aktuelno-m.gif (3720 bytes)

4. septembar 2002.

STENOGRAM

 

MEJ:

            Izvolite sesti.

            Gospodine Milošević, znate naš stav, odlučili smo da imate još maksimum 40 minuta, obavezno iskoristite korisno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Goluboviću, pogledao sam ove vaše izjave i jednu i drugu. U pitanju je komentarisanje onog teksta u "Timočkoj reviji" između vas i generala Đorđevića, o kome ste juče govorili. Vi ste govorili juče o tom tekstu i o njegovom komentarisanju. Međutim u izjavi datoj ovde haškim istražiteljima, na 5 strani, u drugom pasusu izjavljujete: "Ne sećam se da li sam sa Đorđevićem razgovarao o ovoj publikaciji. Da li ste tako izjavili?

SVEDOK:

            Ne izjavio sam da se ne sećam vremena, datuma vremena, ali da smo u jednom razgovoru o tome ko je koga imitirao, ili on ili ja, da sam prokomentarisao da nije to u redu to što je izašlo u štampi, u tom smislu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ja sam  shvatio  "ne sećam se da li sam razgovarao o publikaciji" da vi ne znate jeste li uopšte razgovarali u publikaciji. Znači ...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ponovo moram da vas prekinem, morate biti  korektni prema svedoku ako mu već prezentirate stvari iz njegove izjave. Tu piše "ne mogu da se setim da li sam razgovarao sa generalom o ovoj publikaciji. Moguće da jesam".

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hteo sam da rasčistim , gospodine Mej. A kada ste razgovarali sa njim, možete li da se setite, koje godine ste razgovarali o tome?

SVEDOK:

            Mislim da je to bilo 2000-te godine sredinom ili početkom godine kada je taj članak izašao, ne znam tačno, predpostavljam da je to vreme. Ja tu reviju ne čitam , ne pratim, tako da mi je to neko napomenuo i zato sam tako bio neodređen jer ne mogu da se setim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Radnoj grupi, ako je ona tačno interpretirana u trećem pasusu kažete kako ne biste znali da se taj događaj odigrao 6. aprila, da novine nisu objavile informaciju o tome. Da li ste tako izjavili?

SVEDOK:        

            Pa tačnog datuma ne bih se setio u tom momentu da u novinama nije pisalo da je to 6. aprila bilo.

            Ja sam znao da je to početkom aprila, ali tačan datum ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            A da li ste vi bili na mestu tome kod Tekije gde je pronađena hladnjača, 5, 6. ili 7. aprila 1999. godine.

SVEDOK:

            Kroz sećanja i kroz neke provere koje sam morao radi sebe da izvršim, to je bilo tačno 6. aprila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tada ste bili na mestu kod Tekije.

SVEDOK:

            Nisam bio na mestu događaja, u Tekiji sam bio, u Kladovu, pa posle Kladova u Tekiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mene interesuje da li ste bili na mestu događaja.

SVEDOK:

Na samom mestu događaja nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uopšte?

 

SVEDOK:

            Uopšte nisam izlazio, bio sam u blizini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle vi lično niste videli sadržaj hladnjače?

SVEDOK:

            Niti hladnjaču, niti sadržaj, niti ono što je rađeno tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li onda mogu da zaključim da ste sve informacije o hladnjači dobili ili telefonom ili u direktnom kontaktu sa licima koja su išla na lice mesta. Dakle to nije vaš neposredni uvid, već informacije koje su vam dali vaši podređeni u sekretarijatu.

            Dakle, vi nista ni kasnije lično prebrojali leševe itd., jeste li uopšte videli neki leš?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste prisustvovali pretovaru nekom od ta dva kamiona koji se pominju?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi videli naknadno bilo koji od tih kamiona da ulazi u centar u Batajnici?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste uopšte bili u Batajnici u to vreme da biste mogli videti bilo kakvu radnju vezanu za to?

SVEDOK:

            Ne, ni tada, nikada nisam bio tamo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate, ako neko jeste, da li vi imate ikakvo saznanje o tome, ko je zakopao ta tela i gde se ta tela nalaze?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste dobili neko saznanje uopšte da li su ikada ta tela koja su navodno tu prebrojana, transportovana, bilo gde nađena?

SVEDOK:

            Ne, to su novine objavljivale kasnije, itd., ali to sam pročitao u novinama, lično ne znam ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ko vam je rekao, na osnovu čega ste vi zaključili da su neka tela imala dimije na sebi?

SVEDOK:

            Kada sam preneo i u izjavi da sam to preneo ono što je meni rečeno, od ovih koji su neposredno to videli prilikom otvaranja hladnjače.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro u izjavi datoj članovima radne grupe, na prvoj strani, u drugom pasusu, vi precizno nabrajate imena lica koja su bila prisutna na sastanku koji se, kako navodite, održao u odeljenju unutrašnjih poslova u Kladovu 6. aprila. Je li tako?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Tom prilikom niste pomenuli da su sastanku prisustvovali i opštinski i istražni sudija i opštinski javni tužilac iz Kladova u tome. Zbog čega? Oni su prisustvovali, je li tako?

 

 

SVEDOK:

            Da. Jesu, jesu. Pomenuo sam ja i u toj izjavi i u ovim drugim da kada sam došao iz Bora da sam ih tu zatekao u kancelariji, to nije bio nikakav zvaničan sastanak zakazan, nego su se oni valjda vratili sa mesta događaja pa su tu sedeli, ja kada sam došao ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem, dakle vi ste i onda to rekli radnoj grupi, samo radna grupa nije unela,  tako bih mogao da zaključim iz ovoga što sada kažete.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja tu službenu belešku sam prvi put video tek skoro prilikom prvih razgovora, prvo, do tada je nisam video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada ste videli službenu belešku?

SVEDOK:

            Prvi put sam je video mislim na prvim razgovorima koje sam imao u kancelariji u haškom tribunalu, tada mi je pokazao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad je to bilo?

SVEDOK:

Mislim da je to bilo nakon svedočenja gospode Karleuša i tehničara iz Kladova, posle tog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači videli ste službenu belešku koja je napravljena s vama tek posle svedočenja Karleuše. Da li se sećate imena ovog opštinskog istražnog sudije, opštinskog tužioca iz Kladova koji su bili na tom sastanku?

SVEDOK:

            Ja ni tada ni sada se ne sećam imena, namerno nisam se interesovao kako se zovu, mislim vrlo malo sam imao kontakta sa njima, da ne kažem to je tom prilikom pre toga možda neke godine i nekom prilikom smo se možda sreli, ali imena tačno ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izjavi datoj istražiteljima, na drugoj strani u 4. pasusu, vi kažete da su njih dvojica prisustvovali započetom uviđaju na licu mista, ali da nisu hteli da povedu zvaničnu istragu, jer se radilo o delu, kako ja razumem, za koje je nadležan okružni nivo pravosuđa i da su oni o tome obavestili okružnog istražnog sudiju i tužioca, je li to tačno?

SVEDOK:

            Tako su rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Predpostavljam da možete da mi kažete imena tadašnjeg istražnog sudije javnog tužioca okružnog.

SVEDOK:

            Okružni tužioc se zvao Krsta Majstorović, a okružni istražni sudija, on je danas sada je mislim javni tužilac, neznam mu tačno ime. On se pojavljivao kasnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li javni tužilac, sada zamenik okružnog tužioca, koji je tada bio istražni sudija  sada okružni tužilac.

SVEDOK:

            Ja mislim da je istražni sudija koji je tada bio, da je sada tu ili je, možda sam pomešao. Mislim ne znam, nisam se uopšte raspitivao niti razgovarali, jer tužioc je bio Krsta Majstorović, a istražni sudija ne znam ko je bio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato, da li je tada okružni javni tužilac podigao zahtev za sprovođenje istrage povodom ovog događaja.

SVEDOK:

            Ne. Nije mi poznato. Niti sam ja kontaktirao sa njima, niti sam razgovarao, nisam se ni čuo ni povodom tog događaja a i kasnije nisam imao potrebe ni kod drugih tih slučajeva, to su radile nadležne službe.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Znači vi uopšte ne znate da li je on podigao zahtev za pokretanje istrage ili ne.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi da li je uopšte bilo ko iz ovog OUP Kladovo, na čijoj se teritoriji taj događaj odigrao, sačinio bilo kakav zapisnik o uviđaju sa lista mesta, izveštaj kriminalističkog tehničara o pregledu lica mesta ili bilo kakvu drugu zvaničnu informaciju o onome što se kod Tekije događalo, šta je pronađeno itd. Da li je neko to sačinio?

SVEDOK:        

            Ja nisam informisan i ne znam da li je, ali mislim da u to vreme nije nipta pismeno sačinjavano, tog dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sad ću vam postaviti jedno pitanje koje se tiče određene pojave u toj zoni na Dunavu, postavljao sam ga i drugoj dvojici svedoka i od njih dobio odgovore u vezi sa tim. Naime, dvojica svedoka su na moje pitanje ovde rekla da im je poznata pojava šverca ljudi preko Dunava. Da li znate o toj pojavi šverca ljudi preko Dunava u tim godinama dok ste vi bili načelnik Sekretarijata za unutrašnje poslove u Boru.

SVEDOK:

            Znam, isto je to na tom području postojao kao neki kamelon preko koga su se prebacivali ljudi i mislim nacionalnosti Kurda, i ovih drugih čamcima prema Rumuniji i to u Đerdapu na tom pojasu je postojao neki kanal.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate bilo šta o ljudima, državljanima naše zemlje, koji su bili umešani u taj šverc.

SVEDOK:

            Mislim da je postojalo jedno lice baš iz Tekije koje se time bavilo. Znam da su to spominjali u razgovorima. Ne rada, nego uopšte pre toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne mislim na ovaj događaj, nego govorim znači o pojavi.

SVEDOK:

            Da, da, spominjanje znači često, jedno lice je često spominjano da je čamcem to radilo, ali ne mogu da se setim imena ni ništa, ali je to spominjano, vezano za te prelaske nelegalne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da idemo onda dalje. Vi tvrdite da ste pratili putem televizijskog prenosa svedočenje kriminalističkog tehničara Boška Radojkovića i da je on netačno izjavio da ste mu vi naredili da ne snima nikakve fotografije, je li tako.

SVEDOK:

            Mislim nije tačna ta izjava, ja Boška nisam tada video kada sam boravio u Kladovu niti sam mu bilo kakvu naredbu izdao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači da je on lagao ovde kada je rekao da ste mu vi naredili da ne snima fotografije.

SVEDOK:

            Ne.

MEJ:

            To je komentar. Mi ćemo morati o tome odlučiti. Nije na svedoku niti na vama da o tome govorite. Naravno, vi kasnije to možete komentarisati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izjavi kažete  da Radojkovića nikad niste ni videli, je li tako.

SVEDOK:

            Te večeri nisam.

 

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A takav nalog niste nikom izdali, pa čak ni njegovom pretpostavljenom jel tako. Da li mogu da zaključim da je Radojković dakle onda samoinicijativno i iz samo njemu poznatih razloga propustio da uradi osnovnu kriminalističku...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vi ne možete iznositi tvrdnju o tome što je možda gospodin Radojković mislio ili nije mislio ali vi možete pitati ovog svedoka šta su dužnosti kriminalističkog tehničara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svedok je načelnik policije u tom kraju i vezano za tu funkciju on zna šta su potrebne radnje koje treba izvršiti, a ja ga pitam s obzirom na to da Radojković nije izvršio da li je time povredio svoju radnu obavezu prema standardima koje je imao u vidu svedok. Je li to ozbiljan propust. Trebalo bi da je to, koliko se ja razumem, ozbiljan propust.

MEJ:

            Da li, gospodine Goluboviću, recite nam, da li kriminalistički tehničar, da li je on trebao  tada snimiti fotografije na licu mesta.

SVEDOK:

            Ako je uviđaj bio započet on je morao da snimi fotografije počevši od izvlačenja tog objekta iz Dunava pa sve one radnje koje se posle odvijaju i sve ono što mu istražni sudija naloži. Znači, on radi tada na uviđaju po nalogu istražnog sudije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi da li ste ikada pitali da li poseduje fotografije leševa iz hladnjače. I da li ste ikada od njegovih pretpostavljenih pitali da li postoji ta fotodokumentacija tim navodnim leševima iz hladnjače.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zbog čega?

SVEDOK:

            Jednostavno ja sam rekao i izjavio u to vreme zbog drugihposlova, zbog svega drugog ja nisam direktno bio angažovan oko tog problema nego su to radile nadležne službe i druga lica koja su bila u Sekretarijatu i koja su vodila tu oblast. Ja sam zato samo te noći tamo boravio radi informisanja i prenošenja tih naređenja i izvršavanja tog zadatka koji sam dobio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je po vašem saznanju do danas na nesporan način ustavljeno, na koji način, sa kog mesta je hladnjača koju pominjete u izjavi dospela u vode Dunava.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je odelenje te kriminalističke tehnike ili nadležni istražni sudija pronašao fiksirao, fotografisao, bilo kakve materijalne tragove koji bi ukazivali sa kog mesta je ta hladnjača dospela u Dunav.

SVEDOK:

            Ne. Koliko je meni poznato ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li znate za činjenicu da se izjave svedoka radnoj grupi, ovoj što je sa vama razgovarala, koja je kroz Karleušino svedočenje uvršćena u dokazni materijal tužilaštva, uopšte ne može zaključiti na koji način i sa kog mesta je hladnjača dospela u Dunav.

SVEDOK:

            Znate, ja nisam imao prilike ni jednu izjavu svedoka i drugih radnika da pročitam. Zato sam i rekao da sam i moju po službenu belešku vezano za razgovor tek tada prvi put video tako da ne znam. Pretpostavljam isto da je ovo OUP Kladovo  preduzeo mere da vidi, da eventualno vidi sa kog mesta je hladnjača ušla u Dunav i to, ali nikakvih konkretnih dokaza niti bilo šta

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Vi tvrdite da ste 6. aprila iz prostorija OUP-a Kladovo obavili telefonski razgovor sa vašim načelnikom resora, Vlastimirom Đorđevićem, je li tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A na strani 3, koju ste dali istražiteljima, izjavljujete kako ste ga tom prilikom informisali o svemu što ste doznali i da vi lično niste posetili mesto događaja, da niste videli ni hladnjaču, ni tela, itd. U izjavi koju ste dali članovima radne grupe navodite da je Đorđević, kada vas je nazvao posle izvesnog vremena, saopštio da se izvrši obdukcija pronađenih leševa, je li tako.

SVEDOK:

            Ne, ja sam juče rekao gospodinu tužiocu, to je prvi  put da sam ja to spomenuo, da smo razgovarali smo o tome. U toku razgovora iz Tekije, a  u tom prvom razgovoru ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel on tražio od vas da se izvrši obdukcija.

SVEDOK:

            Posle razgovora koga je u toku noći 11.30, 12.00 kada je to bilo ja sam to tražio i onda mi je on rekao da vozilo uputim u pravcu Beograda i da će to tamo da bude izvršeno jer sam ja insistirao da mi nemamo snage.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem. Vi ste insistirali da vi nemate snage da izvršite obdukciju.

SVEDOK:

Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je to bila vaša reakcija na njegov zahtev da se tu izvrši obdukcija i pregled.

SVEDOK:

            Ne. Ne mogu da se to setim ali mislim da sam ja prvi spomenuo za to. O tome smo razgovarali posle u drugom razgovoru iz Tekije i on je to prihvatio. Ali u razgovoru iz Kladova nije bilo reči ni sa moje strane, kada sam ga informisao u početku, niti sa njegove strane.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da ste vi kasnije u telefonskom razgovoru tražili  da se pošalje kamion iz Ministarstva radi transporta.

SVEDOK:

            Da, u zadnjem razgovoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bilo povezano sa daljim tretmanom?

SVEDOK:

            Da, leševe mi tek tada su ovi koji su radili su videli da ima ve<i broj leševa nego što je bilo prvobitno rečeno i prtpostavljeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, iz toga bi moglo da se zaključi da su leševi odvezeni u pravcu Beograda na vaše insistiranje zbog nedostatka adekvatnih uslova za forenzičke analize i identifikacije i autopsije na tom mestu.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste mogli da obavestite Đorđevića te večeri o podacima koje ste bili prikupili  o eventualnom vremenu nastupanja smrti tih leševa. Da li je uopšte o tome bilo reči.

SVEDOK:

            Nije bilo reči jer to nije ni rađeno. Nije vršen uviđaj i to su onda samo mogle da budu slobodne procene onih koji su videli to inače

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam ja dobro razumeo da vi niste onda mogli da mu date ni bilo kakvu precizniju informaciju o broju leševa.

SVEDOK:

            Ne. Te noći ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, sve u svemu, vi niste tada imali mogućnost da date bilo kakvu iscrpniju informaciju o tim  telima, o tome šta se nalazilo u hladnjači.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Niste raspolagali nikakvim informacijama.

SVEDOK:

            Nismo raspolagali ni tačnim brojem, ni brojem leševa, niti bilo čime.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, zbog čega ste onda, kako izjavljujete, rekli da se radi o Albancima kad vi to niste mogli znati.

SVEDOK:

            Pa ja sam mu to rekao da sam takvu informaciju dobio od ljudi koji su videli te leševe i tako sam i preneo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je to bilo na bazi dokaza?

SVEDOK:

            Ali to nije bio definitivan zaključak s obzirom da nisu sve službene radnje odrađene niti je to stručno bilo rađeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, vi navodite, imajući u vidu natpis na vratima hladnjače i odeće koja je uočena na telima, da su pretpostavili  da se radi o etničkim Albancima. Da li su vas tako izvestili vaši podređeni.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da je Toma  Miladinović radnoj grupi MUP-a Srbije izjavio, to je ovde dokazni broj, ne dokazni broj nego strana tužilaštva K226056, da je video gole leševe.

SVEDOK:

            Ne znam, nisam, ja sam izjavio da nijednu izjavu nisam ni dobio niti sam pročitao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li znate da je Vukašin Sperlić radnoj grupi izjavio, "lično sam bio na licu mesta, ne sećam se nikakvih obeležja na hladnjači". To je ponovio na par strana, da vam ne čitam brojeve jer to ne znači ništa, to je u materijalu ovde predmeta. Dobro, ni to ne znate. A da li znate da je Stevanović  Milan dao radnoj grupi izjavu u kojoj glasi: "zapazio sam obučene i gole leševe", a na strani opet  "Boško Radojković mi je rekao da se radi o hladnjači iz Prizrena. Znam da je prefarbavanje natpisa izvršio tehničar". Da li znate išta o tim njihovim konstatacijama i izjavama.

SVEDOK:

            Ne, o izjavama ne znam ništa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vi ste na osnovu tih, kako bih rekao, prilično oskudnih informacija te večeri i rekli da je pretpostavka da se radi o Albancima.

SVEDOK:

            Tako sam informisao  Ministarstvo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I to samo na osnovu toga što vam je neko rekao da na hladnjači piše Prizren i da su videli dimije.

SVEDOK:

            Da, tako sam i preneo generalu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Branislav Mitrović kaže radnoj grupi: "ne sećam se natpisa na kamionu, čuo sam da su leševi goli".

MEJ:

            To ste već rekli gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A da li znate da je ronilac Živadin Đorđević radnoj grupi dao izjavu: "u to vreme nije bilo nikakvih indicija da se radilo o leševima ljudi sa Kosova i Metohije".

