02. oktobar 2002.g.

STENOGRAM

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         To su hrvatske vlasti, nisu srpske vlasti pisale.

SVEDOK:

      Srbi su bili zaposleni u organima narodne odbrane, a ja mogu nabrojati imena ako vas zanima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hoćete da kažete da Hrvati nisu bili zaposleni u organima narodne odbrane u Hrvatskoj?

SVEDOK:

      Tek kada sam ja došao u Orahovicu za predsednika opštine, prvi Hrvat je postao načelnik Sekretarijata za narodnu odbranu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li je tačno da su vas najpre u zatvoru, dok ste bili u zatvoru, a inače taj Petar Šale je poznati nacionalista iz Šibenika, da su vas dok ste bili u zatvoru vrbovali službenici bezbednosti Hrvatske upravo u postupku smanjivanja vremena koje je trebalo da izdržite u zatvoru?

SVEDOK:

      Opet proizvod fantazije. Ja sam osuđen dve godine i dva meseca prvostepeno. Vrhovni sud mi je skinuo na godinu dana i izdržao sam godinu dana. Ne znam zbog čega bi mene neko vrbovao. Čista fantazija.

MEJ:

      Gospodine Mesiću podsetite nas od kada datira ta zatvorska kazna, kada je to bilo, kojih godina?

SVEDOK:

      Od 1975. petog meseca do 1976. godine petog meseca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da ste nakon toga radili za službu DB Hrvatske i to u sektoru za unutrašnje neprijatelje?

MEJ:

      Samo trenutak, gospodine Miloševiću. Još jedno pitanje, zbog čega je izrečena ta kazna?

SVEDOK:

      Zbog učestvovanja u "hrvatskom proljeću", jer sam bio predsjednik općine i učestvovao sam u "hrvatskom proljeću". Mogu vam reći i sva krivična djela koja su mi se stavljala na teret ako to sud zanima.

MEJ:

      Da, molim vas.

SVEDOK:

      Jedno krivično djelo je da sam rekao: "Neka se uz našu hrvatsku vatru i sam vrag grije, samo neka vatru ne gasi". Budući da je u to vrijeme bila aktualna tema u čitavoj Jugoslaviji borba za amandmane na ustav, ja sam rekao: "Za sve one koji žele demokraciju imaju mjesta u amandmanskom vlaku a svaki onaj koji bude stavljao nogu pred vlak, može jedino sebi naškoditi i ostati bez noge". Isto tako rekao sam da su Hrvati sebi iskrčili put do Jadrana sabljom u ruci, a svi drugi su došli ili našom dobrotom ili našom naivnošću. To su bila krivična dela za koja sam ja dobio dvije godine i dva meseca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da ste nakon toga radili za SDB Hrvatske, u sektoru za unutrašnje neprijatelje, a da ste počeli da radite posle toga i za SB Jugoslovenske armije?

SVEDOK:

      Istina je da sam tražio pasoš, 15 godina nisam imao pasoš. Tražio sam da mi se kao slobodnom građaninu izda pasoš i na odbijajuće rešenje ja sam se žalio i to svake godine nekoliko puta. To su otprilike svi moji kontakti sa policijom, a sve drugo je samo pitanje fantazije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Niste dakle radili za hrvatsku službu državne bezbednosti, niste radili za KOS, pretpostavlja se da je odatle vaša veza sa Špegeljom i da datira iz tog vremena. Znači datira iz nekog drugog vremena. A da li vam je poznato da je Špegelja Franjo Tuđman smenio zato što je sumnjao da je agent KOS-a, pa je ovaj pobegao u Austriju preko Slovenije s lažnim pasošem na ime Karla Zelelenbrza uz pomoć Josipa Manolića, bivšeg načelnika hrvatske policije. Je li tačno ili nije?

SVEDOK:

      Da se radi o čistoj fantaziji dokaz je to da sam se ja da bih se zaposlio posle zatvora javio se na 150 adresa koji su tražili .

MEJ:

      Dozvolite svedoku da završi svoj odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Moje pitanje je bilo drugo i odnosilo se na Špegelja.

MEJ:

      Ne, neka svedok završi svoj odgovor, neka da objašnjenje.

SVEDOK:

      Koja je logika da ja radim za državnu sigurnost, a ne mogu se zaposliti i javljam se na 150 natječaja i svaki put sam odbijen. Koja je to logika i da 15 godina nemam pasoš. Što se tiče Špegelja situacija je sasvim poznata. Na sastanku hrvatskog političkog vrha Špegelj je izneo plan koji se u Hrvatskoj spominje kao "Plan Špegelj". On je tražio, predložio je da se otmu od JNA skladišta u kojima je bilo naoružanje JNA, a da se ne diraju kasarne, nego da se uzme oružje. Budući da je u skladištima bilo nekoliko stotina, možda i hiljadu tenkova, Špegelj je rekao "Ako uzmemo to oružje, za svaki tenk imamo ljude obučne koji su bili u vojsci i ukoliko Milošević želi ići na Hrvatsku mi ga imamo čime dočekati. Na taj način izbećićemo rat jer JNA je u rasulu, ali ako budemo čekali JNA će se konsolidovati, postaće srpska vojska i s njom će Milošević pokušati okupirati hrvatske teritorije". Tuđman se s tim nije složio, jedino sam ja glasao za taj predlog i zbog toga je otišao sa svoje funkcije general Špegelj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vidim da ste stalno opterećeni Miloševićem, pošto ste me juče pominjali u svakoj drugoj rečenici. Da li iz ovoga što ste sada vi ispričali gospodine Mesiću, proizilazi da ste vi bili radikalniji od Tuđmana u vašim stavovima koji su u vezi sa ratom?

SVEDOK:

      Ja sam zadovoljan da mi je postavljeno ovo pitanje. Ja sam odgovorio na jedan slučaj kako se može izbeći rat, da se uzme oružje armiji iz ruke i da se izbegne rat jer će Hrvatska imati čime dočekati Miloševića ukoliko želi okupirati hrvatske teritorije. Dakle radi se o jednom slučaju o kome i danas mislim da sm bio u pravu i da je general Špegelj bio u pravu. Mnogi životi bi danas bili sačuvani i Srba i Hrvata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospdodine Mesiću, da li je vama jasno u vezi sa ovim optužbama protiv Miloševića i Miloševićevog navodnog komandovanja armijom upravo to što ste sad rekli, da sam ja zaista imao mogućnost da komandujem armijom niti bi se raspala Jugoslavija niti bi bilo građanskog rata. Nažalost nisam imao tu mogućnost, pa je došlo do toga kako je došlo. Ali odgovorite mi, molim vas, pošto ste malopre govorili o motivima, motiv da sarađujete sa državnom bezbednošću i službom zar nije mogao biti da vam se upravo ta kazna sa dve godine na jednu godinu smanji, kao što je sada motiv za saradnju ovde da izbegnete kaznu i odgovornost koja vam sleduje kao čoveku .

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, na vama je da postavljate pitanja a ne da držite govore. Svedok je odgovorio da nije sarađivao sa organima DB-a, prema tome to je izgleda rešeno i nema smisla dalje na tome insistirati. Molim vas sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Kad smo već kod te vrste pitanja, vi ste za "Feral tribjun" 26. 4.1994. izjavili:"Bilo je dosta ubojstava čiji počinitelji premda poznati još nisu u zatvoru. Zna se ko je ubio Rajhl Kira, Šabana, Krivokuću, obitelj Zec. Ubojice obitelji Zec sami su ispričali kako su silovali ženu i dvanaestogodišnju kćer i ubili ih. Jedan od njih sada radi u poslovima osiguranja u Ministarstvu odbrane. Znate nije lako sedeti za stolom s čovjekom čiji je telohranitelj uzeo dijete od  12 godina, opalio mu metak u potiljak, a zatim ga bacio u smeće. Shvatio sam da je i hrvatskom narodu postalo jasno da se događaju stvari koje nas vode u provaliju".

         Dakle to je vaša izjava, je li tako? Ispravno sam vas citirao. Moje pitanje glasi, da li su promene u Hrvatskoj, eto vi ste sada predsednik Hrvatske, da li je ta činjenica ......

MEJ:

      Prvo da vidimo o čemu se ovde radi. Vi ste pripisali ovaj citat svedoku. Gospodine Mesiću, reč je o citatu iz jedne novine iz meseca aprila 1994. godine. Zanima me da li je taj citat tačan, pre nego što pređemo na sledeću temu.

SVEDOK:

      Točno. Uvijek sam se borio za pravnu državu i tvrdio sam da je bilo zločina i da pravna država mora funkcionirati. Za pravnu državu se borim i sada, borim se za individualizaciju krivice jer u tom slučaju prestaće kolektivno optuživanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Moje pitanje glasi da li su promene u Hrvatskoj do kojih je došlo, eto vi ste izabrani za predsednika, dovele do tog raščišćavanja, evo sa tim ubicama koje ste vi naveli da su poznate, naveli ljude, imena itd. da li ste vi sada na mestu šefa hrvatske države uspeli da sve to rasčistite i privedete pravdi.

SVEDOK:

      Ljudima o kojima se u ovom slučaju radi upravo se sudi u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      ?vih ovih žrtava koje ste vi naveli ili samo neke?

SVEDOK:

      Za one koje se uspelo doznati ali nijedan slučaj nije zaključen, istraga je u toku. Za neke se sudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se vi osećate odgovornim za to što se događalo i za zločine koji su izvršeni dok ste vi bili na najvišoj funkciji u Hrvatskoj posle Tuđmana. Dakle, do 1994. godine.

SVEDOK:

      Optuženom je poznato, jer on je pravnik, da sam ja bio predsjednik hrvatskog Sabora, hrvatskog parlamenta a to znači ja sam bio predsjednik, predsjednik Parlamenta, nisam bio u pravosudnim organima i nisam bio u izvršnoj vlasti i nisam bio u policiji. A zna, optuženi zna, koja je funkcija parlamenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A vi ste bili koliko se  sećam i predsednik Izvršnog odbora HDZ-a.

SVEDOK:

      Da, bio sam predsednik Izvršnog odbora HDZ-a u 92. godine, znači od siječnja do izbora, do 10. mjeseca 92. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Bili ste pre toga predsednik Vlade kada je HDZ osvojio vlast, je li tako. gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Imate izvrstan podatak, bio sam predsjednik vlade, zatim mandatar, pa predsednik vlade 3 meseca a nakon toga sam otišao na mjesto člana Predsjedništva Jugoslavije i tamo sam bio do kraja 91.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, hoćete da kažete da posle povratka iz Predsedništva Jugoslavije kad ste izabrani na mesto predsednika hrvatskog parlamenta, da to nije bila druga po značaju funkcija u Hrvatskoj i da vi samo svoju aktivnost vezujete za formalne odluke parlamenta koji ste donosili ili niste donosili, a ne za ukupnu političku situaciju u Hrvatskoj, stanje i sve što se događalo. Vi ste bili drugi čovek Hrvatske, je li tako ili nije, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Uvek sam se zalagao za funkcionisanje pravne države, hrvatski Ustav poznaje vlasti: sudsku, zakonodavnu i izvršnu. Trudio sam se da radim svoj posao, samo onaj posao koji mi daje Ustav, a to znači bio sam predsjednik Parlamenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači vi smatrate da ste radili po Ustavu i da ste radili ono što pripada Parlamentu. Da li parlamentu pripada pravo da pošalje hrvatske trupe na primer u Bosnu i Hercegovinu ili to pripada izvršnoj vlasti.

SVEDOK:

      Dobro je da je postavljeno ovo pitanje i mislim da ga treba razjasniti. Da bi hrvatska vojska mogla nastupiti izvan Hrvatske, šef države mogao je donijeti odluku jedino uz suglasnost hrvatskog parlamenta. Takvu suglasnost hrvatski parlament nikada nije izdao. Da li je neko išao izvan Hrvatske, grupe ili pojedinci, nije bilo na Parlamentu da utvrđuje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, hoćete da kažete da se ne smatrate odgovornim zato što niste vršili svoju ustavnu funkciju na kojoj ste maločas tako insistirali. Dakle, zato što Parlament nije donosio odluku koju je morao da donese. To smatrate da sa vas skida odgovornost.

SVEDOK:

      Sasvim točno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je vama poznato da su na primer jedinice Republike Hrvatske izvršile napad na opštinu Brod  u Bosni  i Hercegovini 26. marta 92. godine. Tu je počinjen veliki zločin, masakrirano stanovništvo sela Ćekovac, u opštini Bosanski Brod. Još čak tada Bosna i Hercegovina nije imala ni međunarodno priznanje. Znači, bila je u svakom pogledu deo Jugoslavije, čak i u najformalnijem smislu i tu su bili pripadnici 108. brigade zbora narodne garde iz Slavonskog Broda. Postoji kompletna dokumentacija o počiniocima. Da li je moguće da vi kao predsednik Parlamenta to niste znali.

SVEDOK:

      Imao sam nekoliko intervencija. Porodice nekih vojnika, za koje su mi roditelji rekli da su otišli u Bosnu, tražio sam informaciju i od šefa države i od ministra obrane. Oni su mi rekli da su samo dobrovoljci otišli i to oni koji su rođeni u Bosni i Hercegovini. Druge instrumente ja nisam imao osim da se informišem. Ali moram reći, ukoliko bilo ko ima saznanje da je građanin Hrvatske učinio bilo gde zločin, treba napraviti prijavu. Hrvatska je danas pravna država i svako će biti pozvan na odgovornost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imali biste mnogo tih prijava. Gospodine Mesiću, hoćete da kažete da niste znali kao predsednik parlamenta, organa koji je jedino nadležan da o tome odluči ili da saglasnost, da vi niste znali da ono što je u okviru vaših ovlašćenja urađeno, nije urađeno legalno i da niste znali da su hrvatske trupe u Bosni i Hercegovini.

SVEDOK:

      Konstatacija je točna, ja to nisam znao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li ste znali da je, na primer, od 3. aprila pa do 9. aprila napadnut Uprez, sela Donji Malovan, Kratež, Mala Plazenica, zanglijska Šuma, sam grad Kupres, Begovo selo itd.

MEJ:

      Samo trenutak. Čini se da će ovo biti ponavljanje velikog dela  unakrsnog ispitivanja koje smo čuli  u ranijem delu predmeta koje se ne tiče svedočenja ovog svedoka. Ono što je on rekao je sledeće. On je čuo za intervencije, raspitao se i saznao je da se radi o dobrovoljcima. Možda biste gospodine Mesiću da bismo izbegli nabrajanje dugačkih lista ukoliko je to namera optuženog, mogli da odgovorite na ovo pitanje. Možete li nam reći gde su se te intervencije o kojima ste se raspitivali desile. Ili sad možda ne možete da se setite.

SVEDOK:

      Ja sigurno ne znam na kojim lokacijama, ali roditelji tih mladića su mi rekli da su njihova deca otišla u Bosnu. Na moje pitanje, ministar obrane i bivši predsednik Republike su mi rekli da nijedna jedinica nije otišla a da su otišli dobrovoljci i to oni koji su rođeni u Bosni i Hercegovini. Ja nisam imao nikakve instrumente da ispitujem istinitost tih navoda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

           Gospodine Mesiću, to nisu pojedinci ako je na primer kompletna bila 106.  brigada iz Osjeka, specijalna jedinica "Žuti mravi" iz Vukovara. 101. zagrebačka brigada, studentska bojna "Tomislav" iz Zagreba, bojna "Zrinjski" iz Zagreba, jedinice za posebne zadatke MUP-a Hrvatske itd. Pored HOS-a, Zengi...

MEJ:

      Napravite pauzu, pauzu, molim vas, gospodine Miloševiću. Svedok može svedočiti samo o onome što je njemu lično bilo poznato. Gospodine Mesiću, vama se tvrdi da su ove jedinice intervenisale tokom svog raspitivanja. Da li ste saznali nešto o tim jedinicama, njihovom učešću.

SVEDOK:

      Vidim da optuženi vrlo dobro poznaje situaciju u Bosni i Hercegovini i da zna sve jedinice koje su ratovale pa bi bilo dobro da nabroji i sve srpske jedinice, jer ako zna za hrvatske više zna za one koji su dolazili iz Beograda i drugih gradova i razarali hrvatske i bosanske gradove. Ali, ja još jednom odgovoram, nisam znao niti za jednu jedinicu  koja bi išla iz Hrvatske u Bosnu i Hercegovinu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, a da li je tačno da je vaš nećak koji nije bio dobrovoljac i koji nije iz Bosne i Hercegovine, takođe bio sa svojom jedinicom u Bosni i Hercegovini. Da li vam je bar to bilo poznato.

SVEDOK:

      Moji nećaci nisu bili u vojsci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, na to ćemo...

SVEDOK:

      Bili su premladi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, na to ćemo doći kasnije. Pošto smo maločas govorili o tim događajima, znači praktično agresiji. za koju kažete da vi niste ništa  znali, evo šta imam u ruci. Zapovedništvo pozadine Bosanski Brod, Sjekovac, to je ovde gde su napravili one zločine

MEJ:

      Ne, ne, zaustaviću vas. Svedok je svedočio o čemu je svedočio, on o ovome ne zna ništa. vaša dužnost, vaša funkcija u ovom momentu da ga unakrsno ispitujete o onome što je on rekao u svedočenju a ne da držite govore ili da sami svedočite. On je o ovome rekao šta je imao da kaže i ne može mislim ništa dalje da kaže. Kada dođe na vas red, vi ćete izvoditi svoje dokaze. A sada moramo da pređemo na neku drugu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja želim u vezi sa tim što svedok nije znao da ga pitam kako može da ...

