3. oktobar 2002.g.

STENOGRAM

 

MEJ:

      Govorite previše generalno što uopšte ne pomaže raspravnom Veću. Možda bi ste mogli da nam pomognete da ovo razjasnimo. Radi se o planu stvaranja velike Srbije, gospodine Mesiću. Da li ste čuli optuženog ili bilo koga u rukovodstvu ili republike Srbije da govori o takvom planu.

MESIĆ:

      Točno je, nije se govorilo o staranju velike Srbije. Takav zaključak sigurno ne postoji koliko ja znam, ali je posao na stvaranju velike Srbije bio na delu u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini. Taj posao se odvijao i ja upravo to potvrđujem kroz ono što je delovala Jugoslovenska armija, teritorijalna odbrana i ilegalna u stvari za Srbiju legalne, paravojne organizacije koje su bile mobilisane u centrima u Srbiji, one su bile trenirane u centrima u Srbiji, a nakon što je pao Vukovar svi i muškarci i žene i deca  koje nisu poubijali,  otišli su u logore u Srbiji sve do Niša.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To očigledno nije tčano ajdemo da ne biste nam ovde ponovo objašnjavali o velikoj Srbiji, o kojoj sami kažete da niko nije govorio, vi ste juče govorili o tome kako dobro vidite vreme, dakle, do reagovanja Srba došlo je u avgustu 90. godine. Govorili ste o balvan revoluciji i vi tvrdite da je do sukoba dolazilo zbog toga što  je bio taj plan velike Srbije  koji i sami sad kažete da niko nije pominjao i da je plan velike Srbije razbio Jugoslaviju. E sad moje pitanje glasi, da li je vaša vlada vi ste bili predsednik Hrvatske vlade posle izbora i pobede HDZ koja je zavela teror nad srpskim stanovništvom, to uradila pre avgusta 90. godine.

MESIĆ:

      Nikakvog terora u Hrvatskoj nije bilo, ja sam rekao bilo je neprihvatljivih poruka,  to je točno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne radi se o porukama, molim vas, evo, samo da vas podsetim. Pazite, taj talas koji je išao antisrpski, koji je podsećao na 41, 71. pa dalje, na primer, evo, 12. mart u pismu Predsedništvu Hrvatske general-pukovnik Milan Žeželj podneo ostavku na članstvo u Savetu Republike Hrvatske zbog blagonaklonog gledanja na povampirenje ustaštva, zbog toga što je Predsedništvo Hrvatske dozvolilo da srpski deo stanovništva bude šikaniran i da mu jezik bude izbačen iz Ustava, i zbog toga što se koristi svaka prilika za izvrtanje činjenica i osudu Srba u Hrvatskoj. To vam je 90. godina, mart, Srbi se pobunili, vi kažete postavili balvane da zapreče puteve  da vas vaša policija ne pobije a 27. marta, Jasenovac, najveće stratište na Balkanu, 700 hiljada Srba i Jevreja i Cigana su ustaše pobili  u Jasenovcu. Kao što dobro znate,  27. marta,  sa skupa u Jasenovcu...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, ovde se bavimo konkretnim stvarima i pitanjima ne govorima. Molim vas da krenete dalje na neku drugu temu. Mislim da smo ovu temu iscrpeli. Već smo je obrađivali nekoliko puta i juče i danas. Vaše vreme je ograničeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja svoje vreme vrlo racionalno koristim, znači, proleće...

MEJ:

      Ne, ne ako ne budete postavljali razumna pitanja ovo ćemo prekinuti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Gospodine Mej, da mi kaže zašto su jasenovački preživeli logoraši napisali u poruci: izašli smo iz jednog pakla i ne bismo želeli da zlo dožive naša deca, unuci .. ogorčilo mišljenje da je nezavisna držva Hrvatska bila povesni interes hrvatskog naroda. Nezavisna država Hrvatska. Gospodine Mesiću.

MEJ:

      Svedok ne može da odgovori na pitanje zašto je to pismo napisano. Moraćete da izvodite dokaze o tome. Koje je vaše sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Moje pitanje je da li ste vi u vašem programu Hrvatske demokratske zajednice napisali upravo to sve o prilici istorijskoj da hrvatski narod stvori svoju državu i krenuli u taj pogrom na Srbe kad je 17. lipnja 1989. utemeljena Hrvatska demokratska zajednica. Evo  programa vaše Hrvatske demokratske zajednice sa ovim ciljevima. Pa jesu li se Srbi pobunili, dakle, pre toga, pa ste vi to radili, ili je to posle. Kako može ono što se desilo posle da izazove ono što se desilo pre.

MEJ:

      U redu, tu ima nekoliko pitanja u jednom. Prva tvrdnja je da ste vi započeli neki program gospodine Mesiću, vi ste već govorili o tome, ali pošto je ovo sad formulisano na ovaj način trebalo bi da imate priliku da odgovorite.

MESIĆ:

      Ja sam na ovo pitanje odgovorio, ali mogu još jednom. Hrvatski narod ima pravo na samostalnost kao što to ima i finski, kao što to imaju i Srbi. Imaju pravo na osamostaljenje i oni su to osamostaljenje iskoristili, jer Jugoslavija nije imala integrativnih faktora. Hrvatska je htela da do rastavljanja odnosno do razdruživanja dođe mirnim putem i zato je nudila konfederalan model. Ja sam to vrlo jasno rekao. Drugo sam rekao, Hrvatska je u osnovi imala antifašističku Hrvatsku stvorenu u Drugom svjetskom ratu i ova današnja Hrvatska je na osnovama antifašističke Hrvatske. Nezavisna hrvatska država nije bila niti hrvatska niti nezavisna. Ona je bila tvorevina koju su stvorili drugo, imala je zločine i za zločine se odgovaralo. Povezivati danas nezavisnu državu Hrvatsku sa današnjom Hrvatskom može samo biti interes nečije propagande. Inače, Hrvatska, ova današnja, nema nikakve veze sa Nezavisnom državom Hrvatskom. Još jednom ponavljam, bilo je pogrešnih poruka, ali to se moralo rešavati kroz institucije hrvatske države, a ne da Srbi izabrani u hrvatski parlament napuste hrvatski parlament i moraju rešavati probleme, jer što su oni htjeli, htjeli su upravo to zbog čega je danas ovde optuženi Milošević. Odvojiti dijelove Hrvatske ali nisu se oni pobunili, njih su drugi pobunili oni koji su hteli napraviti granicu a vrlo dobro optuženi zna Virovitica, Karlovac...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, sto puta isto govorite.

MESIĆ:

      Stotinu pedeset puta, kažu stari  Latini o istom uvek isto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, vi zamerate srpskim poslanicima, ne ulazim ja u vaše unutrašnje stvari u vašem parlamentu, ali vi zamerate srpskim poslanicima što su napustili parlament da ne bi rešavali probleme, a trebalo ih je tamo rešavati, je li tako, gospodine Mesiću, a ne zamerate sebi što ste napustili Predsedništvo Jugoslavije, najviši organ Jugoslavije u kome je trebalo rešavati probleme i vi ste to Predsedništvo namerno uveli u to stanje da ga zovete krnje Predsedništvo svojim izlaskom iz njega i povlačenjem onih koji su vas sledili. Sve vaše priče o velikoj Srbiji su bile izgovor upravo za vaš plan, za obezglavljivanje.

NAJS:

      Žao mi je što prekidam ali da li bi svedok mogao da odgovori na to pitanje.

MEJ:

      Koje je to bilo pitanje?

NAJS:

      Tvrdi se da je on izašao iz Predsedništva Jugoslavije, da ga je napustio...

MEJ:

      Mislim da je odgovorio nekoliko puta, ali naravno da može. Tvrdnja je koju vam iznosi optuženi je da ste vi napustili parlament, ali vi ste zapravo izašli iz Predsedništva. Možete li to objasniti.

MESIĆ:

      Ja ću odgovoriti i drago mi je da je pitanje postavljeno. Hrvatska je proglasila samostalnost u dogovoru s Međunarodnom zajednicom Hrvatska prolongira sprovođenje svoje odluke računajući da će u roku od 3 meseca doći do političkog rešenja da dođemo do modela kako da pređemo iz one federacije koja više nije funkcionisala u nešto drugo mi smo rekli konfederalan model. Ako ne funkcionira, svako ide svojim putem, ali kao samostalna država.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, to smo čuli.

MESIĆ:

      To smo čuli, zato ja to ponavljam iako su protekla ta tri meseca kada više predsedništva nema, kada je Hrvtska samostalna ja nemam više što tražiti u predsedništvu. Ja nisam došao u predsedništvo Jugoslavije svojom voljom, upravo ja sam došao odlukom hrvatskog parlamenta iako predsedništva više, nema moj jedini zadatak vratiti se u parlament i reći da više namam posla u Beogradu. To se upravo dogodilo.Ne znam čime sam ja srušio Jugoslaviju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa naravno da ste srušili Jugoslaviju.

MEJ:

      Samo trenutak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Masovno otpuštanje sa posla, iz policije, medija, zdravstva, javnih službi, sve je bilo pre nego što su oni regovali.

MEJ:

      Ne, svedok je već odgovarao na ta pitanja koje ste postavljali juče. On je odgovorio na njih morate danas pitati nešto drugo ako želite da nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pitam drugo, jer se radi o tome da nije moguće ako se slože vremena onda se vidi da je reagovanje Srba u Hrvatskoj bilo reagovanje na pogrom koji je pokrenut protiv njih.

MEJ:

      Ne, gledajte, gospodine Miloševiću, možete postavljati pitanja o onome što je govorio svedok, ali ne možete talno vrteti jedan te isti materijal, jednu te istu ploču. Imate 10 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izjave lorda Karingtona, koji je rekao "bili smo pred rešenjem", sad govorite o političkom rešenju, pred rešenjem Krajine i Slavonije kada je Nemačka priznala Hrvatsku u njenim granicama i srušila mirovni proces Hrvatska više nije imala interesa za bilo kakvim mirovnim razgovorima, prevremenim priznavanjem koje je proizvelo sve što se dogodilo. Da li se sećate te izjave. Da li mislite da i on nije u pravu.

MESIĆ:

       Nije prva Nemačka priznala Hrvatsku, priznao je Island ali Island i Nemačka i sve zemlje koje su priznale Hrvatsku i Sloveniju i kasnije Bosnu i Hercegovinu. Priznali su realnost jer Srbija nije prihvatala dogovore. Srbija na čelu sa optuženim išla je u promenu granica republika, u tome je cijeli problem. Jer, ako je bilo otpuštanja s posla, ja ponovo ponavljam da li onda treba Vukovar razarati, da li treba doći divizije koje...

MEJ:

      U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      JNA, a ne sa Srbijom. A Vi ste bili u sukobu sa JNA na teritoriji Jugoslavije, na hrvatskom delu jugoslovenske teritorije, su prouzrokovani vašim nasiljem a ne nasiljem JNA. Međutim, moje pitanje glasi, da li su Srbi prihvatili Ovenov plan i zaštićene zone sever, jug, istok, zapad.  Da li je to tačno ili nije, gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      Tačno postojao je Vens-Ovenov plan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije Vens-Ovenov, nego Vensov plan.

MESIĆ:

      Točno i Hrvatska je poštovala zone i one su bile zaštićene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Vi znači kažete da ste poštivali Unpa zone, a sve napade ste izvršili upravo na zone Ujedinjenih nacija. Sve napade. Evo vam  o Miljevačkom platou sa slikama i o Maslenici takođe ovo vam je 92, ovo vam je 93. egzodus 95, nestala lica, Zapadna Slavonija 95. svi napadi su izvršeni na zone pod zaštitom Ujedinjenih nacija. Kako objašnjavate, gospodine Mesiću, da ste sve zone Ujedinjenih nacija...

MEJ:

      Samo trenutak. Prevodioci mole da usporite i optuženog i svedoka. Gospodine Mesiću, tvrdi vam se da je bilo napada na zaštićene zone. Možda biste mogli da to odgovorite.

MESIĆ:

      Bilo je samo odgovora na napade, Hrvatska je morala uspostaviti promet na svojim cestama, Hrvatska je morala osigurati život u svojim gradovima a oni su bili napadani. Napadani na svim prometnicama u Hrvatskoj a Maslenica, poznato je, to je prostor iznad Jadranske magistrale, gdje je bila praktično presečena Hrvatska, i Hrvatska je morala osigurati promet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, ja tvrdim dakle, da su Srbi prihvatili Vensov plan, da su izvršili demilitirizaciju, da su ih čuvale Ujedinjene nacije i da ste ih napali i isterali iz zona pod zaštitom Ujedinjenih nacija i to su istorijske činjenice. Da li vi to poričete. Da li vi tvrdite da nije tako?

MESTIĆ:

      Svakako da poričem, jer  jednostavno razoružanju...

MEJ:

      Dajte svedoku da završi, da da svoje objašnjenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću...

MEJ:

      Dozvolite svedoku da završi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej...

MEJ:

      Da li želite nešto dodati, gospodine Mesiću, o zaštićenim zonama.

MESIĆ:

      Točno je da razoružanje nije izvršeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, nećemo da se bavimo s tim da li su, ja nemam vremena da prikazujem ni ove knjige ni ove strahote, da li su Srbi poštovali zone pod zaštitom Ujedinjenih nacija ili ne. Jer je jasno da jesu i jasno je da vi niste pa moramo ipak da idemo.

MEJ:

      Postavite pitanje. Vi ne svedočite ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U Beograd ste došli 1. jula 91 godine za 3 meseca do 1. oktobra, održali ste 15 sednica ovog najvišeg organa federacije na kojima se raspravljalo o zaustavljanju neprijateljstava, o mirnom rešenju nastale jugoslovenske krize. Ni  na jednoj od tih sednica ja nisam prisustvovao, vi ste pozivali predsednike republika vrlo retko, ovih 15 o kojim govorim. Da li je bilo koji član Predsedništva SFRJ iz, kako ste ga nazvali srpskog bloka bio protiv zaustavljanja neprijateljstava i mirnog rešenja nastalih sukoba na tih 15 sednica, da li je ijedan bio protiv.

MESIĆ:

      Čak je i formirana komisija za zaustavljanje neprijateljstava na čelu sa Brankom Kostićem, članom Predsjedništva, potpredsjednikom. Ta komisija je u stvari bila komisija za raspirivanje rata i ona se tako vladala, a podršku je imala u srpskom bloku kojeg je vodio Borisav Jović, a on opet je bio na direktnoj vezi sa optuženim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vi hoćete da kažete da su se oni usprotivili mirnom rešenju i da nisu želeli mirno rešenje.

MESIĆ:

      Točno, upravo to.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zapisnik koji ste vi ovde dali pokazuje da su 1.oktobra bila prisutna 6 članova Predsedništva, ovo samo  da vas ispravim od juče, a odluku o demobilizaciji svih oružanih sastava na teritoriji SFRJ osim JNA i redovnog mirnodopskog sastava milicije, odnosno policije do 18. juna 91 godine u 24,00 časa potpisali ste lično vi, gospodine Mesiću. Vi ste potpisali odluku u ime Predsedništva SFRJ, dakle da se razoružaju svi osim JNA i minodopskog sastava policije, a naoružali ste vaše kako ste ih zvali zenge i razne paravojne formacije koje su harale i ubijale širom Hrvatske.

MEJ:

      Morate omogućiti svedoku da odgovori. Gospodine Mesiću. Ne, ne već govorite dugo. Gospodine Mesiću, ovde se sada tvrdi da ste vi sve razoružali osim pripadnika zbora narodne garde.

MESIĆ:

      Optuženi vrlo dobro zna da se ovde radi o ilegalnim paravojnim organizacijama koje je trebalo razoružati i ja se s tim slažem. Međutim, Zbor narodne garde nije ilegalna paravojna organizacija, nego je institucija uspostavljena u Ministarstvu unutrašnjih poslova ali koja je bila naoružana. Dakle, to je legalna organizacija a ne ilegalna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, tačka 1 odluke koju ste vi potpisali glasi: "demobilisati sve oružane sastave na teritoriji SFRJ Jugoslavije osim JNA i redovnog mirnodopskog sastava milicije odnosno, policije do 18. jula 91. godine u 24,00 sata. "Znači, ne kaže se legalni, ilegalni nego se kaže svi oružani sastavi osim Vojske i policije. Vi ste potpisali tu odluku, sada tvrdite da je pošto je Zbor...

MEJ:

      Morate postaviti pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vama su bili poznati zločini iz izveštaja koji je inače objavio 2002 godine januara 29. vaš "Novi list" piše: "postoje sigurni podaci o nezakonitim postupcima u vezi mirnih građana srpske nacionalnosti, koji se odvode i za koje niko ne zna da li su živi ili mrtvi". To se odnosi na likvidaciju Srba 91 godine. Kaže se da je upućeno Službi za zaštitu ustavnog poretka, Tuđamnu, vama, i tako dalje. Vi ste to sve znali, gospodine Mesiću. Je li to tako.

MESIĆ:

      Meni takav dopis nije upućen, a ja sam ga nakon što sam izabran na ovu funkciju našao  daHrvatska nije uvjek funkcionirala kao pravna država. Ona danas funkcionira i za te zločine vodi se istraga. Ako je točno ono što je utvrdio gospodin Stjepan Herceg, krivci će odgovarata. Danas je Hrvatska pravna država.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Gospodine Mesiću, ne pitam vas ja ništa za danas. Vi stalno objašnjavate vreme u kome ste odgovorni za zločine počinjene nad Srbima, da je to ne znam Parlament odlučio, vi se ne pitate, kao da niste vi predsednik.

MEJ:

      Ne, gospodine Miloševiću, ponovo se vrtimo u krug, a sve smo ovo već čuli. Možete pitati još dva pitanja ako želite. No, to moraju biti nova pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja sam upravo  postavio  pitanje  da li je Mesić bio nevidljivi čovek, neko nije bio u vrhu, koji je odgovoran za ove zločine, ili  smatra sebe suodgovornim za ove zločine protiv Jugoslavije.

MEJ:

      Na to pitanje je nekoliko puta odgovorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi dajete još dva pitanja. Evo postaviću sledeća dva. Da li je tačno da je upravo ta ista JNA, na čijem ste se čelu kolektivnog Vrhovnog komandanta vi nalazili, pristala na poznatih 14 prekida, primirja u toku tih dejstava a sve je tražila hrvatska strana, da li to najbolje legitimiše odnos upravo tog vojnog vrha koji vi osporavate da je štab Vrhovne komande osnovan 87. godine odlukom Predsedništva, znači, ustavno, da li najbolje legitimiše osnov prema Predsedništvu SFRJ da se zaustave oružana sukobljavanja i pređe na rešavanje mirnog rešenja. U svakom tom slučaju vojska je prihvatala vaše zahteve i njihovim izveštajima koje sam ja ovde dobio stoji da nigde nisu otvarali vatru gde nisu bili napadnuti.

MEJ:

      U redu. Neka sada svedok odgovori.

MESIĆ:

      Ovde ne utvrđujemo negativne činjenice, govorimo o pozitivnim činjenicama a to znači, da Štab vrhovne komande može biti stavljen u funkciju samo u slučaju rata, i samo u slučaju neposredne ratne opasnosti. Odluku o tome donosi predsedništvo Jugoslavije. Takva odluka nikad nije donešena. Što se tiče primirja do njih je dolazilo koliko ja znam takođe 14 puta, ne ulazim u to ko je tražio primirje. Dolazilo je do primirja ali Vojska je radila zadatak koji je dobila pokriti prostor koji su paravojne organizacije pre toga stavile pod svoju kontrolu i izbacila nesrpsko stanovništvo s tog prostora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, imam samo znači pravo na još jedno pitanje. Taj prostor o kome govorite su bile zaštićene zone Ujedinjenih nacija. Posle toga, a ja vidim da ste vi vrlo dobro naučili ovu zaista žalosno sastavljenu optužnicu, moje pitanje glasi da li vi verujete da sada, gospodine Mesiću, radeći za ovaj nelegalni sud, možete da izbegnete krivičnu odgovornost za zločine počinjene.

MEJ:

      To nije prikladno pitanje. Svedok je ovde kao prvo u ulozi svedoka pred ovim Tribunalom. On ne radi za Tribunal čega ste vi itekako svesni. Izvolite gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala, časne sudije. Iz obilja ovog materijala meni je zaista bilo teško  da se odlučim šta da izaberem da bi to bilo rpedmet nekih mojih intervencija kao amikusa i odlučio sam se za dve stranice celokupnog tog materijala i zato bi molio tužilaštvo da pripremi jer, ću tražiti da se to uvede kao dokaz. To je iskaz gospodina Mesića koji je dao marta 98 godine pred istržaiteljima Haškog tribunala tako da ne mogu da se bavim iskazom koji čak ima preko 20 stranica.  Ono što bi vas, gospodine Mesiću, prvo pitao je ovo kao neko uvodno pitanje, a tiče se onog događaja u Karađorđevu. Vi ste rekli da ste hteli da organizujete sastanak vas i Tuđmana, i Jovića i Miloševića. Predložili ste to Tuđmanu a na sastanak je otišao samo Tuđman je li tako.

MESIĆ:

      Točno.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je tačno da ste se vi u svim stvarima koje su vezane za sudbinu Hrvatske uvek konsultovali sa predsednikom Republike, ali da ste uvek držali do svog mišljenja.

MESIĆ:

      Ja sam u Predsjedništvu Jugoslavije zastupao interese Republike Hrvatske, a iznosio sam svoja mišljenja.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Vi ste juče rekli govorili ste o tome, da je cela vaša porodica bila u partizanima to ste kazali i kad ste bili ispitivani kao svedok u slučaju Dokmanovića, na jednom mestu rekli ste doslovce. Moj otac i njegovih petoro braće, i moja cela familija uključujući i mene svi smo mi bili sa partizanima, i ja to znam i da vam je 11 rođaka poginulo. Ja neću da vas pitam o stvarima koje će biti prenete od ovoga Suda o žrtvama u logorima za vreme Drugog svetskog rata. Ali pitao bih vas s obzirom da je cela vaša porodica bila u partizanima, sledeće da li je tačno da je u Drugom svetskom ratu od svih naroda koji su živeli na tim prostorima ipak najviše stradalo Srba. Da ili ne.

MESIĆ:

      Najviše je stradalo Židova, Roma i sigurno puno Srba, ali ja se ne bi sada upuštao u špekulacije u brojevima.

 

 

 

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Da li je tačno da je Hitler bombardovao jedino Beograd, srpske gradove i crnogorske gradove ne u one ciljeve nego uglavnom civilne ciljeve i da je bilo mnogo žrtava među civilnim žrtvama.

MESIĆ:

      Da,  je bombardirao srpske gradove.

 TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Da li je tačno da je jedino Srbin na jednog ubijenog čoveka, bilo streljano 100 Srba. Je li to tačno. U Kraljevu, Kragujevcu.

MESIĆ:

      Točno. Moram samo dodati da je general Adžić meni rekao ako pogine jedan Srbin, dve tisuće Hrvata će platiti glavom.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja sam to čuo, nego vas pitam ovo, vi ste juče ja vas to ne bi pitao vi ste juče spomenuli ubistvo jednog čoveka je uvek tragedija i ja ne mislim da je to bilo dobro ubistvo,  ali vas pitam da li vam je poznata činjenica  da je u Prvom svetskom ratu od ratno sposobnih ljudi u Srbiji poginulo 60 posto muškaraca. Da li je to tačno, ili možda približno i da bude 54 odsto.

MEJ:

      Gospodine Tapuškoviću, vaša uloga je da pomognete Veću, a ne da pokušate poentirati za bilo koju stranu na bilo koji način. To su stvari o kojima mi svakako možemo pročitati ukoliko su one relevantne, ali ja ne znam na koji način će to pomoći prilikom unakrsnog ispitivanja ovog svedoka bilo što što se tiče prvog ili drugog svetskog rata. Prvog zato jer se tvrdi da su Srbi živeli u strahu, da im se možda ne dogodi ponovo ono što im se dogodilo pre 50 godina. Ali naravno postoje granice prilikom izvođenja dokaza na ovaj način i dokaza ove vrste iz ovog tematskog područja koje smo mi spremni saslušati. Ja sam rekao da ćemo mi saslušati povjesničare sa obe strane, i to ćemo imati na umu. Molim vas pazite na to.

TAPUŠKOVIĆ:

      To što vi govorite, upravo to imam želju da ovde razjasnim. Hoću da dođem do pitanja, moram se vratiti još na jedno pitanje. Ali, hoću da pitam gospodina Mesića, da li je u istoriji jugoslovenskih prostora u toj, kako ste vi rekli juče, invalidnoj Jugoslaviji ikada postojalo takvih 40 godina, ili u 1950. i 1999. godine da nije bilo apsolutno nikakvih žrtava, građanskih nemira, da je to najmirniji period u istoriji jugoslovenskih prostora. Da li je tačno to?

SVEDOK:

      Ja se slažem s vama u nečemu, a to je da je to bio miran period bez rata. Srbi i Hrvati nikada u istoriji nisu ratovali do ovog rata koji je nametnut radi širenja granica, odnosno promena granica, republika tadašnje Jugoslavije.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, ja moram ipak da se vratim na stvari koje zaista imaju važnost za ovaj sud, a to je u Prvom svetskom ratu su veliki broj regimenti su bile sa područja Hrvatske. Je li tačno da je Josip Broz Tito kao član jedne od tih regimenti stigao do Ljiga u Srbiji.

MEJ:

      Zaista ne vidim kako to može biti relevantno za sudsko veće, a pogotovo za unakrsno ispitivanje ovog svedoka. On je dao jedan vrlo značajan sadržajan iskaz pred ovim sudom, a vrlo malo je pitanja postavljeno upravo u odnosu na taj iskaz. Ako ga želite unakrsno ispitivati o njegovom svedočenju kako bi ste pomogli sudskom veću, svakako da to možete učiniti. Ali ne vidim kako će pomoći sada ovaj pogled duboko natrag u istoriju?!

TAPUŠKOVIĆ:

      Upravo zbog tih izgibenija srpski narod se bojao bilo kakvih drugih sukoba i ratova. Zbog toga sam sve ovo pitao, ali u redu. Prestaću tu.

      Vi ste juče rekli da su postojala samo tri integrativna elementa za prostore u Jugoslaviji, a to su Tito, njegova harizma, autoritet, potom Savez komunista i na kraju Jugoslovenska narodna armija, tako ste rekli.

 

 

SVEDOK:

      To su bili glavni integrativni faktori, a svakako da ih je bilo - ekonomski interesi, prometna povezanost, itd., međutim, to su glavni integrativni faktori bez  kojih se Jugoslavija više nije mogla održati.

TAPUŠKOVIĆ:

      A ja hoću da vas pitam upravo to, da li ljudi koji živeli 70-tih godina, da li taj jezik, porodične veze, prijateljstva, ljubavi, ekonomija, tržište, kultura, zar to sve nije povezivalo ljude na tim prostorima i da li je zaista samo turizam bio taj koji je bio tako važan?

SVEDOK:

      Amukus kurije mora pomagati sudu ali mora pomoći i da se utvrdi istina. Naime, ja nisam rekao da je turizam bio glavni integrativni faktor. Ja sam rekao da su ova tri glavna integrativna faktora. Bilo je i drugih ali bez  ova tri Jugoslavija se nije mogla održati. Srbija je išla u blokadu Slovenije koja je bila u sklopu Jugoslavije. Srbija je zabranila pod Slobodanom Miloševićem, ovde optuženim, da se kupuje roba iz Republike Slovenije, bilo kakva roba, u Republici Srbiji. Dakle, ko je razgrađivao tu zemlju?!

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Međutim, ipak je došlo do toga da je ovaj prvi integrativni deo, došlo je od prirodne smrti Josipa Broza Tita, zatim je došlo do raspada Saveza komunista. Vi ste juče rekli, a i u ovoj vašoj izjavi koju ste ranije dali, to je 1, 2, 3, 4 pasus te izjave da je Milošević uništio Komunističku partiju Jugoslavije. Je li trebala po mišljenju da ostane? Ili je to bilo dobro za sve te prostore obzirom na to da je valjalo demokratizovati te prostore. Je li trebala da ostane?! Vi ste ovde zamerili Slobodanu Miloševiću što je razbijena Komunistička partija!

SVEDOK:

      To je vaše tumačenje, ja to nisam rekao! Ja sam samo rekao da je i taj integrativni faktor nestao, a ja na kraju ja sam išao u zatvor zbog toga što sam bio protiv jednostranačkog sistema. Dakle, nemojte mi stavljati nešto u usta što ja nisam rekao!

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja samo čitam vašu izjavu koju ste dali kao svedok. "Milošević je delotvorno uništio Komunističku partiju Jugoslavije", to je doslovce napisano u vašoj izjavi koju ste dali 1998. godine.

SVEDOK:

      Ja ponovo moram odgovoriti. Radi se o tri integrativna faktora koji su nestali, među njima i SK koji je bio višenacionalna stranka, znači, svi narodi i narodnosti su na ovaj ili onaj način učestvovali u članstvu Saveza komunista. I on je nestao. Ja ne tvrdim da je Savez komunista bio dobar, on nije mogao već samim tim biti dobar što je bila jedina stranka. Ja sam se borio za višestranački sistem, nemojte mi onda stavljati u usta da sam ja žalio za Savezom komunista, ja sam samo rekao da je taj integrativni faktor nestao.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. I, ostala je samo Jugoslovenska narodna armija. Juče ste rekli "i sad je trebalo srušiti Jugoslovensku narodnu armiju". Išlo se na rušenje, ko je trebao da sruši Jugoslovensku narodnu armiju? Ko je srušio Jugoslovensku narodnu armiju?

SVEDOK:

      Optuženi sa svojom vizijom stvaranja Srbije na račun tuđih teritorija. Armija je tražila sponzora jer je taj mehanizam, taj ogroman mehanizam ostao bez novaca, on je tražio sponzora, i Armija je videla svoga sponzora u Slobodanu Miloševiću, ovde optuženom, i Srbiji koja će imati veći prostor. Zato Armija prelazi na stranu Slobodana  Miloševića i izvršava zadatke koje je on njoj postavio.

TAPUŠKOVIĆ:

      Zar Armija nije napadnuta u Sloveniji i tamo 27. juna 1991. godine postavljene barikade oko granice, Armija je htela da kontroliše granice i onda je došlo do ubijanja 40 vojnika, potpuno nedužnih, gotovo golorukih. Je li to tačno, da je Armija napadnuta u Sloveniji, barikade postavljene od strane teritorialne odbrane širom Slovenije?

SVEDOK:

      U Sloveniji Armija nije bila napadnuta, u Sloveniji JNA bila napadač koja je napala institucije slovenske republike.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. A da li je došlo do blokade kasarni po naredbi Šeksa u Hrvatskoj, Splitu  se onemogućavalo vojnicima da dođu do hrane, vode i struje?

SVEDOK:

      Ja sam na to pitanje odgovorio. Blokada je bila potrebna, blokada garnizona Jugoslovenske armije zbog toga da ne bi naoružavali one koji ruše institucije hrvatske države.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ne bih se vraćao na gospodina Špegelja i na njegovu izjavu da treba početi sa ubijanjima oficira i vojnika nego bih vas pitao nešto drugo.

      Obzirom da vi stalno govorite o tome da je od strane jedne stranke u Srbiji bilo govora o granici Karlobag-Virovitica-Karlovac, da li je Hrvatska stranka prava, 17. juna 1991. godine, objavila lipljansku povelju u kojoj je zahtevala obnovu Nezavisne države Hrvatske na celokupnom njenom povijesnom etničkom prostoru sa istočnim granicama države duž linije Subotica-Zemun-Drina-Sandžak-Boka Kotorska. Da li je objavljena ta povelja?

MEJ:

      Mole vas da usporite  i da ponovite zadnji deo vašeg pitanja.

SVEDOK:

      Ja za tu povelju ne znam, ali i da je takva povelja usvojena vlast u Hrvatskoj nije imala Hrvatska stranka prava, a što se tiče generala Špegelja jer je i on spomenut, on nikada nije izgovorio da treba bilo koga ubijati nego je rekao, a o tome postoji video-zapis, da u slučaju građanskog rata onda se ne pita ko je kriv a ko je prav, puca se i ubija se, zato treba izbeći građanski rat.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. I vi kažete da uopšte zbog svega ovoga na tim prostorima, među ljudima, ja potpuno izjednačavam i hrvatski i srpski narod, nije bilo straha od mogućih novih sukoba i gubljena života.

      I završio bih ovo poglavlje  ovim pitanjem. Ako nije bilo straha, opravdanog straha, ja razumem da je Hrvatska imala pravo da objedini svoju teritoriju, to je potpuno normalno i ja to prihvatama, ali zar se na kraju ipak nije dogodilo ono što se dogodilo u Krajini da su srpske kuće popaljene, da su civili pobijeni i da je sav narod oko 300.000, možete me ispraviti možda nije 300.000, u jednom danu uz bombardovanje aviona proteran sa tih prostora, ne znam da li zauvek, kako se to moglo dogoditi ako je vaš cilj bio samo da vratite svoje prostore. Da li to znači da se ipak Srbima dogodilo to što je bila opasnost?

SVEDOK:

      Kad su počeli balvani, kad je počela balvan revolucija, nije bilo nijednog razloga za ozbiljan strah. Trebalo je sve rešavati kroz institucije hrvatske države i nikakvog rata u Hrvatskoj ne bi bilo. Ali, upravo naoružavanje onih koji su ostvarivali plan širenja granice Srbije, ja ne bih rekao velike Srbije, ali širenja, jer je ukupno mali prostor onda ne može niko biti veliki na malom prostoru, širenja granica Srbije, oni koji su naoružani, oni su radili na tom poslu. I kada dolazi završna operacija jedan deo ljudi odlazi sa vojskom.

TAPUŠKOVIĆ:

      Prihvatam sve to, gospodine Mesiću, samo me interesuje zašto su bile potrebne civilne žrtve, ubijanje civila, paljenje kuća i proterivanje civilnih ljudi sa tih prostora, ja vas to pitam.

SVEDOK:

      Ja sam odgovorio pre toga čemu su trebali Srbi iz Hrvatske u Srbiji! Trebali su Slobodanu Miloševiću da s njima naseli Kosovo, kad izbaci Albance. Ali, za zločine koji su učinjeni nad civilima ja se zalažem da se svaki slučaj ispita i da svaki krivac bude kažnjen. To je upravo moja politika zbog čega doživljavam kritike hrvatskih radikala koji se zajedno udružuju sa srpskim radikalima i ako im izmenite predznak oni na istoj liniji rade. A to smo mogli da vidimo i u toku ovog suđenja.

 

 

TAPUŠKOVIĆ:

      Imam samo još jednu temu. Nažalost zaista to je vrlo važna stvar, to su ustavna pitanja. Ja vrlo dobro znam da vi kao državnim znate i najsuptilnije elemente svega toga, ali ja ne mogu ta ustavna pitanja sa vama ovde da raspravim, samo neka najbitnija.

      Vi ste ovde u ovoj vašoj izjavi govorili o  "Hrvatskom proleću" i ovde ste  kazali mnoge ideje za koje smo se mi zalagali su usvojene i na kraju su ugrađene u Ustav iz 1974. godine kojim je ustanovljena konfederativna Jugoslavija, to ste rekli tu. A u slučaju kad ste bili ispitivani kao svedok u  predmetu Dokmanović, na strani 1629, red sedmi i osmi, vi potvrdite da li ste to rekli, vi ste rekli da je Ustav iz 1974. u jugoslovenski mehanizam uveo konfederalni model, je li to tačno?

SVEDOK:

      Funkcioniranje federacije je praktično bilo konfederalan model, on se tako nije zvao ali ukoliko postoji automatizam izmenjivanja potpredsednika i predsednika, ukoliko se za najvažnija pitanja traži konsenzus, onda je to sigurno jedan vid konfederalnog modela.

TAPUŠKOVIĆ:

      Vi ste juče rekli da ste krenuli i doneli odluku da se mora ići u osamostaljenje i u ono što se dogodilo sa armijom, jer Jugoslavija više nije bila federativna, a ona je u stvari po vašem ubeđenju, kako ste ovde rekli, već 1974. godine bila konfederativna. Kako to objašnjavate?

SVEDOK:

      Ona nije bila u potpunosti konfederacija, ona je imala deo konfederalnog modela u svom mehanizmu i zato su Hrvatska i Slovenija predlagale konfederaciju do krajnjih konsekvenci. Onaj model koji je bio nije mogao opstati. S njim nije bila zadovoljna ni Srbija ni bilo koja druga republika i to je tačno. Ali, mi smo tražili konfederalan model Srbija je predlagala ono što je sprovela na Kosovu, ono što je sprovela u Vojvodini našta mi nismo mogli da pristanemo.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je tačno, pošto ste vi to sigurno pratili, posle "Hrvatskog proleća" došlo je do određene inicijative da se Ustav menja. Je li tako?

SVEDOK:

      Da.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je već 1971. godine došlo do burnih diskusija oko toga i da je ova knjiva "Anali Pravnog fakulteta u Beogradu" iz 1971. godine, bila zabranjena, knjiga sastavljena od mišljenja najvećih stručnjaka u Jugoslaviji u to vreme, bar na Pravnom fakultetu u Beogradu, smatrala da se tim promenama ka kojima se ide ide na definitivno razbijanje Jugoslavije i da je zbog toga zabranjena. Da li znate to?

SVEDOK:

      Ja ne znam koje su knjige bile zabranjene u Beogradu, ali moram napomenuti, ako se govori o pravu, da je izvorni suverenitet u jugoslovenskoj federaciji bio na republikama, dok je sveučilišni profesor, dr Jovan Stefanović, smatrao  i ispravno je smatrao da je izvorni suverenitet na republici koja svojom voljom dio suvereniteta prenosi na federaciju. Isto tako dr Jovan Stefanović je rekao državljanstvo izvorno je u republici ali po logici stvari ako je republika u federaciji onda se smatra ako je neko državljanin jedne republike da je onda i državljanin Jugoslavije.

TAPUŠKOVIĆ:

      Nemamo vremena da to sada raspravljamo, ja samo pitam da li znate ili ne znate? Vi kažete da ne znate!

      A da li znate da je, pošto ste i vi dopali zatvora neopravdano, da li znate da su već dve godine zbog tih svojih mišljenja da se ide  na razbijanje Jugoslavije, da se promeni Ustav, da su prof. filozof Mihajlo Đurić, asistent Čavoški hapšeni, da je Koštunica oteran sa fakulteta zato što je imao mišljenje da se ide na razbijanje Jugoslavije, da li znate to?

 

 

 

SVEDOK:

      Ja svakako znam pošto su u Hrvatskoj bili kažnjeni mnogi ljudi zbog svog mišljenja protiv čega sam apsolutno, tako sam isto i protiv toga da se kažnjava i da se kažnjavalo u Srbiji ljude zbog njihovog mišljenja. Da li se ja s nekim slažem ili ne slažem to je drugo pitanje, ali to je onda bilo krivično delo. Nažalost, to je bila diktatura i tako je bilo.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja nemam vremena, to ću morati sa ekspertima za ustavno pravo, i sve to i mnogo toga preskačem, hoću da vas pitam samo ovo. Da li je Ustavom iz 1974. godine ustanovljeno pravo veta?

SVEDOK:

      Ne mogu izričito da odgovorim na to pitanje.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li su pokrajine imale pravo na federaciju gde su imale svoje delegate da samostalno odluče i da npr. ako je Srbija bila za jedan predlog na Federaciji da zato što se pokrajina ne slaže ne može da se donese odluka, da li je to tako?

SVEDOK:

      U tom smislu pokrajina je mogla zaustaviti određenu meru ako se ne slaže.

TAPUŠKOVIĆ:

      Pokrajina je mogla svaki predlog koji je dolazio iz Srbije da stopira na nivou federacije?

SVEDOK:

      Mislim da ne svaki, radilo se o suštinskim pitanjima, a isto tako to je značilo da i republike ukoliko se ne slažu sa određenom merom, nisu tu meru mogle da sprovedu na nivou federaciuje.

TAPUŠKOVIĆ:

      A da li je tačno da ni u republici nijedan zakon nije mogao da bude donet bez saglasnosti  pokrajine u zemlji u kojoj je bilo deset miliona stanovnika, a pokrajina je ima dva miliona stanovnika, da li je to bilo tačno?

SVEDOK:

      Da, to je bila ustavna kategorija.

TAPUŠKOVIĆ:

      Da li je to postojalo ako je Ustav proklamovao ravnopravnost republika? Kako je onda moguće da je Srbija bila tako obesnažena da ona nije mogla apsolutno ništa da uradi sama, praktično sve savezne institucije su bile eliminisane, ništa nije funkcionisalo na saveznom nivou upravo zbog onoga što jenametnuto u Srbiji, a što nije postojalo ni u jednoj drugoj republici.

          Odgovorite mi samo još na ovo pitanje. Da li je u Hrvatskoj bilo pokušaja da nacionalne manjine odnosno narodi koji su imali konstitutivni karakter dođu do tih prava da mogu i oni tako da utiču ali nisu mogli da ostvare to.

SVEDOK:

      Hrvatska  nije imala autonomije, Srbija je u svom sastavu imala dvije autonomije Kosovo i Vojvodinu, ali je jugoslovenskim ustavom bilo utvrđeno da su autonomije i konstitutivni dio federacije u sustavu Srbije. Njihovi predstavnici u federalnom predsedništvu bili su ravnopravni sa predstavnicima republika.

TAPUŠKOVIĆ:

      Gospodine Mesiću, meni je vreme isteklo, ja moram da vodim o tome računa, i meni zaista ostaje još samo da se pozabavim još jednim pitanjem.

      Kad ste krenuli u osamostaljivanje u situaciji kad su se dve Nemačke već spojile, kad se u Evropi išlo ka integracijama, u  situaciji kad je postojala i Helsinška povelja o tome  da se ne mogu upoređivati granice, jer ovo su bile administrativne granice, kako je bilo moguće da krenete u osamostaljivanje, da li ste mogli da očekujete da u toj situaciji gde ceo svet ide ka integracijama da jedan mali prostor na kugli zemaljskoj može da bude razbijen na ovolike države i da potez tera barantera sve to reši. To je moje zadnje pitanje.

SVEDOK:

      Budući da se federacija nije mogla održati, sasvim je logično da se išlo u razdruživanje i drugog izlaza nije bilo. Daleko manjih država u Evropi ima nego što je bilo koja jugoslovenska republika, puno manjih država ima koje su suverene i samostalne. Ali rješenje za sve bivše republike, a sada države, je udružena Evropa koja će otvoriti granice. Ništa nije smetalo da se bez rata republike osamostale, svaki narod kao što je i sada u Evropi živi u svom kulturnom korpusu, kao što je svejedno jednom Nemcu da li je s jedne ili s druge strane granice, da li je Francuz s jedne ili s druge strane. Tako bi bilo i na našem prostoru. Sasvim svejedno bi bilo da li je Hrvat s jedne ili s druge strane granice, da li je Srbin s jedne ili s druge strane granice, da li je Albanac s jedne ili s druge strane granice jer ista pravila vrijede u Evropi do kojih se dolazi kroz evropske mehanizme u demokratskoj proceduri. Nije trebalo tenkovima drugima nametati svoja rješenja. U tome je bila najveća greška onoga ko je hteo da mijenja republičke granice. A to je optuženi!

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala. Slažem se s tim samo kako to da Nemačka koja se spojila prva nas je priznala?

SVEDOK:

      Ja sam već juče odgovorio da nas je prvo priznao Island.

TAPUŠKOVIĆ:

      Hvala.

NAJS:

      Ispravni i potpuni citat iz izjave od marta 1998. godine, koji je prezentirao gospodin Tapušković glasi ovako: "1989. godine na 14. kongresu Komunističke partije Jugoslavije Milošević je delotvorno uništio Komunistiku partiju Jugoslavije. To je stvorilo prazninu na saveznom nivou budući da su jedino partije na republičkom nivou funkcionirale." Gospodine Mesiću, da li je to bilo vaše mišljenje u to vreme?

SVEDOK:

      Točno, ja nisam  branio politiku Komunističke partije, samo sam tvrdio da je ona nestala.

NAJS:

      I budući da je ta partija uništena na saveznom nivou da li su ostale u funkciji samo partije na republičkom?

SVEDOK:

      Točno. Ostao je Savez komunista na republičkom nivou koji se u Hrvatskoj transformisao u Socijaldemokratsku stranku, prihvatio višepartijski sustav i sprovodio politiku otprilike socijaldemokratije koja se vodi u Evropi.

NAJS:

      Vreme nam je ograničeno zato odgovorite sa da ili ne, na svako pitanje koje to dozvoljava.

      Mnogo je tvrdih optužbi izneseno na vaš račun, hteo bih da utvrdimo neke detalje iz vaše biografije, da li ste ikada bili član Komunističke partije, da ili ne?

SVEDOK:

      Da, bio sam.

NAJS:

      Kada?

SVEDOK:

      Do 1971. godine kada sam bio učesnik "Hrvatskog proljeća", tražio sam demokratiju i tražio sam čiste račune na nivou federacije.

NAJS:

      Pitali su vas o periodu mira od kojih će sledećih 20 godina verovatno biti deo tog perioda. Taj period mira sa ili bez građanskih prava da li smatrate da je to zaistga miran period?

SVEDOK:

      To je bio period bez rata, ali nije bio miran period, jer se zakon primenjivao selektivno, a to demokratija ne priznaje.

NAJS:

      Pričali ste nam o periodu kada ste vi kao kvalifikovani pravnik niste mogli da nađete posao i niste mogli da dobijete pasoš, da li je lišavanje pasoša bilo uobičajeno oruđe tadašnje države?

MESIĆ:

      Stotine tisuća ljudi nisu imali pasoš i među njima sam i ja, a na sto i pedeset ravno natječaja javio sam se iako sam imao sudijski ispit za posao i nisam ga mogao dobiti.

PITANjE:

      Znači, sa takvom biografijom i sa vašom brigom i zalaganjem za demokratiju da li ste na tim pozicijama bili i od početka formiranja HDZ kao partije i napustili tu partiju onda kada ste počeli da se neslažete sa njenim delovanjem u Bosni.

MESIĆ:

      Ja sam bio uvjeren da Jugoslavija ne može opstati, ali sam bio i u strahu od onih velikih mitinga, milionske mase koja je najavljivala obračun s Hrvatskom. Tražio sam onoga ko se može podrhvati s tim napadima do kojih može doći. Mislio sam da HDZ može odgovoriti tom povijesnom izazovu ali kad sam video da se dio te politike razdvaja od mojih ambicija, ja sam tu politiku napustio.

PITANjE:

      Sad ćemo napraviti malo pauzu u toj hronologiji, mada se trudim da je sledim. Recite mi ko su bile prve žrtve u Pakracu i na Plitvicama da li su to bili Srbi ili Hrvati.

MESIĆ:

      U Pakracu nije bilo žrtava nije bilo ranjenih, nije bilo poginulih, ali je bila izvedena Jugoslovenska armija da bi zauzela prostor za ostvarenje veliko-srpskih ciljeva. Prva žrtva u sukobu na Plitvicama bio je Hrvat Josip Jović.

PITANjE:

      Tokom vašeg mandata u Predsedništvu, u svojstvu predsednika, da li ste savesno radili na izvršavanju svojih dužnosti kroz Predsedništvo. Da li ste se trudili da postignete ono što želite rezultate kroz to Predsedništvo.

MESIĆ:

      Točno je, ja sam dolazak u Predsjedništvo shvatio kao mogućnost da na miran način nađemo politički izlaz iz krize, jer je Jugoslavija bila u krizi pre nego što sam ja došao. U blokadi je bilo Predsjedništvo, nisu funkcinirale savezne institucije, to je sve već sve bilo na delu kad sam ja došao.

PITANjE:

      Da li su vaši pokušaji da sazovete sastanke van Beograda, gde je za vas bilo preopasno da putujete, da li su ti vaši pokušaji bili iskreni i da li bi ste na tim sastancima zaista ozbiljno radilo da su oni mogli biti održani.

MESIĆ:

      Za mene nije bila opasnost doći do Beograda, ja sam bio onemogućen doći do Beograda, jer je aerodrom u Zagrebu bio blokiran, ceste su bile blokirane, ja sam sazivao sednice tamo gde je bilo dostupno svima a to su Brioni. Želio sam dogovor, a odgovor je bio nema dogovora, ide se na vojnu opciju.

PITANjE:

      Sad ćemo preći na drugi period još govorimo o vašoj biografiji vama je prezentiran mada nije trebalo zaštićenog transkripta. Hteo bi da vas pitam par stvari o tome. Znate, da zaštićena svedočenja u predmetu o kome se radi jeste iz predmeta u kome je optuženi bio Srbin je li tako.

MESIĆ:

      Točno.

PITANjE:

      Sudsko veće zna šta hoće da postigne ovim, da li je optuženi u drugom predmetu bio Srbin.

MEJ:

      Moramo da se držimo naših pravila. Ovaj svedok svedoči ovde.

NAJS:

      Procedurno da to rešim. Da se vrtimo na ovo, prošle nedelje kad ste dolazili da svedočite da li je u Hrvatskoj bilo značajnog odjeka i negativne reakcije u pogledu predavanja Bobetka ovom Tribunalu.

MESIĆ:

      Da, to je točno.

PITANjE:

      Da li ste vi od prvog momenta, kada se to pitanje pokrenulo u Hrvatskoj prošle ili pretprošle nedelje, odlučno zauzeli stanovište da hrvatski optuženici treba da se predaju ovom Tribunalu.

MESIĆ:

      Smatram da Hrvatska ima ustavni zakon o saradnji sa haškim tribunalom i da mora surađivati uvek i u svako vreme, ali isto tako hrvatska vlada ima pravo upotrebiti pravna sredstva koja joj stoje na raspolaganju kada ona za to nađe potrebu.

PITANjE:

      Imam još nekoliko detalja da razjasnim koji proističu iz prethodnih pitanja. Da se vratim na posetu jednog srpskog ministra hrvatskim teritorijama ako se sećate tog dela ispitivanja. Da li nam možete reći ime tog srpskog ministra i tačno ili bar otprilike, koji deo teritorija je on posetio ako se sećate.

MESIĆ:

      Ja se ne mogu setiti tog njegovog imena i prezimena ali znam da je bio na prostoru koji je ulazio u granice Karlovac-Virovitica bez znanja hrvatskih vlasti, ali on je bio ministar u Vladi Srbije. S njim je bio i Vojislav Šešelj, čije su i vojne jedinice bile na tom prostoru.

PITANjE:

      Kada se glasalo o povlačenju Vojske iz Hrvatske, da li ste vi bili jedini koji je glasao protiv tog predloga.

MESIĆ:

      Moram vas ispraviti, glasalo se o povlačenju Vojske iz Slovenije.

PITANjE:

      Izvinjavam se, da iz Slovenije da li ste vi bili jedini koji je glasao protiv.

MESIĆ:

      Tačno, jer sam smatrao  da je to deo scenarija optuženog. On je hteo napustiti Sloveniju jer tamo nema authtonog srpskog stanovništva i nije se moglo atakirati na deo prostora Slovenije. Zato se povlači Vojska iz Slovenije i nije se išlo dalje u rat sa teritorijalnom odbranom Slovenije koja nije bila žestoka i mislim uspešna.

PITANjE:

      Ovde je izneta jedna sugetija, nagovešteno je da ste se vi vrlo entuzijastično poneli prema raspadu Jugoslavije. Da ste drugačije glasali da li bi ste pokazali više etuzijazma za taj raspad. Šta mislite o tome.

MESIĆ:

      Kada sam glasao imao sam u vidu da je to ostvarenje jednog scenarija, ali sam rekao ukoliko će se JNA, koja je postala srpska, povući iz Hrvatske i iz Bosne i Hercegovine i iz Makedonije, ja ću onda glasati za njeno povlačenje.

PITANjE:

      Samo još jedan detalj koji možda sudskom veću nije bio sasvim jasan. Kao predsednik predsedništva objasnili ste već da ste imali vrlo ograničeno osoblje u svom kabinetu. Da li je to tačno?

MESIĆ:

      Da, ja sam imao kabinet od svega nekoliko ljudi. Imao sam savetnika, šeficu kabineta i dve sekretarice.

PITANjE:

      I možda je ovo poslednje pitanje. Skrenuta vam je pažnja i jutros i vrlo nedavno da su Srbi eventualno bili zastrašeni svojim ranijim iskustvom u davnim i tragičnim događajima. Da li ste svojom politikom ikad eksploatisali taj strah kod Srba, gospodine Mesiću. Da ili ne?

MESIĆ:

      Nikada, ni u jednom trenutku, nije moja politika išla prema zastrašivanju bilo koga zbog njegove nacionalnosti, i ja sam se uvek zalagao i danas se zalažem za ravnopravnost svih građana, a za zaštitu nacionalnosti, za zaštitu manjinskih prava i za pozitivnu diskriminaciju ranjivih grupa u koje spadaju i manjine.

 

 

PITANjE:

      Da li ste u svakom trenutku pokušavali upravo to da postignete u Hrvatskoj, tu pozitivnu diskriminaciju prema naročito osetljivim grupama.

MESIĆ:

      Točno, zato sam i podržao zakon o nacionalnim manjinama koji se donosi u skladu sa evropskim standardima, ali ja sam želeo da Hrvatska bude još naprednija i da dade nacionalnim manjinama još više prostora.

MEJ:

      Gospodine Mesiću, ovim je vaše svedočenje završeno. Hvala vam što ste došli u Međunarodni sud da svedočite i što ste nam bili na raspolaganju jedan dan više nego što je predviđeno. Sudsko veće će sada napraviti pauzu od pola sata i dalje ćemo raspravljati o pitanju gospodina Vladimirova.

NAJS:

      Pre pauze, i pre nego što je ovaj svedok otišao mogu li samo da kažem kakav je naš stav povodom drugog transkripta da ne zaboravimo. naš stav je sledeći. Svedok zapravo i ne mora da ostane zbog ovoga. Naš stav je sledeći.

MEJ:

      Svedok bi želeo da ode.

NAJS:

      Transkript je i dalje pod zaštitom kod drugog sudskog veća i zapravo je predat žalbenom veću gde ostaje pod zaštitom. Tužilaštvo je u skladu sa svojim obavezama u vezi obelodanjivanja dalo mogućnost optuženom da pročita taj transkript iako optuženi koristi svaku priliku da kritikuje naše procedure želeo bi da kažem da smo mi sve njemu obelodanili i učinili sve da mu ovaj materijal predamo. I u tom smislu preuzimamo sve inicijative koje moramo zato smo preduzeli odgovarajuće mere da obezbedimo da on pročita taj transkript i prema nalogu predsedavajućeg sudije iz žalbenog veća o daljem neobelodanjivanju i na osnovu predviđenih posledica za nepoštovanje Suda u slučaju ne poštovanja takvog naloga, to mu je urečeno. Prema tom nalogu nikad nije trebalo javno pomenuti taj transkript u sudnici. Ja ne  želim da prekidam ovo, ali ukoliko on želi da se ovaj transkript uvede moraćemo da raspravimo.

MEJ:

      Zašto ne pogledamo ceo transkript da vidimo da li je on bio relevantan.

NAJS:

      Ako želite nešto više o tome da kažem možemo da vidimo da li optuženi možda treba da se obrati žalbenom veću.

MEJ:

      Vrtimo se u krug. Mislim da su naša pravila fleksibilnija i da vidimo da li treba da ih učinimo praktičnijima.

NAJS:

      Možda i jesu ali moramo u ovom slučaju da poštujemo pravila iz očiglednih razlika.

MEJ:

      Sudsko veće će pregledati transkript videćeo šta je relevantno a šta nije, a onda ćemo dalje rešavati o tome.

NAJS:

      U redu.

MEJ:

      Dobro,  sad je gospodin Milošević na redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo da ispravim jednu činjeničnu grešku koju je učinio gospodin Najs. On je pitao svedoka Mesića da li je reč bilo optuženom koji je bio Srbin i potvrdio da je optuženi bio Srbin, a optuženi u vezi s transkriptom s kojim sam ja koristio je bio Hrvat a ne Srbin. Koristio sam i transkript javnog suđenja Dokmanoviću koji je bio Srbin ali sa ovog drugog.

MEJ:

      Očigledno da, gospodin Najs je želeo da dobije odgovor koji ste vi upravo dali, ali nije dobio taj odgovor, to je bila svrha njegovog pitanja. U svakom slučaju mi ćemo pogledati taj transkript i vratićemo se na njega uskoro i videćemo da li on može da se učini javnim na neki način. U međuvremenu sudsko veće će razmatrati to pitanje između sebe. Sad napravimo pauzu od pola sata. Molim ustanite.

 

pauza

 

      Izvolite sesti.

MEJ:

      Postavljen je zahtev da se optuženom dozvoli da se konsultuje danas sa svojim saradnicima nakon što prestane zasedanje na nekih sat, sat i po, s toga upućujemo registrara da to organizuje i omogući. A sada prelazimo na temu koju smo najavili a odnosi se na amikusa Vladimirova.

      Gospodine Miloševiću, vi ste izneli neke tvrdnje u vezi s tim, pa sam vas ja prekinuo prošlog tjedna. Želite li nešto dodati onome što ste već tada rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:    

      Pa ja sam, kao što znate, postavio pitanje u vezi sa izjašnjavanjem prijatelja suda. Prema tome vašeg prijatelja, ne mog prijatelja, prijatelja suda, o toku suđenja koje smatram neprimerenim i smatram ometanjem normalnog toka ovoga što se ovde događa, ali smatram da to pokazuje, upravo potvrđuje, da ovaj nelegalni sud i nije na terenu prava, već na terenu politike i medija. Uostalom i prethodni svedok je uglavnom govorio svoja politička razmišljanja a nije iznosio činjenice, što je još jedan dokaz da se radi isključivo o jednoj medijskoj političkoj operaciji, a ne ni u kom slučaju o pravnoj. Međutim, kada je reč o pojedincima koji se nalaze u ovoj sobi, smatram da je krajnje neprimereno da se oni direktno i neposredno uključuju u tu medijsku kampanju koja prati ovu operaciju koju vi nazivati suđenjem i smatram da se gospodin Vladimirov time u potpunosti diskvalifikuje čak i kao vaš prijatelj da obavlja tu svoju funkciju.

MEJ:

      Ne bi dao reč tužitelju, ali ako želite nešto reći, mislim da vam se treba pružiti prilika.

TUŽBA:

      Hvala, časni sude, skrenuta mi je pažnja na transkript, neki delovi iz izazivaju zabrinutost mislim da je veće toga svesno, ja sam istu opasku izneo prošli put kada je reč o opasnostima u vezi sa obraćanjima medijima i javnosti.  Mi smo svesni opasnosti koje su inplicirane   i mi se vrlo rigorozno držimo toga pravila i nažalost...

MEJ:

      Gospodine Najs, vi možda niste to učinili, ali drugi, čini mi se, jesu.

TUŽBA:

      Ne, ne u ovom suđenju, ne u ovom sastavu.

MEJ:

      Ne, u ovom sastavu, ali drugi jesu.  Možda biste trebali to ponovo razmotriti.

TUŽBA:

      Da, postoji naravno deo u našem uredu koji se opštenito bavi  odnosima s javnošću.

MEJ:

      Da, bilo je komentara o  suđenjima.

TUŽBA:

      Ja ih lično nisam video, ja ih dosta ne čitam. Ali, kao što sam rekao u kratkom svom uvodu, to je ono što prema mojim informacijama jeste na stvari. Dakle, to je jedina opaska koju sam hteo izneti. Svaki kontakt sa medijima je neprimeren za suđenje koje se ovde sada vodi, a pogledaću ovo. To je sve što imam za izneti.

MEJ:

      Gospodine Vladimirov, mi imamo vaš dopis zajednos a člankom koji je objavljen u novinama onako kako je reproduciran u spisku. Možda bi bilo dobro da s tim i počnete.

VLADIMIROV:

      Da, časni sude, ja ću početi sa bugarskim člankom. Kada je reč o tom spisku koji je naveo gospodin Milošević, ja ponavljam da to nisu moje tačne reči. Članak je rezultat moje posete Salzburgu u 8. mesecu gde sam predavao na letnjoj školi o međunarodnom pravu a koji je organizovalo sveučilište u Salzburgu. Jedan od studenata koji je inače aktivan u Bugarskom helsinškom odboru me zamolio za intervju koji je i snimio ovde putem tom prilikom pitao me razna opšta pitanja o mojoj praksi kao odvetnika o predmetima kao što su Tadić i drugim opštim temama. Međutim, onda je prešao na suđenje Miloševiću. U mom odgovoru na pitanje da li postoji ikakva šansa da će se Milošević osloboditi. Ja sam reko da je tužitelj odabrao vrlo široku metu protiv optuženika kada je reč o Kosovu, Hrvatskoj, i Bosni. Koristeći se sačmaricu može se pročitati u transkriptu što sam ja tačno rekao u vezi s tim. Dakle, koristeći se sačmaricom on pokušava, on zapravo želi biti siguran da neki delovi sačme, neka zrna pogode metu i tako dokažu njegovu tezu. Ja sam rekao da postoji mogućnost da se optuženoga oslobode svih optužbi i to isto tako možete pročitati u transkriptu. Kasnije  kao student koji inače nije novinar rekao da je objavio taj članak u jednim novinama u Bugarskoj i da je uredio taj članak, te da je uključio jednu rečenicu koju ja nisam rekao. Reč je o rečenici teorijski da, a u praksi ne, dakle to je ta sporna rečenica on mi je poslao jedan imeil juče koji sadrži transkript relevantnog dela sa te stranke koji takođe potvrđuje moju verziju tog intervjua i vi to imate u všaim dokumentima. Dozvolite da kažem da mi je žao zbog ovoga što se dogodilo, kao što ste imali priliku primetiti ono što je obavljeno u članku zapravo nije ono što sam ja rekao. Ja sam vam pročitao koje su bile moje tačne reči. A sad mi dozvolite da se vratim na prethodnu temu. Dakle, druge novine. Ja sam vam pročitao pismo od 12, odnosno napisao pismo 12 gde sam objasnio o čemu se radilo i što se dogodilo. Radi se o saslušanju 11. Ja nemam ništa za dodati onome što sam rekao sudu. Po mom sudu sadržaj članka ne odgovora duhu razgovora koji sam ja vodio s tim novinarom. Navod je pogrešno predstavljanje mojih reči.

      Međutim, situacija je ovde nešto drugačija ovde nakon rasprave, ja sam kontaktirao novinara i rekao sam mu da mi je žao što mi nije poslao članak na autorizaciju. On je branio svoje svatanje našeg razgovora, ali je priznao da je njegova verzija bila interpretacija, njegova interpretacija našeg razgovora i da to nisu bili navodi. Ja se ne slažem s njegovom intepretacijom ali stvar je takva kakva jeste. U oba slučaja ja svatam da ja nisam trebao dati intervju kao što sam vam i napisao i isto tako prihvatam da činjenicom da sam dao intervju smatram se odgovornim za intervju, iako u jednom slučaju sam bio pogrešno citiran, a u drugom delimično pogrešno. Žao mi je što je iznešena kritika na moje ponašanje iznad sudnice. Kad god sam izabran za amikusa ja sam pokušao pomoći optuženiku u ovom suđenju u interesu pravde i doista verujem da je on imao određene benificije od te moje pomoći. Ja mogu samo reći Sudu da sam ja naučio lekciju vrlo jasno sada svatam da nesmem razgovarati sa predstavnicima medija čak i o stvarima koje nisu  izravno povezane sa predmetom Milošević.

      Prema tome, bolje je da šutim i jednostavno obavljam svoj zadatak ovde pred Sudom.

MEJ:

      Optuženi je izneo svoj stav da nije prikladno da vi nastavite sa vašim poslom ovde. Na vama će biti naravno da to utvrdimo ali na koji način vi možete odgovoriti na to kakva je vaša reakcija na njegovu opasku.

AMIKUS:

      Ja razumem njegovu opservaciju  u vezi sa ovim događajem. No kao što sam već rekao ovi incidenti tiču se stvari za koje se navodi da sam ja rekao van sudnice. Moj stav je da u sudnici ja sam do sada funkcionisao u skladu sa standardima koje Sud postavlja pred amikusima. Takođe mislim da mogu delovati kao amikus u ovom predmetu ukoliko poštujem standard koji nameće sud i ako izbegnem ponavljanje ovih događaja koji su se dogodili izvan sudnice. Ja sam upravo naznačio da nemam nameru nikada više kontaktirati sa medijima i smatram da je s toga moguće da nastavim sa svojim poslom ovde.

ROBINSON:

      Molim vas razmotrite ponovo vaš odgovor, gospodine Vladimirov. Naime, jedno od naših pravila je da optuženi ima pravo na svoje mišljenje, svoje tvrdnje, i svoje prigovore u svetlu onoga što se dogodilo mislim da se dovodi u pitanje vaš stav i vaše ponašanje i možda bi ste mogli razmisliti o tome da prestanete vršiti svoju dužnost.

AMIKUS:

      Dozvolite da kažem sledeće. Mi imamo svoj zadatak, svoju ulogu, mi moramo pružati pomoć sudu. Međutim, mi nismo vezani ni sa jednom stranom u postupku. Nama nijedna strana ne izdaje upute u smislu postupanja. Dakle, mi nemamo odnos poverenja ni sa jednom od stranaka u predmetu. Mi imamo specifičan odnos sa sudom i kao što sam rekao ono što se dogodilo izvan sudnice bilo da se radi o pogrešnim ili delimično pogrešnim navodima i citatima onoga što sam ja rekao, a ja ponavljam to nisam rekao. Smatram ja sad ovde vrlo pažljivo biram reči da znam svestan sam da sam na neki način razočarao sud i ja se zbog toga ispričavam. Ali ja mislim da ono što je važno je moj posao koji ja obavljam ovde u sudnici pred vama i da mi on kao takav omogućava da nastavim.

KVON:

      Gospodine Vladimirov, rekli ste da kao amikus vi ste u određenom odnosu prema sudu to je tačno međutim, drugi mislim na laike ne razumeju u potpunosti šta je, ko je amikus  odnosno kakva je njegova uloga. Oni možda misle da vi imate redovan odnos sa sudijama što nije tačno. Dakle, ono što vi sada ovde kažete može se odraziti na druge ljude i stvoriti kod njih određeno mišljenje u vezi vašeg odnosa sa sudijama. Još samo od vas želim čuti vaše viđenje transkripta, šta je zapravo rečeno. Vi ste naime suđenje opisali kao lov, koristili ste se metaforom lova, i rekli ste da postoji mogućnost da će neki od metaka uvek pogoditi metu. Možete li nam pojasniti šta ste s time hteli reći.

AMIKUS:

      Vrlo rado. Osvrnuo bi se na prvo pitanje koje ste pokrenuli. Jedan od problema koje sam sam sebi stvorio je da sam se doveo u situaciju da moram objašnjavati vanjskom svetu što rade amikusi. Međutim, lekcija koju sam naučio da se to ne treba činiti jer, ako objašnjavate kakva je uloga amikusa dovodite se takođe u poziciju da vam postavljaju pitanja o suđenju. Dakle, osetljiva pitanja koja ne želite dati odgovore. Upravo se to i dogodilo. Što se tiče druge stvari koju ste izneli po mom svatanju ja naravno nisam imao nameru uporediti suđenje slovom ali eto, poslužio sam se primerom koji možda nije najsretniji odabran primer u mom životu ali on na jednostavan način pokazuje to što tužiteljstvo radi iznošenjem toliko velikog broja optužbe i zato sam se koristio metaforom lovačke puške koja ispaljuje tako veliki broj zrna, i na taj način sam hteo objasniti što se dogodilo. Ja ne tvrdim da je ovde ovakvo suđenje na delu, nije to usporedba sa suđenjem, već sa načinom kako tužiteljstvo postupa u ovom predmetu. No, verovatno tako nešto nisam smeo učiniti. Da. Nisam smeo to učiniti.

KVON:

       Hvala. Sećam se da kada smo govorili o rezimiranju svedočenja ja sam rekao gospodinu Najsu da je važno da se vidi da je na delu pravično suđenje odnosno da nije važno samo pravično suđenje kao takvo, već i da javnost vidi da je na delu pravično suđenje da to bude očigledno. Ali ono što vi kažete je sledeće. Naime, da javnost i mediji opštenito govoreći možda vas više ne smatraju nepristranom strankom što vi mislite kakav je bio učinak vaših reči medijima.

AMIKUS:

      Ja nastojim napraviti razliku između onoga što sam ja doista rekao i onoga kako je to prenešeno. Ponekad izuzetno odnosno, izuzetno je teško odgovoriti u vezi onoga što ja nisam rekao jednostavno se ne može sada na to reagovati. Ja mogu samo vam dati odgovor ako govorimo u vezi onoga što sam ja doista rekao i ponavljam ono što sam ja rekao možda nije najlepše, najsretnije korištenje jezika, ali ni na koji način ne ugrožava pravičnost suđenja. Možda je nesretno to što sam uopšte govorio to o tome, ali ja nisam rekao zapravo ništa što bi bilo doista pogrešno što bi dovelo u opasnost suđenje, što bi bilo nepravično prema optuženom i zbog toga, kao i zbog osećaja da sam i uverenja da sam bio pogrešno citiran smatram da sam u stanju da nastavim obavljati svoj posao pred Sudom kao što sam rekao ja mislim da doista mogu nastaviti, uradio sam nešto što nisam trebao uraditi pogrešno sam se i nesretno izrazio. No, bez obzira na to smatram da mogu nastaviti i na kraju krajeva možda ovo ne bi trebao reći ali eto, reći ću, ja sam nizozemac ja govorim engleski kako najbolje znam i umem. Taj moj enegleski je dovoljan za obavljanje moje zadaće pred sudom ali isto tako mi je nekad velika prepreka, i mislim da je ovo bila jedna od takvih prilika. Ja nisam ... engleskog jezika ovo nije bilo nikakvo opravdanje već, samo jedan vid objašnjenja.

ROBINSON:

      Kao što je rekao sudija Kvon ovo je sada transkript sa trake vi možete izgubiti 50 posto od karika u ovom lancu ali neke će ostati. Vi ste naime tada govorili o izgledima da neke optužbe ostanu, vrlo nespretno odabran jezik odnosno reči, i zbog toga se napravili grešku.

AMIKUS:

      Ja svatam šta vi kažete časni sude, ja gledajući unatrag vidim da sam mogao bolje se izraziti i elegantnije, suptilnije ali reč je o govornom jeziku, a ovo je bila dosta duga rečenica i kao što sam rekao rečenica koju je izgovorio neizvorni govornik engleskog jezika.

ROBINSON:

      Ponovo se nadovezujem na ono što je rekao sudija Kvon, kao što vrlo dobro znate kada procenjujemo stvari koje se tiču pristranosti i izloženosti uticajima, vrlo retko imate dokaze prave nepristranosti. Taj test je zapravo da li nešto razumnom čoveku izgleda tako kako je. Ti izgledi su ponekad čvršći indikatori nego sama stvarnost i ono što je sudija Kvon rekao je vrlo važno. Naime, važno je videti kako to utiče, kako to izgleda jednom prosečno razumnom čoveku.

AMIKUS:

      Svatam časni sude što želite reći ali mislim da se radi da je ovo stvar koju trebamo dobro razmotriti i doista ako pogledate transkript, da vidimo da postoji da je reč o tome kakve su stvari same po sebi a kako izgledaju odnosno, kako se objavljuju ja to svatam, i takođe svatam da pravda ne samo da se mora provoditi već da mora biti očigledno da se provodi pravda, a standard mora biti objektivan i to u tom smislu da se ne može odnosno ne sme svatiti kao da je standard to što drugi odlučuju kako će to predstaviti promovirati u javnosti, ako mediji to napuhuju ja ne kažem da oni to ... međutim, vrlo je opasno da se dovedemo u situaciju kada drugi odlučuju o onome što ćete vi misliti zbog toga što toliko puno pišu o tome. Ali ja svatam što vi kažete.

MEJ:

      Tu morate biti u pravu. Dakle, test je jeste li vi učinili bilo šta što šteti pravičnosti ovog suđenja. Odgovor je očito ne. Ovo veće zaseda u sastavu kompetentnih profesionalnih sudija i nijedna razborita i razumna osoba ne može reći da je nanešena šteta pravičnosti ovog suđenja. Druga stvar je da li je nanešena šteta ... pravičnosti ovog suđenja ja sada govorim u svoje ime. Nijedna razumna osoba ne bi mogla zamisliti da komentari koji se vama pripisuju bi se mogli prepisati sudskom veću naravno ne. Prema tome, stvar se svodi na sledećem je li moguće da vi nastavite ovde igrati svoju ulogu, da se ponašate neovisno kao prijatelj suda. Vi ste ovde vrlo jasno dali svima do znanja da ste pogrešili što ste se poslužili takvim jezikom i to je u redu. Da li vi smatrate da je vaša neovisnost kompromitirana i da li je takođe kompromitirana vaša sposobnost da nastavite ovde funkcionisati kao amikus i što je još važnije da li smatrate da pravičnost suđenja je kompromitirana ako vi nastavite ovde raditi kao amikus. Očito veće je naložilo da postoji da mora postojati amikus predmetu i naravno to će se i nastaviti.

AMIKUS:

      Pokušaću vam dati odgovor. Mislim da pravičnost nije osujećena. Što se tiče precenzije pravičnosti suđenja nažalost, to je bilo predmet rasprave i ja se samo mogu nadati da ova rasprava danas rasčistila tako nešto. Naime, da je jasno da ne bi trebalo precipirati nepravičnost na delu. Ako je to tačno ako se situacija ispravno evaluira, oceni, ja smatram da ja mogu nastaviti.

KVON.

      Ovo što je rekao predsedavajući sudija je ispravno i vi ste u potpunosti u pravu na nas to nije izvršilo nikakva uticaj ono što ste vi rekli, ono što je prenešeno u medijima. Moja poslednja zabrinutost je sledeća. Uloga amikusa je da pomaže sudu ali isto tako i da pomaže optuženiku koji je ovde nije pravno zastupan. Ako se optuženi protivi, ozbiljno protivi amikusu i ako on nije siguran da on može nastaviti igrati odgovarajuću ulogu u postupku, e onda je to problem to kod mene naime izaziva zabrinutost.

VLADIMIROV:

      Dozvolite da kažem sledeće. Stav ovog optuženog je da on ne priznaje ovaj sud. I shodno tome on ne priznaje nikog ko ga je ovaj sud naznačio. Tako da od samog početka kod mene postoji svest da sam ja ovde nepoželjna osoba persona non grata što se tiče mene kao pravnika. Jer, mene je odredio sud totalno po sebi nije prepreka da bih ja svoj posao obavljao valjano kao što sam to i činio. Možda ste primetili da se amikusi koncentrišu na pravne aspekte ovog predmeta i vrlo nevoljno se mešam u unakrsno ispitivanje bar što se tiče mene. To je aspolutno tačno. U svim pravnim poslovima ja svatam kada se bavim pravnim pitanjima koji pokreću tužilaštvo ili sudsko veće ja se upuštam u pravnu debatu o pravnim pitanjima, što se optuženom možda ne sviđa zbog toga što ja igram po pravilima, dok on narovno to ne prihvata jer, ne priznaje sud tako da mi je vrlo poznata situacija kada se optuženom ne sviđa kako postupa neko koga je odredio sud.

ROBINSON:

      Gospodine Vladimirov, da samo razjasnimo jednu stvar, što se mene tiče u pitanju nije toliko pravičnost suđenja sa stanovišta sudija koje mu predsedavaju, to za mene ne stoji kao pitanje. Ono što je za mene pitanje je kako vas drugi vide, da li vas vide kao nekog ko pošteno i nepristrasno obavlja svoju ulogu a to je da podnosi zahteve ili prigovore, koji su otvoreni prema optuženom u svetlu onoga što se desilo. Ne radi se tu o nekoj apstraktnoj pravičnosti ili pravičnosti u odnosu na sudije. Pitanje kako će na vas gledati, da li će na vas i dalje gledati kao nepristrasnog i poštenog zbog onoga što ste dali kao komentar dokaznog materijala. Ne samo u ovom bugarskom transkriptu već i u onom drugom o kome smo već govorili što može biti negativno za optuženog. Viđenje vas sa strane je ovde u pitanju i koliko to ugrožava vašu sposbnost da i dalje obavljate svoj posao prema optuženom.

VLADIMIROV:

      Da, časni sude.

ROBINSON:

      Jer ukoliko vi to ne možete, ukoliko ja ne mogu biti uveren da ćete vi biti nepristrasni i fer u iznošenju zahteva i prigovora koji su otvoreni prema optuženom, onda ja ne vidim kako vi možete dalje da radite ovde u svojoj funkciji. Mislim da na to treba da se usredsredite, ali ne verujem da treba još puno vremena da potrošimo na ovu raspravu. Što se mene tiče ja sam sasvim zadovoljan ovim što ste vi sada rekli i mislim da ste dobro odgovorili na pitanja.

VLADIMIROV:

      Da, časni sude, možda će biti neskromno da kažem za samog sebe da sam ja jedan čovek nezavisnog uma i vrlo mi smeta kada drugi to osporavaju. Ja nisam molio da mi daju ovaj posao, ni blizu. Ja volim svoj posao i mislim da ga obavljam u interesu pravde i to je jedino što me zanima. Ja nemam nikakve bojazni da neću moći da nastavim da radim ovde kao što sam dosad radio. Mislim da sam do sada pomagao sudskom veću u ovoj sudnici i u tome se ništa neće promeniti.

MEJ:

      Hteo bi da kažem u svoje ime da je za mene najvažnije u svemu ovome je, da li je naneta neka šteta pravičnosti suđenja i to je pitanje koje ja pred sebe postavljam. Što se tiče istinitosti vaših tvrdnji i pravičnosti vaših podnesaka i onoga što ste do sada učinili kao pravnik ovde, to ne predstavlja olakašavajuću okolnost ali možemo reći d aje sudskom veću zaista pomoglo sve što ste do sad učinili i vi i ostali amikusi u celom nizu pitanja, a te podneske verujem da ste sastavljali i vi sami. Samo trenutak. Sudsko veće će razmotriti ovo pitanje.

NAJS:

      Dobio sam jednu cedulju gde nam treba nekoliko minuta da se pripremi sledeći svedok. Da, ovaj svedok koji će nastaviti sa ovim svedočenjem ima zaštitne mere.

MEJ:

      Prekidamo na nekoliko minuta. Molim ustanite.

 

Pauza

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi imali neke veze sa Beogradom ili sa Srbijom u tim svojim aktivnostima.

ODGOVOR:

      (Svugde je izmenjen glas)

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi da li je tačno da i u vezi sa onim referendumom koji ste vi sprovodili o autonomiji srpskog naroda u Hrvatskoj, niste imali nikakvo učešće bilo koga iz Srbije, iz Beograda.Je li tako ili ne?

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, niste imali učešća. Recite mi, kažete da ste na strani 9 izjave, dolazili u Beograd, u Vladu Srbije, da ste tamo razgovarali sa Budimirom Košutićem, koji je bio potpredsednik Vlade. Jeste vi došli na svoju inicijativu.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi kod njega došli pre svega zato što je on bio takođe Srbin iz Hrvatske, iz tih krajeva, i smatrali da ga posetite, obiđete, razgovarate.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da ste dolazili u Beograd da razgovarate s njim?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Upravo sam to hteo i baš vam hvala što ste preskočili na taj način pitanje. Vi ste došli kod njega da vam pomogne kao kod zemljaka iz tih krajeva da vam pomogne u pravnim pitanjima, jer je on profesor beogradskog Pravnog fakulteta. Je li tako.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I vi ste na svoju inicijativu došli da ispričate šta se dešava, je li tako.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li vas on na neki način podstrekivao na neki sukob sa hrvatskom državom ili na bilo kakav način delovao na vas u nekom smislu koji bi vi mogli na bilo kakav način osudite.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad je u pitanju teritorijalna odbrana SAO Slavonije, da li je tačno da ni na kakav način Srbija nije bila u to uključena.

ODGOVOR:

      Ja nemam saznanja da je direktno bila uključena,  ...  ja u to nisam bio upućen ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ne znate ništa o bilo kakvom uključivanju Srbije u teritorijalnu odbranu Zapadne Slavonije.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tamo je došlo do nekih tenzija i nekih sukoba, valjda u Pakracu. Je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto je došlo do tog sukoba?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li  se tada pojavila Vojska.

ODGOVOR:

      Vojska se pojavila nakon incidenta nekoliko sati, jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta je Vojska radila. Koji je bio njen zadatak. Kako je postupila Vojska.

ODGOVOR:

       ...

TUŽBA:

      Samo trenutak. Imamo nekih tehničkih poteškoća, ovo je zaštićeni svedok i njegov glas je izmenjen. Prema tome, morate biti još sporiji nego inače i praviti pauzu između pitanja i odgovora. Što se tiče prethodnog pitanja, kada je svedok rekao da, nakon toga više nismo čuli prevod ili nemamo zapisnik. Koje je bilo pitanje nakon toga? Svedok je rekao vojska je došla nekoliko sati nakon incidenta, i onda sledi pitanje: koje pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      On je već odgovorio na to pitanje. Pitanje je bilo šta je vojska radila, a svedok je odgovorio da je Vojska tražila da se vrati oružje i preda Ministarstvu.

TUŽBA:

      Dobro, ali koje je bilo prethodno pitanje. Pitanje pre toga ako se sećate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znam šta vi nemate. Pitanje je bilo o incidentu. Kakav je bio incident, a kad je on opisao incident, pitao sam ga da li se pojavila Vojska i kakva je bila uloga Vojske. On je objasnio sada da je Vojska u stvari insistirala da se vrati oružje koje je uzeo rezervni sastav i da ga preda Ministarstvu unutrašnjih poslova Hrvatske. To znači praktično da je Vojska u toj situaciji, koju vi opisujete, pomagala organima Ministarstva unutrašnjih poslova Hrvatske. Je li tako, gospodine C 37.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da je zadatak vojske bio u stvari sprečavanje sukoba na toj teritoriji o kojoj vi svedočite. Ne govorim vam sad o svemu, nego jednostavno na toj teritoriji. Je li to tačno ili nije.

ODGOVOR:

      /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vojska je u stvari nastojala i da razdvoji one koji se sukobe.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači sve se smirilo, a Vojska pomogla Ministarstvu unutrašnjih poslova Hrvatske. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je bilo pokušaja bilo s koje strane da se napadne neko selo ili  da se izazove neko nasilje u to vreme, ili posle tog vremena, u toj godini.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je bilo potpuno mirno?

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      S obzirom na to da u vašem iskazu pominjete da je JNA sprečavala napade na hrvatska sela tamo kad je došlo do tenzija do nasilja i tako dalje. Je li to tačno.

ODGOVOR:

       ...

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znam tačne datume. Ali hoću da razjasnim ovde pošto vi svedočite sa lica mesta ponašanje jugoslovenske narodne armije. Ja se držim vaše izjave. Vi kažete na strani 11, peti pasus, otprilike da je ona sprečavala da dođe do nekog napada na hrvatsko selo neko.

ODGOVOR:

      To je bilo gore kod Pakraca ... /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A oni su delovali da ih razdvoje.

ODGOVOR:

      Tako je i bilo tada jer su Hrvati delom otišli, a jedan deo izginuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi da li je tačno da je Vojska poštovala dogovore o prekidu vatre.

ODGOVOR:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja vas pitam da li znači da je poštovala ili ne.

ODGOVOR:

      Ja odgovaram da ne znam jer nisam bio baš u tom delu gde je Vojska bila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete "koliko sam shvatio zadatak JNA je bio sprečavanje širenja sukoba, sprečavanje ulaska hrvatske policije u srpska sela i sprečavanje napada na hrvatska sela i JNA je poštovala dogovore o prekidu vatre". To kažete na strani 11, u 3 pasusu odozdo, u izjavi.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo da utvrdim dakle, a recite mi oko tih sukoba koji su se događali na tom vašem terenu te godine.

ODGOVOR:

      /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi kažete "u većini slučajeva kada bi došlo do borbe i Srbi i Hrvati su napuštali domove i bežali. Glavna razlika je bila u tome što bi se Hrvati većim delom vraćali kućama nakon prestanka borbi, ali se veliki broj Srba ne bi vratio".

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste inače optužnicu protiv mene pročitali. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      E, sad mi odgovorite da li je tačno da vama lično, iako ste bili na funkcijama koje smo na zatvorenoj sednici pomenuli, pa ih ne želim da ovde pominjem, nije poznat nijedan jedini zločin koji se navodi u optužnici protiv mene. Je li to tako ili nije.

ODGOVOR:

      Ja se izvinjavam nisam razumeo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da vam nije poznat nijedan jedini zločin koji se navodi u optužnici protiv mene.

ODGOVOR:

      Ja za zločin kao zločin  ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nikakvo saznanje o tome.

ODGOVOR:

      Ne.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste rekli maločas da ne znate ko je osnovao teritorijalnu odbranu Slavonije. Je li tako.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste na funkciji na kojoj ste bili, a da li je onda ako ne znate ko je osnovo da li su nju sačinjavali meštani tih sela, naselja koji su se nalazili na tom području.

ODGOVOR:

      Nju su organizovali domaći ljudi koji su radili u opštinskim sekretarijatima, ali ja ne znam po čijem nagovoru su to napravili i kako su to uradili, to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znate, dakle to da konstatujemo, ali znate da su to bili meštani, lokalni stanovnici tih područja. Ako mogu da shvatim, vi ne znate ništa o tome da li je njima neko naložio ili da li je neko njima sugerisao da formiraju teritorijalnu odbranu ili ne, ni to ne znate.

ODGOVOR:

      To sam izjavio, da ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li to onda podrazumeva, da li se to može pretpostaviti, da su oni organizovali teritorijalnu odbranu na sopstvenu inicijativu.

ODGOVOR:

      Ne znam.

TUŽBA:

      Samo trenutak, gospodine Miloševiću, pre nego što nam nestane taj deo teksta sa ekrana. Na pitanje gospodina Miloševića o tome imate li ikakva saznanja o zločinima koja se njemu stavljaju na teret, pošto ste pročitali optužnicu. Dakle, postavljeno je pitanje jeste imali kakvih saznanja o tim zločinima. Vi ste rekli "ne znam ni za jedan takav zločin". Međutim, da li vi znate za bilo koji od zločina koji je naveden u optužnici, a koje je počinila neka druga osoba, dakle, ne optuženi. Međutim, za zločin koji se tvrdi da su počinili neki drugi Srbi u Hrvatskoj da li znate za bilo kakav takav incident koji je opisan u optužnici.

ODGOVOR:

      O tim zločinima sam govorio u ovom prethodnom mom izlaganju na području Zapadne Slavonije koja su se dogodila, govorio o konkretnim zločinima i konkretnim lokacijama.

TUŽBA:

      Prema vašim saznanjima jesu li oni uključeni u optužnicu.

ODGOVOR:

      Jesu.

TUŽBA:

      Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      E pa, upravo vas to pitam, da li po vašim saznanjima Srbija i ja kao njen predsednik imamo ikakve veze sa tim što kažete da ste pročitali da je uključeni u optužnicu.

ODGOVOR:

      Ja ne znam da li vi lično imate veze i sama Srbija. Ja sam govorio o zločinima koji su tamo počinjeni. Ja sam na tako pitanje odgovorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, vi ne znate da li ja imam neke veze ili da li Srbija ima neke veze sa tim.

ODGOVOR:

      Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znate.

ODGOVOR:

      Ja ne bi davo pretpostavke.

 

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, molim vas imajte na umu ove tehničke poteškoće koje imamo sa ovim konkretnim svedokom zbog mera koje se primenjuju. Naime, prevodioci često ne čuju pitanje, jer mikrofon mora biti isključen između pitanja i odgovora. Tako ako biste mogli, molim vas, napraviti pauzu nakon što je svedok završio sa svojim odgovorom pa tek onda da pređete na pitanje i isključite mikrofon.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ako prebace komandu sa vašeg stola na moj sto, kad on završi odgovor da mogu da ga pitam, jer ja već prevelike pauze pravim. Ali izgleda da su i one nedovoljne. Ako prebace kod mene ja ću paziti da pritisnem kad on završi odgovor.

      Da li je tačno da vama ništa nije poznato, da idemo onda malo brže a ja ću praviti pauzu dok vi završite odgovor. Da li je tačno da vama ništa nije poznato u pogledu naoružavanja teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije vam poznato.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vama nije poznato ništa ni u pogledu teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nemate nikakve informacije ni u pogledu načina finansiranja te teritorijalne odbrane.

ODGOVOR.

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Da li je tačno da su svi zapovednici teritorijalne odbrane bili domaći ljudi i ljudi s tog prostora, kao što su bili pripadnici teritorijalne odbrane.

ODGOVOR:

      U početku da, kasnije je došlo nešto od oficira JNA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odakle oficira JNA.

ODGOVOR:

      Pa došli su iz Banja Luke i, ovaj, iz Novog Sada, koji je rodom iz Zapadne Slavonije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, došli su ljudi sa tog prostora.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije došao niko iz Srbije da vam tu komanduje, nego su došli ljudi s tog prostora koji su imali neko vojno obrazovanje. Je li tako.

ODGOVOR:

      Na prostoru Okučana je bilo jedinica JNA koja je došla iz Bjelovara i tu oficiri nisu bili domaći ljudi jer su bili iz Jugoslavije, Srbije i Bosne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, jedinica JNA iz Bjelovara, znači Bjelovar je nabliže hrvatsko mesto tu, pretpostavljam. Je li tako,  tamo gde je bio garnizon vojske.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I oni su isto tako došli sa područja Hrvatske.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.

SVEDOK:

      Bilo je kasnije jedinica koje su dolazile iz Vojvodine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Govorite o regularnim jedinicama JNA za vreme dok je postojala Savezna Republika Jugoslavija.

ODGOVOR.

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, recite mi vi kao ta funkcija koju ste vršili ne znate za bilo kakvu pomoć teritorijalne odbrane Zapadne Slavonije od strane Ministarstva odbrane Srbije.

ODGOVOR:

      Ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zaključujem to iz ove vaše izjave pa hoću da to potvrdim, a bili ste u poseti Ministarstvu odbrane Srbije.

ODGOVOR:

      Bio sam 92, mislim početkom, bio sam u Ministarstvu za Srbe van Srbije pa sam onda pozvan u Ministarstvo odbrane da ispričam šta je to bilo i šta se događalo u Zapadnoj Slavoniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste bili u poseti, pitali su vas šta se događa da se infromišu šta ima tamo novo, šta se događa u Zapadnoj Slavoniji, šta je u toku. Je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste vi tada razgovarali o bilo kakvim zločinima ili bilo čemu što je tamo.

ODGOVOR:

      Mislim da nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U vezi odnosa teritorijalne odbrane i JNA vi apsolutno ne znate ništa. Je li to tačno.

ODGOVOR:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Takođe vam, koliko ja razumem, ništa nije poznato u vezi sa naoružavanjem teritorijalne odbrane Krajine.

ODGOVOR:   

      Nije mi to poznato.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam je poznato s obzirom na funkciju koju ste obavljali ne u to vreme, nego da kažem u ranijim godinama, godinu, dve, tri, gde se to oružje teritorijalne odbrane nalazilo. Je li se to nalazilo tu vašem gradu, u vašoj optštini, na vašoj lokaciji, teritorijalna odbrana bila je organizovana u celoj Jugoslaviji, pretpostavljam na isti način. Ne znam kako je u Hrvatskoj bila organizovana ali pretpostavljam da se oružje nalazilo tu gde ste i vi teritorijalne odbrane. Da li imate o tome saznanja.

ODGOVOR:

      Ja koliko se sećam u Hrvatskoj kao i u celoj Jugoslaviji ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko sam shvatio iz ovog što kažete, JNA nije bila prisutna u većem delu Zapadne Slavonije.

ODGOVOR:

      Ne, bila je do jedne trećine.

 

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, o onom o čemu ste govorili u glavnom ispitivanju, o sednici Predsedništva SFRJ u vezi sa Vensovim planom, koja je održana, kako ste vi rekli, 31. januara.

TUŽBA:

      Ovo pitanje se raspravlja u zatvorenoj  sednici.

MEJ:

      U redu idemo na zatvorenu sednicu.

 

PAUZA

 

 

TUŽBA:

      Pre nego što optuženi počne da postavlja pitanja, imam jedno administrativno pitanje za koje molim da mi raspravno veće da nekoliko minuta. Sledećih dva svedoka su Matovina i Samardžić. Optuženi nije još našao materijal koji smo mu obelodanili, tako da smo mu dali nove primerke. Mogu li da nastavim pošto se ovo ne tiče svedoka. Znači, dali smo mu ponovo taj materijal i moći ćemo da mu damo dokazne predmete za jednog ili oba svedoka ili danas ili sutra. Sutra će morati da počne Matovina pošto Samardžić nije još spreman a sledećeg svedoka ne počnemo pre ponedeljka. Hteo bih da to bude Samardžić, nadam se da to neće biti nezgodno optuženom i da raspravno veće nema ništa protiv.

MEJ:

      Pa teško da ćemo do sledećeg svedoka doći pre sutrašnjeg dana ili čak ni sutra ali hvala vam u svakom slučaju. Trebalo bi sad da kažem da smo dobili englesku verziju dokumenta dokaznog predmeta koji je uvršten. D40. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da nastavimo, gospodine C37, da konstatujemo šta još vi ne znate. Vi ne znate ništa ni o Babićevim kontaktima sa Ministarstvom odbrane Srbije i ministrom Simovićem, je li tako.

SVEDOK:

      Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Uopšte ne znate za bilo kakvu podršku ni Babiću ni Martiću od strane Beograda.

SVEDOK:

      (ne razume se, zaštićen svedok)

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ipak pominjete da je državna bezbednost koristila Udruženje Srba iz Hrvatske da bi preko njih uticala na događaje u Hrvatskoj. To je vaša slobodna pretpostavka. Da li je tačno da vi nikada niste prisustvovala sastancima u tom udruženju, pogotovo ne sa predstavnicima državne bezbednosti.

SVEDOK:

      Ja sam bio u Udruženju Srba iz Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Objasnite mi na osnovu čega vi tvrdite kako ga je državna bezbednost koristila.

SVEDOK:

      Ne znam, koliko se ja sećam da su ...od tih članova govorili da su ...ali ne znam....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Članovi tog Udruženja Srba iz Hrvatske govorili su da su u kontaktu.

SVEDOK:

      Po nekoj logici, ali ne znam ni ja sad tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislite od ovih penzionisanih.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Penzionisanih generala koji žive u Beogradu i tako.

 

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, vi nemate saznanja o bilo kakvim kontaktima Udruženja Srba iz Hrvatske sa službom državne bezbednosti.

SVEDOK:

      Nemam direktnih saznanja o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Inače, i o tzv. vojnoj liniji, o kojoj se dosta govori ovde, vi ne znate ništa.

SVEDOK:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Linija neka, vojna veza među Krajine i Beograda ili bilo kakva vojna linija, mislim povezanost sa vojnim strukturama. Vi o tome ne znate ništa.

SVEDOK:

      Jedino dok sam bio u Vladi, ovo ostalo znam da je ministar ...išao u JNA, gore u Beogradu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Inače, vi o toj vezi ne znate ništa.

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Takođe vi ne znate ništa ni o vezama Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije i policije Krajine, je li tako.

SVEDOK:

      Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne znate. Dobro.  Inače, vi nikad niste videli kao funkcioner, da ne kažem sad koji, "crvene beretke" u Zapadnoj Slavoniji, je li tako.

SVEDOK:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Niste ih videli? Dobro. Inače, kad govorite o policiji Zapadne Slavonije. Da li Beograd ima nikakve veze sa formiranjem te policije.

SVEDOK:

      Koliko ja znam ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Takođe nemate nikakva saznanja o kontaktima policije zapadne Slavonije sa Ministarstvom unutrašnjih poslova Srbije.

SVEDOK:

      To ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Takođe nemate nikakva saznanja ni o prisustvu bilo koga iz MUP-a Srbije na teritoriji Zapadne Slavonije.

SVEDOK:

      Ne znam. Jedino što ....jedino za njega što znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Odakle je Rezmario?

SVEDOK:

      Iz Petrovca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Iz Petrovca i došao je da radi u Pakrac, je li tako.

SVEDOK:

      Ne, došao je u Pakrac ali je radio u Pančevu. Iz Pančeva iz policije došao i bio komandant u Zapadnoj Slavoniji u Pakracu,  jedino to znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislite otišao je da se zaposli u Srbiju posle pada zapadne Slavonije.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa jel znate koliko je ljudi otišlo u Srbiju i u Republiku Srpsku posle isterivanja Srba iz Hrvatske, posle avgusta 95. godine.

SVEDOK:

      Pa negde oko 350.000 mislim ukupno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pretpostavljate valjda da se od toh 350.000 jedan veliki broj zaposlio na nekim poslovima za koje je bio kvalifikovan, je li tako.

SVEDOK:

      To sam mogao pretpostaviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je ovom o kome govorite bio profesionalni policajac.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zaposlen u policiji, je li tako.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ne znate ni odakle je dolazio novac i ne znate da li je Srbija finansirala Zapadnu Slavoniju, je li to tačno.

SVEDOK:

      Nemam tih podataka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da su pripadnici policije zapadne Slavonije upravo bili ti ljudi koji su tu živeli i koji su uglavnom nekad radili u MUP-u Hrvatske.

SVEDOK:

         Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Vi pominjete vaše kontakte sa generalima, pre svega sa generalom Uzelcem. Vi tada niste uopšte razgovarali s njim o oružju ili o nekim vojnim pitanjima, je li tako ili ne.

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, što će reći da očekuje da bude bezbedno da ljudi ne moraju da pobegnu, je li tako. Stav koji je priložen uz vašu izjavu i koji nosi naziv sastanak regionalnog odbora SDS održanog 8.5.1991. bio je stav većine Srba koji su živeli u toj regiji, je li tako.

SVEDOK:

      Na koji stav mislite?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim na onaj koji je priložen uz vašu izjavu.

SVEDOK:

      O referendumu?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad baš da vam preciziram svaki od ovih papira, previše ih liferuju ova druga strana.

SVEDOK:

      8.5.1991.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      8.5.1991. godine.

SVEDOK:

      Da, to je stav bio većine Srba u Zapadnoj Slavoniji da se izađe na referendum i glasa u korist Jugoslavije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da ga onda ne pregledam dalje, ne istražujem dalje. Da li je tačno da u tom dokumentu na drugoj strani pod 2, samo da vidim to ste vi tamo tada konstatovali. Na tom sastanku samo da  li je bio iko prisutan iz Srbije i da li je iko vama prenosio bilo kakve direktive iz Srbije na tom sastanku.

SVEDOK:

      Ne, nije bio niko niti je podnosio bilo kakve direktive.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      E sad, ovde pod tačkom 2 kaže, vaše ime, pa ponovo sa obrazloženjem da su Slovenija i Hrvatska bile "pijuni u rukama velikog tate, zna se da je Bosna, Sandžak i Kosovo trebalo biti muslimanska država na Balkanu i 15.5.1991. trebalo je kao "prebeći" iz Albanije 50.000 Albanaca i da počne rat. U tome veliku ulogu igra Izetbegović". Je li tako. To je bilo ono o čemu ste vi govorili.

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije govorio?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači da ovaj zapisnik koji ste vi priložili nije autentičan.

SVEDOK:    

      Nisam ga ja priložio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A to ga je druga strana priložila?

SVEDOK:

      Tužilaštvo. I taj zapisnik kao zapisnik nije zapisnik sa tog sastanka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas da imate u vidu da se ovakav zapisnik koji svedok putem koga se on ubacuje kao nekakav dokazni predmet, ni na kakav način se ne vezuje sa ovim svedokom i da se pomoću njega uvrsti u dokazne predmete. Ako ima nekog drugog osnova, to je vaša stvar, ali da se ne ide baš na ovakav način koji je očigledno neprimeren.

      Vi opisujete da su u avgustu, nakon što je MUP Hrvatske otišao u Okučane,  tamo stigle jedinice iz Bjelovara. Da li je tačno da su te jedinice došle da spreče dalje sukobe.

SVEDOK:

      ...

 SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro,  to smo konstatovali da je tu vojska. Dakle, oslobodila zarobljene vojnike, je li tako, od strane MUP-a Hrvatske, koje je MUP Hrvatske uhvatio i razoružao i sprečila sukobe. Je li tako.

SVEDOK:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li JNA tada bila na teritoriji Jugoslavije, a Hrvatska je bila deo Jugoslavije.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste pročitali spisak logora koji su nabrojani u optužnici, ali vi nemate nikakva lična obaveštenja u pogledu tih logora. A shvatio sam iz onoga što ste govorili da ste za to čuli samo na hrvatskoj televiziji. Je li tako ili ne?

SVEDOK:

      Ja ovo ostalo sam čuo sa hrvatske televizije a u Zapadnoj Slavoniji sam čuo i od građana koji tamo žive.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi kakvi su to bili logori, pošto pretpostavljam da znate da rukovodstvo Krajine uvek tvrdilo Beogradu da nema nikavih logora, ne znam da li ste i vi bili među tim koji su to tvrdili. Da li su to bili logori ili neki zatvori ili šta je to bilo. Za šta vi lično znate.

SVEDOK:

      Pa ja  za pojmove logora, zatvora, ne znam pravo značenje ni jednog ni drugog, ali ...to je bila privatna kuća u kojoj su se zatvarali ljudi. Ovo sam čuo da su neki dobijali batine, neki su likvidirani. Ono što sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na primer u tom zatvoru u Kninu?

SVEDOK:

      Za to ne znam ko je bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li su tamo bili kriminalci ili su zatvarani mirni građani u taj zatvor u Kninu.

SVEDOK:

         Onda kad sam ja bio bilo je i kriminalaca. A što se tiče ovih drugih, ne znam ko je bio. Čuo sam da su bili civili, ali ne znam, ja nisam tamo bio, nisam ih video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li su i ti zatvoreni srpski kriminalci isto bili civili?

SVEDOK:

         Jesu. Bilo je i vojnika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A Vi ste često bili u Kninu, je li tako.

SVEDOK:

         Jesam. nisam baš često, možda 1 u 14 dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Morali ste da steknete sliku o tome. Želeo bih da proverim nešto. Na primer, meni je Milan Martić govorio i ja verujem da je govorio istinu da u Kninu ima Hrvata...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, ne možete svedočiti sami o tome šta vam je rekao gospodin Martić, možemo da čujemo tako što ćemo da pozovemo gospodina Martića ili ćete nam vi o tome reći kasnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama, pa vidite gospodine Mej kada druga strana ispituje, ispituje o stvarima iz mesta u kojima ovaj svedok čak nije ni bio, šta je čuo, a ja ga pitam za Knin u kome je bio da li zna da je u Kninu normalno živeo jedan broj Hrvata i da li su tačna uveravanja koja sam ja dobijao da apsolutno nema diskriminacije, da nema nikakvog maltretiranja i da se u svemu uvažavaju sva njihova prava.

MEJ:

      Možete da mu iznesete tu tezu, pre svega iznećete mu tezu da je bilo Hrvata koji su normalno živeli u Kninu. Da li je to tako.

SVEDOK:

      Bilo je Hrvata koji su živeli u Kninu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bilo je Hrvata koji su normalno živeli u Kninu?

SVEDOK:

      Bilo je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I nikakvo nasilje nad njima nije vršeno, maltretiranje ili bilo šta drugo.

SVEDOK:

      Ne mogu reći, ne znam da li je bilo problema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo da to razjasnimo da se ne može govoriti o tamo nekom etničkom čišćenju itd. jer je to na suprotnoj strani a ne na ovoj iako je sve u inverziji. Dobro. S obzirom da vi kažete da nemate razloga da izvinjavam se, govorili ste o tome da ste za neke logore čuli samo na hrvatskoj televiziji. E  s obzirom da kažete da nemate razloga da ne verujete da su  istiniti, to vam je na strani 13 u prvom pasusu vaše izjave, da li su vam kao na funkciji na kojoj ste bili poznati podaci o logorima za Srbe koji su bili u Hrvatskoj i baš u Zapadnoj Slavoniji u vreme kad ste vi bili tamo. Nemamo vremena, evo da vas pitam za samo neke od njih. Na primer, u Zapadnoj Slavoniji, Pakrac, Slavonska Požega itd. Ja imam ovde ceo spisak, da li su vam poznati...

MEJ:

      Dozvolite svedoku da on odgovori na to, naročito o Pakracu gde je živeo.

SVEDOK:

      Da, čuo sam da je bio...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja ne mogu baš da se snađem u ovom spisku ali evo gledam Slavonska Požega, 1, 2, 3, 4, 5, Slavonska Požega kasarna bila logor za Srbe. Slavonska Požega sportska hala, Slavonska  Požega ženski zatvor, Slavonska Požega policijska stanica i Slavonska Požega okružni zatvor. Da li su vam poznati svi ti.

SVEDOK:

      Čuo sam i za to.

MEJ:

      To je bio zatvor, je li to bio zatvor za Srbe u tim krajevima ili je to bio zatvor za Hrvate.

SVEDOK:

      Zatvor za Srbe.

MEJ:

      O kom periodu govorimo, kada je bio taj zatvor za Hrvate tamo.

SVEDOK:

      Pa to je bilo u toku 91. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali ovi koji se odnose na ove što sam pročitao, sportska hala itd. ti zatvori svakako nisu ni danas pretpostavljam.

SVEDOK:

      Nisu danas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pogledajte molim vas i odgovorite mi na pitanje pošto se ovde odnosi na Pakrac, sledeći logori za Srbe. Reći ćete mi za koji znate, za koji ne znate. Ili da li možda za sve znate što bi mi bilo logično: Pakrac Lipik, Pakrac-zatvor; Pakrac - podrum robne kuće; Pakrac-Gavrnica, Pakrac-selo Šelovica-logor u Domu kulture; Pakrac-selo Šolovica-1logor u šumi; Pakrac-Marino selo-podrum u hotelu Ribnjak; Pakrac-Marino selo-ribarska koliba; pakrac-Marino selo-upravna

MEJ:

      Samo trenutak, dozvolite svedoku da odgovori da kaže nešto o tome. On ne može da pamti toliko.

SVEDOK:

      Čuo sam za logore  u Pakracu, u policijskoj stanici a i ovo što spominjete ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A te tri lokacije u pakračnoj poljani bili su jedinstveni logor za sebe, je li tako.

      Osim te tri lokacije kao jedinstven logor za Srbe, koje još logore za Srbe na području Pakraca znate.

SVEDOK:

      Pa to su kuća, policijska stanica, ne znam tačno koja lokacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači ta tri i ovaj jedan na tri lokacije. To znate, a da li znate za ovaj Pakrac-Marino selo-upravna i poslovna zgrada

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi da li znate za logor  Pakračka poljana - radna organizacija Jedinstvo. to je pogon neki za izradu hemijskih olovaka i električnih prekidača, pa je korišćen takođe kao logor za Srbe.

SVEDOK:

      Sve se to vodi pod jednim logorom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, znači i ribarska koliba i vatrogasni dom se vodi.

SVEDOK:

      Sa ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali onda je ovde više a ne tri lokacije.

SVEDOK:

      Ne znam za selo...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I koliko je Srba bilo zatvoreno u tim logorima.

SVEDOK:

      Koliko ja znam. ...preko 100, 200, 300, nismo nikad dobili tačan podatak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li kada govorite 100, 200, 300, vi govorite o svim ovim logorima za koje ste sad potvrdili da su postojali u Pakracu, mislim u toj pakračnoj regiji ili o njima pojedinačno ili u svima zbirno.

SVEDOK:

      Ovo sam rekao da za pakračku  regiju, a za podrum u Pakracu u robnoj kući...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      O tome ikakva saznanja, koliko je bilo, znate da je bilo. Znate da je bio logor?

SVEDOK:

      Znam da je bio logor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a vi ste sad u kontaktu. Mi smo čuli gospodina Mesića da je sad Hrvatska-pravna država. Kako objašnjavate da se ljudi boje da govore da su bili u logorima. Je li to znači da oni nisu sigurni ni danas za svoju bezbednost ako govore.

SVEDOK:

      Pa ljudi koji su bili u logorima nisu mogli o tome govoriti jer se plaše da ti tamo koji su ih držali sad to ne iskoriste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nešto da kažete o onome što ste vi saznali o tretmanu ljudi u tim logorima, kako su tamo tretirani.

ODGOVOR:

      Čuo sam da su ih mučili, palili kožu struja na njih puštana, da seku uši, bilo je premlaćivanja i ubijanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I kolko je njih preživelo, a koliko ih ubijeno u tim logorima.

ODGOVOR:

      Ja o brojkama ne mogu da govorim jer za tačan broj ne znam, kolko je ubijeno, pošto broj nestalih raste svakim danom kako se povratnici vraćaju ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste vi lično imali priliku da razgovarate s nekim od tih žrtava kojima su sekli uši pa ih terali da gutaju uši, i da ih spaljuju strujom i da ih premlaćuju.

ODGOVOR:   

      /izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A taj drugi je sahranjivao ove koji ne prežive. Je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

MEJ:

      Molim vas pomozite nam da ovo razjasnimo. Kad se sve to dešavalo svi ti incidenti koje opisujete u zatvorskim logorima u kom periodu govorite.

ODGOVOR:

      To se događalo negde od avgusta 91. pa do početka 92. godine.

MEJ:

      Kakva je bila situacija u Pakracu u to vreme. Vi ste nam opisali preuzimanje vlasti od strane Srba i tome slično. No, recite nam šta se dogodilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da budemo načisto vi ste znači neposredno komunicirali i saznali ove podatke o logorima za Srbe u tom pakračkom delu i o mučenjima nad Srbima znači 91. godine, dok je Hrvatska još bila u sastavu SFRJ, pre međunarodnog priznanja, dok je vojska bila i na hrvatskom delu teritorije Jugoslavije kao jedinstvena jugoslovenska armija. Znači sve se to događalo u to vreme.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li možete da kažete nešto preciznije ko su bili ti Srbi koji su bili zatvarani, mučeni u logorima kojima su sečeni nosevi i uši, koji su prebijani, pucano kroz stomak i takve stvari. Ko su bili ti ljudi. Jesu to bili neki ljudi koji su izvršili neka krivična dela ili ne.

ODGOVOR:

      To su bili obični ljudi iz tih krajeva.  

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, iz ovoga se može da zaključi oni su bili zatvarani, mučeni i prebijani, masakrirani samo zato što su bili Srbi. Je li tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad ste rekli da se jedan broj ljudi vratio ali da i oni kojima nisu stanovi porušeni  ne žive u svojim stanovima, ne mogu u njih da uđu. Zašto?

ODGOVOR:

      Donet  je zakon po izbijanju rata,  koji su izbegli iz svojih stanova ne mogu više da uđu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Taj zakon da Srbi nemaju pravo da se vrate u svoje stanove koje su napustili zbog toga što ste sad opisali da im se događalo.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To znači u sadašnjoj Hrvatskoj, pravnoj državi, još  je na snazi Zakon da Srbi ne mogu da se vrate u svoje stanove.

ODGOVOR.

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da

KVON:

      Gospodine Miloševiću, prevodilac kaže da nije mogla čuti vaše zadnje pitanje. Molim vas usporite malo i pravite pauze između pitanja i odgovora, što se odnosi na svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U redu, gospodine Kvon, ja sam mislio da vodim računa o tome, ali praviću pauzu. A da li možete da mi kažete nešto, sad ste mi opisali to u Pakracu, o  logorima u Slavonskoj Požegi za Srbe. Da li imate kakva saznanja o broju Srba i o postupcima prema njima.

ODGOVOR:

      (izmenjen glas)

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kolko je to bilo srpskih zatvora za Hrvate za koje vi znate.

ODGOVOR:

      ./izmenjen glas/

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znate za ta četiri znači, i koliko je bilo Hrvata u ta četri zatvora koje su držali Srbe.

 

ODGOVOR:

      Ne znam broj, teško je reći. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li tačno da ste 91. godine, oktobra,  vi živeli upravo na tom području nekih 30 dana.

ODGOVOR.

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači živeli ste tu 30 dana i videli ste taj zatvor. Molim vas, to je znači zatvor u kome su Srbi držali Hrvate. Pretpostavljam, s obzirom na funkciju koju ste imali, da ste morali biti obavešteni šta je bilo u tom zatvoru. Koliko je bilo tih ljudi. Ko su bili ti ljudi i kakav im je bio tretman.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali nije baš mnogo verovatno da niste mogli da se obavestite, među meštanima se sve obično zna. Zna se i ko šta kuva za ručak, a ne da li nešto ima u zatvoru i koliko je ljudi bilo tada u tom zatvoru.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste bili u toj zgradi?

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A jeste videli tu zgradu?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ne znate ni kako izgleda ta zgrada.

ODGOVOR:

      Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste sigurni.

ODGOVOR:

      Siguran.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko je najviše moglo biti ljudi tamo?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko Srbi, a koliko Hrvati?

ODGOVOR:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koliko vojnici, a koliko civili?

ODGOVOR:

      To ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Kad govorite o događajima u Pakracu na strani 4, u poslednjem pasusu, vi objašnjavate da je opština Pakrac donela odluku da ostane u Jugoslaviji ako Hrvatska napusti Jugoslaviju. Je li to samo stanovništvo donelo odluku ili ste vi to organizovali.

ODGOVOR:

      To je bila odluka Skupštine opštine,  delegata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li neko sugerirao takvu odluku?

 

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ali koliko ja razumem to nije bilo u sklopu onog referenduma koji ste pre toga imali. Je li tako. To je bilo pre ili posle.

ODGOVOR:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta je bila sadržina onog referenduma za kulturnu autonomiju.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Podrazumevala obrazovanje na srpskom jeziku, upotrebu ćirilice, funkcionisanje srpskog kulturnog društva "Prosveta". Otprilike, dakle, ravnopravan tretman u pogledu zaštite nacionalnog identiteta Srba u kulturnim potrebama u školovanju, odnosno obrazovanju, kulturi i tako dalje. Je li se na to svodilo?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da su posle toga usledili veliki pritisci. Šta vi znate, na primer, o otpuštanju Srba iz policije iz javnih službi, iz medija, iz zdravstva i tako dalje u Hrvatskoj u toku 90 godine, kad još nije bilo nikakvih sukoba.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izvinite što vas prekidam. Izvinite, gospodine Kvon, ja neću da žurim. Šta je to kad kažete u početku otpuštanja iz policije, kad je to kad kažete u početku otpuštanja iz policije.

ODGOVOR:

      Ne bih mogao o datumima tačno, ali mislim krajem 90. godine da je počelo otpuštanje iz policije i iz državnih javnih službi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      A da li  imate predstavu otprilike koliko je u tom početku i pre izbijanja sukoba otpušteno Srba iz policije, iz javnih službi, iz medija, iz drugog radnog odnosa i tako dalje.

ODGOVOR:

      Nemam taj broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li imate neka saznanja da osim iz javnih službi, policije, medija, zdravstva i  tako dalje, da su Srbi otpuštani iz preduzeća, iz privrednih organizacija..

ODGOVOR:

      To je bilo, to sam čuo tokom 91. godine. Pogotovu u Zagrebu i u većim mestima gde su preduzeća bila brojna. To sam čuo da su zbog toga dobijali otkaze samo što su Srbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo što su Srbi, ni iz jednog drugog razloga.

ODGOVOR:

      Da, tako sam to čuo od ljudi koji su dobili otkaz.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To su vam rekli ljudi koji su otpušteni.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A recite mi da li vam je poznato da su uglavnom svi direktori, odnosno ljudi na rukovodećim mesima u privredi koji su bili srpske nacionalnosti u Hrvatskoj, otpušteni isto ili na početku smenjeni. Neki možda zadržali neki posao u tom preduzeću ali smenjeni sa funkcija i postavljeni novi. Da li ste o tome nešto čuli.

 

ODGOVOR:

      Jesam čuo sam i o tome da se i to događalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je  sa tom širinom  po svim tim oblastima poprimilo oblik jedne opšte diskriminacije i šikaniranje Srba u Hrvatskoj?

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gde su Srbi bili u izrazitoj manjini tamo su ove diskrimintarske mere bile najveće. Je li tako?

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, znači HDZ gde je pobedio, program je bio da se Srbi otpuste, i isteraju. Je li tako ili nije.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste prvi put čuli za slučajeve odvođenja ljudi, nezakonitih hapšenja kojima se gubi svaki trag koji su ubijani od Zagreba pa do Vukovara  po raznim mestima.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je i vama poznat ja sam jutros citirao jedan izveštaj za koji je Meseć potvrdio da ga je zatekao tek kad je došao na dužnost predsednika  91. godine Tuđmanovog savetnika Hercuga u kome kaže "nezakonita uhićenja Srba  kojima se gubi svaki trag ne zna se da li su ubijeni, ili živi" i tako dalje. Da li vam je to poznato.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je taj izveštaj obelodanjen posle u Hrvatskoj, posle dolaska nove vlasti.

MEJ:

      Svedok je rekao da ne zna ništa o tome. Krenimo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, molim vas, nakon što su one čuvene barikade uspostavljene da li je tačno da ste utvrdili da Vlada Srbije, da vlada u Beogradu, nema nikakve veze niti čak saznanje o tome pre nego što se to videlo u sredstvima javnog informisanja o toj vrsti otpora.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da Vlada u Beogradu nije imala nikakvo učešće u tome, niti je imala ikakva saznanja o tome.  Ja imam u vidu i vašu izjavu, ali odgovorite mi bez obzira na to,  vi znate sami šta ste rekli.

ODGOVOR:

      ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Policija je tokom noći uspostavila barikade, ali je JNA zahtevala da se uklone. Pripadnici MUP-a Hrvatske su to iskoristili, 2.marta 91 godine su ušli u grad razmenili vatru, što će reći pucali jedni na druge, razoružali nekoliko njih u međuvremenu stigla JNA i počeli pregovori između JNA i MUP-a Hrvatske. Dva dana kasnije počelo je razoružavanje preostalih pripadnika policije i oružje vraćeno policiji. "Onda kažete 4 pomoćnika Petra Gračanina saveznog ministra unutrašnjih poslova došli su u Pakrac". Sećam se da je jedan od njih rekao da je Hrvatska legalna država i da pakrački policajci moraju da vrate oružje, jer će ih inače uhapsiti savezna policija i predati MUP-u Hrvatske. Srbi u Pakracu su bili razočarani tim i tako dalje posle se sve smirilo. Je li to tako.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kako je došlo uopšte do postavljanja barikada, da li znate da mi objasnite.

ODGOVOR:

      ....

MEJ:

      Zatvorena  rasprava.

      (Posle zatvorene sednice)

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa da li smatrate da su ovi stariji ljudi, kako kažete, koji su bili potreseni time, imali razloga da budu potreseni i imali razloga da budu zabrinuti, ako ne i uplašeni za ono što predstoji.

ODGOVOR:

      Jesu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ono što smo maločas raspravljali, o logorima, o otpuštanjima, o  prebijanjima i ubijanjima i tako dalje bilo jepotvrda da su njihovi strahovi bili opravdani.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da upravo region Zapadne Slavonije ima duboke ožiljke od masovnih zločina u Prvom svetskom ratu i da su ljudi tu sasvim opravdano morali biti osetljivi.

ODGOVOR:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li postoji neka porodica srpska u tom delu iz koje nije bilo žrtava u Drugom vetskom ratu. Evo da tu stanem pa ću nastaviti kao drugo pitanje drugi deo rečenice.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Postoji li neka porodica srpska tu u Zapadnoj Slavoniji, naravno izuzimajući i one koji su pobegli pre nego što su počeli sukobi, koja nije nekoga izgubila u ovim napadima hrvatske policije i vojske na srpska naselja i srpske kuće.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li postoji u tom delu, znači u Zapadnoj Slavoniji, neka porodica kojoj niko nije stradao u ovim napadima 91, 92. do 95. na Zapadnu Slavoniju. Izuzimam naravno one koji su pobegli pre 91. godine, otišli u Srbiju ili negde drugde.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ima li mnogo?

ODGOVOR:

      Nema.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi zamerate u vezi s tim događajem, koliko sam ja razumeo, to vam je na 5 strani 5 pasus,  da je u sredstvima informisanja...

TUŽBA:

      Gospodine Miloševiću, primećujem da citirate iz pismene izjave svedoka već nekoliko puta.  Da li vam je namera da se stalno pozivate  na tu izjavu i želite li da koristite  tu izjavu, jer mi je za sada nemamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ovo je njegova izjava koju sam ja dobio od vas, zar nije ona uključena.

MEJ:

      Mi nemamo te dokumente i sada vas pitam želite li da mi isto imamo primerak izjave ili ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Svakako da želim, ali koliko se sećam dosad ste uvek imali i gledali primerke izjave, tražili rečenice i tako dalje, a ja bih se zaista zapitao zašto i da li je ovo logična greška da ne razlikujem.

MEJ:

      Mi izjave nemamo i to smo vam već i pre rekli. Mi nemamo izjave svedoka osim ako se one ne obelodane u skladu s pravilima koje predviđaju kao što znate prihvatljivost prisanih izjava. Te izjave imamo dakle, one dostavljene u skladu s pravilima druge nemamo. Dajte nam sada tu izjavu i neka izjava dobije broj kao dokazni predmet. Ako sam dobro shvatio ima 6 izjava, na koju se vi, gospodine Miloševiću, pozivate. Evo, imamo je.

TUŽBA:

      Možda mogu pomoći. Gospodin Milošević se možda poziva samo na belešku istražitelja.

MEJ:

      Da, belešku istražitelja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Od 19. marta, ne ovaj 19. mart, izvinjavam se, 1, 2, 3 i 4. maj 2002. Eto, to je ta izjava.

MEJ:

      Da, ovo je sažetak. To imamo. Hvala. Imamo, imamo ovu izjavu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, mogu li onda da nastavim.

MEJ:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine C37, vi zamerate što je u sredstvima informisanja ovo što se dogodilo, znači što smo maločas opisivali delom na zatvorenom, delom na otvorenom delu, da je predstavljeno  kao dramatičan događaj. To je na neki način vaš stav. Zar zaista mislite da takav događaj u Pakracu ne spada u dramatične događaje?

SVEDOK:

      Spada ali je o tim događajima napisano da je ...čak su i njihova imena iznošena...zato sam rekao da su bili drugačije prikazivani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kako je došlo do toga da se  govori o poginulima kojih nema. Da li ste uspeli da ustanovite  ko je dao taj izveštaj, dao neko iz Pakraca ili neko izmislio u štampi.

SVEDOK:

      Koliko se ja sećam....napisao...iz Pakraca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, neko ko je došao tu i napisao reportažu. Posmatrao puškaranje, sukob i napisao reportažu.

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Vi kažete da nije bilo razloga da Srbi beže jer im nije pretila opasnost sa hrvatske strane.

SVEDOK:

      Za koji to period govorite?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Evo sad ću da vam pokažem tačno. Kažete u stvari "nije bilo razloga za odlazak jer nije pretila vojna opasnost sa hrvatske strane". To u novembru, decembru 91. To sam vas citirao a onda spominjete i amandmane, to imate na strani 18, drugi pasus odozdo. U  izjavi kažete "mogao sam da vidim da se manipuliše ljudima u Zapadnoj Slavoniji, na primer kada je SDS -  to je vaša stranka, jel tako - želeo da prouči amandmane na Ustav Hrvatske. Ljudi nisu hteli da slušaju već su zahtevali da im se da oružje pošto su čuli glasine da su se Hrvati naoružali. Znači, oni su čuli glasine da su se Hrvati naoružali a da li su te glasine bile istinite da su se Hrvati naoružali ili nisu.

SVEDOK:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad su ušli i palili sela?

SVEDOK:

      Pa recimo oko 15. novembra a ovi su ušli nekih 5 dana posle. Ne znam sad tačno dan. Znači u tim selima nije bilo borbi, ljudi su se povlačili iz tih sela. ...Tamo nije bilo nikakve vojske JNA, koju su oni očekivali da će doći, Hrvatska garda ja mislim Zapadnu Slavoniju pokrala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      I sela.

SVEDOK:

      Pa ta su sela onda danima palila, naročito bolje kuće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta su bolje kuće?

SVEDOK:

      One koje  su minirane. Koje su bile od čvrstog materijala znači. One su minirane i tako su prošla svaka sela koja su bila pod  ustaškom kontrolom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Upravo vas zato pitam jer mi se čini nelogičnom vaša tvrdnja da nisu imali razloga da budu uznemireni i da beže kada sad sami govorite  da kad su oni pobegli odatle pred hrvatskih snagama da su oni popalili i minirali. Pa zar to ne demantuje ovaj vaš stav da oni nisu imali čega da se plaše i da beže.

SVEDOK:

      Te jedinice koje su ušla u ta sela nisu bile dovoljne da pobede. Jer zapaliti kuću može jedan čovek, a sela nisu zapaljena u jednom danu. Ona su danima pljačkana i paljena. Zato govorim da nije bilo razloga da se napušta dom, da ih je hvatala panika i da su tako izmanipulisali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izmanipulisali ljude da pobegnu  umesto da se bore. Je li vi to tvrdite.

SVEDOK:

      Pa mislim da su trebali ostati tamo da sačuvaju svoje selo. A kad je objavljen film o Špegelju, to je strašno ljude uplašilo. Jer smo mi tamo zaključili da se Hrvati nesigurni i tada kad smo davali amandmane, na Ustav, tada vi niste mogli sa ljudima razgovarati o amandmanima. Njih to tada nije interesovalo, već su samo tražili oružje, pušku da budu sigurni i to je bila masovna pojava kod ljudi  i pritisak na sve vođe političke da  to rade. Onaj ko je to odbijao smatran  je izdajica, ali kasnije sam ja negde tokom 6 meseca 91. kada sam išao, ovo kad je bilo oko Borova sela, kad sam se vraćao, onda sam video kroz hrvatska sela ljude sa puškama u rukama. Video sam da su i Hrvati naoružani. Ne znam ko sve i ne znam po kojoj osnovi i ne znam u kojoj meri. Da li samo HDZ, da li i drugi ali sam video da nose oružje. To je bilo dosta prljavo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kakva su vaša saznanja o tome kad  je formiran taj tzv. Zbor narodne garde.  

SVEDOK:

      Ja mislim da je on formiran negde 91. u leto. Ne znam tačno kog datuma. Znam da je bio formiran ali ne znam iz kojih je  redova...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad ste opisali dakle od onih logora sa mučenjima do ovih bežanja, paljenja itd. i svega što se dešavalo. Sad imam jedno sasvim ovako opšte pitanje posle vašeg prvog dana svedočenja u novinama nekim kod nas izašlo je: svedok C37 optužio Miloševića da je planirao granicu Karlobag, Karlovac, Virovitica. Pa pošto nisam mogao to da povežem sa onim što sam ovde čuo, osim sa kartom...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, možete da pitate svedoka o njegovom iskazu a ne o načinu na koji je to prenosila neka novina. Koje je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ja pitam svedoka pošto nisam to zapazio da li je on to mene optužio u svom svedočenju ovde da sam ja planirao granicu Karlobag...

MEJ:

      Ne, ne, to nije bitno. On je rekao ono što je rekao. On ne može da komentariše. Vi možete da to iznesete naknadno a mi ćemo doneti svoju odluku. Nemojte se sve vreme raspravljati. Pređite na sledeće pitanje. Možete ga pitati nešto što je relevantno za njegovo svedočenje. Ovo da ga pitate o pisanju neke novine nije umesno a on ne treba ni da daje neke komentare na svoje sopstvene svedočenje. A upravo to vi izgleda tražite od njega. To jednostavno nije dozvoljeno. Koja je vaša poenta? Ako nam kažete koja je vaša poenta možda bismo mi to mogli da formulišemo u neko pitanje koje je prihvatljivo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ako mi dozvolite da kažem, predpostavljam da imam pravo da pitam u vezi sa nekakvim dokaznim predmetima koji su ovde u glavnom svedočenju predočeni svedoku da ih komentariše. Ako je svedoku predočen jedan dokazni predmet a ja za vreme glavnog ispitivanja ne smem

MEJ: 

      U redu, naravno da imate pravo na to. Dajte da onda uzmemo dokazni predmet. Propisan način da to uradimo i da mu podnesete dokazni predmet a onda da mu postavite pitanja. Koji je dokazni predmet o kome želite da ga pitate. Mi ne znam koji je to. Naći ćemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bila je jedna mapa Hrvatske na kojoj su bile dve prave linije, odnosno jedna samo prelomljena linija koja označava

MEJ:

      U redu, dajte  nam da nađemo to. Izgleda da je to tabulator 3 dokaznog predmeta 326.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, da, ta karta je pokazana. Stavite je, molim vas, na projektor. Vidim je ja čak odavde a svedok je sigurno vidi sa 50 santimetara. Stavite na projektor. Evo vidite tu mapu gospodine C37.

SVEDOK:

      Vidim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ona vam je tu pokazana. Kakve to veze ima sa bilo kakvim stavom Beograda. Da li znate da mi odgovorite.

SVEDOK:

      Bilo je vezano za parolu Šešelja Karlobag-Karlovac-Virovitica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čekajte molim vas, pustite vi parolu Šešelja. Razni političari razne stvari izjavljuju u razna vremena. Da li ste vi ikad čuli ijednog predstavnika vlasti, kao što znate Šešelj je bio opozicija, i jednog predstavnika vlasti, počev od mene u Srbiji ili predsednika Vlade ili nekog ministra ili nekog iz Jugoslavije, generala na primer, da govori o tome da je to nekakav plan koji tu je vama predočen na toj mapi. Da li je iko ikada..

MEJ:

      Sačekajte trenutak. dajte mu da odgovori. Ovo je važno pitanje. Nema smisla da nastavljate dalje a da mu niste dali da odgovori.

SVEDOK:

      Ne, ja nisam to čuo od državnih službenika Vlade Srbije, ni Jugoslavije. Ja sam rekao za čega je to bilo vezano kao linija, kao granica.

MEJ:

      Možemo li onda da razumemo, svedoče C37, da nikad niste čuli da neko u Vladi govori o ovoj liniji.

SVEDOK:

      Ne.

 

 

MEJ:

      Koliko se ja sećam vi ste rekli da ste videli nekog možda i grešim. Podsetite nas šta ste rekli u vezi toga da je ova linija nekako povezana sa srpskom vladom.

SVEDOK:

      ...

MEJ:

      Da, ali kako to povezuje vlada sa tom linijom.

SVEDOK:    

      Mislim da sam tu rečenicu povezao sa gospodinom Miloševićem, da će Srbi živeti u jednoj državi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kako da stavimo ...

MEJ:

      Izvinjavam se. Samo da završim. To nam još uvek ne objašnjava zbog čega ova konkretno linija jeste na ovoj karti, u čemuje njen značaj. Shvatam da kažete da je ona povezana sa velikom Srbijom ali možete li nam razjasniti ovo. Možda i ne možete, ne znam.

SVEDOK:                                                                                                                                                                                                                 

      Ovde je Krajina, Zapadna Slavonija, a Šešelj je dolazio u Krajinu, dolazio je u Zapadnu Slavoniju i govorio  o ovoj granici, o ovoj liniji.

MEJ:

      To je ono što je govorio Šešelj. Sad mi je jasno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kad je to bilo.

SVEDOK:

      Pa Šešelj je to govorio 91.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A pa dobro, jel imao neku stranku onda.

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li bio možda u Parlamentu.

SVEDOK:

      Jeste. Ja mislim da jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Jeste li sigurni?

SVEDOK:

      Ja mislim da jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li on bio u opoziciji?

SVEDOK:

      Jeste.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kome u opoziciji?

SVEDOK:

      U oba parlamenta vama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa kako onda možete da povežete, čak i da je govorio o tome. Ja na primer ne znam čak ni o tome da je govorio. Kako to onda možete da povežete sa nekim stavom Vlade Srbije ili mojim o tome što je po vašem neko nešto nekad rekao iz opozicije.

SVEDOK:

      Ja sam rekao

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Ja ne znam da li je on to rekao ali to je ovde povezano na vašem svedočenju protiv mene. Kao što vidite, prema tome, taj dokazni predmet...

 

 

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, nemojte se baviti time šta je neko pisao u nekim papirima. Govorimo samo o ovom svedočenju, a mi ćemo da sudimo o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je vama poznato da ta rečenica, koju ovde mnogi zloupotrebljavaju, Srbi u jednoj državi, ne govori će, nego je bila vezana za objašnjenje da je Jugoslavija interes svih jugoslovenskih naroda a da srpski narod ima poseban interes za očuvanje Jugoslavije jer samo uz postojanje Jugoslavije svi Srbi žive u jednoj državi, bez obzira što su u različitim republikama. Da li je to vama poznato, da li vi znate kako je došlo do iskrivljavanja citata. Da se to odnosi samo na tu jedinu državu Jugoslaviju, tadašnju Socijalističku Federativnu Jugoslaviju.

SVEDOK:

      Ja samo kažem i da su Srbi želim da ostanu u Jugoslaviji, da žive u Jugoslaviji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa Srbi su živeli u jednoj državi dok je postojala Jugoslavija ali su i svi Hrvati živeli u jednoj državi jer su živeli i u i sada imaju probleme Hrvati u Bosni veće nego što su zamišljali jer se polako prazne pod pritiskom, ne šalju decu da se školuju u Sarajevo nego u Zagreb ili u Split i pod pritiskom su i tako da i Hrvati su živeli u jednoj državi i Muslimani su živeli u jednoj državi, zato sam govorio da Jugoslavija za sve jugoslovenske narode...

MEJ:

         Gde je pitanje, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pitanje je upravo bilo...

MEJ:

      U čemu je vaše pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da mu objasnim. Tu rečenicu koja je vrlo tačna i vrlo humana i vrlo razumna povezali sa nekakvim govorom, čak ste rekli da je to bilo u Kosovom Polju, taj govor je u Kosovu Polju izvanredan govor i potpuno suprotan onome što se ovde tvrdi, a imali su prilike svi da ga pročitaju. Dakle, ko vam je to ulio u glavu da smo mi

MEJ:

      Ne, ne možete, gospodine Miloševiću, dalje da držite svoje govore. Vi ćete svedočiti sami naknadno. Imate li još pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, pa još imam tri sata sutra.  Nemojte da se..

MEJ:

Jeste, jeste imate. Onda krenite dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači i bez obzira što Srbima nije pretila vojna opasnost po vama iz Hrvatske a pokazalo se da je i te kako pretila jer su im sva sela popaljena kad su pobegli. Oni su ipak pobegli umesto, kako vi tvrdite, iz ovoga što sam sada razumeo da je trebalo da tu ostanu i da se tuku jer bi onda sačuvali svoje kuće, verovatno bi i njih neko tužio da su izvršili agresiju na te svoje kuće.

SVEDOK:

      ...

MEJ:

      Da, da, trebalo bi da vi svedočite mada tako ne izgleda.

SVEDOK:

      ...

 SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To ovako objašnjavate. Da li su uopšte u Hrvatskoj Srbi išta drugo činili nego se branili na teritoriji na kojoj su živeli nekoliko vekova. Da li su oni išli da osvajaju hrvatske teritorije ili su branili teritorije na kojima oni žive i koje su bile njihove.

SVEDOK:

      Bilo je i  sad ne znam tačno ali je problem što u ovoj sredini gde su Srbi držali vlast nisu smeli upaliti hrvatska sela. Ako se braniš, da živiš na svome ne daje ti pravo  da poturaš drugoga i da to opravdavaš ...Isto to nije u redu i mislim da nije bilo pokušaja da se izbegne sve to a ima razloga da tako mislim. Ja sad živim u Hrvatskoj. Kad je bio Drugi svetski rat i sve mi je pobijeno od familije Znači, gledano kroz istoriju da smo se klali između sebe ali imamo istoriju  da smo spašavali jedni druge a mislim da je to teže onda bilo učiniti nego sada. Ja živim u uverenju da smo i mi Srbi trebali učiniti još više da ne dođe do toga. To je moje uverenje, ja to ne mogu promeniti. Ja znam kakva je država i poznajem te strahove i video sam moga oca kako se boji, al bih ujedno voleo, jeste, ustaše su mi pobili sve u familiji ali su me Hrvati spasli logora Srbi su išli sa Hrvatima u partizane, mislim da nisu dali jedni drugima šansu da zajeno to rešimo. To je ono o čemu ja stalno razmišljam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      C37, mislim da tačno razmišljate i mislim da niko ne može i nema pravo da ubija drugoga zato što je sam izložen opasnosti ako time ne spasava svoj život ako to nije u okviru njegove samoodbrane i što se tiče tih ekscesa o kojima vi govorite pomenuli ste neko selo oko Drniša, pa ste pomenuli još  jedan kod Benkovca i tako dalje. Ali niste odgovorili na moje pitanje da li je tačno, uz izuzetke koje niko ne može da opravda, i ne treba da ih opravdava, niti bi bilo ko prihvatio da ih opravadava da li je tačno da su u tim kriznim godinama Srbi uglavnom znači po pravilu i isključivo, branili svoj kućni prag i teritorije na kojima su živeli. Uz  te ekscese koje niko ne opradava, ali generalno gledano da li je tačno da su oni branili svoja sela, svoje domove, svoje svoj kućni prag na kome su bili ugroženi. Je li tačno ili nije.

ODGOVOR:

      ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hrvatski sabor je 90. godine doneo amandman i ukinio ćirilicu kao pismo. Je li tako? Kakvo je bilo reagovanje u Zapadnoj Slavoniji na to. Da li mislite da se polako ta evolucija atmosfere straha počela da javlja sa tim prvim na izgled tek onako ne baš dramatičnim promenama ali u suštini i na drugi rok dramatičnim. Kažite mi o atmosferi tada.

ODGOVOR:

      (izmenjen glas)

MEJ:

      Opet ne čujemo nikakvo pitanje ovde. Morate praviti pauze zbog mikrofona i ovo mora biti poslednje pitanje pre kraja rada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Događaji koji su kasnije usledili posle tog,  kako bih rekao, prvog alarma, da li su dalje eskalirali u  atmosferu straha i ugroženosti na koje ste reagovali, kako ste sami rekli, spontano i na osnovu osećanja samih građana tamo gde su živeli.

ODGOVOR:

      ...

MEJ:

      Moramo sada prekinuti sa radom zbog toga što je traka pri kraju.

KVON:

      Samo jedna stvar. Moram se izvinuti za jednu svoju grešku. Uz pomoć sekretara sam shvatio da optuženi ne citira iz beleške istražitelja već iz pismene izjave koja je uzeta 1,2, i 4 maja ove godine. To sam hteo da kažem. Ipak treba da imamo izjavu.

MEJ:

      Sada prekidamo sa radom počinjemo ponovo sutra u 9,00

      Molim ustanite.

1

 

 

23