SVEDOK:

            Ne znam nijednu izjavu, ne znam. Nisu mi predočili nijednu izjavu nijednog radnika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi ko vam je rekao to što tvrdite da ste saopštili Đorđeviću da je na leševima bilo tragova klanja. Vi to izjavljujete radnoj grupi na strani 2, u pasusu vaše izjave koju ste dali radnoj grupi. Jeste li vi to izjavili radnoj grupi ili niste.

SVEDOK:

            Mislim da tako nešto nisam izjavio jer ja to veče nisam imao te informacije sem da na tom sastanku je rečeno da je bila oznaka na hladnjači neke firme iz Prizrena, da je na ženskim leševima da su bile obučene u dimijama, jer niko to nije mogao da

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači to što piše u ovome, to vi niste rekli.

SVEDOK:

            Ni to nisam preneo generalu sigurno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, jer i drugi svedoci su govorili da su povrede nastale tupim predmetom. Jedan je rekao samo da je jedno lice imalo vidljiv trag rane nanete vatreninm oružjem, da li vam je to poznato.

SVEDOK:

            To mi je poznato iz svedočenja koje sam pratio na televiziji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači informacija o klanju ne potiče od vas, iako je uneta u vašu izjavu radne grupe.

SVEDOK:

            Niti  se  tom momentu kada sam ja bio tamo to moglo da se utvrdi. Niti mi je rečeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            Možda je kasnije, sutradan, kad su nastavili rad to možda videli i tada je rečeno. Ali 6-oga uveče ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Za uklanjanje hladnjače bio je zadužen Sperlić, je li tako.

SVEDOK:

            Da, obično je načelnik odelenja taj koji to treba da organizuje da se uradi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dali ste instrukciju Đorđevića za uništenje hladnjače, o čemu govorite na jednoj od ovih strana da vam ne čitam sad ovaj dugački broj u drugom pasusu, protumačili kao redovnu preventivnu sanitarno-tehničku meru radi sprečavanja širenja eventualne zaraze.

SVEDOK:

            Ja u tom momentu, gospodine Miloševiću, pravo da vam kažem, nisam imao nikakvo tumačenje niti sam o tome razmišljao jer su to događaji koji je mene iznenadio i sve i onda smo to radili vezano za naređenja. Najverovatnije da je moralo da se to i požuri i zbog zadaha leševa koji kažu, ne ja nego tako mi je preneto da su te noći da se pojavljuje zadah, pa prema tome i zbog preventive bolesti sigurno da je jedan od razloga pretpostavljam bio taj da se zbog sanitarnih okolnosti ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to piše na ovoj strani 03048361, u drugom pasusu, da ste protumačili kao redovnu preventivnu sanitarno-tehničku meru. A zašto to niste rekli radnoj grupi. Ili ste možda rekli pa nisu to uneli.

SVEDOK:

            Ne mogu sada da se setim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne možete da se setite?

SVEDOK:

            Ne mogu da se setim šta sam sve rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, objasnite mi, pošto imamo još svega 5-6 minuta, da li ste prilikom davanja izjave istražiteljima ove ovde institucije, svoju izjavu dali tako što ste u kontinuitetu ispričali sve što ste znali, svoju priču o tome ili su vam bila postavljena pitanja na koja ste vi davali odgovore.

SVEDOK:

            Ta izjava je rađena na bazi nekih pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, postavljali su vam pitanja a vi ste davali odgovore.

SVEDOK:

            Da, pitanja vezana za događaje i zato sam ja rekao da sam prvi put video i tu službenu belešku, a ta pitanja su pratila odprilike tok koji je napisan u službenoj belešci.  Ne znam da li me razumete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, razumem. Evo da vas pitam sasvim konkretno u vezi sa tim događajem. Znači, o tom uništavanju hladnjače. Tad kad su vas ovde pitali, da bi sastavili ovde vašu izjavu, da li možete da se setite na koji način vam je pitanje postavljeno. Da li kao da li vam je general Đorđević naredio da uništite hladnjaču ili zbog čega ste uništili hladnjaču, pa potom ko je naredio da se uništi hladnjača. Kako vam je pitanje postavljeno?

SVEDOK:

            Pitanje je postavljeno u smislu kad mi je general Đorđević i u kom smislu naredio da uništimo hladnjaču. I u toku kog razgovora. Ja sam rekao da se ne sećam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Oni pretpostavljaju već da vam je on naredio pa onda pitaju samo  kad vam je naredio, je li tako.

SVEDOK:

            E sad ne mogu da inpretiram tok razgovora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Vi razumete kad su u pitanju sugestivna pitanja, kad nisu, pošto ste policajac od karijere. A da li poznajete Dragana Vitomirovića, vlasnika i privatnog izdavača "Timočke krimi revije".

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko se dugo on bavi tim poslom.

SVEDOK:

            Mislim jedno 10-tak godina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je radio pre nego što je počeo da izdaje taj list.

SVEDOK:

            Bio je radnik Ministarstva unutrašnjih poslova i mislim da je zbog određenih i krivičnih dela i disciplinske odgovornosti otpušten iz službe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, isteran je iz službe zbog krivičnih dela.

SVEDOK:

            Mislim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

SVEDOK:

            On je radio u drugoj službi, ne znam tačno zašto ali je otpušten.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li ste vi ili bilo ko saznao gde su konačno ti leševi iz hladnjače.

 

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je moguće, evo  pitam  za vaš stav, da je ceo događaj u stvari povezan sa pojavom šverca ljudi preko Dunava a iskorišćen od strane marionetskog režima u Beogradu  u saradnji sa ovom institucijom za podršku...

MEJ:

            Ne, to nije pitanje za ovog svedoka. Vi ste držali takve govore ali na nama je da o tome odlučimo. Imate li još pitanja za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam samo još jedno pitanje koje se odnosi na razjašnjavanje dva istovetna navoda. Jedan se nalazi u ovoj belešci radne grupe, druga se nalazi u vašoj izjavi ali oni su istovetni i odnose se evo citiraću vam celu rečenicu: "general Đorđević mi nije rekao s kim je izvršio konsultaciju ali imam utisak da je razgovarao sa ministrom". To je beleška radne grupe. A u izjavi ovoj ovde instituciji na poslednjoj strani opet vam citiram: "nije mi poznato da li je general Đorđević konsultovao ministra unutrašnjih poslova koji je tada bio Vlajko Stojiljković i da li je konsultovao i obavestio bilo koga drugog o ovom događaju u vezi sa hladnjačom pre nego što je meni dao instrukcije". Znači, na oba mesta kažete da vam nije poznato da je konsultovao ministra, a juče ste rekli da vam je on rekao da je on konsultovao ministra. zašto ste promenili iskaz i radnoj grupi i ovoj ovde instituciji u vezi sa tim.

SVEDOK:

            To mora da objasnim. U tom momentu kada sam razgovarao sa radnom grupom, mada tu nije imalo objektivno mnogo razloga ali kada sam razgovarao u kancelariji u Beogradu, ja nisam bio oslobođen tih tajni da bi neke stvari mogao da objasnim. Službenih tajni itd, nije bila doneta odluka i onda nisam istražiteljima niti objašnjavao strukturu organizacije policije, njeno funkcionisanje posebno u tim uslovima i onda sam izbegavao da saopštim ime. Međutim, dao sam i svečanu izjavu da je sigurno da je general Đorđević prilikom prvog razgovora, odnosno drugog u Kladovu da se pozvao na ministra da to tako radimo. Ja o toj strukturi nedređenosti nisam išao da spominjem druga lica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa u strukturi nadređenosti Đorđević je vaš neposredni šef javne bezbednosti.

SVEDOK:

            Da, ali nisam išao da imenujem lica koja sada ...njegovi, to je bio jedini razlog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa jeste li  vi razgovarali ikad sa ministrom Stojiljkovićem.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste ga poznavali.

SVEDOK:

            Poznavao sam ga sa sastanka koje je držao sa nama i to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste sa tih sastanaka koje je držao mogli da ustanovite da je on bio čovek koji daje zaduženja po oblastima kojima će se neko baviti a da se nikada nije mešao u konkretne slučajeve ili neposredne istrage i takve stvari.

SVEDOK:

            Ne. Tako je bilo, nije se mešao, nije konkretno davao zadatke, meni nikada nije nikakvo naređenje izdao nego sam uvek dobijao preko načelnika resora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Dobro, gospodine Goluboviću, hvala vam. Nemam više pitanja.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, nemam pitanja za svedoka Golubovića.

TUŽBA:

            Časni sude, dve stvari.

            Gospodine Goluboviću, vi ste juče prilikom svedočenja izjavili da vam je general Đorđević dao uputstvo putem telefona da se informacije o hladnjači ne trebaju otkrivati i da niko od vas koji ste bili na tom sastanku u policijskom stanici u Kladovu  ne treba da dajete izjave štampi ili televiziji. Da li je to nešto o čemu ste vi lično izvestili Duška Radojkovića ili ga je o tome neko drugi izvestio.

SVEDOK:

            Nisam shvatio pitanje u kom smislu sam ja Boška izvestio.

TUŽBA:

            Upravo to je moje pitanje. Uputstvo generala Đorđevića da se ne rasturaju informacije o hladnjači, da li je to nešto što ste vi lično preneli gospodinu Radojkoviću.

SVEDOK:

            Ne, ja  sa gospodinom Radojkovićem se nisam video niti sam kontaktirao niti sam mu bilo kakvo uputstvo ili naredbu dao te večeri.

TUŽBA:

            Hvala vam. Da li je gospodin Radojković radio u policijskoj stanici u Kladovu. Da li to znači da je on primao uputstva od gospodina Sperlića budući da je on bio šef policijske stanice u Kladovu.

            Da li je on možda takođe do primao uputstva od gospodina Miladinovića koji je vodio kriminalističku policiju u SUP-u Bor.

SVEDOK:

            Da, stručna uputstva i to.

TUŽBA:
            Hvala. Još jedna stvar. Optuženi vam je postavio pitanja o beleškama radne grupe odnosno, konkretno o tome da li je general Đorđević konsultovao ministra unutrašnjih poslova ili ne, kad je reč o uputstvima koje vam je dao u vezi sa hladnjačom. Vi ste objasnili zašto to niste spomenuli radnoj grupi i to se dakle, odnosi na vašu obavezu da čuvate izvesne tajne. Da li je to isti razlog ili postoji neki drugi razlog zbog kojeg vi niste spomenuli da je general Đorđević primio uputstva od ministra Stoiljkovića kad ste razgovarali sa istražiteljima tužilaštva ovog suda.

ODGOVOR:

            U Beogradu kad sam razgovarao.

PITANjE:

            Dobro, da to razjasnimo znači, to je bio taj isti razlog iz tog istog razloga vi niste rekli da su instrukcije došle od ministra unutrašnjih poslova.

ODGOVOR:

            Nisam rekao da se general Đorđević pozvao na ministra kada mi je dao te instrukcije.

PITANjE:

            Upravo me to i zanima znači, razlog je isti onaj koji je važio i kad ste razgovarali sa radnom grupom koju je vodio gospodin Karleuša.

ODGOVOR:

            Ne, otprilike to taj razlog ja sam tamo toj grupi zato izjavio da pretpostavljam da se s nekim konsultovao sa ministrom ili nekim drugim. Mene su pitali šta mislim o tome, ja sam reko pretpostavljam da se konsultovao.

PITANjE:

            Kada ste vi dobili obaveštenje da ste oslobođeni obaveza čuvanja izvesnih tajni.

ODGOVOR:

            Ja mislim da kad sam bio u Beogradu u kancelariji Haškog tribunala. Ne. Tog dana sam dobio od Ministarstva pravde da sam dužan i tako dalje, da ... pozivu za svedočenje a odluku Vlade ja lično nisam dobio sem što je preko sredstava informisanja objavljena. Ja mislim da je to neposredno pred moj dolazak ovde na jedno nedelju dana objavljeno.

PITANjE:

            Znači, to je bilo nakon što ste vi razgovarali sa istražiteljima ovog suda. Hvala nemam više pitanja časni Sude.

MEJ:

            Gospodine Goluboviću, time je vaše svedočenje završeno. Hvala vam što ste došli svedočiti na Međunarodni sud. Sada možete ići. Izvolite.

 

TUŽBA:

            Pre nego što pozovemo sledećeg svedoka moramo se još pozabaviti nekim administrativnim stvarima. Jedna od njih mora se čisto tehnički gledano obraditi na zatvorenoj sednici budući da smo o tome ranije govorili na zatvorenoj sednici pa će trajati samo jednu minutu.  

TUŽBA:

            Dve stvari koje se tiču dokaznih predmeta, 26. avgusta dokazni predmet 286 označen je za identifikaciju. To je popis imena ljudi koji su ubijeni u Izbici, a koji je došao kroz iskaz ... U tom trenutku imali smo samo verzije na BHS i zato je taj dokumenat označen za identifikaciju. Sada imamo i engleski prevod i tražimo da to postane 286A, i da se taj dokument formalno uvrsti u spis.

SEKRETAR:

            Časni sude ovo će nositi oznaku dokazni predmet optužbe 286A.

TUŽBA.

            Hvala. Takođe prilikom svedočenja Sadika Džemajlija kao što se ... seća svedok je pokazao svoju belešku sa beleškama pisanim rukom. To se odnosi na popis onih za koje on tvrdi da su izgubili život tokom incidenta koji je opisao. Veće je naložilo da se relevantni deo beležnice kopira to je napravljeno, kopije su raspoređene optuženom, prijateljima suda i sudskom veću. Prevod tih fotokopiranih stranica sada stoje na raspolaganju molim da se i to podeli po sudnici. Broj koji je tada bio čini mi se ...

SEKRETAR:

            Časni sude ovo će nositi broj dokazni predmet optužbe 288A.

TUŽBA:

            Hvala. Treća stvar u ovom trenutku, a možda će biti i drugih stvari sutra je i izjava svedoka Simića. Mi smo tu izjavu dobili mislim da je izjava sada predana optuženom i amikusima, još nije predata Veću, iako je trebala biti budući da je to ... materijal za zahtev koji smo podneli koji je već odobren. Naravno važno je da optuženi ima tu izjavu i da ima prilike pročitati rpe nego što bude unakrsno ispitivao svedoka Stijovića. Konačnu odluku o pozivanju svedokinje Antonić-Simić, tek treba doneti. To će možda biti svedok kojeg bi smo mi uvrstili u spis upotrebljavamo ovde informaciju .. koja je meni poznata kao i vama časni Sude. A sada dolazimo do redosleda svedoka. U jednom idealnom svetu mi bi smo gospodina ... pozvali pre generala .... međutim, putni aranžmani prisilili su nas da prvo pozovemo generala, a gospodina ... kasnije i general vrlo skoro sledi. Ja predviđam da će redosled svedočenja biti ovakav. General Stijović, zatim gospodin ... a K 41 će doći na red onda kada mora doći na red imajući u vidu tehničke aranžmane koji su pripremljeni za njegovo svedočenje sutra.

MEJ:

            Zaustavimo se ovde za trenutak. On će sutra svedočiti video likom.

TUŽBA:

            Da.

MEJ:

            Da li imamo neko vreme zato.

TUŽBA:

            9,00 sati, njegov iskaz neće dugo trajati i mi znamo da obično video likovi nisu baš savršeni i da ponekad ima kvarova. Zato možda ne bi bilo poželjno da se početak njegovog svedočenja odgodi mnogo dalje ... nakon 9 sati iako možda ukoliko nam od danas ostane samo malo svedočenja možemo ga možda odgoditi malo. Međutim, ja bih zatražio da se ukoliko bude preostalo nešto svedočenja svedoka od danas da se to na ... svedočenja K 41.

MEJ:

            Vi ćete sada pozvati generala.

TUŽBA:

            Da.

MEJ:

            I on će verovatno biti unakrsno ispitan. Jeste li nameravali pozvati nekog nakon generala.

 

 

TUŽBA:

            Svakako ukoliko general završi danas, ja ću sigurno započeti sa Stijovićem. On je ovde njegove su izjave uručene i on je spreman početi. prema tome, ko god bude preostao na kraju današeg dana mi to svedočenje možemo nastaviti nakon K41.

MEJ:

            Dobro, u redu znači K41, Stijović, ko je još preostao?

TUŽBA:

              Mislite nakon toga.

MEJ:

            Da.

TUŽBA:

            Pa nakon toga ostaje verovatno još jedno nerešeno pitanje o kojem moramo odlučiti i možda će biti još jedan svedok za kojeg se rešava još jedan zahtev, a možda i ne. Prema tome, moj proračun je kao što već stoji nekoliko dana da ćemo mi završiti u utorak.

MEJ:

            Dobro. U redu, dozvolite mi da kažem nešto o jednoj stvari o svedocima. Mi moramo odlučiti u vezi sa svedokom, u vezi s kojim ste vi podneli zahtev pre par dana. To je ponovljeni zahtev daćemo vam našu odluku. Mi ćemo vam dozvoliti da pozovete Helgu ... iako će to verovatno biti nakon pauze.

TUŽBA:

            Da, ja se izvinjavam što je došlo do nesporazuma u vezi sa tom svedokinjom. Izvolite.

MEJ:

            Molim vas da se uvede svedok. Verujem da je sudsko veće imalo prilike da pročita njegov izveštaj jedna fascikla sa dokaznim materijalom je već podeljena. Gospodine Miloševiću izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam razumeo da nikakvih promena u ovoj listi svedoka nema, osim što eventualno ... ide pre K41.

MEJ:

            Ne, K41 ide sutra, sutra ujutro to je jedina promena koja postoji. Gospodin Kul ide posle njega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Osim ... koga ste odbacili.

MEJ:

            Mi njega razmatramo za sada. Sada da nastavimo sa saslušavanjem svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vidim ovde Antonić-Simić Olivera, koju smo sad dobili, ona je takođe na listi  posle pauze ili pre pauze. Šta je uopšte s tim pitanjima.

MEJ:

            Njena izjava vam je dostavljena ako želite da je koristite u unakrsnom ispitivanju. Sada ćemo čuti svedoka. Molim svedoka da da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Odlično. Hvala. Molim vas sedite.

TUŽBA:

            Vi ste penzionisani general britanske armije i otišli ste u penziju kad ste bili na najvišem činu u toj vojsci.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Vratiću se na vašu biografiju za sekund da bi pokazao kakva je vaša biografija relevantna za nas. Pre svega, hteo bi da se pozabavimo zadatkom koji ste vi za nas ispunili svojim izveštajem. Generale, vi ste zamoljeni da pregledate i razmotrite i proučite razne dokumente koji se tiču Vojske Jugoslavije.

ODGOVOR:

            Da, to je bio široki spektar dokumenata koji se tiču doktrine koja leži u .. jugoslovenske vojske i njene strukture.

PITANjE:

            Vi ste se time bavili kao stručnjak, ali  ne kao stručnjak za konkretna pitanja.

ODGOVOR:

            To je tačno ja nisam stručnjak za Vojsku Jugoslavije niti sam ikad posetio Jugoslaviju.

PITANjE:

            Znači, vaša stručnost kao vojnog lica odnosi se na vojske uopšte govoreći i sa te tačke gledišta ste vi i pregledali ove dokumente.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Na taj način o tome će naravno odlučiti sudsko veće ali vi ste tu bili tu radili kao nezavisni posmatrač.

