aktuelno-m.gif (3720 bytes)

9. septembar 2002.  

STENOGRAM

 

RAJNEVELD:

            Dao sam vrlo kratak rezime ali hteo sam da pokažem te dokumente na grafoskopu i da pitam svedoka par stvari o njima. Imamo, ako je potrebno, dodatne primerke.

MEJ:

            Gde je to u izjavi?

RAJNEVELD:

             Ovaj dokument nije u izjavi, časni sude, vi se sećate da smo tokom razgovora događajima na Kosovu to videli i da piše tamo da nema nikakvog rata i obaveštava da će nadležni organi države SRJ ispitati zločine i kaže se takođe da se pozivaju međunarodni eksperti koji bi mogli da pomognu u tome. Takođe se izražava i spremnost za saradnju sa Tribunalom.

ODGOVOR:

            Tako je.To imamo na srpskom i na engleskom.

TUŽBA:

            Sledeći dokument, časni Sude je broj 4 a onda ćemo ići redom. Sledeći dokument datiran je 6. novembra 98. godine, to je pismo predsednika Međunarodnog suda ambasadoru Piteru u Njujorku.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            I tu se govori o konstantnom odbijanju SRJ da sarađuje sa Tribunalom tako što se odbijaju vize istražiteljima koji žele da posete Kosovo, kao i tužiocu i govori se o tome da je stav SRJ da se ne prihvata nikakvo istraživanje međunarodne zajednice na Kosovu što je u suprotnosti sa Rezolucijom Saveta bezbednosti i takođe se kaže da je u pismu od 15. oktobra 98. godine gospođa Luiz Arbur  tražila vize i izrazila svoju nameru da istražuje te zločine. I tu se kaže da je bio četvrti put da je takav pokušaj propao. 

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Sledeći dokument, takođe datiran 6. novembra 98. godine, to je pismo Zoranu Kneževiću, ministru pravosuđa SRJ, tu se govori da je on primio njeno pismo od 4. novembra, tačnije kaže se da je ona primila njegovo pismo 4. novembra kao odgovor na njeno pismo 15. oktobra i ona kaže da prihvatanje od strane SRJ ovog tribunala nad Kosovom, tačnije odbijanje njihove nadležnosti, nije u skladu sa međunarodnim zakonom. Kaže se kakav je mandat glavnog tužioca i s obzirom na nastavak nasilja na Kosovu. Ona kaže da je očigledno potrebna istražiti ih. Da nije na državi da odlučuje da li je Tribunal nadležan ili ne.

ODGOVOR:

            Da, to je otprilike tačan rezime ovog pisma.

TUŽBA:

            Sedmi dokument, datiran 18. januara 99 godine to je opet saopštenje sa jednog sastanka Savezne vlade, tu se govori o neosnovanim lažnim i zlonamernim tvrdnjama koje su iznesene u vezi Račka. Savezna vlada se žali na aktivnosti Vilijema Vokera i proglašava ga neželjenom osobom, koja mora da napusti jugoslovensku teritoriju u roku od 48 sati. Takođe se kaže da predstavnici međunarodnog suda mogu doći u Jugoslaviju da se dogovaraju o nekom sporazumu, ali ne mogu vršiti nikakva istraživanja o Kosovu i takođe se ponavljaju izrazi spremnosti da se sarađuje sa kosovskom verifikacionom misijom i OEBS-om.

ODGOVOR:

            Da, to je pravilo u rezimeu ovog pisma.

TUŽBA:

            Broj 8 od 2. februara 99 godine, to je pismo zamenika tužioca  Zoranu Kneževiću, pominju se neki razgovori koje je on imao sa tužiocem i upućuje se zahtev po pravilu 7 BIS B da predsednik obavesti Savet bezbednosti o neispunjavanju od strane Jugoslavije odredbi iz člana 29 Statuta kaže se da SRJ želi da se ovo pitanje raspravi otvoreno na Sudu i da se tužilac tome neće protiviti. Tu je takođe priloženi zahtev tužioca i predsednika ovog Tribunala. To je jedan dokument od 25 strana.

ODGOVOR:

            Tako je

TUŽBA:

            Imamo još dva dokumenta, 27. mart 99. godine saopštenje sa sastanka Savezne vlade SRJ, gde se konstatuje odluka SRJ da se prekinu diplomatski odnosi sa vladama SAD, V.Britanije, Francuske i Nemačke zbog agresije i korišćenja ogromnog potencijala vojnog i ubilačkog potencijala tih zemalja, takođe se odlučuje da se preispitaju diplomatski  i uopšte odnosi sa drugim zemljama koje su indirektne ili direktno učestvovale u agresiji. Takođe se izražava zahvalnost onim vladama koje su pružile podršku Jugoslaviji.

MEJ:

            Otprilike je to sadržaj.

TUŽBA:

            I da bi objasnio na koji način je ovo relevantno. Ovo je propratno pismo Luiz Arbur ambasadoru Grubiću, ambasdoru SRJ u Hagu, od 26. marta 99. godine, gde se traži da pisma budu hitno predata gospodinu Miloševiću i drugim navedenim činovnicima i tu se kaže da sama činjenica da se pisma šalju da će biti saopštena javnosti i tu se prilaže njeno pismo gospodinu Miloševiću od 26. marta 99. godine gde se govori o nesaradnji predsednika Jugoslavije sa Tribunalom o čemu je izvešten Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija. Takođe se kaže da izveštaji o nastavljanju nasilja na Kosovu izazivaju veliku zabrinutost zbog toga što se veruje da se ozbiljno krši međunarodno pravo. Pod C prilažu se primerci odgovarajućih delova statuta međunarodnog suda na engleskom i na srpskom. Da kod gospodina Miloševića ne bi bilo nikakvih sumnji o tome kakvi su zakoni po tom pitanju. Takođe se upozorava da ona i dalje ima nameru da istraži kršenje međunarodnog prava koja zahtevaju krivični postupak u međunarodnom sudu naročito napadi na civilno stanovništvo, takođe upozorava da sve mora biti urađeno da se spreče dalji zločini i traži se od gospodina Miloševića da iskoristi svoj položaj i svoje nadležnosti da bi kaznio sve svoje potčinjene koji su odgovorni za kršenje međunarodnog prava na Kosovu i da spreči dalje zločine. Da li je to otprilike dobar rezime ovog dokumenta.

ODGOVOR:

            Tako je ovde imamo priložene izvesne delove statuta i pravilnika suda.

TUŽBA:

            I vi takođe razumete i srpski jezik, zar ne.

ODGOVOR:

            Tako je

RAJNEVELD:

            To su sva moja pitanja, nadam se da će ovi dokumenti biti prihvaćeni pošto imaju istorijsko značenje.

SEKRETAR:

            Ovo će biti dokazni predmet Tužilaštva 315.

MEJ:

            Gospodine Rajneveld, pre nego što nastavimo u normalnim okolnostima ovakvi isečci treba da budu označeni tabulatorom. Ali vidim da u ovom slučaju imamo broj za svaki od tih dokumenata tako da ubuduće možemo da govorimo o ovim dokumentima broj dokaznog predmeta kao i broj na samoj stranici.

RAJNEVELD:

            U redu, časni sude. Bila je moja namera da ovde završim glavno ispitivanje. Međutim, sada sam pomislio da ima još jedna stvar o kojoj bi mogao da postvim par pitanja ovom svedoku u svetlu prethodnog svedočenja, prethodnog svedoka u petak. Gospodine Zriliću, u petak, je ovde svedočio jedan svedok pod pseudonimom K41. Prilikom unakrsnog ispitivanja tom svedoku postavljeno je pitanje da li zna ime istražitelja koji je uzeo njegovu izjavu. On se nije mogao setiti imena tog istražitelja. Da li vi možda znate ko je bio taj istražitelj.

ODGOVOR:

            Da, to sam bio ja. Ja sam uzeo izjavu od K41.

 

PITANjE:

            Možete li nam takođe reći koliko vi to znate. Kako je došlo do toga da je K41 postao svedok međunarodnog suda.

ODGOVOR:

            K41 je stupio u kontakt sa jednom drugom osobom sa kojom je razgovaralo Tužilaštvo. I on je toj osobi izrazio svoju nameru odnosno, činjenica da je voljan da razgovara sa istražiteljima suda. Kad smo mi primili tu informaciju ja sam stupio u kontakt sa K41, i uzeo sam njegovu izjavu.

PITANjE:

            Ta druga osoba s kojom je K41 stupio u kontakt da bi dao do znanja da želi dati izjavu, da li je to svedok pod imenom K32.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Nemam više pitanja. Hvala.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pre nego što počnem sa unakrsnim ispitivanjima gospodina Zelića, želim da stavim prigovor na ovu gomilu papira koju je sad gospodin Rajneveld izvadio. Jer, ne vidim kakve veze ima.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću ponovite šta ste rekli da vidimo da li ćemo dobiti prevod.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekao sam da pre nego što počnem sa unakrsnim ispitivanjem gospodina Zrilića, želim da stavim prigovor na ovu gomilu papira koju je sad ovde lansirao gospodin Rajneveld i koja se odnosi na korespondenciju Luiz Arbur, pisma koje je upućivala vlastima Jugoslavije. Odgovorima koje je dobijala koji nemaju veze sa njegovim svedočenjem imali bi veze sa svedočenjem Luiz Arbur kad bi se ona ovde pojavila, ili nekog predstavnika Ujedinjenih nacija, ako se već neko poziva na Ujedinjene nacije ili predstavnika organa Jugoslavije, koji su komunicirali sa gospođom Arbur. Ja ne vidim čak ni formalni razlog da Luiz Arbur komunicira sa šefom države i očekuje od njega da joj daje odgovore a među dokumentima koja su data je odgovor ministra pravde saveznog, koji vrlo jasno objašnjava poziciju Jugoslavije u vezi sa ovom institucijom, pa i poziciju Jugoslavije u vezi sa mogućim zločinima. Jer govori o tome da nema sumnje da bilo kakav počinjeni zločin podleže pod krivično zakonodavstvo Jugoslaviji.

            Dakle,  ukazuje da Jugoslavija u skladu sa svojim zakonima, koji nisu ništa različiti od zakona drugih zemalja, postupa u vezi sa onim što se događa na njenoj teritoriji kao suverena država i ne smatra tamo gde, kako on vrlo jasno i objašnjava, nije bilo rata, uključivanje bilo kakve ilegalne ili legalne  institucije u ispitivanje nekih ratnih zločina. Tako da ne razumem uopšte vezu između svedočenja istražitelja znači, uposlenika ovog tužilaštva i ove gomile korespondencije koja je ovde data. Ja mislim da je to aspolutno neodrživo da se sada upustim u bavljenje svim ovim ovde navodima koji se svaki može pobijati jedan po jedan. Ovde imate, sad smo dobili na 27 strana, pismo odnosno izjavu ili kako ćete je drugo nazvati Luiz Arbur i tako dalje, to je nešto sasvim izvan okvira ovoga što vi želite da se ovde predstavi. I ako želite da se to raspravlja, onda izvolite dovedite ovde Luiz Arbur, pa je saslušajte kao svedoka i onda mi omogućite da u vezi s tim njoj postavljam pitanja. Jer, ne vidim kako bih ja gospodinu Zriliću postavljao pitanja o pismo Luiz Arbur i stavovima koji su naravno neodrživi ali s kojim on nema nikakve veze. Tako isto ste mogli i ovog sudskog poslužitelja da stavite ovde da kaže da je imao ova pisma u rukama.

Niti on ima veze s tim pismima niti on je sagovornik za unakrsno ispitivanje o sadržini pisama Luzi Arbur. To je moja primedba.

MEJ:

            Dobro, ako je to prigovor onda vi sigurno želite da mi donesemo odluku o tom prigovoru. Ako je to taj komentar onda ne treba ni da ste ga rekli. Dakle, uzećemo da je to bio prigovor. Vi znači, nešto kažete i mi to primamo na znanje. Razlog zbog kojeg su ti dokumenti prihvaćeni kroz ovog svedoka je to što je on predstavnik Tužilaštva. On je možda jedini predstavnik Tužilaštva kojeg smo u ovom trenutku omogućili da se pozove. Prema tome, on je u situaciji da dostavi te dokumente. Kao što znate mi imamo pravilo da dokumenti mogu biti uvršteni ukoliko u najvećoj meri govori sami za sebe. To je upravo slučaj sa ovim dokumentima. Prema tome, oni su prihvatljivi kroz ovog svedoka. Vi ukoliko to želite njega možete ispitati. Ukoliko želite zatražiti da se pozove neko na višem položaju kako bi tu osobu mogli ispitati, mi ćemo taj vaš zahtev razmotriti. A optužba je isto sigurno čula šta ste rekli.

            Međutim, u ovom trenutku su ti dokumenti uvršteni u spis. Kao što sam rekao, oni govore sami za sebe i ovaj ih je svedok uvrstio. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, o tome se upravo i radi ne vidim kako bi o detaljima pisama Luiz Arbur ispitivao gospodina Zrilića, niti ih je on pisao niti je njega neko pitao šta da napiše u tim pismima i reči o korespondenciji između Savezne vlade i Luiz Arbur.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vi morate ovog svedoka unakrsno ispitati. Ja sam vam objasnio zašta su ovi dokumenti prihvatljivi. Ukoliko na kraju unakrsnog ispitivanja ovog svedoka bude tema o kojima vi budete želeli ispitivati nekog višeg pripadnika tužilaštva na višem nivou, iako to budemo smatrali relevantnim molim vas isto tako da imate na umu da se sada treba unakrsno ispitivati, ne da se svađate.Vi svoje argumente možete nama iznositi kad zato dođe vreme. Ali ako imate prava pitanja koja želite postaviti u vezi s tim temama onda ćemo mi razmotriti na koji najprikladniji način da se ta situacija reši. U među vremenu ako imate pitanja za ovog svedoka sada ih trebate postaviti kako bi mogli nastaviti sa radom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, ja ću početi onda sa unakrsnim ispitivanjem ovog svedoka. Iz vaše izjave, gospodine Zriliću, vidi se da vi radite kao istražitelj tužilaštva negde od kraja marta 99. godine a da ste pre toga bili čitav niz godina na raznim političkim dužnostima policajca-detektiva i tako dalje. Dakle, vaša je profesija policajac i radite kao istražitelj. Je li to tako.

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja bih  želeo da mi odgovorite na pitanje da li vi kao istražitelj imate dužnost da što istinitije prikupite činjenice o događajima o kojima izveštavate ili imate dužnost, pošto ste zaposleni službenik tužilaštva, da vršite selekciju činjenica tako što nastavite da prikupite elemente koji bi potvrdili ovu lažnu optužnicu.

ODGOVOR:

            Pa to je prilično opsežno pitanje. No, naravno ja kao istražitelj uvek moram nastojati ustanoviti istinu o bilo kom incidentu ili događajima koji su se dogodili. I to je upravo ono što ja i pokušavam uraditi kao zaposlenik  Tužilaštva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda pokušajte da mi odgovorite na ta pitanja nešto konkretnije na jednom primeru koji je maločas pomenuo gospodin Rajneveld. Naime, gospodin Rajneveld je pomenuo u ime svedoka K41, koji je ovde svedočio na čijoj je izjavi vaše ime. Dakle, da li sadržina njegove izjave predstavlja uglavnom sadržinu odgovora na pitanja koja ste mu vi postavljali.

ODGOVOR:

            Sama izjava je njegova izjava. Moja uloga tamo bila je da mu pomognem da zabeleži svoje informacije i da se to zabeleži u jednom hronološkom redu. Znači događaj koji je on meni opisao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pretpostavljam da prilikom uzimanja izjave od njega u vaš posao spada da mu psotavljate pitanja koja smatrate relevantnim za prikupljanje činjenica koje se odnose na događaj koji on opisuje. Je li to tako ili nije.

 

 

 

ODGOVOR:

            To je delimično tačno. On meni iznosi, odnosno opisuje događaj a zatim prilikom zapisivanja ja mu mogu postavljati dodatna pitanja za razjašnjenje ili pitanja koja se tiču detalja kako bi sve to mogli zabeležiti u njegovoj izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, uzećemo onda primer. On je u svojoj izjavi, a ispitivao ga je o tome  predstavnik druge strane, govorio o događaju u selu Ješkovo, i tom prilikom objasnio kako su tamo poginuli civili i tako dalje. Je li tako.

ODGOVOR:

            Trebao bi ponovo videti tu izjavu, ali da koliko se sećam, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sada, vidite vi ste istražitelj i vi pretpostavljam da prikupljate sve činjenice koje se tiču nekog događaja. Prema mojim podacima ovaj događaj u selu Ješkovo su pratili predstavnici regionalnog centra Prizren Verifikacione misije OEBS-a verifikovano je 9 poginulih terorista u tom događaju, koji su nosili uniforme i oružje. Što se veoma razlikuje od onoga što tvrdi vaš svedok, čiju ste izjavu ovde dali K41. Sad ja vas pitam pošto ste vi po službenoj dužnosti morali da se upoznate sa stvarnim događajem pošto su vam na raspolaganju izveštaji kosovske Verifikacione misije, da li ste vi svedoku koji svedoči na primer o tom događaju u Ješkovu postvljali pitanja na osnovu dokumenata koji imate od Verifikacione misije i koji govore potpun suprotno od onoga što on svedoči. Da ili ne.

ODGOVOR:

            Odgovarajući na zadnji deo vašeg pitanja, puno ste toga pitali moram reći ne. Ja nisam imao na raspolaganju nikakve dokumente Kosovske verifikacione misije OEBS-a. Ako želite da odgovorim na ostatak pitanja mogu i to učiniti.

MEJ:

            Gospodine Zriliću, ako nešto želite dodati možete.

SVEDOK:

            Časni sude, meni su ovde postavljena razna pitanja.

MEJ:

            Ono što optuženi kaže da postoji nepodudarnost između onoga što je OEBS zabeležio u Ješkovu i onoga što je svedok rekao da se tamo dogodilo da li je to tačno ili ne to ćemo mi morati utvrditi kad pogledamo sav dokazni materijal. Sad ne možemo o tome raspravljati, međutim, ukoliko vi želite nešto dodati o vašoj ulozi možete.

SVEDOK:

            Hvala, časni sude. Kratko rečeno sva pitanja koja imate u vezi kosovske Verifikacione misijom i njihovom ulogom i njihovim izveštajima mora se uputiti nekome iz te organizacije. Kad je reč konkretno o izjavi, ja sam zabeležio one informacije koje mi je dao taj svedok. Dakle, ono što je on meni rekao o incidentu u Ješkovu i to stoji u njegovoj izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, gospodine Zriliću, vama je moralo biti poznato da navodni incident u Ješkovu, bar po datumu, se podudara sa vremenom kad je na toj teritoriji delovala kosovska Verifikaciona misija, konkretno taj deo teritorije je bio u nadležnosti regionalnog centra u Prizrenu koji je vodio general Mazonev. Dakle, ta vam je činjenica mogla biti poznata. Da li je tako ili nije.

ODGOVOR:

            Svakako. Meni je bilo poznato da su oni tamo bili prisutni na Kosovu u to vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako vi savesno obavljate svoju dužnost istražitelja, sa ciljem da prikupite činjenice i izveštaje koji su relevantni za ono čim se bavite, da li smatrate da vam je dužnost da saslušate ili prikupite dokumentaciju tog centra koji se odnosi na njihov posao i njihovu nadležnost na isti događaj o kome vi dajete izjavu svedoka. Da ili ne.

SVEDOK:

            Da, to je tačno. Ukoliko postoji neki incident ili neko područje istrage, na primer incidenti iz optužnice, svedok je to opisao i on je takođe opisao šta se još može učiniti da bi se druge stvari prikupile o tome. Ili ukoliko bih  ja znao šta još mogu učiniti da prikupim druge informacije o tome, onda bih  to svakako i učinio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li vi onda poričete da ste znali da je u vreme događaja bila Verifikaciona misija i da ste prema tome...

MEJ:

            On je već na to odgovorio. Nema nikakvog smisla da se raspravlja sa svedokom o tome što vi tvrdite. On vam je već rekao da je on uzeo izjavu svedoka koga smo čuli i on je to pisao. Umesto da kažete da postoji neka nepodudarnost i on vam je na to odgovorio. Ne možemo dalje gubiti vreme svađajući se o tome da li je on znao ili nije znao, ili da li je nešto bilo relevantno ili nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja ovde utvrđujem na koji način istražitelj obavlja svoj posao. Jer nije sporno da je ovaj istražitelj znao za prisustvo Verifikacione misije, pa je moje pitanje zašto je propustio kad istržauje neki događaj da od te Verifikacione misije, čiji su izveštaji svakako relevantni za događaj, uzme i prikupi činjenice da bi ih uporedio sa onim o čemu razgovaramo. Da li možemo da konstatujemo, dakle, da on ne obavlja svoj posao onako kako ..

MEJ:

            Mi ćemo dozvoliti svedoku da odgovori na ovu vašu tvrdnju, a onda ćemo ići dalje. Gospodine Zriliću, da li mislite da možete odgovoriti na to pitanje, na ovo zadnje što je rečeno u pitanju.

SVEDOK:

            Svakako. Kratko rečeno, budući da se sada bavimo K41 i vremenskim periodom u kojem je ta izjava uzeta, primetićete da je ta izjava uzeta prilično nedavno. Prema tome, razgovarajući sa tim svedokom, čak i da sam želeo dalje ispitivati i dalje voditi istragu, kao rezultat te izjave, vremena ne bi zato bilo dovoljno. Primetićete iz ranijih izjava koje sam uzeo od 99. godine 2000. godine, da kada je prilikom uzimanja te izjave dobijena neka informacija da smo onda mi sigurno dalje takve informacije istraživali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, recite mi, gospodine Zriliću, da li ste vi s obzirom da ste se od 28. marta 99. godine se bavili, zaposleni ste u tužilaštvu kao istražitelj, da li ste vi imali prilike da razgovarate, s obzirom da ste istraživali to područje, da razgovarate s generalom  Mezonevom,  koji je bio šef regionalnog centra u Prištini.

ODGOVOR:

            Imao sam razloga da razgovaram sa pripadnicima KVM. Međutim, ja nisam razgovarao sa generalom Mezonevom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste razgovarali, pošto je taj regionalni centar u Prizrenu bio veliki centar, s nekim od drugih pripadnika tu vam je bio  iz Poljske i iz Italije, da li ste s nekim od tih predstavnika, koji su činili tim generala Mezoneva na toj teritoriji, rzgovarali i nastojali da ustanovite neke činjenice koje su relevantne za posao koji radite.

ODGOVOR:

            Odgovarajući na pitanje da li sam ja lično razgovarao sa nekim od osoba koje ste spomenuli, moj odgovor ne. Međutim, da li su moje kolege s njima razgovarali iz više razloga koje ste vi rekli, odgovor je da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa kako to da njihova aktivnost nema nikakvog mesta u vašoj aktivnosti kad se bavite uzimanjem izjava od svedoka koji govori o događajima koje su oni po službenoj dužnosti verifikovali, videli, zabeležili i mogli da nešto od toga kažu.

ODGOVOR:

            Ne radi se o tome da istražitelj živi  izolovano od drugih. Ukoliko ja znam neku izjavu, onda  ta izjava stoji na raspolaganju kolegama pogotovu onima koji rade na temama za koje je ta izjava relevantna na isti način ukoliko moj kolega uzme izjavu od neke osobe koja je relevantna za deo operacija za koje sam ja zadužen, onda bi se ja sigurno upoznao sa tom izjavom i njenom sadržinom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Zriliću, ako na primer, da uzmemo na primer da postoji izveštaj Verifikacione misije, u kojem se kaže poginulo 9...

MEJ:

            Prvo, moramo pronaći šta vi to tačno govorite kako bismo proverili to što govorite.Recite gde je to. Gde se to spominje u izjavi. Ta tvrdnja koju vi sada iznosite. Ukoliko nemate izveštaj možete nam to sutra reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja podrazumevam da po službenoj dužnosti ova strana preko puta, uključujući sve njene zaposlene, mora da konsultuje izveštaj Verifikacione misije OEBS-a da joj je to posao.

MEJ:

            Nemojte se svađati, dajte nam dokaz gde je to.  Ja vam samo to tražim. Gde je to, pa ćemo to proveriti, možda ste u potpunosti u pravu. Međutim, nema nikakvog smisla da se sada raspravljate sa ovim svedokom o tome. Saslušajte, dužnost optužbe je da sudu stavi na rapolaganje sve informacije koje njima stoje na raspolaganju. Ako one imaju svedoka koji je dao važan iskaz onda je njihova dužnost da taj iskaz predoče sudu i to u formi koja je uobičajena. Nije njihova dužnost da menjaju iskaze ili nešto slično. Ukoliko postoje dokazi koji protivreče onome što je svedok rekao to što vi sada tvrdite, onda je njihova dužnost da tu informaciju predoče sudu. To su oni i učinili. Oni su i vama i sudu dali taj dokument OEBS-a. A ono što se zatim događa je sledeće. Tokom suđenja vi onda imate priliku, kao što ste to i učinili, tu nepodudarnost da kažete svedoku. Vi zatim nas možete uputiti na tu nepodudarnost kasnije kad za to dođe vreme, kad budete iznosili svoje argumente. Kada mi budemo ocenjivali ukupne iskaze svih svedoka. Međutim, nema nikakvog smisla raspravljati se sa istražiteljem o tome. Vi naravno želite što je moguće češće ponoviti vašu tvrdnju. Međutim, mi vam to nećemo dozvoliti, jer to nema smisla. Prema tome, ako nemate nešto novo za ovog svedoka, mi se više nećemo baviti ovom linijom ispitivanja. Molim vas da nam date referencu, da nam kažete gde se incident u Ješkovu spominje u izveštajima KVM ili, ukoliko nam vi to ne date, mi ćemo jednostavno morati raditi pod pretpostavkom da taj izveštaj ne postoji. To će naravno biti relevantno kada mi budemo procenjivali sve dokaze, ali nema nikakvog smisla ovo što radite. Svedok vam je rekao šta je uradio, rekao vam je koju istragu je sproveo, a ja sam vam objasnio koje su njegove dužnosti prema sudu, i koje su dužnosti suda prema tome, nema smisla da se dalje tu raspravljamo. Da li želite o nečem drugom ispitivati ovog svedoka. Mi ćemo u vezi ove korespondencije još razmotriti stvari ukoliko želite nešto. Rajneveld, vi ste čuli argument o korespondenciji i optuženi je tu možda u potpunosti  u pravu. Nema nikakvog smisla da on ovog svedoka ispituje o sadržaju korespondencije kojom se ovaj svedok nije bavio. Možda bi razumna stvar bila da se dovede neko na višem položaju.

RAJNEVELD:

              Časni sude, naš stav je da je ova dokumentacija deo materijala koji je u rukama optuženog veoma dugo vremena, sigurno od podizanja optužnice 99. godine, on mu je na raspolaganju sve to vreme. Naš stav je da je to relevantno, da je to izneto pred sud i naravno ukoliko tokom daljeg toka predmeta to postane potrebno možemo zamoliti nekog na višem nivou da komentariše ove dokumente i o njima svedoči. Međutim, za to će nam biti potreban zahtev za posebnu dozvolu da to uradimo.

MEJ:

            Možemo izdati takav nalog to je vrlo verovatno.

RAJNEVELD:

            Hvala.

MEJ:

            Imate li još nešto da pitate ovog svedoka o njegovoj izjavi o njegovom svedočenju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej,  gubimo vreme, čini mi se, zbog toga što je ovde uvedeno mnogo drugih stvari koje nisu bile u njegovoj izjavi. Ali, idem dalje. Hteo sam samo da ustanovim da li je bilo normalno, ja govorim o istražitelju i njegovoj dužnosti, njegovim obavezama i načinu na koji on radi, pošto je to bitno za  ocenu vrednosti onoga što se ovde dobije, da li je bilo za pretpostaviti da ste vi svedoku K41, s obzirom na saznanja koja sam pomenuo, bili dužni da postavite i pitanja koja se odnose na ta saznanja ili ne.

SVEDOK:

            Naravno kada su bila potrebna razjašnjenja, ja sam postavljao dodatna pitanja svedoku i to na osnovu svog sopstvenog saznanja o ovim događajima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ova dakle saznanja koja sam sad pomenuo niste imali u vidu, odnosno nisu vam bila poznata i niste smatrali da treba...

MEJ:

            Ja sam već rekao. Neću dozvoliti ovo. Ako imate još neku temu koju želite da ispitate, vi to možete učiniti, ali ovo više nećemo ponavljati, ovo smo razradili dovoljno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi se pozivate u vašoj izjavi, već u drugom pasusu, da je to što ste radili obuhvatilo ih više vaših misija u Albaniji 99. godine i kažete "gde sam vodio razgovore sa mnogobrojnim raseljenim licima sa Kosova". Ovde smo nedavno imali svedočenje novinarke Džeki Roland, koja je pokazala u svom izveštaju da se to što su govorili u Albaniji prilično razlikuje od realnosti na Kosovu. Da li ste vi to imali u vidu ili ne ili ste primali zdravo za gotovo ono što vam neko kaže tamo kad ga saslušavate u Albaniji.

SVEDOK:

            Naravno kad razgovarate sa nekom osobom i dok se nalazite na jednom mestu sa tom osobom i gledate je u oči nemate zapravo nikakvog načina  da proverite koliko je tačno to što on ili ona govore. Jedino što možete da uradite, da ih intervjuišete što je moguće profesionalnije i efikasnije, a onda kada uzmete tu izjavu kasnije pokušate da dobijete neku potvrdu onoga što vam je rečeno i da proverite tu informaciju. Što se tiče svih izjava koje sam  uzeo u Albaniji, te izjave su kasnije potvrđene drugom informacijom koju smo prikupili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ja govorim o razlikama, vi govorite o potvrdama, ali to je logično s obzirom na to da vi ovde imate ulogu svedoka i službenika tužilaštva. A recite, mi kad već govorite o ovom ubistvu porodice Beriša u Suvoj Reci, da li ste vi imali informaciju i svedočenje svedoka Marjana Krasnićija, koji ukazuje, na primer, da je to ubistvo u Suvoj Reci počinila neka lokalna kriminalna grupa, ili nemate tu informaciju koja ukazuje na to.

SVEDOK:

            Da odgovorim na vaše pitanje. Marjan Krasnići je, koga ste pomenuli, koliko ja mogu da se setim, čovek od koga sam ja lično uzeo izjavu i ako se dobro sećam ja sam tu izjavu uzeo u Albaniji 99. godine. Što se tiče da li on tvrdi da je neka lokalna grupa  kriminalaca bila uzrok tog incidenta, naravno ja ću proveriti tu izjavu, pregledaću je kasnije kada je nađem, ali ja se sad lično ne sećam da je on pričao o tome da se radi o nekoj lokalnoj grupi kriminalaca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Zriliću. Da pogledamo dalje ova pitanja. U vašoj izjavi praktično najveći deo odnosi se na pojedinačna istraživanja, oznake i ekspertsko-medicinska forenzička ispitivanja o kojima vi govorite, je li tako.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću,  ja to ne bih baš tako rekao. Ja sam u svojoj izjavi pokušavao da rezimiram rezultate svih tih ispitivanja, uključujući i izveštaje sudske medicine i da ih rezimiram na prostom engleskom jeziku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, bez obzira na to da li su na prostom engleskom jeziku ili nisu, to su nesumnjivo analize za koje niste stručni ni vi ni ja, jel tako.

SVEDOK:

            Ja bih voleo da mislim da sam tu stručniji nego vi, gospodine Miloševiću, ali složio bih se da nisam dovoljno stručan da vršim neka upoređivanja ili DNK analize sam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li vam se čini  da  tako veliki deo teksta o DNK i brojevima, upoređivanjima itd., stručni rad timova o kome govorite stavlja u drugi plan, neka prethodna pitanja na koja bi pretpostavljam policajac istražitelj morao da ima prethodne odgovore da bi išao dalje po analizama DNK itd.

SVEDOK:

            Da, složio bih se sa tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda vas molim da mi odgovorite da li vi imate jasan odgovor na pitanje kako su ti ljudi izgubili život.

SVEDOK:

            Ja sigurno verujem da su ljudi koji se tu pominju bili žrtve incidenta u kafiću u Suvoj Reci kao što se kaže u optužnici i oni su ubijeni na dve lokacije u kući i u kafiću i ubila ih je srpska policija. Hladnokrvno, to je sigurno moja tvrdnja na osnovu isleđivanja koje sam ja sproveo od 99. do današnjeg dana i ta isleđivanja još uvek traju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi kažete da verujete da je tako.

SVEDOK:

            Da, sigurno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li imate za to dokaze i da li imate odgovor na pitanja pod kojim okolnostima su izgubili život, pod kojim okolnostima su ti ljudi izgubili život.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, zaustaviću vas jer to je upravo ono što mi treba da odlučimo, što mi treba da ustanovimo. Uverenja ili mišljenja svedoka u tom pogledu nemaju značaja uz svo dužno poštovanje prema njemu jer na kraju krajeva to ćemo mi ustanoviti na osnovu dokaza koje budemoimali pred sobom i koji su relevantni i ima jedna opšta generalna stvar koju želim da vam kažem jer se ona stalno ponavlja tokom ovog suđenja i pošto se vi branite sami, treba ponovo i da vam objasnim što nije tako lako shvatiti.

            Kada imate neke rasprave u vezi dokaza nalik na te rasprave u koje vi ulazite sa svedokom u Suvoj Reci, to su rasprave i argumenti koje treba da budu upućeni nama i ja sam vam već rekao kada dođe vreme za to. Sve što svedok može da uradi je da vam kaže da je on lično uradio, koji posao je on obavio anjegovo mišljenje o tom dokaznom materijalu koji on prezentira nema značaja. Činjenica da je on uveren da je nešto dokazao u vezi određene stvari nije važna. O težini tog dokaznog materijala koji ćete vi naravno osporiti i o čemu ćete ga pitati takođe nije stvar o kojoj on odlučuje. O svemu tome ne rešava svedok. To jepitanje koje treba raspraviti a ne nešto o čemu treba ispitivati svedoka. Vi ćete imati svoju priliku, svoju šansu da osporite sve ove stvari ali ovog svedoka treba da unakrsno ispitujete o onome što je on činio a ne o onome što on veruje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja se trudim da ga ispitujem u vezi onoga što je on uradio, gospodine Mej, ne u vezi bilo čim drugim. Da li sam ja dobro shvatio, gospodine Zriliću, ovaj stručni ekspertski rad forenzičara, odnosi se na posmrtne ostatke koji su im stavljeni na raspolaganje. To je jedan element i, drugi, sve analize se odnose i urađene su posle juna 2001. godine, je li to tačno. Da li to proizilazi iz ovog vašeg izveštaja.

SVEDOK:

            Treba da mi razjasnite jednu stvar u vezi sa vašim pitanjem u vezi rada sudskih medicinskih eksperata. Da li govorimo o forenzičkom radu iz moje izjave ili ekshumacijom tela na Kosovu, to je onaj deo s kojim sam ja imao vezu ili govorite o analizama DNK koje su obavljene u Španiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa govorim o svemu što vi govorite u vašoj izjavi, gospodine Zriliću. Da li vi imate odgovor na pitanje gde su pronađeni ti leševi. Gde su ekshumirani ti leševi.

SVEDOK:

             Ponovo, gospodine Miloševiću, vaše pitanje nije baš jasno. Pretpostavljam da mislite na sva tela, pokušaću na to da odgovorim. Bilo je puno tela koja su iskopana iz Suve Reke tokom ekshumacija koje su obavljene 99. godine i obavio ih je britanski fornzički tim koji je radio za tužilaštvo i to po uputstvima tužilaštva i ti posmrtni ostaci su kasnije identifikovani pomoću rođaka i porodica. Oni su naznačeni u ovim grafikonima koje sam ja spremio za ovaj sud. Označeni su zvezdicama. Što se tiče ostalih tela, nećemo sad  prolaziti kroz ceo izveštaj a oni su odkopani, ekshumirani i čini se da je njihova druga grobnica bila na strelištu specijalne antiterorističke jedinice u Batajnici, u Srbiji.  I to su ta tela koja su pronađena u prvoj ekshumaciji na lokaciji koja se zove Batajnica 1. Uzimajući uzorke ovoh posmatrnih ostataka i njihovim upoređivanjem sa uzorcima kostiju kao i upoređivanjem sa mrljama od krvi do sada je identifikovani izvestan broj osoba za koji se veruje da su žrtve incidenta u Suvoj Reci a njihova tela su nađena u Batajnici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Zriliću, sad ste dali deo tog odgovora. Na koliko se dakle poginulih odnosi vaše svedočenje, na koliko lica.

SVEDOK:

            Izjava pred nama o kojoj sad govorimo predstavlja samo rezime rezultata o kojima sam govorio. Ako mislite na samu izjavu tu se govori o 11 osoba. U tom rezimeu ali ceo moj iskaz odnosi se na sve ljude za koje se veruje da su žrtve incidenta u kafeu, a njihova imena su naznačena u ovim grafikonima koje sam priložio uz izjavu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vaše se ovo svedočenje odnosi na 11 lica i vi ste sad pomenuli da su neki od tih poginulih otkopani u Batajnici. Kada su otkopani u Batajnici?

SVEDOK:

            Ne mogu da vam dam tačan datum, ali znam da je to već rečeno pred ovim sudom.  Ukratko da odgovorim, ekshumirana su prošle godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kad je počela eshumacija  Batajnici?

SVEDOK:

            Ovaj sud je već čuo tu informaciju. Ja tačan datum ne znam ali opet siguran sam da je to bilo prošle godine i tokom toplijih meseci 2001. godine ekshumacije su trajale i završene su u lokaciji Batajnica 1.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam ja u pravu ako iz ovoga što sam pročitao mogu da zaključim da forenzički stručnjaci ne mogu da kažu kada su ta tela doneta u Batajnicu, na primer, koliko su bila tu u Batajnici.

SVEDOK:

            To pitanje bi trebalo postaviti ljudima koji su pregledali ta tela, trebalo bi da čujete njihova mišljenja. To su Sudsko-medicinski institut iz Beograda, između ostalih i mislim da bi zaista trebalo da razgovarate sa tim ljudima i da im postavite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ovo je više policijsko nego forenzičko pitanje, jer koliko ja razumem oni mogu da ustanove starost, dužinu vremena od kada je to pronađeno telo, kada je taj čovek poginuo, a pitam vas, pošto ste vi stručniji od mene za to, to ste i sami rekli, da li su oni  mogli bilo kakvom metodom da ustanove kad su ta tela doneta u Batajnicu.

SVEDOK:

            Ja priznajem da se u našim zemljama tehnike i metode isleđivanja  dosta razlikuju. Međutim, jedan istražitelj bi mogao da prikupi informacije koje bi mu omogućile da sazna kada su određena tela zakopana na nekoj lokaciji. na primer, što se tiče Batajnice 1. Međutim, to bi se radilo uzimanjem izjava od svedoka ili prikupljanjem informacija od ljudi koji su bili prisutni i kada su ta tela pokopana ili sa osobom koja je uopšte saopštila prvi put da ima nekih leševa tamo. Tako da naravno gospodine Miloševiću mogu da vam odgovorim samo u hipotezama. Sve što imam da kažem to nije zapravo u mojoj izjavi, to je nešto što treba dalje istraživati i čime treba da se bavi islednički tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem, gospodine Zriliću, nego vi svedočite pa sam hteo da ustanovim šta vi o tome pouzdano znate, jer da li se slažete da je vrlo bitno da se ustanovi kada su ta tela zakopana na Batajnici.

SVEDOK:

            Nisam siguran da bih se složio sa vama. Gde je nađena informacija i kada je dobijena informacija da su ti ljudi poginuli, usmrćeni u martu 99. godine i onda su ekshumirani u grobnicu u Batajnici 2001. godine je jedan rezultat sam po sebi a utvrditi tačan datum i kada su ti ljudi pokopani ne bih se složio da je to od isto tako velike važnosti i da je to podjednako relevantno. Sigurno nije važnije nego da se utvrdi na primer identitet tih tela i da se utvrdi uzrok njihove smrti. Vaše pitanje bi bilo od prilike na trećem ili četvrtom mestu po važnosti za mene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na trećem ili na četvrtom mestu pod uslovom da se setite da sam vas malopre pitao kako je došlo do pogibije tih ljudi, kako su izgubili život, pod kojim  okolnostima, pa mi je gospodin Mej rekao da je to na njima da procenjuju i da vi na to ne možete da odgovarate. Pa vas ja onda pitam ova treća ili četvrta pitanja na koja pretpostavljam da treba da možete da odgovarate što se tim bavite.

            Dakle, vi ne znate kada su ta tela iz ovoga istraživanja koje ste vi analizirali, vi ne znate kada su ta tela doneta na Batajnicu.

SVEDOK:

            Ne, sigurno ne mogu da vam kažem kad su doneta na Batajnicu. Mogao bih da pregledam informaciju koju mi imamo u ovoj kući i da suzim taj vremenski okvir za vas ukoliko vam to nešto znači. Mogu jedino reći da sam ja učestvovao u ovoj istrazi od marta 99. godine i do današnjeg dana. Kao što sam već rekao ta istraga još uvek traje tako da pred sobom imate proizvod i rezultat svih istraga koje su obavljene do danas. Međutim, to nije kraj, biće ih još.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li sam  ja razumeo da su ta tela bila prvo zakopana na jednom mestu pa posle toga otkopana, pa kasnije doneta na Batajnicu. Ili možda prvo bačena u Dunav pa iz Dunava izvađena pa odneta na Batajnicu. O čemu se radi. Da li znate da opišete bar sudbinu tih tela o kojima izveštavate. Šta se to dogodilo sa tim telima.

SVEDOK:

            Naravno to je ukratko rezimirano u mojoj izjavi i ja verujem i to je rezultat i mojih istraživanja da kada su ti ljudi ubijeni u kafiću u Suvoj Reci, utvareni su u jedan kamion koji je odvežen na jednu lokaciju koja se ovde naziva poligon Strelište VJ. I to se nalazilo između sela Korište i Ljubižde, u opštini Prizren. Tamo su tela zakopana. Izvesno je da su neki ljudi došli na tu lokaciju i odatle odkopali veliki broj tela i utovarili ih na kamion, takođe je poznato da su tela ubijenih ljudi iz Suve Reke kasnije nađena na lokaciji Batajnica 1 u blizini Beograda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se možda sećate, pošto ovde vi pominjete u izjavi u pretposlednjem pasusu: "tela su iz zemlje izvađena bagerom i radnici gradske čistoće su ih ručno utovarila na kamione i odvezli", a onda u zagradi piše iskaz svedoka Ali Đogaja, to piše u vašoj izjavi. Ja vam samo citiram vašu izjavu. Da li ste vi uzimali iskaz od Ali Đogaja.

SVEDOK:

            Ja sam u svakom slučaju upoznat sa njegovom izjavom, ali ne verujem da sam je ja uzeo. Uzeo je moj kolega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li se sećate svedočenja Ali Đogaja.

SVEDOK:

            Nažalost, ne. Nisam gledao njegovo svedočenje, jer sam bio u to vreme u Holandiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li se sećate da je tu bio jedan problem sa datumima i da je Ali Đogaj prvo utvrdio da je ta ekshumacija, odnosno iskopavanje sa tog strelišta izvršeno u proleće 2000. godine.

SVEDOK:

            Ja ga nisam gledao, ne znam kako želite da odgovorim na to. Ne znam kako je izgledalo njegovo svedočenje tako da ne mogu da odgovaram na takva pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste razmatrali mogućnost, gospodine Zriliću, da su ta tela prebačena nekoliko meseci pre nego što su otkrivena na Batajnicu a ne 99. godine. Da li ste razmatrali tu mogućnost.

 

 

SVEDOK:

            Imajući u vidu da ima nekih stvari o kojima ja ne mogu govoriti zbog toga što je istraga i dalje traje ima, gospodine Miloševiću, mnogo mogućnosti koje mi razmatramo i koje ćemo i dalje razmatrati i imati na umu sve dok se neke od njih ne eliminišu. Naravno toje jedna od tih mogućnosti. Da su tela prebačena u Batajnicu ne dugo pre nego što su otkrivena. To je jedna mogućnost. Ono što mi zasigurno znamo kao što sam rekao je da su tela pokopana na lokaciji koju sam ja nazivao Strelište i ono što je izvesno je da je najmanje 9 tela do danas identifikovano sa lokacije Batajnica 1 u blizini Beograda. To je ono što za sada znamo. Sada popunjavamo praznine i radićemo na tome i dalje.

MEJ:

            Sada ćemo napraviti pauzu, gospodine Miloševiću. Sad ste već iskoristili isto vremena koliko je imalo tužilaštvo. Mi  ćemo vam pošto se radi o unakrsnom ispitivanju dozvoliti još 15 minuta pošto je izvesno vreme otišlo na prazne argumentacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je veoma nedovoljno.

MEJ:
            To je ono što vam je na raspolaganju. 20 minuta pauze.

 

posle pauze

 

MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, kako sam razumeo moguće je da su ta tela doneta na Batajnicu i relativno kratko vreme pre nego što su tamo otkopana. Je li tako, gospodine Zriliću?

ODGOVOR:

            To je mogućnost. Međutim, ja mislim da je to prilično neverovatno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li bi bilo neverovatno i kada bi motiv bio da se se izbarikuju dokazi kako je vlast želela da sakrije nekakve navodne zločine ransportovanjem tela, sa Kosova u neke druge delove Srbije.

ODGOVOR:

            Kada je reč o tome da li neko pokušavao nešto fabricirati, to je stvar o kojoj zaista ne mogu dati nikakvo mišljenje. Međutim, kao što sam vam već rekao na osnovu onoga što danas znamo na osnovu rezultata naših istraga, veoma je malo verovatno da su ti leševi transportovani nedugo pre iskopavanja vrlo je verovatno da su transportovani bitno pre iskopavanja. To na dalje, pokazuje i mesto gde su sprovedene eshumacije, dakle tamo gde su leševi bili zakopani. To je mesto već bilo obraslo rastinjem i možda bi se mogao ovako izraziti to nije bilo mesto na kojem je nedavno kopano. Prema tome, sama ta činjenica pokazuje  da je ta masovna grobnica tamo postojala već neko vreme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Neko vreme, ako se uključi, kako kažete i rastinje i tako dalje, može biti dovoljno vreme na primer od oktobra, novembra 2000. do maja, juna 2001. godine. Znači, cela jesen, cela zima i praktično deo proleća sasvim dovoljan za ovo što sad govorite. Je li to tako ili ne.

ODGOVOR:

            Možda, možda je tako. Međutim, bilo bi bolje to pitanje postaviti nekome ko se zaista bavio samim iskopavanjem. I nekome ko ima dovoljno stručno znanje o tom terenu i području o kom se govori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pretpostavljam da je sve to foto-dokumentovano i mesto pre nego što je počela ekshumacija i sve drugo čime bi se moglo ustanoviti bar približno o čemu se radi. Da li vam je to poznato.

 

 

 

ODGOVOR:

            Koliko je meni poznato fotografije eshumacije lokaliteta Batajnica 1, nalaze se pred ovim sudom i prema tome, da u pravu ste ako se pogledaju te fotografije možete videti kako je to područje izgledalo pre eshumacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, svedok koji je ovde krajem nedelje, odgovarao na pitanje jednog od gospode koji sede u veću govorio je, to je svedok Stijović uzgred su ga pitali on je nekako došao do toga da je negde iskopana neka grobnica na Kosovu, i pitali su ga šta je urađeno. On je odgovorio da je izvršena identifikacija i da su tela predata porodicama. Pa mi recite sad kako je moguće kad ne bi bila ova pretpostavka o kojoj ja govorim, kako je moguće da da ta ista policija negde kad iskopa neka tela identifikuje i sprovodi postupak i predaje porodicama, a onda odjednom ta ista policija, odnosno to što zovete srpske snage, otkopava i nosi i zakopava u svoje dvorište. Je li vam se to čini verovatnim ili ne. Kao policajcu, profesionalcu.

MEJ:

            Gospodine Zriliću, ako ne možete odgovoriti na ovo pitanje, recite da ne možete.

ODGOVOR:

            Na celi taj prvi deo ne mogu odgovoriti, a na drugi deo da li se to čini logičnim moram reći da ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, samo da se pozabavimo, pošto imam jako malo vremena, sasvim kratko kako se vrši identifikacija kada se ne radi DNK analiza.

ODGOVOR:

            Ako govorite o identifikacijijama koje su obavljene na samom Kosovu onda se to obično radi na više načina. Naravno, početne pretpostavke mogu se doneti na osnovu informacija dobijenih tokom istraga, a zatim nakon identifikacije sledi fizički identifikacija, što se radi tako da članovi porodice identifikuju leševe. Međutim, taj oblik identifikacije bio je moguć prilikom identifikacije sprovedenih 99. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali prilikom eskumacije provedenih 2001. godine svakako nije bilo moguće.

ODGOVOR.

            Možete me ispraviti, ali tužilaštvo ovog suda na Kosovu nije obavljao eshumaciju 2001. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi da li je moguće, da li je dovoljno za identifikaciju da se negde nađu neka lična dokumenta, delovi odeće, lični predmeti i tako dalje. Da li je to dovoljno za identifikaciju.

ODGOVOR:

            Ne, to samo po sebi nije dovoljno da bi se pozitivno identifikovao leš.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, recite mi da li je moguće uraditi identifikaciju metodom prepoznavanja tela posle tog vremena, koje se odnosi na ova tela o kojima vi svedočite.

ODGOVOR:

            Mislite da se leševi fizički pogledaju, to bi moglo biti moguće ali je to veoma malo verovatno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi da li su uzimani uzorci DNK za analizu od 11 tela iskopanih kod Prizrena.

ODGOVOR:

              Morate mi razjasniti o kojih to 11 tela govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Negde se u izveštaju pominje jedan broj tela koja su iskopana u Prizrenu, 11 tela, koliko sam shvatio, pa ne znam da li su za njih uzimani uzorci za DNK ili su samo ovo što ste vi opisali jedini slučajevi da su uzimani uzorci.

 

 

 

ODGOVOR:

            Ne, ja sam u svojoj izjavi spomenuo da je strelište u opštini Prizren pregledano i da je tamo pronađen veliki broj predmeta. Ti predmeti su bili lične isprave, odeća, cipela i drugi slični predmeti. Među tim predmetima nađeno je otprilike 11 predmeta koji su pripadnici porodice identifikovali da pripadaju osobama za koje se veruje da su žrtve incidenta u kafiću u Suvoj Reci u martu 1999. godine. Međutim, dakle ova brojka 11 koju ste vi spomenuli to je broj predmeta identifikovanih prilikom eshumacije 1999 godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Postoji li mogućnost provere objektivnosti rada laboratorije za DNK analize.

ODGOVOR:

            Sad govorite o objektivnosti  laboratorije?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Bilo kojoj, postavljam načelno pitanje. Da li postoji mogućnost provere objektivnosti rada laboratorije s obzirom na izvršenu DNK analizu, bilo koje laboratorije.

ODGOVOR:

            Pa to se naravno može proveriti kad govorimo o rezultatima i zaključcima koji su donešeni na osnovu tih rezultat6a. To se može proveriti. Prema tome, odgovor bi bio da, objektivnost se može proveriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Da li su uzimani dvostruki uzorci  za DNK analizu.

ODGOVOR:

            Nisam siguran koliko je uzoraka uzeto. Međutim, to je opet pitanje za Institut za sudsku medicinu u Beogradu. Njih treba pitati koliko su uzoraka oni uzeli. Ono što je meni poznato je da je postojao jedan niz uzoraka koji jedan predstavnik Instituta za sudsku medicinu u Beogradu predao Institutu u Madridu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, postoji li mogućnost kontaminacije uzoraka za analizu kao na primer u slučaju Glođana kada su izjavili da je analiza nemoguća zbog ...

ODGOVOR:

            Mislim da ste vi već sami odgovorili na svoje pitanje. Da, to je moguće ukoliko je nešto kontaminirano onda da, međutim da li su uzorci kontaminirani u ovom incidentu u ovom slučaju to je pitanje koje treba uputiti Institutu za sudsku medicinu u Beogradu. Ja smatram da je to veoma malo verovatno. Jer ja sam video način na koji se radi u Institutu, način na koji se tamo ponašaju i to je veoma visoko profesionalni institut u onome što rade. Ja nemam nikakvog razloga da verujem da su uzorci predani Madridskom institutu bili kontaminirani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, ja ne izražavam sumnju u kvalitet rada Instituta u Beogradu, postavljam vam sasvim načelno pitanje o tome, a verujem da su oni vrlo stručni i savesno uradili svoj posao. Međutim, radi se sada o Institutu u Madridu da li postoji mogućnost da zbog nepravilnog uskladištenja uzorci za DNK postanu neupotrebljivi za eventualne ponovljene testove.

ODGOVOR:

            Moj odgovor je ponovo sličan. Ja nemam nikakvog razloga da verujem da je Institut u Madridu manje profesionalan od instituta u Beogradu, i ja opet moram reći nemam nikakvog razloga da verujem da su ti uzorci bili kontaminirani na bilo koji način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li biste hteli da mi objasnite ovo što kaže drugi izveštaj, o genetičkoj identifikaciji tela pronađenih na lokaciji Batajnica 1, to vam je na 8 strani, poglavlje 6. Meni ovo nije jasno, pa me interesuje vaše objašnjenje. Kažete uzorci kostiju i tako dalje, imaju brojeve ovde pokazali su profil i onda broj ukazujući da bi ova dva uzorka kosti trebalo da potiču od iste osobe. Znači, ukazuju da potiču od iste osobe, a onda druga rečenica glasi: "Međutim, ne može se isključiti da potiču od određenog. Rezultat pokazuje da potiče od iste osobe, ali se ne može isključiti da potiče i od neke druge". Šta je presudnije, ovo prvo ili ovo drugo, gospodine Zriliću. Potiču od iste osobe ili da se ne može isključiti da ne potiču od dve različite.

ODGOVOR:

            Moram tu nešto objasniti. Ono što ovde stoji je to da je laboratorija primila dva uzorka kostiju BA 22 i BA 59 i rezltat i analize DNK je profil ta dva uzorka i utvrđeno je da ta dva uzorka BA22 i BA 59 dolaze od iste osobe.To je jedan od zaključaka. Znači ta dva uzorka kosti dolaze od iste osobe. A zatim dalje kažu da se ne može isključiti da ti uzorci kosti pripadaju Veselu Šabanu, osoba koju smo videli u porodičnom biogramu JZ1. A to je biološki otac,  to se isto vidi na našem prvom dijagramu. Prema tome, ako pogledate prvi dijagram JZ 1 videćete da je pri vrhu tog dijagrama  Šaban, star 61 godinu, što znači da je on ubijen u kafiću u Suvoj Reci i, prema tome, oni kažu ta dva uzorka potiču od iste osobe i zatim se dalje kaže da je biološki otac,  to je osoba odmah na desnoj strani. Dakle,  Surija Kuči, to je ćerka  Šabana i Sofije. Prema tome, oni su ovde uradili dve stvari. Prvo, rekli su mi imamo dva uzorka kosti koji potiču od jedne osobe i zatim ti uzorci potiču od osobe kojoj je biološki otac  Kuči. Nadam se da je to razjašnjeno sada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, je li vam to objašnjenje i za, da preskočimo jednu tačku, za ovu sledeću D29,D37, i tako dalje ukazuje da bi ova dva uzorka trebalo da potiču od iste osobe. Međutim, ne može se isključiti da i potiču. Da li je to isto objašnjenje koje ste maločas dali.

ODGOVOR:

            Imamo slični odgovor.  DA29 i Ba 37 su kao što ste vi to rekli identifikovani metodama analiza DNK i rečeno je da se radi o istoj osobi a ta je onda osoba identifikovana kao dve stvari. Prvo, biološka kći Šabana i drugo, isto tako biološka kćer Sofije Beriša, to ste preskočili. Ona je identifikovana u paragrafu gore. Dakle, imamo Vesela i Sofiju, oni su oboje identifikovani kao biološki roditelji  Kuči i onda se iz te identifikacije dalje identifikuje  njihova kćer kao biološka kćer obe te osobe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, sada na drugoj strani imate na vrhu i na dnu dve tačke o kojima govori da je isključeno  da postoji veza između osoba o kojima se radi. To znači na koliko se svodi onda ovo što se tvrdi u ovoj analizi. Na koliko osoba se svodi da je napravljena nekakva veza.

ODGOVOR:

            Morate ponoviti to pitanje. Nije mi sasvim jasno što me pitate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na strani 9, na vrhu strane, ovde nisu označeni brojevi, nego samo kvadrati koji pokazuju razliku od pasusa do pasusa. znači na strani 9, na vrhu "kaže isključeno je međutim, da je osoba od koje potiče uzorak" i tako dalje i na dnu takođe kaže "isključeno je da je osoba" i tako dalje. Dakle, na koliko se onda svodi, ovo o čemu vi svedočite, osoba gde postoje nekakve veze između lica koje su analizirane.

ODGOVOR:

            Ja ne vidim sad ovo što vi pokazujete. Međutim, da odgovorim na vaše pitanje. Rezultat analize DNK koji je sproveden u Institutu u Madridu je taj da je 11 osoba identifikovano kao ljudi za koje se veruju da su žrtve incidenta u kafiću u Suvoj Reci, u martu 99. godine. Znači, potvrđeno je da su posmrtni ostaci tih 11 osoba bili zakopani na lokalitetu Batajnica 1.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, sada mi odgovorite na pitanje s obzirom na to da ste vi policajac. Nesumnjivo je da su ti ljudi mrtvi i nesumnjivo je da je nekoliko njih identifikovano. Da li to na bilo koji način služi kao dokaz u odgovoru na pitanja ko ih je ubio i pod kojim okolnostima? Kada? S kojim motivima i tako dalje.

MEJ:

            Ne. Ne, gospodine Miloševiću, sada se vraćamo ponovo na staru temu. Nema potrebe da svedok odgovori na to pitanje. Odgovor je ne dakle, sada ste potrošili sat vremena i deset minuta na unakrsno ispitivanje ovog svedoka a to je više nego dovoljno i to je isto tako mnogo više nego vreme koje je zaista trebalo potrošiti na to ispitivanje. Možete postaviti još jedno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Zriliću, vi ste upoznati sa više stratišta na kojima su ubijani, masakrirani i spaljivani Srbi. Da li je vaša institucija, služba, profesija ili kolege vršili ispitivanje i identifikaciju na ovakav način kao što ste radili sa ovih 11 osoba u slučaju gde su žrtve tih zločina nesumnjivo bili Srbi.

ODGOVOR:

            Svakako, gospodine Miloševiću, unutar tužilaštva vode se istrage o kršenjima humanitarnih prava. Bez obzira na to ko su žrtve i bez obzira na to ko su počinitelji. Prema tome, mi smo na početku radili u Albaniji i zatim na Kosovu i na drugim lokalitetima i svuda gde su nas dovele naše istrage. Mi smo prikupljali dokaze o incidentima za koje se tvrde da su se dogodili na Kosovu unutar vremenskog perioda kojim se bavimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali ja vas pitam da li imate sličan izveštaj ovako sa DNK,  jer imam u vidu preko hiljadu i po nestalih Srba za mnoge se pretpostavlja da su ubijeni, negde sakriveni i tako dalje. Da li imate ovakve slične analize koje bi ukazivale na istragu u vezi s tim ubijenim Srbima nestalim ili nastradalim u stratištima koja su otkopana za vreme cele te kampanje na Kosovu. Da li imate ovakav sličan izveštaj neki.

ODGOVOR:

            Ja lično nemam. Međutim, poznato mi je da tužilaštvo sprovodi istragu upravo u vezi ovoga o čemu vi pitate, i ja sam isto tako o tome prikupio informacije i ukoliko budem pozvan da o tome svedočim ovde ja ću svedočiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da razjasnimo nešto. U redu ne dozvoljavate mi više da postavljam pitanja, imao bih ovde još jedno 30 pitanja, ali nije bitno. Samo bi da razjasnimo jednu stvar u vezi sa ovom gomilom papira koje je gospodin Rajneveld uradio. Ovde je bilo reči o tome da bi neko sa višeg nivoa trebalo da bude ispitan u vezi sa ovim papirima. Ja želim da to preciziram ako se radi o pismima Luiz Arbur, onda nema tu govora ni o kakvom višem nivou nego je reč o Luiz Arbur. Ako se radi o pismu ministra pravde Jugoslavije onda je u pitanju taj ministar pravde, a ne bilo ko drugi. Dakle, to su pitanja o kojima samo mogu da budu ispitivani oni koji su potpisnici ovih dokumenata. I još jednu napomenu, gospodine Mej, vi ste rekli da je Zrilić jedini službenik ovog tzv tužilaštva koji ovde svedoči. A ovde su svedočili mnogi službenici i Abrahams i Bakard i Bol i niz drugih službenika tužilaštva gde se.

MEJ:

            Zaustaviću vas, većina njih bili su bivši službenici tačno je da su jedan ili dvojica koji još uvek rade za tužilaštvo. Međutim, sasvim je prikladno da ovaj svedok uvrsti koresponedenciju. Kad je pak reč o tome ko je prikladan svedok kojeg treba dovesti ovamo za unakrsno ispitivanje, to je pitanje koje ćemo mi razmotriti. Da li amikusi imaju pitanja.

ODGOVOR:

            Ne, ništa nije ostalo nerazjašnjeno.

TUŽBA:

            Biću vrlo kratak, časni sude, samo nekoliko stvari kao razjašnjenje. Gospodine Zriliću, prilikom unakrsnog ispitivanja postavljeno vam je pitanje o mogućnosti da su vlasti možda fabricirale dokaze i vi ste odgovorili da ne znate ništa o tome. Koje ste to vlasti imali na umu kad vam je optuženi postavio to pitanje.

ODGOVOR:

            Pa to su vlasti o kojima je on govorio. Budući da su identifikacije obavljene u Srbiji, onda bi te vlasti očito bile vlasti Republike Srbije i SRJ.

PITANjE:

            Jeste li u tom odgovoru mislili i na vlasti unutar tužilaštva ovog suda.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li je vaš odgovor uključuje mogućnost da je možda tužilaštvo sudelovalo u fabriciranju dokaza.

ODGOVOR:

            Moj odgovor je tu svakako da tužilaštvo nije sudelovalo u fabriciranju nikakvih dokaza. Isto tako mi nismo direktno sudelovali ni u samim eshumacijama.

PITANjE:

            Još jedno pitanje o mogućnosti da su tela relativno nedavno dovezena u Batajnicu. Od 12 juna 1999. godine da li vam je poznato da je na Kosovu bio prisutan KFOR od tog datuma.

ODGOVOR.

            Da.

PITANjE:

            Koliko je vama poznato da li bi se bila kakva eshumacija ili transport leševa sa Kosova od 12. juna 99. godine na dalje mogla obaviti bez dozvole organizacije kao što je KFOR koja je tada imala vlast na Kosovu.

ODGOVOR:

            Ne, ne bi se to moglo obaviti.

PITANjE:

            Možda nisam jasno postavio pitanje. Znači za to je  bila potrebna dozvola KFOR-a.

ODGOVOR.

            Tako je.

PITANjE:

            Spomenuli, ste kad se govorilo o pitanju transporta uzoraka iz Beograda u Madrid, rekli ste da znate da je to neko tamo odneo. Da li je to bio profesor Dunjić.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I on je profesor sa beogradskog Instituta.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I koliko je  on  odneo uzoraka u Španiju.

ODGOVOR:

            On je predao uzorke iz beogradskog instituta u madridski institut.

PITANjE:

            I konačno, ovo sada nije dodatno ispitivanje nego jedna stvar koja bi trebala biti od pomoći Sudu, tokom unakrsnog ispitivanja ovog svedoka iznešene su tvrdnje o izveštaju OEBS-a Kosova. Upućujem na stranicu 340 tog izveštaja gde se govori o operacijama snaga bezbednosti 11. marta u selu Ješkovo. Gospodine Zriliću, kad ste uzimali izjavu svedoka K41 da li je on tada bio opisivao incident u februaru 99. godine u Ješkovu

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Časni Sude primetićete da je na stranici 340 tog izveštaja tvrdnja da je u Ješkovu izvedena operacija 11. marta 99. godine. Prema tome, čini se da je to ili jedna druga operacija u drugo vreme ili drugo. Ukoliko to jest ista operacija, u izveštaju stoji da patrole OEBS-a i KVM tokom većeg dela operacije  nisu imale pristup u to područje. Oni zatim govore o izveštaju da je UČK bila u Ješkovu, ranije napuštenom selu  i zatim  preskačem jedan paragraf  i tu zatim stoji "12. marta  policija je zatražila od timova OEBS-a i KVM  da poseti Ješkovo gde su se policijske operacije odigrale 11. marta. Verifikatori su videli leševe 7 naoružanih muškaraca u crnim uniformama UČK. Prema tvrdnjama policije oni su ubijeni vatrom iz lakog naoružanja tokom operacija bezbednosti". Sledeća rečenica: "Timovi nisu uspeli potvrditi da su pripadnici UČK poginuli na mestu na kojem su zatečeni" i tako dalje. Prema tome, ja mislim da je na stranici 340 pasus na koji se poziva optuženi tokom unakrsnog ispitivanja.

MEJ:

            Hvala. Gospodine Zriliću, hvala vam što ste došli svedočiti. Sada možete ići. Gospodine Najs, kao što sam već rekao, moraćemo razmotriti pitanje ko je prikladan svedok za ovu korespondenciju.

TUŽBA:

            Dozvolite mi da kažem jednu stvar. Pitanje je ovde jednostavno: da li su ta pisma poslata primljena i da li su te izjave rečene izjavljene. Ja sam u ovo unakrsno ispitivanje pratio sa prekidima i nisam shvatio da je optuženi osporio činjenicu da je on primio  pismo koja su mu poslana. 

MEJ:

            Mi smatramo da se tu mora pozvati neki svedok. Ako mi dozvolite da kažem ovo je upravo primer da objasnim zašto sam oklevao pre nego što sam prihvatio ove dokaze. Ovo je dakle prilika za dodatno unakrsno ispitivanje i za dodatno trošenje sudskog vremena perifernim pitanjima. Mislim da bi optužba trebala imati u vidu da ukoliko se optuženom da prilika da on zatraži za dodatno unakrsno ispitivanje onda će on verovatno brzo unakrsno ispitivanje i zatražiti.

TUŽBA:

            Da, u pravu ste. Međutim, kad je reč o ovim konkretnim pitanjima mi ih smatramo značajnima. Kada je reč o kandidatima koji bi mogli te dokumente uvrstiti u spis, a da to nije gospodin Zrilić to bi mogao biti njegov pretpostavljeni ili neko drugi unutar tužilaštva. Međutim, još uvek ostaje pitanje. Šta je pitanje o kojem optuženi želi ispitivati čini mi se da to nije pitanje da li su ta pisma poslana i primljena. Optuženi u ovom trenutku još nije osporio.

MEJ:

            Opet se radi o poteškoći koja proizilazi iz toga da se optuženi sam brani i u kojoj ga meri treba prisiliti da ospori to pitanje i u kojoj meri on to može unakrsno ispitivati. U samom slučaju to ćemo još razmotriti. Međutim, sada biste nam možda mogli reći šta dalje sledi. Koga želite pozvati sledećeg.

TUŽBA:

            Pozvaćemo Oliveru Antonić-Simić kao što sam to već objasnio prošlog dana. Ja ću je kratko ispitivati, a zatim dolazi na red gospodin Ku.

MEJ:

            Da li mislite da ćemo završiti sutra ili ne. Imajući u vidu vreme koje smo potrošili danas.

TUŽBA:

            Nadam se da ćemo moći završiti sutra. Međutim, postoji izvestan broj administrativnih pitanja o kojima takođe želim govoriti. Ja mislim da ona neće trajati jako dugo. Međutim, možda bi bilo dobro da se o njima ne raspravlja u zadnjih 5 minuta radnog dana. Prema tome, nadam se da će nam Sud dozvoliti da radimo i u sredu ukoliko to postane nužno.

MEJ:

            Izgleda da nas isključuju  od javnosti. Ostaje kao do sada, ali ubuduće molim vas da ne prekidate javnu raspravu.

NAJS:

            Ima veliki broj stvari koje bih hteo da rasčistimo a takođe treba da počnemo sa pripremama za sledeću fazu.

MEJ:

            Da, verovatno je da ćemo raditi u sredu, to je realnnije pretpostaviti.

NAJS:

            Ali ja se nadam da ćemo možda završiti sutra.

MEJ:

            U tom slučaju ćemo nastaviti sledeću fazu suđenja posle dvonedeljne pauze jednog četvrtka, sad ne mogu da se setim datuma.

NAJS:

            26-tog  ja mislim.

MEJ:

            U redu, pozovite svedoke.

NAJS:

            Ovaj svedok je propratni svedok koji će dobiti izmenu iskrivljenja lika na ekranu po zahtevu njenih poslodavaca pre nego po njenom zahtevu. Časni Sude problem koji se pojavio sa ovim nezgodnim pominjanjem izveštaja OEBS-a kako i za nas i za koji nas optuženi nije uputio gde se nalazi to me navodi na misao da bi mogli da koristimo elektronsku verziju koja se može elektronski pretraživati. Mi imamo jednu elektronsku verziju tog izveštaja, ali  ne znamo koliko i da li možemo dati na raspolaganje.

MEJ:

            Bar nam recite jednom od nas, gde se to može naći.

NAJS:

            Da, onda ću to  uraditi u vezi sa naređenjima. Mislim da se i ta naređenja mogu da se pretražuju elektronski. Ovo je svedokinja za koju ćemo imati samo nekoliko pitanja. Ona će brzo biti gotova. Optuženi je unakrsno ispitivao jednog od prethodnih svedoka o izjavi ovog svedoka. Svedok je unapred obavešten o prirodi unakrsnog ispitivanja i kaže da je trebalo uzeti u razmatranje jedan širi isečak iz njene izjave. Ja potpuno shvatam njenu zabrinutost i možda bi trebalo da njenu izjavu uzmemo kao dokazni predmet.

MEJ:

            Molim svedokinju da da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

PITANjE:

            Da li se vi zovete Olivera Antonić-Simić?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Vi radite u bezbedno informativnoj agenciji u RDB koje se ranije zvalo RDB tačnije i radili ste od 96. godine za ovu organizaciju.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste radili zajedno sa gospodinom Stijovićem predmetu kada je on objavljao razgovore sa Radetom Markovićem.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            U tim prilikama da li ste učestvovali na neki način koji se dotiče sadržaja tih razgovora ili ste se samo bavili kucanjem i štampanjem. 

ODGOVOR:

            Samo sam se bavila kucanjem i štampanjem izjave.

PITANjE:

            Među tim razgovorima da li je bio jedan koji se doticao hladnjače.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Što se tiče sadržaja tog razgovora ili bilo kog drugog razgovora, šta biste rekli kada bi vam neko potvrdio da je gospodin Marković na neki način prevaren i prevarom naveden da potpiše izjavu ili da je ta izjava njemu gotova data na potpis. Šta bi ste vi na to odgovorili.

ODGOVOR:

            Ja tome nisam prisustvovala, dakle, ne znam.

PITANjE:

             Ovde kažete "nisam prisustvovala". Ja vas pitam šta biste rekli kada bi vam neko potvrdio da je gospodin Marković prevaren i prevarom naveden da potpiše izjavu ili da mu je već unapred pripremljena izjava samo data na potpis.

ODGOVOR:

            Rekla bih  upravo to, da to nije učinjeno u mom prisustvu.

PITANjE:

            Hvala vam. Mislim da ste na televiziji pratili svedočenje gospodina Stijovića. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da.

 

PITANjE:

            Da li ima neki deo svedočenja sa kojim se ne slažete.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Pominjao se jedan deo vaše izjave za koji je rečeno da je nepotpuna. Molim da se ovom svedoku pokaže njena izjava, na njenom jeziku, radi se o dnu prve strane.

MEJ:

            Da li bismo i mi mogli da dobijemo po primerak te izjave.

NAJS:

            Sigurno. Molim da uzmete original i da stavite donji deo strane na grafoskop. Ako pritisnete dugme, videćete ono što pokazuje grafoskop, tačnije dokument na grafoskopu. Izgleda da to sad ne radi. Evo ga, to je na kanalu našeg monitora. Treći pasus odozdo u vašoj izjavi, gospođo Simić, počinje ovako. Ja ću ga pročitati. To je poslednji pasus prve strane. "Danas, utorak 3. septembra 2002 godine istražitelj  iz tužilaštva međunarodnog krivičnog suda za bivšu Jugoslaviju mi je pokazao fotokopiju izjave. Pregledala sam izjavu i mogu da potvrdim da izgleda da se na kopiji nalazi moj potpis. Ne mogu da budem određenija jer se ne radi o originalnom dokumentu. Takođe, izgleda da se na njoj nalaze potpisi gospodina Markovića i Zorana Stijovića. Sadržaj izjave mi je poznat. Međutim, ja nisam stvarno u stanju da potvrdim da je sadržaj izjave koja mi je pokazana ono što sam tog dana otkucala. Dokument sam kucala pre više od godinu dana i ne mogu se stvarno  setiti tačnog sadržaja. Međutim, izjava se zaista odnosi na pitanja koja su bila predmet jednog konkretnog razgovora". Kraj citita. I dalje govorite o tome kako su razgovori obavljani profesionalno. Možete li mi reći da li je ovo što je rečeno u vašoj izjavi tačno.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Hvala vam. Možda će biti za vas još nekih pitanja.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ova svedokinja je svedočila o vrlo uskom krugu pitanja i nadam se da ćete moći da završite sa svojim unakrsnim ispitivanjem vrlo brzo. Ali u svakom slučaju pre sledeće pauze, a to je u 12,15.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, nadam se da hoću. Samo prethodno želim da učinim jednu napomenu. Ovo je verovatno vrlo redak slučaj u praksi kod redovnih sudova da tužba dovodi svedoke da osporavaju izjavu njihovog sopstvenog svedoka. Naime, gospodin Marković bio je svedok tužbe...

MEJ:

            Ne, ne. Možete reći šta želite kad dođe za to vreme. Ovo nije to vreme. Ova svedokinja je došla da svedoči o jednom uskom pitanju i vi treba da počnete sa njenim ispitivanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vrlo usko. Gospođo Antonić, vi ste gledali, svedočenje Stijovića, maločas ste to potvrdili. On je objasnio da vi u stvari niste daktilograf.

ODGOVOR.

            Nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jer ja sam ga pitao u vezi s tim, vi ste to gledali, da ne bih gubio vreme da ponavljam, ali u tom konkretnom slučaju njen je posao bio posao daktilografa, inače, ona nije daktilograf. Šta ste vi, u stvari, koja je vaša funkcija tada bila.

ODGOVOR:

            Analitičar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Analitičar. Jeste vi radili u odeljenju gospodina Stijovića.

ODGOVOR:

            Da, radila sam u organizacionoj jedinici u kojoj je on bio jedan od šefova.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da, li je uobičajeno da kad se obavljaju takvi razgovori ne bude prisutan daktilograf. Znači, najobičnije tehničko lice, nego se uzima neko sa, rekao bih, višeg nivoa, jer ste vi ne daktilograf već stručni analitičar, koliko razumem iz ovoga što kažete.

ODGOVOR:

            Da to se ponekad dešava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A u kojim slučajevima se to dešava.

ODGOVOR:

            Na to pitanje ne bih mogla ja da odgovorim, prosto u tom konkretnom slučaju ja sam dobila nalog i ispunila nalog svog pretpostavljenog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dakle vi ste kucali isključivo ono što je diktirao gospodin Stijović. Je li tako.

ODGOVOR:

            Kucala sam ono što su diktirali gospodin Stijović i gospodin Radomir Marković.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi koliko puta ste bili u razgovorima sa Markovićem, mislim sa Stijovićem u posetama Radomiru Markoviću.

ODGOVOR:

            Ja zaista ne mogu da se setim broja, ali to je bilo više puta. Dakle, to je trajalo čini mi se 2 meseca, više puta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            2 meseca i koliko često u ta dva meseca ste išli svaki dan, svaki drugi dan, svaki peti dan otprilike.

ODGOVOR:

            Pa gotovo svakodnevno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, vi ste bili bar u više prilika u razgovoru koji je Stijović vodio sa Markovićem. Je li tako.

ODGOVOR:

            Zaista ne znam broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali  kažete 2 meseca skoro svakodnevno.

ODGOVOR:

            Moguće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moguće da je toliko i koliko su obično trajali ti razgovori koje ste imali sa generalom Markovićem.

ODGOVOR:

            Po nekoliko sati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko najmanje, a koliko najviše.

ODGOVOR:

            Ne znam stvarno, ne sećam se. Po nekoliko, sati to je najprecizniji što mogu sada da kažem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, a recite mi kad su ti razgovori, u koje doba dana, obično vođeni.

ODGOVOR:

            Nekad pre a nekad posle podne, u zavisnosti od mogućnosti da se uđe tamo. U zavisnosti od drugih obaveza gospodina Markovića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi s obzirom na to da je bilo nekoliko desetina razgovora od po nekoliko sati. Šta su sve bili predmeti tih razgovora.

ODGOVOR:

            To zaista ne mogu da se setim, razne su bile teme.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, nabrojte nekoliko tema za primer.

ODGOVOR:

            Ja ne znam ni da li sam ja sada u poziciji da govorim o drugim temama osim ove s obzirom na tajnost, odnosno poverljivost tih informacija.

MEJ:

            Niste obavezni da odgovarate, ako smatrate da treba da čuvate neku službenu tajnu. U svakom slučaju to možda i nije relevantno. Ima drugih tema osim ove. Zar ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi da li se najveći deo razgovora koje ste vodili, znači tih nekoliko desetina razgovora, odnosio većinom na one stvari zašta je bio optužen gospodin Marković ili na stvari koje se ticale nekih drugih aktivnosti službe državne bezbednosti, radai  organizacije, metoda ili bilo čega drugog.

MEJ:

            Ja sam već rekao da svedokinja nije obavezna da na ovo odgovara.

SLOBODAN MILOEŠVIĆ:

            Ja ne razumem, gospodine Mej, da ako je ja ne pitam da odaje ovde državne tajne i da iznosi konkretna pitanja nego je pitam samo o oblastima, ne vidim da je to tajna o kojoj ona ne može da govori.

MEJ.

            Na koji način je ovo relevantno za njeno svedočenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja bi hteo da čujem odgovor, pa ću vam onda reći zašto mislim da je relevantno.

MEJ:

            Ne, ne, ako želite da postavite neko pitanje prvo morate da nam kažete na koji način je ono relevantno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa relevantno je, gospodine Mej, zato što svedokinja svedoči. Pa je relevantno o čemu je razgovarala, pošto ona svedoči o onome o čemu je govorio general Marković. Pa je ja pitam o čemu su razgovarali.

MEJ:

            Sada se bavimo jednim konkretnim pitanjem, a to je da li je na njega vršen bilo kakav pritisak, da da tu izjavu koja je sada ušla u dokazni materijal. I to je jedino pitanje o kome ona svedoči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, da li je to jedino pitanje  ili ne, veoma je relativno zbog toga što se ovde postavlja pitanje da li je uopšte tretman gospodina Markovića bio zakonit i da li se na zakonit tretman neke osobe u pritovrou može smatrati pritiskom koji se vrši na tu osobu. Prema tome, vi ovde imate jednu izjavu koju je doneo službenik policije i koja nije mogla biti rezultat nekoliko desetina razgovora vođenih dva meseca. Nego je mogao biti rezultat jednog razgovora.

MEJ:

            To je  zaključak. Nadam se da ćemo sa ovom svedokinjom moći da rasčistimo koliko je bilo razgovora obavljeno ukupno. Ako želite njoj da predočite ili da tvrdite da je ova izjava proizašla iz mnogih i mnogih razgovora, vi to možete učiniti. Ali o čemu još se razgovaralo nije relevantno, po mom mišljenju, naročito ako se to dotiče nekih poverljivih pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospođo Antonić, da li je najveći deo tih razgovora bio posvećen pitanjima za koje je optužen general Marković.

ODGOVOR:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koliki je deo razgovora bio posvećen tim pitanjima.

ODGOVOR:

            Koliko se ja sećam, o predmetima, temama koje su se odnosile na ono što je gospodin Marković optužen nije ni bilo razgovora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vrlo dobro, a recite mi da li se sećate da li je gospodin Stijović upozorio generala Markovića da on ima pravo na prisustvo advokata.

ODGOVOR:

            Ne mogu da se setim.

MEJ:

            Gospodin Stijović je svedočio da su to bili razgovori koji su se obavljali pod jednom odredbom iz krivičnog zakona koja ne predviđa da advokat mora biti prisutan. Tako se ja bar sećam, možda grešim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ako se onda dobro sećate, gospodine Mej, on je svedočio i o tome da ta vrsta izjava ne može biti ni korišćena u sudskom postupku. Ako već želite da citirate Stijovića i taj član zakona. Dakle nije, a recite mi, molim vas, o ovome što ovde piše, da li je na primer ovo pitanje o kome je data izjava bilo predmet razgovora jednog dana, ili dva ili više dana.

ODGOVOR:

            Koliko se ja sećam samo jednog dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo jednog znači, od dvomesečnog razgovora i nekoliko desetina višesatnih razgovora ovo je bilo samo jednog dana. Gospodine Mej, juče nam je gospodin Najs, dao kako je rekao, zvanični prevod izjave gospodina Markovića. Da li sam ja to dobro razumeo.

MEJ:

            Da, bar koliko sam ja shvatio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li biste bili ljubazni da mi date jednu fotokopiju izjave gospodina Markovića na srpskom, pošto je ja trenutno nemam.

MEJ:

            Da li tužilaštvo ima jedan primerak. Znam da je optuženom to sigurno dato i ranije.

TUŽBA:

            Da, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne sporim ja da je to meni dato ranije, nego je nemam trenutno.

MEJ:

            Svedokinja takođe treba da ima primerak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo da vas podsetim, gospodo, ja sam postavio gospodinu Stijoviću pitanje citirajući jedan deo ove njegove izjave. Da li je moguće da general Marković čovek sa čitavim radnim vekom u policiji može da kaže jednu ovakvu rečenicu koja glasi. Reč je o sastanku koji je najverovatnije bio posvećen pitanju Kosova, i kome su najverovatnije pored navedenih prisustvovali i predstavnici Vojske Jugoslavije, s tim što to ne mogu sa potvrdnom sigurnošću da tvrdim. Dakle, najverovatnije je bio posvećen pitanju Kosova i najverovatnije su prisustvovali predstavnici Vojske Jugoslavije, pitao sam ga kako je moguća takva izjava ako je sastanak bio u biblioteci, nije bio nikaakav skup na nekoj poljani, pa se ne može znati ko je prisustvovao i tako dalje, a govorim o tome zato što prevod glasi,  a onda da ne bi bila ovako imbecilno stastavljena rečenica u ovom prevodu se kaže "osim toga verovatno su prisustvovali" i tako dalje. Ovde se upotrebljavaju dva različita objašnjenja što je sa stanovišta jezika ispravno. Ali sa stanovišta autentičnosti teksta potpuno neispravno. Jer je ova rečenica neverovatno stupidna, rekao bih, da bi neko mogao pogotovu s tom zrelošću...

MEJ.

            Gospodine Miloševiću, o ovome smo već puno razgovarali. Vi ste rekli što ste imali da kažete. Na nama je da odlučimo da li je to važno ili ne, ili je to najobičnija rečenica. Mi ćemo o tome razmisliti. Što se tiče ove svedokinje, vi već dva ili tri minuta govorite a ne postavljate pritom nikakvo pitanje. Koje je pitanje za ovu svedokinju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospođo Olivera, molim vas, u vašoj izjavi pismenoj kažete vrlo precizno, pošto  imam samo na engleskom pročitaću na engleskom. Da ne bi ja pogrešno preveo, da se to ne bi zloupotrebilo. "Sadržaj izjave mi je poznat. Međutim, ja nisam u stvarnoj poziciji da potvrdim da je sadržaj izjave koja mi je pokazana ono što sam toga dana otkucala". Dakle, to ste rekli da ne možete potvrditi da je baš to ono što ste toga dana kucali. Malopre ste rekli da je to bilo samo jednog dana predmet vašeg razgovora. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I treće, što ste rekli na pitanje gospodina Najsa maločas, kada vas je pitao kako bi vaša reakcija bila da neko kaže da je, da ne citiram gospodina Najsa, dakle da je njemu ova izjava data na potpis, vi ste odgovorili da tome niste prisustvovali. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala lepo, nemam više pitanja.

MEJ:

            Želim da ovo razjasnimo ovo što ste sad rekli. Ja sam mislio, gospođo Antonić-Simić, da ste vi rekli da dok ste vi bili prisutni nije bilo nikakvog pokušaja da se gospodin Marković prevarom ili prisilom natera da potpiše izjavu koja nije njegova. A međutim, sada optuženi kaže da vi niste bili prisutni kad je gospodin Marković izjavu potpisao. Verovatno se slažete sa mnom da su to dve različite stvari. Ako pogledamo originalnu verziju izjave na njoj se uz potpis gospodina Markovića, pojavljuje na više mesta. A vaš potpis je takođe na toj izjavi. Da li ste vi bili prisutni kada je gospodin Marković potpisao ovu izjavu na svakoj stranici, i zatim na kraju izjave odmah do vašeg potpisa.

ODGOVOR:

            Da, bila sam prisutna. Ono što je možda izazvalo zabunu jeste to, ja sam prisustvovala i potpisala svaku izjavu koja je autentično uzeta odnosno svaka izjava je  otkucana i odštampana i potpisana u prostorijama Okružnog zatvora u Beogradu. A što se tiče mogućnosti koja je ovde pomenuta da je to prevara, odnosno, podmetanje neke druge izjave, ja o tome zaista ne mogu svedočiti, jer tako nečem nisam prisustvovala. Dakle, prisustvovala sam potpisivanju izjave ukoliko ovaj potpis se nalazi na autentičnoj originalnoj verziji izjave. Onda on potvrđuje njenu tačnost, odnosno njenu autentičnost. Moja rezerva se u mojoj izjavi datoj istražiteljima odnosila na činjenicu da mi je pokazana fotokopija dokumenta a u sadržinskom smislu na činjenicu da je ta izjava uzeta, odnosno, ja sam je otkucala pre više od godinu dana, kako i stoji u mojoj izjavi, nisam se ni tada trudila da je pamtim, tako  ni sada. To je ono što sam rekla.  Ne mogu sa sigurnošću da tvrdim da je to taj tekst koji sam otkucala. Znači to zbog protoka vremena i zbog činjenica da se sadržaja izjave ne sećam.

MEJ:

            Da li još neko želi postavljati pitanja. Gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Gospođo Simić, samo dva objašnjenja. U svim tim razgovorima koje ste imali da li je uvek, svaki put, napravljen zapisnik ili je bilo slučajeva da je gospodin Stijović prvo pravio beleške ili pravio zabeleške za neke stvari  pa nosio onda u kancelariju pa naknadno radio.

ODGOVOR:

            Gospodin Stijović i gospodin Marković su razgovarali i tokom tih razgovora gospodin Stijović je vodio beleške. Šta je on sa njima radio posle toga, ja zaista ne znam. Ali kada bi gospodin Marković pristao da na neku temu da izjavu, ta izjava je tu, u toj prostoriji, sročena, izdiktirana, otkucana, odštampana i potpisana.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je tokom dugih razgovora, obzirom da gospodin Marković nije imao stručnu pomoć tu, da li je ponekad u nekim od tih razgovora tražio malo da predahne. Da li je pokazivao umor ili ne.

ODGOVOR:

            Ne, osim toga što je ambijent tamo takav da mislim da niko ne može biti izuzetno lepo raspoložen. Ne.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ne, ja mislim pre svega na to da nije u tim momentima imao pravnu pomoć Da li je u tom pogledu pokazivao neku rezervu.

ODGOVOR:

            Ne.

TAPUŠKOVIĆ.

            I samo još nešto. Da li možete da objasnite uopšte ili ne možete kako je došlo. Da li znate koji je datum stavljen na taj dokument ispod njegovog potpisa.

ODGOVOR:

            Da, ja mislim da je to stvar rukopisa. Iskrena da budem vidim da ova cifra koja je već nekoliko puta spomenuta kao sporna umesto jedinice izgleda kao dvojka ali čini mi se da je to stvar rukopisa.

TAPUŠKOVIĆ.

            Vi ste slušali iskaz gospodina Markovića preko televizije takođe.

ODGOVOR:

            Ne u potpunosti, delimično da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.

TUŽBA:

            Samo jedna stvar koja se tiče priprema ovih izjava. Dakle, da li su prvo napravljene radne verzije, odnosno nacrti izjave koje bi gospodin Marković pregledao a zatim bi se odštampala konačna verzija.

ODGOVOR:

            Da, svaka izjava je zapravo diktirana glasno. Ja sam ih kucala zapravo, kad se to završi štampala sam izjavu i davala je gospodinu Markoviću na čitanje i potpis. Ukoliko bi on imao neku primedbu i korekciju onda bi bila izvršena, i onda bi konačna verzija izjave bila štampana u određenom broju primeraka i potpisivana.

PITANjE:

            Hvala. I još jedna stvar o kojoj je govorio sudija.  Kopija Markovićeva izjave koju mi imamo nosi jedan potpis pod imenom Olivera Antonić-Simić, naravno ovo je fotokopija. Međutim, recite nam da li je to vaš potpis.

ODGOVOR:

            Da, to u potpunosti izgleda kao moj potpis.

PITANjE:

            Hvala. U redu, nemam više pitanja za ovu svedokinju. Osim što bismo možda trebali razmotriti pitanje da li njenu izjavu treba uvrstiti u spis.

MEJ:

            Da, treba je uvrstiti u spis.

SEKRETAR:

            Ona će nositi broj dokazni predmet optužbe 316.

TUŽBA.

            Časni sude, pre nego što idemo na pauzu molim da se svedokinja uputi da izađe iz sudnice, jer imamo još jednu stvar.

MEJ:

            Gospođo Antonić-Simić, hvala vam što ste došli svedočiti na Međunarodni sud. Sada možete ići, ali molim vas da prvo pričekate budući moramo pustiti zavese, imamo još par stvari o kome se moramo pozabaviti pre pauze.

TUŽBA:

            Možda vam se može učiniti da pripadam  sitničarima,  ali čini mi se da je ručno puštanje zavesa bilo mnogo tiše. Časni sude, samo trenutak, da li je svedokinja završila. Da li ste izrekli formulu. Mislim da.

            Ja znam da je pre svedočenja gospodina Kua, da bi trebalo razmotriti dve stvari koje su  u vezi pravnih pitanja. Prvo, ja sam nedavno otkrio još jedan pravni izvor koji mogu priključiti drugim pravnim izvorima, a koji se tiče pitanja situacije eksperta ko ima interes u ishod postupka. Ovo je prilično duga presuda, imamo ovde tri kopije: jednu za sud, jednu za amikuse, jednu za optuženog ukoliko želite to, a zatim imam tri stranice izdatka, to je nekoliko paragrafa koji su relevantni.

MEJ:

            U redu, molim da to podelite.

TUŽBA:

            Ovo dolazi sa engleskog žalbenog suda, to je litegacija faktotum, stranice 18-21 su relevantne za nas.

MEJ:

            Ne, ne, čekajte. Nemojte to još.

TUŽBA:

            U redu. Dakle, samo nas nekoliko paragrafa ovde zanima. Mogu vam dati još nekoliko kopija i još kopija za sudije. I druga stvar u vezi prigovora je sledeća. Ja sam juče rekao na koji način mislim raditi sa ovim svedokom i primetio sam da se nisu amikusi tome protivili. Možda sud ima svoje vlastito mišljenje, međutim, mislim da bi bilo poželjno da gospodin Ku bude ovde u sudnici i ja ću onda sažeti njegov stav o izvesnom broju pasusa iz njegove izjave.

MEJ:

            U redu, prvo ćemo saslušati vaše argumente. Mi imamo ovde i pisane podneske tako da se usmeni podnesci mogu biti kratki i mislim da je onda praktično da se time pozabavimo odjednom. Istovremeno, dozvolićemo da gospodin Ku bude prisutan prilikom iznošenja argumenata.

TUŽBA:

            Hvala.

MEJ:

            U redu, nastavljamo raspravu za 20 minuta.

            Molim ustanite.

 

posle pauze

 

TUŽBA:

            Ne znam da li Veće želi da gospodin Ku pročita izjavu o  tri argumenata.

MEJ:

            Ne, ne, prvo ćemo saslušati argumente a onda svečana izjava dolazi kasnije. Izvolite.

TUŽBA:

            Prvo pitanje materijala. Ovde imamo dva izveštaja i ja mislim da svaki od tih izveštaja ima jedan dodatak u kojim se fusnote povezuju sa tabulatorima. Ja sada radim sa verzijom koja nema tabulatore pa sam sve svoje stvari morao transformirati, ne znam šta je vama praktično. Međutim, drugi izveštaji smo prvo imali radnu verziju a onda konačnu verziju, a sada radim prema konačnoj verziji.

MEJ:

            Da.

TUŽBA:

            Ne znam da li se sada Veće usredsredilo na ovo prethodno pitanje, da li koristi prvu varijantu ili varijantu sa referencama budući da je paginacija malo različita da možemo to saznati i nešto kasnije.

MEJ:

            Ja imam zadnju verziju konačnog izveštaja.

TUŽBA:

            Ne znam kojim redom želite da odgovorim na prigovore.

MEJ:

            Dozvolite mi da ja nešto kažem ukratko. Mi smo imali priliku da pročitamo sve vaše argumente i ne želimo to još jednom čuti. Ako vi imate neke nove argumente to ćemo mi saslušati.

TUŽBA:

            Časni sude ja sam dodao još ovaj dodatni pravni izvor.

MEJ:

            Pa recite nam onda nešto kratko o tome.

 

TUŽBA:

            To je odluka engleskog žalbenog suda od trećeg jula u predmetu faktor pritiv državnog ministarstva transporta. Mislim da je sasvim nepotrebno da iznosim činjenice tog predmeta budući da je to komplikovani predmet. To se tiče španjolskih ribara i njihovih prava u Engleskoj. Na strani 19 i 20, govori se o situaciji veštaka. Na stranici 19, to je prva stranica u ovom kratkom izdatku koji sam vam dao pre celog izveštaja, iznose se fundimentalne dužnosti eksperta, u to ne moramo ulaziti. Zatim, na strani 20, pri vrhu strane citira se Klod Mej u predmetu Šild protiv Gradskog veća Lipca i to glasi ovako: i zatim to ide na paragrafe 69, 70. Kad je reč o pitanju mišljenja i uopšteno govoreći ja se u potpunosti slažem sa Masterom de Rouls da nema nikakve prepreke da odgovarajuća kvalifikovana osoba da svoje mišljenje iako je zaposlen jedne od strana. Činjenica da to zaposlenje može uticati na težinu tog svedočenja je nešto sasvim drugo. Zatim, odluka se može suprostaviti opservacijama koje je izneo Evan Tlob u Liverplu protiv Golderga. U tom predmetu da čini mi se da malo prebrzo čitam, dakle tu se radi o predmetu u vezi sa porezima. Branjenik je zatražio da jedan njegov kolega svedoči u njegovo ime.

            Pitanje je da li taj čovek može svedočiti kao ekspert i toje pitanje bilo pomenuto odmah na početku suđenja. Sudija je odlučio da u tom trenutku ne razmatra prihvatljivost, nego da to razmatra kada bude donosio presudu. Sudija je zatim smatrao da je  potrebno reći nešto o prihvatljivosti svedočenja takvog eksperta. On je zaključio da se takav ekspert ne može prihvatiti  kao svedok jednostavno zbog zvanične politike. Da pravda ne samo da se mora vršiti nego se i mora videti da se vrši. I onda je on rekao prihvatam da niti sekcija tri zakona iz 72. niti vlasti niti ovlašćenja koja proizilaze iz toga ne isključuju da se takav ekspert pozove kao  i da bi jedan razumni posmatrač mogao onda smatrati da bi to moglo uticati na stavove eksperta na taj način da bi oni mogli biti ići u prilog toj strani na način koji nije doličan. Međutim, moglo bi se zaključiti da možda tako stvari ne bi trebalo da, presudu ne bi trebalo zaključiti na osnovu zaključaka tog stručnjaka.

            Pitanje je da li se jedna činjenica, pitanje ovde samo u vezi jedne činjenice, to je razmer i primer odnosa između predloženog svedoka i strane. Zatim se kaže: nama se čini da se u ovom pasusu za ekspertnog svedoka primenjuje isti test prividne pristranosti koji bi se mogao primeniti na tribunal. Ovaj tribunal  kad se radi u ovoj presudi. Zatim se dalje kaže: mi ne smatramo da je taj pristup ispravan jer time bi se neizbežno sprečio da jedan zaposlenik da ekspertno svedočenje u ime onoga ko mu daje zaposlenje. Ekspert na svedočenje dolazi u mnogo oblika i u vezi sa mnogo raznih pitanja. Uvek je poželjno da ekspert nema nikakvog, ni stvarnog,  nii prividnog interesa u ishod postupka u kojem svedoči. Međutim, nepostojanje takvog interesa nije nužan uvek. Kada ekspert ima neki interes ovog ili onog, ove ili one prirode u ishod predmeta, tu činjenicu treba obelodaniti sudu što je moguće ranije.

            Pitanje je da li predloženi ekspert treba da svedoči. Treba  zatim rešavati tokom samog suđenja. Prilikom razmatranja tog pitanja sudija će morati odmeriti i odvagati alternativne stvari koje stoje na raspolaganju sudu ukoliko se izuzme svedočenje takvog eksperta. I naravno uvek treba imati na umu Zakon o krivičnom postupku u Engleskoj. Ja se opet izvinjavam prevodiocima što sam se malo zaboravio.

            Časni sude, ta presuda se sasvim poklapa sa našim argumentima i ja tvrdim na osnovu zdravog razuma i sveg našeg iskustva da su svedoci, pogotovo u krivičnim suđenjima, veoma često  na neki način uvek deo strane optužbe. Na primer, policajci, kriminalistički tehničari, patolozi, u takvim predmetima se uvek zapravo mogu opisati kao da pripadaju strani optužbe budući da su zaposleni od strane istih državnih službi i mi smo isto tako videli i u ovim predmetima pred ovim sudom sasvim redovno pripadnike tužilaštva ili ljude koji su u ugovorenom odnosu sa tužilaštvom da ovde svedoče. Prema tome, ja znam da sada ne želite da ja ponovo ulazim u ono što sam već rekao u našem pismenom izveštaju, međutim ova nedavno presuda mi se činila prikladno budući da se tiče jednog od pitanja koje su otvorili amikusi i jednostavno potvrđuje naš stav.

            Naravno, u ovom predmetu amikusi ne tvrde da je gospodin Ku bilo šta osim eksperta i ja dakle pozivam da vi sada odlučite o ovom pitanju.

 

 

 

ROBINSON:

            Gospodine Najs, da li postoji razlika između osobe koja je stalno zaposlena kod jedne strane i koja svedoči kao ekspert za tu stranu i osobe koja je privremeno ad hok zaposlena kao ekspert za tu stranu.

TUŽBA:

            Pa tu postoji činjenična razlika, ali nema razlike principa.

ROBINSON:

            Znači iskaz oboje tih ljudi treba biti prihvatljiv.

TUŽBA:

            Svakako, jer se princip ne razlikuje. Ja pretpostavljam, možda u SAD, možda bi gospodina Šina trebalo zapitati za savet u vezi sa time, ali pretpostavljam da u SAD druga vrsta svedoka obično jača napada prilikom unakrsnog ispitivanja budući da je on zaposlen na ad hok osnovu i zato se vrlo često pita o tome kakvu je nadoknadu primio za svoj rad. Te se stavri obično ne dešavaju u Engleskoj, prema tome u ovoj drugoj jurisdikciji se nezavisni stručnjak smatra obično sumnjivijim od kućnog stručnjaka da tako kažem. Međutim, u pravu tu ne postoje razlike i to nema značaja za ovaj predmet. Mi smo naravno već imali ovde ad hok eksperte, imali smo i referente za predmete u tužilaštvu koji su svedočili i koji su svedočili ako ne o ekspertizi onda o stvarima koje su veoma blizu ekspertize. I to se sve navodi u našem izveštaju i navodimo mnoge druge primere pred ovim sudom gde je upravo ova vrsta svedočenja bila prihvaćena.

            Kada je reč o drugim stvarima i o drugim detaljima, ne znam da li želite da ja prođem kroz sve te detalje, ja sam ih obeležio. Čini mi se da bih želeo naglasiti samo još dve stvari u ovom trenutku. Prvo, prigovor koji je iznesen u vezi pitanja da ekspert iznosi svoje mišljenje o dokazima koji su već izvedeni. Prvo, ovo je  ekspert kao i svaki drugi ekspert, uvek će priznati da su činjenična pitanja sasvim u rukama veća. Prema tome, stručno mišljenje eksperta uvek zavisi od toga da li će činenjični dokazi na kraju biti prihvaćeni ili ne. Dobro, to je sasvim očito, ali želeo bih takođe još reći da treba imati na umu da je obično upravo posao eksperta. Ako na primer uzmemo najpoznatijeg među tradicionalnim ekspertima, to je obično patolog na suđenju za ubistvo, koji će obično doći na kraju i ove optužbe. On svedoči o mnogo stvari koje se zaključuju, koje stoje na raznim hipotetskim  osnovama.

MEJ:
            Međutim, ovde je prigovor da je veći deo onoga što treba reći ovaj svedok tek komentar i ništa više od komentara.

TUŽBA:

            Časni sude, ja nisam shvatio da je kritika te prirode, ja sam više shvatio da je kritika koju su uputili  amikusi kritika da se on bavi konačnim pitanjima i o tom ću još govoriti. Mislim da ako pogledate na šta se tačno upućuje prigovor da ćete onda videti da su to sažeci ili možda čak ponavljanja onoga što govore sami dokumenti. Ponekad je to rezultat analize gospodine Kua, analize napravljene uz pomoć veštine koju on ima kao ekspert, a ponekad su to komentari, na primer, pogotovo ako pogledate broj dva, sekcija E gde on govori o povezanosti lokaliteta zločina. On tamo govori o iskazima koji su već dati i izvodi zaključke iz toga.

            Međutim, naravno sve što on kaže, mi i  on priznajemo u potpunosti da zavisi od činjeničnih nalazima koje će doneti veće. On upravo radi ono što i drugde radi eksperti. Možda bismo kao primer trebali uzeti drugog standardnog eksperta u običnim domaćim suđenjima, a to je na primer forenzičar koji se bavi navodima u građanskim parnicama koje se zasnivaju na ličnim ozledama, telesnim povredama. Obično se fizički simptomi osporavaju i na kraju sud mora oceniti šta je istinito  u tom svedočenju i onda ekspert dođe svedočiti i  onda on kaže: ako su ti simptomi istinito opisani, onda je stvar takva i takva. Ako su simptomi pogrešno opisani, onda naravno moje mišljenje nema vrednost. To je sasvim jedna standardna stvar i sudije se time stalno bave. Kao što sam ja eto već obelodanio putem moja dva jednostavna primera a to se odvija pred porotama i pred sucima, jer kad je suđenje pred porotom sudije mogu poroti dati uputstva i mogu joj reći da ekspertno svedočenje treba povezati sa pravilnim stvarima na koje se ona odnosi.

 

 

ROBINSON:

            Ja mislim da se ponekad iznosi prigovor da je mišljenje koje se daje, mišljenje za koje nije potrebna ekspertiza.

TUŽBA:

            Da, mislim da to stoji negde pri kraju, budući da prigovora ima toliko mnogo. Samo čas da pogledam, nisam to tačno video, samo trenutak. Mislim da se to odnosi na drugi izveštaj. Da, evo ova varijanta izveštaja koju ja imam, to je drugi izveštaj na strani Sekretarijata 13837, možda bi bilo bolje da vam to drugačije opišem, to je drugi  izveštaj, drugi deo od odeljka c, strana 13. Paragraf 18, to je čini mi se jedan od primera koji ste vi imali na umu.

MEJ:

            Izvinjavam se što vas prekidam, ali mislim da je bolji primer 5 stranica dalje, na strani 18, paragrafi 25 i 26. gde sve što svedok radi je da iznosi komentare o iskazu. Na primer, general Derinkijević je ponudio svoje profesionalno vojničko mišljenje

KVON:

            To je 2B.

TUŽBA:

            Da, izvinjavam se. Znači kad se misli reći dalje, misli se reći u stvari pre. Dobro znači. A ne, ne nisam to našao. 2B paragrafi, aha paragrafi 26, dobro, imam to. Izvinjavam se što sam vas prekinuo.

MEJ:

            Ja jednostavno kažem da je tu komentar o svedoku koji ne iznosi stručno mišljenje nego jednostavno normalna komentar i da je na nama da te stvari utvrdimo.

TUŽBA:

            Časni sude, naravno da je procenjivanje dokaza u vašim rukama, to svi prihvatamo, ali ono što ovaj svedok ovde identifikuje je simetrija sličnosti između iskaza koje je dato u ovoj prilici i doktrine o kojoj on govorio na de jure osnovama u jednom drugom delu njegovog izveštaja. I kad je reč o ovakvoj temi veoma je važno da Veće zna da su to stvari koje ponekad želim da mi svedoci kažu i radi se jednostavno o tome da nema nikakvih dokaza koje je on video a koje protivreče doktrini VJ u nekom području. Prema tome, imamo doktrinu, imamo i iskaz generala Drevenkijevića koji se s tom doktrinom poklapa i imamo iskaz da ekspert nije našao dokaze koji govore suprotno.

MEJ:

            Međutim, tu je još jedan predmet. Radi se o tome da su to stvari o kojima bi vi trebali iznositi vaše argumente. Na vama je da na kraju predmeta sve te stvari povežete zajedno i da nam to uobličite u argument. Nije na svedoku da to radi.

TUŽBA:

            Ja ću to sigurno i učiniti. Međutim, mi uz dužno poštovanje kažemo da ništa, da je sasvim u redu da to ipak stoji u izveštaju. Vi to možete pročitati i onda reći mi ćemo ipak u tome sami odlučiti. Međutim, od pomoći je da ovakav iskaz stoji u spisu i to se poklapa sa onim što je ranije rečeno. Ja mislim da sam ja već u ovom predmetu ranije odgovorio da ono što  se tiče eksperta njegovog mišljenja je doktrina vojske, mi mislimo da je  to bolje imati.

KVON:

            Gospodine Najs, ja se slažem sa sudijom Mej da je to jedna stvar koju treba da obradite u svojoj završnoj reči. Nema nikakvog veštačenja koje nam je potrebno da bismo videli šta se poklapa sa drugim. To je pravni argument.

TUŽBA:

            Ako se vi časni sude pridržavate tog mišljenja onda

KVON:

            Ima nas trojica koji tako mislimo.

TUŽBA:

            Uzmite jedan drugi tipičan primer, najtipičniji primer. Jedan  tipičan primer koji se tiče predmeta gde se radi o ubistvu, gde veštači patolog ilipsiholog u nekom ograničenom svojstvu. On će objasniti poroti o čemu se radi i objasniće im koje indicije treba tražiti i onda će reći, ja koliko sam shvatio pred ovim sudom su izneti neki dokazi i ja sam ih čuo. Ukoliko se to zaista potvrdi onda se to uklapa u ovu teoriju, u ovu tezu. Svi shvataju da kada se iznosi takva pretpostavka to zapravo ne prejudicira nikakvo utvrđivanje činjenica i naravnoporotama je objašnjeno u takvim slučajevima da treba pažljivo da razmotre činjenice a onda da primene taj pravni test. Tako da ovde imamo jedan standardan slučaj i ako mogu da primetim amikusi u svom izveštaju su bili dosta iscrpni i sveobuhvatni u svojim prigovorima ali pri tom se ne žale da postoji, da se nanosi neka šteta optuženom unošenjem ovih izveštaja veštaka jer ovde imamo trojicu sudija, profesionalnih sudija i vi ste apsolutno sposobni da odredite koji vam je deo izveštaja prihvatljiv a koji ne treba uzeti u razmatranje.

            Međutim, po našem mišljenju obim ovog izveštaja je sasvim prikladan za stručnost ovog veštaka i još jedna stvar, dosta se prigovara o stvarima za koje kaže da su ona konačno pitanje o kome treba odlučiti. Ja mislim da sada u većini jurisdikcija se veštacima dozvoljava da svedoče o konačnom pitanju predmeta. Mi nismo citirali jedan takav predmet jer se nigde ne kaže da oni koji odlučuju o predmetu, čak ni u slučajevima gde se radi o poroti treba da budu zaštićeni od mišljenja sa strane. Činjenica da se radi o konačnom pitanju nije osnova za prigovor iako amikusi navode nekoliko takvih konačnih pitanja, to zapravo nisu konačna pitanja. Konačno pitanje je da li je optuženi kriv ili nije kriv za one stvari za koje se tereti. Uvek se za svaku stavr može reći da je konačno pitanje o kome treba da odluči sud. To sve zavisi o dokaznom materijalu. Konačno, jedino konačno pitanje da li je čovek kriv ili ne a razna pitanja koja pokreće gospodin Ku i koja on određuje nisu konačna pitanja.

            Zbog toga je dobar primer na pitanje neuračunljivosti u predmetu gde se radi o ubistvu ili ubistvu iz nehata gde je neuračunljivost ključno pitanje. Zbog toga mislim daje za dugo vremena se smatralo nepoželjnim da veštak kaže ja lično smatram da ovaj čovek pati od neuračunljivosti. Međutim, sada se i takvi prigovori odbijaju u sudovima. Međutim, u slučaju gospodina Kua ne radi ni o čemu sličnom. Žao mi je što sam oduzeo toliko vremena ali nadam se da sam izneo svoje argumente. Treba da prihvatimoovaj izveštaj kakav jeste a amikusi će uvek imati priliku da iznesu svoje primedbe i argumente ukoliko ih veštačenje ovog svedoka ne zadovoljava ali na vama je da odlučite ane na amikusima. Ja mislim da se optuženom ne čini nikakva šteta uvrštavanjem ovog izveštaja.

MEJ:

            Hvala gospodine Najs. Gospodine Vladimirov imate li vi nešto da dodate.

VLADIMIROV:

Hvala časni sude, nemam puno. U stvari ovo nije prvi izveštaj niti izveštaj koji nas najviše zabrinjava. Opis objektivnih činjenica gde se govori kako su vojska, MUP i lokalna odbrana funkcionisali i postojali, su jedan deoovog izveštaja i mi smo podneli neke informacije o tom izveštaju takođe. Međutim, naš glavni prigovor je na drugi  deo izveštaja. Taj drugi deo izveštaja je više nalik na jednu belešku koju bi pravni referent mogao da napravi za sud ili za sudije, za njihovo razmatranje i tu se zapravo govori o pitanjima za koje mi smatramo da su pitanja o kojima treba da odlučuje sud a ne da ih obrađuje veštak jer on u svom izveštaju zapravo pravi pregled dokaznog materijala koji je on lično proučavao i onda komentariše taj dokazni materijal najednom nivou za koji mi smatramo da uopšte ne zahteva nikavo veštačenje ili mišljenje stručnjaka.

Sad bih da rezimira koja su to pitanja. Nas najviše brine kao što sam rekao da iz oba izveštaja predstavljaju pregled izvesnih tema o kojiam treba da odlučuje sud a ne da ih obrađuje veštak. Mi smo ovde izneli svoje mišljenje da bi veštačenje bilo prihvatljivo samo ukoliko bi pomagalo sudu u nečim pitanjima koje zahtevaju stručno znanje a koje same sudije nemaju. U tom pogledu smo se pozvali na jedan raniji predmet i tvrdimo da veštačenje nije potrebno konkretno u pitanjima koja se tiču činjenica i ne zahtevaju da se o njima iznosi mišljenje stručnjaka kao što je pravilno rekao sudija Robinson. To su pitanja kao što smomi utvrdili koje je vrlo lako razumeti i za koje nam nije potrebna pomoć veštaka. Amikusi su zaista pokrenuli pitanje stalnog zaposlenja svedoka u tužilaštvu.

Hteo bih da kažem da sama činjenica zaposlenja ne diskvalifikuje čoveka kao svedoka i slažemo se sa presudama u slučaju Tadić kao što je reklo tužilaštvo da je ovde sasvim drugačiji problem u pitanju. Pitanje je međutim, da li bi jedan veštak trebalo da se nudi da nešto dokaže umesto da jednostavno iznse svoje stručno mišljenje. Mi smo ukazali na neke slučajeve gde se radi upravo o tome da se svedok sam nudi kao veštak. I mi tvrdimo da se na ovaj način ipak oštećuje optuženi, da se radi o izvesnoj pristrasnosti. Naravno o tome će odlučivati sud. Mi ne tvrdimo i ne prigovaramo u tom smislu da treba sasvim isključiti takve svedoke. Međutim, ovakvi slučajevi nas ipak brinu. Mi smo takođe tvrdili u svom podnesku da je izvesni veštak doneo neke zaključke za koje nema prikladne osnove i koji izlaze van okvira njegove stručnosti. Međutim, smatramo da je konačni test njegove stručnosti sledeće: jedan ekspert može pomoći sudu tako što će govoriti najstručnije što može na osnovu svog znanja o nekim pitanjima o kojima mi ovde raspravljamo tako što će pregledati materijale koji mu se daju na uvid. Takođe tvrdimo da veštak ne može da pravi sam neke procene niti da jednostavno izvlači zaključke iz dokaznog materijala iz neke perspektive koja ne ulazi u njegovu stručnu oblast. Na primer gospodin Ku je vojni ekspert. Međutim, nije stručnjak one vrste koja može da govori o pravnim pitanjima ili o ustavnom pravu.

To su sasvim druge stvari. Naravno, sud je taj koji treba da proceni dokazni materijal koji ima pred sobom. veštak ne treba da bude zamena za advokata za tužioca i smatramo da on ne može da svoje mišljenje nudi i svoje zaključke o pravnim aspektima. Iz svih tih razloga smatramo da je ovaj svedok izneo neka mišljenja i zaključke koje ne spadaju u njegovo stručno polje. I zbog toga želimo da sud razmotri ove naše prigovore.

MEJ:

            Hvala, gospodine Vladimirov. Gospodine Milošević, ovo je usko pitanje o kome vi imate pravo da nam se obratite, a pitanje je da li treba da prihvatimo ovaj dokazni materijal ili ne. Naravno imaćete priliku da unakrst ispitate ovog svedoka, tako da ne treba da ulazite u njegovu kvalifikaciju, ovde se radi samo o pravnom pitanju. Ali, naravno možete nam izneti svoje argumente ako želite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ću ovo da komentarišem neuporedivo kraće nego bilo ko ovde. Ne vidim da iko može da ospori da je osnovna karakteristika sudskog eksperta, pred legalnim sudovima bilo gde u svetu, nepristrasnost. Pretpostavljam da to nije sporno, a ovde je potpuno jasno da službenik tužilaštva, koji ima zadatak za koji je plaćen da dokazuje ono što druga strana tvrdi, ne može da se smatra nepristrasnim.

Međutim, na ovom konkretnom slučaju se pojavljuje ustvari jedna jasna slika cele konstrukcije. Ovde se vidi da ova lažna tužba uzima svoje tvrdnje kao dokaz svojih tvrdnji. To je jedan specifičan perpetum mobile koji je ovde vidimo veoma jasno demonstriran. Šta više, to da tužba uzima svoje tvrdnje kao dokaz svojih tvrdnji, čini to preko svojih službenika u ulozi svedoka. Tako da je to, rekao bih, kršenje nad kršenjima osnovnih pravila koja važe za nepristrastnost u posmatranju i utvrđivanju bilo kakve istine, što je posao nekog legalnog suda. Međutim, kada je o ovoj instituciji reč, ja se svakako neću iznenaditi ako ovom svedoku, svedoku kažem pod navodnicima, jer se o svedoku ovde ne može ni govoriti dok bude dozvoljeno da svedoči i da se ti njegovi iskazi uzmu kao merodavni. Čak bih samo dodao da je gospodin Najs maločas govorio, ne mogu da ga baš citiram, ali parafraziram, mislim tačno, da zaposlenje, znači to da je dotični svedok zaposlen kod tužilaštva, navodeći ovaj primer iz engleskog pravosuđa, ne mora da onesposobi i diskvalifikuje svedoka, ali kaže zaposlenje utiče na težinu svedočenja. U tome i jeste stvar. Cela poenta u nečijem svedočenju pogotovo ovde gde se pokazuje čitav kaleidoskop lažnih svedoka, jeste u težini tog svedočenja. Ovakvo svedočenje takođe, kažem pod navodnicima jer uopšte nije reč o svedočenju, nema nikakvu težinu i ja sam siguran da je to jasno svakome i da je to jasno i vama, ali vi verovatno imate svoje kriterijume po kojima ćete o tome odlučiti.

Ja sam se o tome već više puta izjasnio, vidim da i amikusi nisu vrlo kategorični, ovi vaši prijatelji suda nisu vrlo kategorični u zastupanju svog sopstvenog stava, ali samo bih citirao njihov stav koji kaže, iz materijala na strani 2, njihovog podneska, kaže: "međutim, postavlja se suštinsko pitanje nezavisnosti svedoka i činjenice da tužilaštvo koristi usluge svog službenika da svedoči kao veštak". Kakvog li apsurda! Gospodin koji je zaposlen kao vojni analitičar u tužilaštvu od juna 99-te godine. S obzirom na taj status zaposlenog u tužilaštvu amići kurije su mišljenja da obaveza nepristrasnosti koja važi za veštake kada daju iskaze kao veštaci, može da  bude kompromitovana. Oni nisu vrlo, kako bih rekao, energični u ovom stavu, ali jasno da čak ni vaši prijatelji nisu mogli da ga zanemare. Mislim da neki dalje komentar nije potreban. Hvala lepo.

 

MEJ:

            Međunarodni sud mora da ima priliku da ovo razmotri. Gospodine Najs, imate li nešto da dodate?

NAJS:

            Ne, ništa posebno.

MEJ:

            Ja ću vam saopštiti našu odluku. Treba da kažem da je sudsko veće imalo priliku da pročita pismene podneske i da ih prouči i sada je upravo imalo priliku da čuje i vaše usmene argumente. Sada vam saopštavam odluku.

            Prvo pitanje je pitanje nezavisnosti veštaka. Da li je u redu da svedok koji je zaposlen kod jedne od strana u postupku ima pravo da svedoči kao ekspert, imajući u vidu da je njegova nezavisnost time umrljana. Sudsko veće je razmatralo ovo pitanje kao i primedbe amikusa i primedbe optuženog, ali ipak dolazi do zaključka da se ovde ne radi o pitanju prihvatljivosti, već se radi o tome kakvu težinu treba pridati svedočenju ovakvog svedoka. U ovom mišljenju nas takođe potkrepljuje i presuda koju su nam upravo pokazali iz Žalbenog suda Engleske i Velsa o suđenju između jedne firme "Faktor tame" protiv Ministarstva za transport iz 3. jula 2002, gde sudija lord Mej iznosi svoje mišljenje o svedočenju eksperata.

Što se tiče veštačenja uopšte, ne postoji nijedan dobar razlog da se osoba koja je dovoljno kvalifikovana ne svedoči samo zbog toga što je stalno zaposlena kod jedne od strana u postupku. Činjenica je njegovog ili njenog zaposlenja da može uticati na težinu koja se pridaje tom svedočenju, ali to je sasvim drugo pitanje. I u ovom predmetu "Faktor tame" Žalbeno veće je odlučilo da svedočenje veštaka može imati razne oblike i da je uvek poželjno da veštak nema nikakvog ni prividnog ni stvarnog interesa za ishod postupka, ali takva nezainteresovanost nije automatski preduslov za prihvatljivost njegovog svedočenja. Mi se slažemo sa ovim primedbama.

Sledeći osnov za prigovore amikusa je to što neke od izjava i zaključaka u izveštaju nemaju odgovarajuću činjeničnu osnovu, a to je po našem mišljenju još jedna stvar koja se tiče težine koju će dobiti ovo svedočenje na kraju, a ne stvar prihvatljivosti.

Najvažnija primedba protiv ovakvog svedočenja se zasniva na tome da se ono odnosi upravo na ona pitanja o kojima sudsko veće treba da donese svoju odluku ili na ono što mi nazivamo konačnim pitanjem, krajnjim pitanjem. Sudsko veće prvo želi da kaže, konstatuje da kao što je pravilno rekao tužilac, doktrina o krajnjem pitanju je nešto što se uglavnom odnosi na pravosuđa kakva imamo u Engleskoj i anglosaksonskim zemljama, a prevaziđeno je u drugim jurisdikcijama.

Na primer pravila o svedočenju u saveznim sudovima SAD dozvoljavaju svedocima da svedoče o krajnjim pitanjima, to je pravilo 704-A, a u Velikoj Britaniji, u predmetu "Stokvel 97", žalbeni sud je ukinuo raniju zabranu svedočenja o krajnjim pitanjima. Isto tako REN i A, predmeti iz 1996. godine, žalbeno veće, žalbeni sud je i u ovom predmetu dozvolio takvo svedočenje o takvim pitanjima u građanskom postupku.

Ovo pravilo jednostavno predviđa da svedok ne može da svedoči o onim pitanjima ili da daje svoje mišljenje o onim pitanjima o kojima u krajnjoj liniji treba da odlučuje sud, sudsko veće, a to je da li je optuženi kriv ili nije. Sada je to pravilo uglavnom prvaziđeno i zbog toga ovo sudsko veće odlučuje da za njega nema mesta u jednom međunarodnom sudu, gde se sudsko veće sastoji od profesionalnih sudija, koji su sasvim sposobni da sami za sebe odlučuju o nekim pitanjima, o svim pitanjima čak iako su o njima čuli mišljenje drugih. Moram dodati da je ovo pravilo u anglosaksonskim pravosudnim sistemima uvedeno zato da bi se zaštitila porota.

I na kraju, pošto se pominjalo već to pravilo, sudsko veće u predmetu Kordić i Čerkez je isključilo svedočenje gospodina Segara o tzv. krajnjim pitanjima, međutim tu se radilo o sudskoj odluci koja se tiče konkretnih činjenica i u tom slučaju sudsko veće je prokomentarisalo da je izveštaj veštaka prepun zaključaka i nekih izvedenih mišljenja i podrazumevanja i da sudsko veće ne smatra da taj izveštaj ima bilo kakvu dokaznu vrednost prema pravilu 89-C Pravilnika o postupku i dokazima. Te ograde iz predmeta Kordić i Čerkez mogu se naći u transkriptu na stranicama 13305 do 07.

S druge strane, u ovom predmetu uopšte se ne radi o nekom izveštaju koji je preopterećen ličnim zaključcima kao što je to bio slučaj u Kordiću, takvih taključaka ima vrlo malo i sudsko veće smatra da je ovo svedočenje irelevantvno i da ima dokaznu vrednost po pravilu 89-C. Međutim, sudsko veće će isključiti neke delove izveštaja, koji su zasnovani na zapažanjima u odnosu na pitanja i komentare optuženog tokom unakrsnog ispitivanja ili se tiču nekih zapažanja i primedbi na dokazni materijal, na dokaze koje su izneli drugi svedoci.

            Kad je reč o pitanjima i komentarima optuženog, raspravno veće konstatuje da to nisu dokazi. Mi smo to dosta često isticali optuženom, da ono što on kaže u unakrsnom ispitivanju nije dokaz. To su tek retorička ili hipotetska ispitivanja i prema mišljenju ovog raspravnog veća, nije prikladno da se komentari u izveštaju veštaka, odnosno eksperta zasnivaju na takvim stvarima, na onome što govori optuženi.

            Kad je reč o zaključcima eksperta donesenim na osnovu iskaza koje su dali drugi svedoci optužbe, u nekim slučajevima ti komentari nisu ništa više neko procena iskaza i argument s tim u vezi. A na raspravnom veće, a ne ekspertu je da napravi takvu procenu. Iz tih razloga se izuzimaju sledećih sedam paragrafa iz drugog dela izveštaja. Možda bi bilo dobro da i advokati i svedok uzmu izveštaj dok ja čitam te paragrafe.

            Prvo, sekcija B, strana 1, paragraf 1, treća rečenica i citat koji sledi, znači rečenica koja počinje sa: "Postoje navodi da je taj princip bio prihvaćen..." i zatim sledi nešto iz transkripta. Dakle, to se izuzima.

            Zatim pod brojem 2, strana 18, u delu B, paragraf 25, to je opet jedan komentar, to je komentar optuženog i celi se taj pasus treba izuzeti.

 Sledeći paragraf sadrži neprikladni komentar, a to je mišljenje raspravnog veća o iskazu jednog svedoka, pa će se i taj paragraf izuzeti.

Zatim strana 20, paragraf pri dnu strane, paragraf 31, prva linija u tom paragrafu koja počinje sa "I ono što je optuženi u tom smislu rekao...", zajedno sa fusnotom 53, to se takođe tiče onoga što je rekao optuženi i to se izuzima.

Paragraf, odnosno odeljak C, paragraf 6 na strani 5, deo drugi C-5, druga i treća rečenica u paragrafu 6, tu se opet radi o komentaru eksperta o stvarima o kojima odluku treba da donese raspravno veće. Znači rečenica koja počinje sa: "Veoma slična taktika ... ", pa sve do rečenice koja završava sa: "... i pukovnik Čanglinski".

Zatim odeljak C, strana 13, paragraf 18, treća rečenica koja počinje sa: "Svedoci poput generala Nezaneva...", a završava sa "... za konkretne lokalitete iz optužnice" i ta se rečenica izuzima na istoj osnovi jer se radi o argumentima i o nečemu o čemu treba da odluči raspravno veće.

I konačno odeljak 2-D, prva strana, paragraf br. 1, A i B, znači od rečenice koja počinje sa:"U svojim svedočenjima pukovnik Ričard Čanglinski...", to je znači paragraf A i zatim na drugoj strani, na mestu gde završava paragraf B, argument koji podržava ovu tvrdnju bi trebao biti iznet na zatvorenoj sednici. Dakle oba ta podparagrafa su izuzeta. Mišljenje raspravnog veća je da se tu radi o argumentima i komentarima i da nije prikladno da takve komentare i argumente iznosi ekspert i da je to nešto o čemu će raspravno veće doneti odluku kada za to dođe vreme.

Dakle, uzevši u obzir ove izuzetke, ostatak iskaza se uvrštava u spis.

TUŽBA:

            Hvala. Ja bih zamolio sada da svedok pročita svečanu izjavu i da nam da svoje osnovne biografske podatke i zatim do sutra nećemo imati sa njime kontakta.

MEJ:

            Evo, on je spreman, molim svedoka da pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

TUŽBA:

            Vi se zovete Filip Ku.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Gospodine Ku, vi ste zaposleni u tužilaštvu kao vojni analitičar?

SVEDOK:

            Da.

 

TUŽBA:

            Koliko godina radite taj posao?

SVEDOK:

            Otprilike tri godine, počeo sam u junu 99-te.

TUŽBA:

            Mi ćemo se za koji trenutak pozabaviti vašom karijerom. Recite mi sada, vojni analitičar koji radi u tužilaštvu koje kategorije materijala pregleda, uopšteno govoreći?

SVEDOK:

            To su materijali vojne prirode, a izvori tih informacija dolaze iz celog niza izvora.

TUŽBA:

            Dajte nam neki primer kako bi oni koji prate ovu raspravu mogli imati neku predstavu o tome. Ponekad će to biti vojna naređenja?

SVEDOK:

            Da. Ja sam u ovom predmetu imao na raspolaganju niz vojnih naređenja koja je izdala Vojska Jugoslavije i Vrhovna komanda VJ. Isto tako koristio sam se javnim materijalima, a to je između ostalog nedeljnik Vojske Jugoslavije pod nazivom "Vojska", zatim zakonodavstvo SRJ i Srbije koje mi imamo u Tužilaštvu. To su dakle neki primeri pisanog materijala kojim sam se služio prilikom sačinjavanja ovog izveštaja.

TUŽBA:

            Vi ste vojnik, zar ne, ili bili ste vojnik?

SVEDOK:

            Da bio sam vojnik.

TUŽBA:

            Koliko godina ste bili vojnik?

SVEDOK:

            Deset godina bio sam obaveštajni oficir u kanadskoj vojsci.

TUŽBA:

            Od kada do kada?

SVEDOK:

            Počeo sam raditi 1988, a prestao sam raditi 1999. kada sam počeo raditi ovde u tužilaštvu.

TUŽBA:

            Vi ste celo to vreme bili obaveštajni oficir. Objasnite nam sasvim jednostavno, šta radi jedan obaveštajni oficir u vašoj vojsci i na osnovu kojih materijala?

SVEDOK:

            Glavni zadatak obaveštajnog oficira je da proceni razne informacije i da za zapovednika sastavi sliku o tome šta se dešava na terenu. Osim toga šta se dešava na terenu, obaveštajni oficir obično ponekad utvrđuje strukturu i organizaciju strane koja je suprotstavljena njegovom zapovedniku.

TUŽBA:

            Obaveštajni podaci o tome šta se dešava na terenu mogu se odnositi na vaše snage, na snage druge strane i na savezničke strane. Da li se to odnosi na sve tri kategorije ili na samo dve?

SVEDOK:

            Obično se to odnosi samo na neprijatelja, dakle onu stranu koju zovemo neprijatelj.

TUŽBA:

            Tokom deset godina dok ste radili taj posao vi niste aktivno učestvovali u bitkama. Recite nam kakve ste vi materijale imali koji su bili slični ili različiti od materijala sa kojima ste radili ovde?

SVEDOK.

            Imao sam na raspolaganju materijale o doktrini, to su materijali koji daju informacije o doktrini i načinu na koji funkcionišu razne vojske. Taj materijal nije došao tačno iz tih izvora, kao što su to izvorima kojima sam se koristio ovde prilikom sastavljanja ovog izveštja. Međutim, priroda tih informacija bila je slična.

 

MEJ:

            Gospodine Najs, mislim da moramo vrlo brzo završiti.

TUŽBA:

            Ja mislim da ću završiti sa par rečenica. Vi ste u vašoj biografiji koja stoji na raspolaganju sudu i koju mi nismo zaveli u spis, objasnili vaš radni vek obaveštajnog oficira i pomenuli vojne škole koje ste pohađali kao i položaje koje ste zauzimali. Možda ću se na to još vratiti, ali recite mi kad ste se penzionisali koji ste imali čin?

SVEDOK:

            Imao sam čin kapetana kad sam penzionisan.

TUŽBA:

            I na kom ste tačno položaju tada radili?

SVEDOK:

            U tom trenutku ja sam vodio jedno obaveštajno odelenje u jednoj rezervnoj jedinici u zapadnoj Kanadi.

MEJ:

            U redu, sada prekidamo raspravu. Gospodine Ku, moram vas formalno upozoriti da ne smete ni sa kim razgovarati o vašem svedočenju sve dok se ono ne privede kraju. To se naravno odnosi i na pripadnike tima optužbe.

SVEDOK:

            Svakako, časni sude.

MEJ:

            Sada prekidamo raspravu i nastavljamo sutra ujutru u 9 sati.

            Molim ustanite.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest