DEVEDESETDRUGI DAN - 11. septembar 2002. g.

 

MEJ:

      Dajte da završimo ovog svedoka, a onda ćemo rešavati ta druga pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro to znači, dobiću mogućnost da iznesem taj zahtev posle ovog svedoka.

MEJ:

      Da, gospodine Miloševiću, to ćemo rešavati kada budemo govorili o administrativnim stvarima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vrlo dobro gospodine Mej. Gospodine Ku, u odgovoru na moje pitanje da li ste proučavali delovanje terorističke organizacije UČK, rekli ste da niste imali taj zadatak. Recite mi, molim vas, ko vam je definisao zadatak?

SVEDOK:

      Opšte smernice koje sam dobio za pisanje izveštaja sam dobio od pravnog tima tužilaštva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li je vama samom palo na pamet da bi za analizu ponašanja oružanih snaga Jugoslavije na Kosovu i Metohiji bilo neizbežno da se razmatra i to pitanje terorizma, naime pitam kako ste uspeli da to pitanje isključite iz svoje analize?

SVEDOK:

      Sve što mogu reći je da su uputstva i smernice koje sam dobio o obimu mog izveštaja i kako on treba da izgleda i nisu od mene zahtevali da se upuštamo u takve analize.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro to znači vi ste od tužilaštva dobili nalog da se time ne bavite, je li tako?

SVEDOK:

      Nije tako konkretno rečeno, ali nije ulazilo u one smernice koje sam ja dobio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro što je danas 11. septembar i biće mnogo reći o terorizmu, da li smatrate značajnim da se pod ovim krovom izrazi takav stav o tom istom terorizmu u Srbiji?

MEJ:

      To nije adekvatno pitanje za ovog svedoka, on jedino može da govori o svom iskazu i možete da ga pitate o tome kakve je smernice i uputstva dobio, ali ne možete ga pitati o tome šta je prikladno, a šta ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam upravo i dobio odgovor kakve je smernice dobio, gospodine Mej. Vi ste analizirali, čitali, a ovde i prezentirali jedan broj naredbi i izveštaja sa terena Vojske i Ministarstva unutrašnjih poslova, je li tako?

ODOGOVOR:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste zapazili da se sve naredbe i izveštaji odnose na terorizam i agresiju NATO pakta. Da li je to tačno?

ODGOVOR:

      Ne sećam se da su se sva naređenja odnosila, ali sigurno u mnogima od njih se to pominje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pošto se naredbe i izveštaji odnose na terorizam i agresiju NATO pakta, a pošto se ovde pominje i neki plan, da li ste vi kao vojni analitičar zaključili da smo to u stvari mi planirali agresiju NATO pakta i albanski terorizam.

MEJ:

      Ja bih hteo da se razjasni ovo pitanje. Molim vas učinite to, gospodine Miloševiću, nije jasno šta želite da kažete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pošto se naredbe i izveštaji, koji su ovde bili predmet analize vašeg vojnog analitičara, odnose na agresiju NATO pakta i terorizam, a pošto se druga strana u tom smislu ponaša tako da ih poveže sa nekakvim planom, moje pitanje glasi da li to znači da smo mi planirali agresiju NATO pakta i albanski terorizam, jer bi samo to moglo da bude objašnjenje kada se spoje ta dva elementa? Da ili ne.

ODGOVOR:

      Ja se time nisam bavio, časni sude, kada sam pročuvao dokumente koji su mi dati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ako to smatrate odgovorom, možemo da idemo dalje. Da li ste vi upoređivali doktrinu odbrane Jugoslavije sa doktrinom drugih zemalja?

ODGOVOR:

      Nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A šta to, pošto ste proučavali Ustav, Zakone Jugoslavije, nije bilo u Ustavu i pravnim aktima Jugoslavije, šta ima što nije bilo u skladu sa pravnim aktima drugih modernih zemalja kada se tiče odbrane zemlje. Da li ste pronašli nešto što nije u skladu sa uobičajenim odnosom prema odbrani zemlje?

ODGOVOR:

      Ništa u dokumentima koje sam ja pregledao, a ni ono što bi govorilo o tako nečemu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Da li ste imali pored dokumenata koje ste pregledali, u vidu i situaciju u kojoj se nalazila naša država i njeni građani na celokupnom prostoru Jugoslavije tokom agresije NATO i terorističkih aktivnosti UČK na Kosovu i Metohiji i drugih pritisaka koji su na Jugoslaviju vršeni. Da li ste i to imali u vidu kao vojni analitičar?

ODGOVOR:

      Imao sam neka saznanja o tome šta se dešavalo u Jugoslaviji 1999. godine i 1998. godine, ali trebalo bi da naglasim da je svrha i obimnog izveštaja bio takav da dam pregled strukture oružanih organizacija i da proučavam njihova sredstva i načine komandovanja i kako se oni realizuju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Pošto ste proučavali, sada kažete načine komandovanja itd., kako vi zamišljate odnose subordinacije na strategijskom operativnom i taktičkom nivou u konkretnoj situaciji u kojoj se nalazila Savezna Republika Jugoslavija, suočena dakle sa agresijom NATO pakta i terorizmom na Kosovu.

ODGOVOR:

      Nisam siguran da sam sasvim razumeo pitanje. Ali priroda subordinacije u Vojsci Jugoslavije i drugim oružanim organizacijama je vrlo jasna i objašnjena je u Izveštaju te organizacije uključujući i Vojsku Jugoslavije, imali su jasne lance komandovanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, u svedočenju generala Pitera de la Bilijera, koje je za podlogu imalo i dokumenta koje ste vi prezentirali, ali u ovom slučaju on je iznosio svoj stručni stav kao vojni ekspert, rekao je da je poželjno i da je u tim odnosima subordinacije uobičajeno da komanda bilo kog nivoa ima saznanja o onome šta se događa dva nivoa ispod nje. To je ono što je on rekao, kako se sećate.

ODGOVOR:

      Da, sećam se toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Prema tome, Vrhovna komanda u našem slučaju trebalo je da ima saznanja po takvim standardima koji iznosi general ser Piter de la Bilijer o onome šta se događa na nivou Armije i na nivou korpusa. To su dva nivoa ispod Vrhovne komande. Da li imate vi bilo kakva saznanja o neregularnom radu na bilo kome od tih nivoa na bazi informacija, podataka, naredbi, odluka ili bilo čega drugog.

ODGOVOR:

      Nisam video ništa konkretno što bi govorilo o kršenjima i neregularnim postupcima, li od mene se nije ni tražilo da detaljno proučavaam operacije koje su vršili one strukture koje su učestvovale u tim mestima zločina iz optužnice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, onda ne razumem  o čemu vi svedočite, je li vi samo svedočite da Ustav, Zakon i naredbe itd., da su to ti dokumenti koji ste ovde prezentirali. Vi ste izvlačili razne zaključke, prema tome ja vas pitam za sasvim konkretan stav o tome da li ste uočili kakve neregularnosti  na tim nivoima, ili čak da idemo dalje od tih nivoa, znači nije samo Armija, korpus, nego i na nivou brigade. Da li ste uočili tu neke neregularnosti?

ODGOVOR:

      U onoj meri u kojoj je to obuhvatio moj izveštaj, komentari, zaključci, procene se ograničavaju na dokumentaciju koja govori o strukturi i sistemu komandovanja tim formacijama. Neregularnosti u pogledu stvarnih dešavanja na terenu nisu ulazili u okvire mog izveštaja. Kada bih imala neku informaciju koja se tiče mesta zločina pomenutih u optužnici ja bih to uključio u izveštaj, ali nisam izvlačio nikakve zaključke o tome da li je zločin o kome se radi počinjen ili ne. Najbliže što sam ikada došao do zaključka o tome da li je bilo neregularnosti ili ne bilo je u pogledu jednog izveštaja MUP-a iz 1998. godine gde se radi o naredbi za operacije gde se kaže da se u napadu treba koristiti kineska municija što je meni zvučalo prilično čudno. Da se u jednoj naredbi pominje koja konkretna municija iz koje zemlje treba da se koristi.

      Još jednom je bilo nešto što je po meni ličilo na neregularnost i to je u suštini bilo poređenje između onoga što sam ja opisao kao sistem discipline u prvom delu izveštaja i onoga što sam u dokumentaciji kasnije našao o unapređenjima i pohvalama za ljude, za razne ljude koji su snosili disciplinsku odgovornost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, zar nismo juče razjasnili to pitanje, da li vi tvrdite da su ljudi koji su disciplinski kažnjavani bili unapređivani. Ili tvrdite da oni koji su ih disciplinski kažnjavali, a takvih primera ima mnogo nije trebalo da budu unapređivani i da su oni trebalo da budu kažnjeni. Da li vi to tvrdite?

ODGOVOR:

      Ja sam ukazao u svom izveštaju da ima primeraka da su se preduzimale disciplinske mere. Konstatovao sam kada su se primenjivale te disciplinske mere i naglasio sam da to nikada nije uključivalo komandnu odgovornost, nije bilo nikakvih slučajeva da se komandant poziva na odgovornost zbog prekršaja podčinjenih. Takođe sam konstatovao i činjenicu da su ljudi na ključnim položajima u Vojsci Jugoslavije i MUP-a unapređeni posle rata, i ostali na svojim mestima. Nisam imao nikakvu informaciju koja bi mi ukazivala da su pokrenute istrage ili disciplinske mere protiv takvih ljudi, za njihovu odgovornost ili za njihovo učešće u nekim dešavanjima na terenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, da li vam je tu nešto nelogično. Vi tvrdite da znate da su protiv jednog broja, po mom mišljenju velikog broja pojedinaca, pokrenute mere jer je reč o pojedinačnim slučajevima izvršavanja krivičnih dela. Da li vi tvrdite da je neki od komandanata na višem nivou izvršio neko krivično delo pa onda protiv njega nije pokrenuta odgovarajuća mera. Imate li neki dokument na osnovu koga to tvrdite ili neko saznanje na osnovu koga to tvrdite?

ODGOVOR:

      Ja sam u izveštaju napisao da na osnovu optužnice u svetlu razmera i rasprostranjenosti zločina, ja bih očekivao i to ponovo na osnovu zakona i regulative koje sam izneo u prvom delu izveštaja, očekivao bih dakle da se neke disciplinske mere ili istrage pokrenu u vezi komandne odgovornosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A otkuda znate da razne istrage nisu pokrenute i da su kažnjeni oni koji su izvršili krivična dela, odnosno procesuirani, a da nema komandne odgovornosti za komandanta koji je upravo ukazao na ta krivična dela i te pojedinačne slučajeve priveo zakonu i propisima. Zašto bi on trebalo da odgovara po vašem mišljenju kao vojnog analitičara? Da li je on u tom slučaju obavio svoj posao profesionalno i u skladu sa profesionalnom etikom, ako je tako postupio, ili nije možda?

ODGOVOR:

      Jedino što mogu reči je sledeće. Iz dokumentacije koju sam ja pregledao ne vidi se da su pokrenute bilo kakve disciplinske mere ili istrage protiv ljudi koji su se nalazili na ključnim komandnim položajima i konkretno knjiga koju je izdala izdavačka kuća "Vojska" 2001. godine, daje pregled o tome kako se ponašala Vojska sa stanovišta humanitarnog prava i međunarodnog prava o ratovanju i tu se ne navode nikakvi primeri bilo kakvih istraga i disciplinskih mera, a ja bih u takvoj krizi očekivao da pročitam nešto i o tome, i očekivao bih šta više da se to i naglasi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A kako je moguće da nije bilo istrage o primeni mera ako sami kažete da je jedan broj ljudi disciplinski, odnosno krivično gonjen za pojedinačna krivična dela koja su uradili, kako onda možete iz toga da izvučete zaključak da nije bilo istrage i nije bilo mera, ako se to desilo. Valjda bi zaključak trebalo da bude suprotan, da je upravo bilo istrage i mera i da je rezultat te istrage i mera činjenica da je određeni broj ljudi gonjen, kažnjavan, krivično odgovoran itd. Je li tako gospodine Ku, ili nije?

ODGOVOR:

      Preduzete su neke istrage, ali nijedna od njih koliko je meni poznato nije se vodila o komandnoj odgovornosti, a veoma mali broj istraga vođen je u vezi sa kršenjima ratnog prava. Mnogo istraga i disciplinskih mera koje su izrečene, a koje se nalaze u dokumentima kojim sam se ja koristio prilikom sastavljanja izveštaja odnose se na tzv. obična krivična dela.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sigurno ih ima i nehotičnih, ali krivična dela su krivična dela, a ima i namernih koje se takođe proganjaju, ali ajmo da budemo konkretni, evo pošto ovde vi svedočite protiv mene. Molim vas, pregledali ste sve moguće dokumente, pregledali ste kako sami kažete  taj papir koji druga strana naziva optužnicom. U njemu piše da sam ja vršio krivična dela putem zapovesti, naređenja, uputstava, da ne nabrajam dalje. Da li ste vi uz pomoć celog tog aparata i arhive koja vam je stavljena na uvid, našli ijednu zapovest, naređenje, uputstvo, ne samo moje nego bilo kog komandanta kojim je naređeno izvršenje nekog krivičnog dela. Da li ste našli ili niste? Imate li vi to?

ODGOVOR:

      Časni sude, ja nisam naišao niti na jedan takav dokument.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Sada mi recite, pošto juče se nismo do kraja razjasnili oko direktive Vrhovne komande, objasnili ste da je niste dali generalu De la Bilijeru jer je kasnije došla itd., ali predpostavljam da ste je bar vi pročitali. Je li tako ili ne?

ODGOVOR:

      Pročitao sam je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste zapazili da za razliku od mnogih direktiva vrhovnih komandi raznih vojski u svetu ova direktiva Vrhovne komande sadrži i odredbe koje se tiču humanitarnog prava, Naime, podsećam vas da na strani 8. direktive u 5. glavi obezbeđenje borbenih dejstava itd., piše, citiram: "prema neprijatelju, zarobljenicima i ranjenicima odnositi se u skladu sa odredbama Ženevske konvencije o međunarodnom, ratnom i humanitarnom pravu, što je duboko ukorenjeno u naš nacionalni etos čojstva i junaštva". Naime, poznato je da je u srpskoj tradiciji najveća sramota pucati u ratnog zarobljenika, civila, nekoga bez oružja. Ali ovde se i u naredbi Vrhovne komande naglašava ta obaveza. Da li ste imali prilike da se sa tim upoznate?

ODGOVOR:

      To mi je poznato, taj odlomak mi je bio poznat, ja ga nisam upotrebio u izveštaju, zato jer sam u izveštaju razmatrao veoma slične dokumente sa sličnim informacijama. Sve što mogu reći o ovome je da po mom mišljenju da postoje tri aspekta discipline. Prvo, naređenja, pa kao što sam napisao u svom izveštaju, naređenja su izdata i ljudi su upozoreni da se pridržavaju propisaa. Drugo, oni koji se nalaze u zapovednom lancu moraju poštovati propise i ja sam istakao, možda bih trebao preformulisati da oni koji se nalaze u zapovednom lancu moraju biti svesni propisa i činilo se da ti ljudi jesu bili svesni propisa i treći aspekt je da oni moraju delovati u skladu sa propisima. Ja sam istakao da u okviru veoma uskog fokusa moje ekspertize i mog izveštaja u dokumentaciji postoje barem neki elementi koji su sugerišu da možda nije došlo do delovanja u skladu sa propisima.

         Tu mislim na propise o tome da nije bilo nikakvog pokretanja zapovedne odgovornosti u disciplinskim slučajevima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, možete li da ukažete na te dokumente koji sugerišu da se na nivou nekog, neke komande i kom nivou komande neko nije pridržavao tih propisa. Imate li dokument o bilo čemu što bi moglo ukazivati na to što tvrdite?

SVEDOK:

      Ja ovde ne govorim o konkretnom dokumentu, govorim o mojoj analizi jedne cele skupine dokumenata i njihove međusobne veze. U toj grupi dokumenata bila je knjiga koju je vojska izdala 2001. u kojoj se vidi izvestan broj naređenja i uputstava koji se odnose na poštovanje ratnog prava. Zatim, neki dokumenti, na primer dokument koji dolazi iz 57. odbrambene artiljerijske brigade u Orahovici u kojem se spominju neke po mom mišljenju minorne disciplinske mere preduzete protiv vojnika. Prema tome analiza disciplinskih mera iz te knjige 91. kad to uporedimo sa izostankom mera za sprovođenje komadne odgovornosti i kad uzmemo u obzir da su oni koji su bili na ključnim komandnim mestima u stvari unapređeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, recite mi, pored ove direktive koju kažete da ste čitali, jeste li čitali a istovremeno da li ste generalu De la Bilijeru kao vojnom ekspertu dali na primer naredbu od 28. juna 98. godine u kojoj se kaže da u slučaju  zarobljavanja terorista sa istima postupati u skladu sa zahtevima odredaba pravila međunarodnog humanitarnog ratnog prava iz Ženevske konvencije. Znači, 98. kad još nema rata i kada u skladu sa međunarodnim pravom teroristi ne podpadaju ni pod kakve ženevske konvencije, mi smo ih tretirali u skladu sa ženevskim konvencijama, odnosno da li ste imali  u vidu tu naredbu na primer. I da li ste i nju dali generalu De La Birlijeru.

SVEDOK:

      Ako se dobro sećam ta naredba dolazi sa Vrhovne komande i od Generalštaba. Radi se o naredbi ili uputstvu i mislim da je zajednička komanda ponovo izdala godine 98. Ja se sada ne sećam da li sam taj dokument pokazao generalu Delabirijeru ali prilično sam siguran da jesam. Morao bih to ipak proveriti u mojim dokumentima. Ali, u svakom slučaju ja jednostavno moram još jedanput naglasiti da takva naredba i njoj slične naredbe da su te naredbe izdavane i da sam ih ja analizirao u mom izveštaju. Te su naredbe izdavane tokom cele 98. i 99. godine i opet moram reći da je jedan aspekt to da su te naredbe izdavane a drugi to da li su one zaista i poštovane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         A pošto su mnogi optuženi, pretpostavlja se da su poštovani, gospodine Ku. Zar to nije logično.

SVEDOK:

      Ne, mislim da se to ne može zaključiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dakle, postoje naredbe i postoje pojedinci koji su krivični odgovarali, naredbe se odnose na krivičnu odgovornost. Postoje oni koji su krivično odgovorni ali zaključak nije da  naredbe nisu poštovane. To je dakle ta logika. Dobro, a da li ste čitali na primer naredbu od 3.4.99. ona nosi broj 0692-1 u kojoj se govori da počinioce krivičnih dela odmah privoditi nadležnom istražnom sudiji vojnog suda. Da li ste imali u vidu tu naredbu na primer.

SVEDOK:

      Ne sećam se te konrketne naredbe. Možda sam i pročitao, međutim ona ne zvuči drugačije od velikog broja sličnih naredbi koje sam pročitao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ja imam ovde priličan popis naredbi koje sad neću iznositi jer neću da trošim vreme ali je očigledno da ono sve što ste pročitali u skladu sa ovim što citiram. Naime, nije mi jasno kako vi funkcionisanje, a nije mi to bilo jasno ni u objašnjenjima koje ste dali generalu Da la Bilijeru i citatima koje ste dali, kako vi funkcionisanje sudova povezujete sa komandnom odgovornošću, nije mi jasna ta veza kako ste uspostavili.

SVEDOK:

      Mislim da nisam konkretno pokušavao napraviti takvu vezu u mom izveštaju. Mogu reći da su zapovednici u skladu sa propisima odgovornio da pokrenu akciju na osnovu informacija koje sugeriraju da je počinjen neki zločin. I na kraju, to može sve skupa završiti i na Vojnom sudu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, ali na primer. Malopre sam citirao naredbu u kojoj se kaže: počinioci krivičnih dela odmah privoditi nadležnom istražnom sudu i Vojnog suda. Da li smatrate da komandantima bilo kog nivoa kada ustanovi u njegovoj jedinici da je neko izvršio krivično delo i kada ga je uhapsio i predao istražnom sudiji nadležnog Vojnog suda da je on svoj posao završio, da nije njegov posao dalje bavljenje sudskm postupkom itd. Sudski postupak je nezavistan od linije komandovanja i ne može komandant da prati sudski postupak ako je on svoj deo posla završio, počinioca krivičnih dela uhapsio, predao ga istražnom sudiji naldežnog vojnog suda, da li vi smatrate da je njegova odgovornost i dalje da se brine o tome kako će da radi vojni sud i kakve on uopšte nadležnosti može imati nad vojnim sudom i kakve bilo koji nivo komandovanja može imati nadležnosti nad ovim sudom ili nad bilo kojim sudom. Kako se tu može postaviti odgovornost bilo kog komandanta, čete, bataljona, brigade i tako dalje, ako je on uradio svoj posao. 

MEJ:

      Možete li dogovoriti na to.

SVEDOK:

      Mislim da mogu, časni sude. Svrha mog izveštaja nije bila to da zaključim da li su preduzete odgovarajuće akcije za komandnu odgovornost. Zato se mora uzeti u obzir ostatak dokaza koji su izvedeni u ovom predmetu. Ali, komandna odgovornost ne završava time što se neki vojnik preda na istragu. Ili nakon što se taj vojnik optuži pred sudom. Komandna odgovornost  ukoliko postoji na raspolaganju informacije ili ukoliko ima nekih radnji koje to podržavaju, komandna odgovornost mora se aktivirati i ako postoje razlozi za verovanje da su zločini koji su počinjeni takvih razmera ili se odnose i na odgovornost komandanta ja mislim da sam o tome direktno govorio u mom izveštaju i da smo juče to spomenuli jer tamo stoji da propisi predviđaju da komanda snosi odgovornost ako ne započne istragu i ako ne preduzme akciju u slučaju kad su počinioci krivičnih dela takvi da sugerišu saučešništvo na komandnom nivou.

         Prema tome, ako se jedan jedini vojnik izvede pred sud ili vojni sud, to je u nekim slučajevima dovoljno. Međutim, u nekim drugim slučajevima na primer ukoliko neka jedinica počinjava, čini zločine rasprostranjene prirode onda to sugeriše da je neki zapovednik ili izgubio kontrolu nad njima ili ne zna šta njegovi podčinjeni rade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To je sasvim logično što kažete, gospodine Ku, a da li vi imate bilo kakvo saznjanje iz dokumenata  koje ste pregledali da je neka jedinica počinila, kako ste ovde rekli, ne mogu tačno da se setim proširene zločine, sistematske itd., našla se van kontrole itd. Imate li vi za bilo koju jedinicu bilo kakvo saznanje ili bilo kakav dokaz da je neka jedinica znači organizovano i pod komandom počinila nekakve zločine. I po komandi počinila zločine. Kao jedinica.

SVEDOK:

      Časni sude, ja ne smatram da je to bio zaključak moje ekspertize niti svrha mog izveštaja. Ja nisam mogao doći do takvog zaključka. Konkretno ja nisam video nikakve naredbe u tom smislu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li imate bar podatke da pripadnici vojske i MUP-a nisu slušali svoje komandante u skladu sa zakonom, nisu poštovali svoje pretpostavljene ili sebi ravne podređene itd. Pa su onda počinili zločine, pa ih neko nije zbog toga pozvao na odgovornost. Imate li bilo kakav podatak o tome.

SVEDOK:

      Sve što mogu reći je da kad je reč kao o pozivanju na odgovornost  ja ponovo naglašavam da u optužnici stoje navodi da je počinjen veliki broj krivičnih dela i to na rasprostranjenoj osnovi. Ja u mom izveštaju to upoređujem sa nepostojanjem disciplinskih mera. Konačni zaključak koji iz toga treba izvesti nije na meni da izvodim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da pod uslovom dakle da je istina to što u optužnici piše, jel tako. Da su vojska i policija činile zločine. A to piše u optužnici. Znači pod uslovom da je to istina onda bi to bilo to kako vi govorite. Je li tako, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Časni sude, ja moram raditi na osnovu pretpostavke da su navodi u optužnici u velikoj meri tačni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A na tome smo upravo, to i jeste poenta da vi navodima iz optužnice dokazujete optužnicu. To se inače generalno zove perpetum mobile, do sad nije otkriven osim na ovom mestu.

MEJ:

      To nije pitanje, gospodine Miloševiću. Imate li pitanje za ovog svedoka? Sve su to komentari.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Kako da nemam  pitanja, gospodine Mej. Samo sam rekao, pa vi se sećate, istih smo godina, čitali smo verovatno slične knjige  o Baronu Minhauzenu, koji je s konjem sebe izvukao iz blata tako što se povukao za kosu, otprilike na ovo mi to liči.

MEJ:

      Nećemo se sada baviti  Minhauzenom, idemo dalje sa ovim svedokom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Ku, pošto ste vi vidim pratili javna pojavljivanja i tako dalje, da li su pripadnici Vojske, Ministarstva unutrašnjih poslova, znači oficiri, prilikom javnih pojavljivanja, posebno u medijima, govorili protiv albanskog naroda ili su uvek izražavali jednu bezrezervnu lojalnost vrednostima i osnovnim principima i vojske i MUP-a na jačanju poverenja i zaštiti svih građana. Da li ste videli u bilo kom slučaju neku pojavu takve diskriminacije, nekorektnog odnosa u izjavama, u svemu tome što ste vi čitali što vam je došlo do ruke kao vojnom analitičaru.

ODGOVOR:

      Ja se ne sećam detalja. Primer koji sam uključio u izveštaj a mislim da smo o tome govorili juče, tiče se jednog pisma koje je general Pavković, zapovednik Treće armije, godine 99, napisao godine 98. svojim nadređenima i ja sam ukazao na činjenicu da to po mom mišljenju ukazuje u izvesnoj meri njegov  mentalni sklop. I meni se činilo da to nije bio baš sasvim profesionalni mentalni sklop, mislim da se on nije bavio stvarima koje bi smo očekivali od jednog profesionalnog vojnog oficira da se time obavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Nemam sad kod sebe to pismo a i nemam vremena da se tim bavim, mada je vrlo sumnjivo da se nije držao svog profesionalnog i moralnog stava, verovatno jeste se držao. Verovatno je to neka pogrešna interpretacija, ali recite mi, molim vas, da li ste vi uopšte čuli od bilo kog funkcionera Jugoslavije, uključujući i mene,  jeste čuli da sam ja nešto govorio javno, ima li neki dokument koji je usmeren protiv albanskog naroda ili u sistemu komandovanja da je neko odlučio i odobrio bilo kakvu akciju koja nije u skladu sa principima koji pišu u ovim dokumentima. Da li imate o tome bilo kakvo saznanje .

ODGOVOR:

      Sve što mogu reći je to da kad sam proučavao dokumente iz opšte konteksta i izjave svedoka jeste da ja ne mogu komentarisati i izjave drugih svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sad kad budemo napravili jednu sociološku analizu svedoka videćemo da se tu nalaze teroristi, ubice i kriminalci, službenici ove instuticije i predstavnici NATO. Ne znam da li ima još koja kategorija, a recite mi, molim vas, odakle ste vi sastav 52 korpusa, u odeljku 1 vašeg podneska, to je vaš deo 2a deo 1/13,  uzeli te nazive. Samo mi recite odakle ste uzeli te nazive. Da li zapažate neke nelogičnosti u nazivima. Vi pišete kako su nazivi brigada mehanizovana i pešadijska, to nema u našim popisima, vi to niste uzeli, niste mogli uzeti i naći u vojnim dokumentima niti operativnoj borbenoj dokumentaciji  tog Prištinskog korpusa, odakle ste uzeli te nazive.

ODGOVOR:

      Ne znam gde sam to našao tačna referencija o izveštaju dokumenti iz kojih sam ja uzeo te informacije u fusnotama. Neki od imena i mnogi imena jedinica u tom izveštaju uzeti su direktno iz naređenja prištinskog odnosno 52 korpusa i drugih jedinica Vojske Jugoslavije. Drugim rečima iz zvanične dokumentacije ja naravno radim sa engleskim prevodom međutim, ukoliko sam ja svatio Vojska Jugoslavije ima razne vrste borbenih jedinica što uključuje i  pešadijske jedinice, motorizovane pešadijske jedinice, jedinice pešadije i oklopne pešadije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Ku, ne postoje nazivi u Vojsci Jugoslavije mehanizovane-pešadijske motorizovane-pešadijske, to ne postoji, gospodine Ku. Postoje nazivi mehanizovana brigada ili pešadijska brigada ili motorizovana brigada, a ove kovanice, gospodine Ku, ne postoje.  Zato sam vas i pitao odakle ste vi pokupili te nazive, jer ih niste mogli naći u našim dokumentima, a ako to prepisujete prevodu, onda je to najlakše objašnjenje. Neću time više da se bavim.  Molim vas odgovorite mi na pitanje.

MEJ:

      Da odgovorite na to, gospodine Ku.

SVEDOK:

      Časni sude, gledam sada deo prvi stranica 8, odeljak 1, paragraf 18 i popis tih jedinica u Prištinskom korpusu dolazi iz fusnote 31 u kojoj se spominje naređenje Prištinskog korpusa od 20. aprila i u svim tim dokumentima stalno se spominju ta imena jedinica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Mislim da nije tako, ali je preskupo vreme da bi smo isterivali te detalje. U poglavlju 4 govorite o naoružavanju ljudi, sugerišete stav da je na Kosovu oružje davano pojedinicima a ne institucijama. Je li tako, gospodine Ku?

ODGOVOR:

      I to na osnovu jednog dokumenta iz maja 99 godine o kome smo pričali juče. To je naređenje za odbranu Prištinskom 52 korpusu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači vi sugerišete da je oružje davano pojedincima, a ne institucijama. Je li tako.

ODGOVOR.

      U nekim slučajevima da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Vi ste ovde citirali par dokumenata iz kojih bi se moralo zaključiti upravo suprotno. Evo, na primer, vi ste citirali dokument Uprave za odbranu Priština, to je, inače, organ Saveznog ministarstva odbrane, a ne onako kako ste na šemi prikazali organ Vojske i on piše svojom vertikalom pomoćniku saveznog ministra, koji vodi sektor za civilnu zaštitu, verovatno traži odgovor na njegov teleks, da mu da objašnjenje šta hoće, šta traži i on objašnjava da o potrebi civilne odbrane isključivo biti čuvano u magacinima Vojske za teritoriju tog i tog okruga, tu i tu, i tako dalje. Da će sredstva uskladištena biti složena po odeljenjima i odsecima i  u okviru njih kako će zaduživati. Prema tome, zar nije iz toga jasno da naoružanje nije tek tako deljeno pojedincima nego institucijama i da li znate da su do juna 98. godine terorističke snage praktično kontrolisale veliki deo, moglo bi se reći više od polovine teritorije Kosova i Metohije. Da li znate.

MEJ:

      Dva pitanja. Prvo, pitanje na koje možete odgovoriti, gospodine Ku, tiče se oružja naoružanja koje je bilo organizovano po upravama i odeljenjima.

ODGOVOR:

      Da, oružje je deljeno upravama civilne odbrane i ovaj dokument to pokazuje. Oružje je deljeno prema saveznom programu. Ima najmanje dva dokumenta, koliko se ja sećam, koji sugerišu da je bilo deljenja oružja i pojedincima. Jedan je iz maja 98 godine, i tu se pominje ono što je tada bio tajni program i kaže se da sledeće grupe ne treba da budu naoružane prema tom uputstvu zbog toga što se naoružavaju kroz svoje organizacije i onda sledi jedna dugačka lista zvaničnih oružanih organizacija saveznih i republičkih, što navodi na zaključak da sam jasno napisao u izveštaju da je bilo naoružavanja pojedinaca.

      Drugi dokument je pismo koje je napisao otprilike u isto vreme general Pavković, gde on govori o svom nezadovoljstvu zbog načina na koji se realizuje naoružavanje stanovništva, i zbog toga što oni ne učestvuju u potpunosti u sukobu. To su najmanje dva dokumenta koja pokazuje da je bilo naoružavanja pojedinaca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, sad ću vam dokazati, gospodine Ku, do koje mere ste u stvari nekompetentno gledali u ova dokumenta, što nije ni čudo, s obzirom na kvalifikacije. Recite mi, molim vas, da li znate da su do juna 98. terorističke snage praktično kontrolisale veći deo teritorije Kosova i Metohije.

ODGOVOR:

      Ne mogu reći koliki deo Kosova su kontrolisali, ali znam da su imali kontrolu nad velikim delovima Kosova u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znate da je za to vreme proširena pojava masovnih ubistava civila nealbanskog porekla ali i Albanaca, koji su mirni građani koji su lojalni državi, koji ne podržavaju UČK. Da li znate o toj pojavi, proširenoj pojavi, ubistava da ne govorimo o ubistvima policajaca vojnika i tako dalje, nego civila. Da li znate za to.

ODGOVOR:

      Uopšte govoreći znam da je bilo ubistava ali ne na taj način koji vi opisujete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li vam je poznato s obzirom na te događaje, te pojave i veličinu teritorije kojom su harale ove bande da nije bilo moguće da sve ugroženo stanovništvo bude zaštićeno policijom i da se zato moralo prići i tome što mi zovemo samoorganizovanje, oružane zaštite, naselja i saobraćajnica po metodu seoskih straža, patrola i tako dalje. Da li vam je to poznato.

ODGOVOR:

      To je jedan od mojih opštih zaključaka u izveštaju, ja sam ukazao da je koncepcija lokalne odbrane u nekoj meri rasteretila Vojsku Jugoslavije od jednog dela njene odgovornosti. Kao i MUP.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Suštinsko pitanje koje se odnosi na vas, pošto vi se bavite čitanjem papira a ne posmatranjem događaja, da li vam je poznato da je upravo ta mogućnost samoorganizovane oružane zaštite predviđena i u Zakonu o odbrani SRJ, pošto ste ga naveli da ste ga pročitali i to u članu 61 i da se u tom smislu Jugoslavija nije ni u kakvom pogledu našla u nekom prekršaju normativne regulative koja važi za tu oblast. Da li ste, dakle, pročitali u zakonu koji ste naveli da je ta mogućnost samoorganizovane oružane zaštite predviđena u zakonu o odbrani Savezne Republike Jugoslavije. Jeste pročitali ili niste, gospodine Ku?

ODGOVOR:

      Pročitao sam i to sam napisao u izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

         Pa ako ste pročitali zašto se onda u vašem podnesku ta činjenica apostrofira u negativnom kontekstu.

MEJ:

      Morate razjasniti šta mislite pod tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

      Gospodine Mej, vaš vojni ekspert u negativnom kontekstu govori o samoorganizovanju u zaštiti građana koji su izloženi svakodnevnim terorističkim dejstvima, ubistvima, kidnapovanjima i tako dalje.

MEJ:

      Hoćete da kažete da on govori o naoružavanju pojedinaca. Je li to hoćete da kažete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, vi se više služite rečnikom tužbe. Ja sam rekao ne radi se o pojedincima nego se radi...

MEJ:

      Ja vas pitam šta hoćete tim da kažete. Objasnite da može svedok da shvati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Sav kontekst stavlja...

MEJ:

      U redu, dajte mu da odgovori .

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro ako razumete, onda možemo da idemo dalje. Vi takođe sugerišete...

MEJ:

      Nismo čuli šta svedok ima na to da kaže. Vi se žalite da on to stavlja u negativan kontekst a on ima pravo da odgovori.

ODGOVOR:

      Časni sude, u izveštaju, u većem delu izveštaja, ja sam se trudio da prikažem postojanje strukture i njeno uklapanje u lanac komandovanja nad naoružanim civilima, naoružanom lokalnom odbranom i drugim naoružanim grupama iznad okvira Vojske Jugoslavije i MUP-a da bih pokazao da na Kosovu nisu bili samo vojska Jugoslavije i MUP i da prikažem kako se svi ti drugi uklapaju u lanca komandovanje. Negativna konotacija jedina koja meni pada na pamet postoji u zaključku mog odeljka o lokalnoj odbrani gde ja komentarišem ili kažem da je riskantno ili opasno naoružavati jednu nacionalnu grupu, a razoružavati pritom drugu ukoliko između te dve grupe postoje neprijateljstva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li vi zaista seoske straže u zabitim selima koji čuvaju svoje kuće od nasilja povezujete u lanac komandovanja Vojske Jugoslavije. Je li vi to tvrdite, gospodine Ku?

ODGOVOR:

      Koliko sam ja video iz dokumenata postoji veza lokalne odbrane sa lancem komandovanja Vojske Jugoslavije. Jedan primer koji mogu da dam je sledeći. Naređenja 30. marta 99. godine, iz vojne oblasti Peć, tačnije vojnog teritorijalnog sektora Peć i to naređenje govori o predpočinjavanju mislim da tamo piše republičkim ili opštih organa Pećkom vojnom sektoru u njenoj zoni odgovornosti. Ako se sećate ja sam prikazao taj vojni sektor Peć u aneksu broj dela 1, odeljak A, i prikazao sam kako se on uklapa u lanac komandovanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, rekli ste maločas jednu još značajniju i rekao bih mnogo krupniju tvrdnju. Da je naoružavano srpsko stanovništvo, a razoružavano albansko stanovništvo Vi, u stvari, sugerišete navod da su se na Kosovu i Metohiji sukobile dve etničke zajednice, albanska i srpska. Jeste vi svesni da vi to činite.

ODGOVOR:

      Ne, ne, ja to uopšte nisam činio u svojim zaključcima kada sam govorio o naoružavanju i razoružavanju dve nacionalne grupe. Ja sam samo kazao da postoji međusobna neprijateljstva između srpske nacionalne zajednice i elemenata albanske nacionalne grupe i da naoružavati jednu grupu, a razoružavati drugu nosi sa sobom izvesne rizike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, da li je vama poznato da se tu radilo o sukobu sa separatističkom oružanom pobunom i terorističkom nasrtaju UČK na legalni sistem Jugoslavije, na civile, Vojsku, policiju, građane, kulturno-istorijske spomenike, na Muslimane, Egipćane, Rome, dakle na sve. Da li vi znate da se o tome radilo o separatističkoj oružanoj pobuni i terorizmu protiv države, sistema i građana mirnih bez obzira na nacionalnu pripadnost. Je li vama to poznato.

ODGOVOR:

      Ja sam upoznat sa onim što je činila OVK. Međutim, neke od konrektnih stvari koje ste vi spomenuli ne ulaze u moj izveštaj. Ne spadaju u obim mog izveštaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ne spadaju u tu grupu? A da li se sećate da smo ovde konstatovali da je negde milion komada oružja koje je opljačkano u onom haosu u Albaniji bilo na slobodnom tržištu i da je ogroman deo toga prebacivan ilegalnim kanalima na Kosovo i Metohiju na područje Jugoslavije na područje Srbije. Da li vam je poznato to bar.

SVEDOK:

      Ponovo moram reći da te neke konkrtne stvari nisu bile u mojoj nadležnosti ali imam neka opšta znanja putem sredstava javnog informisanja da je izvesna količina naoružanja zaista izgubljena prilikom raspada sistema u Albaniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li kao vojni analitičar mislite da je valjda zadatak države da pokupi to oružje koje može da bude upotrebljeno i koje je upotrebljeno. Da se ubijaju ljudi gde ko stigne i kako stigne od tih terorističkih banditskih pljačkaških i drugih grupa. Da li vi zamerate državi što je uzela da prikupi to oružje, da ga oduzme od onih koji su ga nelegalno stekli.  Jel to vaša zamerka.

SVEDOK:

      Slažem se da mora da postoji kontrola u pogledu ko može da nosi oružje, ali pošto nemam nikakvu konkretnu informaciju o tome ne mogu da komentarišem gde su Albanci nabavili oružje u onim selima gde je sproveden program razoružavanja i ne znam da li su ga nabavili legalno ili nelegalno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, gospodine Ku, pošto ste čitali propise i uglavnom se upoznavali na čitanju propisa, da li znate da apsolutno nije nijednom građaninu Jugoslaviji, ni na Kosovu, i ne Albanci nego bilo kom građaninu Jugoslavije, u Beogradu ili Nišu ili u Požarevcu ili u Kragujevcu, moguće da legalno poseduje automatsku pušku. A po propisima postoji oružje koje može legalno da ima građanin. Da to može da bude pištolj kad za to ima razloga pa dobije dozvolu. Da može da bude lovačko oružje, ali da automatsku pušku niko po zakonu ne može legalno da pribavi.

         Prema tome, ako ste čitali zakon, a tvrdite da jeste, ne možete uopšte stavljati bilo kakav upitnik da li je takvo naoružanje ilegalno ili legalno nabavljeno. Da li je to vama jasno ili nije a da ne govorimo o topovima, o minobacačima, o teškim mitraljezima itd., da li su ilegalno ili legalno nabavljeni. Da li je to vama jasno, gospodine Ku.

SVEDOK:

      Dokumentacija koju sam ja pregledao nije ni jednom rečju spominjala vrste oružja ili način nabavke. ja sam jednostavno pominjao oružje u svom izveštaju i kod koga je to oružje bilo, tačnije kod koje nacionalne grupe. Ja ne znam ništa o ovom drugom delu vašeg pitanja, ne znam kakvi su zakoni koji regulišu posedovanje oružja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, gospodine Ku, da li je vama blizu pameti da vojno oružje opljačkano iz magacina vojske Albanije sigurno nisu opljačkali Srbi sa Kosova pa doneli na Kosovo nego da su to uradili Albanci i da su to uradili da bi prodali, snabdeli terorističke grupe na Kosovu.

SVEDOK:

      Ponovo, časni sude, mislim da ja nemam dovoljno znanja o tom događaju u Albaniji da bih komentarisao kakav je on efekat imao na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, to je nedostatak znanja i nije sporan, ali objasnite mi jednu stvar. Vi kada govorite slučajno ili namerno u nekim delovima vašeg podneska, koji se odnosi na komandovanje, na odnose policije i vojske, iznosite razne netačnosti. Naime, da biste demonstrirali način i podređenost Ministarstva unutrašnjih poslova vojsci, raščistili smo da nije reč o Ministarstvu nego onima koji se nađu u zoni, znači podređenost vojsci, pozivate se na član 16. Zakona o odbrani. Taj član smo citirali, onda ste umesto izraza borbena dejstva upotrebili izraz borbene aktivnosti. Po tome bi trebalo da se zaključi da vojska komanduje svim borbenim aktivnostima a ne borbenim dejstvima, kako to izričito stoji u citiranom članu. Moje pitanje glasi, gospodine Ku, da li pravite razliku između borbenih dejstava i borbenih aktivnosti jer su prema vojnoj doktrini koju kažete poznajete to vrlo različiti pojmovi. Da li vi pravite razliku između borbenih dejstava i borbenih aktivnosti.

SVEDOK:

      Ja ne znam da postoji takva razlika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku.

MEJ:

      U čemu je razlika, gospodine Miloševiću. Vi kažete da ima razlike, u čemu je ona.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da završim celinu pitanja, gospodine Mej, jer ne odgovaram ja ovde nego svedok. Da biste se u svedočenju mogli pozivati na član... 

MEJ:

      Ako vi tvrdite nešto svedoku, na primer da postoji razlika između dva pojma a niko pri tom ne vidi tu razliku, morate objasniti u čemu se sastoji vaša tvrdnja. Ne smete postavljati tako konfuzna pitanja koja dovode do zabune a tek onda možete preći na nešto drugo. Molim vas, recite nam u čemu se, prema vama, sastoji razlika između borbenih dejstava i borbenih aktivnosti tako da svedok može da vam odgovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo jedno pitanje pa ću vam objasniti, ništa se ne sekirajte. Šta vojna doktrina, gospodine Ku, VJ podrazumeva pod pojmom borbena dejstva. Da li znate šta podrazumeva pod pojmom borbena dejstva.

SVEDOK:

      Po meni borbena dejstva znači oružanu operaciju koju sprovodi jedna naoružana ili oružana grupa protiv jedne druge oružane grupe. To je najjednostavnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa sasvim ste blizu toga. E sada, borbena dejstva dakle podrazumevaju vojne operacije. Napad, odbranu i druge koje se pripremaju i vode u određenim zonama borbenih dejstava. Jel se tu slažete. Dakle, napad, odbrana, vojne operacije, a borbene aktivnosti mogu da podrazumevaju sve moguće pripreme i sve aktivnosti vezane za vođenje bilo kakve odbrane ili napada ili bilo čega drugog što je vezano za aktivnost vojske kao organizacije ili policije kao organizacije. Borbena aktivnost je i kretanje u borbenom poretku, na primer između Prištine i Peći bez ikakvih borbenih dejstava ali se na primer jedna četa kreće u borbenom poretku sa obezbeđenjem da ne bude napadnuta itd. i ne dođe ni do kakvog napada ali to spada u borbenu aktivnost ali nema borbenih dejstava. A kod policije, oni se predpočinjavaju komandantima vojnim za vreme borbenih dejstava gospodine Ku i ne predpočinjava se Ministarstvu unutrašnjih poslova nego jedinice policije zatečene u vreme borbenih dejstava  na terenu na kome se izvode borbena dejstva. Da li vi pravite razliku između termina zona borbenih dejstava i zona odgovornosti, gospodine Ku.

MEJ:

      Dajte da ovo prethodno razjasnimo. Gospodine Ku, da li vi razumete ovu distinkciju koju je napravio optuženi. Da li imate komentara.

SVEDOK:

      Razumem, časni sude. Meni se čini da je to razumna destincija. Ovo poslednje što je rekao optuženi, što shvatam kao pitanje, razlika između zone dejstava i zone odgovornosti, ne mogu reći ništa zbog toga što nisam video to u terminologiji VJ, nisam video da li oni prave neku razliku. Zona odgovornosti je područje koje je dato na odgovornost određenoj jedinici i ona je za to područje odgovorna. I komandant jedinice je tu odgovoran i za sprovođenje borbenih dejstava. Ne znam jer nisam video da li postoji neka razlika između zone odgovornosti i zone dejstava ali ja bih rekao da je zona dejstava jednostavno područje na kome se dešavaju borbena dejstva u okviru zone odgovornosti.

MEJ:

      Sada je 10.30. Pravimo pauzu od 20  minuta.  Molim ustanite.

posle pauze

 

MEJ:

      Tim pitanjem se možemo onda pozabaviti nakon sledeće pauze. Još jedna stvar. Prevodioci su nas zamolili da od vas zatražimo da slušalice ne stavite na mikrofon zato jer to onda dovodi do mikrofonije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Ku, da li znate da član 16, nastavljam upravo tamo gde smo stali, Zakona koji ste citirali se odnosi dakle na zone borbenih dejstava a ne na zone odgovornosti niti na teritoriji kao takvu. Da li vam je to jasno.

SVEDOK:

      Časni sude nisam siguran da bismo ovde trebali govoriti o članu 17. koji se bavi podčinjanjem MUP-a. Član 16 koliko se ja sećam, govori o tome da VJ je odgovorna da objedini sve organizacije u odbrani zemlje.  Prema tome, nije mi sasvim jasno sad o kojem članu mi to govorimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja sam vrlo precizno rekao član 16, koji ste citirali, odnosi se, dakle, to tvrdim na zone borbenih dejstava a ne na zone odgovornosti, niti na teritoriju kao takvu. Da li vam je to jasno.

SVEDOK:

      To meni nije jasno iz člana 16. Sve što ja mogu zaključiti iz člana 16 je da u vreme oružanog sukoba, moram ponovo reći da nisam siguran da li se držim tačne formulacije ali dakle u vreme oružanog sukoba Vojska Jugoslavije objedinjuje sve oružane organizacije u odbrani zemlje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Član 16 kaže, to je član 16 Zakona o odbrani, ovlašćuje VJ i komandanta njenih jedinica da mogu komandovati svim snagama koje učestvuju u operacijama i to samo dotle dok se te operacije kao konkretni oblici borbenih dejstava izvode. A maločas sam vas pitao da li vam je jasno da član 16 Zakona koji ste citirali se odnosi na zone borbenih dejstava a ne na zone odgovornosti niti  na teritoriju kao takvu.

SVEDOK:

      Ne, to nije nešto što se može zaključiti iz tog člana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro da li znate da je upravo to regulisano u članu 17 istog tog Zakona a koji niste iz vama znanih razloga citirali. U tom članu stoji te jedinice i organi. Misli se na jeeinice i organe MUP-a u izvršavanju borbenih zadataka podčinjavaju se starešinama vojske koje komanduju borbenim dejstvima. Dakle, to vam je u članu 17, vi ste valjda pročitali ceo zakon, niste čitali samo jedan član.

SVEDOK:

      To je tačno, tako ja shvatam član 17, a ja jesam pročitao celi zakon.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li vam je onda jasno da vam je konstatacija pogrešna, jer se bavite aktivnostima, dakle borbenim aktivnostima, a ne borbenim dejstvima.

SVEDOK:

      Ja mislim da u mom izveštaju nisu razlikovala borbena dejstva i borbene aktivnosti. Ja sam se koristio izrazom borbena dejstva zato jer se taj izraz koristi u dokumentaciji koju sam analizirao. Uopšteno govoreći ono što je meni dokumentacija pokazala je način na koji je sistem zapovedanja oružanim organizacijama na Kosovu bio uspostavljen i funkcionirao. U izvesnoj meri. Taj sistem je opisan u izveštaju i on se sastoji od unutrašnjih zapovednih lanaca vojske i MUP-a i drugih oružanih organizacija. Isto tako bavio sam se i pitanjem uloge i funkcija zajedničke komande i vrhovne komande. Detalji u vezi sa time da li i na koji način se ti zapovedni lanci odnose prema zajedničkim borbenim operacijama nisu konkretno obrađeni u izveštaju. Ali ja u izveštaju kažem da dokumentacija pokazuje da su godine 98. i 99. a sada se bavimo godinom 99. zapovedni lanci MUP-a i drugih oružanih organizacija van VJ bili na neki način povezani sa zapovednim lancom VJ. I čini se da je to slučaj ne samo za borbena dejstva nego i za aktivnosti van borbenih dejstava i jedan od vajnih takvih aspekata je na primer planiranje aktivnosti za borbena dejstva. Drugim rečima, razni unutrašnji zapovedni lanci objedinjavaju se u svrhu planiranja borbenih dejstava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro da li vam je onda jasno da ni MUP ni svi elementi sistema odbrane i zaštite na terenu, niti su mogli niti su bili u stalnom odnosu podčinjenosti prema vojnim komandantima već samo dok se na određenom prostoru izvode određena borbena dejstva. Da budem jasan, tu mislim i na sistem osmatranja, obaveštavanja, sistem kontrole teritorije, civilnu zaštitu, civilnu odbranu, vojno-teritorijalne organe Ministarstva odbrane koji su civilni organi. Dakle, da li je jasno da ti organi ne mogu biti po automatizmu podređenim VJ samo po izričitom naređenju svojih pretpostavljenih i za vreme dok traju borbena dejstva. Je li vam to jasno.

SVEDOK:

      To strogo govoreći nije tačno. Neka naređenja koja se tiču podčinjavanja na primer naređenja koja je izdala VJ, a kojima se upućuje da se njezine brigade podčine MUP-u. Specificiraju da podčinjavanje podrazumeva borbena dejstva i poziva se na član 17. Zakona o odbrani ali ima i drugih naređenja, uputstava i informacija o raznim dokumentima koja pokazuju da je doseg vlasti VJ išao i dalje od borbenih dejstava. Ponovo moram reći da postoji jedan dobar primer a to je naređenje vojnog odseka u Peći od 30. marta u kojem se kaže da će se republičke i opštinske vlasti u njihovoj zoni podčiniti vojnom odseku Peć. I tamo se nigde ne kaže da je to podčinjavanje samo u tu svrhu borbenih dejstava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      To nije argument takvo objašnjenje pošto ga niste interpretirali tačno, ali da se sada pozabavimo jednim drugim pitanjem koje se tiče izveštavanja. Da li ste vi proučavali kroz dokumenta koja su vam bila dostupna kako ide izveštavanje kroz lanac komandovanja od najmanjih jedinica prema svojim višim komandama i dalje.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste zaključili da se taj put izveštavanja kreće komandnim lancem naviše isto tako kao što se komande kreću komandnim lancem naniže.

SVEDOK:

      Da. Izveštaji koje sam  ja video pokazuju kako informacije teku uz zapovedni lanac.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da uzmemo sad jedan primer koji smo ovde  gledali, odnosno slušali, to je svedok koji je bio oficir vojske Jugoslavije, Albanac, koji je tvrdio da su pobijeni neki civili od strane vojske, ne od strane NATO. Poznato je od strane NATO koliko  je ubijeno u Meji, u području sela Meja i široj zoni, koji je ovde naveo kako je on preko ramena gledao kucanje izveštaja na najnižem nivou. Znači na nivou te njegove jedinice, višoj komandi, komandi brigade a ona komanda brigada dalje taj izveštaj prosleđuje ili ga spaja s drugima gde je pisalo za ono što je on tvrdio da su pobijeni civili, ubijeno 60 terorista. Na moja pitanja naravno odgovorio je da on nije stavio primedbu ko je to opisao ali on kaže da je taj deo izveštaja netačan jer nije, kaže, ubijeno 60 terorista nego su ubijeni civili i on je video kako podocifir koji kuca izveštaj to tako kuca. E, sad, ako imate taj lanac izveštavanja i ako sa najnižeg nivoa dolazi izveštaj za koji nema niko razloga s obzirom na stručnost i disciplinu itd., da veruje da je netačan i ja verujem da je istinita ne da je netačan. A da je netačno ono što on tvrdi dakle. Nije bitno. Da uzmemo teoretsku pretpostavku da je izveštaj netačan, kako onda u tom lancu izveštavanja, koje ide odozgo ka gore, ako je na licu mesta napravljen netačan izveštaj na osnovu čega može neka viša komanda da zaključi da je taj izveštaj netačan osim da pretpostavi da niži nivo daje neistinit izveštaj, što je vama, kao vojnom analitičaru, nadam se sasvim...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću sada govorite već dva minuta. Došlo je vreme da se to prekine. Kao što vam je već rečeno ovo nije prilika da se iznose argumenti, da se diskutuje, ovo je prilika da se postavljaju pitanja. Ako imate neko pitanje koje proizlazi iz toga onda ga morate i postaviti. Ne možemo vam dopustiti da gubite vreme ovako govoreći. Šta je vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Moje pitanje je da li viša komanda treba da polazi od pretpostavke da je izveštaj koji dobije sa terena netačan ili da podrazumeva da je u skladu sa pravilima službe i vršenjem te službe u jednoj disciplinovanoj vojsci taj izveštaj tačan i u potpunosti precizan.

SVEDOK:

      Oni koji prime izveštaj o višoj komandi moraju izveštaje koje primaju razmotriti u kontekstu svih drugih informacija koje primaju uključujući i ono što mogu saznati iz medija. To je sve što mogu reći o  toj temi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Dobro, ako se onda kaže da u medijima ima tvrdnja da ima predstavnika američkog ministarstva odbrane da je ubijeno 100.000 Albanaca na Kosovu kao što znate nije istina. Da li to oni treba da upoređuju sa takvim tvrdnjama iz propagande koja teče paralelno sa agresijom na Jugoslaviju ili treba da veruju svojim očima i onome što se dešava.

MEJ: 

      Pitanje molim! Samo trenutak, prvo želim da svedok odgovori na ovo što ste vi izneli. Šta oni treba da uzmu iz medija, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Pa, sve što mogu reći, časni sude, je to da komandanti imaju odogvornost i zaduženje da uzmu u obzir sve informacije koje im stoje na raspolaganju i da ih procene. Isto tako želim istaći, na primer ako uzmete knjigu koju je izdala "Vojska" 2001, tamo se vidi da je bilo istraga i uopšte govoreći da je bilo informacija da su pronađene masovne grobnice i da su neki zločini bili počinjeni i onda su sprovedene neke istrage. Krajnji rezultat tih istraga je nešto o čemu sam se već osvrnuo u mom izveštaju kada sam govorio o komandnoj, odnosno zapovednoj odgovornosti i i disciplinskim merama. Jednostavno rečeno, zapovednici u zapovednom lancu, koji sam ja opisao, imaju dužnost da uzmu u obzir ne samo izveštaje koje primaju od potčinjenih jedinica nego i druge stvari.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, na osnovu čega vi zaključujete da zapovednici ne koriste sva svoja saznanja nego se drže isključivo primljenih izveštaja. Vi ste obaveštajni oficir, sami ste to rekli, prema tome pretpostavka je da zapovednici imaju sva moguća saznanja do kojih u objektivnim okolnostima mogu doći. Na osnovu čega pretpostavljate da oni ne koriste sva svoja saznanja, nego se samo drže izveštaja koji su dobili?

SVEDOK:

      Ja nisam to pretpostavio, ja nemam informacije da vama detaljno pokažem na koje su se tačno informacije i izveštaje zapovednici oslanjali, ali ja sigurno ne bih pretpostavio da su se oni oslanjali samo na izveštaje svojih potčinjenih jedinica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali u dokumentaciji koju ste našli niste ustanovili da je negde napravljen propust, greška ili, kako bih rekao, dostavljen nekakav lažni izveštaj koji ne bi odgovarao stanju na terenu. Da li ste imali tako nešto u rukama ili ne?

SVEDOK:

      Nije na meni bilo da to tvrdim, odnosno to se nije moglo utvrditi iz dokumenata koje sam pregledao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da pređemo onda na drugu temu. Što se tiče nekih vaših tvrdnji kao vojnog analitičara, da li kao vojni analitičar pravite razliku između štapskog organa i organa koji komanduje?

SVEDOK:

      Da. Komandant je pojedinac koji na sebi ima komandnu odgovornost, štapski organ je štab u kome se nalaze oficiri koji pomažu komandantu u sprovođenju svoje komandne odgovornosti, ali oni sami nemaju komandnu odgovornost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, ali zašto ste onda napisali u delu izveštaja, izvršni rezime dela 1, tačka 4, uvod 2/6, za Generalštab VJ se kaže da je on bio najviši vojni nivo komandovanja Vojskom Jugoslavije. Generalštab je najviši stručni štabni organ za pripremu i upotrebu vojske u miru i ratu, to piše u članu 5 Zakona o vojsci. Je li tako ili nije?

      Što ste onda tako napisali?

SVEDOK:

      Generalštab Vojske Jugoslavije, prema mom tumačenju dokumentacije, je nešto različit slučaj od štabova pri komandama armija korpusa i brigada. Tamo načelnici štabova nemaju komandnu odgovornost, odnosno ovlašćenje. Generalštab Vojske Jugoslavije, ako se dobro sećam, mislim da u prvom delu izveštaja stoji definicija koja je preuzeta iz priručnika Vojske Jugoslavije o rukovođenju i komandovanju i tamo piše da načelnik Generalštaba komanduje vojskom na osnovu uputstava predsednika SR Jugoslavije i načelnik Generalštaba to čini putem dokumenata kao što su naređenja, direktive i uputstva.

         Neki konkretni primeri komandnih ovlašćenja načelnika Generalštaba mogu se videti u dokumentima štaba vrhovne komande koje smo juče videli. Znači potpis na tim dokumentima dolazi od načelnika Generalštaba generala Ojdanića  i on te dokumente ne potpisuje u nečije tuđe ime, a kada je reč o načelnicima štabova na nivou armije, brigade ili korpusa, načelnik štaba može potpisati neko naređenje, ali on to potpisuje po ovlašćenju komandanta te jedinice.

         Prema tome, u ovom slučaju Generalštab, odnosno načelnik Generalštaba, prema mom tumačenju je nešto različito od štaba na ovim drugim nivoima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Molim vas napisali ste u tački 8 da su proglašenjem ratnog stanja civilno rukovodstvo i Generalštab postali zajednička vrhovna komanda. Da li vi znate da Vrhovna komanda vojske postoji i u miru i u ratu i da ta vaša tvrdnja nije tačna?

SVEDOK:

      Ja sam tu pretpostavku napravio na osnovu dokumentacije. Ja nisam video da se bilo gde spominje vrhovna komanda i štab vrhovne komande pre nego što je započelo ratno stanje. Kad je ratno stanje započelo 24. marta, dokumentacija onda spominje vrhovnu komandu i štab vrhovne komande.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      U ratnom stanju, gospodine Ku, da li vam je to poznato, Generalštab prerasta u Štab vrhovne komande, pa se onda ne zove Generalštab nego Štab vrhovne komande, ali Vrhovna komanda postoji i u ratu i u miru.

      Šta vam znači termin "zajednička vrhovna komanda"? Da li to znači da vi tvrdite da u miru postoje dve takve komande, civilna i vojna i da su one objedinjene tek u ratnom stanju?

SVEDOK:

      Ne. Sve što mogu reći je to da spominjanje izraza vrhovne komande i Štab vrhovne komande, da tog spominjanja ima samo u dokumentaciji nastaloj tokom ratnog stanja. Pre proglašenja ratnog stanja, civilno rukovodstvo u dokumentaciji se pojavljuje u vidu vrhovnog veća za odbranu kome je na čelu predsednik SRJ. Kao što ste rekli, a sa time se ja slažem, Generalštab se zove Generalštab u vreme mira, a u vreme rata on postaje Štab vrhovne komande.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste pročitali u Ustavu da Predsednik Pepublike komanduje vojskom u ratu i miru? Jeste pročitali to u Ustavu?

SVEDOK:

      Da, to stoji u izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li ste pročitali u izveštaju da predsednik komanduje u ratu i miru na osnovu odluka Vrhovnog saveta odbrane i to stoji u Ustavu.

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Zašto onda vrhovnu komandu, u odeljku 1, u tačci 7, dajete obrazloženje vrhovnog komandovanja osloncem na jedan intervju generala Pavkovića, koji uopšte ne mora da je autentično prenet, jer general Pavković sigurno zna šta je i kako organizovano, u tom intervjuu kako ste vi zapazili general Pavković kaže da je Vrhovni savet odbrane savetodavno telo, vi to tako zaključujete. Ustav i Zakon o odbrani i vojsci sasvim drugačije nominira ulogu i odgovornost Vrhovnog saveta odbrane. Tu imate čćlan 4 Zakona o vojsci, član 135 Ustava SRJ.

      Zašto ste, dakle, gospodine Ku, jednu verovatno slobodnu interpretaciju objašnjenja generala Pavkovića pretpostavili izričitoj normi Ustava i zakona? Zar vam se ne čini da kao vojni stručnjak na to niste imali pravo?

MEJ:

      Gospodine Ku, pre nego što odgovorite na ovo pitanje, recite imate li pred sobom taj pasus iz izveštaja na koji se poziva optuženi?

SVEDOK:

      Ne.

MEJ:

      O kom to tačno pasusu govorite, kad kažete broj 7, je li to paragraf 7 u prvom delu izveštaja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa zna gospodin Ku gde je napisao i pominje intervju ...

MEJ:

      Ne, ne možemo raditi u vakuumu. Moramo znati šta vi to citirate.

      Izvolite gospodine Najs. Optužba nije uključila mikrofon.

NAJS:

      Mislim da je to odeljak B, strana 205, paragraf 7. Mislim da je to to. Jeste li to videli gospodine, želite li objasniti taj paragraf?

SVEDOK:

      Ovo je general Pavković koji je u to vreme bio načelnik Generalštaba. Zapovedao je Trećom armijom u ratu. U ovom intervjuu general Pavković govori o diskusijama koje su se pojavile u javnosti o legitimitetu funkcije vrhovni komandant i ja mislim da on tu odgovara na ono što je prethodni načelnik Generalštaba Perišić rekao da zakon ne predviđa takvu funkciju, takav položaj.

      Zakonodavstvo i Ustav govore o Vrhovnom savetu odbrane i definišu ulogu predsednika s tim u vezi. Navodi se da on vojskom zapoveda na osnovu odluka Vrhovnog veća odbrane, Saveta odbrane tokom ratnog stanja. Najviši nivo komande bio je poznat pod nazivom Vrhovna komanda, a Generalštab VJ je onda bio Štab vrhovne komande. Civilni članovi tog tela, ja nisam video dokumentaciju koja bi to detaljno izlagala, no u dokumentima se vidi da je na čelu Vrhovne komande vrhovni komandant, a to je predsednik SR Jugoslavije. Ne znam da li to u dovoljnoj meri odgovara na pitanja gospodina Miloševića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Gospodine Ku, ja shvatam te vaše teškoće, ali molim vas sad ste delimično dali neka objašnjenja. Vi u dijagramu, to je ovaj dijagram koji ste juče pokazali, organizacija vojnih snaga SRJ po vašem dijagramu, Generalštab je izvan Vrhovne komande.

MEJ:

      Našli smo, to je 54, odeljak A, prvi izveštaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Po vašem dijagramu, Generalštab je izvan vrhovne komande i prikazan je kao jedna komandna instanca između Vrhovne komande i Treće armije, mogla bi da bude tu i Druga i Prva armija i RV i PVO ili Ratna moranarica, nije bitno, uzeli ste jednu stratešku grupaciju, to vam ne zameram, ali stavili ste Generalštab izvan Vrhovne komande i prikazali ga kao jednu komandnu instancu između Vrhovne komande i strategijske grupacije, u ovom slučaju Treće armije.

      Da li znate da to nije tačno, da je Generalštab, kako smo maločas zajedno konačno ustanovili, njegov deo u sastavu Vrhovne komande i to kao štapski organ. Dakle Štab vrhovne komande je deo Vrhovne komande, a ne međuinstanca između vrhovne komande i strategijskih grupacija vojske.

SVEDOK:

      Ja to razumem i to je očigledno u mom izveštaju, ja mislim. Ovaj dijagram predstavlja jedan pokušaj da se prikaže lanac komandovanja u mirnodopsko vreme i u ratno vreme. U mirnodopsko vreme, prema zakonodavstvu, Vrhovni savet odbrane je glavno telo civilnog rukovodstva i moje tumačenje je da Generalštab Vojske Jugoslavije nije uključen u Vrhovni savet odbrane. U ratno vreme, međutim, Generalštab jeste sastavni deo Vrhovnog saveta odbrane. Možda bi se mogao napraviti bolji dijagram za ovu svrhu, koji bi prikazivao kako stoje stvari u ratno vreme, u vreme ratnog stanja, a takav dijagram smo zaista i napravili. On je prikazan tokom uvodne reči kada se sećam da je postojala jedna isprekidana linija nacrtana oko civilnog štaba i Generalštaba VJ i tamo stoji kolektivni naziv Vrhovna komanda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas da razjasnimo jednu stvar. Generalštab ni Štab Vrhovne komande nije deo Vrhovnog saveta odbrane, ali kao i svaka komanda i Vrhovna komanda ima komandanta i štab i to u celini predstavlja vrhovnu komandu.

         U tački 52, komande istance izveštavanja, deo 1, odeljak A-29/58, u prvoj rečenici naveli ste sledeće: "Na svakom nivou komandovanja, od Generalštaba do svake brigade postoji komanda koja postupa po uputstvima načelnika štaba". To ste napisali gospodine Ku. Moje pitanje glasi, gospodine Ku, da li znate da komanda ne postupa po uputstvima načelnika štaba nego po uputstvima i naređenjima komandanta, odnosno da li znate da načelnik štaba organizuje rad štaba, da pomoćnici komandanta po pojedinim resorima odgovaraju za rad svojih resora, ali da komanda ne postupa po uputstvima načelnika štaba nego po uputstvima i naređenjima komandanta. Govorimo znači o svakom nivou, vi govorite ovde o svakom nivou, upravo ovde u ovom odeljku koji sam ja naveo. Da li je to vama jasno, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Da. Smisao ove prve rečenice, da malo opširnije objasnim, je da pokaže uopšteno govoreći da svi ovi nivoi u lancu komandovanja od korpusa do brigade imaju svoje štabove koji pomažu komandantu i  ti štabovi funkcionišu na osnovu direktiva i uputstava koje dobijaju odozgo. Dalje u izveštaju se kaže da ti štabovi pružaju podršku komandantu jedinice tako što njegovu nameru formulišu u detaljna uputstva u obliku naređenja. I zaista ti štabovi zaista odgovoraju svojim komandantima.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, vi ste već iskoristili svoje vreme i prešli ga jedno deset minuta, tako da morate polako da završavate. Imate još jedno ili dva pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Imam vremena samo za jedno ili dva pitanja, dakle?

MEJ:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, deo vašeg podneska o primeni međunarodnog ratnog prava. Vi ispravno tumačite zabrane napada na civilno stanovništvo, civilne objekte, itd. Ovde je bilo i mnogo naredbi koje sam imao nameru da citiram, ali imaću vremena, istina vi dopuštate mogućnost da dejstvo po civilima kada se oni nađu u vojnim objektima može biti legitiman vojni metod.

         Da li znate da je postojala zabrana čak da se otvara vatra kada je bilo očigledno da se radi o teroristima, ako je postojala opasnost da budu povređeni civili i da su se mnogi teroristi tako izvukli u grupama civila jer policija nije otvarala vatru ni na teroriste koji su se jasno raspoznavali jer su bacali uniforme, bili u donjem vešu i kretali se u grupama civila. Da ne bi povredila civile, da li ste imali prilike da vidite to po dokumentima koje ste proučavali, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Ja znam da postoje naređenja koja govore o tome kako treba postupati sa civilnim grupama i pripadnicima OVK-a. Ono što ja ne znam u detalje to je kako su izvršavana ta naređenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali da postavimo hipotetičko pitanje. Ako neka vojska napada civilne ciljeve, a pritom zna da se ti ciljevi isključivo koriste za civilne potrebe, da li bi to bio ratni zločin? Znači zna da napada civilne ciljeve, zna da su tamo civili, zna da su objekti za civilne potrebe, da li bi to onda bio ratni zločin? Da ili ne?

SVEDOK:

      Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Ako bi, znači kad NATO napadne na Jugoslaviju, razara civilne objekte ...

MEJ:

      Ne, ne, sada izlazimo iz okvira ovog svedočenja.

      Da li amikusi imaju nekih pitanja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja imam prigovor, gospodine Mej.

MEJ:

      Vi ste iskoristili više od vremena koje vam je dato. Vi morate da organizujete svoje vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nemam nameru da se s vama objašnjavam oko vremena. Imam prigovor na učešće gospodina Vladimirova, jer je on ovim svojim intervjuom sam sebe diskvalifikovao.

MEJ:

      Donećemo odluku o tom pitanju, tačnije razmotrićemo članak na koji ste se žalili, kada dobijemo prevod tog članka.

      Da, gospodine Vladimirov, izvolite.

VLADIMIROV:

      Mislim da je optuženi već obradio sve teme koje sam ja sebi zacrtao, samo da proverim  jednu. Da, molio bih poslužitelja da pokaže svedoku ovaj papir. Ja sam svedoku upravo dao jedan dijagram ili grafikon koji je koristio tužilac tokom svoje uvodne reči i zamolio bih svedoka da mi kaže da li prepoznaje taj grafikon.

SVEDOK:

      Da, časni sude, prepoznajem.

PITANjE:

      Da li ste ga vi napravili.

SVEDOK:

      Ja sam ga nacrtao, da.

PITANjE:

      To je sve što sam ja imao.

MEJ:

      Ima li dodatnih pitanja?

TUŽBA:

      Da, nekoliko pitanja. Što se tiče dijagrama vrlo kratko smo se njime bavili, da li želite da iznesete neki komentar o tome pošto ovo treba da uvedemo kao dokazni predmet.

SVEDOK:

      Da, ja se još uvek slažem sa sadržajem tog grafikona.

TUŽBA:

      Kad smo već kod dijagrama i crteža molim vas da date svedoku i svima ostalima po jedan primerak ovoga. Ako je to grafikon koji ste ranije pominjali da postoji jedan verniji prikaz stvarnog stanja stvari. Da li ste na to mislili.

SVEDOK:

      Jesam.

TUŽBA:

      Horizontalnu liniju između komande i štaba vrhovne komande koja se na drugačiji način prikazali u drugom dijagramu, imate li nekih komenatara.

SVEDOK:

      To je pokušaj da nam na najbolji način po mom mišljenju prikažem strukturu najvišeg tela koje je komandovalo oružanim organizacijama na Kosovu i pokažem da se vrhovna komanda sastojala od civilnog rukovodstva i od Štaba vrhovne komande za koji sam već objasnio da je to  vojni Generalštab.

TUŽBA:

      Da li biste sad mogli da objasnite ovu liniju koja ih povezuje.

SVEDOK:

      Govorio sam već da je isprekidana linija stoji između VJ i MUP-a.

TUŽBA:

      A to je jedno i drugo bilo bitno za odgovor koji ste dali optuženom.

SVEDOK:

      Ovaj isprekidana linija u ovoj velikoj kućici je pokušaj da se prikaže organizacija i raznim nivoima komandovanja na Kosovu i takođe treba da istaknem da je ovo vrlo simplifikovan lanac komande gde se ne prikazuje svaka pojedinačna jedinica. Položaj zajedničke komande je ovde prikazan, tačnije pokazuje da postoji veza između te zajedničke komandne i vrhovne komande. Dokumentacija koja se vidi sugeriše mi da je zajednička komandna bila telo koje je predstavljalo vrhovnu komandnu u najvećoj i najvažnijoj zoni operacija u to vreme u Srbiji, a to je bilo Kosovo. Dva odvojena lanca komandovanja u VJ, odnosno u MUP-u su takođe ovde prikazani oko ove tri kućice je jedna elipsa oko VJ, MUP-a i jedinica lokalne odbrane i jedna elipsa koja ih objedinjava i to označava njihovo međusobnu koordinaciju. Oni su morali da poštuju svoje interne lance komandovanja ali kada su dobijali uputstva od zajendičke komande ili vrhovne komande oni su morali da se pridržavaju tih uputstava i slušaju naređenja što je zahtevalo i izdavanje tih naređenja putem lanca komandovanja.

      Mislim da je to sve.

TUŽBA:

      Možda bismo sad mogli da dobijemo dokazni broj.

SEKRETAR:

      Ovo će biti dokazni predmet tužilaštva 325.

TUŽBA:

      Gospodine Ku, samo sada da se vratimo na neka pitanja o kojima smo govorili juče. Ne morate da okrećete tu stranu ali u aneksu 1 vašeg izveštaja prikazana su unapređenja pojedinih učesnika.

SVEDOK:

      Tako je, časni sude.

TUŽBA:

      I bilo je mnogo takvih unapređenja kao što piše u vašem izveštaju zbog učešća u ovom ratu, tačnije za zasluge.

SVEDOK:

      Tako je.

TUŽBA:

      Postavljena su vam pitanja o zajedničkoj komandi i o postojanju ili nepostojanju zajedničke komande i njenih dokumenata osim onih koje ste već pomenuli. Da li vam je tužilaštvo dalo neke dokumente zajedničke komande od relevantnih vlasti.

SVEDOK:

      Jeste.

TUŽBA:

      Da li ste dobili neki odgovor.

SVEDOK:

      Nismo dobili nikakvu reakciju.

TUŽBA:

      Vi ste izneli zapažanje da po vašem mišljenju komandne implikacije i doktrine VJ u vezi zajedničke komande i da li biste mogli da  i rekli ste da je to u odgovor na pitanje optuženog kada vam je on rekao da je zajednička komanda bila zapravo koordinaciono telo, a ne komandno telo. Da li možete to da objasnite bliže.

SVEDOK:

      Doktrina VJ je konkretno priručnik o komandovanju i rukovođenju iz 97. godine, definiše razne vrste komande i odredbe koje regulišu komandovanje i termini koji se koriste su koordinacije i saradnje i tu kaže koliko se ja sećam da postoji razlika između koordinacije i saradnje, da koordinacija ima neke komandne implikacije dok saradnja kao što sama reč kaže označava saradnju ali nema nikakvog komadnog odnosa. Dalje sam objasnio u odgovoru na to pitanje da najmanje dva dokumenta koji se odnose na zajedničku komandu govore o tome, zapravo pomenuo sam dva dokumenta gde se pominju naređenja zajedničke komande. I ja sam rekao da su naređenje izvršni dokumenti, što može da se proveri ponovo u priručniku VJ za rukovođenje i komandovanje. I konačno, sam naziv zajednička komanda nešto govori o njenoj funkciji. Prva funckija je funkcija komandovanja, a druga reč govori o zajedništvu komandovanja. Svi izveštaji iz zajedničke komande, bar svi izveštaji koje sam ja video govore o operacijama VJ i MUP-a i govore o tome da je to delovanje bilo zajedničko.

TUŽBA:

      Hvala. Optuženi vam je pokazao par dokumenata. Koliko se ja sećam bilo je dva dokumenta OEBS-a za koje još uvek čekamo prevod. Zato sad ne možemo o njima da govorimo. Međutim, on je komentarisao materijal koji ste vi imali na raspolaganju kada ste pravili svoj izveštaj. Možete li nam navesti sve relevantne dokumente koje ste dobili od tužilaštva.

SVEDOK:

      Mogu i to sam učinio.

TUŽBA:

      Da li biste mogli pregledati i druge dokumente ukoliko dobijete nešto novo ili od tužilaštva ili od optuženog. Da li biste mogli da ih uzmete u obzir i vidite da li je potrebno u nekoj meri prilagoditi ili ispraviti vaše izveštaje.

SVEDOK:

      Mogao bih.

TUŽBA:

      Da li biste mogli da pogledate ovaj dokument, mislim da je to broj 36, D36, označen radi identifikacije i mislim da ga je optuženi pokazao gospodinu Briliću. Stavite ga na grafoskop. Ovo je malo kraći dokument. Ovde je odsečeno dno. Pogledajte gospodine Ku, pogledajte na samom dnu gde je strana presečena i vidimo liniju onaj prag koji ostavlja faks aparat, vidimo da je ovde izbrisano ime osobe kome je dokument upućen.

SVEDOK:

      Da, vidim to.

TUŽBA:

      Mada još  čekamo prevod čini se da je ovo naređenje i datum spada u onaj period koji nas zanima. Da li je ovaj dokument a dobili smo ga od optuženog neki dokument koji bi vas zanimao, koji biste želeli da proučite da ste ga imali na raspolaganju.

SVEDOK:

      Sigurno bih.

TUŽBA:

      Časni sude, ne možemo u vezi tog dokumenta više reći u ovom trenutku. Među pitanjima slične prirode ili bi bilo tačnije među komentarima slične prirode, bila je jedna sugestija da se niste pozivali na član 17. zbog razloga koji su vama poznati. Vi ste onda rekli da ste naravno član 17. pročitali u celini. U odabiranju članova koje ste citirali u izveštaju kojim ste se principom rukovodili.

SVEDOK:

      Rukovodio sam se smernicama koje mi je dao pravni tim tužilaštva o tome kakav treba da bude obim i sadržaj mog izveštaja a to je da opišem organizaciju i načine komandovanja i u nekoj meri realizaciju rukovođenja i komandovanja u oružanim snagama sad je to Republike Jugoslavije i Srbije.

TUŽBA:

      Postavljeno  vam je puno pitanja o činjenicama i događajima na terenu a vi ste rekli da vi o tome znate isto koliko i svaki drugi običan čovek, može da pročita iz novina. Osim onoga što je pomenuto u vašem drugom delu izveštaja i svedočenja očevidaca koje ste imali prilike da vidite, da li ste imali na uvidu neke druge činjenice ili dokaze što se tiče organizacije Armije.

SVEDOK:

       Ne časni sude.

TUŽBA:

      Mislim da ste već ovo odgovorili ali još jednom  da ponovimo. Postavljeno vam je hipotetičko pitanje o tome koliko su ljudi na vrhu lanca komandovanja mogli zapravo da znaju o dešavanjima na terenu ukoliko su im slati pogrešni izveštaji, netačni izveštaji i nagovešteno je da ste vi predpostavili da je izveštavanje ograničeno na ono što piše utim izveštajima, a vi ste rekli da niste pretpostavili ništa slično. da li možete da to malo bliže objasnite. Kakvi mehanizmi funkcionišu u sistemu izveštavanja.

SVEDOK:

      Mehanizmi izveštavanja u VJ i MUP-u dele se na pismene i usmene izveštaje tako da i naređenja mogu biti izdavana i usmeno i pismeno.

TUŽBA:

      Znamo naravno da je jedan deo vašeg materijala pregledao i general Piter Delabirijer i da bi u  idealnim okolnostima on trebalo da svedoči posle a ne pre vas. Da li se možda sećate šta je on rekao o posledicama nekih nalaza a o  tome da su počinjeni zločini širokih razmera, samo po usmenim naređenjima. Ako se ne sećate, recite da se ne sećate.

SVEDOK:

      Žao mi je, ne sećam se.

TUŽBA:

      Što se tiče intervjua generala Pavkovića, vidimo kako je on ovde izložen. Da li se sećate da li ste za njega saznali iz nekog transkripta ili sa neke trake ili snimka ili televizijske emisije.

SVEDOK:

      Mislim da ima dva intervjua generala Pavkovića, a onaj koji sam poslednji video, video sam na televiziji.

TUŽBA:

      Tako da što se tiče reči generala Pavkovića, vi ste ih čuli doslovce i to je kasnije prevedeno u obliku transkripta.

SVEDOK:

      Tako je, časni sude.

TUŽBA:

      A što se tiče reči koje su ovde upotrebljene slobodan prevod, ne znam da li se to odnosi na izveštaj ili na televizijsku emisiju ili na razumevanje samog generala.

KVON:

      Gospodine Ku, vi ste pominjali Štab MUP-a za Kosovo na čijem je čelu koliko se sećam bio Sreten Lukić.

SVEDOK:

      Tako je.

TUŽBA:

      Možete li nam reći ko je još bio u tom štabu. I u kom periodu je postojao taj štab.

SVEDOK:

      Imena drugih članova tog štaba ne mogu da se setim u ovom trenutku, oni dokumenti koje ja imam su dva dokumenta iz maja 98. godine. U jednom od njih se navode imena članova Štaba, u drugom se opisuje njihov mandat. Mislim da je načelnik štaba bio general Sreten Lukić a mislim da je još jedan bio Radoslav, ali ne mogu tačno da se setim prezimena. Znam da je zadatak tog štaba pominjao rukovođenje SUP-ovima na Kosovu.

KVON:

      Hvala vam. Što se tiče zajedničke komande na Kosovu ona se sastoji od političkih predstavnika, od predsednika vojske i MUP-a prema ovom dijagramu koji ste upravo pomenuli.

SVEDOK:

      Tako je, časni sude.

TUŽBA:

      Možete li nam onda reći koje predstavljao VJ, a ko je predstavljao MUP u tom štabu MUP-a.

SVEDOK:

      To je jedna procena koju sam morao da napravim na osnovu dokumentacije. Dokumentacija koju sam ja imao na raspolaganju nije navodila imena predstavnika MUP-a i VJ. Moja procena je bila da takvo telo mora da uključuje u sebe i komandanta Prištinskog korpusa koji je bio zadužen za Kosovo, to je general Lazarević i načelnika Štaba MUP-a, koja je zapravo pandan MUP-a u odnosu na Prištinski korpus.

KVON:

      U vreme kada je postojala zajednička komanda kada je to bilo, u kom periodu.

SVEDOK:

      Koliko se ja sećam ona je postojala  u julu, već u julu 98. godine, bar od tada potiče prvi dokument gde se pominje zajednička komanda ali nisam našao nikakav dokument gde tačno piše kada je osnovana zajednička komanda. Nisam vam odgovorio na onaj deo pitanja koji se tiče štaba MUP-a. Štab MUP-a je osnovan već 1996. godine, već tada se pominje štab MUP-a i čini se da su načelnici tog štaba i drugi članovi tog štaba bili imenovani po sistemu rotacije. A general Lukić je imenovan na to mesto u maju 98.

KVON:

      Hvala. Moje zadnje pitanje možda, možda i nije toliko značajno. Čuli smo da su postojale i jednice civilne zaštite i jedinice civilne odbrane. Možete li nam reći u čemu je razlika.

SVEDOK:

      Da, časni sude. U zakonu je civilna zaštita definisana tako da se nigde ne spominje da su te jedinice naoružane. Izgleda da su to jedinice čiji je zadatak da pomažu civilima u stanovništvu, da ih izvlače iz ruševina, da im daju prvu pomoć, da pomažu u održavanju i funkcionisanju infrastrukture u vreme krize. Jedinice civilne odbrane onako kako su definisane u zakonu su naoružane organizacije. Njihov je zadatak odbrana na lokalnom nivou, dakle to su građani koji su mobilizirani, odnosno koji su dobili zadatak da se bave odbranom na lokalnom nivou. Dakle, sada govorimo o saveznom zakonu SRJ.

KVON:

      Hvala.

MEJ:

      Imali smo iskaze o zajedničkoj komandi i o tome ko je bio član te zajedničke komande. Znam da je o tome govorio jedan svedok, zaboravio sam koji je to bio vojni svedok ali znam da se o tome govorilo. Gospodine Ku, hvala vam što ste došli svedočiti, sada možete ići.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      ... samo jednog malog dela papira koji...

MEJ:

      Nismo dobili  prevod. Uključite mirkofon.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodin Najs je maločas spominjao razne papire. Želim da prigovorim da nisam imao prilike zbog ograničenog vremena da komentarišem nijedan čak od ovih selekcionisanih papira koje sam izdvojio iz gomile koja je ovde juče servirana. A sami ste čuli koliko je registratora izneto kroz ovog navodnog eksperta, službenika tužilaštva.  Dakle, nisam imao prilike nijedan od ovih papira da komentarišem.

MEJ:

      Ako imate neke komentare vi ih možete izneti. Ako želite neke dokumente u spis i to možete učiniti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ona su već  u spisu jer ih je uvrstio gospodin Najs kroz ovog svedoka zajedno sa još 15 registratora, ali ja objektivno nisam imao mogućnosti da po tim papirima ispitujem svedoka jer su preko njih prešli ovakvom brzinom koja meni vreme ne omogućava da iskoristim. Svi su ti papiri upravo u prilog onom što ja govorim. A ne što tvrdi ova druga strana.

MEJ:

      Možete nam skrenuti pažnju na te dokazne predmete kad zato dođe vreme kad nam se budete obraćali. One dokazne predmete koji idu vama u prilog. Upravo sam sada dobio dva dokumenta. Samo trenutak. Dobio sam dva dokumenta koja je optuženi po svemu sudeći dao na uvrštenje. Gospodine Miloševiću, vi ste predali dva dokumenta juče čini mi se. Ne znam šta su ti dokumenti budući da su na BHS-u. Da li želite da se to uvrsti u spis ili želite natrag.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da, da. Da se uvrsti u spis ta dva dokumenta, gospodine Mej, to su izveštaji Verifikacione misije OEBS-a za dva dana na koja se odnose dejstva UČK i dejstva VJ koja je verifikovala misija OEBS-a i bila su povezana sa mojim pitanjima, vašem istražitelju Zriliću zašto nije ispitivao svog lažnog svedoka u vezi sa nalazima Verifikacione misije OEBS-a.

MEJ:

      Dobro. Molim da se ovo označi za identifikaciju na uobičajeni način.

TUŽBA:

      Pre nego što, ah, izvinjavam se...

SEKRETAR:

      Dokument datiran 12. mart nosiće dokazni broj odbrane D38, a dokument od 15. marta D39. To je oznaka za identifikaciju.

TUŽBA:

      Ono što sam ja govorio o dokumentima nije se odnosilo na dokumente koji su već dugo vremena bili dostupni optuženom da ih koristi u unakrsnom ispitivanju nego na druge dokumente koje je dobio gospodin Ku. Gospođica Grejam i njene kolege su nam sada dali dve tablice koje će nadam se omogućiti da se lakše snalazimo u dokumentima Filipa Kua. Tu se naime nalaze veze između dokumenata i kako su označene u njegovim fasciklima i dokaznih brojeva koje nose. Mislim da je to jasno samo po sebi.

MEJ:

      Da, izvolite.

TUŽBA:

      Da, to je sve kad je reč o ovom dokumentu. Znači ako pogledate prvi deo, prvi odeljak dokument 13, tu su neke stvari naznačene. Sve ono što je važno. Tu se nalazi predhodni dokazni brojevi i u drugoj koloni su brojevi. Dakle, to je isto dokazni broj 23 ali drugi format. Pretpostavljam da sada želite da idemo na pauzu.

MEJ:

      Da.

TUŽBA:

      Ja imam sada popis tema.

MEJ:

      Gospodine Vladimirov, dobili smo prevod ovog članka kojeg je spomenuo optuženi. Ne znam da li vi imate taj prevod. Dakle, mislim da i optuženi mora dobiti kopiju prevoda pa ćemo se onda time pozabaviti nakon pauze. Pa onda možete dakle pročitati engleski prevod.

AMIKUS:

      Nije mi poznat ovaj članak. I čini mi se da na Internetu postoji još jedna verzija ovog članka koji sam ja dobio i na prvi pogled ako brzo pogledam meni se čini da je to različita verzija od ovoga što imamo ovde. Tako da biste možda trebali uzeti u obzir i verziju članka na Internetu.

MEJ:

      Hvala. Imate li tu taj popis tema da ih možemo pogledati.

TUŽBA:

      Neke su jasne same po sebi, a o drugima ću još nešto reći ali dakle to je tek jedan kratki vodič za ono o čemu ću govoriti.

MEJ:

      U redu, sada idemo na pauzu od 20 minuta. Molim ustanite.

 

posle pauze

      Izvolite sesti.

MEJ:

      Prvo nekoliko stvari kojima se moramo pozabaviti. Prvo, pitanje koje treba rešiti, intervju na koji nam je skrenuta pažnja. Mi još nemamo kompletan prevod tog članka, to sad čekamo i nadamo se da će nam to biti uručeno za vreme sednice. Zato bi mislim sada bilo pametno da počnemo sa preostalim pitanjima optužbe i na kraju ćemo se pozabaviti svim drugim pitanjima administrativne prirode koje svako može otvoriti ali naravno treba imati na umu da sednicu moramo završiti za sat i 10 minuta.

      Dakle, imamo tu vaš popis.

TUŽBA:

      Osim ovih papira ima i nekih drugih. Mislim da će jedno pitanje malo potrajati i to ćemo morati obaviti na zatvorenoj sednici. Ali, pre nego što dođem do toga treba mi vaša pomoć za neke manje stvari. Prvo, nastavak suđenja u roku od dva dana, naša uvodna reč će biti kratka i zasnovana na i difunkcionalna.

MEJ:

      Moram dakle prvo jasno dati do znanja da će ovaj segment predmeta završiti danas, da će zatim biti pauza od dva dana za pripreme i suđenje će se nastaviti u četvrtak, da li je to 27. septembar, možda sam pogrešio oko tačnog datuma. 26, znači nastavlja se u četvrtak 26. septembra.

TUŽBA:

      Ja se nadam da ću ja tada biti u stanju da vam dam jednu kratku funkcionalnu uvodnu reč.

MEJ:

      Ako se dobro sećam da je granica 3 sata za svaku od strana.

TUŽBA:

      Mi ćemo iskoristiti znatno manje. Prema tome, optuženi mora biti spreman započeti sa ispitivanjima već prvoga dana. Ja mislim da ćemo mi već tada početi izvoditi dokaze. Isto tako treba imati u vidu način na koji Milošević izvodi svoju uvodnu reč, mi do sada nismo nikada njega prekidali ali mislimo da bi bilo dobro da Veće uputi optuženog da svoju uvodnu reč ograniči na odgovarajuće materijale i teme, a da mu se ne dozvoli da to jednostavno bude prilika da se obraća široj javnosti.

      Druga stvar koja takođe nije na ovom popisu je proceduralno pitanje. Tokom celog kosovskog segmenta suđenja mi smo optuženom davali još jednom izjave koje je on već ranije dobio, jer je on obično govorio da ih ne može pronaći. Prvi niz svedoka su svedoci za koje koji i ovako i onako on treba doneti materijale tek 10 dana pre, prema tome on će ih tek sada dobiti. Ali bi nam poželjno da znamo da li optuženi ima obavezu a nadamo se da ćete vi uputiti da ima, da koristi materijale na kojima je radio tokom leta i da mi ne moramo onda njemu ponovo uručivati kopije materijala koje već ima. Znači, želili smo razjašnjenje od vas. Možda ne baš ovaj čas ali u jednom trenutku.

MEJ:

      Vi znači želite da mi optuženog formalno obavestimo, šta ste rekli koliko popis prvih svedoka je već uručen.

TUŽBA:

      Da, postoji popis.

MEJ:

      Znači izjave tih svedoka će tek sada biti uručene.

TUŽBA:

      Dogodilo se tako da su ti prvi svedoci za koje se izjave uručuju samo 10 dana unapred pa će ih on sada dobiti. Međutim, kasniji svedoci su svedoci za koje je on već dobio izjave i tražimod a se on koristi tim ranijim kopijama.

MEJ:

      U redu, mi smo ga sada formalno upozorili.

TUŽBA:

      Časni sude, isto tako treba imati na umu, mi bismo želeli pomoći optuženom na taj način što ćemo mu dostaviti jedan detaljniji popis dokaznih predmeta koji će biti od pomoći njemu i svima drugima. Mi te dokumente upravo pripremamo i mislim da će to svima omogućiti da se bolje snalaze u korpusu dokaznih predmeta. A sada idemo na ove tačke na našoj listi 15 otvorenih pitanja. Spomenuli smo ekspertno svedočenje Mortena Torkinsmena, zatim u jednom  je trenutku iznesena tvrdnja da se prihvatljivošću tog izveštaja veštaka treba baviti pre čak i letnjeg raspusta budući da su obe strane o tome već u potpunosti iznele svoje argumente, možda smo mi predvideli da postavimo formalni zahtev da se taj, da se o tom izveštaju raspravlja nakon Hrvatske i Bosne. To je bilo smišljeno. U svakom slučaju dakle želimo reći da se o tome ovde još nije raspravljalo.

MEJ:

      Da, o tome se još nije raspravljalo. Mi to imamo na umu i mi smo pretpostavili da to želite ostaviti za drugi deo suđenja, a možda bi bilo bolje da se to ostavi za kraj i da to onda saslušamo argumente ako to bude potrebno.

TUŽBA:

      Hvala. Tačka 2, izjave po pravilu 92. bis, tri zvaničnika kiparskih banaka. Oni se naravno tiču izveštaja gospodina Torkunsena i izveštaja o finansijskim dokazima. Možda će Veće o tome moći odlučiti odvojeno a ne zajedno sa izveštajem veštaka Torkijusena. Ako ne to možemo odgoditi za kasnije. Ali, ukoliko se bude tražilo da dođu svedočiti i to na primer u isto vreme kada Morten Turkunsen bude sveodio onda bi bilo zgodno da mi to znamo  unapred. Dakle, to još nije rešeno.

      Tačka 3. Postoje dva svedoka za koje smo mi dobili dozvolu da ih pozovemo i da oni budu unakrsno ispitivani. Međutim, mi  sada dajemo evo formalno do znanja da ta dva svedoka više ne nameravamo pozvati.

MEJ:

      Bio je tu i treći svedok sa jednim imenom koje se teško izgovara. Sećam se da smo doneli odluku o tome.

TUŽBA:

      Nastojaću to pronaći.

MEJ:

      Ali možemo pretpostaviti da ni njega ne mislite pozvati.

TUŽBA:

      Na tačku 4. ću se vratiti kasnije zato jer tačka 4, a možda i 5 i još jedna druga tačka traže zatvorenu sednicu. Želeo bih uz dužno poštovanje podsetiti Veće da kad je reč o Skotu Bredoku i drugim svedocima po pravilu 70, čak i ako se oni tiču samo kosovskog segmenta suđenja ili u najvećoj meri kosovskog segmenta suđenja, mi moramo odložiti naše zahteve da se ti svedoci pozovu dok se pitanja pravila 70. globalno ne reše.

MEJ:

      Želeo bih vas zamoliti da nam date popis onih svedoka koji se tiču samo kosovskog segmenta suđenja a za koje ste već možda dobili dozvolu da ih pozovete nakon završetka kosovskog segmenta ili za koju ćete tražiti dozvolu da ih pozovete nakon završetka kosovskog segmenta. Bilo bi od pomoći kada bismo imali takav popis, a takođe bi bilo od pomoći kada bi optužba mogla sve takve svedoke dovesti u jednoj grupi.

TUŽBA:

      Svakako. Kad je reč o svedocima po pravilu 70. imajući u vidu ograničenja koja daju oni koji te svedoke pružaju. Ja o tome ne mogu govoriti čak ni eksparte ali ja mogu odgovoriti na vaš zahtev generalno sa da. Ja ću se na to još vratiti kada budemo govorili o pravilu 70.

      Tačka 7, Elena Ranta, to nije beznačajno, to je nešto što moramo imati na umu. Izgleda da će optuženi u sledećim mesecima nastaviti na jedan neodgovarajući način kad bude iznosio svoje završne reči. Elena Ranta je osoba koja je izvršila sudski medicinski rad u vezi masovnih grobnica. Dokumentacija koju je ona u to vreme napravila je materijal na koji se optuženi oslanjao u svojoj optužnoj reči. Stranice transkripta 226 i 227 i  353. Isto tako o njoj je dosta govoreno prilikom ispitivanja generala Drevenkijeviča i generala Naumana. To kao i možda neki drugi faktori naveli su gospođu Ranta da u štampi razjasni svoju poziciju u vezi sa Račkom. I ona je to napravila na način, na takav način da se optuženi ne može oslanjati na one interpretacije i njene reči koje njemu idu u prilog. Mi nemamo nameru pozvati gospođu Ranta, međutim ja predlažem da mi optuženom i amikusima uručimo novinske članke zajedno sa onim što je ona rekla u jednom pismu koje je uputila nama jer da je ta uvodna reč bila rečena kada smo taj materijal imali, mi bismo ga onda želeli uzetiu spis budući da on tu reč argumentima optuženog.

      Kratko rečeno, taj materijal pokazuje da ona sada smatra da ta scena nije na bilo koji način lažirana. Dakle, uopšteno govoreći. U svakom slučaju želimo optuženog formalno obavestiti da kad je reč o tom svedoku da ukoliko on bude pozvao tu svedokinju da postoje materijali koji govore suprotno od njegovih teza. Ali, mi u svakom slučaju ne želimo da se njen izveštaj samo izvuče na kraju ovoga sudskog postupka kao materijal koji baca sumnju na iskaze o Račku. Budući da postoje mnogi materijali koji potiču od nje a koji govore nešto suprotno. Tačka 8. tu smo naravno u rukama suda. Kako ili tačnije govoreći ko bi trebao uvrstiti u spis korespondenciju ....

MEJ:

      Mi smo na pismenom primetili i ime zamenika tužioca, možda je on prikladan svedok budući da Luis Arbur više nije ovde.

TUŽBA:

      U redu.

MEJ:

      Možete njega dodati kosovskom popisu.

TUŽBA:

      U redu i sada dolazimo do tačke 9. To je popis svedoka koji govore samo o Kosovu ili u najvećoj meri o Kosovu a koje ćemo pozvati kasnije. To je dakle  Vlasi, o njemu smo već ranije govorili. K37, K39 i K10.

MEJ:

      Mi smo odlučili povodom gospodina Vlasija. Mi smo odlučili da on neće svedočiti.

TUŽBA:

      Koliko se ja sećam to je bila jedna provizorna odluka i mi smo naš zahtev povukli i rekli da ukoliko ga budemo nastojali ponovo pozvati da ćemo to učiniti kasnije.

MEJ:

      To je bilo na osnovu pretpostavke da će on svedočiti o nečem drugom.

TUŽBA:

      Svakako.

MEJ:

      Ako bude svedočio samo o Kosovu, onda ne može doći.

TUŽBA:

      U redu. Ova tri svedoka su svedoci koji se ne pojavljuju na listama svedoka za Hrvatsku i Bosnu. I koje mi želimo pozvati u kasnijoj fazi suđenja. Ja ću tu listu nadopuniti ukoliko imamo još nekih imena koja smo predvideli. Tačka 10. to je jedan primer većeg broja dokaznih predmeta koji su na neki način ostavljeni ne u nekom limbu ali ostavljeni su da čekaju dalju odluku o njima. Na primer, dokument koji smo jutros gledali prilikom dodatnog ispitivanja. I kojeg smo označili samo za identifikaciju. To su dokumenti na primer D36 i D37 jer čekamo na prevod tri dokumenata. Izvinjavam se, D37 je  traka. Sada imam transkript, odnosno sažetak te trake. Mi se ne protivimod a se ta video traka uvrsti u spis. Optuženi je to predočio da nismo gledali traku. Sud je od nas zatražio da mi tu traku pogledamo. Na njoj se nalaze razne stvari i dovoljno je reći da se mi ne protivimo uvrštenju te trake u spis. Zahvaljujemo  takođe Sekretarijatu koji je napravio popis preostalih dokaznih premdeta o kojima još treba odlučiti. Među onim dokaznim predmetima koje je ponudio na uvrštenje optuženi mislim da su D1, 1A, 258 i 259 dokumenti koje optuženi treba otencirati, D10 je čini mi se slična kategorija, mi se ne protivimo uvrštennju. To je dokument iz Nove demokratije koji smo mi isto dobili i budući da ga imamo ne protivimo se da se uvrsti taj dokument u spis, da ga optuženi uvrsti u spis. Za identifikaciju su D23 do 28, D30, 35 i 36.

MEJ:

      Zamolićemo da Sekretarijat celovit izveštaj preda o situaciji sa dokaznim predmetima, pa ćemo onda doneti eventualne potrebne odluke.

TUŽBA:

      Kad je reč o konačnim prevodima dokumenata na koje se još čeka, mi ih primamo i predajemo ih što je to ranije moguće. Isto tako, mi smo u skladu sa odlukom Veća Sekretarijatu predali najoriginalnije verzije dokumenata koje imamo a koje nudimo na uvrštenje. Izuzetak su samo fascikli zločina i moguće je da su originalni dokumenti ili najbolji originali koje imamo da oni još nisu predani. Mi smo dali kopije u boji nekih od tih dokumenata i prikupljanje svih originalnih dokumenata u fascikle je jedan posao lično velikih razmera i tu smo potpuno u rukama Veća. Možda se neće konkretno osporavati autentičnost tih dokumenata pa bismo onda možda taj veliki posao mogli izbeći ali naravno to zavisi o odluci Veća. Zatim, izveštaji Patrika Bola. On je otkrio da je on na materijalima koje ima na raspolaganju morao napraviti neke promene. Morao je neke stvari čini mi se izbrisati zbog toga što neki materijali dolaze iz pravila 70. Ali u svakom slučaju on sada priprema jedan dodatak svom izveštaju kako bi osigurao da ono što bude stajalo pred sudom bude ispravljena verzija. Ja mislim da će se taj posao završiti do kraja oktobra.

      Tačka 12. Dokument koji smo jedanput dali u radnoj verziji, taj nam je dokument u kojem je optužnica podeljena u razne delove i u dokumentu stoje razne kućice u kojima su onda opisani sažeci dokaza koji se tiče tih delova optužnice. I mi trebamo dati sledeću verziju takvog dokunmenta. Danas ćemo predati radnu verziju, ja znam da je taj dokument bio od pomoći amikusima, ne znam da li je bio od pomoći i optuženom. Taj ćemo dakle dokument za sledeću fazu predati danas ili sutra. Pre nego što se osvrnemo na dokumente koji bi mogli biti od pomoći na završetku suđenja mi smatramo da bismo već optuženima i amikusima ukoliko Veće smatra da to može biti od pomoći mogli predati elektronsku verziju materijala na CD-romovima. Znači, tu će biti svi svedoci. Svedok po svedok gde se nalazi fotografija svedoka da se podsetimo kako svedok izgleda. Sažetak koji je išao uz svedoka, transkripcije svedočenja i izjave svedoka u onim slučajevima gde su te izjave uvrštavane u spis. To će onda naravno sve biti na CD-romu i sve će se to elektronski pretreživati. Ne znamo da li je to možda duplikacija nečega što je veće već učinilo u tom slučaju, to nećemo raditi. Ali, u slučaju da to možda bude od pomoći svima u ovom suđenju, mi ćemo pripremiti jedan primerak, jedan primer takvog CD roma za nekoliko svedoka kako bi ste ga vi mogli razmotriti. Onda ćemo čekati na vaše odgovore da vidimo da li smatrate da bi to moglo biti od pomoći.

      Sa brojem 14 sam se već pozabavio.  Osim što bih još morao reći možda o, jedini problem sa kojim smo se suočili u prvom delu suđenja je to da smo ponekad pokušali dostaviti promenjene liste svedoka kasno posle podne. Ponekad je to jednostavno bilo  neizbežno. JA znam da saradnici optuženog za sada nisu mogli biti u tesnom kontaktu sa nama u vezi sa time. Oni nemaju uputstva da to učine ali naravno u interesu je optuženoga da ovlasti svoje saradnike da  primaju informacije bilo od Sekretarijata, bilo od nas na način koji bi omogućio bržu komunikaciju. Ukoliko se to ne učini onda ćemo se jednostavno morati osloniti na usluge Sekretarijata a znam da oni rade sve što mogu. Međutim, ponekad se desi da mi moramo neke stvari dostaviti i u četiri ili pet sati posle podne.

MEJ:

      Dobro, optuženi je to čuo.

TUŽBA:

      I još jedno obelodanjivanje po pravilu 68 ćemo napraviti za nekoliko dana. Nama je važno a pozivamo i druge da razmisle o tome što mi moramo učiniti naime, bitno je da sada preispitamo parametre po kojima se pretraživalo sada kada prelazimo u drugu fazu suđenja i mislim da bismo svi trebali razmisliti da li su potrebni i drugčiji parametri pretraživanja. Ja ću gospodina Seksona koji se bavi pitanjima obelodanjivanja zamoliti da ponudi da amikusi dođu na jedan takav sastanak a ja ću naravno pozvati da i saradnici optuženog dođu na jedan takav sastanak. Oni to za sada nisu mogli raditi u ranijim navratima kada su se takvi sastanci održavali jer za to nisu dobili uputstva ali mislim da je to najbolja metoda da osiguramo da ništa ne pobegne kroz odredbe pravila 68. A sada dozvolite mi da pređem na stvari za koje bih želeo zamoliti održavanje zatvorene sednice. Prva od tih tema nije na ovom opisu, a tiče se poteškoća na koje nailazimo u saradnji sa vlastima kada je reč o dostavi materijala. I kad je reč o davanju dozvola svedocima da svedoče. Bez obzira na to što je Zakon o saradnji usvojen u proleće ove godine i ako sada ostavimo po strani saradnju koja je ostvarena u izvesnim područjima, na primer to danam se nude svedoci, mi još uvek pred sobom imamo ozbiljne prepreke. Možda bi se moglo dogoditi da to predstavlja propust da se u potpunosti sarađuje sa ovim sudom. Problem sa kojim smo sada, neposredno suočeni je problem odobravanja da svedoci govore o stvarima koji bi se mogle opisati kao tajna ili o stvarima koje možda ne smeju u potpunosti doći pred oči javnosti. Kao što znate postoji mehanizam da se takve dozvole daju, takve su dozvole i date za neke svedoke. Međutim, za neke druge svedoke i za jednog posebno važnog svedoka izgleda da vlasti odbijaju da daju takve dozvole, pogotovo kad je reč o Hrvatskoj i Bosni.

      Možda vlasti to povezuju sa dostavom dokumenata. Nama se čini  da se to ne sme raditi. Ovo je veće sasvim jasno dalo do znanja i to na jedan način koji se odnosi na sve vlade, svih vrsta. Veće je dalo do znanja da će poštovati poverljive teme koje su poverljive iz bilo kojeg razloga. I naravno kad se budemo bavili Hrvatskom i Bosnom, kad bude svedoka koji nam mogu biti od pomoći zbog svojih položaja unutar ili u blizini vlade važno je da saradnja na koji obavezuje zakon i koju su nam vlasti obećale da se ta saradnja zaista i ostvari kako bi ovi svedoci te vrste mogli biti od pomoći u ovoj sudnici. Ja sam vam to rekao i ja sam odgovarajuće vlasti upozorio na to da ću ja otvoriti to pitanje zato jer vreme brzo prolazi. Jedan drugi način, videćete ako nam odobrite zatvorenu sednicu za nekoliko trenutaka jedna druga stavr sa kojom imamo problema je dostava dokumenata. Sasvim propisni zahtevi za dostavu dokumenata sada ostaju nerešeni već jako dugo vremena.

      Veće je moglo videti iz iskaza ser Pitera Delabirijera i poslednjeg svedoka da su oni rekli da su imali na raspolaganju ograničeni broj dokumenata. to nužno ne utiče na njihovo mišljenje ali bioni naravno u svakom slučaju želeli raditi sa više dokumenata. Ukoliko dokumenti koji očito postoje i koji suočito relevantni za ovo suđenje ne budu na raspolaganju ovome Veću, onda će posao Veća, zadatak Veća da donese presudu biti znatno teži. A sada časni sude, da bi mogao još nešto reći molim da pređemo ukratko na zatvorenu sednicu. Zato ćemo se pozabaviti još jedom temom koja traži zatvorenu sednicu a to je pitanje nepoštovanja suda.

         Mislim da je to verzija sa Interneta ali čini mi se da je on istovetan kao i članak u holandskim novinama. Šta ste hteli da kažete o tome?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Hteo bih da postavim neka pitanja koja se tiču onoga što ste maločas vi govorili, o onome o čemu je govorio gospodin Najs. Naime, iz onoga što ste rekli ja zaključujem da pravite pauzu od 14 dana i da ćemo 26-og imati nastavak ove aktivnosti na tim tzv. optužnicama za Hrvatsku i Bosnu. Imam pitanje za vas u vezi sa tim. Naime, ja sam sada u toku ovog unakrsnog ispitivanja ovih poslednjih nedelja i meseci u vezi sa Kosovom dobio ukupno 115.000 stranica, 600 video kaseta, 230 audi kaseta za optužnicu koju sam inače i ovde nazvao vrhuncem apsurda jer nisam bio predsednik ni Hrvatske ni Bosne ni Jugoslavije, pa se pitam da li vi, gospodine Mej, gospodine Robinson, gospodine Kvon smatrate da je ovo dve nedelje razumno vreme u kome ja treba da se makar u najgrubljim okvirima obavestim o sadržini tih 115.000 stranica i 600 video kaseta i tih 230 audi kaseta i u međuvremenu naravno da čujem i nekakve informacije koje se odnose na sadržinu što te brojeve u svakom slučaju udvostručavam. Prema tome, ako je vaš odgovor na da ovo vreme smatrate razumnim, ja želim da ga čujem.  Ali ne verujem da iko to vreme za ovako nešto  što je meni dostavljeno može smatrati razumnim. Želeo bih da mi prvo...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, mi ćemo skratiti ovo. Čuli smo vašu poentu. Da li tražite više vremena, da li podnosite ovde formalno zahtev da se produži rok.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, ja vas ne molim ni za šta. Ja vas pitam da mi odgovorite.

MEJ:

      Dobro, u tom slučaju ja ću vam dati odgovor ako ne molite ništa. Odgovor je sledeći. Kao što vam je rečeno, pre letnje pauze imali ste na raspolaganju mesec dana sudskog raspusta, dobili ste ovih dodatnih dve nedelje, to  je ukupno 6 nedelja da se pripremite. Mi priznajemo i prihvatamo da imate puno materijala koji treba da proučite. Međutim, kao što vam je objašnjeno pre sudskog raspusta, sada već imate spisak svedoka koji će biti pozvani. Mi ćemo naložiti tužilaštvu da vam daju spisak dokaznih predmeta koji će se pozivati, imate njihov predpretresni podnesak i imate optužnicu. I treba da se spremite. Mi smo ovo razmatrali ranije i doneli odluku o kojoj ste obavešteni. Ako vi nemate nikakvih svojih zahteva i podnesaka stanje stvari ostaje isto. Nastavljamo za dve nedelje. Sačekajte još trenutak. Da li želite da kažete nešto o onom pitanju koje ste ranije pomenuli, da li želite o onom intervju ili ne. Ako ne želite mi ćemo pitati gospodina Vladimirova da li on ima nešto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Samo nisam završio sa ovim, gospodine Mej. Da li vi to tvrdite da...

MEJ:

      Ja sam doneo odluku po ovom pitanju, vi ne podnosite nikakv zahtev i ja sam vam saopštio naš odgovor. Sad radimo dalje. Morate razumeti, gospodine Miloševiću, sud mora da funkcioniše po nekom redu i poretku. Vi ne možete govoriti kad vam to padne na pamet. Ja sam vam dao šansu da kažete nešto o pitanju koje ste sami pokrenuli a to je onaj intervju. Na vama je da birate, da ako nemate nikakvih komentara u redu. Mi ćemo pitati gospodina Vladimirova šta on ima da kaže.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Ja sam prošle nedelje pozivajući se na nove činjenice koje smo videli iz izjave gospodina Kurtisa, zahtevao da vi zakažete pretres na bazi i svih relevantnih međunarodnih paktova i konvencija koje se toga tiču. Vi to niste zakazali, niste odgovorili i želim da čujem vaš odgovor u vezi sa tim, gospodine Mej.

MEJ:

      Niste vi taj koji treba da dobije odgovor. Situacija je ovakva. Mi smo doneli odluku o zakonitosti hapšenja, gde se sećate naše odluke iz novembra prošle godine, ako se ne sećate možete je ponovo pročitati. Ako kažete da se tu pojavljuje neko novo pitanje usred suđenja i objasnite zbog čega ponovo treba da razmatramo vaše hapšenje što ja ne smatram da je tačno u ovom trenutku i ne smatram da je relevantno. ali ako ima neki novi aspekt, onda bi možda mogli da to izrazite  ukratko u pismenom obliku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Molim vas, gospodine Mej, da mi odgovorite da li moja prava koja garantuju međunarodni paktovi i konvencije zavise od načina kako se ja vama obraćam.

MEJ:

      Ja sam vam odgovorio, gospodine Miloševiću. Odgovorio sam vam, na vama je da to prihvatite ili ne. I da reagujete. Da li želite da kažete nešto o  intervju?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Želim da kažem nešto o intervjuu, ali imam još nekih pitanja za koja je gospodin Najs utrošio mnogo više vremena od mene. Pitao sam vas da li, dakle, moja prava zavisi od toga da li vam se obraćam usmeno ili u pismenoj formi i da prava ne važe ako vam se obratim u usmenoj formi.

MEJ:

      Samo trenutak. U redu gospodine Milošević, imate 10 minuta da nam iznesete nešto novo ako ima nečeg novog. Nećemo razgovarati o ovome vašem pitanju, o tome smo doneli odluku i nećemo se vraćati na nju. Predlažem vam da pročitate našu odluku iz novembra, koja sasvim dovoljno razrađuje to pitanje. U sledećih 10 minuta možete govoriti o čemu je govorio gospodin Najs ali takođe morate u tom roku reći šta imate povodom gospodina Vladimirova, jer moramo da ostavimo i njemu malo vremena da reaguje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Tih 10 minuta se odnosi na gospodina Vladimirova i gospodina Najsa, je li tako?

MEJ:

      Ono što je pomenuo gospodin Najs su isključivo administrativna pitanja vezana za stranu tužilaštva i skoro nijedna ode njih nema nikakve veze sa vama. Ali ako želite da pokrenete neko relevantno pitanje, možete, međutim vreme leti. Mi imamo sudnicu kao i uvek do 13.45.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Želim samo da ovde bude jasno i dakle koliko sam shvatio pošto ste završili ovu kosovsku fazu, zaključujete da treba pozivati neke svedoke unazad. Vi inače radite šta vam je volja, ali želim da vam kažem na primer K31 i K39 ne znamo ni o kome se radi niti imam, niti sam dobio ikada bilo kakvu izjavu niti predmet, niti bilo kakvu informaciju o tim svedocima koji su za mene potpuno novi. To je što se tiče ovog pregleda, a što se tiče 56 svedoka čije ste liste dali za početak ovog nastavka koji ste najavili za 16-ti, nisam dobio ništa, a neke sam dobio na engleskom jeziku. I treće, ako ja dobro razumem, branioci u ovoj vašoj instituciji dobijaju materijale mesec dana ranije. Meni ste odredili da dobijem 10 dana ranije pošto ste proglasili moje pravo da se sam branim, pretpostavljam da bi trebalo da imam duže vreme a ne kraće vreme i to tri puta kraće nego što važi za branioca. Toliko imam o tome da kažem.

      A što se tiče ovoga intervjua gospodina Vladimirova, evo vam ovde u boji faksimil toga pa ga možete uzeti u autentičnom obliku. Prvo nekoliko reči o onome što ste vi sami propisali u svojim pravilima, jer u ovom intervju gospodin Vladimirov kaže, objašnjava kako već ima dovoljno dokaza da se ja osudim, itd. A prema članu 20. profesionalnog kodeksa branilaca, koji se pojavljuju pred sudom, kao nedolično ponašanje se određuje postupanje koje šteti pravilnom vršenju pravde pred sudom. To je vaš član 20. Prejudiciranje sudske odluke od strane prijatelja suda, dakle vašeg prijatelja koga vi plaćate, pre odpočinjanja slučaja odbrane, dakle u prvoj trećini vašeg poluvremena, odnosno tužilačkog poluvremena i pre slučaja za Bosnu i Hercegovinu je ometanje pravde, što prema vašem članu 77 predstavlja nepoštovanje suda i postupanje protiv naloga suda. Vi ste imali nalog 11.1.2002. koji se odnosi na amikuse, u kojem se navodi da amikusi treba da pomognu pretresnom veću, a prejudiciranje odluke sada nije pomoć sudu jer se prema članu 21. vašeg Statuta optuženi smatra nevinim dok se ne dokaže krivica u skladu sa vašim Statutom. Dakle, u ovom slučaju prijatelj suda se pojavljuje u funkciji promotora popravljanja medijske slike o ovoj propaloj optužnici, a u svakom slučaju nije u ulozi advokata već u ulozi tužioca i treba da sedi na onoj klupi. Moje mišljenje je uz ove vaše norme koje očigledno ne poštuje ni vaš službenik koga ste postavili za prijatelja suda,  da fijasko optužnice ne može da bude razlog ni opravdanje da se ona medijski podržava na ovako neetičan način i u pogledu profesionalne, ali i u pogledu etike uopšte.

      Tu se uostalom vidi i prava uloga dotičnog prijatelja suda da podrži lažnu optužnicu. On, doduše, u intervju objašnjava kako će da napusti ovaj posao zato što neće više da ga plaćaju kao što je bilo rečeno i da je malo plaćen i ostalo, ali svakako pre nego što ode zbog toga što je nezadovoljan platom, on želi da ispuni obavezu koju je preuzeo da podrži ovu lažnu optužnicu, što je po mom mišljenju i ne samo nedolično nego nedopustivo reći zaista, Skandalozno sa stanovišta ponašanja bilo kog pojedinca koji pretenduje da se bavi pravom ili da se bavi bilo kakvim etičkim pitanjima.

          Eto toliko sam želeo da kažem o ovom intervju. Izvolite, pročitajte ga, molim vas, pošto imate tri razne verzije prevoda. Evo vam ga pa ga prevedite sa holandskog, u boji, sa slikom gospodina Vladimirova, koji čak polemiše, po ovome što ja imam pred sobom, sa američkih medija. "Dokazi koji su do sada izvedeni dovoljni su da se Milošević osudi. Kad bi se sudilo samo za Kosovo, imali bismo dovoljno dokaza. Postoji jasno dokazana veza između vojske, policije i Miloševića. Nizozemski advokat slaže se sa američkim kolegama da je potreban svedok iz užeg kruga Miloševića da dođe i da kaže da je Milošević naložio ubistva da bi se on mogao proglasiti krivim. Nije pronađen još jedan pištolj koji se dimi  ali vrlo je naivno misliti da će ljudi iz Miloševićevog režima svedočiti protiv njega budući da bi to dovelo do krivičnog gonjenja u valstitoj zemlji. Pismeni su dokazi očito uništeni."

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ovo je najcrnja optužba, crnja nego što smo je čuli od gospodina Najsa Delponte i ostalih ovde predstavnika optužbe.

          Dakle, pojavljuje se u funkciji promotora propale optužnice koju nažalost sa ovakvim medijskim gestovima pokušava da oživi i vrati na scenu. Naravno, uz pomoć i onih tamo medija koje kontroliše ova kvislinška vlast u Beogradu koji su odmah tu udicu progutali i  odmah sinoć obaveštavali o tome kako evo...

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, sada već izlazite iz okvira.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

       Gospodine Mej, mislim da sam poentu vam rekao.

MEJ:

         Prvo odgovoriću na vaš raniji prigovor a to je količina vremena koju imate na raspolaganju. Gospodine Najs, 16 izjava koje ste spomenuli, optuženi kaže da još nije dobio tih 16 izjava. Molimo vas da preispitate taj slučaj i da se pobrinete da on to dobije. To su možda izjave koje se zadržavaju u skladu sa Pravilnikom.

TUŽBA:

      Da, mislim da je tako. Međutim, moram takođe i vas i njega obavestiti o revidiranom redosledu svedoka kojeg smo morali revidirati jer smo imali problema sa prvih par svedoka iz razloga koje sam već objasnio. Popis je ovde, ja ću se potrudti da on dobije danas.

MEJ:

      Dobro, drugi prigovor se odnosi na 10 dana. Mi smo dobili nalog da se neke osetljive svedoke vas o svedocima mora obavestiti samo 10 dana unapred. Prema tome, to se radi po nalogu ovoga Veća. Ali, idemo sada na jednu drugu stvar. Za koji trenutak ćemo saslušati gospodina Vladimirova. Međutim, želim na samom početku reći da je ovo sudsko Veće sastavljeno od profesionalnih sudaca. Mi znamo da se o ovom suđenju mnogo piše. Međutim, raspravno veće to što se piše u potpunosti ignoriše. Jedina stvar koja nas brine su dokazi koji se izvode u ovoj sudnici. Argumenti koje slušamo u ovoj sudnici. To su jedine stvari  kojima se mi bavimo. I na kojima ćemo zasnovati naš sud. Kometari bilo koje vrste koji dolaze izvan su potpuno relevantni i mi ih ignorišemo. Ali, mi ćemo bez obzira na to pozabaviti se pitanjima koje ste vi otvorili. Gospodine Vladimirov, ukoliko želite možete nešto reći sada o ovom intervjuu.

VLADIMIROV:

      Da, časni sude. Citati u intervju pogrešno predstavljaju ono što sam ja rekao. Time bih želeo početi. Ja veoma dobro razumem da se optuženi uznemirio pročitavši prvi citat koji se ponavlja i dalje u članku. Ja nisam autorizovao objavljivanje  ovog intervjua i ja žalim što je taj intervju objavljen. Tokom pauze ja sam sišao dole i tada sam znao za taj članak i tek sam tada po prvi put uspeo videti kopiju tog članka.  Dozvolite mi da objasnim da sam ja i ranije imao kontakte sa predstavnicima medija. Do sada su svi oni veoma dobro shvatili moj položaj a kada je to bilo potrebno ja sam i razjasnio. Niko do sada nije objavio ništa za šta sam ja smatrao da ne bi bilo prikladno da se  objavi zato jer ja to nisam ovlastio. Ja izražavam žaljenje što je ovog puta neko jednostavno objavio stvari koje ja nisam odobrio da se objave. Međutim, možda bih trebao dodatno objasnii citate koji su uznemirili optuženog. Dozvolite mi da kažem sledeće. Ja sigurno nisam rekao da ima dovoljno dokaza da se optuži i proglasi krivim. Ja sam rekao da u ovoj fazi suđenja na osnovu onoga što je rečeno tokom izvođenja dokaza optužbe postoji veza, jedna vrste veze između optuženog i događaja na Kosovu. Možda ne svih događaja ali čak i ukoliko to vredi samo za polovinu događaja, to će biti relevantan faktor za raspravno veće a na sudu je da o toem odlučuje. Ovo su reči koje sam ja rekao odprilike barem. Njih se veoma dobro sećam.

      Dozvolite mi takođe da kažem da se tu nalaze još i neki citati koji su od manje važnosti ukoliko je potrebno ja i to mogu komentarisati. Međutim, ja mislim da su ovo najvažnije reči koje ja ne prihvatam kao svoje. Da se taj članak nalazio preda mnom, da ga je autorizovao ....ja bih ga ispravio. Ai on je objavljen bez toga. Dozvolite mi da kažem još nešto. Mene ne veseli ova situacija, ona nije dobra za suđenje, nije dobra za optuženog, nije dobra za mene, nije dobra za amikuse. Ja se želim ograditi od onih stavri koje su izoblične i ja žalim što se to dogodilo.

ROBINSON:

      Gospodine Vladimirov, ja sam pročitao članak, pronašao sam tri pasusa koja bih mogla dovesti u pitanje vaše kvalifikacije da nastavite raditi kao amikus. Prvi pasus ste vi već spomenuli. Ono što stoji preda mnom je pomalo različito od onoga što ste vi pročitali. Ovde stoji: da se ovo suđenje bavi samo Kosovom i da se sada mora podvući crta, Milošević bi sigurno bio proglašen krivim.

AMIKUS:

      Da i ja sam to video časni sude i kao što sam već rekao to je pogrešno tumačenje onog što sam ja rekao. To nisu moje reči i ja negiram to što tu stoji. Ja to nisam rekao.

ROBINSON:

      Znači vi kažete da ste vi rekli nešto od prilike: da postoje dokazi,

AMIKUS:

      Ne, ja sam rekao da smo tokom izvođenja dokaze optužbe, barem ako gledamo stavri na prvi pogled videli da postoji veza između krivičnih dela počinjenih na Kosovu i optuženog. To možda nije tačno za sva krivična dela, međutim čak i ukoliko to vredi za njih polovicu, to će biti relevantan faktor za raspravno veće kada bude većalo. Dakle, ja sam rekao nešto odprilike tako.

ROBINSON:

      Drugi pasus je sledeći: cilj je ovog suđenja da se pokaže da je Milošević odgovoran za strašne stvari koje su se dogodile u njegovoj zemlji.

AMIKUS:

      U mojoj verziji stoji  ja moram reći da ako sam nešto tako rekao u tom smislu, siguran sam da bi to trebalo još pogledati. U svakom slučaju da mi je to pokazano pre štampanja ja bih to ispravio.

ROBINSON:

      Ja vidim da može doći do takve greške. Treći pasus je na zadnjoj strani, ovde govorite o dokazima u vezi Hrvatske i Bosne. U citatu stoji: oni su imali više vremena da se pripreme i poznatija su im pitanja u vezi time. Ne bi trebao biti problem da se splete krug dokaza oko Miloševića.

AMIKUS:

      Časni sude, ja to sigurno nisam rekao, ako nešto bilo bi glupo reći. Ja se ne sećam da sam uopšte govorio o tome. Nešto u tom smislu. Mi jesmo govorili o delu suđenja koji tek predstoji i ja sam rekao nešto o tome da u predstojećem delu suđenja zadatak koji stoji pred optužbom je drugačiji i rekao sam verovatno nešto u smislu da verovatno neće biti problem da dokaze izvedu na jedan organizovaniji način jer to se poklapa i sa onim što sam ranije rekao. Međutim, kad pročitam ovo što ovde stoji siguran sam da to nisam rekao. Ja još jednom ponavljam da mi je taj članak predan pre objavljivanja, ja bih to izbrisao ili promenio. Zato jer to nije dobra reprezentacija onoga o čemu smo mi razgovarali.

ROBINSON:

      Ovo su važne stvari koje će Veće trebati razmotriti. Pogotovo u svetlu funkcija amikusa. Jedna od njih je da podnosi podneske i prigovore koji su, koji se odnose na dokaze izvedene za vreme suđenja. Ja naime moram biti siguran da imam poverenje da i vi zaista i jeste u poziciji da izvodite, da podnosite takve podneske. Prema tome, to je nešto čime će se ovo Veće morati jako pažljivo pozabaviti.

AMIKUS:

      Shvatam časni sude. Ja kažem da žalim što se to dogodilo, ovo je prvi put da se nešto objavilo bez mog ovlašćenja, možda se to i dogodilo a da ja to ne znam. Ali od onoga što ja znam moram reći da je ovo vrlo nesretna stvar koja se dogodila i ja moram reći da sam ja do sada uvek dobijao članke na autorizaciju i da se to dosad nije dogodilo.

ROBINSON:

      Pa možda niste trebali dati intervju, tako ste to mogli izbeći.

AMIKUS:

      Da, kad gledam unazad moram reći da ste u pravu.

KVON:

      Gospodine Vladimirov, da li biste vaše stavove s time mogli staviti na papir.

AMIKUS:

      Svakako.

KVON:

      To će nam biti od pomoći.

TUŽBA:

      Ja bih želeo reći dve stvari. Smatram da moram. Prvo, tri stvari. Prvo, ovo je školski primer zašto advokati  koji rade na suđenjima nikada ne smeju razgovarati sa novinarima. Drugo, već se jednom dogodilo da se gospodin Vladimirov morao izvinjavati optužbi zato jer su ga pogrešno citirali i treće u ovom se izveštaju govori i o zatvorenim sednicama i meni je žao što moram na to skrenuti vašu pažnju. Dozvolite mi još dve stvari u sledećih 30 sekundi.

MEJ:

      Čekajte da ja prvo kažem nešto. Gospodine Vladimirov, dajte nam, molim vas, u roku od 7 dana vaše opservacije i mi ćemo tada razmotriti situaciju.

TUŽBA:

      Časni sude, ne znam da li sam rekao da ćemo možda trebati imati i jednu rapravu unutar ove pauze da govorimo o adinistrativnim pitanjima. Mislim da se to može napraviti za 7 dana. Možda se to neće dogoditi ali mislim da ćemo možda morati napraviti neko čisto praktično pitanje. I konačno ono što ste rekli o svedočenju o zajedničkoj komandi, ja mislim da je Radomir Marković govorio o zajedničkoj komandi i razlog zbog kojeg ste vi niste mogli odmah setiti je to što je on iskoristio više važnih izraza pre nego što je upotrebio reči zajednička komanda. Međutim, mislim da je on u jednom trenutku te reči upotrebio.

MEJ:

      Hvala.

AMIKUS:

      Jedna vrlo kratka opaska. Časni sude, želim odgovoriti na ono što je tužilac rekao o tome da li advokati treba da razgovaraju sa  novinarima ili ne. Želeo bih podsetiti ovaj sud da je ovo suđenje različito od domaćeg zakonodavstva i jedan od ciljeva ovog suda je da se obrati javnosti. Prema tome, ovaj sud čak ima i uredne odnose sa javnošću. Advokati  i amikusi nisu deo tog sistema, mi imamo svoje vlastite odgovornosti i to nastojimo obavljati na vrlo odgovoran način.

MEJ:

      U redu, da. Gospodine Tapuškoviću?

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije ja bih zamolio za samo jedan minut a tiče se onoga o čemu je govorio gospodin Najs vezano za ovo što se navodi pod tačkom 9. Tu je relč o tome da bi trebalo ispitati još tri svedoka, a i ako sam ja dobro razumeo gospodina Najsa, on ostavlja mogućnost da bi još i neki drugi svedoci i ako smo

 završili Kosovo mogli da dođu i da ju svoje iskaze. To je prva stavr, ja mislim da bi to ipak bilo nešto što se malo kosi sa pravilima jer praktično onda ne bi imali kosovski slučaj. I drugo, da li se sada kada vi budete razmišljali, vi ćete o tome odlučiti. Patrik Bol ako da sada svoje izveštaje na neki način promeni pa da ga naknadno dostavi. Vi odlučite  o tome ali ja mislim da se stvari koje su se već dogodile, koje su već dobile svoju formu i sadržaj ne bi mogel menjati, naravno na vama je da o tome odlučite. Hvala.

MEJ:

      Hvala vam, gospodine Tapuškoviću. Moj odgovor je da će svi eventualni dodatni izveštaji ili dodaci izveštajima morati biti uvršteni samo uz dopuštenje raspravnog veća. To je prvo. Drugo, isto tako svi eventualni dodatni svedoci se mogu pozvati samo ukoliko Veće to dozvoli. Prema tome, za svaki individualni slučaj moraće se podneti zahtev za pozivanje svedoka. Bez takvog zahteva svedoci neće biti pozvani. Gospodine Najs.

TUŽBA:

      Ja sam ustao jer sam mislio da mi se obraćate, nemam ništa više reći.

MEJ:

      Samo trenutak, gospodine Miloševiću. Ovo je sada zadnji dan rada albanske kabine. Ovo je zadnji dan u kojem ćemo mi imati i prevod na albanskom. Mislim da bi bilo pogrešno da se nezahvalimo albanskim prevodiocima na njihovoj pomoći u ovom suđenju. Isto tako, ako sam dobro shvatio napušta nas i gospodin Rajneveld i želim se i njemu zahvaliti. Izvolite, gospodine Miloševiću. To je vaš konačni komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Nemam nikakv konačni komentar nego tražim da i meni omogućite da održim konferenciju za štampu. Tužioci stalno daju izjave za štampu, vidimo amikusi daju izjavelogično je da meni date pravo da držim konferenciju za štampu.

MEJ:

      Uobičajno pravilo u pritvoru vrede i za vas. A sada raspravu prekidamo i nastavićemo 26-og.

      Molim vas ustanite.

kraj dana

 

PAGE  1

 

 

31