srbi iz Krajine zapravo pridržavali toga ali da su pribegli oružju onda kad su bili napadnuti. Da li možete da nam date odgovor na ovo što je ovde izneto.

SVEDOK:

      Oni su prebegli sa tenkovima i topovima ali ne i na prostorima Krajine i ja kad sam bio mobilisan i video sam da su ljudi nosili puške i to je bilo protiv Vensovog plana SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      C37, ovde imate knjigu koja govori o Miljevačkom platou 92. Je li vam ona poznata, jel napadu takođe na teritoriju pod zaštitom UN, je li vam poznato to.

SVEDOK:

      Događanja su mi poznata, ali ih nisam video. Znam da je učinjeno, o tim događanjima sam video još na platou kad se snimao film o zločinama nad Srbima u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imate ovu ofanzivu takođe na zaštićene zone UN 93. godine. Maslenica.

SVEDOK:

      Za nju sam čuo i za ta događanja ali nisam to lično video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li imate knjigu o isterivanju Srba iz Krajine 95. godine.

SVEDOK:

      Nemam tu knjigu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li imate bar onu koja se tiče Zapadne Slavonije maja 95. i egzodusa Srba iz Zapadne Slavonije.

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa, evo iz te Zapadne Slavonije samo da vam citiram iz pisma Jasušija Akašija, specijalnog izaslanika generalnog sekretara UN. Kaže: "Vlada Republike Hrvatske da odmah obustavi vojnu ofanzivu, poduzetu sa svojim snagama u području Zapadne Slavonije, poznatom kao Sektor Zapad koja je započela 1. maja 95. godine ujutru kršeći dogovor o prekidu neprijateljstava od 29. marta 94." Znači...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, prvo da preciziramo hronologiju. Optužnica se poziva na događaj iz 1990. i 1991. U čemu je relevantnost onda događaja iz 1995. Mi smo vam dali jednu  ..širinu da pokrijete i te događaje. Ono što me brine je da oni nemaju nikakve relevantnosti za ono što se desilo 5 godina pre toga. Možda postoji neka relevantnost,ja sam spreman da prihvatim da ona postoji da jeste bio neki napad u to vreme ali da li je to uopšte bitno za ono o čemu mi govorimo ovde naovom suđenju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam samo hteo da utvrdim, gospodine Mej, da su pored toga što su zločini izvršeni i izvršeno potpuno etničko čišćenje Srba iz Hrvatske, ti zločini izvršeni na teritoriji i u vreme kada je ta teritorija bila pod zaštitom UN.

MEJ:

      A zašto je to relevantno? Zašto je to uopšte relevantno za ovo suđenje. Zašto je relevantno ono što se desilo 90, 91. Vi izgleda da gubite iz vida ono što je bitno za ovo suđenje a to su tačke optužnice a ne druga nedela koja su se desila u neko drugo vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ako se zadržite onda samo na 90. i 91. godini i 92. onda ćete videti upravo da je tačno ono što ja tvrdim da su se u to vreme Srbi branili od pogroma, a da su od trenutka kad su došle snage Ujedinjenih nacija verovali tim snagama i očekivali da budu zaštićeni do političkog rešenja. Oni su predali svoje naoružanje po dupli ključ, izuzeli su ga tek posle ovih napada  koji su opisani u ovim knjigama da bi se branili, jer ih nisu branile Ujedinjene nacije kao što je obećano.

MEJ:

      Ove knjige ne mogu biti uvrštene, ima različitih mišljenja. Mi možemo da usvojimo izveštaje i slične dokumente, ali sumnjam da ove knjige mogu biti od ikakvog značaja, iako ćemo, ukoliko vi zahtevate, u dogledno vreme uzeti to u razmatranje. Gospodine Kej, ja ne želim da oduzimam više vremena od vas, optuženi ima još pet minuta, ali u odnosu na ono što se desilo na Kosovu, gde naravno postoji direktna relevantnost sa aktivnostima OVK i moguća relevantnost natovog bombardovanja, vi ste u  podnesku amikusa označili koliki obim treba da ima unakrsno ispitivanje ja bih vas zamolio da to uradite i u odnosu na Hrvatsku. Zato što ja u ovom trenutku nisam siguran da su događaji iz 95 uopšte relevantni za ono što se spominje u optužnici vezano za 90. i 92. godinu. Tako da vas molim da nam pomognete.

KEJ:

      Mi ćemo svakako to uraditi, ali moguće je da optuženi pokušava da se suoči sa celokupnom slikom koja je ovde iznelo tužilaštvo tvrdeći da je on bio umešan  u stvari da se nije pridržavao svojih obećanja u mnogo aspekata u odnosu na period 90 i 91 godine, da je delovao na dvostrukom koloseku, bar je tako to karakterisalo tužilaštvo i optuženi očigledno misli da mora da odgovori na ovo što je bilo izneto, i želi da demonstrira da je zapravo on pokušavao da se pridržava međunarodnih sporazuma i dogovora.

MEJ:

      Ali ukoliko koristimo ovu tvrdnju, a to je da su bili učinjeni zločini protiv Srba 95 godine i da se time objašnjava ponašanje 91. godine, ja mislim da je to nešto u šta nismo sasvim uvereni da je ovo što se desilo Srbima 95. opravdanje za ono što su oni radili 91 godine.

KEJ:

      Kontekst koji sam ja ovde izneo je celokupna slika koju je prezentiralo tužilaštvo.

MEJ:

      Sada ne možemo o ovome da diskutujemo, iako sam ja načeo ovu temu, ali možda bi ste mogli u pismenom podnesku nama da iznesete. Gospodine Miloševiću, jeste hteli još nešto da dodate. Ja sam zamolio amikusa da nam to iznesu pismeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja pokušavam da objasnim događajima iz 95. ono što se događalo 91. što je apsolutno netačno. Jer, je nasilje nad Srbima...

MEJ:

      1995, ne 41.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije tačno da onim što se desilo 91 nastojim da objasnim što je bilo 95.  Naprotiv, pokazao sam ovde da je nasilje nad Srbima počelo već 89, pa 90. 91. i 92. samo ovog svedoka sam ispitivao o 91. i 92. Dakle, vidi se zašto su došle Ujedinjene nacije. Zato što je trebalo da zaštite te zone. Da li su ih zaštitile? Nisu. Da li su ih Srbi prihvatili? Jesu. Nije reč o tome što kaže gospodine Kej da sam se samo ja zalagao da se reši mirno. Srbi u Krajini prihvatili su Ujedinjene nacije i prihvatili su da se reši političkim sredstvima, a onda političkim sredstvima nije rešeno i oni su isterani. Prema tome, ja govorim o zločinima koji su vršeni u građanskom ratu izazvanom nasilnom secesijom Hrvatske iz Jugoslavije, protiv Jugoslavije i posebno protiv srpskog stanovništva, a ovde se vrši inverzija proglašava žrtva za krivca, a žrtva je u tom građanskom ratu u Hrvatskoj bio srpski narod koji je živeo na svojim teritorijama, gospodine Mej, i svi događaji o kojima sam ispitivao ovog svedoka odnosile su se na 91. i 92. godinu i dokazuju upravo ovo što ja tvrdim. A onda samo pokazujem da to što su Srbi prihvatili, u tim zaštićenim zonama, da nije napravljeno političko rešenje, nego agresija i zločin nad njima.

      Prema tome, ne mogu se stvari izvrtati na takav način. To je van svake pameti.

ROBINSON:

      Vi ste unakrsno ispitivali u vezi događaja iz 95. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo poslednja 3 minuta, gospodine Robinson, pitao sam ga i to sam hteo da konstatujem da li su te zone na kojima je izvršeno nasilje nad Srbima i etničko čišćenje u vreme kada je to učinjeno bile pod zaštitom Ujedinjenih nacija. To sam hteo da se konstatuje, a ne ništa drugo, a od ova dva dana ispitivanja o 95. sam ga pitao 2 minuta.

ROBINSON:

      Hvala. Mislim da možemo krenuti dalje.

MEJ:

      Imate još 5 minuta, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, gospodine C 37, da li je potpuno jasno da je građanski rat u Hrvatskoj. Mi smo sad govorili o događajima u 90, amandmanima na Ustav, o otpuštanjima Srba, ubijanjima, hapšenjima, nezakonitim nasiljem i tako dalje, o događajima 90, 91, 92, da je on izazavan nasiljem tadašnje hrvatske države u procesu nasilne secesije iz Jugoslavije, nasiljem protiv srpskog stanovništva.

MEJ:

      Svedok je već odgovorio na to. Vi ste ga već pitali i on vam je odgovorio. Želite li nešto dodati, gospodine svedoče, onome što ste već rekli o ovome.

SVEDOK:

      (Izmenjen glas.)

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li smo načisto da je reč bila o građanskom ratu.

MEJ:

      To je predmet o kojem ćemo mi odlučiti. To je pravno pitanje, na Veću će biti da donese o tome odluku, a ne na svedoku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, vi možete da donesete odluku i da je danas ponedeljak, što se toga tiče. Ja sam ovde govorio o činjenicama, a sve ono što je odgovorio svedok potvrđuje činjenice o kojima sam ja govorio.

MEJ:

      Dobro. Imate još dva pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li smatrate, gospodine C 37, da je Srbima u Hrvatskoj taj građanski rat bio nametnut ponašanjem hrvatske vlasti.

ODGOVOR:

      /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li smatrate, gospodine C 37, da je kad su Srbi u pitanju u Hrvatskoj, u tom građanskom ratu za njih bio odbrambeni rat.

ODGOVOR:

      /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tako ponašali i tako osećali. Da li ste ikad čuli za neku nameru rukovodstva Republike Srpske Krajine da zauzme bilo kakvu teritoriju koja pripada Hrvatima.

ODGOVOR:

      Ja to nisam čuo.

MEJ:

      Izvolite, gospodine Kej.

KEJ:

      U ovom su dokumentu postavljena neka pitanja i to na sednici 30. septembra, broj stranice transkripta 34, to je dokument za ratne zločine, a u njemu se navode razni događaji koji su se dogodili 91. godine, i koji su ovde datirani. Imamo takođe i spisak imena. Vi sad gledate verziju na VHS. Gospodine C 37, pogledajte, molim vas, englesku verziju je li to uopšte dokument kakav vi prepoznajete, kakav ste imali priliku videti.

ODGOVOR:

      Ja sam ga prvi put video ovde.

PITANjE:

      Možete li nam nešto reći o nastanku tog dokumenta prema vašim saznanjima.

ODGOVOR:

      (ne realizuje se odgovor)

KEJ:

      Hvala, to je sve. To je bilo od pomoći.

      Časni sude, vi ste hteli da ja nešto kažem i o dokaznom statusu materijala, ali sad mislim da to nije potrebno. Ali sad nisam siguran treba li još uvek to činiti. Da se vratim svedoku. U jednom delu vašeg iskaza vi ste govorili o diskriminatorskim zakonima na štetu Srba u Hrvatskoj u pogledu njihovih nacionalnih praznika, obrazovanja i drugih aspekata njihovog života. Možete li nam dati datume kada su ti diskriminatorski zakoni donešeni, odnosno reći približno kada je to bilo.

ODGOVOR:

      To je bilo 90. i 91. Tada su zakoni donešeni.

PITANjE:

      Još nešto tvrdnja da Srbi nisu imali prava u Hrvatskoj, što je izazvalo nepoverenje prema novoj Vladi, kako ste vi rekli, je li to usledilo otprilike u isto vreme 90. godine.

ODGOVOR:

      To je bilo 91. godine.

PITANjE:

      A kažete da se prilikom izbora 91. godine mogao čuti čitav niz  stavova na račun Srba od strane hrvatskih političkih stranaka. Možete li nam nešto reći kako je to delovalo na srpski živalj u Hrvatskoj.

ODGOVOR:

      To je bilo za Srbe ponižavajuće.

KEJ:

      To je sve, nemam više pitanja. Za vreme unakrsnog ispitivanja vi ste spomenuli da je on otišao u Srbiju 95 godine. Da li je on i ranije odlazio u Srbiju, odnosno kada su te njegove posete  Srbiji bile.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Kada je on 91. godine bio u Srbiji da li je dobio neko mesto, neki položaj u MUP-u Srbije.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Kada je bila reč o odnosu teritorijalne odbrane i JNA, vi ste rekli da vi o tome nemate nikakvih saznanja. Mene zanima vremenski period kada je banjalučki korpus stigao u Pakrac 91 godine, da li je Zapadna Slavonija bila podređena JNA u toj oblasti.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Je li osoblje teritorijalne odbrane dobijalo plate od banjalučkog korpusa u to vreme.

ODGOVOR.

      ...

PITANjE:

      Govorili ste o strahu koji su Srbi osetili u doba kad su se donosili amandmani na Ustav i kad je došlo do drugih promena u hrvatskom društvu. Taj strah da li je  raspirivan i od strane političara SDS, srpskih političara, općenito ili srpskih medija. Znate li nešto o tome.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Državni mediji iz Srbije jesu li  odigrali kakvu ulogu u raspirivanju straha kod stanovništva.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Rekli ste da ste u junu 91. godine videli naoružane ljude. Jeste li pri tom mislili na Srbe, Hrvate ili i jedne i druge.

ODGOVOR:

      ....

PITANjE:

      Rekli ste da je mnogo zločina počinjeno protiv Srba. Spomenuli ste da ste negde sredinom 91 godine, u junu čuli za te zločine. Ti zločini jesu li se dogodili pre izbijanja rata, odnosno sukoba ili za vreme tih borbi.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Ti zločini koje ste opisali jesu li se  dogodili nakon izbijanja rata.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Kažete da su ubili tri policajca. Jesu li to bili hrvatski policajci.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Bilo je reči o logoru. OsimHrvata, rekli ste da su tamo bili zatočeni neki Srbi.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      U vezi s događajem u Pakracu i to će biti moje zadnje pitanje, rekli ste da je ovde došla jedna osoba i da se situacija smirila. Jesu li u to doba u Pakrac dolazili osim njih i političari sa savezne vlasti i jesu li pokušali pregovorima postići mir.

ODGOVOR:

      ...

PITANjE:

      Časni sude, ovo su bila sva moja pitanja. Ne znam treba li se osvrnuti na ova dva dokumenta ukratko kako smo ih dobili, i šta je naša namera s njima, no, to mogu i u odsustnosti svedoka.

MEJ:

      Problem je jedino vreme.

TUŽBA:

      Biću vrlo kratka.

MEJ:

      U redu.

TUŽBA:

      Dokument broj 7. Naš stav nije da je ovo službeni zapisnik sa sastanka. Mi smatramo da je to izveštaj sa sastanka koji je sastavila osoba čije se ime spominje u zadnjem redu dokumenta. Mi tu osobu, naime, nemamo na našem spisku svedoka i nemamo nijednog drugog svedoka na našem popisu tog sastanka. Mislim da ćemo morati njih dodati našem spisku svedoka. Dakle, jednog svedoka sastanka i osobu koju mislimo da je sastavila zapisnik, a inače dokument smo dobili od hrvatskih vlasti. Dokument C 2768. takođe dokument koji smo dobili od hrvatske vlade, a mi smo hteli da svedok samo potvrdi sadržaj tog dokumenta a ne da istovremeno potvrdi njegovu autentičnost.

MEJ:

      U redu, ostaje da učinimo dokzanim predmetima izjavu svedoka odnosno, izjave svedoka i to onu koju je dao od 1 do 4 svibnja. Je li to relevantna izjava gospođo ...

TUŽBA:

      Da tako je.

MEJ.

      U redu dobiće onda broj  biće to broj 332 i to pod pečatom. Gospodine svedoče evo ovim se završava vaš iskaz pred Sudom. Žao mi je što ste se toliko dugo morali zadržati ali najlepše vam hvala što smo došli svedočiti pred tribunalom, a sada ste slobodni ići, a mi prekidamo suđenje do ponedeljka do 9,00 ujutro.

          Molim ustanite.

           

Kraj dana

 

 

 

1

 

 

24