ODGOVOR:

            Tako je ja sam tada pristupio sa svojim znanjem i iskustvom od 41 godinu kada sam služio uglavnom u stranim vojskama i stranim zemljama.

PITANjE:

            I pre nego što se vratimo na vašu biografiju hteo bi da vas pitam sledeće. Iako je svaka Vojska posebna da li vojske imaju neke zajedničke karakteristike zajedničke odlike ponašanja koje omogućavaju iskusnom vojniku kao što ste vi da posmatra strukturu jedne strane vojske i da stvori neko mišljenje o tome kako ona funkcioniše.

ODGOVOR:

            Sigurno postoji velika sličnost u doktrini i načinu komandovanja koja je zajednička za sve dobro struktuisane dobro obučne vojske, sa dobrim rukovodstvom. Bilo da se radi o mojoj ili o stranim vojskama.

PITANjE:

            I da bi smo opredelili neka osnovna pravila kojeg ste se vi pridržavali u ovom projektu što se tiče činjenica da li ste vi radili na osnovu činjenica, ne onih koje se tiču optuženih već uopšte govoreći. Činjenica koje su utvrđene u optužnici.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Ako okrenemo sada poslednji deo vašeg izveštaja tu je priložena i vaša biografija to je prilog A, i ... vi ste tu opisali celu svoju karijeru. Međutim, možda su najvažniji delovi za nas, tačnije za ovaj izveštaj oni gde se kaže da ste u stranim zemljama služili najveći deo svoje karijere. Da li je tako.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            U Koreji, u Egiptu i u drugim zemljama.

ODGOVOR:

            Tačno, a takođe i u mnogim zemljama bliskog i dalekog istoka.

PITANjE:

            Proveli ste čini mi se 20 godina u specijalnim službama kao oficir.

ODGOVOR:

            Da služio sam  kao oficir s vremena na vreme, jer to nikad nije, ne postoje stalni članovi te organizacije. Uvek se pozivate na dužnost sa drugog mesta. Tako da sam s vremena na vreme tokom 20 godina bio oficir u činu poručnika u toj organizaciji, a najviši čin koji sam dostigao bio je brigadir.

PITANjE:

            Da li su vas ti poslovi dovodili u situaciju da učestvujete u nekim bitkama.

ODGOVOR.

            Da, pešadijskim.

 

PITANjE:

            To bi bilo relevantno kada govorimo o reakciji jugoslovenske vojske na osnovu onoga što može da se nazove zavisno od izbora terminologije terorizmom pobunom, ili na bilo koji drugi način.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            I tokoms voje karijere imali ste kontakata sa raznim stranim vojskama.

ODGOVOR:

            Tako je, čak sam dve godine služio u stranim vojskama međutim, pod direktnom komandom britanske vojske.

PITANjE:

            Ako okrenemo stranu videćemo da ste kasnije u toku svog službovanja u SAS da li ste učestvovali i imali odgovornost za organizovanje britanske protiv terorističke snage koja je radila zajedno i u saradnji sa britanskom policijom uglavnom na kopnenim pretnjama o terorizmu u Velikoj Britaniji.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li je možda ovo bio primer kada ste vi morali da sarađujete sa policijom.

ODGOVOR.

            Da.

PITANjE:

            Često i mnogo sam učestvovao u policijsko vojnim operacijama kako u mojoj vojsci u mojoj zemlji tako i u inostranstvu u operacijama na dalekom istoku, a i na bliskom istoku.

PITANjE:

            Pre nego što pređemo na ovu vrstu operacije važno je imati na umu da neke zemlje imaju i tzv treće snage to je militarizovana policijska struktura koju neke zemlje imaju a Velika Britanija nema. Da li ste vi ikada radili sa ovakvom policijom koja ima takvu treću snagu.

ODGOVOR:

            Naravno, imam neka iskustva kada sam radio u saradnji sa stranim vojskama i gde smo morali da radimo u saradnji sa policijom ali to je prilično ograničeno iskustvo. U Malaji sam imao dosta široka iskustva saradnja sa policijom u borbama u borbenim operacijama.

PITANjE:

            Posle  rata radili ste kao vojni komandant, čini mi se.

ODGOVOR:

            Ja sam imao u svojim rukama opštu komandu iz Velike Britanije snage SAS i njihovih operacija  a kasnije sam imenovan posle Kraljevskog koledža za odbranu kao što je najviše organizacija te vrste i tamo sam služio 14 godina.

PITANjE:

            Imali ste takođe iskustva rada ne samo sa vojnicima već i sa lokalnim političarima.

ODGOVOR:

            Da, bio sam član zakonodavnog saveta koji upravlja  ostrvima i na tom položaju sam imao odgovornosti civilne uprve, civilne administracije i saradnje sa građanskim vlastima koje su bile otprilike na istom nivou kao i ja. Takođe sam bio komandant britanskih snaga na ostrvima a to je uključivalo i vojsku i pomorkse i vazdušne snage.

PITANjE:

            Interakcija vojnih i političkih komandi je nešto što govorite u svom izveštaju, a to se dešava na raznim nivoima. To je nešto o čemu imate direktno iskustvo.

ODGOVOR:

            Molim da ponovite pitanje.

PITANjE:

            Kažem da je interakcija vojnih i političkih vlasti nešto o čemu ste pisali u svom izveštaju i o čemu imate direktno iskustvo i to na različitim nivoima komandovanja.

ODGOVOR:

            Da, imam prilično veliko iskustvo u toj oblasti uglavnom na višim nivoima uključujući i diplomatiju u vojsci koja je jedan važan aspekat našeg rada.

PITANjE:

            Ići ću hronološkim redom. Vi ste imenovani za komandanta britanskih snaga u ... persijskom zalivu.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Koliko ste imali ljudi pod svojom komandom.

ODGOVOR:

            44 do 45 hiljada iz sva tri roda vojske i naravno komandovao sam svim britanskim snagama koje su bile u toj zoni operacije i naravno bio sam glavni komandant u Velikoj Britaniji i direktno sam kontaktirao sa britanskim ministrima.

PITANjE:

            I u toj operaciji da li ste imali nekad kontakta i sa drugim vojskama.

ODGOVOR:

            Naravno i sa mnogim vojskama naročito sa amerikancima koji su iz čije je vojske bio glavni komandant ali takođe sam imao kontakta i sa arapskim vojskama kao i sa francuskom vojskom.

PITANjE:

            Hronološki govoreći to je bilo za vreme poznate prelazimo na vašu ulogu u Tiranskoj opasadi. To je poznata afera u Londonu. Koja je bila vaša uloga tamo.

ODGOVOR:

            Ja sam tada bio brigadir imao sam manje više stalno sedište u ... naše vlade gde sam pružao brifinge. To je bila policijska operacija.

PITANjE:

            Znači, to je bila jedna vojna operacija u saradnji sa policijom i naravno uz političko učešće.

ODGOVOR.

            Itekako.

PITANjE:

            Sa svim tim iskustvom i vašim poznavanjem stranih vojski vi ste pregledali ovu dokumentaciju koja se tiče ove konkretne vojske i mislim da možemo malo da odstupimo od konkretne terminologije ovog izveštaja koji je ... kako u pregledu tako i u konačnim svojim pasusima i koji će biti uvršten u dokazni materijal. Do kojih zaključaka ste došli o postupanju ove vojske u kosovskom periodu imajući u vidu one osnovne pretpostavke o kojima smo govorili.

ODGOVOR:

            Morate razumeti da je sve ovo urađeno na osnovu brifinga i beleški, a ne na osnovu ličnog iskustva na terenu. Ja sam se bavio strukturom jugoslovenske vojske i onakvom kakvom sam je shvatao dok ... te vojske i načinom na koje je ta vojska vodila vojne operacije. Ja sam bio veoma impresioniran detaljnošću i razrađenošću pravila. Bio sam impresioniran u velikoj meri pažnjom koja je poklonjena humanitarnim pitanjima u toj oblasti sam se takođe bavio zakonima koji se odnose na jugoslovensku vojsku i mislim da su to odlični zakoni i pošteno govoreći kad sam sve to pročitao pomislio sam da bi bilo veoma fino kada bi to postojalo i u našoj vojsci. Kao što je zapravo i regulisano u našoj vojsci.

To je veoma dobro strukturisana vojska sa ljudima visokog kvaliteta. Onda sam pročitao optužbe iz optužnice i moram priznati da sam pomislio kako to nema nikakve veze i ni na koji način ne odražava odličnu doktrinu i strukturu jugoslovenske vojske. Ti prekršaji i zločini su bili široko rasprostranjeni na terenu, nekoliko incidenata se često dešavalo u isto vreme i po mom mišljenju svako ko je učestvovao u tim operacijama nije sledio doktrinu jugoslovenske vojske, bar onu koja je meni predstavljena. I ja verujem da aktivnosti koje su bile tako širokih razmera uz učešće tako velikog broja građana, zahtevaju tako velike snage na terenu za svoju realizaciju da su morale biti pod kontrolom komande prema vojnom sistemu. Takođe ako imamo u vidu izveštavanje u medijima zajedno sa normalnim raportiranjem i sistemom obaveštavanja u jugoslovenskoj vojsci nikako se nije moglo desiti da se sve ovo događalo bez znanja i pretpostavljam podrške a možda i rukovodstva najviših činova u toj vojsci i pretpostavljam da se podrazumeva i politička struktura.

TUŽBA:

            Hvala. Hteo sam da dotaknem neke delove ovog izveštaja, detaljnije. Ovde imamo mali svežanj dokumenata označenih tabulatorima. Brojevi tabulatora se ponekad poklapaju sa fusnotama, ne poklapaju sa fusnotama i za to se izvinjavam. Molim vas generale da uzmete svoj izveštaj. već ste spomenuli to ukratko ali s obzirom da časne sudije možda imaju a možda i nemaju ličnog vojnog iskustva, polazićemo od pretpostavke da nemaju. Hteo bih da nam kažete nešto o doktrini vojske, o tome se govori na prvoj strani. Da li je doktrina forumulisana u jednom jedinom dokumentu ili je to nešto što proizilazi iz ukupne dokumentacije kojom se reguliše jedna vojska.

SVEDOK:

            Svaka armija sa dobrim rukovodstvom usvaja određenu doktrinu i razvija određenu doktrinu koja je u teoriji izraz opšte koncepcije u okviru  koje će vojska izvoditi svoje operacije i funkcionisati kao i pripremati svoje operativno planiranje i naređenje. Zbog toga se u doktrini navodde smernice koje se s vremena na vreme prilagođavaju i menjaju. Ja sam pokušao na prvih 7 strana da ilustrujem neke primere ove doktrine jugoslovenske vojske onako kako sam tu doktrinu shvatio iz dokumenata koji su mi dati na uvid.

TUŽBA:
            I u tom pogledu pošto na ovim stranama je rečeno dovoljno toga, one govore same za sebe zamolio bih vas samo da pogledate samo jedan dokazni predmet detaljnije a to je fusnota broj 4, na strani 3, a to je tabulator 2 u malom svežnju koji imate pred sobom. To je naređenje za realizaciju zadatka, tačnije naređenje za napad. Za njega vi kažete da je dobar primer doktrine VJ. Sudsko veće ima ovaj dokument, to je jedna od malog broja naređenja koja su bila raspoloživa tužilaštvu.

            Generale, da li imate nešto da kažete o količini materijala koji vam je dat na uvid.

SVEDOK:

            Moram biti iskren i reći da me je iznenadilo koliko malo ima takvih naređenja pošto se govori o dobro strukturisanoj i dobro obučenoj i obrazovanoj vojsci.

TUŽBA:

            Kako biste vi količinu raspoloživih naređenja očekivali u takvoj vojsci.

SVEDOK:

            Možete li ponoviti.

TUŽBA:
            Koju biste količinu naređenja i dokumenata očekivali od takve vojske.

SVEDOK:

            Pa ja bih očekivao jedan široki spektar konvencionalnih dokumenata kao što su svakodnevni izveštaji o situacijama, redovni izveštaji, naređenja, počev od samog vrha do najnižeg nivoa putem lanca komande do nivoa odreda, u svakom slučaju brigade a možda čak  i ratni dnevnik koji bi vodio operativni štab na raznim nivoima komandovanja koji govori o tome šta se dešavalo kog dana i o konkretnim situacijama i obično postoji jedan oficir koji bi bio zadužen za vođenje takvog dnevnika. Međutim, kompletno odsustvo takvih dokumenata me iznenađuje. Sve se izgleda dešavalo u skladu sa ustavnim naređenjima i nije bilo nikakve prave evidencije.

TUŽBA:

            Znači niste našli takvu evidenciju.

SVEDOK:

            Nikako.

TUŽBA:

            Ako pogledamo ovaj dokument od 13. februara 99. godine, šta biste rekli o tome. Šta je jedna od prvih stvari koja pada u oči.

 

 

SVEDOK:

            Prva stvar koja pada u oči, tu piše stroo poverljivi broj, ovde nema broja, a ja bih očekivao da strogo poverljiva vojna dokumenta ima svoj broj pomoću koga bi mogao da se nađe ukoliko se kojim slučajem zagubi. A osim toga, vidimo jedan važan propust na ovom kraju, a ne znam zbog čega je to tako. Možda se radi o nacrtu ili možda je ovo na neki drugi način prezentirano. Ja ne mogu da nagađam.

TUŽBA:

            Znači ovde na kraju vidimo da nema, nije navedeno kome je dokument upućen.

SVEDOK:

            Upravo tako.

TUŽBA:

            Na prvi pogled kada pogledamo ove podnaslove, kao što su neprijatelj, susedi, zadaci, itd., uz par izuzetaka kako vam ovaj dokument izgleda u poređenju sa dokumentima koji postoje u britanskoj vojsci ili vojskama koje su organizovane na sličan način kao britanska gde postoji dobra komunikacija.

            Sam obrazac je sličan konkretnim podnaslovi unekoliko se razlikuju od onih podnaslova koji biste našli u dokumentima moje vojske. Ovde piše na primer susedi a mi bismo rekli prijateljske snage itd. I onda ovde piše: odlučujem, u jugoslovenskoj vojsci se očigledno razrađuje način na koji je odluka doneta, neću da ulazim u ostatak dokumenta ali vidite da je ovaj formalni obrazac odmah prepoznatljiv za bilo koga ko ima vojno iskustvo.

            Ovo konkretno naređenje, generale možda grešim i možda ne bi trebalo da se preklapam sa vašim odgovorima s obzirom da govorimo isti jezik moramo malo ostaviti prevodiocima da nas stignu. Na strani 2,pasus 5, red broj 4, pominje se Kosovska Mitrovica, tačnije posebne policijske snage PJP, to je specijalna grupa a onda na strani 3 odmah na vrhu vidimo u realizaciji stoji zadatak obezbediti        punu saradnju sa organima MUP-a u opštoj zoni borbenih aktivnosti. Takođe pod stavkom 62 vidimo borbene operacije sa izvođenjem sa izviđanjem uz angažovanje izvidnika, izvidničkih snaga. I poslednji pasus pre stavke 63, ponovo se pominje MUP i ovde citiram, tokom napada koncentrisati obezbeđenje na obezbeđivanje tenkova i drugih borbenih sredstava sa kratkog rastojanja u teško prohodnom terenu kao i angažovati snage MUP-a u ovom poduhvatu. Šta vama govori ovo naređenje o učešću drugih snaga o čemu se takođe govori na strani 5, pod stavkom 75 gde se pominju i ratni zarobljenici koje treba predati MUP-u radi saslušanja. Šta vama ovo govori o integraciji, zajedničkom radu snaga.

SVEDOK:

            Vrlo je jasno da su u ovim operacijama snage policije i snage vojske okupirale, tj. nalazile se na uglavnom  istoj teritoriji što je vrlo razumno. Koordinirali su svoje aktivnosti i radili skladno u saradnji koristeći zajedničke resurse na najbolji način radi izvršenja zadataka koji su im postavljeni.  I ovo naređenje jasno kaže vojnim pripadnicima snaga u tom regionu kako treba da sarađuje sa policijom. Ja moram reći da suovo vrlo razumna uputstva koja biste očekivali u svakom slučaju kada policijske snage učestvuju na istom terenu kao i vojne snage.

TUŽBA:

            Mogu li da postavim još jedno pitanje a sudsko veće će me upozoriti kada dođe vreme za pauzu. Na strani 4 u drugom i trećem pasusu koji nisu numerisani, vidimo u rezmiranom obliku sledeće. Tokom podrške povući civilno stanovništvo i zone borbenih aktivnosti obezbeđujući da ih teroristi ne koriste kao štit tokom povlačenja. Trebalo je ovo da stavim na grafoskop. Sprečiti pljačku. Pretpostavljam da vi odobravate ovakva uputstva ili da smatrate da je adekvatno što se ona nalaze u uputstvima koja se izdaju jednoj vojsci koja je dolična radi ..

SVEDOK:

            Kada bih ja vodio neku operaciju protiv terorista iz njihove perspektive, očekivao bih da imam jasne instrukcije kako da se postupa sa civilnim stanovništvom a jedan od problema sa kojima se suočavate  u toj situaciji je da se odvoje teroristi koji mogu da se zaklanjaju iza civilnog stanovništva i vojska zaista jeste odgovorna za to. To je njena odgovornost, ne mogu reći da vojska uvek to radi savršeno a teroristi mogu biti dovoljno pametni da se ponašaju tako da ih je nemoguće razlikovati od civilnog stanovništva. Međutim, opšte govoreći ovo što je ovde napisano je vrlo razumno, humano i održava vojno razumevanje razlike između običnih građana i teorista koji mogu da potiču iz te iste sredine. To je možda jedan primer vojne  doktrine o kojoj smo ranije govorili.

MEJ:

            Sada je pogodan trenutak za pauzu. Generale, prekinućemo na 20 minita, moram vas upozoriti kao i svakog drugog svedoka da ne razgovarate ni sa kim o svom svedočenju dok se on ne završi i to uključuje i članove tima tužilaštva.

            Idemo na pauzu od 20 minuta. Molim ustanite.

 

posle pauza

 

TUŽBA:

            Pre nego što  krenem na druga pitanja dopustite mi da kažem sledeće. Nekoliko fusnota u ovom izveštaju odnose se na priručnik VJ iz 1997. o rukovođenju i komandovanju. Tabulator koji ovde imamo, nećemo sad kroz sve njih prolaziti. Ovaj priručnik se nalazi na tabulatorima 1, 3, 4, 5, 6 i 7. Izvinjavam se 1, 3, 4, 5 i 7. Dakle, u delovima je taj priručnik reproduciran. Mislim da bi sada možda bilo pametno da tonm priručniku koje veće već ima damo dokazni broj. Ovde je naravno celi fascikl i ...na taj način obradimo jer general se već služio tim priručnikom u svom izveštaju i svojim zaključcima.

MEJ:

            U redu. Možemo tome dati novi broj.

TUŽBA:

            U redu, mislim da je to svima već raspodeljeno tako da ne moramo više deliti više kopija.

SEKRETAR:

            Ovo će nositi dokazni predmet optužbe 309.

TUŽBA:

            Generale, ako pogledamo taj dokazni predmet i druge materijale o kojima govorite na stranicama od 1-7 a vi ste svoj zaključak više puta rekli o tome. Zaključak je da je na papiru to bila dobro organizovana vojska koju vi prepoznajete kao takvu.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            A pitanje kako se ...na papiru poklapa ili kako ...sa činjenicama koje ste vi našli u optužnici, to je nešto o čemu se samo može komentarisati i vi ste to komentarisali. 

SVEDOK:

            Da, ja sam to komentarisao.

TUŽBA:

            Pogledajmo sada strukturu vašeg izveštaja. Idemo sa strane 7 na kojoj stoji podnaslov komandovanja u praksi, idemo sada na sledećih nekoliko stranica i to sasvim kratko. Na strani 7, vi pri dnu strane na početku paragrafa spominjete da u uslovima unutrašnje bezbednosti kakvi su postojali u SRJ i vi prihvatate da pobunjenici, odnosno teroristi mogu kreirati taku posebnu situaciju unutrašnje bezbednosti, vi kažete da bi se moglo očekivati da policija bude zastupljena veoma visokom nivou operativnog komandovanja i da ima uticajnu ulogu.

SVEDOK:

            Časni sude, ne mogu na terenu dve zasebne snage operisati a da one nisu na pravilan način koordinirane i da ne rade na nekom zajedničkom planu. To sigurno ne može biti slučaj u dobro strukturiranoj i dobro rukovođenoj vojsci kako je VJ tada bila barem prema vlastitom tvrđenju. Kad bi se drugačije radilo nedostatak koordiniranja u operacijama došlo bi do toga da se ne koriste dakle snage  koje su vam na raspolaganju, ne koriste na razuman način. Dakle, one moraju biti kombinirane u okviru jedne  jedinstvene misije.

TUŽBA:

            Još jedna stvar o istoj temi a to se nalazi na sledećoj strani, strani broj 8. Zadnja tri reda u tom paragrafu. Časni sude, mislim da se izveštaj veštaka uvrštavaju kao dokazni predmet u ovom suđenju. Možda bi bilo dobro da relevantne ...stavimo na grafoskop. Nadam se da ćete vi prihvatiti to kao jednu razumnu praksu.

MEJ:
            Da.

TUŽBA:

            Hvala.  Dakle, najbolje da prvo onda uvrstimo u spis i damo dokazni broj. Molim sudskog poslužitelja da to stavi na grafiskop.

SEKRETAR:

            Ovo će iznositi oznaku dokazni predmet optužbe 310.

TUŽBA:

            Molim sudskog poslužitelja da stoji uz grafoskop, naravno uz kopiju izveštaja i da stavlja relevantne stranice na grafoskop. Sada smo na stranici 8 od 29 stranica u pasusu pri vrhu stranice. Izvinjavam se što  to nisam ranije dobro organizovao.

            Hvala, dakle stavite to na grafoskop. Dakle, vi u vašem izveštaju generale kažete: treba napomenuti da bi policija  potčinjena vojsci očekivala da ima pravo žalbe, direktno civilnim vlastima i policijskom rukovodstvu ukoliko smatra da je zloupotrebljena ili da se izda protivzakonito naređenje. Moje pitanje za vas je, kako možete biti tako sigurni u to? Kako to možete sa toliko samoupouzdanja izraziti.

SVEDOK:

            Kad se neka snaga stavi pod neku vrstu kontrole neke druge snage bez obzira da li se radi o vojsci pod komandom neke strane vojske ili o snazi kao što je policija pod komandom i u saradnji sa vojskom. Njen vlastiti zapovedni lanac bi i dalje ostao, uzmimo ovaj konkretni primer. Ukoliko ste vi policajac koji radi u saradnji sa vojskom, vi onda nećete odustati i odreći se svo prava da koristite svoj vlastiti policijski zapovedni lanac ukoliko smatrate iz bilo kog razloga da to trebate učiniti. Naravno, to može biti i iz čisto logističkih razloga a može biti  i u vezi problema i zabrinutosti u vezi značaja na koji se vodi operacija.

            Idemo sada na 9 stanu, pri dnu te strane kada govorite o zajedničkim i kombinovanim vojnim operacijama, prvo vrlo kratko molim vas da nam objasnite razliku između zajedničkih i kombinovanih operacija.

SVEDOK:

            Pa to je moja definicija koja je naravno zasnovana na mom ličnom iskustvu. Kombinovana operacija bila bi više operacija u kojoj se kombinuju resursi neke vlastite strukture. na primer u slučaju vojske imate artiljeriju, inžinjerce, imate pešadiju i onda dakle izvodite kombinovanu operaciju. Ali siguran sam da se terminologija razlikuje od vojske do vojske.

TUŽBA:

            Dobro, idemo onda na sledeću stranu i pogledamo malo detaljnije još jedan dokazni predmet. Na strani 10 negde pri dnu stoji i jedan citat, to je fusnota broj 8, to je tabulator broj 6. To je jedno javno saopštenje šefa Generalštaba jugoslovenske vojske. Tada je to bio general Pavković i u citatu koji vi citirate a koji sad vidimo na grafoskopu  stoji, dakle to je pri dnu strane 6. Citat: Tačno je da je prema Zakonu o narodnoj odbrani bilo regulisano da jedinice MUP-a u zonama odgovornosti budu pod komandom vojske. Međutim, to nije doživljeno u praksi i ne treba mahati dokumentima o podčinjavanju jedinica MUP-a koja nisu ispoštovana. MUP je imao svoj štab kojim je komandovao njihov starešina a saradnja sa vojskom koordinirana je preko političkih ličnosti u zajedničkoj komandi koja je baš zbog toga bila formirana.

            Prema tome, u odgovore o toem šta su radile jedinice MUP-a može najbolje da zna komandant jedinice MUP-a i članovi zajedničke komandne koja je bila zadužena za njih. Molim vas da nam to prokomentarišete jer vi ste o tome naravno već pisali u vašem izveštaju. Recite nam to sada vlastitim rečima.

SVEDOK:

            Časni sude, ukoliko mi dozvolite želeo bih to opširnije objasniti, odnos između policije i vojske jer mislim da u ovoj konkretnoj situaciji i u sličnim situacijama to ima veliku važnost.

 Prvo, kao što sam već rekao ne može policija ili neka druga organizacija izvoditi jednu operaciju a vojska drugu. Mora postojati koordinacija da ne dođe do haosa i međusobnog ubijanja. Drugo pitanje je odakle dolazi ta koordinacija. Ona dolazi na svim nivoima. Na primer, ukoliko imate neku operaciju nanivou čete a pretpostavljam da ovde svi razumeju nivo komandovanja o kojem govorim i ukoliko dakle toj četi pomaže policija, svojom podrškom kao što se tu i spominje, onda mora postojati razumevanje i komunikacija između policije i vojske i to na tom nivou. Ta komunikacija se može ostvariti putem oficira za vezu u vojnom štabu ili na drugoj  strani ili se to može sprovoditi radiokomunikacijama između dve strane ali najčešće nije verovatno da policijski i vojni radio budu međusobno kompatibilni. Međutim, ako toga nema onda nema koordinacije u izvođenju operacija. Prema tome, iz toga sledi da i policija i vojska moraju znati šta druga strana radi kako bi mogla dati svoju punu podršku. To se može dalje ekstrapolirati i na gore uz zapovedni lanac jer da bi policija mogla iti pod bilo kakvom vrstom kontrole vojske, da bi joj se moglo narediti da sprovede neku operaciju zajedno sa vojskom naređenje za to policiji mora doći kroz policijsku mrežu. To podrazumeva da na vrhu te mreže mora postojati dogovor o takvoj koordinaciji i saradnji.

            Prema tome, iako se možda radi samo o operaciji na nivou čete, o jednoj relativno maloj operaciji, zvanična politika za tu operaciju mora doći sa najvišeg zapovednog mesta.

ROBINSON:

            Kad vi kažete da policija mora znati šta radi Vojska, to se odnosi na jednu idealnu situaciju. Zar ne?

ODGOVOR:

            Časni sude, to je nužno ukoliko želite izbeći konflikt između aktivnosti koje bi mogao dovesti do međusobnih žrtava na obe strane. Na primer, da Vojska puca na policiju jer nije znala šta policija radi ili obrnuto.

ROBINSON:

            Citat generala Pavkovića, možete li nam reći u kojem je kontekstu ta izjava data.

TUŽBA:

            To je jedno javno saopštenje koje je on dao. Ja sam uprvo sad tražio datum tog dokumenta. Mislim da je to bilo negde nakon 13 juna 2001 godine, zato jer on tu odgovara na izjavu koju je srpski ministar policije Dušan Mihailović dao na jednoj Konferenciji za štampu. On je tu govorio o više stvari a u ovom pasusu objašnjava situaciju kaže da je on bio na čelu Treće armije, kaže da on se ne stidi nijedne jedine  odluke koju je doneo spominje svedoke kaže da svako zna šta je on radio tokom agresije i oni koji ga sada pozivaju da položi račune su ljudi za koje se nije znalo gde u vreme najveće opasnosti. I zatim dalje kaže, ponavljam da Zakon o nacionalnoj odbrani reguliše da policijske jedinice u zonama odgovornosti rade to i to, i zatim kaže da je radio i ono što drugi ljudi kažu. Dakle, to je odgovor generala na izjavu Dušana Mihailovića datu na jednoj Konferenciji za štampu. Generale, ja mislim da vi posebno naglašavate da je teško razumeti i po vašem sudu je sasvim nerazumljivo da bi se moglo reći da jedna strana nije znala što radi druga.

ODGOVOR:

            Ukoliko su oni sprovodili vojne operacije, ukoliko jedna strana podržavala drugu bez obzira na to da li je artiljerija podržavala policijsku operaciju ili je policija pomagala vojsci čuvajući tenkove ili tako nešto kao što sam ranije to spomenuo saradnja mora postojati, koordinacija mora postojati na svim nivoima. mislim da je to ... toj situaciji a ispravite me ako grešim mislim da je na Kosovu zapovedao jedan Komitet u kome su bili policajci vojnici i civili.

TUŽBA:

            Mislim da bismo sada tu izjavu generala Pavkovića mogli uvrstiti kao dokazni predmet. Mislim da se on nalazi u našem fasciklu. Nisam siguran, samo čas da vidim. Da, to je tabulator broj 6.

MEJ:

            Gospodine Najs, šta predlažete na koji način će se ti dokazni predmeti uvrstiti ili želite da ovo budete uvršteno odvojeno.

TUŽBA:

            Da ovaj treba da ide odvojeno to je jedini koji ću ... odvojeno osim ovih drugih stvari. Sve drugo će doći putem gospodina Kua ili se već nalazi u spisu kroz druge svedoke poput generala Drevenkijeviča.

 

SEKRETAR:

            Ovo će nositi oznaku dokazni predmet optužbe 311.

TUŽBA:

            Ukoliko je to vama praktično časni Sude ja se slažem s time da se tabulator 5 uvrsti kao zasebni dokazni predmet ... druge materijale pa mislim da to sad  zavisi od vas.

MEJ:

            Mislim da će to dovesti do konfuzije.

TUŽBA:

            U redu, generale, ovo ne treba stavljati na grafoskop, ali možemo sada kroz to brzo proći. Ako pogledamo stranicu 11 vašeg izveštaja vi tu govorite o raznim aspektima koordinacije. Vi ste neke već spomenuli druge ću ostaviti Veću da pogleda u pismenoj formi. Govorili ste o diplomatiji, govorili ste o ...jedinicama, govorili ste o vazdušnim operacijama to mogu pročitati oni koji žele znači, ... o tome govorite na strani 13 zatim govorite o vatrenoj podršci i na strani 14 o policiji, i ako sada pređemo na stranu 15 vaše izjave molim sudskog poslužitelja da stranu 15 stavi na grafoskop mislim da treba da dobijemo neka razjašnjenja. Pri vrhu strane u prvom paragrafu, celom paragrafu koje počinje za sve ove razne operativne odnose. Vi izražavate stav da kad je reč o dobro organizovanoj vojsci a čini se da je ovo bila dobro organizovana vojska da je važno napomenuti da će ukoliko vojne jedinice vojske i policije rade u skladu jedni s drugima da će onda bez obzira na komandni odnos biti normalno da se dva puta na dan razmenjuju izveštaji o stanju situacije. Zaustavimo se ovde na trenutak. Vi ste dali tu brojku od dva puta dnevno. Možete li to objasniti.

ODGOVOR.

            Da. Niko ne može zapovedati jednom kompleksnom situacijom sa jedne više perspektive recimo na nivou brigadira ukoliko ne zna šta se dešava. Prema tome, onda on mora imati regularni protok informacija u obliku izveštaja znači, formalnih izveštaja o situaciji, rutinskih izveštaja o situaciji ali će se on isto tako češće oslanjati na operativni izveštaj i na ... operacija. Ukoliko nema takvih izveštaja onda on jednostavno ne zapoveda. Nadalje, ukoliko čovek nečime zapoveda on mora znati kakva je situacija na terenu na kojem operiraju njegove snage. Prema tome, onda se od takve osobe očekuje da svoj izveštaj dopuni ličnim posetama terenu, ovisno o osobnom stilu zapovednika ja mislim da bi svaki odgovorni zapovednik na nivou brigadira više posećivao jedinice na terenu bar jedanput dnevno. Izveštaj o situaciji su zapravo krvožilni sastav zapovedanja, bez njih taj sistem ne može preživeti.

TUŽBA:

            Naravno ovo što kažete odnosi se na britansku vojsku. Međutim, ima li razloga da verujemo da su stvari različite u nekoj drugoj vojsci.

ODGOVOR:

            Ne mogu se izvoditi vojne operacije niti policijske operacije bez informacija na temlju koji će viši zapovednici morati donositi odluke i odlučivati o tome da li treba i  pojačanja, da li treba razmestiti snage na druge lokacije, kao i čitavu hrpu drugih svakodnevnih pitanja o kojima treba odlučiti zapovedni lanac u bilo kojoj vojnoj operaciji. Prema tome, važno je da zapovednici dobijaju informacije kako bi mogli donositi svoje odluke na temelju činjenica, a ne na temelju zapovedanja iz fotoelje.

ROBINSON:

            Generale, ako se informacija ne prenosi na taj način kakav zaključak onda izvoditi iz toga.

ODGOVOR:

            Ukoliko nikakva informacija ne dolazi u zapovedni lanac i ljudi onda ti ljudi na vrhu zapovednog lanca ne zapovedaju jedinicama. Oni su svoju odgovornost onda deligirali na niže jedinice koje samostalno izvode operacije ili one pak operiraju ilegalno mimo instrukcija koje su dobile.

ROBINSON:

            Hvala.

TUŽBA:

            Vi zatim izražavate stav koji vidimo ovde na našem ekranu vi ne verujete da se kako masovni pokret ljudi i toliko mnogo ubijanja moglo dogoditi bez toga da lokalni zapovednik vojske u Jugoslaviji o tome bude u celosti informisan.... vi pravite zaključak da je Vojska Jugoslavije ponekad pružala konkretnu vatrenu podršku policijskim operacijama.

ODGOVOR:

            Apsolutno.

PITANjE:

                U redu, sada vas želim pitati nešto o pravilima o borbenom angažovanju. Ja ne želim sada elaborirati ono što je u vašem izveštaju. Međutim, želeo bi da nam opišete kako u podparagrafu B na strani 16 kao primer pravila o angažovanju na jednom najvišem nivou individualnim vojnicima se može reći da ... oni mogu otvoriti vatru u samoodbrani i ukoliko se na nekim ... moraju tri puta upozoriti napadača. Vi kažete svakom pojedinačnom vojniku mogu se dati detaljna pismena uputstva u ovom smislu i to u pismenom obliku. Da li je ta praksa da se individualnim vojnicima daju pismene uputstva raširena u dobro organizovanim vojskama ili ne.

ODGOVOR:

            Ja mislim da to ne mogu tako reći. Ja sam to stavio izveštaj tek kao primer, za pažnju koju valja pokloniti detaljima a koja je potrebna ukoliko čovek želi da snage na terenu budu u potpunosti informisane o nivou snage i sile koje vojne i civilne vlasti delegiraju. Po mom iskustvu to je najefikasnija ... ukoliko čovek ima nešto napismeno pred sobom on to može s vremena na vreme pročitati. Ukoliko to neučinite, ukoliko to izdate tek kao naređenje onda ta naređenja moraju biti izdata inače niko ništa ne zna. Možda bi mogao dodati da u jednom opštem ratu na primer, u ratu u Persijskom zalivu ili čak na ... dođe se do jedne tačke kada političari vojnim zapovednicima delegiraju zapravo potpunu vlast, on tada ima ovlašćenje da sve snage koje mu stoje na raspolaganju koristi za maksimalni učinak. No, u operacijama pobunjeničkog tipa kao što je ovde slučaj situacija je mnogo složenija i političari tada žele zadržati mnogo čvršću kontrolu nad načinom na koji se ponaša vojska ili civili tako da oni ne naruše, i ne naškode politici koju političari vode u tom kraju i zato uvek treba postati najjasnija moguća instrukcija tokom u celom zapovednom lancu u tome kakva se sila i pod kojim uslovima može upotrebiti.

PITANjE:

            Situacija o disciplini počinje na strani 17, nešto ste već o tome rekli ostalo ću ostaviti izveštaju ali nam možda možete stavimo na grafoskop. Vi ste već govorili o potrebi za ... discipline o potrebi da se disciplinske odluke donose brzo i ekspeditivno u toku bitke u toku rata. Na strani 22 u prvom celom paragrafu na toj stranici koji počinje sa u bilo kojem ratu vi govorite o mogućnosti individualnih incidenata što uključuje i prekomerno individualno nasilje na nižim nivoima do nivoa čete. Prema tome, takvi incidenti bi normalno ... treba preduzeti disciplinsku akciju iako to može potrajati neko vreme kad traje sama bitka i možda dokazi neće biti lako dostupni. Vi zatim kažete ekscesi opisani u optužnici tražili bi jednu masovnu logističku operaciju prvo da se ljudi proteraju iz svojih kuća, drugo da se to sprovede na način koji je dovoljno efektivan. Da li želite tome nešto dodati. Ne razumem vas šta tačno kažete.

SVEDOK:

            Pa to o čemu ja govorim svodi se zapravo opet na kontrolu nad snagama i na protok informacija o tome kakav nivo sile vojne snage smeju upotrebljavati. Sve je to jedno združeno s drugim sve to ide zajedno. Kad pogledamo optužnicu kad vidim broj civila koji je premešten ja ga gledam da li je to dokazano ili ne o tome nemam pojma. Međutim, ukoliko je takva bila situacija dakle, na toj ... svoje zaključke. Prema tome, da onda mogu zaključiti samo da se radilo o jednom koncentriranom napadu na civilno stanovništvo. Broj ljudi za koje se tvrdi da je ubijen masovno za razliku od vojnih operacija u kojima jednostavno po definiciji ljudi ne gube život u velikom broju na jednom mestu no ako se sve to uzme u obzir, onda se može samo doći do zaključka da se radilo o operaciji koju je neko ovlastio i kojom je neko upravljao. Tu se ne radi o nekakvoj odmetničkoj četi, pa čak niti odmetničkoj brigadi koja radi na svoju ruku tu se radi o jednoj ... politici kojom upravlja Vojska i policija u tom području.

            Strana 24, možda bi smo trebali nešto naglasiti kad je reč o disciplini to je prvi novi paragraf na strani 24. Vi ovde kažete da opštenito govoreći u vojnoj hijerarhiji i vite informacije ... informacije biti upoznate barem sa onim akcijama koje treba da izvedu dva hijerarjiska stepena niže trupe. Onda dajete primer kažete komandant brigada očekivao bi da bude potrebno .. aktivnosti četa u sastavu svoje brigade. Da li je to nešto što ste vi iskusili u raznim vojskama ... sveta.

ODGOVOR:

            Da, naravno razni zapovednici tome pridaju različiti nivo pažnje. Međutim, to je jedno opšte uobičajeno pravilo da možete zaključiti o tome koliko daleko niz zapovedni lanac viši zapovednik prati operacije a bez da se zapravo meša u konkretne operacije ukoliko je dao jasna naređenja onda će te operacije sprovoditi i njima rukoviditi naravno niži ljudi u zapovednom lancu u okviru ukupne koordinacije i strategije.

PITANjE: 

            Hvala. Strana 25 dovodi nas do vašeg razmatranja mogućnosti jedinica van kontrole i tu sada kažete da se tu može raditi o tri kategorije. Izvinjavam se, vi u stvari kažete da te jedinice van kontrole mogu spadati u tri kategorije. Prvo greške usred pogrešne procene komandanta. Drugo preterana reakcija i treće namerno otsupanje. I zatim na strani 26 pri dnu strane 26, nakon što ste ranije pisali o potrebi da nadređeni komandanti započnu disciplinski postupak vi zaključujete da u slučaju jednostvno prekomernog rangiranja vi kažete ja ne mogu potvrditi niti jednu tvrdnju u kojoj se kaže da su događaji na Kosovu kako su opisani u optužnici i drugim dokumentima koje sam pregledao bili rezultat pogrešnih procena koje su doneli niži komandanti. Široke razmere i medijska pokrivenost ovih ekscesa kao i činjenica da nisu preduzimane disciplinske mere podrivaju svaku taku tvrdnju. Vi kažete zatim u najboljem slučaju viši komandni nivo morao je biti u dosluhu, a u najgorem slučaju viši nivo vojne komande znao je da podređeni komandanti postupaju u skladu sa uputstvima o sprovođenju takve politike ali se pretvarao da to ne vidi. Da li je to vaš zaključak.

ODGOVOR:

            Da, svakako nedvosmisleno.

PITANjE:

            Da li tome želite nešto dodati.

ODGOVOR:

            Pa ja mislim da ono što sam već rekao o odgovornosti za operaciju rukovođenja zapovedanju, o protoku informacija, o koordinaciji među snagama koje sudeluju u operciji sve to ilustrira kako je nemoguće da jedinice na jednom takvom području sprovode tako velike operacije u kojima su .. bio tako veliki broj ljudi za koje se tvrdi u opštužnici nemoguće je da se to dogodi, osim ukoliko to nije bilo na pravilan način kordinirano i time nije bilo zapovedano. Jer, sve to traži logistiku, transport prolaz bez ometanja, dozvole i tako dalje, a opet sve to samo po sebi opet traži koordinaciju vojnih snaga ili onoga ko već te operacije izvodi. Prema tome, nema nikakve sumnje da su te operacije bile koordinirane i upravljane i da nisu bile rezultat toga da je neki lokalni lokalni komandant pošandrcao.

TUŽBA:

            I u trećoj kategoriji vi govorite o svesnom odstupanju od naređenja. To je strana 27, vi tu govorite o mogućnosti da je neko namerno svesno odstupao od naređenja i navodite neke ... primere koji se mogu ... ukoliko je to potrebno i vi na strani 27 kažete da se nešto tako može u dobro reguliranoj vojsci dešavati samo jedan kratak vremenski period i zatim pri dnu strane vi onda kažete, sledeće o zakonu o vojsci Jugoslavije. Vi kažete da je taj zakon jedan jako dobro formuliran dokument na koji bi svaka zemlja mogla biti ponosna. Da li vi to i dalje kažete.

ODGOVOR:

            Svakako.

TUŽBA:

            I u zaključku vi kažete da osim činjenica koje ste preuzeli iz optužnice to je zaključak koji je 4 reda niže, vi kažete da se glavni deo operacija na Kosovu morao poklapati sa željama vojnog rukovodstva.

ODGOVOR:

            Da.

 

 

PITANjE:

            I onda možemo ići na vaš zaključak na strani 29, to je prvi vrhu strane. Ovde se govori o policiji a već ste pomenuli ovaj poslednji pasus delimično kada ste pominjali slobodu u otvaranju vatre za sukobe koji se ne tiču antiterorizma i ovde se radi o različitoj sceni to je na drugčiji način rečeno kažete da ... nije moguće tačnije, smatrate da nije bilo moguće da se ne uočavaju i ne izveštava o ekscesima samo zbog toga što su operacije bile visokog intenziteta. Oni jesu bili angažovani srpske snage tada nisu bile angažovane u borbama visokog intenziteta protiv jedne ... vojske i imale su vremena za ...

ODGOVOR:

            Da informacija je u to vreme postojala na terenu i trebalo bi da naglasim da čak i u velikoj vojnoj operaciji širokih razmera ja bi kao komandant bio nezadovoljan kad ne bih znao šta se dešava na terenu. Međutim, što se tiče detaljnosti tome se možda nije pridavala tolika pažnja u antiterorističkim operacijama ili operacijama protiv pobunjenika u takvim operacijama u pitanju je detaljnost, a ti detalji su postojali oni su bili dostupni visokom vojnom vrhu.

PITANjE:

            I još jedan zakljuačk koji se već nagovestili u rezimeu.

ODGOVOR:

            Nemam nikakav razlog da menjam to mišljenje ili da ga prilagođavam.

PITANjE:

            Ostavite to na grafoskopu za one koji žele da pogledaju. Časni sude kao što nam je napomenuo gospodin Grej iz našeg tima ima još jedan dokument u ovom ... koji bi trebalo da se ovde prikaže. To je tabulator broj 9 fus nota broj 11 nalazi se na strani 17 i radi se o prvilima o borbenom angažovanju. Dotični dokument se zove primena pravila međunarodnih zakona o borbenim sukobima to je jedan Pravilnik gde se govori o tome na koji način jugoslovenska vojska poštuje pravila sukoba i tu se mogu naći primer. Imamo fotokopiju ove knjige i da li možemo da uvrstimo to kao poseban dokazni predmet.

MEJ:

            Da molim poslužitelja da nam vrati taj dokument.

SEKRETR:

            Ovo će biti dokazni predmet 312.

TUŽBA:

            To su sva moja pitanja za generala.

MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću, počnite svoje unakrsno ispitivanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala, samo bi hteo unapred da znam da li ćete mi ograničavati vreme.

MEJ:

            Da, sat i po dajemo vam najviše sat i po.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Meni se čini, gospodine Mej, da je to malo vremena s obzirom na obimnost generalovog izveštaja.

MEJ:

            Videćemo kako napredujete pa ćemo odlučiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Doduše, moram da kažem da stvar olakšava činjenica da je general  davao logične odgovore i nesumnjivo kad je reč o dokumentima tumačio ih onako kako oni i glase. Ali tu postoje drugi problemi koji su postavljeni sa stanovišta velikih razlika između pogleda koje ima ova strana preko puta i onoga što sugerira. Ali da pređem na pitanja. Da li je nesporno generale da ste vi prema tvrdnjama tužilaštva označeni kao vojni ekspert.

ODGOVOR:

            Meni se ne sviđa ta reč ekspert. Ja jesam stekao veliko iskustvo u izvesnim oblastima vojne struke i bio sam 41 godinu u vojnoj službi. Tako da sigurno znam dosta o vojnim pitanjima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je nesumnjivo. Ja to ne dovodim u pitanje sa stanovišta vaše bogate karijere, već sa stanovišta načina na koji se ta činjenica upotrebljava od druge strane, jer ja ovde imam odnos sa njima a ne sa vama vi ste svedok. Dakle, oni su vas označili kao vojnog eksperta, to nije sporno u njihovom aktu koji je potpisao gospodin Rajneveld. A da li je nesporno da ste vi svoj izveštaj označili  naslovom Izveštaj vojnog eksperta tužioca ili su to oni stavili naslov Izveštaj vojnog eksperta tužioca. Ovde na vrhu ovoga što nam je podeljeno piše.

ODGOVOR:

            To je formulacija koja je često korišćena tokom našeg dijaloga kad smo se dogovarali o ovom izveštaju ja ove reči nisam sam napisao. Međutim, pružao sam im podršku i to prihvatam kada su oni stavili moje ime u potpisu ovog dokumenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, međutim vi u poslednjem pasusu svoje biografije izjavljujete da sebe ne vidite kao eksperta za vojsku Jugoslavije, ili konflikt na Kosovu. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            To je apsolutno tačno i osnovi na kojima sam napisao izveštaj i izvorima informacije su poznati ovom sudu. Rekao sam već da ovo što sam napisao nije bazirano na mom ličnom iskustvu jugoslovenskoj vojsci, to je bazirano na dokumentarnim dokazima koji su mi stavljeni na uvid kao i na uvid suda i na onome što ja znam o tome kako operiše jugoslovenska vojska, ili kako navodno, operiše.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ja to dakle mogu da shvatim kao određeno relativiziranje, najblaže rečeno s vaše strane, stepena kopetentnosti kada je u pitanju Vojska Jugoslavije i sukob na Kosovu, a ne kad je u pitanju vaše opšte poznavanje vojne veštine, vojne profesije, vojnog iskustva.

ODGOVOR:

            Upravo tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li smatrate, generale, da su vam jasni sukobi i uzroci, poenta je na reč uzroci, sukoba na Kosovu u toku 98. godine kao i priroda samog sukoba u istom periodu.

ODGOVOR:

            Moje znanje dolazi iz dva izvora. Ja sam imao opšte znanje o tome šta se dešava interesovao sam se lično kao profesionalac, ali ne bi hteo da kažem da su moja saznanja dovoljna da bi ja doneo neki svoj lični sud o ponašanju jugoslovenske vojske. Doduše imam još jedan nivo saznanja a to su dokumenti koji su mi stavljeni na uvid. Oni mi govore pod pretpostavkom da su postojali u to vreme vrlo detaljno kako je jugoslovenska vojska trebala da se ponaša u to vreme i kakva je bila struktura kontrole rukovođenja i komandovanja koje je tada trebala da postoji. Ja naravno ne mogu da tvrdim da li su ti dokumenti tada postojali ali pretpostavljam da jesu i na osnovu te pretpostavke ja donosim svoje zaključke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je dovoljno prisutna u vašem razmatranju ovih pitanja činjenica da je Jugoslavija, počev od 24. marta 99. godine, vodila odbrambeni rat protiv najveće sile u istoriji koja postoji, znači NATO pakta, uz istovremenu borbu protiv izuzetno snažnog terorizma na delu svoje teritorije.

ODGOVOR:

            Ja sam bio potpuno svestan opšteg okvira operacija i njihovog smisla iz perspektive jednog obrazovanog vojnog lica koje čita novine redovno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Generale, da li ste u svojoj vojnoj karijeri imali bilo kakvo iskustvo sa vođenjem odbrambenog rata, dakle, takvog rata na koji ste prinuđeni napadom na vašu domovinu i koji ste prinuđeni da vodite na teritoriji kopnenom i vazdušnom prostoru vaše domovine.

ODGOVOR:

            Naravno, ako se vratimo u moje mlade dane, znam šta se dešavalo u Drugom svetskom ratu ali pretpostavljam da ne govorite o tome. Verovatnije imam više iskustva u odbrambenim operacijama nego bilo ko, ko je još uvek u vojsci od onog vremena kada sam ja penzionisan zbog toga što sam učestvovao u veoma intenzivnim odbrambenim operacijama u Koreji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi na prvoj stranici svog izveštaja tvrdite da se mišljenja i zaključci u njemu zasnivaju na vašem iskustvu kao i vašem poznavanju sopstvenih dakle britanskih i drugih oružanih snaga. To je osnov i to iskustvo poznavanje britanskih i drugih snaga nije sporno. Moje pitanje glasi da li ste prilikom izrade ovog izveštaja konsultovali činjenice, specifične i vezane za problematiku o kojoj se izjašnjavate sa stanovišta eksperta i ako jeste, molim vas navedite mi koje ste izvore i činjenice upotrebili. Samo da vam pomognem ja sam ovde shvatio  da ste vi izveštaj gradili na dva dela vojnog analitičara tužioca  i na osnovu veoma malog broja dokumenata koje ste naveli u izveštaju kao što je priručnik Vojske Jugoslavije rukovođenje i komandovanje 97. godine, Vojska Jugoslavije Kosovo i Metohija primena pravila međunarodnog prava u toku oružanog sukoba 98, 99. godine, Ustav Jugoslavije, Zakon o odbrani. Vidim ovde jedno naređenje komandanta Prištinskog korpusa i jedno saopštenje sa neke konferencije.  Da li smatrate da je tih nekoliko, rekao bih prikupljenih elemenata, dovoljno da se napravi jedno celovito mišljenje i sagleda celovita situacija.  

ODGOVOR:

            Ja sam vrlo jasno stavio do znanja na kojim izvorima počiva moja informacija o vojnoj strukturi i metodima operisanja vojske Jugoslavije i vi ste mi zapravo pomogli zato što ste pročitali spisak tih izvora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Želeo sam da  vam pomognem...

ODGOVOR:

            Ja sam zaista pročitao optužnicu i to je jedini dokument na koga sam stvorio neki sud o tome šta se dešavalo na terenu. Nije na meni da komentarišem tačnost ili verodostojnost optužnice. Ali iz vaše perspektive i da bi smo stigli do zaključka kako sam ja došao do svojih zaključaka to je informacija na kojoj sam se bazirao. Nisam se na primer bazirao na svom sopstvenom znanju i onome što sam pročitao iz štampe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada ste pomenuli, generale, rekao bih ključni element koji dovodi u pitanje način upotrebe vašeg znanja ne kad ste vi u pitanju, nego način upotrebe od strane ovih koji sede preko puta. Ja ću vas podsetiti, preskočiću nešto, da bi se posle vratio na druge stvari samo na par citata iz ovog vašeg dokumenta.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, moram da vas prekinem pošto ste preopširni već nekoliko puta ste upozoreni da morate postavljati pitanja koja je moguće pratiti. Možete izneti svoju tvrdnju ili citat svedoku i onda mu postviti pitanje o tome. Ali vrlo vas je teško pratiti kada čitate cele pasuse kao što to često radite, a onda očekujete od svedoka da odgovori. Takođe, nije na svedoku kao što obično znate da sluša vaše komentare o tužilaštvu. Ako želite možete ih uputiti nama pod uslovom da su dolični. Sada dajte nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja imam u vidu intelektualni i obrazovni nivo lica koga ispitujem. Prema tome, ne mislim da general neće razumeti ono što ga pitam zato što je duža rečenica.

MEJ:

            Da, ali ne treba da trošite mnogo vremena držeći govore. Koje je vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne držim govore, gospodine Mej, nego kažem upravo u vezi sa ovim što je maločas pomenuo general. Samo ću dva citata i onda ću mu postaviti pitanje, to su citati iz njegovog izveštaja, nije mu teško da ih prepozna. Na strani 15, bar tako je moja označena, malo se razlikuje engleska i srpska paginacija, ali kažete ovako. Dakle vojni komandant trebalo bi da bude u potpunosti svestan delovanja policijskih snaga u svojoj zoni kao i da može da interveniše i utiče na njih. To je uvodni deo te rečenice. Međutim, suština je sledeća rečenica. Ne verujem...

MEJ:

            Trenutak, dozvolite nam da to nađemo pre nego što nastavite. Izgleda da je to strana 15 na engleskom. Generale, da li imate taj pasus pred sobom.

ODGOVOR:

            Nisam ga još našao.

MEJ:

            Dozvolite da nađemo pasus. Sudija Kvon ga je našao, molim vas da uputite svedoku.

KVON:

            To je prvi pasus na strani 15 tu se kaže dakle, vojni komandant trebalo bi da bude u potpunosti svestan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde je poenta ova rečenica. Ne verujem da su tako velika pomeranja stanovništva i ubistva kakva su navedena u optužnici mogla da se odigraju bez punog znanja lokalnog komandanta Vojske Jugoslavije. Kako su navedene u optužnici ne bi mogla da se odigraju bez punog znanja lokalnog komandanta Vojske Jugoslavije. A onda nekoliko strana kasnije...

MEJ:

            Ne, tako ne može. Koje je vaše pitanje. Vi pominjete taj pasus i kada gledamo taj pasus, koje je vaše pitanje u vezi njega.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jedan pasus, pa imam isto pitanje u vezi oba pasusa i sa celim prilazom ove tzv. tužbe. Dakle, na strani 21 vi opet govorite, to je pasus pri dnu strane, u bilo kom ratu uvek postoji verovatnoća da će biti pojedinačnih incidenata preterano i kriminalnog nasilja itd. To kažete, a onda na kraju pasusa rečenica glasi, nadam se da ste našli. Međutim, ekcesi opisani u optužnici zahtevaju masovnu logističku organizaciju i organizaciju ljudstva. Prvo, da bi se pokrenuli proterivani ljudi iz njihovih domova, kao drugo da bi se sprovelo efikasno i ekspeditivno što je bila njihova očigledna odlika.  Dakle, kao što ste pomenuli...

MEJ:

            Samo trenutak. Generale, da li ste našli taj drugi pasus.

SVEDOK:

            Da.

MEJ:

            Hvala. Koje je vaše pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, generale, suština pitanja iz celog prilaza ovde je da optužnicu za koju upotrebljavaju vaše znanje da bude dokazana, uzimate kao dokaz za ono što se tvrdi. Da li sam jasan. Da li je moguće, dakle, pošto ovde imamo optužnicu za koju ja tvrdim da je lažna. Optužnicu dakle koja nastoji da se dokaže uzimati kao dokaz za ono što se tvrdi. Kada bi ta optužnica bila tačna, generale, da li bi zaključak bio sasvim logičan sa stanovišta stručnosti, ali ja tvrdim...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, moram vas  zaustaviti. Ovaj svedok ne svedoči o optužnici. On je vrlo jasno stavio do znanja sve što ima. On kaže da na osnovu onoga što se tvrdi u optužnici on je kao vojno lice doneo svoje zaključke. Nema smisla sa njim se raspravljati o optužnici. On je nju iskoristio kao osnovicu za svoje zaključke i to nam je jasno rekao, tako da nema smisla govoriti mu da je on ovde došao da dokaže optužnicu. On je vrlo jasno rekao da je svoje zaključke izveo iz nje. Ako imate neka pitanja o tim zaključcima postavite ih. Vidite šta će vam reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej ja, ne optužujem  generala Delabirijera da je došao ovde sa zlim namerama, ja samo kažem da se od strane ove lažne tužbe zloupotrebljava činjenica da se radi o vojnom ekspetru, da se optužnica uzima kao dokaz za...

MEJ:

            Ne, to nije tačno. Ja ću vas zaustaviti. Ovo smo mnogo puta ranije rekli. Optužnica sama po sebi nije dokaz, to je samo tvrdnja tužilaštva. Ona mora da je dokaže i na nama je, na sudskom veću da kažemo da li je ona tačna ili nije, a to ćemo učiniti kada saslušamo svedoke. nema smisla da se o tome raspravlja sa ovim svedokom. I molim vas da više ne trošimo vreme na to. Ako imate pitanje o njegovim zaključcima ili u njegovom izveštaju, naravno da možete da ih postavite ali nećemo više da slušamo o optužnici.