MEJ:

      On vam je rekao, odgovorio vam je, on ne zna. Ne zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Njegov komentar samo jedne potvrde, jednog vojnog dokumenta koji traje 20 sekundi da pročita, evo to je fotokopija sa pečatom i potpisom. Potvrda kojom se potvrđuje pravo interventnom vodu iz Zagreba da može izvršiti privođenje osoba ženskog pola

MEJ:

      Da li je to potpisao ovaj svedok. Kakva je veza sa ovim svedokom pre nego što iznesete taj dokument.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vezano je sa svedokom po osnovu njegove druge po redu funkcije u hijerarhiji Republike Hrvatske, a ovde se radi o potvrdi koja se izdaje interventnom vodu iz Zagreba, glavnog grada Republike Hrvatske, gde je kabinet gospodina Mesića, da privodi žene, devojke, odnosno Srpkinje, za potrebe, kako se kaže, muškog pola.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, kakva je veza sa ovim svedokom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, veza je da se vidi da jedinice o kojima on ne zna ništa, ne samo da vrše zločine, nego organizuju silovanja i sve drugo i to.

MEJ:

      Gledajte, to nema nikakve veze sa ovim svedokom. Vi ste ovde da ga unakrsno ispitujete o tim stvarima. Ukoliko je to relevantno vi ćete imati priliku uskoro da izvodite dokaze o tome. Ono što je bitno je, da ne držite govore nego da dokazujete da je druga strana činila zločine. Setite se da je ovo suđenje ova optužnica se tiče određenih zločina koje ste vi počinili, ima dokaza o tome tako da treba na to da se koncentrišete.

KEJ:

      Časni Sude, mogu li ja samo da kažem nešto pošto je to očigledno važno za optuženog. Možda se ovde radi o sledećem, o tome da ona prva kredibilitet ovog svedoka optužbe. Optuženi koliko sam ja shvatio pokušava da sudu prezentira razne događaje koji su se desili za vreme predsedništva ovog svedoka u Hrvatskoj i da pokaže njegovu umešanost u sukobe koji su se dešavali u tom regionu. Ova pitanja mogu biti važna za ovog optuženog u pogledu pitanja odbrane teritorija i drugih aspekata ovog sukoba. Ja nisam dobio nikakva uputstva tako da ne mogu tačno da kažem možda se sudu ne sviđa način na koji optuženi ispituje ali pitanje na koje se on koncentriše je šta se dešavalo u Hrvatskoj dok je ovaj svedok bio predsednik Hrvatske i dok su njegove trupe delovale van granica njegove zemlje.

MEJ:

      Gospodine Kej, mnogo vremena je potrošeno na ovom suđenju govoreći o zločinima koje su vršili drugi,koji možda jesu, možda nisu relevantni za ovo suđenje zbog toga je bitno da vidimo da li su dokumenti potpisani od strane ovog svedoka. Ukoliko se radi o tome da su počinjeni neki zločini koji su na neki način vezani za ovog svedoka ta veza mora da se pokaže. Ja međutim, mislim da ovde optuženi zapravo pokušava da nam čita liste i liste zločina trošeći vreme na stvari koje nisu relevantne za suđenje. Naša vreme je ograničeno moramo da se držimo relevantnih pitanja. Međutim, postaviću pitanja svedoku gospodine Mesiću, tvrdnja se sastoji u sledećem gospodine Miloševiću, vi možete pomoći ako želite bilo je opšte poznato da se čine zločini u Bosni i Hercegovini i mislim da se ovde tvrdi da se to dešavalo tokom vašeg predsedništva. Zbog toga ste morali da znate za te stvari osim što su vam o tome govorili roditelji dobrovoljaca ili pripadnici oružanih snaga kao što ste vi rekli. Morali ste znati više od toga bar tako se tvrdi. Da li je ovo bilo opšte poznata stvar u Hrvatskoj da li je bilo poznata vama dok ste bili predsednik u to vreme.

MESIĆ:

      Dok sam bio predsednik Parlamenta ja sam znao za logore koje srpska strana organizirala u Bosni i Hercegovini dobijao sam informacije i na kraju je to bilo i prikazivano na televiziji. Ukoliko je bilo drugih zločina oni do mene nisu dolazili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Do kada ste bili predsednik Parlamenta, gospodine Mesiću, do kog datuma.

MESIĆ:

      Predsednik Sabora sam bio od 7.9.92 godine do 24.5.94 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      94. godine, je li tako, evo u tom periodu, molim vas, to što vi ne znate i što kažete da ste pitali ministra evo, 3.7.93, austrijski ministar inostranih poslova Alojz Mok kritikuje Hrvate zbog njihove vojne angažovanosti protiv Muslimana i uputio protest Vladi Hrvatske, a 4. 2. takođe, dok ste vi predsednik Sabora, Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija znači, usvojio je predsedničko saopštenje u kome se upozorava Hrvatska da će biti izložena teškim posledicama ukoliko u roku od dve nedelje ne povuče svoje regularne vojne jedinice iz Bosne. Znači u predsedničkom saopštenju, Savet zna, vi kao predsednik Sabora, čije je to ovlašćenje, kažete da ne znate, da niste znali. Istog dana i nemački kancelar Helmut Kol je oštro osudio.

MEJ:

      Samo trenutak dozvolite svedoku da odgovori na vašu tvrdnju Savetu bezbednosti, a onda ćete nam reći na koji način je ovo relevantno gospodine Miloševiću.

MESIĆ:

      Sjajno je da ovde danas optuženi izražava žaljenje zbog patnji muslimanskog naroda i to je za pohvaliti.

MEJ:

      Molim vas da odgovorite na ovu tvrdnju u vezi Saveta bezbednosti i njihove rezolucije.

MESIĆ:

      Što se tiče rezolucije ja sam već rekao ono što sam ja mogao učiniti da pitam predsednika države da li su naše jedinice prešle granicu. On je rekao: nisu, ministar obrane je rekao nisu, ja druge instrumente nisam imao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, možemo li da idemo dalje, ja mislim da je ovo dovoljno.

MEJ:

      Ne, nećemo da idemo dalje, sa ovim dok nam ne objasnite na koji način je ovo relevantno. Optužnica vas tereti za zločine u Hrvatskoj u periodu 1990 i 1992. U čemu je relevantnost sukoba između Muslimana i Hrvata za te zločine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ovde nije reč o relevantnosti za to, nego je reč o kredibilitetu svedoka koji je.

MEJ:

      Da, možete postavljati pitanja o kredibilitetu svedoka sačekajte trenutak. Možete postavljati pitanja o kredibilitetu svedoka ali naravno obavezuju vas njegovi odgovori i morate se držati njegovih odgovora postavljajući dalje pitanja i proveravati zaista njegov kredibilitet. On vam je dao svoj odgovor o rezoluciji Saveta bezbednosti, sad dajte sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mej, znači mogu da idem na sledeće pitanje. Vi ste došli 5. decembra u Sabor Hrvatske, zahvalili  na poverenju 5.12.91.g. ima vaša čuvena izjava koja glasi: "mislim da sam obavio zadatak, Jugoslavije više nema". Je li tako, gospodine Mesiću. Gledali smo i na filmu prekjuče ovde ili neki dan, ali inače zna cela Jugoslavija. "Mislim da sam obavio zadatak, Jugoslavije više nema".

MESIĆ:

      Izvrsno postavljeno pitanje, a ja ću dati objašnjenje o čemu se radi. Hrvatski parlament je mene izabrao za hrvatskog člana Predsedništva Jugoslavije. Ja sam otišao u Beograd. Prvo su me sprečavali nekoliko meseci da nastupim kao potpredsednik jer se nije nikako mogla sastati Savezna skupština. Onda je srpski blok bojkotirao moj izbor za predjsednika a pod pritiskom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, ja vas to ne pitam.

MEJ:

      Ne, gospodine Miloševiću dajte mu da završi, pitali ste ga nešto, pustite ga da odgovori.

MESIĆ:

      Na kraju sam pod pritiskom međunarodne zajednice izabran za predsednika. Hrvatska je donijela odluku o svom osamostaljenju. Hrvatska je od u dogovoru sa Međunarodnom zajednicom prolongirala svoj izlazak iz Jugoslavije za 3 meseca. Taj rok je prošao, Jugoslavije više nije bilo  savezne institucije više nisu funkcionisale. Ja sam se vratio u Zagreb i upravo sam to reko jer ja u Beograd nisam išao otvoriti sloboslikarsku radnju ja sam u Beograd išao kao član predsedništva Jugoslavije. Pošto nema više Jugoslavije, pošto nema više predsedništva ja sam posao koji mi je poverio parlament izvršio i javljam se tom parlamentu da mogu preuzeti drugu funkciju. Ne znam što bi ja radio u Beogradu, kada predsedništva više nema

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, ovo je zaista dostojno divljenja ovo objašnjenje vaše izjave, ali mi niste odgovorili jeste li vi rekli to: "mislim da sam obavio zadatak, Jugoslavije više nema".

MESIĆ:

      Optuženi je pravnik, on vrlo dobro razume što ja govorim. Moj zadatak je bio da predstavljam Hrvatsku u saveznom prededništvu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nema potrebe da ponavljate, vi ste rekli to na hrvatsko - srpskom jeziku i svako je to razumeo. Sada ovo objašnjenje nije neophodno pokušavate da relavitizirate  izjavu, ali je to nemoguće, gospodine Mesiću. Ova izjava je suviše jasna.A recite mi, molim vas, da li vam je poznata izjava u javnom istupanju na Trgu Bana Jelačića Tuđmana 24. maja 92 godine, da li vam je poznato ono što je on rekao tada. "Rata ne bi bilo da ga Hrvatska nije želela". Tačka."Ali mi smo procenili da samo ratom možemo izboriti samostalnost Hrvatske. Zbog toga smo mi i vodili politiku pregovora a iza tih pregovora smo formirali svoje vojne jedinice. Da to nismo tako uradili ne bi smo došli do cilja". Tačka. Je li tako ili ne, gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      Puno je ovde bilo točaka, ali mislim da je to mogla preneti jedino štampa u Srbiji, jer ovo jednostavno ne odgovara istini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro.

MESIĆ:

      A znamo ko je kontrolisao štampu u Srbiji, optuženi Slobodan Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nažalost, gledali smo i film o tome pre par dana, sa Trga B.Jelačića, taj govor, ali nije bitno. Recite mi, molim vas,  da li vam je poznato da je prilikom osnivanja Savezne Republike Jugoslavije, proglašenja novog Ustava SRJ 27. aprila 92. godine, doneta deklaracija o ciljevima nove zajedničke države SRJ u kojoj doslovce piše da Jugoslavija nema teritorijalnih pretenzija ni prema jednoj od bivših jugoslovenskih republika. Da li vam je to poznato.

MESIĆ:

      Nije mi poznato što piše u deklaraciji o stvaranju SRJ ali mi je poznato šta je sve poduzeto da bi se ocepili delovi Hrvatske i Bosne i Hercegovine i pripojili Srbiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vi ovde pričate bajke o nekakvoj granici Karlovac i Virovitica, kad ste čuli ijednog funkcionera Republike Srbije da govori o granici i kad je ijedan organ Republike Srbije ili bilo ko u Jugoslaviji postavio to pitanje i takvu granicu. To je jedna izmišljotina koju lansirate zajedno sa ovom drugom stranom. Odakle vam to.

MESIĆ:

      Sasvim je razumljivo da takve izjave oni koji su ušli u agresiju nisu davali ali ministar Srbije koji je bio u Vladi za vreme predsednika Miloševića dolazi upravo na tu granicu zajedno sa Vojislavom Šešeljom četničkim vojvodom. Oni dolaze na tu granicu da bi potvrdili dokle su interesi Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koji je to ministar, i da li ministar ako ide u posetu negde po teritoriji u neku Opštinu dolazi na granicu, ili ide u neku posetu, je li on obeležavao neku granicu tamo.

MESIĆ:

      Vi sasvim dobro razumete. Ako se u Hrvatsku dolazi da se onda pogotovu oficijelni organi da se onda javljaju organima Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koji opštinski organi su organi, ako se ide u posetu nekoj opštini ne znači, da mora nisam znao da ste toliko policijska zemlja da kad neko ide u posetu nekoj opštini treba da se prijavi MUP-u ili ne znam kome.

MESIĆ:

      Ja nisam bio plaćen da optuženog učim hrvatske zakone. Ja sam bio plaćen da provodim hrvatske zakone.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste čuli, gospodine Mesiću, s obzirom da ste završili fakultet, po pravu naroda na samoopredeljenje i o tome da su napravljeni čitavi tomovi knjiga, a ima ih pravnih akata koji se tiču prava naroda na samooupredeljenje. Da li to znate?

MESIĆ:

      Mislim da je besmisleno pitanje. Svakako da znam, to je ipak malo preterano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Onda mi odgovorite, molim vas, otkud vam tvrdnja da Srbi u Hrvatskoj nemaju pravo na samoopredeljenje. Otkud vam tvrdnja na strani dva vaše izjave da je Jugoslavija po Ustavu iz 74. godine bila ustanovljena kao konfederativna Jugoslavija, to znate i sami da je netačno. Nađite ijednu ustavnu odredbu koja govori o konfederativnoj Jugoslaviji. Je li tačno ili ne, gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      Predsedništvo Jugoslavije je bilo upravo uspostavljeno kao konfederalna institucija jer su se odluke uglavnom donosile konsenzusom i to optuženi vrlo dobro zna. On vrlo dobro zna da su republike po Ustavu iz 74. godine nazvane države i isto dobro zna da su po pravu svoga udruživanja u Jugoslaviju imali pravo i na razdruživanje jer, to pravo nije konzumirano ulaskom u Jugoslaviju. Dakle, kad je nastala opasnost da bi se Hrvatskoj, Sloveniji i drugim republikama moglo dogoditi ono što se dogodilo Kosovu i Vojovodini i Crnoj Gori, Hrvatska je iskoristila svoje pravo na razdruženje. To nam je priznala Badinterova komisija. Pravo Srba da imaju svoju državu, jasno da ima srpski narod ima to pravo, i to je Republika Srbija. Ali kao što se zna nisu mogle nacionalne manjine tražiti izdvajanja iz Republike Hrvatske. Oni su to mogli tražiti ali nisu mogli ostvariti, jer je Republika Hrvatska priznata u svojim avnojevskim granicama i to optuženi vrlo dobro zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vam je poznato da su narodi po Ustavu Jugoslavije bili nosioci suvereniteta a ne nikako republike da li vam je poznato i da li se sećate da je čak i grb Jugoslavije sačinjavao 5 buktinja, 5 naroda u jednom plamenu, Srbi, Hrvati, Slovenci, Makedonci, i Crnogorci, a kasnijih 60 godina uneta šansa kad su Muslimani proglašeni za konstitutivni narod. Da li vam je to poznato gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      Konstutitivni elementi federacije bile su republike i dve pokrajine Vojvodina i Kosovo. To su bili elementi federacije. Simbolika je jedno ali ustavne odredbe su sasvim nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi dakle tvrdite da se u ustavima Jugoslavije i republika ne polazi  od suverenosti naroda, nego se polazi od suverenosti administrativne teritorije republika koja je određena 45 godine. Je li to vaša tvrdnja samo da mi bude jasno, neću da idem dalje da gubim vreme.

MESIĆ:

      Ja sam rekao što imam reći o konstitutitivnim elementima federacije Hrvatska je imala pravo na samoopredeljenje a Srbi u Hrvatskoj imali su pravo na zaštitu kolektiviteta i svoga statusa kao građani Republike Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, onda da idemo dalje, samo da nastojimo da malo brže razjašnjavamo ove stvari. Pa mi odgovarajte sa da ili ne. Da li je tačno da su svi ustavi Hrvatske dakle, da li je tačno da su svi ustavi Hrvatske do vaših 90. godine sadržali odredbu o položaju Srba u Hrvatskoj kao konstitutivnog naroda, ne nikakve nacionalne manjine koju ste sad vi tako kvalifikovali. Na primer, Ustav iz 45, ustav iz 63, ustav iz 74 ustavni amandmani u julu 90. godine su doneti tako da su prvi put praktično Srbi izbačeni kao konstitutitivni narod iz ustava Hrvatske. Govorim sad o Ustavu Republike Hrvatske. Jesu li svi ustavi sadržavali odredbu o srpskom narodu kao konstitutitivnom narodu u Hrvatskoj. Da ili ne recite gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      To se ne može odgovoriti sa da ili ne, radi se o tome da su ustavi bili donešeni da su donešeni u različitim vremenima, u različitim pozicijama, u različitim i međunarodnim okruženjima. Tako je i Ustav imao nekad jedno određenje nekada drugo određenje. Recimo ustav i jugoslovenski i hrvatski imao je jednu odredbu koju inače ustavi u svetu nemaju da ima narode i narodnosti i nacionalne manjine. Dakle, narodi, i narodnosti i nacionalne manjine. Ustav se dograđivao, tako da je dograđivan i do 90.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ovo što ste izbacili Srbe iz Ustava 90. je bilo dograđivanje Ustava. Razumem. Da li vam je poznato da je Sabor Hrvatske još 14. maja 1887. godine doneo Zakon o upotrebi ćirilice. Da li vam je poznat taj podatak.

MESIĆ:

      Nije mi bio poznat taj podatak, ali zahvljujem se optuženom da mi je taj podatak dao i za mene je to značajno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je poznato i  da je ono što je hrvatski Sabor doneo 1887. ukinuo vaš Sabor, j ukinuo ćirilicu kao zvanično pismo. Je li vam to poznato. Otišli ste 150 godina unazad. Je li tako.

MESIĆ:

      Još jedan podatak za mene kao vrlo značajan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, da li se sećate čitavog niza zakona, da ne govorimo o preuzimanju ovih simbola one nacističke države NDH i druge stvari. Na primer u zakonu  Akademiji nauka, u članu 1 piše da je pravni sledbenik hrvatske akademije ... od 41 do 45 ....ne predviđa nijedan dinar za školovanje Srba ....jedina izvršna vlast u Evropi koja ima pravo da raspušta izabrane organe. Zakon o obrazovanju govori da je nastava samo na hrvatskom jeziku i tako dalje.

MEJ:

      Idemo po redu. Koje je bilo vaše pitanje, gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pitanje je, dakle, da li je tačno da je ne samo ponašanjem i usijavanjem atmosfere nacionalne netrpeljivosti prema Srbima, već i donošenjem čitavog niza zakona hrvatska vlast posticala ne samo nacionalizam u Hrvatskoj već i diskriminatorski uvredljiv odnos prema Srbima u Hrvatskoj. Je li tačno, gospodine Mesiću.

MESIĆ.

      Hrvatska je donosila zakone koje je izjednačavala sve svoje građane i štitila nacionalne manjine kao i sve ranjive skupine. Nacionalne manjine su ranjive skupine i zato Hrvatskoj odgovara pozitivna diskriminacija svih ranjivih skupina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, onda komentarišite mi molim vas samo nekoliko izjava. Evo pored ovih svih zakona ima ih još mnogo koji su naravno morali da izazovu zabrinutost evo, na primer sa sednice Sabora 4. oktobra 90 godine, Damir Mejavšek uzvikuje: "Ne, lica koja se naselila iza 1918. godine u Hrvatskoj treba za njih stvoriti zakon i zaštiti se od tih elemenata" "Zatim: " Na vaše pravo odgovorićemo oštrim mačem, dan obračuna je vrlo brzo. Onda poslanik Anđelko ... kaže treba sve Srbe izolirati kao što je Irak izolirao Kurde i napraviti geto za Srbe. Blokade, je li tako a vaš prvak HDZ Praljak 28.aprila 90. godine navod "Zaklaćemo Srbe" i tako dalje. Je li to atmosfera, gospodine Mesiću, u kojoj su Srbi trebalo da sa poverenjem gledaju na sve ono što im se dešava a u međuvremenu  otpustili ste gotovo sve Srbe iz državne uprave.

MEJ:

      Idemo redom. Prečitali ste sada čitav niz navoda i tvrdite da su oni izrečeni u Saboru. Gospodine Mesiću vi se možete na to osvrnuti kao prvo možete nam reći na primer, je li vam poznato da su ovakve izjave davane i ako jesu imate li nešto reći u vezi s njima.

MESIĆ:

      Bilo je raznih nedozvoljenih izjava i svakako da su te izjave štetile Hrvatskoj što se tiče Slobodana Praljka moram reći on nikada nije bio član Hrvatske demokrtske zajednice i na početku stvaranja Hrvatske demokratske zajednice on je bio jedan od najvećih kritičara predsednika Tuđmana. Ali zašto su dolazile te izjave ja i sada kažem one nisu koristile Hrvatskoj nego su štetile Hrvatskoj.

      4.2.1990. miting Srba u Karlovcu, Slunju, Vrgin Mostu, Kninu, Karlovcu, 4.03.1990 godine, narodni zbor na Petrovoj gori, 5o hiljada ljudi s Korduna, Banja Luke, Like, Bosanske Krajine,  Vojvodine i Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Je li to onda kad je Ante Marković formiro svoju stranku.

MESIĆ:

      25.07.90 Srpski sabor u Srbu donosi tzv deklaraciju o suverenosti i autonomiji srpskog naroda u Hrvatskoj; 01.07.1990.g. u Kosovu kod Knina službeno objavljeno osnivanje Srpske autonomne krajine u Hrvatskoj predsednik Milan Babić; 17.08. prve barikade na cestama u Benkovcu, Kninu i Gračacu; 30.09. okupljanja i neredi građana srpske nacionalnosti u Petrinji i Boru; 21.12 u Klini proglašena ... Krajine, po Hrvatskoj se po gradovima i opštinama sa pretežno srpskim stanovništvom piše: Ovo je Srbija dolaze oni koji u stvari manipulišu srpskim masama u Hrvatskoj. Zašto? Zato što je Miloševiću trebalo pobuniti Srbe u Hrvatskoj da bi dobio inicijalno paljenje da rat prebaci u Bosnu i Hercegovinu jer, mu je trebala Bosna i Hercegovina. To je u stvari radio optuženi i zato on treba odgovarati. A ove radikalne izjave one su samo nažalost odgovor na aktivnosti optuženog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, da li je vama jasno da vi u stvari ni o čemu ne svedočite osim  o svom političko - propagandnom aktivnom delovanju sve to vreme. Jer vi nemate ovde nijednu činjenicu osim svojih stavova i napada na Miloševića.

MESIĆ:

      Ovde se sudi optuženom Slobodanu Miloševiću za kojeg smatram i imam dovoljno činjenica da je kriv jer je planirao rat, izveo rat, i u taj plan ugradio zločin za koji on treba odgovarati.

MEJ:

      Vratimo se, molim vas, na predmet ovog suđenja. Gospodine Miloševiću, vi ste postavili pitanje u vezi sa izjavama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Postavio sam pitanje upravo je li to znači, da li ti zakoni atmosfera u Parlamentu, atmosfera u Hrvatskoj, otpuštanje  hiljada ljudi iz javnih službi, policije, medija i tako dalje, čak i iz zdravstva, da li je to atmosfera koja je zabrinula Srbe, ili ih je zabrinuo i pobunio kako sad kaže gospodin Mesić, Milošević. Da li su ih pobunile činjenice života s kojim su se suočili ili je došao Milošević iz Srbije da ih zabrine i pobuni, kad sve ovo citiram.

MESIĆ:

      Nije došao optuženi Milošević, došli su njegovi koji su bunili Srbe u Hrvatskoj.

MEJ:

      Molim vas da komentarišete navode koji su izneseni. Kao prvo, otpuštanja tisuće ljudi iz državnih poslova policije i medija takođe i zdravstva. Možete li nam se osvrnuti na to. Da li je tačno da je na tisuće ljudi otpušteno s posla.

MESIĆ:

      Mislim da je preterano govoriti o tisućama ali da je bilo otpuštanja bilo je i nepotrebnog otpuštanja. Ljudi su ušli u sporove i mnogi su te sporove dobili. Ja smatram i da izjave koje su radikalne, koje su neprihvatljive, samo štete Hrvatskoj, i protiv toga sam se i borio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, znači i atmosfera i izjave, vi sad kažete to je negativno, ali to je bila ta atmosfera. Dakle, nije Milošević pobunio Srbe nego vaša atmosfera, vaši zakoni, vaša otpuštanja, vaši pritisci, vaša policija, vaši napadi na ljude. Je li tako ili ne, gospodine Mesiću.

MESIĆ:

      Moram odgovoriti ponovo a to sam već rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ako ste rekli nemojte čitati ponovo što ste već pročitali, molim vas.

MESIĆ:

      Da su upravo oni koji su htjeli odvojiti djelove Hrvatske od Republike Hrvatske krivi i zbog onih radikalnih izjava do kojih je dolazilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, evo pazite neko je hteo da vas odvoji. Evo, Suzan ... kaže: kad su hrvatski vođe počeli da hapse srpske lidere u mnogim delovima Hrvatske i Srbi su izbacivani s posla zbog svoje nacionalnosti.

MEJ:

      Možete izvoditi dokaze o tome ako želite. Da li je, gospodine Mesiću, postojala atmosfera straha u to vreme ili to nije tako.

MESIĆ:

      Previše je reći da je bila atmosfera straha ali da je bilo nedoličnih i nedozvoljenih izjava, toga je bilo. Bilo je i nepravilnog otpuštanja, ali su ljudi ulazili u razne sporove i te sporove su dobili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Mislite onih 100 hiljada Srba koji su pobegli već 90. godine iz Hrvatske dobilo sporove za svoja radna mesta. Je li to kažete.

MESIĆ:

      Optuženi je pravnik i zna da spor može dobiti samo onaj koji tuži i koji traži sudski.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čuli smo malopre vaše izjave  oko onih ubistava. Kako vam je izgledala pravna država a čućemo posle još neke. Prema tome, valjda se ne šalite kad govorite kako.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, vreme je da se odmaknemo od ove prepirke jer ona ni na koji način ne pomaže sudu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, gospodine Mesiću, da li se sećate izjave čuvenog slikara ... u riječkom "Novom listu" u junu 2000. godine koji, citiram ga, kaže: sećam se kako mi je nekoliko meseci pre izbora 90 ... oduševljeno došao misleći da će od mene napraviti svog ... Stao me uveravati kako ćemo mi sada napraviti ono što nisu napravile ustaše i Pavelić 41. godine. Za 250 hiljada Srba rekao je da će spakirati kofere i odseliti a drugih 250 hiljada ili ostati ili nestati". To su vaše novine, hrvatske novine. Prema tome, dakle, o razgovoru pre izbora 90. godine, a ovo što sam malopre citirao govori o atmosferi pre izbora 90 godine.

MEJ:

      Svedok može komentarisati ovaj intervju, odnosno razgovor sa umetničkom kojeg ste spomenuli.

MESIĆ:

       Priznajem da tu izjavu nisam čitao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       A dobro, da li ste čitali recite mi molim vas, samo kratko ću citirati u ... 21.4.2001 godine, bio je "u Hrvatskoj je bio otvoren lov na Srbe. Harali su po zagrebačkim kvartovima odvodeći ljude iz njihovih kuća i presuđujući im metkom u potiljak.U Zadru su organizovane spektakularne kristalne noći tokom kojih su spaljeni desetine kuća čiji su vlasnici imali krivi sastav krvnih zrnaca". Da li je to hrvatska štampa.

         Da li su to tačne tvrdnje, gospodine Mesiću, samo mi to odgovorite?

MESIĆ:

      Bilo je zločina i ja sam uvek tražio da se oni ispitaju i da se počinici kazen. Hrvatska nije bila dovoljno pravna država. Ja sam na kraju na tome i dobio izbore jer, tražim da ona u istinu bude pravna država. Bilo je zločina i zločinci zato treaju odgovarati. Ali to nije razlog da se razori Dubrovnik, da se razara Vukovar, da se razaraju hrvatski gradovi, zločince treba goniti, zločince treba kazniti ali ne razarati hrvatske gradove

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tačno. Zločince treba goniti, zločince treba kazniti, samo je ovde pitanje ko je ovde zločinac. Samo se o tome radi a zločince treba i goniti i kazniti i u svakom pogledu dovesti pred pravdu. Samo je pitanje ko je zločinac. Ovde i jeste u pitanju zamena teza gospodine Mesiću, je li tako to. Vi ovde svedočite o tome da sam ja razbijao Jugoslaviju a vi ste bili za Jugoslaviju. To svako dete u Jugoslaviji.

SVEDOK:

      Da, ali mislim da se možemo vrlo brzo objasniti. Meni se ovde ne sudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa u tome i jeste stvar.

MEJ:

      Napravićemo sada pauzu. Gospodine Miloševiću, vreme je za pauzu. 20 minuta.

      Molim ustanite.

 

posle pauze

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Želim ukazati da maločas niste govorili istinu kad smo  imali pitanja o ljudima koji su se borili u Bosni i koji nisu bili dobrovoljci i kad sam vas pitao za vešeg nećaka koji je takođe bio u Bosni i Hrvatskoj vojnik i nije bio dobrovoljac rođen u Slavoniji, nije bio iz Bosne i nema ništa s njim zajedničko, vi ste rekli da to nije tačno. Je li tako.

      E, pogledajte sad molim vas. Imate vaše svedočenje u slučaju gde govorite o tome i to je stranica 7276 transkripta, ovde kad ste svedočili u ovoj zgradi, samo ću jedan...

MEJ:

      Samo da budemo sigurni da govorimo o istoj stvari. Je li govorite o predmetu Dokmanović.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne, nego o drugom predmetu gde je gospodine Mesić bio zaštićeni svedok pa ja držeći se toga, iako je "Slobodna Dalmacija" sve to objavila, ne želim ja to da pominjem. To je gospodin Mesić kao što vidimo svedok u mnogo slučajeva, svedok tužbe, što takođe demonstrira inverziju

MEJ:

      Ne, to je samo komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Evo šta piše ovde, samo da pročitam molim vas sa vašeg transkripta.  Kad govorite o tome da li su bili u Bosni i Hercegovini kažete: da li je nekoga tamo bilo ne mogu da kažem. Nisam bio inspektor, niti je bilo na meni da to utvrđujem. Ali moj nećak Zlatko Mesić, koji je bio hrvatski vojnik, je bio u Bosni. Vratio se odavde i nije bio dobrovoljac u Bosni. On je rođen u Slavoniji, nema ništa sa Bosnom, ali je bio tamo". Dakle, vi ste maločas rekli neistinu, čak ste rekli da su vam nećaci mali itd. Ovde u ovom transkriptu sa vašeg svedočenja pod zakletvom vi govorite sasvim drugačije. Je li to tako gospodine Mesiću ili nije.

SVEDOK:

      Moja dva nećaka žive u Francuskoj, a dva žive u Beogradu i za vreme rata bili su maloletni. Radi se o mome rođaku, krivo je valjda prevedeno, koji mi je rekao da je bio u Bosni. To je jedan slučaj koji mi je rekao i ja sam ga izneo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. A vas je pitao...

TUŽBA:

      Nisam hteo da prekidam ovu posrednu razmenu komentara ali moram reći da svako pozivanje na bivše svedočenje treba da se iznese na zatvorenoj sednici.

MEJ:

      U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne vidim zašto bi se ovo iznosilo na zatvorenoj sednici, gospodine Mej, jer ja ovde ne pominjem...

MEJ:

      Nema veze. Takva su pravila. Svako pozivanje na pitanja koja spadaju u privatnu sednicu treba da se odvijaju na privatnoj sednici. Nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne vidim da sam nešto narušio vašu proceduru. Kad vas pita zastupnik optuženog: da li ste vi kao predsednik Parlamenta preduzeli neke mere da istražite ovo, zar je to odgovor na dužnost Sabora da reguliše korišćenje vojske van svojih granica. Da li ste formirali komisiju, da li ste to pitanje stavili na dnevni red.

MEJ:

      Idemo na uatvorenu sednicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Onda nemojte  da gubim vreme, neću da nastavljam dalje s tim. Prema tome, kad niste govorili istinu, gospodine Mesiću, sada ili onda kad ste davali ovu izjavu pod zakletvom.

MEJ:

      On je svoje objašnjenje dao. Ima li nešto što želite da dodate, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Direktno pitanje je bilo da li je moj nećak bio, ja sam rekao da nije. Rođak je bio. To znači da su pojedinci bili i koji nisu rođeni u Bosni, ali te pojedince osim jednoga kojeg sam znao nisam mogao utvrđivati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nećak ili rođak kako je ovde prevedeno, ja sam pročitao. Prema tome, tu ne može biti nikakve zabune. Samo da idemo dalje. Da li je tačno da je u vašem prisustvu Tuđman rekao da će na kraju rata Srba u Hrvatskoj biti 5%.

SVEDOK:

      Da, on je rekao da je to njegova pretpostavka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li je tačno da je Tuđman smatrao da je najbolja pozicija za Hrvatsku rešenju iz 1938. kada je bila banovina Hrvatske.

SVEDOK:

      Ne Tuđman je zauzimao stavove budući da je Vojvodina pripala Srbiji a nikada nije pod Srbijom bila, čak i za vreme Drugog svetskog rata, Vojvodina je bila pod glavnim štabom Hrvatske jer Srbija nije imala glavni štab. I on je smatrao da je pogrešio AVNOJ kada Bosnu i Hercegovinu kao povesnu hrvatsku pokrajinu nije predvideo kao autonomnu pokrajinu u Hrvatskoj. Taj stav on je uvek zauzimao i smatrao je da Bosna i Hercegovina mora biti celovita i da treba biti u okvirima Hrvatske, ali to AVNOJ nije uzeo u obzir. Međutim, u izbornoj kampanji on je činjenica rekao da Hrvatska predstavlja jednu kiflu i da joj deo nedostaje. Ali time nije pokrenuo nikakav postupak kojim bi on to ispravljao, kojim bi tražio tuđe teritorije. Međutim, nakon što se vratio iz Karađođreva on je rekao da Hrvatska dobija banovinske granice plus Kladušu i Bihać i rekao da vam ja kažem kako je Milošević rekao, rekao je ovako: slušaj Franja, ti uzmi Cazin, Kladušu i Bihać, to meni ne treba, to je tzv. turska hrvatska. To je on rekao a da li je tako bilo optuženi najbolje zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa naravno da nije bilo reči o podeli Bosne, čak smo jednom zajedničku izjavu o tome dali. A nije bilo reči o podeli Bosne ali ta vaša objašnjenja ostaju za vas. Dakle, ovde niste govorili istinu u vezi sa prisustvom u Bosni, a ja ću kasnije to

MEJ:

      Sačekajte trenutak.  Svedok je rekao da je govorio istinu. Nemojte iskrivljavati njegovo svedočenje. Ako imate pitanje postavite ga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       U vašem transkriptu  piše nećak a on kaže rođak, a o nečemu drugom ne može biti reči da se razlikujemo. Molim vas u vezi sa ovim što ste sad rekli da niste imali nikakve namere, evo "Globus", specijalno izdanje. To je novembar 1, 1999, kaže "Tuđman je gostovao u Kanadi i 1988. i 89.  i usaglasio koncepcije. Prvo da Hrvatska mora biti samostalna i neovisna". "I treće, Srbi moraju biti svedeni na nacionalnu manjinu što znači da bi Hrvatska više ili manje trebala biti etnički čista i četvrto, ako je Srba u Bosni i Hercegovini toliko da se ne mogu svi isterati u Srbiju, onda jedino preostaje podela Bosne i Hercegovine kojom će čisto hrvatski krajevi uz odgovarajuće korekcije pripojiti etničko čistoj hrvatskoj državi". Je li tako, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Ne znam ko je to izjavio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To vam piše u "Globusu" u planu koji je usaglašen 1988. i 1989. u Kanadi sa ustaškom emigracijom. Da li vam je išta poznato od toga.

SVEDOK:

      O tom planu ja ne znam ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Da li je tačno onda na osnovu onoga što ste maločas rekli da je Tuđman smatrao teritorija koja je pripadala banovini iz 1938. treba da bude anektirana u Hrvatskoj. Je li to tačno ili ne. Pripojena.

SVEDOK:

      On je rekao da je Milošević to predložio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Čekajte, ja govorim o drugoj stvari. Da vam sad ne predočavam transkript možete da pogledate transkript sa istog ovog suđenja gde ste svedočili. To je strana 7130, ali da ne bismo išli na zatvorenu sednicu ja vas samo upućujem da ste vi tada o tome govorili. Kao i što vam je u vezi sa ovim stavom koji ste osporili da je Tuđman smatrao da je najbolja pozicija za Hrvatsku rešenje iz 1938. kada je bila banovina, takođe iz vašeg svedočenja a na stranici 7129 i 7130. Recite dalje da li je tačno da je HDZ za vas ekstremno ...

TUŽBA:

      Časni sude, ako želimo da ovo ispitivanje ima bilo kakvu vrednost trebalo bi da uđemo u zatvorenu sednicu, ne zbog toga što mi posebno želimo, ne zbog toga što je ovo zaštićeno svedočenje pred jednim drugim raspravnim većem i mi nemamo pravo da učinimo bilo šta drugo i kao drugo treba da proučimo transkripte.

MEJ:

      Ne želim da idemo u zatvorenu sednicu, to preseca unakrsno ispitivanje i otežava ljudima da ga prate. Ukoliko ovde ima nešto značajno što treba razjasniti možete nam skrenuti pažnju na to.

NAJS:

      Hteo bih samo da pitam optuženog da mene podseti i raspravno veće na kojim stranama se to nalazi?

MEJ:

      On je rekao, to je strana 7236. Gospodine Miloševiću, ukoliko želite da citirate transkripte, ako ima bilo kakvog značaja u ranijem svedočenju ovog svedoka, moramo da pređemo u privatnu sednicu. To su pravila koja moramo da poštujemo. Ukoliko to možemo da izbegnemo mi bismo to izbegli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto se sprečava da javnost  vidi, gospodine Mesić uglavnom ...

MEJ:

      Nema veze, to nema veze, to su pravila koja moramo poštovati. Ovo je dokazni materijal koji spada u zatvorenu sednicu i moramo preći u zatvorenu sednicu. Imate li još pitanja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Pitaću vas nešto iz transkripta za Dokmanovića, koji nije bio zaštićeni svedok. Da li je tačno da je HDZ za vas ekstremno nacionalistička partija koja je uvela jednoobrazan način mišljenja, koja je zarobila ljude, da li je to ono što vi stvarno mislite? To imate kod Dokmanovića, gde niste bili zaštićeni svedok, na strani 1714 u svedočenju protiv njega. Tu ste rekli da je to bilo vaše mišljenje kasnije, ne odmah od početka. Od kad ste mislili da je ...

MEJ:

      Samo trenutak. Da bi svedok mogao da odgovori adekvatno prvo da vidimo imamo li primerak tog transkripta. Gospodine Najs, imamo li primerak transkripta pre svega, a drugo može li svedok to da prati.

NAJS:

      Na engleskom je tako da ne verujem da može da čita, njegov engleski možda nije dovoljno dobar da se služi time, ali imamo primerke za raspravno veće ako želite.

MEJ:

      Mi ih imamo. Gospodine Mesiću, vama se sada tvrdi u jednom odlomku o kome vas pita optuženi je sledeći. Advokat Fila kaže sledeće: "Čitali smo da je za vas HDZ jedna ekstremistična nacionalistička partija, protivna demokratiji koja je uvela jednoobrazan način mišljenja i porobila ljude. Da li zaista tako mislite"?  A vi ste odgovorili: "Treba to gledati u kontekstu vremena u kom se to dešavalo". Da li ste vi ovo rekli kao prvo? U vašoj izjavi se kaže da je potrebno razjašnjenje.

         Vi kažete:  "Kada je HDZ prvo osnovana, kada sam ja bio njen član, kada je sastavljen njen program to je bila partija koja se zalagala za višepartijski sistem, za demokratizaciju društva, a onda se odnos snaga u HDZ-u promenio i ja sam napustio HDZ kada sam postao kritičan prema njenoj politici, kada sam prestao da odobravam njenu politiku". Advokat vam je onda rekao: "To znači da je ta izjava", očigledno se poziva na tu raniju izjavu, "iz nekog kasnijeg perioda". Vi ste na to odgovorili. "Da to je iz kasnijeg perioda".

         Sada vas pitaju o tom komentaru da je HDZ bila ili je postala ekstremna nacionalistička partija, prepreka demokratiji koja je uvela jednoobrazni način mišljenja, jednoumlje. Hoćete nam reći nešto o tome ili u jednoj rečenici, a ako želite možete i opširnije.

SVEDOK:

      Kada je formiran HDZ, kao i druge stranke u Hrvatskoj nakon socijalističkog moedela, ja sam želeo višestranačje, ja sam želeo borbu mišljenja, želeo sam demokratiju.  Budući da su pretnje dolazile iz Srbije, pretnje koje je optuženi preko svojih mitinga upućivao u Hrvatsku, a one su dolazile iz Vojvodine i Srbije i Kosova, tzv. "mitinzi istine", rečeno je da će ti mitingaši otići do Ljubljane, da će samo otresti noge u Zagrebu i da će srušiti vlast u Zagrebu. Ja sam smatrao da HDZ može nmobilizirati u Hrvatskoj ljude za otpor takvoj Miloševićevoj politici i prišao sam HDZ-u jer sam smatrao da možemo zaštiti interese republike Hrvatske, ali zbog pogrešne politike koja je nastala kasnije, dakle pogrešne politike prema Bosni i Hercegovini, pogrešnog modela privatizacije i nedovoljnog funkcioniranja pravne države, nedovoljnog funkcioniranja institucija pravne države, ja sam tu politiku napustio. Jer na kraju mogao sam postati dalje predsednik Sabora, mogao sam participirati u toj politici, ali upravo zato što se s njom nisam slagao, ja sam tu politiku napustio i mesto parlamenta i otišao u opoziciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vi ste napustili mesto predsednika parlamenta kako ste sami maločas rekli, tek negde posle prve četvrtine 94-te godine, ali po vama destruktivna politika HDZ-a počela je još marta 91. godine, je li tako ili nije?

SVEDOK:

      U stvari imate pravo, od vašeg dogovora u Karađorđevu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači vi pripisujete destruktivnu politiku HDZ-a od marta 91. Je li tako gospodine Mesiću?

SVODOK:

      Ako ste nudili podelu Bosne, jasno je da ste delom sudelovali u stvaranju pogrešne politike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ko što znate, ja nikakvu podelu Bosne nikada nisam nudio niti je to bila naša politika i ako verujete da jesam, onda mi ukažite bar na jedan jedini detalj iz koga ste to mogli da vidite.

SVEDOK:

      Ne samo podela Bosne, pa dovoljno je da ste plaćali Vojsku u Bosni i Hercegovini, dovoljno je pročitati knjigu generala Veljka Kadijevića, saveznog sekretara za obranu koji je upravo govorio o granici Virovitica, Karlovac, Karlobag. I da iza te granice stojite vi, gospodine optuženi.

      Isti taj Kadijević, savezni sekretar za narodnu odbranu, Blagoje Adžić, general koji je bio načelnik gavnog stožera, generalštaba JNA, nikada nisu došli meni u Predsedništvo iako sam ja personificirao vrhovnu komandu. Oni nikada k meni nisu došli, ja sam insistirao da idem k njima, ali oni nikada k meni, ali zato ako pročitate Boru Jovića i njegove knjige, pročitate Mamulu i njegove knjige, pročitate Veljka Kadijevića i njegove knjige, videćete da su dogovori bili samo i izričito sa optuženim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To prvo nije tačno i ne znam šta piše u tim njihovim knjigama. Pogotovo Mamula je otišao u penziju još pre nego što su počele ove tenzije u Hrvatskoj i kasnije u Bosni, predpostavljam da vi pasionirano čitate te različite knjige. A recite mi molim, pošto ste govorili sada o HDZ-u, znači od 91. godine se ponašala destruktivno, kako ste vi to izdržali pune tri godine od 91. do 94. u toj destruktivnoj partiji i to na položaju njenog izvršnog šefa, znači predsjednika izvršnog odbora HDZ-a.

SVEDOK:

      Radi se ipak o nečemu drugom. Naime, ja sam bio preds,ednik Izvršnog odbora HDZ-a, to ću vam odmah reći. Od 29.12.91. do 7.8.92. godine, to je vrijeme kada sam ja bio na čelu Izvršnog odbora HDZ-a.

      Naime, ovde se radi ipak, da sam ja mogao izaći čim sam video da politika nije ona za koju sam se ja zalagao ja sam mogao tu politiku napustiti. I istina da sam mogao.

         Ali u Hrvatskoj bih bio doživljen kao neko ko se ne želi suočiti sa problemima u kojima se Hrvatska nalazi, i smatrali bi da nisam učinio dovoljno na ispravljanju onoga šta se u Hrvatskoj događa. Ja sam smatrao da ću uspeti sa svojim istomišljenicima dobiti prevagu u HDZ i izmjeniti takvu politiku.

         Zato sam u dogovoru sa 23 zastupnika hrvatskog parlamenta dogovarao izlazak iz Hrvatske demokratske zajednice. To je još u 93 godini. Time bi mi dobili kohabitaciju. Opozicija bi imala prevagu, a izvršna vlast bi bila HDZ-ova. Na taj način mnoge odluke predpostavljam da bi bile drukčije. Nažalost nisam uspeo, samo 11 zastupnika je prešlo sa mnom i nismo dobili, jedan glas nam je nedostajao, nismo dobili prevagu u Saboru. A u politici je poznato da moraš dobiti kritičnu masu, ako želiš napraviti iskorak. Ja sam smatrao da su 23 zastupnika dovoljno da napravimo tu kritičnu masu.

         Nismo uspeli, ali ja sam otišao u opoziciju. Dakle, ne postoji jedan datum kome kažemo e, do sada je ova politika bila dobra, a od tog datuma politika nije dobra. Postoji kontinuitet događanja u politici kada se skupi određena masa, onda se reaguje. Ja sam reagovao onda kada sam mislio da mogu produktivno pomoći pozitivnoj klimi u Hrvatskoj i pozitivnoj politici u Hrvatskoj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, to je bilo 2 godine posle ovog marta 91, kada kažete da je počela destruktivna politika HDZ-a. Vi govorite o HDZ-u da je na početku bila demokratska,  u programu HDZ-a, koji ste, predpostavljam, vi pisali zajedno sa ostalim čelnicima jer ste bili na samom vrhu, kaže da se temelji program između ostalog i na nauci Ante Starčevića. Podsetio bih vas samo šta je Ante Starčević pisao za Srbe. Ante Starčević je Srbe nazivao, ne znam da li će moći da prevedu ovo, ja ne bih umeo, blatni skoti, gnusna robska stvorenja, onako zreo za sekiru, prodane mešine, pseta austrijska ..

MEJ:

      Samo trenutak, kada je to pisano?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ante Starčević je na primer napisao 1980., oni temelje svoj program na nauci Ante Starčevića. Narod Hrvatski neće trpeti da ta sužanjska pasmina...

TUŽBA:

      To vi kažete, svedok nije rekao tako nešto. Recite nam nešto o tom gospodinu Anti Starčeviću koji je pisao pre 130 godina. Je li vaš program bio temeljen na onome što je on pisao?

SVEDOK:

      Prvo, ja nisam pisao program HDZ-a, on je bio usvojen kada sam ja pristupio HDZ-u. Drugo, nauka Ante Starčevića nisu pojedine njegove izjave koje je davao u onom i ovom ili onom slučaju. Radi se o tome da je Ante Starčević koji je otac domovine, zastupao ideju da Hrvatska mora biti samostalna. On se borio za samostalnost Hrvatske ispod Austrije i Mađarske. U suštini on je bio liberal i na bazi hrvatskog državnog prava on je tražio osamostaljenje Hrvatske. Upravo to je dio koji je za mene prihvatljiv, samostalna Republika Hrvatska, taj dio se uzima od Starčevića. Ali tamo je rečeno, što optuženi ne spominje i na antifašističkim tekovinama narodnooslobodilačke borbe, to je optuženi namerno preskočio, na tekovinama antifašističke borbe. Dakle, nije uzeto samo od jednoga, nego sve one koji su pridoneli da se može dobiti jedna pozitivna uloga Hrvatske i njenih građana. Zato je to u toj preambuli programa i navedeno. Ali bilo bi dobro onda da kada idemo u povjest da optuženi kaže i što je pisao uopšte Vuk Stefanović Karađić. Srpski pisac koji je rekao, Srbi svi i svuda, gde je smatrao da su Hrvati ništa drugo nego Srbi katoličke vere, prema tome to treba biti Srbija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Otišli ste malo predaleko.

MEJ:

      Mislim da veću neće biti ni od kakve pomoći razmena ovakvih tvrdnji i zloupotreba ovakvih tvrdnji koje su iznesene na kraju krajeva pre 100-tinu godina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da je politika HDZ-a vremenom postala radikalnija i da su jačali elementi koji su nalazili inspiraciju u hrvatskoj državi u Drugom svetskom ratu, tj. u fašističkoj nezavisnoj državi Hrvatskoj?

SVEDOK:

      Što su više bili napadi na Hrvatsku, na njen integritet to je jasno da je došlo i do ekscesa, da je došlo i do onih koji su se pozivali i na nezavisnu državu Hrvatsku. Protiv toga sam bio, protiv te politike jesam jer, u suštini ja sam antifašist i uvek sam se za to borio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja sam vas pitao ovo što tvrdite za HDZ a ne šta ćete da kažete za sebe.

SVEDOK:

      Zato sam izašao iz HDZ-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, u svakom slučaju vi ste kao predsednik Predsedništva Jugoslavije izdali Jugoslaviju i doprineli njenom rasturanju, a onda izdali i one sa kojima ste rasturali Jugoslaviju, HDZ i Tuđmana. Ne znam ko je sada na redu.

      Da li je tačno da je Tuđman hteo hrvatsku državu, da se Tuđman od početka stvaranja HDZ-a oslonio na najradikalniju desnu struju u kojoj ima neskrivenih ustaša. Je li to tačno ili ne, gospodine Mesiću?

SVEDOK:

      Moram odgovoriti...

TUŽBA:

      Gospodine Mesiću, pre nego što odgovorite ovde su izneseni neki navodi na koje biste se trebali osvrnuti na neke, čitav niz navoda.

      Prvi je da ste kao predsednik Predsedništva Jugoslavije izdali Jugoslaviju i doprineli njenom raspadu. Jeste li vi sebe smatrali izdajnikom Jugoslavije. Mislite li da ste izdali Jugoslaviju?

SVEDOK:

      Mojim izborom u Predsjedništvo Jugoslavije smatrao sam da ću pomoći da se kriza jugoslovenska reši političkim putem, da ću svojim doprinosom pridoneti da se izbegne rat. Moj predlog Predsjedništvu je bio da se ide u konfederalan, do kraja konfederalan sustav i da se konfederacija oroči na određeno vreme, 3-5 godina. Time da se republike proglase nezavisnima, da se republike međunarodno priznaju, da jedni druge priznaju a time da je i Međunarodna zajednica prizna i da se danom kada prestaje federacija stvori konfederacija. Zbog čega, jer svi su bili nezadovoljni sa Jugoslavijom. Srbija je tvrdila da je bila izrabljivana. Srbija je tvrdila da su oni plaćali druge. Hvatska je tvrdila da njene devize idu u Beograd.

      Ako su svi nezadovoljni, idemo u novi model, moj je predlog bio konfederacija, da utvrdimo, koji poslovi idu u konfederaciju, koliko to košta i po kojem ključu se to plaća. Na taj predlog Srbija se nikada nije očitovala. Umesto toga Milošević je predlagao čvrstu federaciju. A to je značilo da nas očekuje ono što je zadesilo Kosovo i Vojvodinu. Na to sigurno nismo mogli pristati, ali sam bio za razgovore. Smatram da je bolje pregovarati i 10 godina, nego 10 dana ratovati. Neki su bili za ratnu opciju, među njima sigurno Slobodan Milošević. A što sam ja mogao učiniti u Beogradu, na koga sam ja imao uticaj, generali su kontaktirali Miloševića, armija je izvršavala ono što je tražio režim Slobodana Miloševića, stvaranje velike Srbije, jer je tvrdio da Srbi ostaju u jednoj državi, dakle u onom delu koji će biti Jugoslavija, u onom delu koji će se uzeti od Hrvatske. To u svojoj knjizi piše general Veljko Kadijević, predsednik, on je bio sekretar za narodnu odbranu. Znači da je vojska ta koja je trebala izvršiti kada je srbizirana do kraja, kada su otišli Hrvati, otišli Slovenci, otišli Makedonci, otišli Albanci, kada je to postala srpska armija, ona je trebala izvršiti taj posao stvaranja novih granica i taj koji je na tome radio, rušio je federaciju. Ja sam došao poštivajući Ustav i da se kroz Ustav borimo za političko rešenje. Moj jedini uticaj je mogao biti u Beogradu, na moje dve tajnice, na moga savetnika i na šeficu moga kabineta.

      Moram reći da su oni svi Srbi. Prema tome, ne znam na koga sam ja drugo imao uticaj i čime sam ja mogao rušiti Jugoslaviju. Da li ja ili onaj ko je raspolagao Armijom, Jugoslovenskom armijom, koja je pretvorena u srpsku armiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, to da narodi Jugoslavije svi žive u jednoj državi, odnosilo se na Jugoslaviju, a da Srbi u Jugoslaviji žive u jednoj državi bio je jedan od razloga zbog koga Srbija želi da se sačuva Jugosalavija i to je jedino što možete meni citirati, a ne ovo što sada izmišljate, ili što izmišlja bilo ko drugi na toj vašoj strani. Ali ja sam vas pitao sasvim drugu stvar. Rekli ste, pitao sam vas, da je Tuđman hteo hrvatsku državu po svaku cenu i da se od početka stvaranja HDZ-a tako jako oslonio na najradikalniju desnu struju u kojoj ima neskrivenih ustaša. Je li to vaša tvrdnja ili nije?

SVEDOK:

      To nije od početka nego kasnije su se uključivali sve radikalniji elementi, ja sam napustio tu stranku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi govorite zašto se Tuđman od početka stvaranja HDZ-a tako jako oslonio na najradikalniju desnu struju u kojoj ima neskrivenih ustaša, vi kažete da ste bili nemoćni, da su te sile kojima se priklonio Tuđman bile jače od vas i onih snaga koje ste vi predstavljali i govorite da se oslonio na ove ekstremne snage za koje je smatrao da će mu biti prijatelji u ratu, a posle rata da će ih uspeti neutralizovati. To je vaše objašnjenje, je li tako ili nije, gospodine Mesiću?

SVEDOK:

      Ja mislim da sam na to pitanje odgovorio.

      U početku je HDZ bila demokratska stranka i sada je pitanje u tom mom intervjuu šta tamo novinar misli od početka. Kada, od kojeg početka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste objasnili da je to od marta 1991. godine posle sastanka u Karađorđevu, to je vaša interpretacija stvari, nećemo se na njoj zadržavati, samo ste posle još 3 godine ostali u tom istom HDZ-u koji sada napadate.

SVEDOK:

      1991. do kraja 1992. ne može biti nikako tri govine, tu je problem ipak onda u matematici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Da li je tačno da je Tuđmanov odnos prema Bosni bio da Bosna nije ni trebalo da postoji, da je to bila greška, što je napravljena, kao Republika posle Drugog svetskog rata i da treba da bude pridružena Hrvatskoj. Da li je to tačno ili nije?

SVEDOK:

      To su bile njegove ideje da bi, da je Bosna trebala AVNOJ-evskom odlukom pripasti Hrvatskoj. O tome smo mi razgovarali, jer smo obadva bili u opoziciji, Tuđman i ja smo bili zastupnici Hrvatskog sabora 65. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Da li je tačno da se upravo u Zagrebu razgovaralo o preseljavanjima stanovništva odnosno deportaciji stanovništva iz Bosne ili, kako se to kod vas zvalo, "humanitarno raseljavanje stanovništva". Ustvari se radilo o ideji etničkog čišćenja. Je li to tačno ili nije?

SVEDOK:

      O humanom preseljenju ste vi razgovarali i oni koji su mislili da je potrebno Hrvate iz Slankamena prevesti u Hrvatsku, a Srbe prevesti u Srbiju. Ja svakako u tome nisam sudelovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, da se ne zadržavamo na tome, ja sam vas pitao, da li ste imali o tome svoje mišljenje jer u transkriptu o kome sam govorio, vidi se vaše mišljenje, kažete svako zdravog razuma shvata da je to etničko čišćenje.

SVEDOK:

      Da, a humanitarno preseljenje je ustvari etničko čišćenje. Zato su došli vaši odredi "Dušan silni", Arkanova garda, svi oni dolaze da bi vršili etničko čišćenje. To čak nije ni humanitarno preseljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja govorim, gospodine Mesiću, o politici vašoj i Hrvatske, a ne govorim o tome da li je neko iz Srbije vršio, jer kao što znate, jedino je Srbija za svih 10 godina jugoslovenske krize zadržala svoju nacionalnu strukturu i niko iz Srbije nije bio isterivan. Niti paljena i jedna kuća, niti neko maltretiran zbog svoje nacionalne pripadnosti.

SVEDOK:

      Osim što je u Srbiji bilo 18 logora u kojima su bili hrvatski građani, a bežali su ispred Šešelja, Hrvati iz Vojvodine i naseljavali hrvatska mesta i menjali svoje kuće za kuće sa Srbima, a to je ustvari to tzv. humanitarno preseljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, da li znate da nije postojao nijedan logor u Jugoslaviji, odnosno u Srbiji. Ne za Hrvate, nego ni za koga. Ni za Hrvate, ni za Muslimane, ni za bilo koga.

SVEDOK:    

      Hrvatska potražuje još 1300 svojih građana, veliki deo njih je posle Vukovara i drugih mesta gde su izvršeni masakri odveden u Srbiju. Mora se znati da je JA sa paravojnim organizacijama koje su u saglasnosti srpskog vrha dolazili u Hrvatsku, razarali hrvatske gradove. Zašto je razoren Vukovar? Zašto su građani Hrvatske odvođeni u Srbiju iz Vukovara. Zašto su oni prošli logore u Srbiju. Ako predsednik Srbije ne zna da su bili logori u Srbiji, onda je to problem Srbije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, da li vam je poznato  da kada je počela ta propaganda o postojanju logora u Srbiji, da su se meni obraćale razne strane delegacije koje su dolazile raznim povodima i pitali me za logore. A ja svakoj od njih odgovarao: izvolite, imam dežurni helikopter, stavite prst na kartu gde god želite, odvešće vas da vidite da tamo nema, bilo gde u Srbiji, da tamo nema ništa. I posle 2, 3 takva odgovora jedna je delegacija, to su bili Nemci, tražila da ode, pokazala prstom na kartu Rudnik u Aleksincu i otišla tamo i našla samo...

MEJ:

      Ja ću vas prekinuti. Vi niste ovde da svedočite. Vi ćete moći svedočiti kada zato dođe vreme. Gospodine Mesiću, znate li išta o nekim kontaktima gospodina Miloševića sa stranim delegacijama, jeste li videli kakav izveštaj u tom smislu ili čuli nešto.

SVEDOK:

      Ja to ne znam, ali znam da je JA zajedno sa paravojnim organizacijama izvela iz vukovarske bolnice skoro 300 ljudi i da su oni svi likvidirani u Ovčari pokraj Vukovara. Znam isto tako da su građani koji su zarobljeni u tom masakru Vukovara prevezeni u Srbiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prvo to nije tačno, a drugo molim vas pogledajte ovu kartu.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, kakva je vaša teza, šta se dogodilo u Vukovaru ako ovo nije tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nije tačno da je bilo ko iz Srbije odvodio građane iz Vukovara u Srbiju, nije tačno da je bilo kakva politika Srbije uticala na rasplamsavanje sukoba u reonu Vukovara. Tačno je da su upravo HDZ-ovi naoružani odredi upadali u kuće, u sela oko Vukovara, odvodili Srbe, hapsili, napadali na vojsku.

MEJ:

      Sporite li da je 300 osoba izvedeno iz bolnice na Ovčar i tamo likvidirano. Je li to sporite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja nemam te podatke, gospodine Mej, niti ih raspravljam sad ali pokušaću da nađem te podatke i da vidim sa čim se tu raspolaže. U svakom slučaju mogu odgovorno da tvrdim da nikakve srpske vlasti u tome nisu imale aposlutno nikakvog učešća, niti su srpske vlasti izazvale bilo kakve etničke sukobe u Vukovaru. Etničke sukobe u Vukovaru izazvali su isti oni koje sam malopre citirao da su izvodili ljude iz kuća po Zagrebu, citirajući ...

MEJ:

      U redu, u redu. Ja sam vam postavio neka pitanja u vezi toga. Sada možemo preći na ono u čemu nam svedok može pomoći. Vi znate da vam je vreme ograničeno gospodine Miloševiću za unakrsno ispitivanje, znamo da i amikus kuriji moraju dobiti priliku za pitanja. Hoće li biti dodatnog ispitivanja.

TUŽBA:

      Da, biće.

MEJ:

      Gospodine Kej, gospodine Tapuškoviću koliko tražite vremena od prilike nam recite.

AMIKUS:

      Teško mogu reći. Ja ću gledati da otpoštujem svaku vašu odluku  a i čini mi se da bi mi pola sata bilo zaista neophodno.

MEJ:

      U redu. Bojim se da pola sata neće biti moguće jer je vreme zaista ograničeno ali eventualno možemo produžiti zasedanje do 2 osim ako nema nekih tehničkih problema, sekretarica će nam to reći. Mislim da u ovoj sudnici ima jedno drugo suđenje popodne ali mislim da možemo zasedati do 2 ali kao što znate, gospodine Miloševiću, vreme vam je iovako i onako ograničeno. Prema tome krenimo dalje. Ako želite osporiti nešto što je svedok rekao za vreme svog iskaza, svedočenja, to možete učiniti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Naravno da osporavam gotov sve što je rekao svedok u toku svog iskaza. Ali valjda vam je jasno da je ograničavanje vremena u ispitivanju ovog svedoka krajnje suprotno potrebama utvrđivanja istine. Uostalom, druga strana je najavila njegovo ispitivanje 10 sati pa ga smanjila za 2,5 puta da bi se meni smanjila mogućnost unakrsnog ispitivanja. Ali ja ću koristiti vreme onoliko koliko budem mogao da dobijem, a na vama će ostati te činjenice da mi niste omogućili da završim unakrsno ispitivanje.

      Gospodine Mesiću, da li vam je poznato da je u Hrvatskoj bio 221 logor za Srbe u raznim vremenima od 91. do 96. godine. Ovih 5 koje pominjete u Srbiji nikad nisu postojali, a ovde imate spisak svih 221 logor za Srbe u Hrvatskoj i mapu koja pokazuje gde su se oni nalazili i koliko  u kom gradu, kako i šta. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

      Bez obzira što sam vrlo kritičan prema funkcionisanju pravne države u Hrvatskoj do 2000. godine istina je da logora u Hrvatskoj nije bilo ali da je bilo zloupotreba, da je bilo zločina, to je sigurno. Ali ja nisam nažalost odgovorio na pitanje u vezi Vukovara. A to moram odgovoriti. Oni koji su vršili likvidacije, oni su odlikovani i unapređeni u činove generala i druge činove. I oni sada žive u Beogradu i ovaj sud ih potražuje. Prema tome, ne izmišljam ja, a nisu iz Vukovara izvedeni samo oni koji su likvidirani u Ovčari.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema podacima koje ja imam, nikakva vojska nikoga nije mogla streljati ni likvidirati i vi dobro znate kao građanin Jugoslavije do njenog razbijanja, zašta nosite ogromnu krivicu...

MEJ:

      To je stvar o kojoj će odlučiti Veće kada za to dođe vreme. To su sporna pitanja, prema tome krenimo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, da u onoj Jugoslovenskoj narodnoj armiji nije mogao postojati oficir koji bi naredio da se streljaju ti civili

MEJ:

      Ne, ne. To je upravo ono što sam hteo reći. Radi se o prepirci i ni o čemu drugom. Imate li dodatnih pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja imam još ogroman broj pitanja, ali evo pokloniću gospodinu Mesiću kartu logora za Srbe 91., 96. sa spiskom svih logora po mestima. Tačno 221, pa kad se vrati u Hrvatsku neka proveri i neka odgovori na ovo pitanje pošto sad očigledno ne može da odgovori ali molim vas pokažite ovu kartu na grafoskop a ...

SVEDOK:

      Meni ne treba, jer to jednostavno nije istina. Bila je zloupotreba...

MEJ:

      Samo trenutak, molim vas, trenutak da vidimo o kakvom je dokumentu reč. Gospodine Miloševiću odakle dolazi?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je Komitet za prikupljanje podataka o izvršenim zločinima protiv čovečnosti i međunarodnog prava u Beogradu, 5. februara 2001. godine je ovo objavljeno. Ja nisam onda bio više predsednik Jugoslavije.  Evo, to je Komitet za prikupljanje podataka o izvršenim zločinima, karta o logorima i spisak svih logora u Hrvatskoj. Doduše, u Bosni i Hercegovini je bilo 536, tako da niste na prvom  mestu. Stavite ovo na grafoskop, samo da se vidi. U Beogradu...

MEJ:

      Dobro, neka se dokument stavi na grafoskop pa da vidimo u kojoj meri nam uopšte može pomoći. Svedok ga može pogledati, on ga verovatno još nije video. Dokument se može pokazati tužiteljstvu a kasnije, gospodine Miloševiću, ukoliko želite da on postane dokazni predmet, možete to učiniti kada budete vi iznosili svoje dokaze. Gospodine Mesiću, vi sada, molim vas ne prekidajte me gospodine Miloševiću. Gospodine Mesiću, pogledajte taj dokument i ima li nešto što nam vi u vezi njega želite reći. Videli ste odakle dolazi.

SVEDOK:

      Hrvatska nije imala logore, ali ponavljam bilo je nezakonitosti, bilo je zloupotreba, bilo je zločina i tražim da se svaki zločin istraži i da se krivci kazne. Ja se borim za individualizaciju krivnje, borim se da prestane kolektivno optuživanje. Ovo sa istinom nema nikakve veze. Ovo što je predamnom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi nećete...

MEJ:

      Napravite pauzu na trenutak. Predajte taj dokument tužilaštvu a onda ga možemo vratiti optuženom.

      Nastavite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da su među generalima koje ste vi naveli da su učestvovali u operacijama u Bosni bili Milivoje Pešković, Ante Roso, Slobodan Pralja, general Tolj koji su zapravo bili u hrvatskoj vojsci, koji...

MEJ:

      Mole vas prevodioci da usporite malo, naročito kad čitate imena i podatke.

SVEDOK:

      Da, neki generali su sami rekli da su bili u Bosni, ali to su rekli naknadno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Šta su rekli naknadno.

SVEDOK:

      Naknadno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A vi tvrdite da su ovi bili Petković, Roso...

SVEDOK:

      Ja ne tvrdim ništa, ja samo kažem da su oni rekli. Neki su rekli da su bili u Bosni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da ste rekli da odluka o etničkom čišćenju Muslimana nije formalno doneta, ali je  ostvarena. Je li to tačno ili ne.

SVEDOK:

      Valjda je razumljivo ako iz jednog sela odu svi i to pod prisilom da je onda izvršeno etničko čišćenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je tačno da ste za Peru Markovića, gradonačelnika Čapljine, rekli da je izvršio etničko čišćenje.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, na koji način nam ovo pomaže. Da razjasnimo stvar. Kako je to relevantno ako je neki pojedinac vršio etničko čišćenje u Bosni, kako nam to pomaže da raspravimo ovu optužnicu. Morate razumeti da napadanje drugih nije odbrana. Zbog toga se ovde ograničavamo striktnona relevantne stvari. Ono što se istražuje u ovom suđenju su navodi iz optužnice. Vaše napadanje drugih nije odbrana i nema skoro nikakvu relevantnost. Ako imate još nešto što želite da pitate ovog svedoka o njegovom svedočenju a to nije isto što i optuživanje, izvolite. Ova institucija je obavila veliku istragu i dalje će istraživati vaše navode protiv drugih ali ovom raspravnom veću nikako ne koristi da vi sada iznosite neke optužbe u vezi konflikta sukoba između bosanskih Muslimana i bosanskih Hrvata 1993. kada ovde raspravljamoo zločinima za koje se tvrdi da ste ih počinili vi i drugi u Hrvatskoj ali takođe i u Bosni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, upravo profil ovog svedoka koji za sve što se događalo prvo optužuje mene, onda optužuje svog bivšeg predsednika i svoju bivšu stranku i svoje generale kojima je on davao direktive i svoje političare kojima je on davao direktive da bi sebe zaštitio od odgovornosti koja je ogromna i za razbijanje Jugoslavije i za sve ono za šta sada optužuje HDZ, Tuđmana i ostale faktore u Hrvatskoj. Pod ovom parolom da je u pitanju pravna država i da se on bori za pravnu državu. A do 94. se nije borio za pravnu državu.

MEJ:

      Optužbe koje može iznositi svedok nisu relevantne. Relevantno je njegovo svedočenje, ono što je on rekao i na to treba da se usredsredi.

SVEDOK:

      Ja svedočim o onim činjenicama koje su meni poznate a ne mogu onima koje meni nisu poznate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, ko,je je srušio most u Mostaru. Je li tačno da su ga srušile hrvatske snage.

MEJ:

      Ne, ovo pitanje neću dozvoliti. Pređite na nešto drugo, gospodine Miloševiću. Morate da se bavite svedočenjem ovog svedoka a ne da generalizujete optužbu i da ga napadate u vezi Hrvatske i Bosne i bosanskih Hrvata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li su tačne reči Imre Agotića, vašeg vojnog saveznika koje su objavljene u Zagrebu da su najveće zločine upravo vršili onda kada su teren preuzimali vojna policija i MUP Hrvatske.

MEJ:

      O kom terenu govorite? Gospodine Miloševiću, drugo pitanje i udaljite se od ove teme. Pređite na nešto što je relevantno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, pošto ste vi kažete niste mešali u to, da li je tačno da ste vi kao visoki funkcioner HDZ-a lično išli u Bosnu i Hercegovinu i smenili Stjepana Kljujića sa mesta šefa HDZ-a u Bosni. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

      Ja ga nisam smenio, ja sam išao kao funkcioner HDZ-a, ali to nema nikave veze sa ovim suđenjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A ima i te kako veze jer govori o vašoj direktnoj umešanosti u  događaje u Bosni. Za koje vi optužujete mene.

SVEDOK:

      Mogu objasniti.

MEJ:

      Da, pošto smo vas zamolili.

SVEDOK:

      HDZ Bosne i Hercegovine bio je pod uticajem HDZ Hrvatske jer ga je na kraju HDZ Hrvatske i osnovao. I kada je smenjen prvi predsednik HDZ Bosne i Hercegovine a onda je trebalo izabrati novog predsednika HDZ-a Bosne i Hercegovine. To se moglo jedino na Kongresu stranke. Ali taj Kongres nije bio zakazan. Bilo je zakazano Predsedništvo. Predsednik Tuđman me je zamolio da odem na Široki brijeg gde je zasedalo Predsedništvo HDZ-a Bosne i Hercegovine i da intervenišem kod smenjivanja Kljujića, Stjepana Kljujića, koji je u to vreme bio predsednik HDZ-a Bosne i Hercegovine. Ja sam kontaktirao sa ljudima, otišao sam na Širok Brijeg, kontaktirao sa s ljudima i oni su mi rekli da podržavaju Stjepana Kljujića. Rekao sam Kljujuću da je moj zadatak da on bude smenjen ali da sam razgovarao sa ljudima i da će njemu biti izglasano poverenje ako on ponudi ostavku. Međutim, on je podneo neopozivu ostavku i otišao je u Sarajevo. I tamo je, on me je pre pitao kako ćeš to Tuđmanu objasniti ako će meni se iskaže poverenje, ako se izglasa poverenje. Reći ću, većina je bila za to da se ne prihvati ostavka i ti ćeš ostati predsednik HDZ-a. On se u tom slučaju uplašio i za svoju egzistenciju, seo je u auto i sa širokog brega otišao u Sarajevo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li je tačno da su razne odluke koje su se odnosile na Bosnu i Hercegovinu ne samo ova što ste sad govorili između ostalih  pravili ljudi u Zagrebu kao što je na primer Vice Vukojević iz Zagreba. Da li je Vice Vukojević bio član Sabora Hrvatske.

SVEDOK:

        Da, Vice Vukojević je bio član Hrvatskog sabora i pojavio se u uniformi HVO, inače je on poreklom iz Bosne i Hercegovine i ja sam predsedniku Tuđmanu prigovorio zbog toga što čini Vice Vukojević. Upravo je to bio moj prigovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, vi ste razgovarali sa Vukojevićem i on vam je rekao da su streljali ljude. Je li tako ili nije, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A to imate u ovom transkriptu na 7061. strani.

SVEDOK:

      Nema, on je rekao nešto drugo i molim da ne iskrivljujete ono što sam ja rekao. On je rekao da u borbi za Prozor da je poginulo puno Muslimana, pitao sam ga da li je neko poginuo na hrvatskoj strani, da li je ranjen. On je rekao da nije i ja sam s njim prekinuo razgovore jer sam smatrao da ne može biti u jednoj borbi da na jednoj strani ginu a da na drugoj strani niko nije ni ranjen. I posle toga više nikad s njim nisam razgovarao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, vi ste se na njega naljutili zbog toga što ste ustanovili da su počinjeni zločini ali ništa niste preduzeli. Ostalo je na tome da ste se naljutili, da više s njimne razgovarate, je li tako.

SVEDOK:

      Optuženi zna da se radi o teritoriji Bosne i Hercegovine, da ja nisam mogao tamo ništa preduzimati. On to vrlo dobro zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je tačno da je bilo dosta članova hrvatskog parlamenta koji su odlazili u Bosnu tamo za vreme rata, ne samo Vice Vukojević, nego i drugi u uniformama i učstvovali u ratu.

MEJ:

      Sad ću vas prekinuti. Jer postoji realna opasnost da se ovo suđenje skrene na stranputicu jer vi sad govorite o stvarima o kojima svedok uopšte nije govorio u svom iskazu. A to je sukob između bosanskih Hrvata i bosanskih Muslimana. Gospodine Kej, vi ste ranije pomenuli jednu stvar da je to mož.da relevantno, zbog krdibiliteta verodostojnosti ovog svedoka, međutim Raspravno veće mora držati ovo suđenje u određenim granicama. Ovaj svedok je svedočio uglavnom o Hrvatskoj i mada postoji optužnica i za Bosnu i u tom smislu ovo može biti relevantno ali i dalje stoje pitanje u kojoj meri optuženi ima pravo ukoliko uopšte ima pravo da ispituje teme koje trenutno nemaju nikakve veze sa pitanjima koje je pokrenuo svedok a nema ponekad veze ni sa onim što je predmet ovog suđenja. To je vrlo ozbiljna stvar zbog toga što ukoliko on nastavi da koristi isti pristup koji  je koristio ranije a to je da koristi unakrsno ispitivanje kao sredstvo da optužuje drugu stranu, moramo rešiti u kojoj meri ima na to pravo.

KEJ:

      On ima pravo da napada verodostojnost ovog svedoka koji je tokom svog glavnog ispitivanja tvrdio kako je samo želeo da ojača pravnu državu i kako nije učestvovao u neprijateljstvima u tom regionu. Očigledno je da optuženi ne može to da prihvati i napada ga po osnovu da je on imao realna saznanja o tome šta se dešava utom području i da je učestvovao u političkim događajima kao član svoje partije. naravno, shvatamo da postoji vremensko ograničenje za svedočenje svedoka i to je zapravo ono što je ovde u pitanju za optuženog. Vreme koje on provodi obrađujući teme koje nisu produktivne za njegovu odbranu od ove optužnice naravno mogu ga dovesti u teškoće kada bude došlo do toga da se brani od konkretnih optužbi. Međutim, u mnogim pogledima mislim da je on ovoga svestan. Amikusi su mnogo puta pokušavali da obezbede da on iznese svoje teze u svoju odbranu na adekvatan način i da dobije mogućnost da to uradi. Raspravno veće samo treba da odluči o vremenskim okvirima.

ROBINSON:

      Mislim da je poenta da on ima pravo da napadne kredibilitet svedoka postavljajući pitanja o Bosni. Međutim, pravo pitanje je sledeče, koliko daleko on može u tome da ide. Meni se čini kada je postavio pitanje u vezi određene teme koja se tiče Bosne i kada je dobio odgovor na to pitanje, onda treba da pređe na drugo pitanje. U tom pogledu njemu je bilo dozvoljeno da osporava kredibilitet ovog svedoka ali predsedavajući je govorio o nečem drugom. Optuženi po mišljenju predsedavajućeg ide predaleko o tome i to nas dovodi u neke oblasti i teme koje nisu relevantne za ovo suđenje.

KEJ:

      Ja mislim da treba da kažemo da je raspravno veće svesno pitanja koje je optuženi osporava, svesno je šta ono osporava i u ovom konkretnom slučaju on osporava najveći deo svedočenja ovog svedoka tako da nije potrebno dalje podvlačiti ...

MEJ:

         Gospodine Miloševiću, čuli ste šta je rečeno, znate da postoje vremenska ograničenja. Suočeni smo sa pitanjem koliko daleko možete ići koliko daleko možete ići u obrađivanju tema koje su ovde pomenute. I imajte u vidu da, kao što je rečeno, raspravno veće savršeno dobro zna koja pitanja i koje vi osporavate. Imate pravo da napadate svedoka ali samo u okviru onih tema koje smatrate da su važne. Imate i vi vremensko ograničenje i treba da završite sa ovim ispitivanjem što je pre moguće. Imate još 7 minuta a onda ćemo morati da napravimo pauzu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja sam shvatio da i pored ovih restrikcija koje su naglo izvršene u prisustvu ovog svedoka, pošto je juče ceo dan iskoristila druga strana, da ja bar imam ceo radni dan. Mislim da je to minimum s tim što pretpostavljam da bi bio red da mi date nešto više vremena. Kada biste vodili računa o saznavanju istine.

MEJ:

      Mi smo nameravali da vam damo isto koliko je imalo tužilaštvo. Imate još 20 minuta pre kraja. To znači da ostaje 20 minuta do 2, a onda će i amikusi imati vremena, kao i tužilac, za dodatno ispitivanje. Mislim da će i jedni i drugi morati da se skrate. Pa ćemo sad da pređemo dalje. Čuli ste šta je rečeno u vezi Bosne i događaja 92, 93.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, vi ste bili predsednik Parlamenta i predsedavali sednicom 24. septembra 92. na kojoj je razrešen dužnosti zamenik javnog tužioca u Gospiću Đoko Kalanj, a znali ste da je Kalanj ubijen još oktobra 91. Kalanja ste razrešili tada zato što nije dolazio na posao, iako je ubijen 11 meseci ranije u ovim zločinima koji su poznati da su se dogodili. Je li tako gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Mislim da se radi o notornoj insinuaciji. Niti sam znao da je gospodin Kalanj ubijen, niti sam znao šta se s njim dogodilo. Već sam kao predsednik Sabora dobio predlog Komisije za imenovanje i za razrešenje i to sam stavio na glasanje.  Kasnije sam saznao  da je taj čovjek ubijen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, prvo je ubijen od strane te vaše vlasti a posle razrešen dužnosti zato što ne dolazi na posao. Je li to materijalna činjenica. Bez obzira na vaše znanje i neznanje, je li to materijalna činjenica.

MEJ:

      Svedok je odgovorio na pitanje. Pređite na nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste juče govorili da je Josip Broz Tito bio integracioni faktor. Međutim, vi ste još 71. godine radili narazbijanju Jugoslavije kada je na čelu Jugoslavije bio taj integrativni faktor i pored toga Hrvat. Je li to tako ili nije.

SVEDOK:

      Opet se radi o jednoj notornoj insinuaciji. Jedno su bili moji stavovi, a Hrvatska nije bila u ravnopravnoj poziciji jer nije mogla raspolagati s devizama koje je ona stvarala. Nisu bili čisti računi i ono što je Hrvatska tražila, u čemu sam i ja učestvovao, bila je borba za čiste račune o odnosima među republikama i u odnosu na Jugoslaviju, a o tome zašto sam ja suđen, ja sam juče odgovorio. Prema tome, i danas smatram da je Tito bio integrativni faktor sa svojom karizmom, bio je političar koji je vodio Jugoslaviju u vreme kada je ona igrala pozitivnu ulogu, za vreme sukoba Istoka i Zapada. Stvarao je s  drugima pokret nesvrstanih i to je bilo pozitivno i zato su mnogi u svetu bili sentimentalni prema Jugoslaviji i optuženi je to vrlo dobro znao. Zato je on tvrdio da se bori za Jugoslaviju  u vreme kad je svim sredstvima rušio. A ja nisam suđen  zbog toga što sam ugrožavao ili na bilo koji način tvrdio da Tito nije bio integrativni faktor. Jeste, ali on je otišao sa životne i političke scene. Bio je produkt svoga vremena, bio je komunist, bio je boljševik. Sve je to točno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, pošto govorimo o toj atmosferi  kao iz Beograda su uznemireni Srbi, je li tačno da je na Kongresu HDZ-a 90. godine, u februaru, u dvorani "Vatroslav Lisinski", u Zagrebu, prisustvovala 32 ustaška emigranta iz više zemlja i sveta. Je li bar to nije sporno.

SVEDOK:

      Kada je pripreman prvi Sabor ili Kongres Hrvatske demokratske zajednice bili su razgovori između vođstva HDZ-a i tadašnjeg sekretara za unutrašnje poslove, odnosno ministra unutrašnjih poslova Socijalističke Republike Hrvatske. S njim smo u razgovorima utvrdili da će doći i neki koji možda moraju odgovarati za kršenje zakona. Rečeno je da mogu doći svi koji nisu okrivljeni ili suđeni kao ratni zločinci. Dakle, mogu doći i otići  i neće biti procesuirani ako nisu ratni zločinci. To je bilo dogovoreno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li je poznato da je za razliku od tog vašeg hrvatskog ekstremnog nacionalizma da su Srbi u Hrvatskoj na tim prvim izborima u ogromnoj većini glasali za Savez komunista Hrvatske na čijem je čelu bio Račan. A ne za nekakvu srpsku stranku ili za neku ideju iz Beograda. Da li vam je poznato da su 21 poslanika imali u Saboru na listi Saveza komunista Hrvatske koji su bili Srbi.

SVEDOK:

      Na izborima je bio SDP demokratskih promena, nije bila komunistička stranka. Bili su izabrani mnogi Srbi ali ne znam koji je njihov broj,  na listi demokratskih promena, drugi su bili izabrani u drugim strankama kao i u SDS, Srpskoj stranci. Oni su bili članovi hrvatskog parlamenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Moje pitanje je bilo da...

MEJ:

      Mislim da je vreme da napravimo pauzu. To je bilo poslednje pitanje pre pauze od 20 minuta.

      Molim ustanite.

 

posle pauze

     

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je jasno da sama činjenica da su se  Srbi u svim krajevima u kojima su živeli 90% opredelili za Račanovu stranku, kojoj su većinom bili Hrvati, da to samo po sebi govori da su imali opredeljenje za federativnu Jugoslaviju i da su želeli da ostanu državotvorni i konstitutivni narod u Hrvatskoj. Je li to tako ili nije.

SVEDOK:

      Na referendumu na kome su se građani Hrvatske izjašanjavali za samostalnu Hrvatsku ili opstanak u Jugoslaviji izjasnilo se 94,17%. U tom postotku su i građani srpske nacionalnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li to dovoljno govori da nije bilo reči o Velikoj Srbiji, već upravo o nečemu drugom i da je ubedljiva pobeda HDZ na višestranačkim izborima sa ekstremnim nacionalističkim programom bila jasna poruka za Srbe šta ih čeka.

SVEDOK:

      Ja sam rekao da je bilo neprihvatljivih poruka ali nikakvog straha za Srbe nije bilo. Ekcesi dolaze onda kada je bilo dolazio je iz Srbije i kada se opredeljuje vođstvo u opštinama sa većinskim srpskim stanovništvom, kad se opredeljuje tobož za Jugoslaviju a u stvari za stvaranje Velike Srbije. Oni su bili prevareni i manipulirani. Na kraju od Velike Srbije nije ostalo ništa. Od tog programa nije ostalo ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi znate da taj program nije postojao, međutim ko je doprineo zabrinutosti Srba, ja smatram da je nesumnjivo da vi spadate u one glavne. Evo, na primer, vi ste u leto 90. godine za vreme posete Gospiću rekli, evo citiram vas, "Srbi iz Hrvatske dok oru zemlju u Hrvatskoj mole boga da kiša pada u Srbiji. Neka Srbi idu iz Hrvatske u Srbiju ali neka za sobom ponesu onoliko zemlje koliko se prilikom dolaska doneli na svojim opancima". Je li to vaš citat, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Mene inače uopšte ne interesuje što vi mislite o meni i o onome šta ja radim. To mi je apsolutno nevažno. A ovo nije, citat, radi se o dva citata. Optuženi je to sklopio u jedan. Radi se o tome da sam rekao da ne mogu Srbi u Hrvatskoj orati zemlji a moliti boga da kiša pada u Srbiji. To je bio odgovor onima koji su ispisivali parole po delovima Hrvatske, "ovo je Srbija". To nije Srbija, to je Hrvatska i to sam htio njima dati na znanje da se takva politika ne može voditi. Drugi citat, rekao sam, Srbi u Hrvatsku kada dolaze ne dolaze na opancima sa srpskom zemljom da bi ovo bila Srbija, ovo je Hrvatska i nisam ništa govorio šta bi oni trebali odneti nego da nisu doneli Srbi na svojim opancima i u nastavku sam rekao, kao što ni Hrvati koji su otišli u Austriju, u Burgenland, na svojoj obući nisu odneli Hrvatsku, nego su je odneli u svojim srcima. Oni su lojalni građani Republike Austrije, ali su i svesni svoga etničkog porekla. Svesni su svoga hrvatskog porekla. Opet sam poručio znači Srbima da je njihova domovina Hrvatska, da mogu voleti svoju bivšu domovinu, ali moraju biti lojalni građani Republike Hrvatske. U stvari ja sam njima dao poruku da su oni poželjni u Hrvatskoj a ne da odlaze iz Hrvatske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vam se čini neumesno upoređivanje Srba u Hrvatskoj sa gastabajterima kada se zna da su Srbi u Hrvatskoj na tim teritorijama živeli nekoliko vekova na svojoj zemlji a ne dakle kao nikakvi gasterbajteri.

SVEDOK:

      Mislim da me optuženi nije razumeo ili se pravi da ne razume. Hrvati su prije više stoljeća otišli u Burgenland i oni su svesni svoga hrvatskog porekla, oni su lojalni građani Republike Austrije. Oni imaju svoje opštine, oni imaju svoje teritorije, oni su zaštićeni zakonima Republike Austrije kao nacionalna manjina. Ja sam to poručio Srbima da moraju biti lojalni građani Republike Hrvatske a ne slušati emisare Slobodana Miloševića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vi ste na predizbornom skupu HDZ-a 2. marta 1990. godine u Gospiću, na kome je bilo prisutno oko 15.000 Hrvata, pošto je padala kiša bili su mnogi pod kišobranima, rekli ste kada mi Hrvati stvorimo svoju državu, svi Srbi će stati pod jedan kišobran. Taj skup je održan na Trgu Nikole Tesle u Gospiću, je li tako ili nije gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Ne, to je podvala, a ko je napravio tu podvalu ja ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro,  nemam vremena da sad to dokazujem.

SVEDOK:

      Nikada to nećete ni dokazati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dokazaću i to kao i to da ste radili za vojnu kontraobaveštajnu službu i mnoge druge stvari koje ste vi ovde porekli.

SVEDOK:

      Molim uvaženi sud...

MEJ:

      Ne, to je samo komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Preko slovenačke privatne televizije 8.11.1995. godine naveli ste da je bivši ministar inostranih poslova Nemačke Genšer i Papa Jovan Pavle, drugi su vam neposrednom saglasnošću i podrškom koja je bila namenjena razbijanju Jugoslavije, najviše doprineli razbijanju ove zemlje. Vi ste tada doslovce rekli: "ideju o razbijanju Jugoslavije želeo sam da prenesem onima koji su imali najjači uticaj na njenu sudbinu,. Genšeru i Papi. Genšer mi je omogućio kontakt sa svetom. Oni su se složili sa potpunim razbijanjem Jugoslavije", je li to tačno ili nije tačno.

SVEDOK:

      Prvo molim optuženog da me ne zasmejava jer ovo je ozbiljno mesto. A drugo ja nikad nisam govorio o razbijanju Jugoslavije sa strane Hrvatske ili Slovenije. Na tom planu radio je Slobodan Milošević i njegov režim. Ja sam govorio o osamostaljenju. Kada je Jugoslavija izgubila integrativne faktore, kada je bilo sasvim jasno da su blokirani Izvršno vijeće, Ustavni sud, Vrhovni sud, Predsjedništvo Jugoslavije, dakle nijedna institucija nije u funkciji. Bilo je sasvim jasno da se federacija takva kakva je bila ne može održati i kada je bilo sasvim jasno da Hrvatska mora tražiti izlaz a izlaz je jedino u osamostaljenju. Morali smo tražiti one koji će podržati naše pravo na osamostaljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vi ste na pres-konferenciju u Beogradu, u Pres centru, decembra 90. godine izjavili da nesporazum u Jugoslaviji ne postoji od dolaska HDZ u Hrvatsku na vlast nego od 1918. godine. Da li se bar toga sećate.

SVEDOK:

      Da, vrlo dobro se sjećam. Nije nesporazum nastao dolaskom od HDZ-a na vlast. Nesporazumi su davno nastali prije, ali ako je potrebno ja ću to i objasniti. Austrougarska monarhija se nije mogla održati u onom konceptu, u onom modelu u kome je bila. Austrijski car Franjo Josip nije razumio što se događa na prostoru te velike carevine. Franc Ferdinand smatrao je da bi na prostoru bivše carevine trebalo storiti personalnu uniju, što ja sad kolokvijalno kažem. Ono što je bilo sa komonveltom da se osamostale djelovi austrougarske monarhije i da se stvori personalna unija. To je bila opasnost za velikosrpsku politiku koja je znala ako dođe do osamostaljenja, prestaće ambicije za razbijanje Bosne i Hercegovine, jer je interes bio velikosrpske politike od Garašanina pa dalje da Srbija pređe Drinu. I ukoliko se osamostale narodi i države na prostoru carevine, dakle neće više Srbija imati preko koga širiti svoju granicu preko Drine. I zbog toga "Crna ruka" donosi odluku da se u Sarajevu likvidira Franc Ferdinand. Od tada...

MEJ:

      Mislim da smo ovu temu iscrpili, tu godinu 1918.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je jasno gospodine Mesiću, iz ovih vaših istupanja, a uključujem na primer i vaše prisustvo na Širokom bregu u Bosni i Hercegovini za one koji ne znaju gde je Široki breg, gde je bilo reči o neospornosti hrvatskog povesnog prava u Bosni, to ste zastupali i Boban i vi i većina učesnika dok je u stvari ideju o celovitoj Bosni samo zastupao Kljujić koji je zbog toga i smenjen. Je li to tačno ili nije.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, gotovi smo sa gospodinom Kljujićem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Ali niste, kad ste se razišli sa Tuđmanom, dok ste bili nosilac te politike, vi ste zastupali iste stavove, vi ste onda za Hrvatsku rekli da je to zona sumraka, da ona ide prema paragvajskom modelu, da je zona rizika, da tu važe paravojna pravila itd. Je li tako, gospodine Mesiću.

SVEDOK:

      Ja ponovo moram objasniti. Rekao sam da Hrvatska nije bila pravna država, da su se u njoj događali zločini, da je bilo zloupotreba prava, da je bila obespraljenakoja je uništavala hrvatsku privredu i zbog toga sam se ja s tom politikom rastao. Tražio sam da Hrvatska funkcioniše kao pravna država. Tražio sam i da se ne pokazuju simboli onih ...fašizma koji su se tu i tamo pojavljivali u Hrvatskoj. Danas Hrvatska u svom parlamentu ima raspravu o zakonu o zabrani isticanja takvih simbola i kažnjavanje onih koji budu to ubuduće radili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, da li vi tvrdite da vi niste doprinosili lično razvijanju te fašisoidne klime protiv Srba u Hrvatskoj za sve vreme dok ste bili među glavnim čelnicima HDZ-a. Da biste sve to nazvali zonom sumraka itd. Da li ste vi doprineli stvaranju te zone sumraka ili niste. Da li smatrate sebe odgovornim za  doprinos toj zoni sumraka. I za progon Srba iz Hrvatske.

SVEDOK:

      Mislim da se radi o notornim podvalama. Ja sam kao dijete bio na strani antifašizma, od 43. sam bio na slobodnoj teritoriji i moja porodica, svi su bili u partizanima, niko nije bio na drugoj strani i 11 je poginulo na strani antifašizma. Ja sam uvereni antifašist i sve ovo mi je pomalo i bljutavo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, recite mi da li je tačno da ste kritikovali Tuđmana zbog potpisivanja Vensovog plana kad su raspoređene  predstavnici UN na teritorije na kojima su bili sukobi, to su bile uglavnom zaštićene zone UN i kritikovali ste ga zato što Hrvati ne mogu ući u Krajinu dok se ne nađe političko rešenje. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

      Mnoge odluke predsednika Tuđmana ja sam kritizirao a neke sam podržavao, zavisno od vremena kada se što događalo. Kad je Tuđman predložio da se ide na referendum kod samostalnosti Hrvatske, iako sam ja mislio da je dovoljno da su prošli izbori i da su hrvatski građani pokazali šta žele. Ja sam smatrao da  je to dovoljno. Tuđman je rekao ne, idemo na referendum. Bio sam protiv referenduma ali posle sam vidio da je u tom slučaju Tuđman bio u pravu. Nekada  sam ga podržavao, nekad nisam ali da se sada upuštam u sve rasprave o tome kada sam ga podržao a kada nisam, mislim da to ovom sudu nije interesantno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, recite mi da li ste u dogovoru sa Tuđmanom, radi potvrde programskog opredeljenja HDZ, na vladi čiji ste vi bili predsednik doneli odluku o povlačenju naoružanja rezervnog sastava milicije iz opština gde su Srbi imali većinsko stanovništvo i to su uglavnom bile krajiške opštine. Toga se sećate, pretpostavljam.

SVEDOK:

      To je opet jedna laž i jedna podvala. Donesena je odluka da se prikupi oružje u svim opštinama Republike Hrvatske da bi se mogla Hrvatska braniti, jer je beogradska vlast donela pre toga odluku da se povuče sve oružje iz Hrvatske da bi se Hrvatska mogala staviti na kolena. Teritorijalna odbrana moram objasniti bila je pod štabom u Zagrebu, pod štabom teritorijalne odbrane. Vojska SFRJ bila je pod generalnim štabom u Beogradu ali i jedno i drugo su činili oružane snage Jugoslavije. Mi smo smatrali da nije bilo ispravno uzimati oružje od teritorijalne odbrane jer ono je bilo zaštićeno u Hrvatskoj. Ali očito režimu Slobodana Miloševića i njemu podčinjenim bilo interesantno da se Hrvatska razoruža a da se pobunjeni Srbi naoružaju da bi se mogao ostvariti plan  u kojem govori i general Kadijević, a to je stvaranje granice Virovitica-Karlovac-Karlobag. Znam da je to optuženom neugodno ali to su činjenice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nema šta da mi bude neugodno. A to nisu činjenice, nego  vaši politički stavovi gospodine Mesiću. A vi ni jednu činjenicu niste ovde izneli. Vi ste uz tu odluku da pokupite oružje iz ovih srpskih krajeva krajem juna doneli odluku da formirate zbor narodne garde što je bilo prema  Ustavu čista paravojna formacija. Je li tačno ili nije.

SVEDOK:

      Moram optuženog podsetiti da se radi na jednoj strani o ilegalnim paravojnim organizacijama i legalnim paravojnim organizacijama, jer i policija je paravojna organizacija. Nosi oružje, nosi uniformu i ima zapovednu vertikalu, ali oni bisu vojska. Hrvatska je donela odluku da se formira Zbor narodne garde koji je u stvari trebao biti nešto što su žandari u Francuskoj,  karabinjeri u Italiji. Da imamo jedinicu koja može delovati u slučaju potrebe, da su ugroženi vitalni interesi Republike Hrvatske. Prema tome, to još u tom vremenu nije bila hrvatska vojska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Takva odluka vlade  Hrvatske trebalo je da se realizuje prvo na području Like, gde su inače Srbi bili 93% stanovništva. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

      Odakle podatak 93%, to nema nikakve veze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Većinsko stanovništvo.

SVEDOK:

      Pa 93% i 51% to je velika razlika ali već smo čuli i matematika kod optuženog više ne  vredi ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Nije poenta u tome, nego je poenta da ste tamo hteli da sprovodite tu odluku. Da li je tada, dakle, kada je pogoršana politička i bezbednosna situacija, rukovodstvo krajiških Srba odlučilo da raspiše referendum u osnivanju srpske autonomne oblasti. To je bilo valjda kraj avgusta 90. ili kad.

SVEDOK:

      Moram ponovo odgovoriti  jer sam na to pitanje, na deo tog pitanja odgovorio. Oružje je sakupljeno na čitavom teritoriju Republike Hrvatske, a referendum se nije mogao nezakonito provoditi. Hrvatska ga nije ni priznala jer on nije bio organizovan zakonito a u Hrvatskoj se mora poštivati zakon.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li je tačno da se upravo 16. i 17. avgusta, kad je policija krenula na Benkovac gde se skupilo 10.000 Srba, da li mislite da je takav vaš potez prema Srbima u tim krajevima imao veze sa reakcijom Srba a ne podsticanje od strane državnih organa Srbije. Kao i ovo što ste malopre rekli kako je Beograd povukao. Beograd, mislite, pretpostavljam, na federalne organe  Jugoslavije, a ne na rukovodstvo Republike Srbije.

SVEDOK:

      Mislim na optuženog i njegov režim i na njegove veze sa JA.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, na to ćemo doći malo kasnije. Je li ovo imalo veze sa reakcijom Srba, ovo što je policija krenula na Benkovac gde se okupilo 10.000 Srba tada. Je li to tačno ili nije.

SVEDOK:

      Policija na nikoga nije krenula, ona je samo mogla osigurati zbor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, ona je išla da im pruži bezbednost.

SVEDOK:

      Svakako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li vi mislite da su takve vaše nepromišljene odluke da šaljete policiju tamo gde ljudi drže zbor i pored ustavne obaveze o slobodi zbora i dogovora bila nepromišljena odluka koja je primorala Srbe da postavljaju barikade, a ne neka borba Srba za veliku Srbiju.

SVEDOK:

      Ja sam u toku ovog suđenja već i na to pitanje odgovorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Mesiću, nakon konstituisanja te hrvatske vlade čiji ste vi bili predsednik, da li je jasno da je tada započela aktivnost organizovanog naoružavanja pripadnika HDZ. Je li to sporno ili nije.

SVEDOK:

      Bio sam predsednik hrvatske vlade tri mjeseca prije odlaska u Beograd a 17.08.90. godine počela je balvan revolucija. Počele su zatvaranje cesta od vitalnog interesa za privredu Hrvatske. Hrvatska je morala i privredno i politički opstati. Ko je onda rušio Hrvatsku, da li oni koji žele uspostaviti promet na hrvatskim cestama ili oni koji su izvršavali zapovesti optuženog i provocirali hrvatske vlasti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, slučajno je optuženi kad se to desilo bio na letovanju u Dubrovniku i o tome čuo u novinama, ali hoćete da mi kažete dali je balvan nekakvo ofanzivno sredstvo ili je balvan sredstvo da se spreči da se uđe i da se izvrši nasilje nad ljudima. Je li neko napadnut  balvanom.

SVEDOK:

      Da, balvani su veliko ubojito sredstvo, jer ne dozvoljava promet u Hrvatskoj, ne dozvoljava privredu Hrvatsku da egzistira. To je teški napad na hrvatsku privredu i na hrvatsku državu. Pre toga voleo bih čuti gde je to policija bilo koga napala da bi se morale zatvarati hrvatske ceste. Ja bih voleo to već jednom čuti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa ja sam vam izneo niz  primera a iznosio sam ih inače ovde, u toku još 89. i 90. godine. Veliki broj primera. Citirao sam vam i vaše novine o upadanju, o hapšenju, o odvođenju ljudi kojima se ne zna trag itd. Mislim to je vama poznato. Da li vi mislite, gospodine Mesiću, da ste vi budući predsednik Vlade, najveći krivac za sukobe sa Srbima u Hrvatskoj.

SVEDOK:

      Iako je ovo besmislica, ja ću odgovoriti. Naime, išlo se na provokaciju hrvatskih vlasti da bi se uspostavila granica o kojoj sam govorio. Konkretno, u Pakracu dolazi do sukoba dve struje u jednoj policijskoj stanici. Samo da ja...

MEJ:

      Neka svedok završi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Uzima mi vreme, pošto je juče o tome govorio.

MEJ:

      Ne, ali vi ovde iznosite vrlo ozbiljne navode na koje svedok mora odgovoriti. Izvolite.

SVEDOK:

      Budući da je jedan deo policijske stanice razoružan, ministar unutrašnjih poslova šalje pojačanje i razoruža napadače. Time je sve bilo završeno ali izlazi armija na ulice sa 20, 30 tenkova i tobože rastavlja sukobljene strane. Nema sukobljenih strana. Imaju oni koji napadaju policiju i oni koji policiju brane. Nema sukobljenih strana, nema međunacionalnog sukoba. Niko nije ranjen niko nije ubijen. Ja dolazim u Beograd, Borisav Jović, predstavnik Srbije u Predsedništvu Jugoslavije, kaže da je došlo do masakra Srba u Pakracu,  40 ljudi izmasakrirano. Ja kažem pa ja sam juče bio u Pakracu, niko nije ranjen, pa gde si ti to pročitao. On kaže, u titogradskoj "Pobjedi". A gde je Titograd, a gde je Pakrac. Nikakve veze jedno s drugim nema, ali to se vidi jedan scenarij. Trebalo je uvući armiju da osigura granice koje su vrlo dobro poznate ne samo generalu Kadijeviću nego i ovde optuženom Slobodanu Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovome optuženom nisu. A inače se ne smatram  optuženim ovom lažnom tužbom. A pošto ste se vi tako ponašali, kako kažete široko, demokratski itd., kako je onda moguće i zbog čega ste vi onda bili nosilac programa da Srbe treba izbaciti kao konstitutivni i državotvorni narod iz Ustava Hrvatske.

SVEDOK:

      Hvatska je proglasila svoju samostalnost, imala je svoje institucije, imala je svoj parlament, koji je donosio zakone, ja nisam sada u prilici kada tumačim zašto je koji zakon donesen i na koji način je Ustav donošen. Pošto je prošla i procedura po kojoj se to radi. Ne znam, u kom slučaju bih ja sada morao odgovarati za ono, za onu odluku koju donese Parlament moje zemlje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kome vi predsedavate! Dakle vi verujete da ste zadržali status Srba koji su imali po svim dotadašnjim ustavima, kao konstitutivnog naroda u Hrvatskoj, da bi se onda i oni zbog nečega bunili. Je li to vaše uverenje?

SVEDOK:

      Institucionalno nisu bili ugroženi, nikakva prava, niti Srba niti bilo koje nacionalnosti. Priznajem, bilo je neprihvatljivih poruka, ali o njima se moralo raspravljati iza stolom, ne razarati Vukovar, ne razarati Dubrovnik, ne razarati Štabrnju, ne razarati Voćin, ne razarati Četekovac, na taj način se ne može rešiti nijedan spor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vi ste kao član Predsedništva kasnije i uvećali tu svoju odgovornost za sve što se desilo Srbima u Hrvatskoj u periodu 90, 91, 92., a kasnije vaša odgovornost kao hrvatskog predsednika Hrvatskog sabora, dakle vi ste svojevremeno početkom 2000-te izjavili na televiziji da su Hrvati  95. godine kroz vojne akcije "Bljesak" i "Oluja" izvojevali "u domovinskom ratu veličanstvenu pobedu nad pobunjenim Srbima u Krajini".

      Gospodine Mesiću nije sporno da su "Bljesak" i "Oluja" akcije koje označavaju  ratne zločine i etničko čišćenje praktično svih Srba iz Hrvatske. Da li i dalje i danas..

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, znate da ovo sada nije vreme za držanje govora ili izvođenje dokaza što vi pokušavate učiniti, imate li vi pitanje za svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Ako su to bile veličanstvene akcije, zašto sada kažete da Bobetko treba da odgovara ako je vršio nešto veličanstveno po vašim rečima?

SVEDOK:

      Pobede u domovinskom ratu bile su veličanstvene jer su omogućile Hrvatskoj da dođe na svaki pedalj hrvatske države i da uspostavi funkcionisanje institucija hrvatske države. U tim bitkama, kao što se inače događa, dogode se i zločini. Ja se zalažem da svako odgovara za ono što je počinio. Hrvatska je donijela Ustavni Zakon o suradnji sa haškim tribunalom, zalažem se da se svakome omogući odbrana ko je osumnjičen da odgovara pred haškim tribunalom. Ako se radi o hrvatskim građanima, da mu se omogući odbrana maksimalna, uz sav dignitet i uz sve uvažavanje koliko je ko pridonio za samostalnost Hrvatske. Ali želim da svi građani budu ravnopravni pred Zakonom, jer onda tek možemo očekivati da ostvarimo svoje strateške ciljeve, a to je da uđemo u evroatlantske integracije, što je naš za istinu strateški cilj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Shvatam, dakle, da vi isterivanje 250 hiljada Srba iz Krajine i izvlačenje 10 hiljada njih iz kolone, po nalazu komesara UN Eme Bonino, kojima se ne zna nikakav trag, to nazivate pojedinačnim akcijama i pojedinačnim zločinima. Isterivanje 250 hiljada Srba i uništavanje iz kolona tolikih hiljada ljudi. To nazivate pojedinačnim zločinom, je li to tako, u okviru veličanstvenog...

MEJ:

      Svedok je na ovo odgovorio.

      Nije jasno na koji način je ovo relevantno za našu optužnicu. Radi se o događajima iz 95. godine. Recite nam nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas...

TUŽBA:

      Bojim se da smo stigli do vremenskog ograničenja, do granice koju je raspravno veće odredilo, optuženi postavlja pitanja o nečemu što uopšte nije bilo predmet svedočenja, tipično za njega, prešao je na godine, prešao je preko 91. i 92. sa jednom optužbom na koju svedok nije imao prilike da odgovori.

MEJ:

      A koje je to bilo pitanje?

NAJS:

      Samo da nađem, on je rekao da je otežao sve svojim ponašanjem 91. i 92, ali nije rekao ništa konkretno.

MEJ:

      Gospodine Najs. Pitanje vremena stvarno postoji, shvatili smo da ovaj svedok sutra ne može da ostane. Je li tako.

NAJS:

      On je rekao da će biti sigurno juče i danas, možda može da ostane i sutra. Ja ću znati kakvi su njegovi planovi za putovanja malo kasnije, ali raspravno veće može naravno da pita svedoka.

MEJ:

      Gospodine čuli ste kako stoje stvari sa vremenom, da li ste vi sutra uopšte u mogućnosti da dođete pre podne ili morate da se vratite?

SVEDOK:

      Moje obaveze su sutra posle podne, dakle jedan dio do podneva ja bih mogao biti prisutan u ovoj sudnici.

MEJ:

      Da li biste mogli da ostanete ovde sutra od 9-10 ujutru?

SVEDOK:

      Mogu.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću onda možete nastaviti do 2 danas, možete sutra takođe iskoristiti nekoliko minuta, ali moramo ostaviti vremena drugim učesnicima u raspravi da unakrsno ispituju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U svom intervjuu predsednici Udruženja književnika Hrvatske, ono se zove Marija Peakić Mikuljan, to je Nova matica broj 7 od 92. godine. Na pitanje kako je došlo do toga da napišete knjigu, vi ste između ostalog rekli: "moja je prvobitna zamisao bila da se knjiga zove "Kako sam rušio Jugoslaviju". Dobio sam sugestiju od gospodine Genšera da možda u Evropi takav naslov ne bi dobro prihvatili. Genšer je dodao da smo svi pridoneli rušenju Jugoslavije. To mi se učinilo prihvatljivim pa je zato i takav naslov moje knjige". To vi kažete. A onda na sledeće pitanje, kako prognozirate izgled Balkana nakon završene drame, između ostalog dogovarate da zaključim. "Logično je ako je protivnik apriori proglašen đavolom onda takođe treba uništiti njegovu đavoljsku obitelj, njegovu đavolsku zemlju i cijelu njegovu đavoljsku povijest". Sada ovo nameće pitanje ko je to Srbe apriori unapred proglasio đavolom koga treba uništiti. Da li ste vi to uradili sami ili rukovodstvo u kome ste učestvovali ili u dogovoru sa Genšerom i kakva je vaša uloga u uspostavljanju takve kvalifikacije.

MEJ:

      Dozvolite svedoku da odgovori na ovaj niz pitanja koji je sadržan u jednom.

      Prvo pitanje je bilo citat koji vam se pripisuje, o eventualnom nazivu knjige. "Kako sam rušio Jugoslaviju". Možda biste mogli prvo na to da odgovorite, pa onda smo čuli pitanje o vašoj prognozi za Balkan, to je bio drugi deo pitanja.

SVEDOK:

      Točno je da je naslov prvog izdanja moje knjige bio "Kako smo srušili Jugoslaviju",  drugo izdanje je imalo naslov "Kako je srušena Jugoslavija". To sam rekao zbog objektivizacije stvari. Naime, Hrvatska, Slovenija i druge republike tražili su konfederalni, model. Srbija je tražila tzv. čvrstu federaciju, status nije mogao ostati, dakle morali smo ići na osamostaljenje. U nestanku dakle Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije sudjelovali smo svi. Mi koji smo željeli promjene i konfederalan Ustav koji bi bio oročen na 3-5 godina i oni koji su rušili takođe federaciju da bi uspostavili jednu drugu federaciju koju Hrvatska, Slovenija, Makedonija i Bosna i Hercegovina ne prihvaćaju.

      Zato sam u drugom naslovu išao na objektivizaciju. A iz sadržaja se vidi o čemu se u toj knjizi radi. Što se tiče drugog dela to niti je moj citat, niti sam ja ikada igde na takav način komunicirao. Tko je to napravio, tko je to doveo u zabludu optuženog, ja to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vrlo dobro. Kada već govorite o tome da sam ja stvorio tzv. srpski blok u Predsedništvu, trebalo bi, pretpostavljam, da pre toga imate u vidu da su sve podele u Predsedništvu nastale po osnovu političke podele o sudbini Jugoslavije, a ne po osnovu nečije volje ili uticaja. Je li tako ili nije gospodine Mesiću?

SVEDOK:

      Jasno je da je srušeno vođstvo u Kosovu i uništena autonomija, da je srušeno vođstvo u Vojvodini i srušena autonomija. I da je bilo srušeno vođstvo u Crnoj Gori. Ta tri predstavnika uz Borisava Jovića, koji je predstavljao užu Srbiju, bili su srpski blok, vidi se na koji su način glasali i to kada Borisav Jović podnosi ostavku i drugi podnose, ali odmah nastupa Slobodan Milošević i kaže Jugoslavije nema, Ustav nećemo provoditi, za nas ne postoje odluke Predsedništva, a on kao predsednik Srbije, koji bi morao doći na sednicu Predsedništva, jer po Ustavu on mora zameniti člana ako je otišao iz Predsedništva. On kaže ja to neću učiniti. Mene sada zanima ko ruši Jugoslaviju. Mi želimo drugi koncept i to je bilo legalno i legitimno. Mislili smo, ova ovakva Jugoslavija je neodrživa, idemo na model koji je održiv, a ako se ne bude mogla održati u miru ćemo se razići i između sebe sarađivati kao što to rade Česi i Slovaci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, to što ste sada rekli, rekli ste i juče, pa prikazali jednu kasetu koja govori sasvim suprotno, jer nigde tamo nisam rekao da Jugoslavije nema, naprotiv rekao sam za Jugoslaviju, a što se tiče ostavke ona je bila kao što sam i objasnio tada to ste emitovali, reakcija na činjenicu da Predsedništvo neće ni svoje sopstvene odluke da donosi i zato je Skupština Srbije odbila ostavku Jovića i vratila ga u Predsedništvo i to je sve trajalo dva dana. Prema tome, to što sam ja rekao da neću da idem umesto njega, smatrao sam da on mora da se vrati da nastavi da radi i da je njegov čin ostavke bio čin reagovanja na činjenicu da Predsedništvo svoje sopstvene odluke neće da sprovodi i smatram ...

MEJ:

      Gde je pitanje za svedoka?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Prikazali ste moje izlaganje na televiziji i gde ste vi to videli da sam ja rekao Jugoslavije više nema itd., i da Predsedništvo neće da funkcioniše, kada se Borisav Jović, pa događaji vas demantuju, vratio posle par dana u Predsedništvo ...

MEJ:

      Dajte svedoku da odgovori. Možete li nam pomoći s timu vezi, gospodine Mesiću ili ne?

SVEDOK:

      Prvo ja nisam prikazivao nikakve inserte, to se mene ustvari ne tiče, to traži optužba, što se mene tiče, meni nije baš veliki užitak gledati na televizijskim snimkama Slobodana Miloševića. To mi nije ni na kraj pameti. A što se tiče same snimke, to smo videli, Borisav Jović i Nenad Bućin podnose ostavke, a odmah nastupa Slobodan Milošević i kaže da neće iskoristiti svoje pravo zastupati Borisava Jovića u Predsedništvu dok ovaj još nije bio na Skupštini i dok nije odbijena njegova ostavka. Dakle opet matematikom optuženi nekako, a sada vidim i sa vremenom nekako ne stoji najbolje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, skupština je bila  zakazana, znate dobro da vreme nije proteklo dugo, da se Jović vratio da radi u Predsedništvo po odluci svoje Skupštine, svoje Republike i da to uopšte nema veze što pričate.

SVEDOK:

      Drugim rječima ....

MEJ:

      Ne, nećemo da nastavljamo ovako, dajte da pređemo na neku drugu temu. Još uvek niste pitali nijedno pitanje o dokumentima koji su prezentirani, ako želite to da uradite uopšte trebalo bi da to učinite u sledećih 40 ili 45 minuta koliko vam je ostalo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nastojaću, gospodine Mej da se osvrnem i na to, ali s obzirom na to da sam tek prekjuče obavešten da će svedok da bude raspoloživ samo 2,5 puta manje nego što je planirano, onda gledam da napravim selekciju onoga što je važnije.

      Da li je tačno, gospodine Mesiću, da je politički stav Srbije i Crne Gore bio da se suprotstave razbijanju Jugoslavije i da li je tačno da nikakvu, kako vi kažete, čvrstu federaciju nisu predlagali predstavnici Srbije i Crne Gore, već naprotiv jednu demokratsku federaciju, demokratsku slobodnu, a vi se sećate da je na primer Srbija na sastanku predsednika svih republika u Sarajevu podržala i predloge Izetbegović- Gligorov, koji je nudio najlabaviju moguću federaciju, ali ipak državu, a ne nekakav, po vašem, savez konfederalni na 5 godina. Dakle, Srbija je podržala taj plan koji je praktično osamostaljivao sve republike, ali ih je ipak zadržavao u nekakvoj vrsti države. Mi smo želeli da se sačuva Jugoslavija i to je ono što ne možete ni vi osporiti, je li to tako ili nije, gospodine Mesiću.

MEJ:

      Mislim da je optuženi rekao upravo ono što je trebao reći. Oni su bili protiv Jugoslavije, nudili su nešto što Hrvatska i Slovenija ne mogu prihvatiti, dakle on je protiv tadašnje Jugoslavije i to ja upravo tvrdim, on je bio protiv Jugoslavije i zato što je bio protiv, išao je na vojnu opciju i išao je na razaranje Jugoslavije, ali sa vojnom opcijom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A iz čega ste vi zaključili da smo mi bili protiv Jugoslavije kada je cela javnost sasvim dobro znala da se zalažemo isključivo za opstanak Jugosalvije i govorili smo da je to najbolje rešenje za sve južnoslovenske narode i da nikome neće biti bolje, a što se tiče sloboda i prava, samostalnosti republika one se nikada nisu dovodile u pitanje.

SVEDOK:

      Da smo prihvatili ono što je predlagao optuženi, onda bi nam bilo tako lijepo kao što je bilo Albancima na Kosovu. A tu ljepotu nismo hteli iskusiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da vi ste u Hrvatskoj bili, koliko razumem, pod nekim pritiscima Srbije, sve to vreme dok je trajala Jugoslavija, ja te pritiske nisam nigde zapazio, pa ne znam gde ste ih vi zapazili da ne možete da mi kažete?

SVEDOK:

      Mislim da je pitanje besmisleno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Osim u turizmu možda, pošto je bilo mnogo turista iz Srbije na jadranskoj obali.

      Da li je tačno, gospodine Mesiću, da je prva podela u Predsedništvu nastala povodom vaše izjave da vi želite da budete poslednji predsednik Jugoslavije?

SVEDOK:

      Optuženi ima neverovatnu imaginaciju i ima veliko svojstvo da iskrivljuje stvari. Njemu je vrlo dobro poznato što sam ja govorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A šta ste govorili?

SVEDOK:

      Ja sam došao u Beograd izabran u Predsjedništvo i moja izjava je da Jugoslavija onakva kakva je bila u tom modelu ne može opstati. Sve što se posle događalo potvrdilo je da sam ja bio u pravu i da moramo naći političko rješenje, jer ukoliko ga ne nađemo, biću zadnji, ne da ja želim, ja ću biti zadnji predsjednik Jugoslavije. I ja sam bio zadnji predsjednik Jugosalavije, ali voljom onih koji su otišli na ratnu opciju onih, voljom onih koji nisu prihvatali političko rješenje, nego koji su dali oružje u ruke onima koji su najmanje za to bili krivi. Krivi su jer su prihvatili oružje, ali je po meni najkrivlji onaj koji je dao oružje u ruke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, nije sporno da ste dolazeći na funkciju predsednika, odnosno člana Predsedništva iz Hrvatske, rekli da Jugoslavija ne može da opstane i vama nije jasno, dakle vi ne prihvatate da je to bio uzrok podela u predsedništvu, dakle takve vaše izjave, odnosno nespojivost takvih vaših izjava sa dužnošću.

MEJ:

      Sačekajte momenat. Ne smete da krivite ono što je rekao svedok. Svedok je odgovorio na pitanje. On vam je rekao šta je rekao zapravo, rekao vam je da krivi vašu Vladu za ono što se desilo i mislim da ne treba da se upuštamo u dalje prepirke o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, vi dobro znate kao pravnik da svaka država ima Ustav. I dok se taj Ustav ne promeni, makar on bio loš,  taj Ustav važi. I da kad kažem da su izjave gospodina Mesića, koji je po tom Ustavu bio izabran da vrši funkciju na jugoslovenskom nivou i to najvišu, bile nespojive sa tim Ustavom i sa odnosom prema Jugoslaviji. Dakle, hoću da tvrdim da je on, a ne nikakav Milošević bio uzrok podela u Predsedništvu. Da li se sećate na primer da i..

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, svi smo čuli vašu poentu, i tu tezu ste izneli nekoliko puta, shvatamo šta želite da kažete, vi ćete izneti svoju odbranu i mi ćemo se sa time pozabaviti kada za to dođe vreme. Moraćemo da odlučimo o tome. Vreme je od sada ograničeno i predlažem da se skoncentrišete na ovog svedoka, na njegovo svedočenje, a ne da dajete izjave. Pređite bolje na drugu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vaša teza je da sam ja prisilio Crnu Goru da ne prihvati Karingtonov plan. Ali je jasno da to nije istina.

MEJ:

      Dozvolite da odgovori.

SVEDOK:

      Ja to nigde nisam tvrdio da je optuženi naterao Crnu Goru da ne prihvati Karingtonov plan. Ja samo tvrdim da je optuženi sa svojom politikom srušio autonomiju Vojvodine, autonomiju Kosova i srušio vođstvo koje je bilo legalno izabrano u Crnoj Gori, da je proveo tzv. antibirokratsku revoluciju kojom je ustvari uništio Jugoslaviju.

      Jer ako se unište konstitutivni elementi federacije, a to su dve pokrajine, onda ni Jugoslavije više ne može egzistirati. Mi tu sudbinu, koju je doživelo Kosovo, nismo hteli. Ja moram biti sada do kraja sasvim jasan. Zašto se optuženi nije previše bunio kada Srbi beže iz Hrvatske. Zato što mu je ta masa trebala da sa njom naseli Kosovo, kada istera Albance sa Kosova. To je taj plan kojeg je imao optuženi. Izbaciti Albance i dovesti Srbe iz Hrvatske. To je bio njegov plan i da destabilizira Albaniju i da destabilizira i Makedoniju, jer će ona masa Albanaca koja dođe jasno destabilizirati te dvije slabe zemlje. To je bio njegov plan i računao je da će on biti faktor kojeg će Međunarodna zajednica tražiti da smiri celi region, ali delovao je NATO pakt i zaustavio te njegove paklene planove.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mesiću, vaša imaginacija je zaista za svako divljenje, nažalost, ali nažalost ima veoma velike defekte. Prvo što se tiče Crne Gore, da li se sećate da li je u Crnoj Gori sproveden referendum, dakle ne antibirokratska revolucija koja je nešto zarobila narod i potčinila ga, nego su na referendumu građani Crne Gore opredelili za Jugoslaviju, a ne pod bilo kakvim pritiskom.

SVEDOK:

      Ja sam na to odgovorio, sve što je rađeno na tome prostoru rađeno je voljom, ne samo Miloševića nego njegovog režima, rušenje ovih vođstava bila je njegova volja, on je držao govore pred milionskom masom, on je mobilizirao ljude, on ih je uveravao kako će svi Srbi živeti u jednoj državi, jasno kada otmu tuđi teritorij.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pokažite mi taj moj govor,  gde sam ja neku reč rekao protiv Hrvatske  ili protiv Jugoslavije. Da li imate jedan jedini takav primer.

SVEDOK:

      Svakako ako se tvrdi da Srbi u Hrvatskoj imaju pravo na samoopredeljenje, a oni donose odluku, ne Srbi u Hrvatskoj, nego pobunjeni Srbi, da ne bi neko mislio da ja okrivljujem Srbe u Hrvatskoj. Najveći dio Srba je živeo u Zagrebu, njih je više u Zagrebu, nego u celoj Krajini, ja govorim o pobunjenom dijelu Srba, oni su htjeli pripojenje Srbiji i donijeli su takvu odluku, a Miloševićev režim i on na čelu tvrde svi Srbi u jednoj državi. Znači i ovi koji se pripajaju, istina Srbija nije donijela odluku kojom bi to, koja bi to ozakonila.

      Ali nisu bili ni protiv toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije tačno. To jednostavno je naobičnija laž, a svako pominjanje jedne države odnosilo se na Jugoslaviju kao  zajednički interes svih jugoslovenskih naroda i ja sam govorio tako jedino svi Srbi mogu živeti u jednoj državi ako se sačuva Jugoslavija. Ali i svi Muslimani mogu živeti u jednoj državi ako sačuvaju Jugoslaviju i svi drugi jugoslovenski narodi koji su rasejani širom Jugoslavije i to nikom nije smetalo.

 

KRAJ DANA

1

 

 

28