10. septembar 2002. g.

STENOGRAM

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A u izveštaju od 12. marta, koju je citirao gospodin Rajneveld, govori se da je tokom operacije u Ješkovu 11. marta 500 stanovnika sela Ljubičevo otišlo i da je bio predmet potrage VJ, da je policija pozvala OEBS da poseti Ješkovo sa citatom koji je juče izneo gospodin Rajneveld o ubijenim u uniformama UČK i oružjem i sa citatom koji nije citirao a koji je sledeće rečenice " takođe pokazao minobacačko oružje sa municijom", itd., procenjeno da je iz minobaca nedavno pucano a onda u sledećem pasusu OEBS je primetio da UČK iskopao nove rovove blizu Mamuše itd. Dakle, to su izveštaji o radu 11. marta i 12. marta u celini pa možete da ih uzmete a možete s obzirom na to da sam vam ih pomenuo i citirao, prvi nosi broj sek.RF 208/99, a drugi, ne mogu da ga nađem ovde, ali piše pošto je ovo dato u Beču a predmet je OES kosovska verifikaciona misija izveštaj o aktivnosti 12. marta. Znači, za 11.12. mart. To su izveštaji dakle ne iz knjige Anderorder, nego originalni izveštaj u kojima piše to o čemu sam vam govorio. Samo toliko.

MEJ:

      Molimo da to predate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Izvolite.

MEJ:

      U svakom slučaju drugi deo citata sećam se da odgovara citatu iz dve knjige, ne znam za prvi deo.

TUŽBA:

      Ja mislim da se ovo pokazuje da je poželjno da se takvi dokazni predmeti predoče svedocima dok se oni unakrsno ispituju.

MEJ:

      U redu, kasnije ćemo razmotriti uvrštanje toga u spis. Kada je reč o ovom svedoku, prvo treba reći da ne treba davati nove kopije dokaznih predmeta budući da mi jednostavno možemo precrtati one pasuse koje smo izuzeli iz izveštaja. Izveštaj na taj način može biti uvršten u spis. Druga stavr koju želim reći je to da moramo završiti sutra.

TUŽBA:

      Naravno.

MEJ:

      Zato vas molim da organuzujete vaše glavno ispitivanje tako da bi se to i postiglo.

TUŽBA:

      Ja ću biti koliko god budem mogao kratak i želim jednostavno sadržaj izveštaja razjasniti ne samo vama nego i ljudima koje drugde prate ovo suđenje. Kada je ipak reč o dokaznim predmetima, pre nego što krenem na dokazne predmete gospodina Kua dozvolite mi da spomenem ranijeg svedoka Pitera Delabirijera. Mi smo kroz tog svedoka dostavili listu svedoka, listu dokaznih predmeta koje tu stoje na raspolaganju svedoku. To je postalo sporno. Evo, u ovom trenutku imamo i kompletan popis i molim da se to uvrsti u spis.

      Gospodine Ku da li ovaj dokument kojeg ćemo uvrstiti u spis daje popis stavri koje su dostavljene gospodinu ser Piteru Delabirijeru u dva navrata. I jedan dokument na sastanku od drugog maja i jedan dokument imejlom od 14. maja zajedno sa naznakama o tome za koje se svrhe ti dokumenti daju.

SVEDOK:

      Ja prvo moram videti kopiju tog popisa. Da, ovo prepoznajem kao popis dokumenata koji sam ja sastavio i koji sam predao generalu Delabirijeru kako bi on na temelju njih mogao napraviti svoj izveštaj.

TUŽBA:

      Kada je reč o vašim materijalima, zapravo, časni sude, ja bih želeo da se dva izveštaja sada uvrste u spis.

MEJ:

      Samo trenutak da vas prekinem. Prvo da se pozabavimo ovim dokumentima koji su bili predani generalu Delabirijeru, hajde da dobijemo dokazni broj za to.

SEKRETAR:

      Ovo će nositi broj 317, dokazni broj optužbe.

TUŽBA:

      Znači, gospodine Ku, kada je reč o vašim izveštajima vi ste napravili vaš prvi izveštaj koji je 16. maja zaveden ove godine, a kada je reč o drugom  izveštaju taj je izveštaj napravljen u dve verzije. U prvoj verziji i zatim u jednoj dopunjenoj verziji. Dopunjena verzija je zavedena ako se ne varam drugog jula 2002.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Kako to ne bih kasnije to zaboravio molim da se sada ta dva izveštaja uvrste u spis, naravno uz izuzetke koji će rukom biti upisani izveštaja koji je sud naložio juče.

SEKRETAR:

      Časni sude, taj deo izveštaja nosiće broj 318 tačka 1, a drugi deo izveštaja 318 tačka 2. A uz njega će ići i kopija transkripta u kojoj se navode promene u izveštaju.

TUŽBA:

      Da li ste nako toga u vašem drugom izveštaju dodali još i dodatni materijal 11. jula.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Časni sude, situacija je ovakva. Postoji veliki broj fascikli dokaznih predmeta, ne znam tačno koji je to broj, znači ukupno 15 fascikli, 2 su već uvrštena kroz ser Pitera Delabirijera i želeo bih da se to sada na neki način sve zajedno može uvrstiti u spis.

MEJ:

      Obično smo u prošlosti davali jedan dokazni broj i onda tabulatore unutar jednog dokaznog broja.

TUŽBA:

      Mi to imamo sveske, možda bismo na taj način moglioznačiti.

MEJ:

      Mislim da je bolje da imamo jedan dokazni broj i da nemamo brojeva svezaka nego da imamo brojeve tabulatora. Ako se dobro sećam vi imate dve kopije, jedan za deo jedan a jedan za deo dva. Možda bi bilo dobro da imamo dva dokazna broja i zatim brojeve tabulatora.

SEKRETAR:

      U redu, fascikle će nositi dokazni broj 319.

MEJ:

      Ali ja mislim da se to mora razdvojiti budući da deo fascikala ide u prvi deo izveštaja a drugi u drugi deo izveštaja.

SEKRETAR:

      U redu, onda još i broj 320.

TUŽBA:

      Molim da se dodatni materijali koji idu uz drugi deo izveštaja ukoliko nisu dobro

MEJ:

      U redu. Meni na pamet sada pada plava knjiga koju sam pročitao a koje  bismo takođe morali uvrstiti u spis.

TUŽBA:

      Imaćemo još nekih 5, 6 izdvojenih dokumenata koje smo tek nedavno dobili i koje ćemo na kraju uvrstiti u spis.  A plavoj knjizi bismo mogli dati odvojeni dokazni broj.

SEKRETAR:

      Plava knjiga nosiće dokazni broj optužbe 321.

TUŽBA:

      Molim da sudski poslužitelj ima na raspolaganju kopiju prvog izveštaja, da stavimo na grafoskop i to u formatu u kojem ga ima i veće i ja ću onda s vremena na vreme zamoliti sudskog poslužitelja da na grafoskop stavi neke konkretne stranice kako bismo mogli pročitati izvesne pasuse. A sada gospodine Ku, prvo da se pozabavimo strukturom vašeg prvog izveštaja. To ne treba staviti na grafoskop još. Vaš izveštaj počinje sažetkom. Recite nam u nekoliko rečenica šta ste vi na kraju krajeva uspeli zaključiti. Možda biste za tu svrhu želeli jedan dokazni predmet, možemo ga staviti na grafoskop i to je jedan jedini dokazni predmet kojeg ćemo gledati van redosleda. On dolazi iz zadatka D1.

      Strana 53, deo A. Imamo naravno i kopije dokaznih predmeta koje ćemo predati Veću.

MEJ:

      Dobro. Da li pretpostavljam da je tabulator u svakom broju 53 jer mi radimo na toj osnovi.

TUŽBA:

      To je dodatak A pri kraju dodatka A, to je tablica koja pokazuje organizaciju vojnih snaga. Prema tome, tabulator bi onda bio, bojim se da tu nemamo oznaku tabulatora budući da je to unutar izveštaja. To je strana 53 odeljka A.

KVON:

      Strana 54.

TUŽBA:

      Ako su se brojevi stranica promenili, to je zato jer vi sada čitate neznatno dopunjenu verziju koja ima tabulatore a ne paginaciju.

      Dobro, dakle gospodine Ku u nekoliko rečenica. Koji su vaši zaključci na osnovu materijala koje ste proučavali za prvi deo vašeg izveštaja.

SVEDOK:

      Ja sam pregledavajući dokumentaciju uspeo utvrditi u prvom delu izveštaja da je struktura vojne organizacije na Kosovu, odnosno struktura vojnih organizacija SR Jugoslavije i Srbije sadržavala redovnu vojsku, odnosno Vojsku Jugoslavije, zatim vojno- teritorijalne jedinice koje su sačinjavale vojno teritorijalne borbe ne jedinice i koje su obavljale regrutaciju u ime VJ, zatim  su tu policijske snage poznate pod skraćenicom MUP i ono što bi se moglo svrstati pod zajednički naziv lokalne odbrambene snage. Lokalne odbrambene snage sastojale su se od dve vrste snaga koje sam spomenuo. Vojska Jugoslavije i vojno teritorijalne jedinice, a tu je i MUP. Tu su takođe bile i razne druge jedinice kao što su jedinice civilne zaštite i jedinice civilne odbrane. A tu su bili i naoružani civili.

      Nadalje, uspeo sam utvrditi službene puteve komandovanja tim organizacijama. Neki od njih vide se sada na grafoskopu pri vrhu se nalazi vrhovno veće odbrane koje mu je na čelu predsednik SRJ. I ovde se vidi da kad je reč o zakonodavstvu i Ustavu i priručnicima o doktrini VJ da je komanda nad vojskom u rukama predsednika SRJ. Pri vrhu zapovednog lanca Vojske Jugoslavije nalazi se Generalštab Vojske Jugoslavije, u načelu načelnik Generalštaba, to je tada 1999. godine bio general Ojdanić. Pod Generalštabom nalazile su se tri armije. Od interesa za Kosovo je Treća armija Vojske Jugoslavije, kojom je 99. godine na čelu bio general Pavković. On je ranije bio zapovednik Prištinskog korpusa. Podređeni generalu Pavkoviću, odnosno, Trećoj armiji, bili su Prištinski korpus kojom je 99. na čelu bio general Lazarević i Prištinska vojna oblast. Prištinska vojna oblast predstavlja vojno -  teritorijalni oblik organizovanja. Ta organizacija bila je zadužena za dva sektora. Jedan je bio regrutacija u ime i za račun regularne Vojske, Vojske Jugoslavije, a drugi sektor zaduženja bio je formiranje borbenih jedinica u vreme krize i te su jedinice onda delovale u okviru ovog zapovednog lanca kojeg sada opisujem.

      Vojna oblast dalje se delila u vojne sektore. Pet vojnih sektora, aunutar sektora bili su odeli za odbranu i vojno teritorijalne jedinice. Prištinski korpus bio je podeljen na izvestan broj brigada. Taj se broj povećao godine 99. u vreme ratnog stanja.

TUŽBA:

      Jedan kojeg sada vidimo na grafoskopu pokazuje i veze isprekidanom linijom između Prištinske vojne oblasti i Prištinskog korpusa kao i vezu između vojnih odela za odbranu i brigada i nezavisnih bataljona. Da nam to objasnite.

SVEDOK:

      Prištinska vojna oblast u vreme mira prema dokumentaciji koju sam razmatrao formalno je odgovarala Trećoj Armiji. I znači obavljala je regrutaciju i druge aspekte rezervnog vojnog sistema za ime Treće Armije. U vreme krize kada je Prištinska vojna oblast formirala i borbene vojne jedinice te su borbene jedinice zatim, u nekim slučajevima bile potčinjene brigadama Vojske Jugoslavije. Kad bi one bile na taj način podređene one bi onda o svojim aktivnostima izveštavale onu brigadu vojske Jugoslavije koje su bile počinjene. Osim toga video sam i dokumentaciju koja pokazuje da prištinska vojna oblast odgovara Prištinskom korupusu. To dakle, pokazuje ili sugerira da je barem u nekim prilikama Prištinska vojna oblast delovala po uputstvima prištinskog korpusa.

TUŽBA:

      Još jedno pitanje, pre nego što pređemo na prvi deo vašeg izveštaja i pogledamo neke stvari detaljnije. Vi ste spomenuli borbene jedinice koje je formirala vojna oblast. Od čega sus e te jedinice formirale.

ODGOVOR:

      Borbene jedinice vojne oblasti formirane su od ljudi koji su imali obavezu služenja u rezervnom sastavu kao i od regruta.

TUŽBA:

      U redu idemo sada na odeljak A vašeg izveštaja. Mislim da tu imamo neke 3 ili 4 strane koje možemo detaljnije pogledati. Na prvoj strani vidimo ono što ste zaključili o organizaciji komandi i kontroli Vojske Jugoslavije. Ne trebamo tu stranu staviti na grafoskop, ali možete li nam vi ukratko reći šta stoji u obliku A vašeg izveštaja.

SVEDOK.

      U odeljku A, koristo sam veliku količinu materijala uključujući Ustav SRJ i savezne zakone o odbrani i vojsci Jugoslavije. Osim toga oslanjao sam se na priručnike Vojske Jugoslavije. Na primer, na priručnik o rukovođenju i komandovanju. Taj je priručnik između ostalog služio za odluku viših oficirskog kadra u Vojsci Jugoslavije. Iz te dokumentacije uspeo sam zaključiti kakva je bila službena struktura vojske Jugoslavije i njeni načini zapovedanja. Struktura je relativno jednostavna. Mislim da smo to videli i na prethodnom dijagramu. Načini zapovedanja u Vojsci Jugoslavije su vrlo dobro definisani Ustavom zakonodavstvom i doktrinom. Tamo se jasno navodi da je komandant potčinjen na nivou predsednika SRJ.

TUŽBA:

      U redu idemo sada na stranu 14.  To je znači 14 od 53. Tamo iznosite član 48 saveznog zakona o odbrani u kojem stoji. Državni organi i organizacije koji nisu navedeni u ovom zakonu ostvaruju svoja prava i dužnosti u oblasti odbrane zemlje u skladu sa Ustavom SRJ saveznim zakonom i drugim saveznim propisima i izvršavaju obaveze utvrđene planom odbrane zemlje i odlukama Savezne vlade o organizovanju priprema za odbranu. Znači, taj zaključak podržava vaš zaključak iz paragrafa 26 tj.

SVEDOK:

      Da, taj član zakona meni pokazuje da je odbrana Jugoslavije bila na saveznom nivou. Bila je regulisana na Saveznom nivou. Prema tome, osim Vojske Jugoslavije u odbrani su sudelovale i druge jedinice i drugi orani i to se sve opisuje u članu 48 koji meni govori da učestvovanje tih drugih jedinica i organa još uvek spada pod saveznu .

TUŽBA:

      Vi u vašem izveštaju govorite o većem broju tema, ali negde na stranici 23 u obliku pod naslovom načela zapovedanja izgleda da ste se vi na to .... i na strani 23 citirate član 3 zakona o vojsci Jugoslavije možda bi ste nam to mogli pročitati i objasniti, za one koji ne poznaju dovoljno vojnu problematiku.

ODGOVOR:

      Član 3 saveznog zakona o vojsci Jugoslavije kaže komandovanje u vojsci zasniva se na načelima jedinstva komandovanja u pogledu upotrebe snaga i sredstava... starešinstva i obavezu izvršavanja odluka zapovesti i naređenja pretpostavljenog starešine. Dva principa ovde navedena a to je jedinstvo komandovanja i jedno starešinstvo sam detaljno opisao u odeljku A. Drugi princip a to je obaveza izvršavanja odluka pretpostavljenog takođe, opisujem ovakva formulacija tih načela u zakonu u vojsci Jugoslavije pravno definisan ono što vojska Jugoslavije priznaje i prepoznaje u svojoj doktrini i što joj je bila obaveza da izvršava u praksi. Na čelo jedinstva komandovanja je u suštini jedna mera za postizanje efikasnosti. Njena svrha da se osigura da sve snage koje deluju u odbrani zemlje deluju po zajediničkim principima unutar jednog zajedničkog sistema. To znači obuhvata vojsku i MUP kada učestvuju u zajedničkim borbenim operacijama. Svrha načela jedinstva komandovanja je to da se osigura da MUP i vojska Jugoslavije i bilo koje druge snage koje deluju zajedno koriste svoje sisteme koji trebaju imati što je moguće više zajedničkih dodirnih tački.

TUŽBA:

      Zatim paragraf 47 nekoliko stranica kasnije a to možete pogledati i sa paragrafom 50 imajući u vidu ono što želim da kažete o ovoj temi.

ODGOVOR.

      Paragraf 47 tiče se kontinuiteta kao principa komandovanja možete li to objasniti mada ste to pisali u izveštaju ali ipak malo kažete i usmeno.

ODGOVOR:

      Da, kontinuitet je vrlo bitan za vojne operacije od ključnog značaja komandant mora da u svako vreme zna šta se dešava u njegovoj zoni vojne odgovornosti i mora postojati kontinuitet između ostalog i u izveštavanju o događajima na višem lancem komandovanja. Tako da su jedinice koje su angažovane u operacijama na terenu obavezne da izveštavaju o svojim aktivnostima svoje nadređene. Tako da svi komandanti budu upućeni u to što se dešava i mogu da donose odluke.

PITANjE:

      Da li se tu govori o potencijalnim mogućnostima da se nešto u tom lancu komunikacije slomi ukoliko jedna karika pukne zbog smrti nečije ili nestanka nekog komandanta

ODGOVOR:

      Da, o tome se govori tu se govori o načinu na koji će se rešavati to pitanje i šta se dešava u slučaju da neki komandant pogine.

PITANjE:

            Paragraf 50 na strani 26, ovde govorite o dinamici komunikacija između predsednika SRJ i načelnika Generalštaba i u fusnoti se pozivate na priručnik o rukovođenju i komandovanju. Samo objasnite ovaj citat i njegov značaj.

SVEDOK:

      Ovaj izvod je iz priručnika o komandovanju i rukovođenju, ojačava odredbe Ustava iz Saveznog zakona o odbrani i VJ, tu se kaže da predsednik SRJ komanduje VJ i to konkretno preko  načelnika Generalštaba. Tu imamo sadržaj Ustava i drugih zakona koji je ponovo istražen i razrađen u priručniku za rukovođenje i komandovanje. Oficiri Vojske Jugoslavije koji se obučavaju prema ovom priručniku se uče tim odredbama.

TUŽBA:

      Na kraju strane 50, odeljka A imamo jedan odeljak čiji je naslov unapređenja, pohvale i postavljenja. Možda se brojevi strana u raznim primercima razlikuju, negde je to strana 56, a u nekim primercima je 49.

MEJ:

      Stranica 50.

TUŽBA:

      Tu se govori i o primeni međunarodnih zakona o običajima i načinu ratovanja. Tu imamo jedan izvod iz međunarodnih zakona o ratovanju. Prvih 5 redova govore o ličnoj odgovornosti svakoga oficira. Da li možete nešto o tome da nam kažete više.

SVEDOK:

      To je jedan interni propis koji je koristila VJ, koji se primenjivao u VJ i pokazuje ko su ljudi koji drže prst na okidaču prosto govoreći. Kakva je njihova odgovornost za moguće zločine i kakvaje komandna odgovornost za bilo koje zločine koji mogu biti počinjeni ukoliko se ne preduzmu odgovarajuće mere. Ovaj izvod, po mom mišljenju, jasno pokazuje kakva je ta komandna odgovornost. Komandanti u VJ obavezni su bili da se upoznaju sa ovim propisom.

TUŽBA:

      Hvala. Možemo li sada preći na stranu 51 ili 52, paragraf 105 gde vidimo vaše zaključke iz ovog odeljka. Ja mislim da je ovaj odeljak najduži u oba izveštaja i tu govorite da VJ 98. i 99. godine bila profesionalna, dobro naoružana, organizovana vojna snaga sa čvrsto određenom doktrinom. Možete li nam nešto reći o tome gde ste našli tu doktrinu, možda ste ovo uzeli iz nekog drugog izvora.

SVEDOK:

      Doktrina je obuhvaćena svim pismenim materijalima o jednoj vojsci i za vojsku. Učeni ljudi mogu pisati ljudi pod nazivom doktrina ali doktrina sama po sebi je izražena u priručnicima i drugim publikacijama ipropisima kojima se služe vojnici.

TUŽBA:

      Vaš zaključak u paragrafu 105 tiče se vojne teritorijalne organizacije i kako su VJ i druge jedinice operisale u okviru jasnog zakonodavnog i ustavnog okvira gde je postojao jasan, jednostavan i neprekinut lanac komandovanja počev od predsednika Miloševića pa nadole. To je vaš zaključak, zar ne.

SVEDOK:

      Da, na osnovu dokumentacije.

TUŽBA:

      Paragraf 106. Tu govorite, tu iznosite u pismenom obliku dijagram koji smo na početku gledali isto kao u paragrafu  107 i 108 gde kažete rukovođenje i komandovanje snagama te veličine iziskivalo je funkcionalan lanac komandovanja i jasno usmeravanje. VJ je imala a bila je obavezna da primeni opšte prihvaćena načela komandovanja od kojih sujedinstvo komandovanja i jedno starešinstvo dva najvažnija. Da li je to još uvek vaše mišljenje.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Zatim, govorite o tome da su Vojska Jugoslavije i vojne teritorijalne jedinice morale da deluju u skladu sa vrlo preciznim zakonskim odredbama o poštovanju prava oružanog sukoba i međunarodnog humanitarnog prava što je bilo obavezno za sve pripadnike vojske.

SVEDOK:

      Da.

TUŽBA:

      Konačna odgovornost za vojnu disciplinu i odgovornost ima predsednik Jugoslavije kao komandant. Da li je to tako.

SVEDOK:

      Tako je.

TUŽBA:

      Sada prelazimo na odeljak B koji je od prilike 39 strana dug. On nema rezime na kraju već ima rezime na početku na strani 1. Tema je srpsko ministarstvo unutrašnjih poslova, njena organizacija i komandovanje. Da li nam možete u nekoliko rečenica sažeti svoje nalaze ili uputiti sudsko veće na šta treba da obrati pažnju u tom odeljku.

SVEDOK:

      Časni sude, pošto sam pregledao svu dokumentaciju, postalo mi je jasno da je srpsko Ministarstvo unutrašnih poslova ili MUP biloorganizovano kao i VJ na vrlo dobro strukturisan način. Sistem komandovanja i sredstva komandovanja bili su zasnovani na zakonodavstvu Republike Srbije i na internim propisima MUP-a koji se takođe odražavali zakonske propise. Organizacija srpskog MUP-a je u osnovi bila strukturisana na ovaj način. MUP je bio podeljen na dva dela. To je sektor državne bezbednosti, tj. kontraobaveštajna služba a takođe je taj sektor imao i vrlo dobro naoružanu jedinicu tzv. jedinicu za specijalne operacije koja se nezvanično zvala Frenkijevci. Drugi sektor bio je Resor javne bezbednosti RJB u čiji je sastav ulazila normalna policija koja se bavi kriminalističkim istragama, istraživanjima običnih zločina, regulacija saobraćaja itd., ali je i taj sektor imao jedan poseban deo jedinicu za borbu protiv terorizma koja se zvala PJP. PJP je bio mnogo veći od SAJ-a, bio je naoružan i većim naoružanjem kao što su minobacači. Geografska struktura MUP-a je izgledala ovako: MUP je imao svoje SUP-ove na terenu, od kojih je 7 bilo na Kosovu. Kosovo je bio poseban, slučaj, pošto je između SUP-a, između nivoa SUP-a i Ministarstva u Beogradu postojao jedan Štab koji se zvao Štab MUP-a za Kosovo i na čelu tog štaba bio je general Sreten Lukić. Taj štab MUP-a bio je odgovoran između ostalog za koordinisanje aktivnosti ovih 7 SUP-ova na Kosovu.

TUŽBA:

      Ovaj deo u vašem izveštaju tiče se i raznih aspekata organizacije i pošto smo maločas govorili o SUP-ovima, ako pređemo na stranu 10 do 12 gde se govori o organizaciji policije, organizaciji resora javne bezbednosti u okviru SUP-ova, paragraf 17, govori konkretno o funkcijama ovog odeljka policije i objasnite nam o čemu je poseban značaj ovog paragrafa.

SVEDOK:

      Mislim da je najvažnije u ovom paragrafu poslednji deo gde se govori o odgovornosti za bezbednost u železničkom saobraćaju koja leži na srpskom MUP-u. Meni to govori da je postojala veza, neka veza između korišćenja železnice i srpskog MUP-a. Takođe treba da dodam da u skladu sa principima o kojima smo govorili ranije u vezi VJ imamo jedan osnovni princip a to je da komandant mora da zna šta se dešava u njegovoj zoni odgovornosti. Pretpostavljam da bi VJ takođe znala i na koji način se koristi železnica u stanju opasnosti od rata ili u ratnom stanju.

TUŽBA:

      Prelazimo na stranu 22 istog odeljka gde govorite  o kadrovima MUP-a na Kosovu i konkretno kadrovima koji su radili  u štabu MUP-a za Kosovo i Metohiju. Paragraf 44 govori o jednom posebnom  naređenju od 15. maja 98. godine. Objasnite molim vas.

SVEDOK:

      To naređenje je u to vreme dalo mandat, određen mandat štabu MUP-a na Kosovu na čijem je čelu kao što sam rekao bio general Sreten Lukić i ostao je na tom položaju tokom celog rata 99. godine. Zvanični mandat glasi da štab MUP-a za Kosovo ima odgovornost za koordinisanje aktivnosti MUP-a, policijskih aktivnosti u okviru SUP-ova. Međutim, mandat se na to ne ograničava. U njemu ima još mnogo toga ali ovo je najvažniji deo.

TUŽBA:

      Prelazimo na stranu 25, a možda i 26 pod paragrafom 47 gde govorite o postupcima za izveštavanje i to vrlo opširno, samo bih hteo da nam kažete nešto pod paragrafom 5 u okviru paragrafa  47.

SVEDOK:

      Ovaj podparagraf izvučen je iz instrukcija o postupcima za izveštavanje u MUP-u i mislim da ovde stoji izvesno preklapanje u sistemu komandovanja MUP-a uključujući sistem izveštavanja. Supovi na Kosovu morali su da izveštavaju o svojim aktivnostima ne samo Ministarstvo u Beogradu već i štab MUP-a na Kosovu i ako bi došlo do nekog uskog grla na nivou Ministarstva na nivou štaba na Kosovu ti izveštaji bi ipak stigli do Ministarstva u Beogradu. Međutim, moram reći da nemam ništa što bi podržalo pretpostavku da je bilo takvog uskog grla koje bi ometalo funkcionisanje izveštavanja tog štaba MUP-a na Kosovu. Naprotiv, video sam dokumente koji govore upravo suprotno.

PITANjE:

      Konačnu verziju ovog odeljka na strani 37 možda i 38 imamo pravila koja regulišu internu organizaciju Ministarstva unutrašnjih poslova.

PITANjE:

      U okviru paragrafa govori se o jednom inspektoratu i to je prvi podparagraf po redu i možete li nam reći nešto o tome koja su posebna ovlašćenja i značaj ovog inspektorata.

ODGOVOR:

      Ovaj inspektorat MUP-a kao što vidimo ima funkciju posebnog nadzora u okviru samog MUP-a i od posebnog značaja i interesa poslednji pasus na toj stranici.

PITANjE:

      Možda i na drugoj strani to je paragraf koji počinje "proučava i ocenjuje zakonitosti"i tako dalje.

ODGOVOR.

      Ima jedan paragraf koji govori o posmatranju sredstava javnog informisanja u smislu zloupotreba i za mene to znači da je MUP imao odgovornost da na takve slučajeve reaguje.

PITANjE:

      U ovom odeljku ima puno više detalja nego što smo mi u stanju ovde da pomenemo ali to je sve raspoloživo jednom dokumentu koji mislim da nije na uvidu javnosti. Da pređemo na odeljak C. Ovde imamo rezime na strani jedan a zaključke na kraju odeljka. Ovde ćemo imati 4 ili 5 stvari da pomenemo. Možete li nam reći u par rečenica kakvi su vaši zaključci o konceptu lokalne odbrane na Kosovu.

ODGOVOR:

      Koncepcija lokalne odbrane je jedna koncepcija koja je obezbeđivala da osim redovnih borbenih jedinica Vojske Jugoslavije i vojnih teritorijalnih jedinica koje učestvuju u borbenim operacijama pod komandom Vojske Jugoslavije postojali su odredbe koje su sprovođene u stvarnosti za formiranje snaga lokalne odbrane u gradovima i selima na Kosovu. Te snage lokalne odbrane na lokalnom nivou formirane su već 1998 godine i tokom njihovog formiranja postojao je program za naoružanje tih jedinica naoružanje građana civila koji su bili deo te koncepcije lokalne odbrane.

PITANjE:

      Na strani 13 ili 14 zasićen ili pretrpan u smislu da je koncepcija lokalne odbrane obezbedila da je teritorija bila da Kosovo bude zasićeno naoružanim organizacijama. Da li je to ta reč koju ste zaista imali u vidu zasićenost.

ODGOVOR.

      Moja želja je bila da naglasim da da na Kosovu odbrana nije bila samo odgovornost redovne vojske, vojske Jugoslavije već u velikoj meri i odgovornost borbenih jedinica MUP-a. Međutim, kao dopuna svemu ovome postojale su i druge jedinice u okviru sistema lokalne odbrane koje su na neki način rasterećivale Vojsku i MUP u ovom smislu. One su bile u sastavu saveznog sistema komandovanja na način na koji sam opisao u svom izveštaju.

PITANjE:

      U paragrafu 41 zaključaka govorite o mogućnosti da naoružane nezakonite grupe nešto čine bez zvaničnog odobrenja. Šta nam možete reći o tome.

ODGOVOR:

      Analizirajući dokumentaciju o lokalnoj odbrani meni je bilo jasno da je postojala namera da se potpuno integrišu u formalni sistem komandovanja sve naoružane grupe, naoružani civili, naoružane jedinice odbrane i rezervni elementi policije. Ništa nije ukazivalo na to koliko ja znam da bilo kakva grupa funkcioniše i operiše van zvaničnog lanca komandovanja.

PITANjE.

      U odeljku C, smo pogledali par značajnijih stvari, a sada bi hteo da pređemo na stranu 4, u paragrafu 14 ili 13 što kažete, civilne jedinice i civilne odbrane, vi nam skrećete pažnju u paragrafu 13 na jedinice civilne odbrane. Prokomentarišite, molim vas.

ODGOVOR:

      Ja jednostavno kažem da su u saveznom zakonodavstvu postojale odredbe koje regulišu formiranje naoružanih grupa za lokalnu odbranu i komandanti tih grupa su mogli biti oficiri vojske Jugoslavije kao što se to i dešavalo.

PITANjE:

      Da pređemo na odeljak 5, u ovom poglavlju paragraf 7, to je verovatno na strani 9. Mislim da ovde imamo jedan dokazni predmet koji bismo mogli pogledati. Međutim, dokazni predmeti koji su odvojeni separatorima, a to su dokazni predmeti ovog svedoka, nema ih puno, ali ih ima ovaj dokazni predmet bio je uveden pod brojem 245, svedoka po prezimenu Šukri.To je jedan veliki obimni dokazni predmet mislim da imamo primerke za sve. Jedan možemo dati svedoku da bi ga on prokomentarisao. Pre svega, paragraf 27 a zatim dokazni predmet.

ODGOVOR:

      Paragraf 27 odnosi se na jedan izvod iz jedne instrukcije izdate 98 godine od strane jedne organizacije koja je poznata kao zajednička komanda za Kosovo. Zajednička komanda je imala zadatak da koordinira operacije ipoduhvate na Kosovu u 98 godini i 99 godini. U tim instrukcijama 98 godine nalazimo osnovu za organizaciju lokalne odbrane tim instrukcijama se zapravo formalizuje ozvaničuje formiranje lokalne odbrane na Kosovu. Ta organizacija nalazila se na opštinskom nivou i tamo je imala opštinske štabove lokalne odbrane koji su bili predstavljeni u opštinskim štabovima, znači imali smo opštinske političare pripadnike Vojske, predstavnike ili članove vojnih i teritorijalnih jedinica MUP-a i jedinica civilne odbrane.

PITANjE:

      Dokazni predmet koji sad gledamo je pod tabulatorom 23 ili dokazni predmet 245. Molim da se stavi na grafoskop. Ovaj dokument datiran 28 jula 98 godine čini se mada nije jasno otkucano iz Saveznog ministarstva odbraneSRJ uprava za odbranu Prištine upućena je odeljenjima za odbranu, a predmet kaže Uputstvo za odbranu naseljenih mesta. Komentarišite,  molim vas.

ODGOVOR.

      Ovaj dokument izdalo je Savezno ministarstvo za odbranu i govori o koordiniranju civilne odbrane jer je ovo telo zato i odgovorno. Štab Kosova kosovski štab reaguje na to Uputstvo koje je izdala zajednička komanda o organizaciji lokalne odbrane. U ovom dokumentu upućuju se lokalne jedinice da postupaju u skladu sa uputstvima zajedničke komande. Uputstvo zajedničke komande je priloženo i mislim da je dugo 11 strana. U tom uputstvu se vrlo detaljno govori kako se lokalna odbrana biti organizovana na opštinskom nivou. I detalje koje nalazimo na tih 11 strana uključuju i osnivanje tzv rezervne specijalne snage MUP-a i te specijalne rezervne snage MUP-a imaju zadatak da izveštavaju o aktivnostima na Kosovu a sastoje se od vojnih teritorijalnih jedinica, jedinica civilne odbrane i tako dalje.

      Komandnu odgovornost za aktivnosti ovih posebnih rezervnih jedinica MUP-a snosi oficir ili komandant MUP-a. Štab iz koga taj lokalni komandant komanduje tim snagama nazivajus e opštinski štabovi za odbranu i kao što sam već rekao u njima su bili predstavljeni lokalni političari predstavnik vojno teritorijalne jedinice na toj opštini Vojske Jugoslavije i jedinice civilne odbrane kao i MUP-a naravno.

PITANjE:

      A sada ako u vašem izveštaju potražimo stranu broj 11 paragraf 33, molim vas prvo vaš komentar paragrafa 33. A onda ćemo pogledati i jedan dokazni predmet tabulator 67 prvog dela to je dokument koji je takođe uvršten svedoka Šukrija i koji je dobio dokazni broj 248. Samo da podelimo taj dokazni predmet. Recite nam sada nešto o Petru Iliću.

ODGOVOR:

      U paragrafu 33 spominje se Petar Ilić. On je bio načelnik uprave za odbranu Priština, koja se bavila jedinicama civilne zaštite i civilne odbrane. U ovom dokumentu čiji izvadak imamo u paragrafu 33, ako pogledate sam dokazni predmet.

PITANjE:

      Drugi predmet, druga stranica dokaznog predmeta.

ODGOVOR:

      Pa na drugoj strani dokaznog predmeta pri vrhu dokaznog predmet vidimo da sekretar obraća svom nadređenom u Saveznom ministarstvu odbrane, u to vreme to je bio general Farkaš i u tom dokumentu Petar Ilić po svemu sudeći odgovara na uputstvo koje je on dobio, a koje se odnosi na naoružavanje jedinica koje spadaju unutar zone odgovornosti te uprave za odbranu. Dakle uprave za odbranu Priština.

      U drugom paragrafu nakon reči Beograd.

TUŽBA:

      Usput rečeno moramo reći da je prevod ovog dokaznog predmeta malo različit od ranijeg prevoda kojim ste se vi koristili u vašem izveštaju.

SVEDOK:

      Dakle tu stoji u tom paragrafu, koji počinje sa našim aktom str. pov. br. 80-10/3,  tu se navodi službeni broj tog akta i dalje se kaže: " Zahtevali smo od komande Treće armije da nam obezbedi naoružanje i municiju za sve jedinice koje odeljenja i odseci na teritoriji APKIM, Autonomne pokrajine Kosova i Metihija, formiraju i razvijaju." Iz ovog mi je paragrafa dakle jasno da uprava za odbranu Priština da je ona od 3 Armije Vojske Jugoslavije zatražila da im i za veliku količinu naoružanja za svoje jedinice civilne odbrane. Isto tako interesantno je primetiti da su oni zahtevali oružje i za jedinice civilne zaštite.

      A definicija jedinica civilne zaštite kako stoji u Zakonu o odbrani, ne omogućava da se te jedinice naoružavaju. Za razliku od njih jedinice civilne odbrane se definišu kao naoružane jedinice.

TUŽBA:

      Dobro, mislim da bi to bili svi detalji iz dela C,  sada možemo ići na deo D, što nas dovodi već pred kraj prvog izveštaja. D ima samo 5 stranica i na strani 5 imamo i zaključke, molim da poslužitelj to stavi na grafoskop. Naslov ovog odeljka je vrhovna komanda i zajednička komanda. Umesto da jednostavno pročitamo te zaključke koji se mogu pogledati na grafoskopu moramo da na vašim rečima u jednostavnom laičkom jeziku kažete šta su vaši zaključci.

ODGOVOR:

      Časni sude, moji zaključci su, postojalo je telo poznato pod imenom Vrhovna komanda koje se nalazilo na samom vrhu zapovednog lanca odgovornog za aktivnosti vojnih organizacija i drugih naoružanih organizacija na Kosovu. Godine 1990. godine a pogotovo tokom ratnog stanja koje je proglašeno 24. marta. Dokumentacija pokazuje da se vrhovna komanda sastojala od najmanje generalštaba Vojske Jugoslavije, znači to je najviši nivo vojne komande kojom je na čelu bio general Ojdanić. Iznad njega unutar vrhovne komande nalazila se civilna komanda, a na samom vrhu kompletne vrhovne komande bio je predsednik SRJ.

      Još jedno telo koje je zapravo imalo istu strukturu kao vrhovna komanda, ali se nalazilo na jednom lokalnijem nivou na Kosovu bilo je telo pod nazivom zajednička komanda za Kosovo. I tom telu je na čelu bio političar i zaduženja tog tela obuhvatala su koordinaciju aktivnosti Vojske Jugoslavijej i MUP-a i uopšte naoružanih organizacija na Kosovu godine 98. i 99.

KVON:

      Gospodine Ku, u paragrafu 13. spominjete neka osporavanja legitimiteta Vrhovne komande, možete li nam to malo objasniti.

ODGOVOR:

      Da časni sude.

(                   )

      Kada sam pripremao ovaj izveštaj naišao sam na neke članke u štampi u kojima se iznose mišljenja između ostalih generala Perišića, to je bivši načelnik Generalštaba koji je sa tog položaja smenjen u novembru 1998. godine. Ja se sada ne sećam tačno, ali bilo tokom ili nakon rata godine 1999. godine on je javno izneo tvrdnju da je Vrhovna komanda, odnosno konkretno da je naslov, ime, položaj funkcije vrhovnog komandanta bio protivzakonit. Ja nisam u dokumentaciji koju sam pregledao, a konkretno u Zakonima SRJ, video ništa što opisuje telo pod Vrhovna komanda i položaj vrhovni komandant.

         Međutim, sva naređenja koja su izdata u vreme ratnog stanja, a koja dolaze sa vrha oružanih snaga došla su od, i imala su u zaglavlju ime Vrhovna komanda. Ti dokumenti i drugi dokumenti kao izjava za štampu koju je davao general Pavković nakon rata, a to se takođe nalazi u mom izveštaju. Sve to spominje se da je Štab Vrhovne komande Generalštaba VJ, da je Vrhovni komandant predsednik SRJ, odnosno gospodin Slobodan Milošević, a da je Vrhovna komanda telo koje u svojim rukama imalo najvišu vojnu odgovornost za naoružane  organizacije. Prema tome, nisam našao ništa što podržava argumente poput onih koje je izneo general Perišić, osim činjenice da nisam naišao niti jedan zakon u kojem bi se konkretno destinirala vrhovna komanda ili vrhovni komandant.

MEJ:

      Hvala. Gospodine Najs, izvolite.

TUŽBA:

      I sada idemo ako idemo dalje iza odeljka B. Tu nalazimo vodič za prepoznavanje uniformi, naoružanja vozila i oznaka. Ja se time neću sada baviti, oni vam tu stoje na raspolaganje.

MEJ:

      Što se tiče raznih dokumenata koje smo uvrstili u spis.

TUŽBA:

      Da.

MEJ:

      Imali smo dokazne predmete 17, 18 i 20. Možda bismo barem trebali pogledati da li se te dve stvari poklapaju.

TUŽBA:

         Fotografije govore o K2767 a to je čini mi se naš dokazni predmet 18. Da, oružje 2767 a to je naš dokazni predmet 17.

MEJ:

      Čekajte, uniforme smo već pronašli, pogledajmo sada vozila.

TUŽBA:

      Vozila su 2765.

MEJ:

      Da 2765, to je naš dokazni predmet 17.  I konačno, oznake, ja nisam siguran da smo to uvrstili u spis.

TUŽBA:

      Mislim da oznake nisu uvrštene u spis. Da li imate u vašim kopijama izveštaj. Ako nemate imam ja kopije ovde za vas. Imamo ograničeni broj kopija u boji. Možda bismo to trebali označiti kao zaseban dokazni broj.

SEKRETAR:

      Ovo će nositi dokazni broj optužbe 322.

TUŽBA:

      Kad je reč o naoružanju kaže mi gospođica Grejam da je to dokazni broj 21. U vašem dodatku E spominjete niz fotografija, ako sudije nemaju još te fotografije ja ću to onda napraviti nakon pauze.

MEJ:

          Neke fotografije imamo.

TUŽBA:

      Neke fotografije imate, dobro. Onda želim samo da svedok nešto kaže o paragrafu 9.

KVON:

      Nemamo te fotografije.

TUŽBA:

      U redu, vratiću se na to još nakon pauze. Bolje da sada ne trošimo vreme.

      Gospodine Ku, sada ako oStavimo fotografije po strani, prelazimo na vaš drugi izveštaj. Moramo imati na umu odluku sudskog veća od juče. Molim vas da nam sada ukratko opištete šta ste vi učinili u drugom izveštaju. Koje ste materijale imali na raspolaganju i zatim vrlo kratko do kakvih ste zaključaka došli. Mi ćemo ponovo proći kroz neke stvari i naglasiti ali dakle zanima me koji vam je bio zadatak, koje ste imali materijale i koji su vaši zaključci.

SVEDOK:

      Časni sude, svrha drugog dela izveštaja bila je da se pokaže da li su naoružane organizacije i zapovedne strukture sprovodile u praksi doktrinu i propise koji su opisani u prvom delu izveštaja.

TUŽBA:

      I vaši zaključci ukratko.

SVEDOK:

      Pa uopšteno govoreći došao sam do zaključka da su naoružane organizacije i njihovi načini zapovedanja sprovodili uizvesnoj meri doktrinu i propise a osim toga priznavalo se što doktrina i dopisi navode. Dalje, struktura opisana u prvom delu, lokalna odbrana vojne strukture, strukture MUP-a korištene su na Kosovu godine 1999.

TUŽBA:

      Odeljak A vašeg drugog izveštaja ima nekih 13 stranica, molim da se to da sudskom poslužitelju. Budući da je to dopunjena verzija videćemo da se na nekim mestima paragrafi promenili brojeve. Idemo molim vas odmah na odeljak naoružavanje i razoružavanje Kosovara, to je strana 12, paragraf 26 koji je ranije nosio broj 27. I dokument koji želimo pogledati je, recite nam nešto o tome.

SVEDOK:

      Ovaj dokument je izdan u maju 1999. od strane Saveznog minsitrastva odbrane. Godine 1998. izdat je dokument koji meni govori da ne samo da su i normalne redovne naoružane organizacije dobivale oružje nego su i civili a tu se pre svega misli na Srbe i Crnogorce dobijali oružje.

TUŽBA:

      Molim da se raspodele kopije dokumenta. Mislim da je to takođe u prvom delu. To je tabulator 1 u prvom delu drugog izveštaja. Taj dokument nismo ranije uvrstili u spis, prema tome imamo na raspolaganju i original.

MEJ:

      Ovaj dokument ako se ne varam i dalje ostaje u okviru tabulatora. To je svrha ako se ne varam prvog dela, to je tabulator 21.

TUŽBA:

      Da. Molim da pogledamo to na grafoskop. Dakle, od tog istog Petra Ilića dolazi dokument datiran 21. maja 99. godine. Gospodine Ku na koje delove tog dokumenta ste se oslonili.

SVEDOK:

      Ako pogledate podnaslov naređujem i zatim sledi paragraf 1. načelnici odeljenja i šefovi odseka, to su znači uredi za odbranu i njihovi odseci iod njih se traži od tih načelnika i tih šefova da uspostave kontakt sa njužim rukovodstvom opštine i da naoružaju delove stanovništva. Zatim se kaže  da treba voditi računa da vojni obveznici na ratnim rasporedima u jedinicama VJ, VTO i MUP-a, zatim se to navodi da dakle koliko sam ja shvatio taj popis koji vidimo ovde pokriva sve formalne službene naoružane organizacije a u ovom se naređenju govori o naoružavanju civila van službenih naoružanih organizacija.

TUŽBA:

      U redu, mislim da je to sve što nas zanima u prvom delu vašeg izveštaja. Zatim dolazimo do dela B, komanda i kontrola, ako se sećate sud je naložio da se neki paragrafi izuzmu iz ovog dela na strani 20, a sada se može 21 nalaze se zaključci. To je dokument kom ćemo se za koji čas pozabaviti a zaključci paragraf 32, 33 molim da se stave na grafoskop. Molim da nam sada date vaše zaključke ali imajući u vidu odluku suda.

SVEDOK:

      Po mom mišljenju uklanjanje tih delova izveštaja ni na koji način ne utiče na ove zaključke.

TUŽBA:

      Znači, vaši su zaključci koji?

SVEDOK:

      Ja sam zaključio da je postao dobro organizovani sistem zapovedanja svim naoružanim organizacijama na Kosovu. Ta struktura imala je svoje korene u saveznim propisima i u unutrašnjim propisima Vojske Jugoslavije MUP-a, kojima sam se bavio u prvom delu Izveštaja. A pitanje, da li je vojska bila potčinjena MUP-u u skladu sa članom 17. Zakona o odbrani se takođe spominje u ovom delu izveštaja. Sve kontraverze u vezi sa tim pitanjem podčinjavanja raspravljale su se unutar Vojske i unutar MUP-a, a izlagale su javnost prilikom debate komandanata MUP-a i Vojske Jugoslavije. No, za naše potrebe načini su komandovanja ovim organizacijama bili su oni koji su opisani u službenim dokumentima o doktrini. Nadalje vođenjem zajedničkih operacija, pogotovo zajedničkih operacija Vojske i MUP-a borbenih operacija vršila se prema jednom sistemu, to je bio sistem zasnovan na doktrini i na zakonima i propisima. To je bio jedan sistem zapovedanja.

      Taj sistem je obuhvatao zajedničku komandu, te zapovedne lance u Vojsci i u MUP-u. TUŽBA:

      U paragrafu 32, peti red na ekranu, koristi se reč predsednik SRJ kao komandant Vojske Jugoslavije sa pravnim ovlašćenjem za komandovanje svim vojnim organizacijama. Imao je i ovlašćenja nad MUP-om. Dajte nam to malo objasnite i recite da li ste videli neke dokaze koji govore suprotno tome.

ODGOVOR:

      Ja sam ovde iskoristio reč verovatno, ta reč se koristi zato što ja nisam video niti jedan jedini dokument kojeg je konkretno potpisao predsednik SRJ, a kojim se daju naređenja direktno MUP-u. No, sva dokumentacija a nje ima mnogo i mnogo onoga što bih ja nazvao nezavisnim izvorima, sve to vodi do zaključka da je zapovedni lanac u koji je spadao MUP na svom vrhu imao kancelariju predsednika SRJ. A dotle se dolazi bilo kroz Vojsku Jugoslavije bilo kroz zajedničku komandu. Ustvari to ide kroz ta oba lanca.

         Međutim, jednostavno rečeno, sva dokumentacija pokazuje da se operacije MUP-a mogu pripisati uputstvima iz kancelarije Predsednika SRJ.

PITANjE:

      Vi paragraf 32 završavate rečenicom u kojoj se spominju zajednička komanda i zajednička operacija i zaključujete da njihova redovna povezanost ukazuje da su i Vojska i MUP bili pod stvarnom kontrolom jednog tela koje je ispunjavalo namere iz zajedničkog plana u cilju onoga što se dešavalo u SRJ i Srbiji leži poreklo te kontrole i zajedničkog plana u kancelariji Predsednika SRJ. Da li je to vaše mišljenje do kojeg ste došli na temelju materijala koji ste imali na raspolaganju ili nešto drugo.

ODGOVOR:

      Pa to je u prvom redu zaključak do kojeg sam došao na osnovu pregleda dokumentacije. Taj zaključak nije zasnovan u mišljenju vojnog eksperta, taj je zaključak zasnovan na proučavanju vojne dokumentacije i to je dakle logički zaključak po mojoj proceni.

TUŽBA:

      Koji?

ODGOVOR:

      To nije zaključak nekog vojnog eksperta.

TUŽBA:

      Imamo još dva dokumenta, ali vidim koliko je sati.

MEJ:

      Time se možemo pozabaviti nakon pauze.

      Sada idemo na pauzu od 20 minuta.

      Molim ustanite.

PAUZA

POSLE PAUZE

 

MEJ:

      Izvolite gospodine Najs.

TUŽBA:

      U odeljku, B u vašem izveštaju broj 2 o rukovođenju i komandovanju, na strani 12 paragraf 15, imam ovde jedan dokazni predmet, da pogledamo. Taj dokazni predmet je pod tabulatorom broj 19 u delu broj dva na prvom listu je izjava zamenika načelnika istražnog odeljenja, tako da sam dokument počinje na strani broj 1 na drugom listu.

      Paragraf 15 vašeg izveštaja kaže, to je vrlo kratak pasus koji ću pročitati. Čekam poslužitelja koja ima jako puno posla. Znači, pasus 15. Čitaću ga dok ga poslužitelj traži. Ne, to nije to. To je odeljak B drugog izveštaja. Vi ste rekli sledeće gospodine Ku: "zajednička komanda za Kosovo koordinisala je delovanje naoružanih organizacija na Kosovu, vojske, MUP-a, lokalne odbrane. Dnevni izveštaji ili redovni izveštaji zajedničke komande pokazuju to kroz spominjanje predloženih aktivnosti za vojsku i MUP." Gospođo poslužitelj, nemojte sad tražiti taj isečak, to nije vaša greška, trebalo je ranije da vas upozorim.

      Gospodine Ku, možete li nam vi sada nešto reći o ovom dokaznom predmetu o ovom dokumentu? A kasnije će nam od poslužitelja trebati strana 17 u izveštaju broj 2, odeljak C. Znači, gospodine Ku, u čemu je značaj ovog izveštaja?

ODGOVOR:

      Prva stranica posle te izjave nosi naslov zajednička komanda za Kosovo i Meothiju. To je ta zajednička komanda za koju sam ranije ja rekao da je bila odgovorna za koordinisanje oružanih organizacija na Kosovu. To je jedan operativni izveštaj koji  po meni znači da je to izveštaj koji govori o operacijama koje trenutno vodi ili koje trenutno vode ili treba da provode oružane organizacije. Počinje i strukturisano je u skladu sa vojnim dokumentima, odgovara formatu vojnih običnih dokumenata koje su meni poznati iz mog vojnog iskustva kao i dokumenata koje sam sretao vezano za VJ. I tu se na početku govori o neprijatelju o situaciji vezanoj za neprijatelja, to su obaveštajni podaci i bezbednosna situacija. Sve što se tiče neprijatelja, na sledećim stranicama dalje se govori o aktivnostima jedicama VJ i MUP-a. Ovaj deo je podeljen na dva podeljka jedan je na strani tri. To je pregled aktivnosti u kojima su angažovane jedinice MUP-a i VJ.

      Sledeći pododeljak na strani 6 ovog dokumenta nosi naslov predlog za dalje angažovanje. I po mom mišljenju to pokazuje da zajednička komanda snosi izvesnu odgovornost u svakom slučaju, ona je uključena i angažovana u aktivnosti VJ i MUP-a na Kosovu. To je bar moja procena ovog dokumenta. Moje viđenje.

PITANjE:

      Vidim ovde vrlo detaljna pominjanja velikog broja gradiva i sela čija su imena sada već poznata sudskom veću. Da pređemo na odeljak C koji se tiče taktike. Tu imamo od prilike 14 strana. Nema ni na početku ni na kraju posebnog paragrafa koji nosi naslov zaključci, a mi ćemo uputiti sudsko veće da pogleda samo jednu stranu. Imajući u vidu one rečenice koje su iz teksta izbrisane prema odluci sudskog veća. Šta biste nam mogli reći koji su vaši opšti zaključci o taktici?

ODGOVOR:   

         Ja sam zaključio  da su 98-me i 99-oj godini...

MEJ:

      Da izvolite, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

      Časne sudije, veoma pažljivo pratim sve ovo što slušam od svedoka i mislim da sam kao amikus kurije dužan da kažem da je odluka suda u glavnom bila vrlo jasna da svedok ne može da daje zaključke. Tako da mislim da tu primedbu moram da vam ovako saopštim.

MEJ:

      Mi smo pregledali ceo izveštaj i iz njega smo isključili one delove za koje smo smatrali da o njima svedok ne može svedočiti. Ti delovi su isključeni. Ali on ima prava da on svedoči o drugim pitanjima.

TAPUŠKOVIĆ:

      Ja se slažem, ali gospodin Najs stalno insistira na novim zaključcima i na novim komentarima. Ja zbog toga ovo kažem, ja znam šta ste vi isključili i ja to razumem. Ali gospodin Najs stalno insistira na novim zaključcima u vezi dokumenata koji su jasni sami po sebi i koje ćete vi sigurno proceniti na samom kraju.

MEJ:

      U redu, gospodine Najs ja sam siguran da ćete vi da prođete ovaj izveštaj imajući u vidu našu odluku.

 NAJS:

      Gospodine Ku, vraćam se na ono pitanje o taktici. Rekli ste nam da se 98-me godine i 99-te godine rutinski koristilo, a onda vas je prekinuo gospodin Tapušković.

ODGOVOR:

      Da časni sude, da rezimiram sadržaj odeljka C. I konkretno dokumentacije na koju sam se oslanjao kada sam sastavljao ovaj odeljak. Meni je bilo očigledno da su VJ i MUP delovali zajedno u zajedničkim operacijama koristeći taktiku koja mi se činila dosledna i 98-me i 99-te i uopšte govoreći zajednička uloga VJ i MUP-a bila je takva da je VJ pružala podršku borbenim operacijama u smislu teškog naoružanja dok je MUP učestvovala u zajedničkim operacijama sa VJ kao pešadijska sila i njen je zadatak bio da pešadijski napreduje prema ciljevima, a ti ciljevi su mogli biti sela ili uporišta UČK.

PITANjE:

      Da pređemo na dve zajedničke operacije. To je paragraf 10, na strani 7, odeljka C.

      Gospodine Ku, vi ste odabarli dva operativna izveštaja. Jedan je iz 98-me godine, a drugi je iz 99-te koji ilustruju tok izvođenja zajedničkih operacija VJ i MUP-a i oni u velikoj meri odražavaju i druge brojne, druge borbene izveštaje gde se jasno vidi koja je standardna praksa jer je korišćena u raznim operacijama koje su vremenski raspoređene tokom nekoliko meseci. Oba ova izveštaja izdala je borbena grupa 4, 125 amotarizovana pešadijska brigada VJ. Možda biste mogli nešto da nam kažete o tome? To je tom 1, tabulator 66.

      Hteo bih da pomognem sudskom Veću, tako što ću tom sada već reći da ću sada završiti negde na pola ovog dela sednice, mislim da imamo još 4 dokumenta koji su već sada dokazni predmeti unutar ovog izveštaja. I još nekoliko stvari koje hoćemo da razjasnimo. Tabulator 66 dokument je datiran 25. septembra 98-me godine, potiče od komande borbene grupe 4. Upućen je komandi 125 moto rizovane brigade. Koji bi bili vaši zaključci?

ODGOVOR:

      Kao što sam već objasnio, samo da kažem nešto o pozadini ovog dokuemnta. Borbena grupa je jedna formacija koja se sastoji od komponenata brigade. Malo je veća od čete po veličini i predstavlja jednu mešavinu raznih vrsta jedinica i naoružanja, a borbene grupe se razlikuju prema dokumentaciji od tačnije borbena grupa je jedna standardna grupa formacije za VJ u borbenim operacijama. Ovaj izveštaj je od jedne takve borbene grupe. To je borbena grupa formirana 125 matorizovane brigade VJ, a ta brigada je bila jedna od borbenih brigada u okviru prištinskog korpusa koji se potčinjavao trećoj armiji. Ovaj izveštaja je septembra 98-me godine predstavlja predmet jedne operacije koju je vodila ta borbena grupa broj 4 i po mom mišljenju izveštaj je upućen komandi 125 matorizovane brigade koja je njima nadređena. I u tom pregledu oni opisuju tu operaciju koju su sproveli. Ja sam se ovde koncentrisao na vrstu naoružanja, na sastav borbene grupe i posebno na to što borbena grupa kaže da je operacija zajedničkih izvodilaca sa jednom jedinicom MUP-a, a tačnije sa jednom specijalnom jedinicom MUP-a koja se zove PJP posebna jedinica jedinice. Posebno koncipirana jedinica policije.

PITANjE:

      Ako pogledamo drugi izveštaj sa početka 99-te godine iz februara 99-te godine. To je tabulator broj 2, odeljka 2, ali takođe je i dokazni predmet 94 i tabulator 47 u tom dokaznom predmetu.

      Najkraće što možete. Možete li nam ukazati na neke značajnije crte ili sličnosti ovog dokumenta sa prethodnima ako možete.

ODGOVOR:

      I ovaj dokumet časni sude, potiče od te iste brigade VJ, od iste borbene grupe, mada je napisano nekoliko meseci kasnije. On pokazuje da je ta borbena grupa ponovo angažovana u vojnim operacijama, borbenim operacijama koje se sprovode zajednički sa jedinicama MUP-a, a konkretno sa posebnim jedinicama policije. Jedan od detalja ovog naređenja, a to je naređenje za napad treba posebno primetiti po mom mišljenju. Vidimo da je ovo vrlo detaljno razrađeno naređenje. Radi se o jedinici relativno niskog nivoa, jednoj borbenoj grupi ili vojnoj grupi i ovde se daje vrlo opštiran opis napada koji treba da bude izvršen i vidi se s koliko je brige i pažnje posvećeno organizovanju i sprovođenju napada za koje je ovlašćenje stiglo od nadređene komande.

PITANjE:

      Veće može da se upozna sa dokumentom. Mi ćemo sada da pređemo na odeljak C, tačnije sa odeljka C ćemo preći na odeljak D koji ima 13 strana. Naslov glasi: Operacije na Kosovu 1999. Ovde nema nekih izričitih zaključaka pa bih vas zamolio da nam vi kažete koji bi bio smisao, optši smisao ovog vašeg izveštaja.

ODGOVOR:   

      U ovom odgovoru koristio sam razne izvore.

TUŽBA:

      Neki od tih izvora su sada izbrisani po nalogu suda, tako da imajte to na umu.

ODGOVOR:

      Imajući u vidu te izbrisane delove po mojoj proceni, to ipak ne utiče na smisao odeljka D.

TUŽBA:

      Nemojte više o tome. Recite nam koji su vaši zaključci?

ODGOVOR:

      Ja sam pregledao razne dokumente i proučavao obim operacija koje su vođene na Kosovu u periodu koje nas zanima, tačnije 99-te godine.

PITANjE:

      Na jednoj strani, strani br. 4, paragraf 2 koji se nastavlja na strani 5 nije nam potreban nikakav dokument, dokazni predmet. Vi ovde citirate jedno pismo generala Pavkovića od 23. jula upućeno njegovim nadređenim i tiče se komandovanja nad prištinskim korpusom?

ODGOVOR:

      Ovde general Pavković nastupa u ulozi koju je imao ranije, a to je komandant Prištinskog korpusa pre nego što je on postao komandant Treće armije. Ovo pitanje pokazuje neslaganje sa načinom na koji se rešava sukob na Kosovu i konkretno sa VJ u tome. Takođe, se izražava mišljenje jednog komandanta VJ koji se nalazio na vrlo ključnom položaju tokom 99-te godine. U ovom pismu vidimo jedan deo gde se pominje naoružavanje stanovništva.

TUŽBA:

      Ovde se konkretno kaže uprkos naoružavanju stanovništva, teroristička pretnja, uprkos naoružavanju stanovništva , taj faktor nije potpuno uključen u sistem borbe protiv terorizma.

ODGOVOR:

      Ja bih rekao da na osnovu toga što je stanovništvo već bilo naoružano, o tome sam govorio ranije da su postojale naoružane jedinice civilne odbrane i general Pavković smatra da integrisanje ovih jedinica civilnih odbrane nije završena na zadovoljavajući način.

PITANjE:

      Možda je to očigledno, ali to bi trebalo navesti kao zaključak u vezi jednog citata gde se pominje gubitak Kosova i genocid Srba, to nije zaključak vojnog ekspekrta, to je opšti zaključak koliko može ili ne mora zavisno od sopstvenog suda.

ODGOVOR:

      Tako je.

PITANjE:

      Znači možemo sada preći na odeljak E gde se govori o povezanosti mesta zločina. Tu nema ni uvodnog dela ni zaključaka, dajte nam vaš komentar.

ODGOVOR:

      U ovom odeljku ja kao vojni analitičar, na osnovu svih dokumenata koje sam pregledao i pominjao drugim odeljcima proučio sam i neke dokumente koji su vezani za bilo mesto zločina, bilo za napade uopšte u kojima su bile angažovane oružane snage.

PITANjE:

      Vi skrećete pažnju na paragraf 4 i kažete: kada nije bilo lako napraviti razliku između vojske i MUP-a još uvek je moguće pokazati da je organizacija koja je izvršila napade ipak bila organizovana naoružana grupa pa se mogućnost da je to bila zločinačka ili neregularna grupa koja je delovala izvan službenog zapovednog lanca komandovanja ili bez znanja takvog znanja komandovanja, može se dokazati sledećim argumentima.

ODGOVOR:

      Podudarnost u opisima svedoka itd. Dajte nam vaš komentar o ovom paragrafu.

      Taj paragraf odražava neke druge delove izveštaja u kojima ja pokazujem po svojoj proceni dokumentacije koji je obim imalo naoružavanje grupa i organizacija na Kosovu koliko je to bilo rasprostanjeno, isto tako ja kao vojni analitičar mogu da kažem procenjujući izveštaje u kojima se govori o raznim grupama koje su učestvovale u operacijama da li su mogu reći da li su sa te operacije dešavale na nekom od mesta zločina iz optužnice i ima raznih indikatora i informacija koje bih ja koristio u takvoj proceni. Međutim, informacijama su i opisu uniformi i ja bih uzeo i to u obzir.

PITANjE:

      Ako sada pređemo na stranu 4, tu  pominjete opštinu Prizren i tu imamo jedan odlomak iz izveštaja, možda nećemo to moći da prikažemo na grafoskopu, ali taj dokument se pominje u fusnoti 4. To sad imate pred sobom. Iz fascikle dokaznih predmeta, to je tom 1 tabulator 34. Drugi naziv, druga oznaka tog istog dokumenta je dokazni predmet 281. Što se tiče ovog dokumenta, gospodine Ku, ako ga sad imate pred očima, njegov značaj bih molio da objasnite i onda nam nešto recite o tom relevantnom delu izvštaja.

ODGOVOR:

      To je izveštaj od štaba MUP-a za Kosovo koji je koordinisao sve aktivnosti MUP-a na Kosovu. Tu se vidi iz naslova da štab MUP-a podnosi izveštaj Ministarstvu u Beogradu, to se već dešava u vreme ratnog stanja u martu 99-te godine, a onaj deo koji nas zanima u delu dva mog izveštaja je jedan pasus koji govori o napadu OVK ili kao što se ovde kaže o terorističkom napadu 25. marta u opštini Prizren i meni to govori da su VJ i MUP u to vreme bili angažovani u jednoj operaciji.

TUŽBA:

      Strana 5 ovog dokaznog predmeta. Samo nam je prikažite na grafoskopu, to je negde na sredini strane. Taj pasus kaže u terorističkom napadu koji je izvršen 25. marta 99-te godine. Nastavite gospodine Ku.

ODGOVOR:

      U ovom pasusu se jednostavno pominju i pripadnici VJ i pripadnici MUP-a koji su ranjeni u jednom napadu u toj opštini tog dana i iz toga ja zaključujem da se vodila jedna operacija ili su u najmanju ruku VJ i MUP bili prisutni u tom području tog dana.

TUŽBA:

      Hvala. Radi uštede vremena ako ostanemo pri vašem izveštaju strana 5, gde se pominje Račak o čemu smo čuli veliki broj svedočenja i dokaza ovde citirate jedan telegram koji je poslao SUP Uroševac koji se izveštava Minstarstvo u Beogradu o ovom incidentu 15. januara i zatim se nastavlja na sledećoj strani taj citat gde se kaže 15. januara s početkom u 3 sata itd.

MEJ:

      Da li smo ovo već uvrstili u dokazni materijal?

TUŽBA:

      Mislim da već imamo broj za ovaj dokazni predmet, to je K 15 99, međutim ne znam da li sad mogu naći taj broj. Pet redova kasnije, kaže se, u 6:30 selo Račak je potpuno orkuženo i dok je deo posle nedeljnice policije SUP-a Uroševac napredovao na samom ulazu u selo i dalje se kaže nije bilo ranjenih civila za vreme izvršenja. Šta ovo znači?

ODGOVOR:

      Ovo jednostavno pokazuje da je jedna jedinica MUP-a tačnije PJP, posebna jedinica policije učestvovala u napadu na Račak 15. januara u 99-te. I o tome je SUP zadužen za to područje izveštava svoje nadrešene.

TUŽILAC:

      Da okrenemo.

MEJ:

      Da li je to u faskili?

TUŽBA:

      Mogu li ja da se na to vratim kasnije da vam dam broj? Na strani 7 vašeg izveštaja, gospodine Ku, ispod zaključka  u vezi Izbice, vi pominjete 2001 godine jednu istragu koju je vodila VJ vezano je za Izbicu i ovde se kaže isti taj tim izvršio je istragu i spoljni pregled identifikaciju 101 leša u selu Izbica, opština Srbica.

ODGOVOR:

      Da pominje se jedan takav sudsko-medicinski pregled koji je sprovela VJ 99-te godine tokom ratnog stanja.

TUŽBA:

      Još uvek tražimo onaj dokazni predmet časni sude, vratićemo se na to. Imamo zatim odeljak S, vašeg izveštaja koji govori o disciplinoi. On je devet strana dug. Nema nikakvih posebnih zaključaka, zato nam vi dajte svoj rezime gospodine Ku.

ODGOVOR:

      U izveštaju broj 1 moj cilj je da na osnovu dokumentacije  prikažem kakvi su bili postupci predviđeni za održavanje discipline i kakav je disciplinski sistem u oružanm organizacijama trebalo da funkcioniše kakva je bila njegova zakonodavna osnova i hteo sam da prikažem na osnovu dokumentacije kako je disciplinski sistem zapravo bio sprovođen u praksi.

TUŽBA:

      Da li je moguće nešto reći vrlo kratko kako se to radilo u praksi? Ili bi trebalo da čitamo ovih sedam strana?

ODGOVOR:

      Vrlo kratko. Dokumentacija je pokazala da oružane organizacije prihvataju formalne disciplinske sisteme, a sprovođenje disciplinskih mera je druga stvar. Ako pogledamu drugu stranicu paragraf 5 i ako naravno, imamo u vidu da je operacija načina na koji je delovao disciplinski sistem u velikoj meri pitanje činjenica i nešto o čemu će Veće morati odlučiti u paragrafu 5 stoji sledeće, prema informacijama pregledanim u procesu sastavljenim izveštaja 1999. su postojale odgovarajuće strukture za sprovođenje efikasnog sistema discipline nad oružanim formacijama SR i Srbije. Komandiri su na svim nivoima bili svesni uslova u održavanju discipline. Samoizdavanje instrukcija i naredbi nije dovoljno da bi se ispunile disciplinske odgovornosti i komandira. I zatim, dalje još kažete možda biste mogli zapravo zaključiti ovaj paragraf vašim rečima.

ODGOVOR:

      Časni sude, pa u sredini tog paragrafa. Rečenica koja postoji samo izdavanje instrukcije naredbe, nije dovoljno. Pozivam se na prvi deo mog izveštaja gde se detaljno govori o disciplinskim propisima i MUP-a i VJ. Deo tih propisa odnosi se na zapovednu odgovornost. Jedan citat posebno naglašava odgovornost komandanata i komandira da poduzmu akciju u slučaju da dođe do raznih prava i humanitarnih prava. Ili kršenja unutrašnjih propisa koji se tiču discipline. Imajući u vidu optužnicu ja sam za Kosovo pregledao dokumentaciju koja mi je ostala na raspolaganju, a koja je govorila o sprovođenju disciplinskih mera u praksi. Ta dokumentacija je pokazala da su neke dusciplinske mere poduzete. One se navode u izveštaju. Međutim, koliko je meni poznato nikakve disciplinske mere nisu poduzete kada je reč o zapovednoj odgovornosti. Jedna od osnova za tu procenu koju sam ja doneo je činjenica da su svi ili gotovo svi komandanti na ključnim položajima komandanti brigada, korpusa i više i njihovi ekvivalenti u MUP-u bili bilo zadržani na istim položajima, bilo unapređeni na više položaje. Isto tako dokumentacija pokazuje da su neki od jedinica kojima su oni zapovedali dobili pohvale.

PITANjE:

      Idemo sada na stranu sedam ovog odeljka gde se govori o asanaciji terena. O tome se dosta govorilo. Nećemo ulaziti u detalje, ali molim vas da nam ukažete kakav je bio efekat propisa koje ste vi razmatrali?

ODGOVOR:

      Propisi i naređenja koji se odnose na čišćenje bojišta meni govore da su postojale dobroustaljene procedure i da je u najmanju ruku počinjen pokušaj da se ti postupci sprovedu u praksi. To se odnosi u najmanju ruku na uklanjanje leševa sa terena na Kosovu. I sasvim je jasno dakle, da to da u doktrini ne stoji da se leš jednostavno može ostaviti da leži na bojištu, upravo suprotno. Postoji zahtev da se bojište očisti. I svi leševi na koji se tom prilikom naiđe, a u vezi s kojima postoji sumnja da je došlo do vršenja krivičnog dela VJ, MUP i druge organizacije tada imaju obavezu da sprovedu istragu.

TUŽBA:

         Vaši dodaci počinju odmah nakon 9-e strane i želeo bih vrlo kratko proći uz to. Prvi dodatak, odnosno prilog je tablica u kojoj se nalaze ključni ljudi. Bojim se da te stranice nisu numerirane. Imam samo stranice sekretarijata, one su možda različite od stranice koje ima veće na raspolaganju. Idemo sada u prilog dva, to je taj sekretarijata 13787, objasnite nam molim vas, taj prilog koji počinje sa rečima gornji ratiš. donji ratiš itd.

ODGOVOR:

      Sadržaj drugog priloga su zapravo izvasci dnevnih izveštaja OEBS-a događajima na Kosovu.

TUŽBA:

      To možda nije lako pronaći. To je na stranici iza fusnote 149.

MEJ:

      Pronašao sam. To su dokumenti za koje imamo dokazni broj. To je dokazni boroj 321, a prilog broj 3 koji počinje dakle, deo dva dodatak 3, strane 1-4, to su aktivnosti VJ dajte nam to objasnite, molim vas.

ODGOVOR:

      U dodatku broj 3 koristio sam razne dokumente koji pokazuju operacije koje je sprovodila operacija VJ za vreme ratnog stanja godine 99-te. Moram naglasiti da to najverovatnije nije sveobuhvatna lista lokaliteta na kojima je delovala vojska operacija i detalja što je ona činila iz dana u dan.

TUŽBA:

      I to se na kraju vidi i na jednoj karti. Ja se sada neću s time baviti, to dolazi na samom kraju ovog dokumenta. A sada ako se vratimo na pitanje dokaznog broja, možda je ovo o čemu smo govorili slično. Ali, zapravo različito od jednog ranijeg dokumenta. Gospođica Gream i Sekretarijat su čini mi se, to pronašli, ja sam im zahvalan. Ja mislim da je to dokazni broj 211. To je jedan od dokumenata koji je uvršten za generala Drevenkijevića. To je tabulator 27, drugog fascikla dokaznih predmeta. Svedok je već govorio o izratku na stranici broj 5 odeljka E, drugog izveštaja i to se tamo može i videti. To su bila dakle sva moja pitanja o drugom izveštaju.

      Imamo još i fotografije i neke dodatke koji idu uz prvi izveštaj. Dakle, želeo bih sada da se vratimo na prvi izveštaj i na dodatak E prvom izveštaju. Veće će sigurno videti da u dodatku E.

      Gospodine Ku, imate li ovde vaš prvi izveštaj? Pre izveštaja, dodatak E. To je vodeći za fotografije. Neću vas sada tražiti, neću od vas tražiti da govorite o svemu tome, ali zanima me paragraf 9 na drugoj stranici. Vi govorite tu o jednoj konkretnoj fotografiji. Molim da se ta fotografija stavi na grafoskop.

MEJ:

      Gde tu fotografiju možemo naći?

TUŽBA:

      To je tabulator 79.

      Iako su te fotografije dosta interesantne bojim se da vreme diktira da mogu pokazati samo jednu od njih. Dakle, molim da se ovo stavi na grafoskop.

      Gospodine Ku, to je nešto o čemu smo već slušali od svedoka. Recite nam nešto o ovoj fotografiji. Dakle, ne zanimaju nas tu pojedinci, nego ono što vidimo na njihovim ramenima oko rukava.

ODGOVOR:

      Da. Ovo su pripadnici MUP-a posebnih jedinica policije PJP. To se može videti po njihovim uniformama i njihovim oznakama. No, u izveštaju ja posebno govorim o praksi nošenja traka oko rukava. U dokumentaciji se spominje da je postojala praksa unutar MUP-a to se vidi u dokumentu koji se odnosi na izveštaj u jednom mesecu 98-me čini mi se da je  to bilo dakle, to je tablica u kojoj se pokazuje koje trake, kojih boja treba nositi na kojem ramenu, kojeg dana tog meseca.

TUŽBA:

      Evo tablice. To je tabulator 80 prvog svežnja dokaznih predmeta. Molim da sada englesku verziju stavimo na grafoskop to je naravno na engleskom, ali imamo i original. Videćete da je to detaljno uputstvo policiji za nošenje traka, u maju 99-te i na originalu je rukom upisano SUP i tu se vidi dakle, da stvar počinje 1. maja od 0-24 sata i zatim stoji što treba nositi na desnoj naramenici. Znači, epoleta plava i crvena, sledećeg dana, plava i žuta itd.

MEJ:

      Možda je to očito. Recite nam prema vašem razumevanju šta je bila svrha nošenja tih traka i kada su one nošene?

SVEDOK:

      Časni sude, prema mojoj proceni, svrha nošenja bila je delimično ovo što stoji u samom naslovu, dakle, uputstvo za obeležavanje policije i oni su ih čini mi se nosili trake, nazivali trakama za obeležavanje, a cilj je bio da se spreči da MUP puca na svoje pripadnike ukoliko ne budu prepoznali svoj evlastite jedinice u jeku borbe odnosno, da se osigura da u slučaju da OVK bude nosi policijske uniforme, ja nisam naišao na dokumentaciju koja bi pokazivala te slučajeve, ali u slučaju da neprijatelj obuče uniforme prijateljskih snaga, onda bi prijateljske snage u ovom slučaju MUP imale sistem prema kojem mogu prepoznati svoje vlastite ljude.

TUŽBA:

      Pogledajmo molim vas, fotografiju na grafoskopu. Čini mi se da jedan od njih nosi kapu sa prorezima za oči, to je desna dole. Da li je to nešto često što se nalazi na tim fotografijama ili ne?

ODGOVOR:

      Da to se često nalazi i na drugim fotografijama koje sam video, a koje su usvojile specijalne jedinice i u vojsci i u MUP-u.

TUŽBA:

      Još jedna fotografija 56304 koja se odnosi takođe na ovaj odeljak, paragraf 13. U vašem izveštaju se tvrdi da ta fotografija pokazuje MUP najverovatnije na terenu i da tu postoje neke varijacije u odeći. I kažete das svi oni koriste te trake. I kažete da svi oni nose maskirne plave uniforme MUP-a i da na levom ramenu nose oznaku milicija i policija, da imaju automatso oružje i da se u pozadini vide jedinice policije? Međutim, vi kažete da su oni jedan deo ilegalne paravojne grupe.

ODGOVOR:

      Ja sam prilikom svog rada pročitao veliki broj izajva svedoka.

TUŽBA:

      Možda ukoliko to dolazi iz dokaznog materijala nije prikladno da vi o tome iznosite svoje mišljenje. Ja vas neću prisiljavati na to, ali ovo ranije što ste rekli o strankama o tome možete izraziti svoje mišljenje.

ODGOVOR:

      Da pa mogu reći općenito govoreći prateći štampu, služeći ljude koji nemaju mnogo vojnog iskustva. Ponekad je teško identificirati neku vojnu jedinicu i ponekad je teško ustanoviti da ljudi npr. poznaju razliku između tenka i oklopnog borbenog vozila. Cilj ove fotografije je da se pokaže da organizovane jedinice nisu uvek bile obučene u standardne, čiste, paradne uniforme. To su jedinice koje sudiluju u borbama, oni su prljavi ponekad, vojne organizacije u nekim zemljama nemaju dovoljno uniformi da na propisan način opreme sve svoje pripadnike pogotovo prilikom regrutacije i možda je ovo upravo jedna takva prilika kad se nešto tako dogodilo.

TUŽBA:

      Hvala u redu. Prelazimo sada sa vaših izveštaja na pet dokumenata koje smo tek nedavno primili i za koje trebamo odvojene dokazne brojeve. Ti su dokumenti predati optuženom, amikusima oni su prevedeni. U stvari, možda možemo uštedeti vreme da svim tim dokumentima damo jedan dokazni broj, ako je to prihvatljivo za Veće? Ili to u jednu fasciklu?

ODGOVOR:

      Ne mislim da to nije fasciklu, mislim da je to tek stavljeno zajedno.

SUDIJA:

      Samo trenutak da to pogledam.

TUŽBA:

      Na početku se nalazi indeks.

MEJ:

      U redu, onda možemo imati jedan dokazni broj, a individualni dokumenti će onda nositi ove individualne brojeve indeksa.

TUŽBA:

      Ja jutros jednostavno da bismo brže radili nisam se držao moje uobičajene prakse da na grafoskop stavljamo i ove na srpskom jeziku.

MEJ::

      Molim dokazni broj.

SEKRETAR:

      Ovo će nositi dokazni broj optužbe 323.

TUŽBA:

      Prvi dokument nosi broj 7. april 1999. Dolazi iz Štaba vrhovne komande, to je taj isti štab o kojem smo već ranije govorili i koji se spominjao u drugim dokumentima. Dalje, stoji vojna tajna. Strogo poverljivo. Šifrovano. I želeo bih da nam nešto kažete tu o nekoliko paragrafa. Recite nam prvo, kakav značaj ovo naređenje ima za vaše opšte zaključke? Ovaj dokument dolazi od generala Ojdanića.

ODGOVOR:

      Časni sude, ovo je naređenje koje dolazi iz Štaba vrhovne komande. Ja sam o tom telu detaljno govorio u mom izveštaju.

TUŽBA:

         To je znači bio Generalštab VJ koji je delovao unutar vrhovne komande i njenog zapovednog lanca u doba rata. Tu se govori o dobrovoljcima koji su se želeli priključiti VJ. U ovom dokumentu govori se o proceduri, o postupku koji treba slediti kada se dobrovoljci prihvataju u jedinice VJ. Ako pogledamo drugu stranicu ovog dokaznog predmeta vidi se da treba ljude uputiti na psihijatrijski pregled i na to da li su oi prikladni da služe u Vojsci.

ODGOVOR:

      Meni te stvari pokazuju da su se ljudi brinuli o tome kakva je kvaliteta dobrovoljaca.

TUŽBA:

      Idemo na paragraf 10 na trećoj stranici gde načelnik štaba vrhovne komande zabranjuje prihvatanje u pripadnika paravojnih jedinica koje su već prisutne u zoni odgovornosti u komandi jedincie VJ bez prethodno sprovedene procedure. Šta je značaj ovog paragrafa prema vašem sudu?

ODGOVOR:

      Ja smatram da je to pokušaj vrhovne komande da se osigura da grupe koje možda deluju van zapovednog lanca budu integrirane u zapovedni lanac i to u skladu sa postupkom koji se izlaže u ovom naređenju.

TUŽBA:

      Idemo na sledeći dokument. To je broj 2 ovog dokaznog predmeta. Od 9. aprila, dolazi od onog istog generala Ojdanića. Upućen je komandantu načelnika štaba Treće armije i to ofsadno. Predzadnji paragraf je ono što nas zanima. Želeo bih da nam nešto kažete o tome, a i o distribuciji ovog dokumenta?

ODGOVOR:

      Predzadnji paragraf pokazuje da je vrhovni komandant sudelovao u sprovođenju postupka komandiranja jedinica koje su bile podređene vrhovnoj komandi i štabu vrhovne komande.

TUŽBA:

      Ovde se, naime kaže, referisanje predloga odluke biće 11. aprila u štabu vrhovne komande uz prisustvo vrhovnog komandanta. A taj predlog je predlog odluke za sprečavanje agresije sa sledećim varijacima.

ODGOVOR:

      Da to je pripremno naređenje za komandanta Treće armije i činjenica da se ovo njemu upućuje osobno lično. Znači da oni žele ograničiti cirkulaciju ovog naređenja iz operativnih razloga kako bi osigurali da se detalji budućih operacija ne otkriju drugima. Pripremna naređenja koja su ovde izdavana postoje u doktrini VJ, postoji u mom vojnom iskustvu, ponekad se nazivaju naređenjima za upozorenje i ta naređenja omogućavaju da se započne sa postupkom planiranja pre nego što stigne detaljnije naređenje sa detaljnijim uputstvima.

TUŽBA:

      Idemo sada na dokument tri od 17. aprila. On dolazi iz štaba vrhovne komande, a upućen je komandi Treće armije na ličnost komandanta. Dolazi od generala Ojdanića. A ovde takođe, stoji zajednička komanda za Kosovo i Metohiju. U čemu je značaj toga?

ODGOVOR:

      Meni je značaj da ovde stoji veza zapovest zajedničke komande za Kosovo i Metohiju u tome, da se ovde spominje da je zajednička komanda iznela neko naređenje i to naređenje meni kaže da oni u ovom slučaju imaju izvršne ovlasti nad borbenim operacijama. Dakle, zajednička komanda ima te oblasti. Isto tako, ovde se vidi da je postojala neka vrsta veze između vrhovne komande, Treće armije i zajedničke komande.

ODGOVOR:

      Mislim da ste već u vašem izveštaju već objasnili da je zajednička komanda imala i političku komponentu?

ODGOVOR:

      Tako je.

TUŽBA:

      Idemo na četvrti dokument od 18. aprila. On ponovo dolazi od generala Ojdanića. Ovde počinje rečima, na osnovu naređenja predsednika. To je ono što nas zanima. Komentirajte to, molim vas.

ODGOVOR:

      Da, meni ovo pokazuje da je štab vrhovne komande izdavao naređenja u ime, odnosno na osnovu kao što ovde stoji naređenja predsednika Savezne Republike i to konkretno u skladu sa članom 17 Zakona o odbrani, a ja o tome govorim u mom izveštaju. On regulira postupak za potčinjavanje MUP-a, VJ u borbenim operacijama.

TUŽBA:

      I konačno, peti dokument od 10. maja, takođe dolazi od generala Ojdanića. To je naređenje na kojem piše da ga treba stalno čuvati. Uz naređenje i dodatak koji je na trećoj stranici u trećem paragrafu ovog naređenja se komandanti, komandiri jedinica i druge pretpostavljene starešine upućuju da su dužne da preduzmu potrebne mere radi sprečavanja povreda načela, pravila i propisa međunarodnog ratnog prava. I da tim se dalje govori o njihovoj ličnoj odgovornosti. U čemu je značaj tog dokumenta po vašem mišljenju?

ODGOVOR:

      Meni to pokazuje da je vrhovna komanda u ratnom stanju sprovodila u praksi ono što postoji u dokumentaciji o čemu ja govorim o svom izveštaju.

PITANjE:

      Da li želite još nešto reći u vezi sa tim dokumentom?

ODGOVOR:

      Ne, ništa. Jednostavno mislim da se ovde ponovo naglašava odgovornost komandanata i drugih u zapovednoj, drugihj unutar zapovednih lanca.

TUŽBA:

      To su bila sva moja pitanja za ovog svedoka.

MEJ:

      Hvala gospodine Ku.

      Gospodine Miloševiću, sada ćemo napraviti pauzu pre vašeg unakrsnog ispitivanja. Vaše ispitivanje će početi posle pauze. Sada prekidamo na dvadeset minuta. Molim ustanite.

POSLE PAUZE

       

MEJ:

      Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Recite mi, gospodine Mej, koliko ću ukupno imati za unakrsno ispitivanje ovog svedoka?

MEJ:

      Moramo da završimo sutra. Potrebno nam je, ali ne znam da li amikusi imaju nekih pitanja.

 VLADIMIROV:

      Možda ćemo imati, to zavisi od unakrsnog ispitivanja.

MEJ:

      Neće smeti da budu dugačka, opštirna pitanja. Da li ima još nekih stvari koje treba da rešavamo sutra?

 NAJS:

      Kao što sam ranije nagovestio, trebalo bi mi jedan sat. Ne znam kada bismo to mogli da uklopimo.

MEJ:

      Mislimo da bi tri sata trebalo da bude dovoljno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Ku, rekli ste juče da ste radili 10 godina u kanadskoj vojsci na obaveštajnim pitanjima i da ste u toj svojoj vojničkoj karijeri došli do čina kapetana. Jel tako?

ODGOVOR:

      Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste pre stupanja u kandasku vojsku radili na kakvim drugim poslovima?

SVEDOK:

      Nisam siguran da sam razumeo ovo pitanje. Na šta se odnosi ovo?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste bili zaposleni u bilo kom svojstvu, u bilo kojoj drugoj instituciji pre stupanja u kanadsku vojsku, znači pre tih 10 godina koje ste proveli u kanadskoj vojsci?

SVEDOK:

      Pre nego sam stupio u obaveštajnu službu, 88-me godine tokom studija na Univerzitetu ja sam bio rezervista u mornarici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, praktično vi niste nigde radili, primali platu pre nego što ste počeli da radite u kanadskoj vojsci?

SVEDOK:

      Ne, koliko se ja sećam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A koje ste škole završili, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Završio sam Univerzitetske studije u Kalgeriju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Koju struku, nisam razumeo?

SVEDOK:

      Studirao sam psihologiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Znači, vi ste po obrazovanju psiholog?

SVEDOK:

      Ja sigurno ne bih za sebe rekao da sam psiholog samo zbog toga što imam univerzitetsku diplomu iz tog predmeta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A dobro, da li imate još kakvu školu osim studija psihologije? Ja sam pitao po obrazovanju, ne po profesiji.

SVEDOK:

      Počev od 97-me godine, kada sam napustio kanadsku vojsku, upisao sam nekoliko kurseva na univerzitetu. Nisam završio ni jedne od tih studija. Međutim, to su bile prirodne nauke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li  mogu da zaključim iz ovih vaših odgovora sasvim kratko da vi u stvari nemate nikakvo vojno obrazovanje?

SVEDOK:

      Ja se uopšte ne bih složio sa tim. Ja mislim da je moje vojno obrazovanje detaljno opisano u mojoj biografiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A mimo toga što je opisano u vašoj biografiji, da li možete da ponovite šta  imate od vojnog obrazovanja?

SVEDOK:

      Moje ukupno vojno obrazovanje potiče iz godina koje sam proveo kao rezervista u mornarici i kada sam radio kao obaveštajni službenik u vojsci mada nisam studirao nikakve vojne nauke na univerzitetu formalno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, pretpostavljam da pravite razliku između obrazovanja i iskustva. Neko iskustvo ste stekli radeći u vojsci, a i iz ovoga što ste do sad rekli, tome nije prethodilo nikakvo vojno obrazovanje. Dakle, vi niste završili nikakvu vojnu školu, vojnu akademiju itd koja se podrazumeva npr. za čin kapetana u vojsci.

SVEDOK:

      U kanadskom sistemu ne postoji ono što verujem da postoji u Jugoslaviji, a to su vojne škole. Imamo vojni, kraljevski vojni koledž, koji pruža ekvivalent univerzitetske diplome, neki oficiri idu u taj koledž. Oni mogu da diplomiraju stvari kao što su inžinjerija ili studije strategije ili neke druge studije koje se mogu studirati i na civilnim univerzitetima. Tako da postoji dva način  pristupanja kanadskoj vojsci. Jedan način je kroz taj vojni koledž, a drugi je kroz civilne univerzitete. I trebalo bi da dodam da neki oficiri bar u vreme kada sam ja stupao u vojsku, nisu morali da imaju uopšte univerzitetsku diplomu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a da li mogu da razumem, gospodine Ku, kada je reč o vojnoj struci, onda se dakle, radi o vojnom obrazovanju. A, kada je reč o nekoj opšte upotrebljivoj sturci, kao što je npr. lekar ili pravnik ili psiholog itd oni mogu dobiti čin u vojsci s obzirom da su završili uiverzitet, ali da rade u svojoj struci. Npr. neko ko je završio medicinski fakultet može da postane oficir vojske, ali on leči vojnike, on se ne bavi vojnim poslom, nego se bavi svojom profesijom. Jel to tako ili ne?

SVEDOK:

      Ja se ne bih s tim složio. Kanadska vojska radi po sistemu da prima u svoje redove oficire koji imaju razne vrste obrazovanja i diploma. Ne traži se uvek neka konkretna diploma iz konkretnog predmeta. Sve zavisi, naravno, od elementa vojske, od roda vojske u koji stupate, ali npr. oficir koji stupa u vojsku kao pešadisjki oficir ne mora da ima neku konkretnu diplomu, dok međutim, oficir koji će da radi u sanitetu mora da bude obrazovani lekar. Kanadska vojska im pruža mogućnost da se stupi u vojsku i bez konkretnog obrazovanja. Taj sistem ima ugrađen u sebe obrazovanje koje se pruža. Profesionalno obrazovanje za oficire. I zahvaljujući tome se obezbeđuje da oni ispunjavaju određene zahteve i standarde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a recite mi, da li ste vi u svojoj vojničkoj karijeri za koju kažete da je trajala 10 godina, komandovali nekom vojnom jedinicom?

SVEDOK:

      Ja nisam komandovao nikakvom jedinicom koja bi bila u formaciji kanadske vojske. Ja sam imao u svojim rukama komandu nad izvesnim brojem vojnika i podoficira u jednoj podjedinici u okviru jedne od formacijskih jedinica. Ili nekoliko formacijskih jedinica. Ja nisam ono što biste zvanično moglo nazvati starešinom ili komandantom. Komandanti ili starešine, ne znam kako to da opišem, imaju konkretne neke odgovornosti u pogledu discipline i posebnih ovlašćenja koji se tiču discipline ponovo. Ja sam nešto od toga imao, ali ne sve ono što ima običan starešina ili komandant.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, dakle, vi ste došli do čina kapetana. Niste komandovali nikakvom jedinicom, znači ni vodom ni odelenjem. Nemate vojno obrazovanje. Završili ste psihologiju, jel to ono do čega smo do sad došli u ustanovljavanju ovih vaših kvalifikacija?

SVEDOK:

      Ja nikako ne mogu da se složim s tim. Ja nisam stigao do čina kapetana, nisam bio starešina ni komandant, ali sam komandovao jedinicama u kanadskoj vojsci, imao sam komandu nad vojnicima i podoficirima u jednom periodu, kao što piše u mojoj biografiji. Bio sam oficir koji je komandovao za prikupljanje obaveštajnih podataka i njihovu analizu. To je bio jedan vod u okviru obaveštajne čete. Imao sam i druge slične položaje. Svoje vojno obrazovanje sam kao što sam rekao dobio dok sam radio u vojsci. Kvalifikacije koje sam stekao tokom svojih civilnih studija su kvalifikacije koje je kanadska vojska cenila. Kada to ne bi bilo tako ja pretpostavljam od oficira koji stupaju u službu tražila je konkretne kvalifikacije i diplome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, došli smo sad do toga da ste komandovali jednim vodom koji nije bio vojna jedinica, nego jedinica za prikupljanje obaveštajnih podataka. Koliko sam ja razumeo.

SVEDOK:

      Taj primer koji sam dao je delimično tačan. Nije bila vojna jedinica koja je formalno u formaciji kanadske vojske, to je bila jedna obaveštajna četa, kao što sam naveo. I njen komandant je bio zaista starešina formacijski starešina koji je imao vrlo konkretna ovlašćenja u pogledu kažnjavanja koja su predviđena sistemom. Ja sam bio jedan oficir u sastavu te formacijske jedinice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste bili jedan oficir u sastavu te obaveštajne čete. Dobro, gospodine Ku, delimično smo razjasnili vaše kvalifikacije. Da li vi lično smatrate da iskustvo oficira koji je odgovoran za jednu grupu veličine voda i koji nije završio nikakvu vojnu školu, vas kvalifikuje da ovde nastupite kao vojni ekspert za pitanja vojske koja je u ratu imala zadestovanih 350 hiljada ljudi i za sva pitanja odnosa od vrhovne komande do armija, korpusa, brigada, borbenih grupa, četa, bataljona, policijskih jedinica, civilne strukture itd. da li vi smatrate da vas to kvalifikuje vaše iskustvo i vaše obrazovanje da se nađete u toj ulozi?

SVEDOK:

      Ja bih rekao da ne kvalifikujem iz sledećih razloga časni sude. Kao što sam naveo u svojoj biografiji, ja sam radio na nekoliko raznih položaja, a ne samo u toj obaveštajnoj četi između ostalog radio sam i na strateškoj analizi u narodnom štabu odbrane kanadskom štabu odbrane i radio sam kao obaveštajni oficir u brigadnom štabu, a to uključuje iskustvo te brigade u ojednoj operaciji u Bosni. I to obrazovanje koje sam dobio na početku moje karijere uključuje stratešku analizu. U to vreme od nas se tražilo da naučimo sve o strukturama snaga varšavskog pakta i načinu komandovanja u tim snagama i to znanje sam koristio tokom svoje karijere na raznim položajima o kojima sam već govorio. Ja sam radio kao pomoćnik raznih vojnih visokih oficira uključujući položaj zamenika načelnika štaba odbrane našeg ekvilenta generalštaba, to je bio jedan od mojih poslova i tamo sam dobijao redovne dnevne izveštaje o strateškim pitanjima. Tako da ukupno govoreći mislim da imamo dovoljno iskustva i obrazovanja za stratešku vojnu analizu. Ja ne želim da kažem da imam iskustvo u komandovanju velikim formacijama i moj izveštaj to i ne tvrdi, međutim imam dovoljno znanja o strukturi i načinu komandovanja velikih, vojnih sila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi kažete da ste proučavali organizaciju snaga Varšavskog pakta. Da li je vama poznato da Jugoslavija nije bila član varšavskog pakta i da u pogledu organizacije njene vojske da se ta organizacija ne podudara sa organizacijom varšavskog pakta.

SVEDOK:

      Da ja sam svestan da bivša Jugoslavija nije bila članica Varšavskog pakta. U to vreme nisam njenu vojsku proučavao. Jedan deo njene organizacije poklapa se sa onim što se sećam da sam proučavao kod zemalja Varšavskog pakta, da li je to poklapanje potpuno ili ne po mojoj proceni nebitno za ovaj izveštaj koji sam napisao. Ja sam proučavao strukturu VJ i drugih oružanih organizacija na osnovu dokumentacije koju sam imao i svi moji nalazi na osnovu te dokumentacije su vrlo jasno zasnovani na njoj. U nekim slučajevima tome je pridodato i moje vojno iskustvo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, vi ste proučavali  dokumentaciju, koliko sam mogao ovde da vidim, da počnem od Ustava Jugoslavije, zakona o odbrani, zakona o vojsci, proučavlai ste naredbe komandanata na terenu itd. Da li vi smatrate da vaše iskustvo i znanje vam daje mogućnost da izvlačite zaključke koji se tiču Ustava, zakona, naređenja komandi nivoa armije, vrhovne komande, korpusa, brigade itd. Samo mi odgovorite sa da ili ne.

SVEDOK:

      Uz dužno poštovanje, časn isude, ne mogu reći da ili ne. Mogu reći da, sa izvesnim ogradama koje sam prihvatio i naznačio u svojoj analizi. Ja potpuno prihvatam da nisam nikakav stručnjak za pravo, ja tumačim sadržaj zakona o Vojsci Jugoslavije na primer, njegov značaj u poređenju sa drugom dokumentacijom koju sam video. Ne mogu da se upuštam u pravne sporove o validnosti tog zakona u odnosu na Ustav ili opšte zakonodavstvo SRJ. Međutim, u okviru svoje analize ja mislim da sam to kvalifikovano uradio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, kažete niste stručnjak za pravo, a da li sebe smatrate stručnjakom za vojna pitanja s obzirom na ovo što smo dosad konstatovali. Posebno za Vojsku Jugoslavije.

SVEDOK:

      Ponovo bih odgovorio da, uz objašnjenje da je moja stručnost vrlo konkretna i navedena je u mojoj analizi. Ja imam iskustvo rada u vojsci, poznat mi je žargon vojske i njena doktrina u okviru naše vojske i vojske drugih zemalja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Iz ovoga što ste govorili ja sam shvatio da vi svoje svedočenje zasnivate na ovom nizu dokumenata koje pominjete. Neke od njih ste ovde prikazali na jednoj strani, a na drugoj strani o saznanjima na određenim aktivnostima vojske i policije. Da li sam vas dobro shvatio?

SVEDOK:

      Sadržaj mog izveštaja je skoro u potpunosti zasnovan na onome što sam pročitao o dokumentima koji se u tom izveštaju pominju. U izvesnoj meri moje vojno iskustvo mi je služilo da protumačim i shvatim relevantnost nekih od tih dokumenata. Međutim, ono što je u izveštaju je provenstveno kompilacija dokumenata vezanih za vojsku. Ja sam sve te dokumente obuhvatio da bih prikazao sliku o načinu na koji su se stvari dešavale u periodu koji nas zanima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a iz kojih ste dokumenata izvukli saznanja o aktivnostima s obzirom na to da kažete da ste iz propisa, naredbi itd, izvukli saznanja o tome kako je vojska funkcionisala. Iz kojih ste dokumenata izvukli saznanja o aktivnostima?

SVEDOK:

      Iz niza dokumenata. Taj spisak je predug da bih ga ovde citirao, ali neki od njih su pomenuti tokom prepodneva. To je pregled operacija koje je vodila jedna borbena grupa. Članci iz jednog časopisa VJ gde se govori o tome šta su radile razne brigade na Kosovu, kao i komentari iz sredstava javnog informisanja koje su pisali razni komandanti i MUP-a i Vojske Jugoslavije, kao i niza drugih dokumenata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, da ostavimo sada po strani oskudnost tih i ograničenja koja pruža takav jedan pristup. Da li ste vi takav oskudan pristup planovima i aktivnostima imali i kada je reč o terorističkoj organizaciji pod nazivom OVK-a? Da li ste razmatrali dokumenta koja su relevantna za njihovu aktivnost i da li ste razmatrali podatke koji se tiče njihove aktivnosti, pošto nigde ovde nisam video ništa od toga?

SVEDOK:

      Od mene se nije tražilo da proučavam operacije koje je vodila OVK-a. Osim toga od mene se nije tražilo ni da detaljno pregledam ili proučavam neke aktivnosti koje se tiču mesta i načina u kojima su učestvovale naoružane organizacije u SRJ u Srbiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, a na osnovu čega vi konstatujete da su počinjeni zločini? Na osnovu čega svedočite o zločinima?

SVEDOK:

      Ja nisam utvrdio niti sam sebi stavio zadatak da utvrdim da su bilo kakvi zločini počinjeni. To ne spada u zaključke mog izveštaja, niti spada u moju stručnu oblast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa sada malopre ste pomenuli zločine, prema tome polazite od zločina, na osnovu čega ste utvrdili da postoje zločini?

SVEDOK:

      Ponovo kažem, nisam pokušavao da se time bavim. Ono pominjanje zločina se odnosi na pominjanje zločina u optužnici. To su tužbe iz optužnice. Ja sam pružio neki materijal u svom izveštaju koji se tiče konkretnih mesta, lokacija, lokaliteta koji se pominju u optužnici, ali nisam se ni trudio da bilo šta od toga proučavam detaljno niti da to prezentiram, niti da donosim neke zaključke o tome da li je ili nije bilo zločina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, s obzirom na to da niste imali zadatak da prikupite podatke, niti dokumenta o terorističkim snagama, da li je i to u skladu sa poslom kojim ste se bavili. Naime, juče ste u davanju podataka o sebi, na pitanje gospodina Najsa šta vam je bio posao, vi ste rekli: "Da prikupim informacije i da obavestim  šta se dešava na terenu", a onda kada vas je on pitao da li se to odnosi na sve, na neprijteljske snage, na naše snage, na savezničke snage itd, vi ste odgovorili: "Te se informacije odnose na neprijateljske snage". Dakle, vi ste se bavili isključivo neprijateljskim snagama. Da li ste sa te pozicije vi, tretirajući ustvari VJ i policiju kao neprijateljske snage, dobili zadatak da samo pribavljate podatke i analizirate dokumenta i aktivnosti VJ kao neprijateljske strane. Da li je to tako, gospodine Ku?

SVEDOK:

      Ja ne bih hteo da se ovde koristi termin neprijatelj u ovom kontekstu, jer je to dosta riskantan termin. Međutim, proces moje analize Vojske Jugoslavije je proces koji sam ja koristio kada bih proučavao bilo koju vojsku koju sam inače proučavao u toku svoje vojne karijere.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro. Gospodine Mej, samo da vas podsetim, vi ste juče u svom objašnjenju rekli da bez obzira na zaposlenje itd, citirali ste neku presudu, da se ekspertu dozvoljava da svedoči, pa sam zapisao pod navodnicima: "ako je stručan za ono o čemu svedoči". Da  li ste vi iz ovih elemenata koje smo čuli zaključili da je svedok stručan da svedoči o VJ, njenoj strukturi, komandovanju, organizaciji, zakonima, Ustavu itd, pa se na osnovu toga citirajući tu presudu doneli odluku da on može da svedoči.

MEJ:

      Odgovor je da, kao vojni analitičar on jeste stručnjak. Kakvu ćemo težinu pridati njegovom svedočenju naravno je na nama da odlučimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da počnem sa jednim pitanjem koje se tiče početka u glavnom ispitivanju po vašem drugom izveštaju. Naime, koliko sam shvatio vi ste na pitanje gospodina Meja ocenili da su postupci u vojsci, u oružanim snagama, bili u skladu sa propisima. Je li tako?

SVEDOK:

      Moram malo opširnije da odgovorim na ovo pitanje. U prvom delu izveštaja ja sam na osnovu dokumentacije izneo kakva je bila doktrina i kakva je bila regulativa u VJ, u skladu sa čim su oni morali da funkcionišu. U delu broj 2 ja sam proučavao dokumentaciju koja se odnosila na to da li se ta regulativa zaista sprovodila u praksi. U nekim od tih dokumenata pominje se i priznaje se da je takva regulativa postojala. Imamo na primer dosta veliki broj naređenja gde se insistira da jedinice VJ postupaju u skladu sa zakonima ratovanja i humanitarnim pravom, što za mene znači prihvatanje da postoji takva regulativa i da je ona odražena i u internim propisima VJ, u čemu sam govorio u delu broj 1.

         Međutim, nisam mogao da zaključim iz te dokumentacije da li je ta regulativa bila 100% ili manje zaista sprovođena u praksi, da li se poštovala. Znam samo da je VJ u svojim internim propisima priznavala i prihvatala tu međunarodnu i drugu regulativu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li ste došli do bilo kakvih dokumenata ili saznanja iz kojih ste mogli da zaključite da je suprotno tim propisima činjeno nešto nelegalno, kriminalno i slično i ukažite mi na ta dokumenta, ako ih ima.

SVEDOK:

      Ja se ne sećam nikakve dokumentacije od VJ, MUP-a ili druge oružane organizacije koja se konkretno odnosi na počinjenje krivičnih dela, osim što u drugom delu izveštaja, u odeljku o disciplini ima spominjanja kršenja propisa, u nekim slučajevima i krivičnog zakona i onda se u dokumentima na to ukazuje, sprovode se istrage i izriču se disciplinske mere i to nad izvesnim brojem vojnika. Ja nisam video dovoljno dokumenata. Da, to je ustvari moj odgovor, časni sude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Kad ste već tu, vi ste videli dokumenta na osnovu kojih se može ustanoviti da je upravo postupajući u skladu sa propisima VJ i policija vršila progon počinilaca krivičnih dela koja su ustanovljena. Međutim, koliko se sećam, u odgovoru na pitanja vi ste rekli da nemate podatke o tome da su kažnjavani komandanti, pa moje pitanje glasi: "A zašto da budu kažnjavani komandanti ako su oni potupali u skladu sa propisima i ako su pokretali odgovornost pojedinaca koji su počinili krivična dela, zašto bi oni trebalo da budu kažnjavani"? Imate veliki broj pojedinaca kod kojih je pokrenuta odgovornost za počinjena krivična dela. Zašto bi trebalo da budu kažnjavani komandanti, ako su tu činili i postupali u skladu sa propisima?

SVEDOK:

      Ja smatram da nije na meni da izvodim zaključke o tome da li su komandanti dovoljno kažnjavani u svetlu zločina koji se navode u optužnici. Ja u svom izveštaju jednostavno ističem da ukoliko se zločini navedeni u optužnici uporede sa disciplinskim merama koje sam ja video u dokumentaciji, da onda valja napomenuti za raspravno veće da komandanti na ključnim položajima u VJ i MUP- su svi bili zadržani na položajima ili unapređeni nakon rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ali vi sada kažete da to upoređujete sa navodnim zločinima navedenim u optužnici. A da li je vama jasno kao službeniku tužilaštva da to što je navedeno u optužnici može da bude izmišljeno, netačno, jednostavno lansirano.

MEJ:

      Ne, kroz to smo već prošli sa drugim svedokom. Nije na ovom svedoku da o tome govori. On jednostavno može govoriti samo o onome što stoji u dokumentima. Mi ćemo odlučivati o tome da li je to što vi sugerišete tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Mej, svedok izvlači zaključke sve vreme, iako je to vaš posao, odnosno bio bi bar posao svakog legalnog sudskog veća da izvlači zaključke a ne da ih prepušta svedoku. A svedok se za izvlačenje svojih zaključaka služi navodima lažne optužnice. Prema tome, stvar je prilično rekao bih jasna. Zato sam i postavio pitanje.

MEJ:

      Postavite mu neko drugo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa dobro, kad vas je pitao gospodin Najs, on je pomenuo nekakav zajednički plan. Odgovorite mi o kakvom se zajedničkom planu radi i gde vam je taj zajednički plan na koji dokument vi ukazujete kad govorite o zajedničkom planu.

MEJ:

      Ja se ne sećam zajedničkog plana, postojala je zajednička komanda, a ne zajednički plan.

TUŽBA:

      Časni sude, mislim da se spominje takva stvar mislim da je to u odeljku E.

MEJ.

      Dajte nam to, molim vas, pokažite.

TUŽBA:

      Gospodine Ku, ispravite me ako grešim. Ja mislim da on verovatno govori o drugom delu odeljak B završne reči paragrafa 32. Kod mene je to na strani 21. I tu se kaže da se radi o zajedničkom planu;

MEJ:

      U cilju onoga što se dešavalo u SRJ i Srbiji leži poreklo te kontrole i zajedničkog plana u uredu predsednika SRJ.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      E sad, mi objasnite na osnovu čega vi izvodite tu konstataciju o zajedničkom planu.

ODGOVOR:

      Osnova leži u dokumentaciji koju sam pregledao i njenom ekspertskom mišljenju. Dokumentacija iz godine 98. i 99. koju sam ja pregledao pokazuje da MUP i Vojska Jugoslavije redovno delovali u borbenim operacijama na Kosovu. Broj takvih jednica činjenica da je za Kosovo odgovornost ležala barem na nivou korpusa i da su sve jedinice MUP-a na Kosovu takođe sudelovale u tome. Prema tome, kao što sam već rekao, te su operacije pokrivale sve jedinice na Kosovu i na osnovu načela komandovanja i načina komandovanja oružanih snaga o čemu sam govorio u prvom delu izveštaja, a dao sam takođe jedan iz priručnika Vojske Jugoslavije o rukovođenju i komandovanju, u kojem se kaže koliko su vojne operacije kompleksne i koliko je kompleksna priroda zapovedanja vojnim operacijama. Prema tome, na osnovu svega toga doneo sam zaključak da je bio potreban zajednički plan da bi sve te jedinice mogle zajedno operirati na Kosovu. Te operacije morale su biti koordinirane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku vi ste sada otkrili da je na Kosovu postojao prištinski korupus. To nije nikakva tajna. Postoji prištinski korpus čija je zona odgovornosti bila teritorija Kosova i Metohije. Kakve to ima veze sa ovom vašom konstatacijom, iako postoje sekretari unutrašnjih poslova i postoji policija. Pa naravno da postoji policija. O čemu se tu onda radi. Postoji prištinski korpus. Postoji policija.

ODGOVOR:

      Između zapovednog lanca, prištinski korpus se pojavljuje u dokumentima poput naređenja koja govore o aktivnostima na Kosovu. Prištinski korpus takođe izdaje naređenja. Ona se spominju u fusnotama mog izveštaja. Na sličan način štab MUP-a na Kosovu takođe se pojavljuje u dokumentaciji koja se tiče operacija a MUP se spominje i u dokumentima koji dolaze iz zajedničke komande. Činjenica da su te dve organizacije te dve strukture policija i prištinski korpus, imale obe zone odgovornosti koja se pokalapa sa granicom Kosova. Pokazuju da su operacije na Kosovu obuhvatale ta dva zapovedne nivoa. Da bi ta dva zapovedna nivoa mogla sudelovati u zajedničkim operacijama i operacijama koje pojedinačno sprovode vojska odnosno MUP. A ovde sada raspravljamo o zajedničkom planu nužno podrazumeva da su te operacije i zajedničke operacije trebale biti koordinirane. I ta koordinacija morala je doći do te jedinice do te komandne strukture sa visokog nivoa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, gospodine Ku, vi ste nadam se ovde pratili svedočenje generala De la bilijera da ili ne.

ODGOVOR:

      Da, jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A da li se sećate da je on ukazao na značaj međusobne saradnje na terenu vojnih vlasti civilnih vlasti, policije u ovom slučaju i to u pozitivnom smislu, da je takva saradnja neophodna. Dakle, predstavnika Savezne vlade, vlade Srbije, cele Vlade pokrajine Kosovo, u kojoj su, uzgred rečeno, Srbi bili u manjini od svih nacionalnosti, policije, vojske i da to nazivate zajedničkom komandom u stvari predstavlja njihovu međusobnu koordinaciju i komunikaciju a ne nikakvu komandu u lancu komandovanja. A da bih vam osvežio pamćenje za ovu tvrdnju, podsećam vas da i vi sami, mislim da je to paragraf 18 kod vas govorite kada je reč o toj njihovoj koordinaciji. Ova zapovedna nadležnost nije zamenila nadležnost unutrašnjih zapovednih lanaca Vojske i Ministarstva unutrašnjih poslova. Je li tako ili ne, gospodine Ku.

ODGOVOR:

      Časni sude, mnogo toga treba reći u vezi sa ovim. Prvo mogu reći da se sećam da je general  upotrebio, ako se dobro sećam, izraz koordinacija a ne saradnja i rekao da je to ono što je važno. U doktrini vojske Jugoslavije koordinacija ima element zapovedanja, zapovedni odnos, bolje rečeno, a to što stoji u paragrafu 18 ja ne znam tačno gde je to u izveštaju ali tamo se kaže da zajednička komanda nije zamenila unutrašnje zapovedne lance vojske i MUP-a i to je u skladu sa ostatkom mog izveštaja i u skladu sa svedočenjem generala. Ta primedba se odnosi na to da je iz moje analize zajednička komanda proisteklo da  ona ima koordinacijsku ulogu. Ona je imala i izvršnu vlast budući da je ona izdavala zapovedi vojske Jugoslavije. I Vojske je bila zapovede obavezna izvršiti. U mom izveštaju u godini 98. spominje se 195 brigada i u tom dokumentu se govori da se jedinice te dve brigade moraju povinovati naređenjima zajedničke komande. Kad je reč o MUP, o Vojsci Jugoslavije, oni zadržavaju svoj unutaršnji sistem mislim da je to sasvim zdrava razumska stvar. To ne znači da ti zapovedni lanci deluju nezavisno jedan od drugog. To znači da vojska ima svoje mehanizme za izveštavanje, slanje informacija prema gore uz zapovedni lanac do samog vrha a da isto to na raspolaganju ima i MUP. Zajednička komanda je približila ta dva zapovedna lanca i osigurala da oni deluju na jedan koordinirani način zajedno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Pa upravo o tome i govorim. Ona nije u lancu komandovanja, nego je oblik koordinacije civilnih, vojnih, policijskih vlasti koje u toj koordinaciji ne mogu izaći iz okvira svojih ovlašćenja u lancu svog komandovanja. Prema tome, mogu samo da razmene informacije i usklade, znači koordiniraju, svoje aktivnosti da bi izbegli nesretne slučajeve, pogibije i tako dalje, ali u svakom slučaju ostaju u okviru svojih predviđenih lanaca komandovanja. Da li je to jasno ili nije. Uostalom, ja sam ovo citirao što ste rekli upravo da afirmišem taj stav jer ste i vi našli, dakle, koliko god to bilo dosta ovako amaterski urađeno da je jasno da su oni zadržali komandne lance. Je li to tako, gospodine.

ODGOVOR:

      Kao što sam rekao oni su zadržali svoje unutrašnje zapovedne lance. Znači oni su i dalje funkcionisali.

MEJ:

      Dozvolite svedoku da završi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A to je već rekao, gospodine Mej, a vi meni krojite vreme.

ODGOVOR:

      Ta dva zapovedna lanca su sasvim jasno uključeno u zajedničku komandu, a zajednička komanda, kao što sam već rekao, imala izvršnu vlast i imala je veze sa vrhovnom komandom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li imate bilo kakvu naredbu zajedničke komande koju je potpisao komandant. Molim vas, ako postoji komanda mora da bude komandant. Jeste naišli vi na dokument koji bi pokazivao da to nije oblik koordinacije nego da je to izdavanje naredbe koju je potpisao neki komandant zajedničke komande.Je li postojao komandant zajedničke komande.

ODGOVOR:

      Nisam video naređenje koje je potpisao komandant zajedničke komande, ali to ne znači da takva naređenja ne postoje. Ono što sam ja video ti dokumenti u kojima se spominju naređenja koja je izdala zajednička komanda. Ja se sada mogu setiti dva takva dokumenta. Jedan je došao iz vrhovne komande, mislim da smo ga pokazali negde pri kraju jutrošnje sednice. On je bio jedan u vreme rata, pri vrhu tog dokumenta stojalo je  naređenje zajedničke komande koje je izdano pre naređenja vrhovne komande. Isto tako mislim da sam to pre par minuta spomenuo u junu 98. godine ja spominjem u dokuemtnu u kome govorim o zajedničkoj komandi 125 brigada Vojske Jugoslavije naredila je svojim jedinicama da ne postupaju bez naređenja zajedničke komande. Meni to pokazuje da je ta komanda imala izvršnu vlast nad operacijama Vojske Jugoslavije i MUP-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Naprotiv, ja upravo i smatram da zbog toga što vi niste kompetentni da to cenite, i izvlačite pogrešne zaključke iz papira koji su prilično tačni. Samo da nađem naređenje na koje sada vi ukazujete, pošto ste vi i gospodin Najs rekli o nekom novom.

MEJ:

      To je možda 245.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Našao sam, molim vas. Kao što vidite, načelnik Štaba vrhovne komande obraća se komandantu Treće armije  a ne nikakvoj zajedničkoj komandi.

MEJ:

      Dajte prvo taj dokument svedoku. Ne možemo nastaviti rad,  svedok mora da ima taj dokument. Ne možemo nastaviti rad,  treba ga imati i Sud. Mislim da je to 323.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja ne vidim broj 323, ali to je strana 228659, dajte, molim vas, pročitajte naslov dokumenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      A gore u vrhu stoji Štab Vrhovne komande za operativno štabne poslove, operativna uprava, pa je onda 17.4.99, komandno mesto, a piše Komandi Treće armije na ličnost komandanta.

MEJ:

      Dobro, to je dosta.     Mislim da je to dokazni broj optužbe 323, tabulator 3.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Da li je vama jasno, gospodine Ku, da ovde štab Vrhovne komande komunicira po svojoj vertikali prema stepenici jednoj niže, znači komandi Treće armije, odnosno komandiru Treće armije, a ne ni sa kakvim imaginarnim i nepostojećim komandantom zajedničke komande. Da li vam je logično da se načelnik štaba vrhovne komande se obraća najvišem, najstarijem starešini na tom terenu, a da se ne obraća nekom ko nije najstariji. On se obraća po svojoj vertikali komandi Treće armije, odnosno komandantu treće armije. Prema tome da li vam je jasno da ovo upravo potvrđuje da to što oni nazivaju zajedničkom komandom predstavlja oblik koordinacije a ne komandu u lancu komandovanja. Jer kad bi bila komanda u lancu komandovanja onda bi verovatno načelnik štaba vrhovne komande pitao primedbu koju stavlja ovim svojim dopisom na ličnost nekog komandanta zajedničke komande. A pošto njega nema, onda ne može ni da šalje takvo pismo nego se obraća komandantu treće armije koji je njegov, kako bi rekao, najstariji. Kad kažem njegov, mislim vrhovnu komandu, najstariji starešina na sledećem stepenu komandovanja. Da li je vama to jasno i gde on sugerira da mu ta...

MEJ:

      Hajde da sada čujemo pitanje. Već dve minute govorite a da niste postavili nikakvo pitanje. Svedok ovde svedoči a ne vi. Gospodine Ku, do sada je iznešena tvrdnja da ovaj dokument pokazuje vertikalni zapovedni lanac. Da li se slažete s tom procenom ili ne.

SVEDOK:

      Časni sude, ovo zaista pokazuje delovanje vertikalno zapovednog lanca vojske Jugoslavije. No, pored toga ovaj dokument pokazuje i odnos između vertikalno zapovednog lanca Vojske Jugoslavije i tela poznata pod nazivom zajednička komanda. I kao što sam ja već naglasio ovde se spominje zapovest zajedničke komande, a zapovesti su izvršni dokumenti. Priručnik Vojske Jugoslavije o rukovođenju i zapovedanju i moje vlastito vojno iskustvo kazuju mi da su naređenja odnosno zapovesti vojni dokumenti sa izvršnim ovlastima i ja na temelju ovoga mogu samo zaključiti da je zajednička komanda izdala dokument. Ja ovu komunikaciju od štaba vrhovne komande treće armije tumačim tako da se taj dokument temelji na način što je zajednička komanda poslala Trećoj armiji. Ili na nekoj reakciji treće armije upućenoj zajedničkoj komandi. Čini se da je ta reakcija i meni se čini da ovde vrhovna komanda iznosi svoje poglede odnosno sugestije o planu Treće armije i onda se tu donose neke preporuke o tome kako taj plan prilagoditi. Ali ja mislim da to na kraju krajeva pokazuje vezu između zajedničke komande štaba vrhovne komande i treće armije i da pokazuje da u tom lancu imaju izvesnu izvršnu vlast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

        Gospodine Ku, da li je jasno da je ovo čista i jasna komunikacija između vrhovne komande i sledećeg nivoa dakle, vrha treće armije.

ODGOVOR:

      Na osnovu dokumenta koji je došao od zajedničke komande.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Na osnovu, nego u vezi sa nekakvim zaključkom koji može ovde pogrešno da bude nazvan zapovest ali pošto vi imate mogućnost da dobijete sva dokumenta od sadašnje vlasti zašto ne pogledate to, pa biste onda videli da se tu ne može govoriti ni o kakvoj izvršnoj zapovesti nego o obliku koordinacije. Zašto ta dokumenta niste tražili da pogledate. Jer, ovde se očigledno radi o nekoj aktivnosti koja treba da uništi snage neke u blokadi, gde se kaže "ovakvim rasporedom snaga u blokadi teško možete postići". Pa im se stavlja primedba na raspored snaga u blokadi. Ali to nema nikakve veze sa izvršnom zapovešću. Jer, izvršna zapovest može da ide od vrhovne komande do komande armije do komande korpusa i tako dalje. I nadalje po vertikali koja nigde nije narušena. Da li vi imate igde neki dokument iz koga ste videli da je vertikala komandovanja narušena.

ODGOVOR:

      Časni sude, ja nisam video nikakve dokaze o tome da je zapovedni lanac bio prekinut.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, idemo dalje da bi štedeli vreme.

ODGOVOR:

      Mislim da bi trebalo završiti svoj odgovor, časni Sude a tu bih želeo reći da se na osnovu dokumentacije koju sam ja pregledao može zaključiti da je zajednička komanda imala koordinacionu ulogu u doktrini Vojske Jugoslavije. Koordinacija ima komandne implikacije. Nadalje, da bi se mogla baviti onim stvarima kojima se zajednička komanda bavila a to su operacije Vojske i MUP-a, i da bi mogle izdavati one vrste dokumenata koje je izdavala, a to znači između ostalog i naređenja zajednička komanda morala je imati izvestan stupanj vlasti. Moja je procena da je ta komanda imala izvesni stupanj zapovedne vlasti i ja sam to pokazao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, to je vaša pretpostavka, ali bi bilo jako korisno kad biste imali bar jedan dokument nekog naređenja koji bi potvrdio tu vašu pretpostavku. A što se koordinacije tiče, vi ste čuli generala šta znači i koliko je korisna i potrebna koordinacija civilne vlasti, vojne vlasti, policijske vlasti, odnosno svih vlasti na jednoj teritoriji. Da li ste vi imali u vidu, kad ste pravili ovu analizu, da je sve to funkcionisanje, gde se govori i o koordinacijama i o naredbama i o dejstvima, povezano sa obavezom i vojske Jugoslavije i policije, dakle oružanih snaga. A čitali ste Ustav sa njihovom ustavnom obavezom da svim sredstvima brane suverenitet, teritoriju,  nezavisnost, ustavni poredak, kao i oružane snage u svim drugim zemljama i da je reč bila o masovnom terorizmu i istovremeno agresiji NATO na celu teritoriju Jugoslavije. Da li ste imali u vidu u prezentaciji ovako svog viđenja, koje su činjenice takođe bitne, gospodine Ku.

ODGOVOR:

      Veoma opštenito govoreći to nije bilo unutar mog izveštaja u jednom od mojih zaključaka u jednom od odeljaka, pod naslovom zaključci ja sam naveo da je reč o pitanju  da je možda energija sa kojom je Vojska nastojala sugerira da je  to možda činila zbog pretnji NATO pakta i da je razlog zbog kojeg je vojska željela da se promeni način tog potčinjavanja to što bi se tempo operacija NATO pakta mogao značajno promeniti i onda bi vojska možda želela imati komandu nad jedinicama MUP u borbenim operacijama. Međutim, to ni na koji način ne znači da je odnos između Vojske Jugoslavije i MUP-a bio nezavisan i da nije postojao komandni odnos.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, ako ćemo da se zadržimo na tome valjda pretpostavljate da to pretpočnjivanje u oni borbenih dejastava ne znači potčinjavanje Ministarstva unutrašnjih poslova generalštabu Vojske Jugoslavije, već se neki organi, jedinice i dok traje određeni borbeni zadatak  zoni borbenih dejstava, potčinjavaju vojnim komandantima upravo da ne bi došlo do nesrećnih slučajeva ili pogrešaka ili odstupanja od jedinstveno nastojanja da se reaguje na terorističke snage i tako dalje. Dakle, postoji čitav niz poslova koji radi Ministarstvo unutrašnjih poslova koji nemaju nikakve veze s Vojskom i postoji čitav niz poslova koji radi Vojska koji nemaju nikakve veze a da je ovde rečeno prepočinjavanju policijskih snaga komandantima u zoni borbenih dejstava za vreme dok traju borbena dejstva, što je potpuno netačno.

MEJ:

      Ne, gospodine Miloševiću, ne možemo ovako da nastavimo. Šta je vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, da li je to logično, gospodine Ku?

ODGOVOR:

      MUP prema zakonodavstvu i doktrini ne bi bilo potpuno ili u celini popunjeno ... vojska Jugoslavije kao što piše u članu 17 zakona o odbrani zadužena je za borbene operacije. Međutim, ako to pogledamo u broj 16 gde se kaže da vojska Jugoslavije i ne mogu da se setim tačne formulacije ali kako vojska Jugoslavije objedinjava sve oružane organizacije u odbrani zemlje. I jedan element toga, bar jedan element toga je iznet u ovom izveštaju lokalne odbrane i položaja Vojske Jugoslavije u odnosu na lokalnu odbranu u ratnom stanju. O tome govori jedan dokument za vojnog sektora od 30. marta 99 godine, tako da se ne radi o opštem i celovitom potčinjavanju policije, vojske ali ja bih rekao da konkretno ta dva člana zakona o Vojsci Jugoslavije a to sam upravo i proučavao dovoljno toga govore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Ja upravo na to ukazujem, gospodine Ku, mislim da je to bar sada razjašnjeno. A recite mi, molim vas, da li ste vi među dokumentima koja ste razmatrali imali i direktivu za angažovanje Vojske Jugoslavije u odbrani od agresije NATO koju pretpostavljam da ste kao vojni stručnjak strane preko puta morali imati, jer sam ja od njih tu direktivu dobio. Direktiva za angažovanje Vojske Jugoslavije odbrane agresije NATO koja sadrži dakle 12 strana i koja je upućena 9. aprila 99. godine komandama strategijskih grupacija, da li ste vi tu direktivu takođe proučili kao jedan vrlo bitan dokument. Jer Vrhovna komanda direktivom se obraća strateškim grupacijama, armijama znači ratnom vazduhoplovstvu i daje im zadatke. Jeste proučili tu direktivu?

ODGOVOR:

      Mislim da sam je video, zvuči mi jako poznato mislim da je ona bila u svežnju dokumenata koje smo nedavno dobili. Odlučio sam da je ne spominjem i ne komentrišem o tom izveštaju. Zbog toga što ne smatram ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Dobro, objasnite mi onda kakvu logiku ima, gospodine Ku, da vi, evo gledam ovaj spisak dokumenat koji su dati generalu. I onda kaže pod broj 1 kao glavni dokument optužnica, pa onda analiza borbenih operacija borbene grupe, nekoliko znači tih nižih naređenja i onda jugoslovenski zakon o vojsci Jugoslavije, jugoslovenski zakon o odbrani vojska Jugoslavije komanda i  tako dalje. Na osnovu čega ste vi zaključili da je važnije dati takva dokumenta koji se zove direktiva vrhovne komande i koji sadrži veoma mnogo podataka o čemu bi ste vi želeli da zaključujete.

ODGOVOR:

      Ako mislimo na isti dokument od 9. aprila u vreme kada je gospodin general Dela Belijer pisao svoje izveštaje taj dokument nismo imali na raspolaganju. Ja sam mu ga dao u vreme njegovog svedočenja u stvari to nije na meni da odlučim da li i kada da mu ga dam.

NAJS:

      Mi imamo ovaj dokument za sudsko veće. Ukoliko sudije žele da ga vide ili ako optuženi želi da ga uvrsti u dokazni materijal.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Moje pitanje je drugo, a ko je odlučio da se direktiva Vrhovne komande, kako bih rekao, selekcioniše tako da ne spada u stvar koju vi analizirate, a ove mnogo manje važne stvari spadaju u bitne i relevantne. Kažete niste vi o tome odlučivali. Ko je odlučivao o tome.

ODGOVOR:

      Ponovo moram reći da smo ovaj dokument dobili pošto je moj izveštaj već bio napisan i predat.

MEJ:

      Pošto mi za njega ranije nismo čuli, možda biste mogli da nam date neku uvodnu reč o njemu, gospodine Ku.

NAJS:

      Ovaj dokument je dobijen i proveden vrlo nedavno. On spada u dokumente po pravilu 68.

MEJ:

      Pošto je već spomenut trebalo bi da ga uvedemo u dokazni materijal

ODGOVOR:

      Sada kada gledam ovo mogu vam reći da ga je izdao ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Gospodine Ku, nije potrebno.

MEJ:

      Samo malo, gospodine Miloševiću, vi ste uveli ovaj dokument. Je li tako. Ako želite da ga razmotrimo treba prvo da imamo šansu da ga pogledamo. Ja sam pitao svedoka da nam nešto kaže o njemu ukratko kako to obično činim.

ODGOVOR:

      Ako pogledamo poslednju stranu dokumenta gde obično piše kome je upućen. Piše da je upućen  armijama u okviru vojske Jugoslavije i snagama vazdušne odbrane i snagama RM, ne znam šta to znači. Sadržaj dokumenta, kada ga ovlaš pogledamo, na prvi pogled, direktiva o tome kako oni kojima je upućen treba da se angažuju u odnosu na pretnju od napada NATO i u slučaju napada NATO i imamo spisak u podparagrafu dva gde piše agresija protiv Savezne Republike Jugoslavije i objašnjava kako izgleda ta agresija.

MEJ:

      Molim da dobijemo broj za ovaj dokazni predmet.

SEKRETAR:

      To će biti dokazni predmet tužilaštva 324.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

      Moje pitanje nije bilo kome je upućen dokument, jer to u njemu piše, on je upućen strateškim grupacijama. Ovo RM što ne znate šta znači, znači Ratna mornarica. Znači, upućeno vazduhoplovstvu i protiv vazdušnoj odbrani, mornarici a pre toga, odnosno istovremeno na adresu te tri armije. Ako ne znate, gospodine Ku, kao i Ratna mornica i Ratno vazduhoplovstvo su strategijske grupacije unutar vojske Jugoslavije i njima  Vrhovna komanda izdaje zadatke putem ove direktiva. O tome smo uostalom raspravili s generalom.  Moje pitanje je bilo zašto ovako važan dokument nije dat vašem vojnom ekspertu generalu  da pogleda.

MEJ:

      Gospodine Miloševiću, on vam je dao odgovor. On je odgovorio na vaše pitanje i rekao je da taj dokument tada nije imao na raspolaganju. Sada ćemo prekinuti za danas jer je vreme i nastavićemo sutra ujutro u 9 sati.

MEJ:

      Molim ustanite.

 

Kraj dana.

1

 

 

5