 

KVON:

            Ako ja mogu nešto da razjasnim, generale. Pre par minuta primetio sam da ste pomenuli kako je optužnica jedini dokument na osnovu koga ste doneli sud o tome šta se dešavalo na terenu. Da li je to tačno.

SVEDOK:

            Da.

KVON:

            A šta ako kasnije, ako se kasnije ispostavi da neke tvrdnje nisu tačne, da li to onda znači da ni vaši komentari ni vaši sudovi nisu tačni u tom slučaju.

SVEDOK:

            Optužnica ne spada u moju stručnost kao vojnog lica. Niti sam ja stručan za pravna pitanja ali ako se pokaže časni sude da optužnica uopšte nije tačna ili delimično nije tačna onda to znači da očigledno da ni moji zaključci nisu potpuno tačni i moraće biti ili prilagođeni ili će se ispostaviti da su totalno pogrešni. Od mene se tražilo da izvučem neke zaključke na osnovu te optužnice i ja sam to učinio. Može se desiti da neki detalji te optužnice neće biti dokazani i mislim da će ljudi koji sve ovo slušaju i slušaju moje svedočenje doneti sud o tome koliko sam ja to tačno sve procenio.

KVON:

            Hvala vam. Gospodine Miloševiću izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala, ja ću da nastavim ali u stvari ovo je ključno pitanje. Može potpuno...

MEJ:

            Naravno da je to ključno pitanje. Pa to je ključno pitanje u celom suđenju. Idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro je kad se razumemo da se ne može optužnica uzimati kao dokaz za istinitost. Dobro, recite mi, generale, da li smatrate da se iskustvo koje ste kao vojnik sticali u pohodima Velike Britanije na Foklandima ili u Zalivskom ratu mogu primeniti kada je reč o Kosovu i Metohiji. U potpunosti, delimično.

SVEDOK:

            Pa ako recimo uzmem samo dve kampanje u mojem lično velikom iskustvu u Koreji, mislim da se unutar te dve kampanje mogu pronaći lekcije koje se mogu ovde primeniti. Međutim, ja sam sve ovo smanjio na moje mnogo šire iskustvo. Ne samo na moje iskustvo u Koreji nego na mirovne operacije u Maleziji, policijske i vojne operacije na granici Indonezije, zatim u više navrata a operacije na Bliskom Istoku ne samo Zalivski rat i tu je moje iskustvo kako bih to mogao reći a da budem skroman prilično veliko iskustvo u protivterorističkim operacijama. I to u proteklom periodu u više dekada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste sticali iskustvo i u ratovima na tzv. zavisnim teritorijama, evo kod Foklanda na primer, 13.500 km udaljenim od suverene teritorije Velike Britanije. A ovde imate rat koji je Jugoslavija vodila na svojoj suverenoj teritoriji sa težištem na izuzetno intenzivni terorističkim dejstvima, svega 300 km od prestonice. Dakle, da li sa stanovišta svoje struke i svog ličnog uverenja priznajete pravo suverenoj državi kakva je Jugoslavija da štiti svoj suverenitet i teritorijalni integritet na sopstvenoj teritoriji. Dakle, da li smatrate da je to pravo bar nešto veće od prava vaše države da štiti interes na teritoriji 13.500 km daleko od svoje suverene teritorije.

SVEDOK:

            Vi se ovde sada oslanjate na samo jedan...

MEJ:
            Ja mislim da nije na svedoku da odgovori na to jer o tome ćemo mi morati odlučivati ukoliko se o tome mora uopšte donositi odluka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Gospodine Mej, pretpostavljam da su ovo važna pitanja jer evo da se vratimo na pitanje koje je povezano. Malopre smo govorili o optužnici kao jedinom dokumentu koji je general uzeo za osnovu za svoje zaključivanje i naravno kad supremise pogrešne zaključci ako su ispravni idu na pogrešnu stranu ali vi ste pomenuli generale i medije. Da li se sećate na primer saopštenja Stejt departmenta početkom aprila 99. godine da je na Kosovu ubijeno pola miliona ljudi. Ili saopštenje američkog ambasadora za ratne zločine Dejvida Šertera, 18. aprila 99, kada je na Kosovu ubijeno 100.000 Albanaca ili izjave portparola Rubina 19. aprila koji je potvrdio Šeferovu izjavu 100.000 Albanaca ubijeno ili izjavu ministra odbrane iz maja 99. da je na Kosovu ubijeno i nestalo 100.000 muškaraca. A da li sve te izjave, koje su očigledno lansirane kao opravdanje za agresiju na  Jugoslaviju padaju u vodu pred jednom običnom matematikom koja se svodi na račun i koja te stotine hiljada svode na obične stotine. Da li vam je poznato koliko je to ubijenih, poginulih u ratu uopšte nađeno na Kosovu. Samo da objasnim. Ovo vas pitam zato što linija u političkoj magli kad se nešto govori šta je represija...

MEJ:

            Ne, ne. Moramo vas zaustaviti. Da li je ovo uopšte relevantno ili ne, nije sasvim jasno. Međutim, mi ćemo od svedoka zatražiti da odgovori na pitanje na sledeći način. Piter, da li vam je poznato koliko ljudi je ubijeno na Kosovu ili ne.

SVEDOK:

            Ne, ne znam to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li biste vi bili ljubazni, gospodine Mej, da kažete svedoku pošto je vrlo važno za, rekao bih, način njegovog zaključivanja, koliko je dosad pronađeno poginulih na Kosovu. Da li biste vi bili ljubazni da ga obavestite da bih mogao da mu postavljam još neka pitanja.

ROBINSON:

            Ne, to vi njemu možete reći. Vi taj broj njemu možete izneti ali ne možete predsedavajućeg sudiju transformirati u svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo se tu govori o pre rata, pre početka bombardovanja o nekoliko stotina ane nekoliko stotina hiljada, a na kraju rata posle bombardovanja borbi UČK sa vojskom i policijom svih mogućih dejstava o par hiljada. Prema tome generale da li je jasno da u političkoj retorici o zločinima nekad nije jasna razlika ali da je u brojevima između stotina i stotina hiljada ili par hiljada i stotina i stotina hiljada vrlo jasna razlika. Brilijantno jasna razlika. I da se dakle na toj matematici ne može zasnivati obrazloženje za agresiju na jednu zemlju.

MEJ:

            Čekajte, to izlazi van okvira svedočenja ovog svedoka. Imate li kakvo relevantno pitanje gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam mnogo relevatnih pitanja. Gospodine Delabirijer, smatrate li da motivacioni, pod tim podrazumevam istorijski, etnički, nacionalni, ekonomski, vojni itd. činioci utiču na rasplamsavanje i tok oružanog sukoba a naročito na njihove ekcesne epizode.

SVEDOK:

            Nije mi baš sasvim jasno na šta mislite kad kažete motivacioni u tom kontekstu vi ste tada tu pokrili jedno jako, jako široko područje za motivaciju od ekonomije, preko poslova do vojske. Možete li, mogu li vas zamoliti da budete precizniji u vojnom smislu jer ja sam zbog toga došao ovde. Ja sam ovde kao vojni svedok a ne ekonomski i politički.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Istorijski, emocionalni, etnički, nacionalni itd., znači sve to što može da čini motivacioni faktor u uslovima u kojima se  brani domovina, u uslovima u kojima je neprijatelj previše svirep, izvodi sva moguća zverstva. Od paljenja ljudi, masovnih ubijanja, masakriranja itd., da li smatrate da to utiče na intenzitet sukoba i naročito na ekcesne epizode koje se mogu dogoditi.

SVEDOK:

            Siguran sam da motivacioni uzroci koje ste vi naveli imaju uticaj na vojne snage a vojne snage suone za šta sam ja nadležan da govorim pred sudom. Na vojne snage dakle u području operacije. Ja pretpostavljam da uticaj tih motivacionih faktora budu uzete u obzir kada se odlučuje o upotrebi vojnih snaga na najvišem zapovednom nivou.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste primetili u ovim oskudnim dokumentima, za koje kažete da su oskudni, mada je ne vidim razlog zašto bi bili oskudni jer bi druga strana bila obavezna da vam da sva dokumenta a ne samo nekoliko, da li ste primetili u njima upravo brigu celog komandnog lanca da ne dođe do ekcesa, da se zadrži disciplina, da se kontroliše čak i upotreba vatre da ne bi bila nekontrolisana, da se brine o ratnim zarobljenicima, da se brine o civilnom stanovništvu itd. Da li ste to primetili u tim dokumentima.

SVEDOK:

            Pa postoji i jedna stalna sveprisutna nit koja se provlači kroz taj ograničeni broj dokumenata koji sam ja video, već smo govorili o ograničenom broju dokumenata. Nit pažnje, pogotovo u knjizi koju je moj zemljak ovde uvrstio u spis. Dakle, pažnja da se pazi na humanitarno i humano izvođenje operacija, nadalje kao što sam već rekao, ovi dokumenti koji su za svaku hvalu u kojima se izlaže doktrina discipline jugoslovenske vojske takođe sadrže na više mesta potrebu da se operacije sprovode u skladu sa humanitarnim konvencijama i pravilima. Ako se ta uputstva slede, onda ja mogu reći da ono što se tvrdi da se dogodilo, ono što stoji u optužnici da se dogodilo a to je dakle jedina informacija o kojoj ja imam šta se dogodilo da se to onda nije dogodilo. Ne bi dogodilo. Međutim, ja moram zaključiti da su doktrina, disciplinske mere, druge stvari u jugoslovenskoj vojsci da se toga ljudi nisu držali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ukoliko bi ono što piše u optužnici bilo tačno, je li tako, generale.

SVEDOK:

            Ja sam već izneo moj stav o činjenicama na terenu. Ja sam to sasvim jasnodao do znanja, ja sam radio samo na temelju optužnice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, generale, ovde ste uzeli jedan primer. Ja zaista ne znam kako ću se uklopiti u ovo kratko vreme jer je ovo vrlo obiman materijal. Rekli ste mala količina dokumenata a postoje naravno, jer moraju postojati dokumenti Vrhovne komandi, komandi armije i komandi korpusa i komandi brigada, vi ste ovde u ovom tabulatoru dali jednu naredbu za napad komandanta bataljona. Pretpostavljate kao vojnik da ako postoji takva naredba na nivou bataljona, jer vidim da je potpis dole major. Major može biti komandant bataljona, a komadant brigade kod nas komandant brigade su pukovnici. Dakle, major pretpostavljate da komndant bataljona izdaje ovakvu naredbu da postoje naredbe sa nivoa brigade, sa nivoa korpusa, sa nivoa armije i da te naredbe sa nivoa armije slede direktivu Vrhovne komande. Pretpostavljam da je to logičan zaključak ako se ima jedan, mi sad ne rekonstruišemo dinosaurusa na bazi jedne kosti iz repa nego na bazi jedne sasvim logične naredbe nivo komandovanja koji je taktički, može se reći, samo jedan nivo viši od komandira čete. Je li tako.

SVEDOK:

            Pa pod pretpostavkom da vaša vojska, da je ona organizovana na isti način kao i naša da. Onda da, to tako funkcioniše po celom svetu. Sve što  mogu reći kao odgovor na ovu izjavu koju ste dali je sledeće: Prvo, ja mislim da se može sasvim razumno zaključiti da će dokumenti doći sa najvišeg mesta komande da bi se na temelju njih mogao iskonstruisati rep dinosaura kao što ste rekli. Međutim, sve što sam ja dobio je dinosaurev rep. Moram dodati da taj dokument nije bio potpisan i da bez potpisa i bez urednog broja postoji izvesna sumnja u autentičnost i valjanost tog dokumenta, a ja se odmah moram zapitati da li je taj dokument uopšte bio izdat.

MEJ:

            Sada je vreme za pauzu. Gospodine Milošević idemo na puazu, to je naš uobičajeni termin.

            Piter, molim da se vratite ovamo za 20 minuta. Molim ustanite.

 

posle pauze

 

MEJ:

            Izvolite sesti. Molim prvo da mi amikusi kažu sledeće. Hoćete li vi ispitivati ovog svedoka.

AMIKUSI:

            Da, časni sude. Mislim da će to trajati oko 10 minuta.

MEJ:

            10 minuta. Dobro. Gospodine Miloševiću, imate onda još odprilike 55 minuta do sat vremena na raspolaganju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodin Mej, nastojaću da to iskoristim, mada smatram da je za ovakvo ozbiljnog svedoka to kratko vreme. To kažem radi zapisnika kao moj prilog. Generale, da li ste imali priliku da vidite direktivu Vrhovne komande za angažovanje VJ. Vidim da je ovde označeno, ima tužilački broj, da je to na raspolaganju. Da li ste videli direktivu za angažovanje VJ u ratu 99. Direktivu Vrhovne komande.

SVEDOK:

            Da li mi neko može reći gde se nalazi u mojim dokumentima.

MEJ:

            O kojem to dokumentu govorite, gospodine Milošević?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorim o direktivi Vrhovne komande za angažovanje VJ u odbrani od agresije NATO, znači u ovom ratu i vidim da ima tužilački broj prema raspolaganju pa pitam svedoka da li mu je stavljeno na raspolaganje ili nije.

MEJ:

            Pa možda bi najjednostavnije bilo da nam gospodin Najs kaže kakav je to dokument.

NAJS:

            Ja to nemam sada ovde, ne znam ovaj čas koji je to tačno dokument. Kad bi nam optuženi unapred davao dokazne predmete onda bismo ih mogli ići i potražiti ali ovako

MEJ:
            Dobro, da pogledamo onda taj dokument pa onda svedok može odgovoriti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razmatraću ga kad dođe na red.

MEJ:

            Dobro.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pod 228612, pitao sam generala da li je imao prilike da vidi direktivu. Direktivu Vrhovne komande.

SVEDOK:

            Ne sećam se toga dokumenta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je s obzirom na to da i vi pominjete u svom stručnom obrazlaganju kako Vrhovna komanda pravi zamisao, izdaje direktive itd, da li se slažete sa konstatacijom da je direktiva borbeni dokument kojim Vrhovna komanda reguliše zadatke za jedan duži vremenski period u okviru koga komadant ima strateških grupacija o mogućava da na bojištu donose odluke shodne trenutnoj borbenoj situaciji i shodno principu jednog starešinstva, odgovornost za njihovu realizaciju. Da li je to u skladu sa jednim redovnim postupkom u svakoj razvijenoj modernoj armiji.

SVEDOK:

            Rekao bih da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno moja tvrdnja, ja nisam vojni ekspert ali koliko ja znam nijedna direktiva Vrhovne komande u dosad vođenim ratovima ne sadrži elemente iz poštovanja međunarodno-ratnog i humanitarnog prava.

SVEDOK:

            Oprostite, možete li ponoviti pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačna moja tvrdnja da nijedna direktiva vrhovne komande, bar meni poznata u do sada vođenim ratovima, govorim generalno ne govorim sada o ratu u Jugoslaviji, ne sadrži elemente iz poštovanja međunarodnog ratnog i humanitarnog prava.

 

 

SVEDOK:

            Ja nemam dovoljno široko iskustvo u vezi sa takvim direktivama da bih mogao komentarisati kolike su razmere sadržine ili nesadržine ali rekao bih da se to primenjuje u većini civilizovanih, dobro organizovanih vojsci, da se elementi humanitarnog prava moraju primenjivati bez obzira da li su uključeni u dokumente ili ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja to govorim zato što upravo naša direktiva i to sadrži. Ja ću vam citirati samo jedan stav sa strane 8, ona je obeležena u predmetu strane preko puta. Ta strana KAO 228619 gde se kaže:  "prema neprijatelju zarobljenicima i ranjenicima odnositi se u skladu sa odredbama Ženevske konvencije u međunarodnom ratnom i humanitarnom pravu, što je duboko ukorenjeno i u naš nacionalni etos čojstva i junaštva. Dakle, ne samo da se u toj direktivi, pored davanja instrukcija, govori i naređuje da se tako odnose nego se poziva i na našu nacionalnu tradiciju, naš nacionalni etos. Da li ste imali prilike da se upoznate sa tradicijama ratovanja srpskog i crnogorskog naroda u istorijskom smislu generale.

SVEDOK:

            Ja nisam proučavao istoriju vaše zemlje, ja sam svoj iskaz utemeljio na dokumentima koji su mi predočeni, a ti su dokumenti suvremeni dokumenti iz ovoga doba. Međutim, ja mogu ponoviti da struktura vojske ili doktrina vojske, da su svi pravni elementi te vojske bili za svaku hvalu od jako visokog standarda. Pitanje da li su oni poštovani ili ne.

TUŽBA:

            Časni sude, ako mogu razjasniti. Prvi dokument koji je spomenuo optuženi a verovatno i drugi su dokumenti koji su tek nedavno došli u naš posed i nismo ih dali optuženome što smo moguće pre mogli pre nego što smo dobili engleske prevode i zbog tog razloga ja pretpostavljam oni nisu predani ovom svedoku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali da li znate, generale, da je sa stanovišta tradicije u srpskom i crnogorskom narodu najveća sramota pucati na nenaoružanog čoveka, na civila ili na ratnog zarobljenika.

SVEDOK:

            Isto vredi i za moju vojsku ali mislim da se to mora očekivati i od vaše vojske.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate generale da jedino od bivših jugoslovenskih  republika u VJ nema nijednog oficira i nijednog generala koji je na tu dužnost došao bez svih vojnih kvalifikacija i svih prođenih nivoa do kojih je moralo u regularnoj vojsci doći i da za razliku od drugih jugoslovenskih republika nikakvi politički i partijski lideri ni u jednom jedinom slučaju nisu dobijali generalske činove niti bilo kakve komandne dužnosti već se isključivo zadržala na profesionalnom nivou. Dakle, niko u članstvu jedne partije, samo na visokom profesionalnom nivou, da li znate to. Da li ste te podatke uspeli da vidite.

SVEDOK:

            Ja nisam proučavao radnu karijeru i istorijat vaših viših oficira tako da ništa o tome ne mogu reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim o svim oficirama, čak i višim i nižim i generalima i admiralima itd. A da li možete da zamislite...

TUŽBA:

            Časni sude, ja oklevam da se uplićem, međutim, ovo poslednje pitanje je zapravo govor a ne pitanje.

MEJ:

            Da, to nije pitanje. To je način na koji se troši vreme i upravo zato optuženome ograničavamo vreme svaki put. Mislim da i to treba ući u zapisnik. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Generale, da li možete da pretpostavite kao iskusan vojnik da može da postoji ijedan profesionalni oficir obavezan svojom zakletvom zakonima koje je morao u svim školama i nivoima da prođe, naredbama  koje je dobio, dakle obavezan svim elementima kojima se neko obavezuje, uključujući moral i tradiciju, da li možete da zamislite da jedan takav oficir može da naredi streljanje civila ili streljanje ratnih zarobljenika i da postoji jedinica koja će to da izvrši. Uprkos svih naredbi i svih dokumenata kojima raspolaže. Da li možete to da zamislite?

SVEDOK:

            Mislim da nije na meni da krenem stvari zamišljati. Moj iskaz je zasnova na činjenicama i na informacijama koje sam dobio a koje sam već opisao. A kako se pojedinci ponašaju, pogotovo kad su izloženi pritisku je jedno psihološko pitanje koje može služiti kao osnova za interesantnu ovu debatu ali ne danas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, generale, da štedimo vreme. Vi ste razmatrali načela komandovanja, na tome se neću zadržavati. I govorite o komandovanju u praksi, to vam je na strani 7, ikažete: vrhovni vojni komandant i njegov štab će svakog minuta biti u kontaktu sa komandantima na terenu i 24 sata na dan po čitavom ratištu razmenjivaće izveštaje, poruke, informacije i diskusije.

            Da li je jasno da ovo može da se ovo odnosi na komandanta, ono što vi kažete fil komander, to se ne može odnositi na vrhovnu komandu.

SVEDOK:

            Vrhovna komanda naravno uvek radi na osnovu jednog ili dva nivoa prema dole, to sam već opisao i oni treba da znaju i ja mislim da će oni to profesionalno insistirati na tome da saznaju kako se operacije sprovode, koji su uspesi a koji neuspesi. Kao što sam već rekao informacija je ....vojne strukture i omogućava da vojna struktura činkovito deluje u situaciji koja se vrlo često brzo menja i u situaciji u kojoj vrhovna komanda nema informacije na raspolaganju, ona će vrlo brzo izgubiti kontrolu nad svojim snagama. Drugo, kad je reč o dokumentima koje sam ja pročitao a koji govore o strukturi rukođenja i zapovedanja u VJ i poznavajući kompetenciju višeg oficirskog kadra i obuku kroz koju su oni prošli. O tome nemam dokaza ali pretpostavljam da se to sigurno dogodilo. Ja pretpiostavljam dakle da su oni insistirali da budu u potpunosti informisani o tome šta se dešava na terenu. To ne znači nužno da su znali šta svaka pojedina sitna sekcija radi ali su sigurno želeli znati i znali razvoj događaja na terenu na koji  su sigurno želeli uticati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Generale, da li je logično ovo što su na primer naša pravila predviđala, vremenski raspon redovnog izveštavanja i kad je reč o vremenskom rasponu redovnog izveštavanja, što je nivo viši, sasvim razumljivo, to je izveštavanje sa većim vremenskim intervalom i u tom smislu da li vam se čini razumnim da Vrhovna komanda prima borbeni izveštaj od komandi armija jednom dnevno do određenog sata. Svakoga dana, sem kad traži poseban vanredni itd. ali najmanje jednom dnevno kad je reč o Vrhovnoj komandi, da li je to razumno a onda što se ide na niže nivoe sigurno frekventni, a kad se dođe do taktičkog nivoa tu se permanentnim uvidom, pretpostavlja se, mora sve znati.  Je li to razuman način izveštavanja.

SVEDOK:

            Bez da ulazimo u detaljnu raspravu o teoriji komandovanja, ja mogu reći da se s time slažem. Ja sam siguran da s vremena na vreme postoje neke varijacije, vi ste i sami to spomenuli. Biće trenutaka kada suoperacije takvog intenziteta da viši komandant želi  mnogo češće znati šta se dešava, ali operativni centar više komande će normalno biti u tesnom kontaktu imajući ovo u vidu načine komunikacije koje stoje na raspolaganju komandirima u današnje doba sa ratišta i komandat će odmah saznati za sve značajne varijante ili promene u aktivnostima koje bi mogle zahtevati njegovu pažnju, bilo koje doba dana a bogme i noći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ova direktiva Vrhovne komande upućena je strategijskim grupacijama. Strategijske grupacije u VJ su prva armija, druga armija, treća armija, onda ratno vazduhoplovstvo i protivvazdušna odbrana kao jedinstvena strategijska grupacija i peta je ratna mornarica. Da li je logično, s obzirom  na vašu struku, da Vrhovna komanda zna bar sa dva nivoa šta se događa, znači na nivou komandi armija i na nivou komandi korpusa i da je o tome permanentno izveštena u ovom borbenom izveštaju koji dolazi svakoga dana i zaključuje se svakog dana do određenog sata, odnosno minuta. Da li je to logično funkcionisanje.

SVEDOK:

            Pa to bi bila sasvim normalna praksa, da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je jasno kada govorite o koordinaciji između vojske i policije, vi pominjete zakon a postoji i naredba Vrhovne komande o prepotčinjavanju policijskih jedinica vojnom komandantu u zoni njegove odgovornosti. Da li je jasno, generale, da se tu ne radi ni o kakvom podčinajvanju cele policije Generalštabu u svim njenim funkcijama nego se radi o tome da u zoni odgovornosti jednog komandanta, bio on četa, bataljon, brigada, tamo gde se vodi borba, mora da postoji koordinacija i da je logično da onda policijska grupacija koja se nalazi na tom terenu bude predpotčinjena vojnom komandantu upravo da ne bi došlo do međusobnog ubijanja do nesporazuma, konfuzije ili bilo čega drugog.

SVEDOK:

            Vi ste rezimirali jednu idealnu situaciju koju ja smatram poželjnom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, kad govorite o operacijama na Kosovu i Metohiji, da li je jasno da i vojska i policija komuniciraju sa civilnim vlastima na terenu ali da u svakom pogledu to nije nikakva zamena za nadležnost unutrašnjih zapovednih lanaca unutar vojske i policije.

SVEDOK:

            Vojska i policija bi zadržali integritet svojih sopstvenih komandi bez obzira na sve dogovore između svojih komandi i organizacionih mera koje su preduzete da bi oni mogli da sarađuju i da imaju zajedničke štabove ili oficire za vezu ili radio veze. Ja bih očekivao da se to  poštuje i štiti vrlo ljubomorno i od strane Vojske i od strane policije i u svakom od tih slučajeva oni imaju pravo da raportiraju određenim pitanjima i problemima svojim sopstvenim lancem komandovanja svom komandantu. Takođe, priliči komandantu da razume i druge snage sa kojima rade, a svi oni rade na različite načine iz vrlo valjanih razloga i mislim da u tome treba da ulazimo danas i da ih uključi. Tako da na višem nivou komandovanja imamo izvestan stepen diplomatije. Radi se o tome da ljudi treba da se uključe u jednu zajedničku politiku i strategiju i da je prihvate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je onda jasno, generale, da kad se radi i o nekakvoj zajedničkoj komandi da se tu u stvari ne radi o komandi, već o horizontalnoj koordinaciji i da  praktično svaki učesnik zadržava i svoju odgovornost i svoj lanac komandovanja i do dogovora dolazi samo u okviru ovlašćenja koje ima po vertikali svog lanca komandovanja.

ODGOVOR:

            Očigledno to zavisi od formulacije komandne odgovornosti koju ima konkretno komandant na licu mesta i u nekim slučajevima postoje određene ograde. Međutim, treba da bude sasvim jasno da postoji samo jedna osoba na terenu koja je odgovorna za ono što se radi a to je glavni čovek i to što sa njim zajedno rade i drugi ljudi ili sa njim sarađuju da ne oslobađa od odgovornosti bilo da se radi o uspehu, ili promašaju, ili o zloupotrebi Vojske i ukoliko on ima pred sobom određene ljude a to se odnosi i na mornaricu i Vojsku onda su oni obavezni da izvršavaju zahteve više komande pretpostavljene komande i pri tom nemaju nikakvog izgovora niti imaju pravo da ne slušaju samo zbog toga što im se ne sviđa šta naređuje komandant. Međutim, to ne znači da ne mogu raportirati o određenim problemima svojim sopstvenim komandama. Ako bi oni recimo smatrali da su dobili naređenja koja nisu adekvatna, ili loše koriste one resurse koje oni poseduju onda bi bilo sasvim razloga da se oni obrate svojim pretpostavljenima i svojim komandama da o tome prodiskutuju sa njima. Međutim, ukoliko je vojni komandant kompetentan i sposoban on ne bi trebalo uopšte da dozvoli da se takva situacija dogodi. On treba sve vreme da prima savete i da sluša šta mu se govori, a istovremeno da rukovodi. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I upravo u tom smislu komentarišem i ovo što je gospodin Najs ovde stavljao na  jednu stranicu gde vas citira, gde kažete treba napomenuti da bi policija potčinjena vojsci očekivala da ima pravo žalbe direktno civilnim vlastima i policijskom rukovodstvu ukoliko smatra da je zloupotrebljena ili da su izdata protivzakonita naređenja. To je sasvim logično, ali da li ste vi imali bilo kakvo saznanje da je neko izdao neko protivzakonito naređenje, da se policija ili vojska žali na protiv zakonito naređenje. Da li ste imali vi u ovom vašem radu saznanje o tome da je bilo ko izdao bilo kakvo protivzakonito naređenje.

ODGOVOR:

            Ako tražite od mene da izaberem neki primer iz svoje karijere. Neki primer ove prirode onda bih sigurno to mogao da učinim. Ali moram reći ako mi se dozvoli a da ne zvučim neskromno kada sam radio kao komandant u Persijskom zalivu upravo je moje iskustvo i moja sposobnost da razumem na koji način funkcionišu drugi rodovi vojske bio od neprocenjive vrednosti. I upravo to su znali moji pretpostavljeni kada su mi dali tu odgovornost kada sam imenovan od strane premijera. To je vrlo bitan aspekt mog iskustva i mog karaktera. Nadam se da sam to dobro formulisao ima trenutaka a siguran sam da vi znate svoju istoriju i  bolje je poznajete od mene, ne kažem da je to totalno ... ali verovatno nije mnogo relevantno za našu današnju diskusiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali u razmatranju ovoga što ste radili vi nemate saznanje o tome da je u konkretnom ovom okviru rata u Jugoslaviji 99. godine neko izdao neko nezakonito naređenje, a sasvim se slažem s vama da je dužnost onda da se na njega reaguje. To nije sporno, principijelno to ne može biti sporno. Moje pitanje je bilo da li ste imali saznanje da je neko izdao neko nezakonito naređenje pa onda se na njega nije reagovalo.

ODGOVOR:

            Ja sam dobio dokumente u kojima ništa slično ne piše, i zbog toga moram da donosim svoj sud na osnovu onoga što optužnica kaže da se desilo na terenu, o načinu na koje su vojne i policijske snage reagovale na događaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, a da li je jasno da predstavnici civilnih vlasti, na primer na Kosovu je bilo Privremeno izvršno veće kao Vlada Pokrajine, pa su bili predstavnici Vlade Srbije, Vlade Jugoslavije da li je jasno da predstavnici civilnih vlasti koji komuniciraju i sa policijskim i sa vojnim komandantima ne predstavljaju element u lancu komandovanja ni kod vojske ni kod policije.

ODGOVOR:

            Civilni element je sigurno bio prisutan prema informaciji koju sam ja dobio, i verujem da je to pohvalno kao način organizacije na Kosovu u njihovom vrhovnom štabu. Mislim da nisam video nikakve dokumente koji precizno formulišu odgovornosti pojedinaca u tom savetu u to vreme. Siguran sam da nisam video takve dokumente. Međutim, rekao bih da je konstrukcija s tog lokalnog štaba bila u skladu sa doktrinom vaše vojske i to je nešto o čemu što je prihvatljivo i za našu vojsku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možda znate, da li je do vas došla informacija, da na primer ta privremena Vlada Kosova i Metohije, u vreme rata, bila sastavljena od Srba, Albanaca, Muslimana, Turaka, Roma i Egipćana i da su u njoj Srbi bili u manjini čak. Da li imate saznanje o toj informaciji na primer.

ODGOVOR:

            Ne nemam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi govorite na jednom mestu o disciplini, disciplina je potka morala, to je nesumnjivo, da li smatrate da bi vojska koja nije disciplinovana uspela da izdrži onakvu jednu danonoćnu agresiju od 78 dana paralelno sa borbama sa velikim brojem terorističkih grupa. Ja sad neću da vam iznosim ni karte, ni podatke, koje su pravili vaši stručnjaci o rasporedu brigada, operativnih zona, terorističke organizacije UČK i tako dalje. Da li smatrate da vojska koja je znači izdržala jednu takvu agresiju i istovremeno se borila na terenu mogla to da uradi ako nije bila disciplinovana, i mogla da zaštiti teritorije, ako nije bila disciplinovana, uz minimalne gubitke.

MEJ:

            Moram pitati svedoka da li on misli da može uopšte da odgovori na ovo pitanje.

ODGOVOR:

            Probaću, časni  sude. Mislim da prema svemu što sam pročitao jugoslovenska vojska jeste disciplinovana, da je izvršavala naređenja koje je dobijala da se ponašala savršeno. Jedino pitanje je kakva je naređenja dobijala i šta je radila u svom tumačenju tih naređenja. Time se ne stavlja u pitanje sama disciplina Vojske, disciplina vojske iz svega što sam ja pročitao je bila zadovoljavajuća tako da se radi o tome kakva su naređenja izdavana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste mogli da dobijete od strane preko puta bilo kakvo naređenje koje bi vam ukazivalo da vojska nije instruirana ili da je dato bilo kakvo naređenje koje bi bilo u neskladu sa ponašanjem jedne moderne vojske koja brani svoju zemlju i koja viteški brani svoju zemlju, koja se drži prvila međunarodnog ratnog prava i svojih pravila. Da li ste dobili bilo kakvo saznanje o bilo kakvoj takvoj naredbi.

ODGOVOR:

            Ja sam imao na raspolaganju ograničen materijal što se tiče izdatih naređenja i reagovanju raznih rodova vojske na ta naređenja. Zbog toga moram suditi na osnovu optužnice koja je jedini zvanični osnov ili indikator za mene onoga što se dešavalo na terenu i na osnovu toga jedino mogu da prosuđujem šta su radili razni rodovi vojske i kako su provodili naređenja. Što se tiče toga kakva su naređenja, ili pismena naređenja prethodila različitim događajima ja to ne znam, nisam imao to na svom raspolaganju. Mogu li još nešto da dodam časni sude. Mislim da je važno što se tiče pitanja discipline razumeti sledeće. Ja mislim da je jugoslovenska vojska bila disciplinovana zato ne treba razmišljati u smislu da se radilo o jednoj nedisciplinovanoj rulji koja je postupala shodno svom nahođenju. To nije bilo tako. To je bila  operacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala vam, generale. To je nesumnjivo da disciplinovana vojska dakle, koja je idržala sve to teško da može da bude optužena da je počinila ono zašta se ovde pokušava da optužuje ali da bi izbegli svaku nejasnoću. Ovde, kad razmatrate preterane postupke samo zbog moguće zloupotrebe interpretacije, ja bih želeo sa vama da razjasnim jedno pitanje. Naime, govori se o tome da je moguće da su niži komandanti napravili greške za koje nisu znali viši komandanti, pogrešne procene i tako dalje. Ja se nadam da vi ne tvrdite da je bilo ko u strukturi Vojske Jugoslavije izneo takvu tvrdnju kao opravdanje.

ODGOVOR:

            Ja bi se složio sa vašom sugestijom da u svakom ratu pretpostavljam da ovo nije nikakav izuzetak, ima komandanata koji ne ispunjavaju očekivanja o tome sam pisao i u izveštaju. Međutim radi se o sledećem ako se to desi, a ja sam pročitao pravila Vojske Jugoslavije zašto nije bilo odgovarajuće disciplinske i istražne   ... postupka u takvim slučajevima. Moram da se vratim na događaje o kojima govorimo i to su događaji toliko široko rasprostranjeni toliko koordinirani i u njima je učestvovalo toliko mnogo ljudi da je logistički čisto nemoguće da se radi o tome da neki konkretni komandant nije postupao po uputstvima koja su mu data. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo hoću to da naglasim da nadam se da ne postoji, pošto ja tvrdim, da se nijedan viši komandant, nijedan od da kažemo komandanta brigade pa na više do mene kao vrhovnog komandanta, nije u tom pogledu služio bilo kakvim opravdanjem da je reč o nekim neposlušnim nižim komandantima. Jer, mi nemamo primer da je neki niži komandant prekršio zakon ili postupio suprotno naredbama koje je dobijao. To govorim zato što bi bilo sramota da se više komande, kako bih rekao, pravdaju nekom greškom svojih počinjenih. I želim da takva jedna teza bude.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vi ovde ne smete da svedočite, vi to znate koje je vaše pitanje za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislim da sam pitanje rasčistio.  Dakle, vi smatrate, generale da je ono što je bio predmet vaše pažnje moglo  da se događa samo ako je bilo dobro organizovano po vertikali komandovanja. Jedina činjenica na koju vas ja upućujem je upravo ta da ono što optužnica tvrdi nije tačno a ne da je to greška nekog na nižem nivou. Nego da je optužnica lažna. To ja tvrdim, a vi očigledno nemate...

MEJ:

            Ne, nećemo tako već smo čuli ovakve rasprave puno puta, imate li još pitanja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako da ne. Samo da pogledam ovaj, jer ja gospodine Mej pošto ste me pitali za pitanje, govorim o ovim preteranim postupcima i gde kaže general "ne mogu da podržim nijednu tvrdnju u kojoj se kaže da su događaji na Kosovu opisani u optužnici i drugim dokumentima koje sam pregledao rezultat pogrešnih procena koje su donele niže komande široke razmere" i tako dalje. Reč je dakle o onoj istoj stvari da se u dokazivanju tačnosti optužnice upotrebljava samo optužnica a ne da je to neko drugi...

MEJ:

            Ako nemate neka druga pitanja koja nisu ponavljanja ranijih pitanja ja ću zamoliti gospodina Vladimirova da počne sa svojim ispitivanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Kažete da je Zakon o vojsci Jugoslavije dobro formulisan kojim se svaki narod mogao ponositi kada bi se preneo u pravno ponašanje njegovih oružanih snaga. Da li možete, generale, da pretpostavite makar u jednoj svojoj analizi da je upravo tako i da su se oružane snage upravo i ponašale u skladu sa zakonom, a ne u skladu sa optužnicom.

ODGOVOR:

            Ja ne mogu da pretpostavim ništa slično.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam još nekoliko pitanja. Da li ste u pripremi za ovo razmatranje naišli na dokumentaciju o putevima ilegalnog finansiranja, instruiranja, kadrovskog pomaganja, naoružavanja terorističkih grupa UČK iz Nemačke, Švajcarske, SAD, pa i iz vaše države. Da li ste naišli na tu dokumentaciju.

ODGOVOR:

            Ne, uopšte ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate da u ovoj ekspertizi može da se isključi presudni niz činjenica kao što je na kraju i sama agresija NATO pakta. Da ne govorim o prethodnim sankcijama i seriji neprijateljskih akata protiv Jugoslavije, a posebno Srbije. U jednoj ekspertizi ovakve vrste da li to može da se isključi.

ODGOVOR:

            Mogu samo da donesem svoj sud na osnovu dokaza koji su meni dati na uvid i koji su vama raspoloživi takođe povezujući to sa svojim sopstvenim iskustvom i znanjem i to je ono što sam i učinio i tamo gde ima nekih nedostataka u tom materijalu moram reći da je to zbog toga što nisam imao dotične činjenice pred sobom ukoliko one postoje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sasvim konkretno. Zašto, na primer, postojanje velikog broja naredbi o obaveznom poštovanju pravila međunarodnog ratnog prava tumačite kao odraz nepoštovanja tih pravila, a isključujete logičniju pretpostavku o povećanom izazovu koji je bio sve teži za svest vojnika i starešina po danonoćnim bombardovanjem uz svesrdnu saradnju sa UČK i onih koju su ih pomagali kao jedan element, i drugi, da je jedna sveobuhvatna naredba iz štaba Vrhovne komande u stvari bila jedna od mnogih naredbi, što je, inače, uobičajeno u vojsci da se naredbe kad se izda više prečiste i daju radi upotrebe u jedinstvenom smislu radi praktičnije upotrebe. Dakle, zašto tumačite...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ja sam sasvim izgubio nit vašeg govora. Šta vi zapravo hoćete da kažete svedoku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa general je o tome govorio, on me sigurno razume, ako me ne razume, ja ću mu ponoviti pitanje.

MEJ.

            Ne,  treba da formulišete pitanje jednostavnije a ne da držite opširne govore. Postavite jednostavno pitanje, direktno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Da li ste me razumeli, generale?

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ne, ne, gospodine Miloševiću treba da postavite pitanje ponovo. Ja vam ovim dajem uputstvo da to učinite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste napravili jednu opasku o postojanju velikog broja naredbi, o obaveznom poštovanju pravila međunarodnog ratnog prva. Je li tako.

ODGOVOR:

            Bio bih  zahvalan kad bi ste me uputili gde je u mom tekstu  to.

MEJ:

            Gospodine Najs, možda biste nas vi mogli uputiti na tekst.

KVON:

            Da li se radi o fus noti 11. Mislim da ćete ga naći na strani 20, ako je to to, našta se poziva optuženi. To je rečenica koja počinje rečima ja sam pročitao prevod knjige.

SVEDOK:

            Ja sam ovde izgubio prevod.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je poslednji pasus na strani 20 "Ovde konstatujem da između sredine 98. i juna 99. godine bilo je mnogo naređenja od Generalštaba do nivoa korpusa koji su izražavali zabrinutost Vojske Jugoslavije za poštovanje međunarodnih humanitarnih zakona vezanih za običaj ratovanja. Bio sam pomalo iznenađen ovom potrebom da se to ponavlja u regularnom intervalima".

            U broju dokumenata koje pominjete podrazumevate možda kao izraz nepoštovanja tih naredbi, a isključujete jednu logičniju pretpostavku o povećanom izazovu koji je bio sve teži za svest vojnika i starešina 24 sata pod bombama i u stalnim borbama sa UČK, to je jedan element. A drugi je da posle više naredbi dolazi do njihove kao u svim vojskama objedinjava u jednu radi lakše upotrebe i tako dalje. Da li su vam ova objašnjenja logičnija od onoga koje sam citirao u ovom trenutku.

SVEDOK:

            Da, shvatam šta ste hteli reći. Prvo, veliki broj tih dokumenata nisu bila naređenja nego se nalaze u dokumentu koji je kasnije uvršten u spis to je jedna knjiga koja je uvrštena u spis na današnjoj raspravi. I tamo se stalno ponavlja i naglašava da je vojna komanda smatrala da je potrebno da se stalno ponavlja potreba pridržavanja humanitarnih normi i ženevskih konvencija. I kao što sam to već ranije rekao kad sam odgovarao na jedno ranije pitanje meni se činilo da ta pitanja prvo u dobro obučenoj dobro disciplinovanoj vojsci da su ta pitanja normalna uobičajena praksa i da se to ne treba stalno ponavljati. Drugo, knjiga naravno nije naređenje samo po sebi u knjizi se ponavlja i prepričavaju događaji  tako da mora imati na umu da ta knjiga nije izvršni dokument sam po sebi. Međutim, ja se i dalje toga držim pohvalno je da Vojska Jugoslavije želela pridržavati se u humanitarni normi i ženevskih konvencija. Međutim, ja sebi moram postaviti pitanje. Zašto se to toliko stalno ponavlja ako je to deo ... doktrine i standardnih procedura koje sam ja video da postoje u toj vojsci. Ukoliko se dakle već .. procedurama to dovoljno naglašava. Prema tome, zašto se oseća potreba da se stalno naglašava taj specifični aspekt izdavanja naređenja putem zapovednog lanca. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo sam vas pitao zašto isključujete logičniju pretpostavku zbog povećanog izazova stresa, pritiska koji biva sve teži na svest vojnika i starešina pod danonoćnim bombama i da se zato smatra potrebnim da se uvek naglasi da se toga mora pridržavati u svakom pogledu. A drugo, vi kažete niste videli naređenja. Postoje naredbe, na primer upravo za Kosovo, komandanta Prištinskog korpusa još iz 98. godine, koje se odnose na poštovanje tih pravila iako tada nije bilo spoljne agresije, iako teroristi ne potpadaju pod ženevsku konvenciju, a mi smo tretirali kao da potpadaju upravo da bi bilo jasno da se mora humano postupati sa svakim od njih, još 98 godine. Jeste imali u ruci tu naredbu.

SVEDOK:

            Nisam siguran o kojoj to sada naredbi govorite. Međutim, mogu potvrditi da je postojalo stalno ponavljanje potrebe da se pridržavaju Ženevske konvencije i humanitarnih normi u dokumentima koje sam ja video to se stalno naglašava pa se onda čovek pita zašto se to stalno naglašava jer normalno u vojnom zapovednom lancu se to ne treba stalno naglašavati. To je deo doktrine i prakse dobro organizovane vojske. To je bilo deo doktrine i prakse vaše vojske pa pretpostavljam da su vaši vojnici i oficiri od samog početka svojih karijera bili u tome obučavani. To je trebalo biti deo njihovog života. Prema tome, ukoliko se oni toga drže to je u redu ali ako se oni toga ne drže a dokazi na kojima zasnivam ja svoj iskaz impliciraju da se oni nisu toga držali, onda se pitamo zašto je bilo nužno da se tokom zapovednog lanca stalno ponavlja potreba da se pridržavaju te norme i onda se nakon toga izdaje i ta knjiga o kojoj se te stvari posebno naglašavaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi kad kažete dokazi, mislite na navode optužnice jel tako.

SVEDOK:

            Cela moja izjava zasnovana je na optužnici u njenom današnjem obliku i ja ne pretpostavljam da su ti navodi dokazani. Ja pretpostavljam da je to osnov na kojim se od mene traži da komentiram te informacije pred sudom i kao što sam već rekao ukoliko se ti navodi u optužnici netačni ili ukoliko nisu u potpunosti dokazani. Onda se ono što ja kažem mora uzeti u obzir zajedno sa time. Ja mislim da ne mogu ništa više sada  ovde reći osim toga da odatle moji komentari proizlaze. Nije na meni da kometarišem tačnost ili netačnost navoda u optužnici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dovoljno ste rekli, generale. Na kraju krajeva, ako neko pokvari kompas pa vi sprovedete sve procedure da idete na sever a idete na jug, na kraju ćete se oznojiti, ali imam pitanje koje glasi da li je vama nametnuta slika u odnosu vojnih i ekonomskih snaga koje su se okomile na Kosovu i na celu Jugoslaviju, tako da se taj odnos svede samo na odnos VJ i UČK.

SVEDOK:

            Ja nisam dobio zadatak da razmatram odnos između  vojnih i ekonomskih snaga koje su napali Jugoslaviju, to nije bio moj zadatak i ja o tome nemam ništa za reći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

A da li se može imati celovita procena čak i ovog čisto vojnog aspekta ako se apstrahuje NATO agresija, ako se apstrahuju drugi pritisci i sve svede samo na odnos vojske i policije i UČK. Da li je  moguće napraviti jednu objektivnu, celovitu analizu.

SVEDOK:

            Mislim da drugi moraju suditi o tome da li analiza koju sam ja napravio a na osnovu iskaza koje sam dao sudu i pretpostavke kojima sam obavestio sud dovoljno sveobuhvatna ili ne. Bojim se da to danas ne možemo promeniti.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću,  vaše određeno vreme je sasvim isteklo. Vi ste nam već rekli ono što ste ranije rekli. Možete postaviti još dva pitanja ako trebate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ovo stavlja takođe neku rezervu u vezi sa tvrdnjama o kojima ste se služili, kako kažete, optužnicom. Govorite o velikim ubistvima itd. To su ta velika ubistva poput Račka, sada imamo neko veliko ubistvo Izbice itd. Da li znate da nijedno od tih tzv. velikih ubistava nije dokazano i da li imate neka...

MEJ:

            Ne, ne gospodine Miloševiću trošimo vreme govoreći stalno o istome. Nije na svedoku da to komentariše. To je pitanje o kom ćemo mi morati odlučivati. Gospodine Vladimirov?

AMIKUS:

            Hvala. Generale, vi ste dok ste bili u vojsci bili čovek koji je delovao na terenu. Niste sedeli u kancelariji, zar ne.

SVEDOK:

            Ja sam jedno ograničeno vreme proveo sedeći u kancelariji. Veći deo vremena proveo sam komandujući.

AMIKUS:

            Iz vaše biografije izgleda  da ste vi uglavnom služili unutar britanske vojske a ne u nekoj međunarodnoj funckiji. Na primer, kada zapovednici u NATO paktu zapovedaju snagama raznih nacija. Da li je to tačno.

SVEDOK:

            Ne, mislim da nije uz dužno poštovanje. Naravno ja sam bio deo britanske vojske tokom moje cele karijere, gde god sam služio. Ali proveo sam više ljudi, više vremena od mnogo drugih ljudi na tzv. posudi od strane britanske vojske drugim vojskama. Na primer, na području  koji sada zove južni jemen, to je bilo u Adenu, ja sam tamo proveo dve godine u saveznoj vojsci Adena, zatim proveo sam otprilike dve godine u Sudanskoj vojci. Prema tome, proveo sam 4 godine izdvojen od aktivnosti britanske vojske. I radio sam pod zapovedništvom stranih vojski. Naravno, ima i mnogo drugih situacija u kojima sam radio zajedno sa drugim vojskama ali ne moramo sad u to ulaziti.

AMIKUS:

            Svakako ne. Ovo o čemu ste vi sada govorili, to je bilo 1955 i 83. da li je to tačno. Ispravka 1995 i 83.

SVEDOK:

            Mislite na Sudan. Da. To su bile dve godine. Aden je bio 1983.

AMIKUS:

            A ovo drugo je bilo 1955. Jeste li ikada zapovedali stranom vojskom.

SVEDOK:

            Izvinjavam se ali ovo nije tačno. Ja sam u Sudanu bio krajem 70-tih, negde 78 do 80. A ne 55.

AMIKUS:

            Jeste li vi ikada zapovedali stranim trupama ili stranom vojskom osim u ta dva slučaja. Znači, Sudan i Jemen.

SVEDOK:

            Pa bez ...prilično dugu karijeru, mogu da spomenem samo nedavne događaje. Zalivski rat. Ja sam pod mojom komandom imao trupe iz stranih vojski. Ja sad ne mogu vam tačno reći koje su to bile zemlje ali mogu vam dati dva ili tri ako zaista želite o tome pitati.

AMIKUS:

            Ne, ne. U redu. Hvala. Ako napravimo razliku između opštih opservacija i konkretnih opservacija dali sam u pravu ako pretpostavim da se vaša ekspertiza tiče principa i mehanizama vojske i njihove strukture i njihovih funkcija.

SVEDOK:

            Da. Mislim da je neizbežno da ako sam radio u stranim vojskama da onda moram razumeti njihove principe, njihovu strukturu i njihovu funkciju kako bih mogao svoj posao obavljati.

AMIKUS:

            Na osnovu te ekspertize a koja se tiče principa mehanizama strukture i funkcionisanja vojsci, vi ste napravili vaše opšte opservacije koje ste izneli u vašem izveštaju.

SVEDOK:

            Ja sam opservacije u izveštaju napravio na osnovu moje cele karijere. A ovo su tek neke specifične prilike, odnosno vremenski periodi.

AMIKUS:

            I u tim generalnim opservacijama vi ste izložili norme na onaj način na koji ste se vi sa njima susreli u vašoj karijeri zar ne.

SVEDOK:

            Nisam sasvim siguran šta mislite kad kažete norme. Možete li to razjasniti.

AMIKUS:

            Pa ako napravimo razliku između opštih opservacija o tome što bi učinila neka redovna vojska i specifičnih konkretnih opservacija koje se odnose na vojsku Jugoslavije.

Ja pretpostavljam da sem vaše opšte opservacije zasnivaju na onome što vi mislite da je tačno na osnovu vašeg iskustva tokom vaše cele karijere.

SVEDOK:

            Da, očito to je tačno. Međutim, mora se takođe jasno reći da kad sam govorio o Vojsci Jugoslavije ja sam i tada primenio sve svoje iskustvo iz moje karijere na dokumente koji sumi dostavljeni a koji govore o strukturi i doktrini VJ. I kao što sam već rekao, ja sam mislio da ti dokumenti za svaku hvalu.

AMIKUS:

            Doći ćemo još na to. Da li sam u pravu ako kažem da su vaše konkretne opseravcije zasnovane na dokumentima koje ste vi pregledali. A kad kažem konkretne opservacije mislim na vaše opservacije u vojsci Jugoslavije. I policije.

SVEDOK:

            Da, tako je.

AMIKUS:

            Da li se slažete da ono što je vama dostavljeno i da su dokumenti koje ste  vi pregledali tek selekcija onog što ste mogli videti da ste imali neometani pristup originalnim dokumentima.

SVEDOK:

            Ja ne znam koji originalni dokumenti postoje, ja ih nisam video tako da mislim da ne mogu adekvatno odgovoriti na ovo pitanje. Međutim, mogu vam reći da sam mislio da postoji jako mnogo dokumenata i dokumentarnih dokaza koji pokrivaju ...kojim se dogovorio i da se moramo zapitati zašto jedna organizovana i disciplinovana vojska ako oni nisu imali takve dokumente, zašto su oni tako odstupali od svoje doktrine i svojih pravila. Ako to postoji ja bih to želeo videti ali meni ti dokumenti nisu predočeni.

AMIKUS:

            Bilo bi mi draže da mi dajete nešto kraće odgovore generale. Da li imate utisak da niste videli sve dostupne dokumente. Dakle da li se slažete sa time da ste videli tek jednu selekciju dokumenata.

ODGOVOR:

            Mislim da sam već rekao da sam iznenađen da nije bilo više dostupnih dokumenata.

            Ne znam zašto je tako.

PITANjE:

            Da li sam u pravu ako pretpostavim da je značenje vašeg izveštaja u tome da se ustanove standardi na osnovu vašeg iskustva, a ne da se donese sud na osnovu kompletnog pristupa svojim informacijama dostupnim o akcijama Vojske Jugoslavije na Kosovu.

ODGOVOR:

            Već sam rekao da ja nisam ekspert za ono što se dogodilo na Kosovu. Prema tome moje iskustvo je ono što je ovde važno i slažem se sa time šta ste rekli.

PITANjE:

            Da li se slažete da je pisanje mišljenja o nekoj temi koja se istražuje da bi tu trebalo navesti sve izvore kojima se autor služi. Odgovorite samo sa da ili ne?

ODGOVOR:

            Nisam siguran našta se to tačno odnosi. Ako govorite o mom iskazu ja bih očekivao da onda pred sobom imam sve dokumentarne dokaze koji su dostupni. Ukoliko je nešto bilo dostupno a nije mi predano onda ja sa tim jednostavno nisam mogao služiti kada sam donosio svoje sudove.

PITANjE:

            Da li biste se složili s time da sve izvore prirodate vašem izveštaju da napravite jedan popis izvora koje ste konsultovali.

ODGOVOR:

            Nisam nadležan da o tome govorim, ja jesam naveo sve izvore koje sam imao na raspolaganju, to znate, to je i prezentirano sudu.

PITANjE:

            Pa ja ovo što ste vi rekli mogu razumeti samo na taj način da pročitam vaš izveštaj i da pogledam vaše fusnote. Prema tome da li sam onda u pravu ako mislim da su svi vaši izvori sadržani u vašim fusnotama, ili ste vi videli još i nešto drugo zašta mi ne znamo.

ODGOVOR:

            Ništa šta sam ja video u kontekstu ovog predmeta, koliko je meni poznato, nisam ispustio. Možda moj uvaženi kolega može pomoći.

PITANjE:

            Dakle, ako vi izazite neko specifično konkretno mišljenje o Vojsci Jugoslavije i o MUP-u na Kosovu da se onda izveštaj, da se onda izvode za takvo mišljenje nalazi u vašem izveštaju bilo u izvorima koji su navedeni u fus notama vašeg izveštaja.

ODGOVOR:

            Da. Upravo tako.

 

 

PITANjE:

            Pa ako vam onda dam neke primere, na primer na drugoj stranici mog izveštaja pod naslovom rukovođenje i komandovanje, gde vi u trećem redu kažete. Na osnovu dokumentacije koju sam pročitao, a dakle to je dokumentacija kao što ste upravo rekli koja se spominje bilo u izveštaju bilo u fus notama, a to se onda isto odnosi i na 9. stranu prvi celi paragraf u 4 redu, na osnovu onoga što sam pročitao itd., na strani 14. prvi celi paragraf. Sudeći prema dokumentima koje sam pregledao. Isto tako i strana 19. zadnji paragraf. Na osnovu informacija koje sam pregledao. Stranica 20.

MEJ:

            Gospodine Vladimirov vidim da se ovde spominje i izveštaj vojnog analitičar tužilaštva, sada već smo prekoračili naše vreme i ukoliko je to ipak omoguće trebali bismo sa ovim svedokom završiti kako bih ja mogao otputovati, kakva je situacija. Vi ste rekli 10 minuta.

AMIKUS:

            Da, ali su njegovi odgovori bili malo duži nego što sam očekivao, iskreno govoreći. Bojim se da ovo ne mogu završiti u veoma kratkom vremenu.

MEJ:

            Kakva je situacija, gospodine Najs?

TUŽBA:

            Pa to su dve stvari, prvo, ja pretpostavljam da će ovaj svedok biti na raspolaganju, nisam sasvim siguran kuda ide ova linija unakrsnog ispitivanja, imajući u vidu stav optuženog u vezi sa svedočenjem ovog svedoka imajući u vidu da je optuženi prihvatio veći deo svedočenja ovog svedoka, dakle sporne stvari drugde, a kada je pak reč o kritici ovog izveštaja vi sigurno znate da je veliki deo materijala ovom svedoku dostavljen putem izveštaja gospodina Kua.

MEJ:

            Amikus ima pravo da unakrsno ispituje. Ja ga neću u tome prekidati. Međutim, sada smo suočeni sa ovom poteškoćom, moramo napustiti ovu sudnicu budući da se u njoj mora održatii jedno drugo suđenje posle podne. Gospodine Vladimirov ima još pitanja za vas.

            Da li stojite na raspolaganju i sutra ili bi vam to predstavljalo velike poteškoće.

ODGOVOR:

            Časni sude, da to će mi predstavljati poteškoće, ali mislim da je važno da ispunim sve zahteve suda. Prema tome mislim da je ovo drugo manje važno i ja vam stojim na raspolaganju.

MEJ:

            Sud vam je zahvalan na tome.

AMIKUS:

            Ja se izvinjavam zbog ovih problema.

MEJ:

            Nema potrebe da se izvinjavate, gospodine Vladimirov. Prekidamo sednicu, nastavljamo sutra u 9 sati i onda ćemo završiti ovaj iskaz pre nego što počnemo sa drugim svedocima. Izvinjavam se sledećem predmetu koji je u ovoj sudnici, molim sekretarijat da prenese moje izvinjenje sledećem predmetu.

            Molim ustanite.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest