aktuelno-m.gif (3720 bytes)

3. septembar 2002. g.

STENOGRAM

 

           

MEJ:

            Izvolite, gospodine Sekson.

TUŽBA:

            Hvala. Gospodine Gerguri, juče kad vas je unakrsno ispitivao gospodin Milošević i tokom pitanja gospodina Tapuškovića, vi ste spomenuli da su avioni NATO pakta bacili bombe u blizini sela Lakovica u opštini Vučitrn.Recite nam ako znate kojih je to dana bilo otprilike.

SVEDOK:

            Ne znam datum. To je bilo negde oko 15. maja.

PITANjE:

            To bi znači onda bilo 12 ili 13 dana nakon što ste vi bili ranjeni u velikom konvoju koji je napustio G.Studimlje 2. maja.

ODGOVOR:

            Da, tako je.

PITANjE:

            Gospodine Gerguri, recite koliko je vama poznato da li su avioni NATO pakta pre 2. maja 99 godine bombardovali okolinu vašeg sela Gornje Studimlje.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            2. maja, pre nego što se konvoj počeo kretati iz vašeg sela Gornje Studimlje, da li ste vi videli bilo kakve avione NATO pakta, ili bilo kakve druge avione kako bacaju neke bombe.

ODGOVOR:

            Ne, nisam.

PITANjE:

            2. maja, 1999. godine nakon što je konvoj napustio Gornje Studimlje da li ste vi videli bilo kakve avione NATO pakta ili bilo koje druge avione kako bacaju bombe.

ODGOVOR:

            Ne, nisam video ništa tako videso sam neke pokrete u zraku ali nije bilo bombardovanja.

PITANjE:

            Dok ste putovali u konvoju da li ste čuli ili osetili neke eksplozije uzrokovane bombama iz rata.

ODGOVOR:

            Ne, bio sam ranjen i nisam mogao ništa videti.

PITANjE:

            Idemo sada na drugu temu. Gospodin Milošević izneo je sugestiju da su u tom konvoju možda bilo i više od dvojice pripadnika OVK 2. maja 99 godine on vam je pročitao imena nekih ljudi za koje se tvrdi da su bili pripadnici jednica OVK u tom području. Recite kad su srpske snage napale vaš deo konvoja da li je bilo koji pripadnik srpskih snaga pokušao pretražiti vaš traktor vašu prikolicu tražeći pri tom oružje ili pripadnike OVK.

ODGOVOR:

            Ne, oni ništa nisu tražili samo su ubijali ljude.

PITANjE:

            Da li vas je bilo koji pripadnik srpskih snaga u to vreme upitao vas ili bilo koga u vašoj blizini za ime ili lične isprave.

ODGOVOR:

            Ne, ništa tako me nisu pitali od mene su samo tražili novac. Ja sam im dao novac.

PITANjE:

            Srpski policajac koji vam je naredio da siđete s traktora da mu date novac, da li je on tražio od vas lične isprave.

ODGOVOR:

            Ne, tražio je novac, nije tražio nikakve dokumente.

PITANjE:

            Pre nego što vas je taj policajac gađao, da li je on pretražio vaš traktor ili traktorsku prikolicu.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Gospodine Gerguri, da li je taj policajac ili bilo koji drugi pripadnik srpskih snaga koje ste vi videli navečer 2. maja 99 godine pokazao bilo kakav interes da utvrdi koje su osobe u konvoju civili, a ko je bi mogle biti pripadnici OVK.

ODGOVOR:

            Ne.

TUŽBA:

            Hvala, nemam više pitanja.

MEJ:

            Gospodine Greguri, time je vaše svedočenje završeno. Hvala vam što ste došli svedočiti na Međunarodni sud, sada možete ići.

SVEDOK:

            Hvala i vama.

MEJ:

            Imate li sledećeg svedoka.

TUŽBA:

            Da, časni sude, predlažem da sledeći svedok bude doktor Liri Lošin on je svedok po pravilu 92 BIS. Međutim, ja ću uz dopuštenje suda proširiti sadržinu na taj način što bi želeo pokazati jednu video traku tu oko 4 minuta, o kojoj smo već govorili to je traka koja je bila duga sat vremena, pa smo mi skratili na 4 minute.

MEJ:

            Da, mi smo o tome ispitivali druge svedoke o toj traci. Zar ne?

TUŽBA:

            Da, zato tražim dopuštenje Suda da pogledamo tu traku.

MEJ:

            Dok čekamo na ovog svedoka možda bi bilo dobro da se sada pozabavimo drugim zahtevima koji su postavljeni pred Veće. Odobravamo da se pozove gospodin Stajović i gospođa Simić. Zatim dozvoljavamo da se  Imeraj uvrsti u pravilu 92 BIS ona se bavi stvarima koja su već u spisu to se odnosi na Padalište. Međutim, ukoliko se taj iskaz uvrsti u spis treba biti i unakrsnog ispitivanja. A sada molim da se uvede svedok.

MEJ:

            Molim svedoka da pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

TUŽBA:

            Doktore Lošin, da li sam ja dobro svatio da ste vi po profesiji lekar, koji je živeo u području Izbice u martu 99 godine i vi znate šta se tada tamo dogodilo što vas sada dovodi pred ovaj Sud.

ODGOVOR:

            Tako je.

TUŽBA:

            Gospodine, da li ste vi bili u Izbici 31. marta 1999. godine i da li ste učestvovali u identifikovanju žrtava i snimanju scene masakra od 28. marta u Izbici.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li sam dobro svatio da ste vi sada 42 godine stari, da ste kosovski albanac musliman i da potičete iz sela Padalište.

ODGOVOR:

            Da tako je.

PITANjE:

            Koliko dugo ste se bavili svojom profesijom pre izbijanja sukoba.

ODGOVOR:

            Pre nego što je započeo sukob bavio sam se medicinom nekih 8 do 10 godina i ako tome dodate i dve godine rata to je onda ukupno 10 godina.

TUŽBA:

            U redu. Hvala. Još nekoliko prelimenarnih pitanja. Vi ste se odselili iz vaše kuće u junu 1998. godine možete li nam ukratko reći zašto niste nastavili živeti u vašoj kući od juna 98. godine na dalje.

ODGOVOR:

            Ja nisam ostao stanovati u svojoj kući zato jer je ta kuća spaljena negde oko 15 juna, tako da nisam imao gde živeti. Osim toga u mom selu nakon što je moja kuća spaljena bilo je još drugih kuća no, ja sam bio u opasnosti jer asfaltirani put kojim su prolazile srpske vojne snage prolazila je veoma blizu sela. Tako da je za mene bilo veoma opasno da dalje nastavim raditi kao doktor u tom selu.

TUŽBA:

            Vrlo kratko nakon što je vaša kuća spaljena, vi ste onda putovali po okolnim selima i živeli kod prijatelja u selima i bavili se i dalje vašom profesijom lekara u području Srbice. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da tako je.

PITANjE:

            Gospodine, da li ste vi dali izjave istražiteljima Međunarodnog suda 19. maja 1999 godine 22. maja 1999 i ponovo 25. septembra 2001. godine.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Gospodine, da li ste takođe 18. juna 2002. pojavili pred predsedavajućim službenikom ovog Suda i pregledali te izjave na albanskom jeziku te potvrdili da je sadržaj tih izjava tačan i ... po vašem najboljem znanju i verovanju.

ODGOVOR:

            Da tako je.

TUŽBA:

            Molim da se te izjave  uvrste u dokazni materijal i da to dobije dokazni broj. Molim prvo da nam se da broj pa onda nastaviti čitati izjave.

SEKRETAR:

            To će nositi broj 307 to je original zapečaćena verzija i 307 A javna verzija.

TUŽBA:

            Hvala. Uz vaše dopuštenje ja ću sada pročitati sadržaj dok se izjave dele u sudnici. Časni sude ovaj svedok u svojoj izjavi opisuje kako su razna sela u području oko Srbice bila napadnuta od strane srpskih snaga u nekoliko navrata u martu 1999. godine. On kaže da se do 25. marta više hiljada izbeglica okupilo na jednom otvorenom polju blizu Izbice. On je saznao za masakr u Izbici razgovarajući sa nekim od žena koje su bile prisiljene napustiti to područje. U izjavi svedoka stoji da je on 31. marta 99. godine, otišao u Izbicu zajedno sa ...Tačijem i drugima gde je pomagao u snimanju leševa nađenih u selu Izbica. Video kamerom rukovao je ... Tači a po uputstvima doktora Lošija. Originalnu video traku ovaj svedok je predao istražitelju ovog Suda gde se nalazio u Tirani u Albaniji 18. maja 1999. godine. Svedok u svojoj izjavi opisuje kako je naparavljena ta video traka i navodi da je to originalna verzija i da ona nije montirana niti menjana na bilo koji način. Svedok kaže da je traka snimljena tako da pokazuje većinu leševa na mestima na kojima su oni pronađeni. Traka pokazuje njihova lica gde je to moguće kako bi se leševi mogli identifikovati. Traka pokazuje i ozlede na telu Na traci se takođe vidi veličina grobnice, a na njoj se nalaze i izjave trojice preživelih koji ilustruju šta se dogodilo. U njegovoj izjavi detaljno se opisuje šta se sve vidi na video traci ime svake žrtve koja je poznato i odeću koju žrtva nosi.

            22. maja 1999. godine u Tirani u Albaniji svedok je istražitelju Kevinu predao detaljan popis sa imenima 127 ljudi pokopanih u Izbici. Taj je popis napravljen uz pomoć Džemajlija. tokom svedočenja ovog svedoka mi ćemo zatražiti i video traka označi dokaznim brojem. Ona sada nosi V 0001733 sa video trake napravljene su fotografije na kojoj se vidi mesto masakra i leševi. Te su fotografije u fascikli Izbica. Ta je fascikla već predat Sudu i označen kao dokazni predmet. Osim toga optužba je sada montirala tu traku tako da se vidi nešto malo manje od 4 minuta kako bi se ovde u sudnici mogli pogledti važniji delovi video trake.

            Ja predlažem da sada svedoku pokažem tu traku od 4 minuta na njoj se vidi 4 odnosno 5 scena. U prvoj sceni vidi se prva grupa žrtava na mestu gde su pronađene, valja reći da ste vi ovde čuli jednog svedoka koji je svedočio o toj prvoj grupi. Zatim, smo napravili kratku pauzu kako bi se scen odvojile, nakon toga vidimo drugu grupu žrtava. Ovde valja reći da ste vi takođe čuli jednog svedoka koji je svedočio da je jedan od preživelih iz te druge grupe. Zatim se nakratko vidi velika livada na kojoj su ljudi bili okupljeni nakon, toga videćee ostatke traktora i ono što je ostalo iza njih, i nakon toga vidimo ... prema trećoj grupi žrtava.  I na samom kraju imamo i vrlo kratak insert iz kog se vidi samo grobnica. Dakle, sve je to unutar 4 minuta. Sada bi mogli da pogledate traku, ja mislim da je bolje da prvo završimo sadržaj.

            Svedok takođe objašnjava u svojoj izjavi da ga je dok je bio u Tirani u Albaniji kontaktirala jedna američka organizacija za ljudska prva sa sedištem u Njujorku. Oni su mu dali jednu digitalnu video traku i od njega su tražili da za njih snimi film kad se vrati na Kosovo. On se na Kosovo vratio 22. juna 1999. godine otišao u selo Padalište u opštini Istok. 24. juna 1999 godine tamo je otišao u kuću Imeraja sa njim je išao  jedan od rođak, ... i Ramadan, jedan vojnik OVK takođe iz Lećina. Tamo su našli 7 leševa u stanju raspadanja koje on zatim snimio video trakom, koristeći digitalnu video kameru.

            Svedok je takođe posetio i snimio kuću  Imerija, čije su žene ubijene. 25. septembra 2001. svedok je istražitelju tužilaštva ovog suda predao tu originalnu video traku na kojoj se vidi Padalište. On ponovo naglašava da ta traka nije montirana niti menjana na bilo koji način. Ovde takođe valja reći da smo mi na početku planirali tu traku uvrstiti kroz dr Lošija, međutim vi ste tu traku već videli tokom svedočenja, mislim da je to bila gospođa Imeraj, kada smo neke delove na brzinu prošli. To je bilo prošle nedelje. Dakle, mislim da je ta traka već uvršena u spis. Tokom razgovora u Hagu dr Loši je objasnio da je kao dr opšte prakse u području Izbice znao i lečio neke od žrtava masakra u Izbici pre 28. marta 99 godine. On je takođe lečio s vremena na vreme i neke pripadnike OVK a u avgustu 1998 godine i on sam je postao pripadnik OVK. Međutim, lično nije učestvovao u oružanim sukobima, a sada časni Sude molim tehničku kabinu da nam pusti traku koju sam spomenuo. Ovo je sada druga grupa leševa. /video snimak/...Ovo je polje koje smo ranije spomenuli i ovde sada vidite izgorele olupine traktora i automobila koji su ostali na poljani, nakon što je nekih 5000 ljudi napustilo to mesto.Sad treća grupa video snimak/ ... i na kraju, časni Sude, koliko sam ja shvatio ovo je vrlo kratak pregled mesta na kome su ta tela sahranjena. Zahvaljujem se tehničkoj kabini.

            Vrlo kratko dr Loši imali ste priliku kao i svi mi da vidite ovu kratko montiranu traku. Da li prepoznajete .. iz ove montirane trake kao delove originalnog snimka koje ste vi predali predstavnicima tužilaštva.

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

             I mada je ovaj snimak vrlo skraćena verzija očigledno da li su ove sekvence verni prikaz onih scena koje ste vi svojim očima videli onog dana kada ste snimali.

ODGOVOR:

            Sve što je snimljeno je istina.

MEJ:

            Gospodine Rajneveld, pre nego što nastavimo, ova video traka treba da dobije poseban dokazni broj ako već nema taj broj.

RAJNEVELD:

            Da, pretpostavljam da treba da dodamo A onom broju koji nam je dat. Ja sam mislio da smo već obeležili originalnu traku kao dokazni predmet ali nismo. Zbog toga molim da se originalni snimak označi kao dokazni predmet i da dobijemo novi broj.

MEJ:

            Samo novi broj.

SEKRETAR:

            Ovo će biti dokazni predmet tužilaštva 308.

RAJNEVELD:

            Iz vašeg lekarskog iskustva, kada ste stigli na mesto zločina, da li ste mogli da utvrdite samo posmatranjem kako su ovi ljudi usmrćeni.

ODGOVOR:

            Pre svega moram reći da sam razgovarao sa raznim ženama koje sam sreo u selu ... gde su se sklonile, pošto su odvojene od svojih muževa a njihovi muževi su ubijeni i one su mi ispričale šta se desilo u Izbici. Dva dana kasnije zatim 31. marta sam otišao tamo i kada sam video ta tela pre toga sam već razgovarao sa onim ženama, tako da mi je bilo više nego jasno da se radi o pokolju koje su izvršile oružane snage u ovom slučaju srpske snage. Međutim, takođe sam kao lekar mogao da vidim da su svi leševi snimljeni na licu mesta gde se desio pokolj bez streljanja način na koji su bili odeveni kao i to da su svi još uvek imali obuću na sebi drugim rečima bilo je vrlo jasno da su iz jednog dela sela išli u drugi deo sela i video sam mrlje od krvi na istom mestu gde su ležali leševi. Na leševima su bili vidljivi tragovi streljanja tj. i videlo se po njihovim licima i po njihovim telima da su bili ustreljeni sa kratkom odstojanja to se moglo videti po ranama na njihovim licima, ali  potpuno uništena, razmrskana kao što se to dešava kad se pogodi iz blizine. Zbog toga nisam imao ni najmanje sumnje da su svi ti ljudi streljani od strane srpskih vojnih snaga.

RAJNEVELD:

            Dr Loši, ja vas sad ne pitam ko je počinio taj zločin, ja vas jednostavno pitam, da li ste mogli da odredite da li su ti ljudi umrli davljenjem ili je na njih pucano iz vatrenog oružja, da su od tih rana poginuli. Već ste nam u stvari rekli da su poginuli od metka.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Hvala. Iz onoga što ste videli na licu mesta da li ste mogli da odredite da li su ti ljudi poginuli tamo gde ste ih vi našli, gde ste ih snimili ili su premešteni na to mesto, ili pak ne možete da odredite.

ODGOVOR:

            Ja sam već ranije odgovorio na ovo pitanje ali ću ponoviti taj odgovor. Ja nemam nikakve sumnje da su ti ljudi usmrćeni na onom mestu gde smo ih našli, gde smo ih snimili kao što se vidi na video traci. Nemam nikakvih znakova koji bi ukazivali na to da su tela premeštena tamo sa drugog mesta.

PITANjE:

            Samo još jedno pitanje, časni Sude koje se ne odnosi na njegovu izjavu, već na jedno pitanje koje bi svedok mogao da nam rasvetli to hoću da ga pitam u dodatnom ispitivanju. Gospodine da li znate Sadika Džemajlija.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I taj Sadik Džemajli da li znate da li je on nosio naočare sa dioptrijom, i da li su te njegove naočare za korekciju vida zapravo izgledale kao naočari za sunce. Da li vam je to poznato.

ODGOVOR:

            Da, znam, taj čovek ima problema sa jednim okom. Njegovo levo oko je oštećeno, takođe ima i drugih problema sa vidom tako da mu je doktor prepisao naočari i znam da taj čovek nosi naočari radi zaštite od sunca ne samo iz funkcionalnih razloga već i radi izgleda.

PITANjE:

            U redu da li vam je poznato da li on uvek nosi te naočari svuda.

ODGOVOR:

            Svuda, tako je.

TUŽBA:

            To su otprilike sva moja pitanja, sada vas pitam časni Sude da li ste shvatili da se radi o dve različite trake, traka iz Izbice je snimljena u drugo vreme nego traka iz Padališta za koje smo ranije dobili broj. Tako da su to dva različita mesta pokolja, a druga stvar na kraju ovog paketa za dokumente po pravilu 92 BIS ima nekoliko dodatnih strana koje nije trebalo da uđu u ovaj fajl. To su neke strane koje smo mi tu stavili u toku razgovora sa ovim svedokom i njegove pripreme. Tu se pominje ime svedoka ali ne spadaju u njegovu izjavu. Zapravo, to su delovi izjava drugih svedoka u kojima se ovo pominje ne znam kako su oni ušli u ovaj paket, ali to treba da vam skrenem pažnju. To su izjave drugih svedoka.

MEJ:

            Nisam to ranije shvatio, ima izgleda nekoliko strana koje tu ne spadaju, ali možda ima nekoliko strana na kraju.

RAJNEVELD:

            Hvala vam. To su sva pitanja za ovog svedoka.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodin Rajneveld je objasnio da je ovaj svedok tačno sam zapisao, kako je on rekao, izvršio snimanje scene masakra od 28. marta. Kad ste izvršili to snimanje scene.

ODGOVOR:

            Ovaj film je napravljen 31. marta i 1. aprila 1999. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, znači vi tvrdite da se desio masakr 28. marta i napravili ste, kako vi tvrdite, snimke 31. marta tri dana kasnije. Na osnovu čega vi tvrdite da je bio masakr.

ODGOVOR:

            Na osnovu onoga što sam video sopstvenim očima 30. marta, uveče i 31. marta i 1. aprila kada smo snimali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste videli neke mrtve ljude. Ali vi ne znate kako su oni stradali. Nije sporno da su ti ljudi mrtvi, ali je sporno kako su oni stradali. Otkud vi znate kako su oni stradali.

ODGOVOR:

            Na osnovu podataka koje sam ja pružio ovom Sudu jasno dokazuje da ti ljudi ne samo da su bili mrtvi već su bili streljani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam šta vam taj argument jasno dokazuje znači. Ja vas pitam na osnovu čega vi to tvrdite a argument jasno dokazuje. Šta znači jasno dokazuje. Meni nije jasno, na primer.

ODGOVOR:

            Obzirom na činjenicu da sam ja poznavao okolnosti koje su vladale u tom periodu  i bio sam takođe u blizini Izbice kada se taj događaj desio i bio sam zajedno sa ljudima koji su je napustili na dan pokolja tj 28. marta, bio sam u kontaktu sa ljudima koji su pobegli a to su muškarci, žene i deca iz svih razgovora sa njima i iz moje posete selo Izbica dva dana kasnije 30 marta i prizora kojeg sam tamo video. Video sam da se to poklapa sa pričama žena koje su odvojene iz te grupe. Proverio sam rane od metaka na telima i svi ti ljudi su streljani od strane srpskih vojnih snaga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi to dokazujete nekim okolnostima za koje vi tvrdite da su se dogodile. Je li tako, okolnostima koje se dogodile, a kako izgledaju te okolnosti samo da vam pročitam vašu izjavu. Na trećoj strani vi tvrdite dana 20. marta 99. godine, to vam je 3 pasus na 3 strani srpske verzije vaše izjave. "Dana 20. marta 99. godine pripadnici srpske vojske policije i paravojnih snaga zajednički su opkolili Srbicu. Znam da je tokom te akcije poginulo 16 civila u nekoliko incidenata u gradu". To vi tvrdite u vašoj izjavi. Opkolili Srbicu, incidenti u gradu. Sad da vam pročitam...

RAJNEVELD:

            Ukoliko ćete biti od pomoći, to je strana 3 negde sredina strane u onoj izjavi koja ima 31 stranu.

MEJ:

            Da, to je izjava od 23. do 25. septembra 2001. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je ono što vi tvrdite. A evo šta se dogodilo  u 5,00 časova 20. mart 1999. godine, postoje zvanični izveštaji i sva dokumenta o tome. U 5,00 časova izjutra izvršen je teroristički napad  iz pešadijskog naoružanja na policijsku stanicu u Srbici i na pripadnike Vojske Jugoslavije. Tom prilikom teške telesne povrede zadobio je pripadnik policije Rakočević Zoran, rođen 1967. godine, kojima je podlegao umro ustradan 21. 03. u bolnici u Prištini, Agimaljević Zoran, rođen 1969. godine, lakše ranjen...

MEJ:

            Moram vas zaustaviti. Ovo je unakrsno ispitivanje. Ovo nije čitanje zapisnika izveštaja o događaju, morate pitati svedoka da li je on nešto znao o tome pre nego što nastavite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako za jedan vrlo poznati događaj teroristički napad na policijsku stanicu...

MEJ:

            Pa onda tako i pitajte, zaustaviću vas da bi se prekinula ova prepirka, vi treba ovom svedoku da postavljate pitanja. Pitajte ga da li zna za napad na policijsku stanicu. Ako vi to ne učinite, ja ću. Dajte da čujemo njegovu priču, možda on o tome nešto zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, gospodo Robinson i Kvon...

MEJ:

            Ja ću prekinuti ovu prepirku. Doktore Loši, čuli ste šta navodi optuženi, šta on tvrdi, tog jutra dogodio se napad na policijsku stanicu. Da li nam možete pomoći da ovo rasvetlimo. Da li znate za taj napad i da li možete potvrditi da se takav napad dogodio ili ne.

ODGOVOR:

            Ja ne mogu da potvrdim da je bio takav napad, jer s obzirom na sve informacije koje sam i tada imao pre 20 marta to je dan kad sam kontaktirao ljude koji su raseljeni iz Srbice, koje sam sreo, gde sam ja radio kao lekar. Nemam nikakve informacije iz tog vremena, niti mi je bilo ko pomenuo taj napad koji bi navodno izvršila albanska vojska, ili nešto tako slično. Sve što znam je, da je 20. marta negde pre pet ujutro ili između 19. i 20. marta, čim je verifikaciona misija napustila Kosovo, srpske snage su ušle i izvršile pokolj nad civilnim stanovništvom u kome je 16 ljudi ubijeno.

MEJ:

            Sad ću vas prekinuti, doktore. Sada govorimo o napadu na policijsku stanicu. Gospodine Miloševiću, on kaže da ne zna, zato ne može da ga potvrdi. Možda je vaša teza da je bilo takvog napada na policijsku stanicu i da je to prouzrokovalo borbe. Vi naravno možete tvrditi da je bilo borbi, samo dajte da završim, ali ono što ne možete je da vi svedočite. Svedok je tu da svedoči trenutno a ne vi, vi naravno možete da mu postavljate pitanje, ali nema smisla da ponavljate da se desio napad na policijsku stanicu ako on to ne može da potvrdi. Vi ćete imati prilike da nam izvedete svoje dokaze o tome vrlo uskoro. Ali možete da mu postavljate pitanje o tome šta se dogodilo.

KVON:

            Gospodine svedoče,  da li nam pričate ono što ste čuli od drugih ljudi ili ono što ste videli sami.

ODGOVOR:

            Ono što govorim zasniva se na onome što su pričali drugi ljudi a istog dana, ili sledećeg dana 21. marta o onome što sam čuo od ljudi koji su bili prisutni tokom tog događaja ja sam bio 12 km daleko od Srbice i tako ne mogu pričati ono što sam video svojim očima.

KVON:

            Hvala. Nastavite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Loši, ja sam vam naveo događaj od 20. marta u Srbici samo zato što ste vi 20. marta u Srbici naveli potpuno netačan događaj. Jer desilo se ovo što sam ja vama pročitao a ne ovo što ste napisali. Dakle, isto vreme na istom mestu o kome vi svedočite ja vam govorim da to što svedočite nije tačno. Da li vi svesno izmišljate ili su vam to rekli drugi, gospodine.

ODGOVOR:

            Ja sam dovoljno zreo čovek i ne treba niko da me uči, pogotovu ne vi. Ja znam razliku i to što znam ispričali su mi ljudi koji su videli pokolj svojim očima. To je bio pokolj nad civilnim stanovništvom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi tvrdite da tog dana nije bio teroristički napad na stanicu nego nad civilnim stanovništvom.

ODGOVOR:

            Prema svojoj informaciji koju sam prikupio i razgovorima koje sam obavio sa očevicima mogu reći da nije bilo nikakvog napada na policijsku stanicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sad da se vratimo na ovo što ste snimili. Vi ste snimili neke ljude koji su mrtvi. Tu ima mnogo pitanja. Otkud vi znate da ti ljudi nisu doneti. Na vašim snimcima nigde nema ni lokvi ni mrlja krvi oko leševa koje ste vi snimili. Čime vi ukazujete da ti ljudi nisu doneti.

ODGOVOR:

            Ako pažljivo pogledate mrlje od krvi mogu jasno da se vidi gde leže ta tela, međutim, obzirom da sam dan pre toga 24. marta  zapravo  otišao iz Izbice kao i činjenica da sam bio u kontaktu sa ljudima koje sam kasnije našao mrtve 30. marta kako da ne tvrdim da su ti ljudi ubijeni, ustreljeni, i našli smo tela ljudi koje smo poznavali. Mnoge od njih sam prepoznao imao sam prilike  da budem sa tim ljudima i to su ti ljudi koje sam kasnije našao mrtve tri dana kasnije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, pošto vi vrlo često upotrebljavate reč jasno, i očigledno vam je sve jasno, drugima nije bilo jasno. Evo, na primer, molim vas budite ljubazni pa komentarišite ovo što kaže o tome je pisao Lendi. On piše ovako: "Neki svedoci su govorili o pokolju, a drugi ljudi su govorili o pojedincima koji su ubijeni od strane srpske policije u okolini koji su tamo doneti u Izbicu da budu sahranjeni. Čemu to služi. Jedan čovek s kojim sam razgovarao govori da je u Izbici sahranjen jedan čovek koga je on poznavao, ali drugi čovek za istu tu osobu kaže sahranili smo ga u šumi i konačno, opet citiram ljudi iz tog kraja bez direktnog saznanja o tome identifikovali su to mesto kao groblje OVK". Kao što vidite imali mnogo pitanja. Ali da se vratimo da ne govorimo o tome da u ovom članku se vidi da.

MEJ:

            Ne, ne možete, rekao sam vam mnogo puta ranije, ne možete jednostavno da čitate nešto i onda da nastavite da govorite kao da vi svedočite. Vi ne svedočite, vi postavljate pitanja. Morate dati svedoku priliku da odgovori ili prokomentariše taj citat, molim vas dajte mi da završim. Doktore Loši, ne znam da li ste pratili, da li ste razumeli ono što pročitano, ali ono što se tvrdi je sledeće. Da je najmanje jedna osoba premeštena i cela stvar je opisana kao nejasna i sumnjiva i neko je to mesto opisao kao groblje OVK. Sve ovo ste čuli, to je nešto što je napisao novinar. Da li bi ste vi želeli da kažete nešto o tome.

ODGOVOR:

            Ja bih rekao da sam ja lično čitao različite stvari o slučaju Izbica, pokušao bi da sada odgovorim na pitanja koje mi je postavio gospodin Milošević i vi časni Sude. Govorio sam o snimku tela ljudi koji su stradali u tom pokolju ali ništa nisam govorio o pokopavanju 127 tela, a za njih sam napravio spisak imenakoje sam doneo u ovaj Sud i nije rečno da svi ti ljudi koji su ustreljani ili ubijeni  spadaju u tri osnovne grupe ljudi. To znači da ima tri grupe ljudi ubijenih, streljanjem koje smo videli svojim očima i koje smo snimili, i među tih 127 ljudi koji su sahranjeni u Izbici ima i ljudi koji su doneti tačnije koji potiču iz drugih mesta ali koji su ubijeni u Izbici što se tiče groblja to je bilo groblje OVK na kome su sahranjivani zajedno i obični građani i pripadnici OVK jer je u to vreme u Izbici ljudi su sarađivali sa OVK u sahranjivanju, imajući u vidu da su srpske snage bile samo na km daleko od njih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gde su sahranjeni prpadnici OVK poginuli u borbama sa našim snagama, pa šta onda, u čemu je onda vaš masakr. Što ste izmislili streljanje. Kompletno ste izmisli streljanje ovde, koga nije bilo uopšte. Je li tako, gospodine Loši.

ODGOVOR:

            Sve sam veoma jasno objasnio, ali ponovo ću objasniti. Ali neću odgovarati na ovakve vaše komentare. Ja mogu reći na osnovu svega onoga što sam video da se tamo dogodilo masivno ubistvo civilnog stanovništva, staraca i drugih i nije istina da su to grobovi OVK u kojima su pokopani pripadnici OVK koji su poginuli. Ne, to je masovna grobnica koju su napravili civili, i ja sam spomenuo i vojsku zato jer je to bila operacija u kojoj su sve te žrtve trebale biti pokopane u roku od dva dana  kako zaslužuju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Lini, beskrajnim ponavljanjem laži se ne dobija istina. Molim vas, vi ste...

MEJ:

            To je komentar, vi ste njemu izneli tvrdnju da je on lagao i on je na tu tvrdnju odgovorio. Sada idemo dalje na nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ovo je osnovno pitanje, molim vas. Vi ste sada rekli da je tu izvršen masakr, jeste vi videli taj masakr. Jeste vi videli neko streljanje tamo. O čemu vi svedočite. Vi ste tri dana kasnije došli tamo i kažete slikali neka mrtva tela na livadi. Jeste vi videli kako su ti ljudi ubijeni.

ODGOVOR:

            Rekao sam da sam video ljude koji su ubijeni dva dana kasnije, a trećeg dana smo započeli sa snimanjem, identifikacijom i pokopom. Ja sam veoma jasno objasnio šta sam video vlastitim očima. Ja nisam video trenutak pogubljenja, jer da sam bio među njima i bio bi pokopan zajedno sa njima, i ne bih sada mogao svedočiti pred vama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dajte, molim vas, pa Miljazim Tači koga vi pominjete,  ovde je tvrdio da je streljan iz teškog mitraljeza ali da ga je Bog spasao. Ima tri rupe na košulji i kaže Bog je spasao njega, ali nije mu spasao košulju, i pominjete njega kao svedoka. Kao što vidite, eto, on kaže da je bio tamo na streljanju i da je streljan iz teškog mitraljeza sa 8 metara. Molim vas, zar nije logično ako ste vi hteli da idete na to mesto tri kasnije, da ste vi otišli s video kamerom da to dokumentujete. Je li tako. Poneli ste kameru da to dokumentujete.

ODGOVOR:

            Da li mogu dobiti samo pitanje, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je da li ste vi ta tri dana kasnije kad ste otišli u Izbicu poneli sa sobom kameru odnosno, naručili snimanje da biste dokumentovali događaj koji želite da dokumentujete.

ODGOVOR:

            Snimci  masakra u Izbici nisu napravljeni samo od strane mene. Nisam to napravio ja sam, napravio je i Tači uz pomoć drugih civila i pripadnika OVK Kosova. To nije bila moja inicijativa. Sasvim slučajno ja sam u isto vreme radio kao reporter za jedan kosovski televizijski kanal i ja sam celo vreme sa sobom nosio kameru. Međutim, 26. marta moja kamera je bila spaljena kao što sam to spomenuo u svojoj izjavi. Ona je spaljena u kući, u selu,  gde sam tada živeo. 30. marta 1999. godine nisam imao kameru, onda kad sam išao na lice mesta u Izbicu, i zato smo zapitali seljane da li imaju kameru da nam daju kameru, i sledećeg jutra jedan moj prijatelj obećao da će doneti kameru. I sledećeg jutra smo imali kameru i nastavili smo sa snimanjem. To je istina o kameri.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Loši, moje pitanje je ako ste hteli da dokumentujete ubistvo navodno, i pominjete 120 ljudi, doduše ovde je bio i svedok  koji je tvrdio da ih je bilo 500, ali to je valjda da se spase obraz tužilaštva pa nije pušten i njemu snimak. Vi kažete 120 ljudi.

MEJ:

            Pitanje molim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zašto niste snimili tih 120 ljudi. Mi smo ovde na snimku videli samo trojicu, četvoricu snimljenu iz blizine da im se vidi lice. Zar nije logično kad se pravi dokument da se svaki od 120 ljudi slika na licu mesta, tamo gde je nađen, da bi moglo da se ustanovi šta je. Neki snimci su vam tako iz daljine da dok ne priđete ne znate ni šta su. Prema tome, imate par grupa mrtvih tela koja su nesumnjivo doneta tu da se sahrane u groblje UČK, jer su poginula u borbama sa našim snagama i imate sliku sahrane i šta dokazujete, molim vas, slikom sahrane nego da ste sahranili mrtvace. Da li dokazujete...

MEJ:

            A šta je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta se slikom sahrane dokazuje osim da se sahranjuju mrtvaci.

ODGOVOR:

            Moj odgovor je sledeći. U tri grupe koje se mogu videti na snimku, koji smo ovde pustili u sudnici ne vide se 3 ili 4 leša kao što vi kažete. Ne, govorimo o velikim grupama ljudi. Tu su nekih otprilike stotinu ili više leševa a koji se nalaze u tri grupe. Kao što sam već ranije spomenuo drugi leševi koji su pronađeni u blizini lokaliteta na kojem su pronađene dve velike grupe leševa mi smo snimili i te leševe. No, ukupni broj leševa 127 videćete ukoliko tu traku pažljivo pogledate da je svaki pojedinačni leš snimljen i identifikovan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pažljivo ćemo mi da pogledamo, to ne brinite, i pogledaće stručnjaci,  ni za to se ne brinite. Nego vi meni kažite kako vi slikom nekog leša na livadi dokazujete da je smrt nastupila streljanjem, pa idete čak i korak dalje da je smrt nastupila streljanjem od strane srpske vojske i policije. Kako to dokazujete snimkom mrtvog čoveka na livadi.

ODGOVOR:

            Molim vas ne govorimo ovde o jednom lešu, govorimo ovde o 127 ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Mogli ste da donesete i 200 poginulih članova UČK u borbama.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, moram vas zaustaviti.Sve ovo što vi sada govorite su argumenti za raspravu. Nema nikakvog smisla da se raspravljate sa svedokom. Svedok je dao svoj iskaz, on je opisao ono što je snimljeno na video traku. Nema nikakvog smisla da njega pitate šta se time dokazuje. To je nešto o čemu ćemo mi morati odlučivati. Vi to veoma dobro znate. Ovo što radite sa svedocima nema smisla.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste lekar UČK u tom kraju koje su brigade UČK u tom kraju vodile borbe tih dana. Da li želite da kažete, ili ćete reći da ne znate, ili da prećutite. Koje su se brigade UČK borile tih dana u tom kraju.

ODGOVOR:

            Nije bilo nikakvih borbi OVK sa srpskim snagama tokom tih dana. Prvog dana onog dana kad je započelo bombardovanje NATO pakta znači, 24. marta srpske snage bile su koncentrisane na .. putu ... znači od Rakoša ... pa sve do Srbice i Kline. Oni su počeli pucati na civilno stanovništvo i počeli su opkoljavati to područje. Prvog dana OVK Kosova je pružala otpor. Međutim, imajući u vidu da oni nisu imali adekvatno naoružanje da nisu imali dovoljno oružja to mislim na OVK morali su se povući i to ne samo iz predgrađa nego i iz Izbice gde se tada okupilo 20 hiljada civila. OVK je želela biti sigurna da Srbi ne napadnu  civilno stanovništvo pa su u Izbici u okolini Izbice 25, 26, 27. i 28. tamo nije bilo nikakvih borbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam vam pročitao šta se stvarno desilo 20. marta kada je između ostalog poginulo i 8 terorista u tom napadu. Vi sad tvrdite da nije bilo borbi a ja ću vam pročitati iz izveštaja koji takođe postoje dokumenta, da je 26. marta od 16 do 16,30 u selu Likovac, opština Srbica izvršen teroristički napad na pripadnike Ministarstva unutrašnjih poslova. Ubijeni su policajci tada znači, 26. marta Milan Pavlović, Dušan Trifunović, Ljubivoje Živković, Dragivoje Gajić, Radiša Kriković i teško ranjeni policajci Ljubiša Lazić, Duško Gavrilović, Milan Ilić, Veselin...

MEJ:

            Ne, nećete na ovakav način trošiti vreme Suda. Vi pokušavate čitati te dokumente, nema nikakve sumnje da vi želite da ti dokumenti ne neki način uđu u zapisnik. Vi ste pogrešno shvatili svrhu unakrsnog ispitivanja. Svrha unakrsnog ispitivanja je da se unakrsno ispita ono što je rekao svedok a ne da vi sami svedočite. Ako ne budete ovom svedoku postavili neka relevantna pitanja mi ćemo vas zaustaviti. Šta je pitanje ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Malopre je rekao da tih dana nije bilo borbi na tom području. Tvrdio je da tih dana nije bilo borbi, a ja mu citiram evo da je 26.marta upravo bilo borbi i citiram koliko je policajaca poginulo u tim borbama. I šta mislite koliko je terorista poginulo.

MEJ:

            A što vi to citirate. Kakav je to izveštaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su zvanični izveštaji, gospodine Mej, zvanični izveštaji Vlade Republike Srbije o događajima iz tih dana aktuelni od tih dana kad su se dogodili. Ja ću ih dati kad bude vreme. Ja samo pitam svedoka dakle koji tvrdi da nije bilo borbi i pitam ga koliko je pripadnika UČK upravo na tom području poginulo u tim borbama gospodine Loši. Je li poginulo tih stotinu kojih ste sahranili i koje predstavljate sad kao civile.

ODGOVOR:

            Prvo, ću odgovoriti na pitanje o borbama između OVK i srpskih snaga u Likovcu. Gospodine Miloševiću, ako to dobro znate a pretpostavljam da znate, ako znate geografiju područja Drenice, svatićete da u vašem pitanju nema nikakvog smisla zato jer su Likovac i Izbica jako udaljeni i nema nikakvog smisla ako se tako nešto dogodilo ... a ja negiram mogućnost da se tako nešto i dogodilo nije još uvek bilo nikakvog razloga da se onda odigra i masakr u Izbici jer, se mi ovde bavimo sasvim različitim aktivnostima srpskih snaga koje su ušli u Izbicu. Oni su došli iz drugog smera iz Padališta, ... i ... a ne iz Srbice i Likovca to je smer o kojem vi govorite, a kad je reč o broju vojnika OVK koji su poginuli ja ne znam tačno koliko je vojnika poginulo. Broj vojnika koji su poginuli ali to nema nikakve veze sa masakrom u Izbici jer, niti je na jednom mestu ubijeno 100 vojnika u jednom danu. Nikada mi nismo imali veliki broj ubijenih vojnika u jednom danu jer je taktika OVK bila taktika gorile. Nikada nije bilo sukoba frontalnog sukoba u kojem bi moglo poginuti stotinu vojnika u jednom jedinom danu ili čak jedan dnevno. Da je sto vojnika poginulo to bi trebalo meseci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ko tvrdi da su poginuli u jednom danu i ko tvrdi da su poginuli na jednom mestu. Da li je tačno, gospodine Loši, da ste prikupili sve poginule UČK iz celog kraja u toku tih nekoliko dana i sahranili ih na jednom mestu. Da li je to tačno, gospodine Loši.

ODGOVOR:

            Ne, to nije tačno. Niko nikada nije iznosio takve tvrdnje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja iznosim takvu tvrdnju zato što je istina, a drugo vi kažete "to ne opravdava masakr" u Izbici. Naravno, ništa ne opravdava nikakav masakr samo ja tvrdim da ste taj masakr u Izbici izmislili gospodine Loši, da nikakvog masakra nije bilo. Je li to tačno ili nije.

ODGOVOR:

            Hvala me što ste me počastili rečju izmišljotina. Međutim, sve što sam reko je istina i tu ništa nije izmišljeno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je istina, gospodine Loši, da vi uopšte to niste videli, nikakav masakr vi niste videli. Je li to istina.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, on je to već prihvatio. To nije deo njegovog iskaza da je on to video.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da idemo dalje po vašoj izjavi. Gospodine Loši kažete na kraju ove strane koju sam vam već citirao, gde vi tvrdite da je 20. marta u Srbici bilo to što je bilo sasvim drugo kaže "do 29. marta bilo 30 hiljada osoba, međutim želeo bi da dodam da su mnogi borci UČK ostali tamo zato što su im bile porodice o kojima su morali da vode računa". Kažite vi meni koliko se boraca UČK umešalo u te civile o kojima vi govorite koji su se skupili  tih dana. Koliko boraca je pobeglo i umešalo se u te civile. Koliko ih je bilo. Vi to dobro znate.

ODGOVOR:

            Ja sam u svojoj izjavi naveo da je u selu  bilo mnogo civila i da bi se oni odbranili od načina na koji su Srbi bombardovali i kako bi se mogli koncentrisati na jednom otovrenom polju oni su se tamo koncentrisali kako bi srpske snage čim dođu mogle shvatiti da su to civili. Oni su se želeli odbraniti i zaštiti od toga da im se dogodi ono što im se dogodilo u Izbici. Ja vam mogu reći da je na početku tamo bilo pripadnika OVK i to onih koji su se brinuli o svojim porodicama. Međutim, kad kažem brinuli mislim da su oni stavili porodicu na jedno otvoreno mesto i ... pripadnici OVK su poslali svoju porodicu u selo ... i zatim su otišli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, znači otišli, e sad mi objasnite, molim vas šta znači pošto je svedok jedan ovde a i vi sad kažete bilo ih 20 hiljada i tako dalje, kako je moguće da neko izdvoji iz 20 ili 25 hiljada ljudi svega 120 muškaraca. Da li  se vama čini logičnim da od 20 hiljada ljudi samo njih 120 budu muškarci.

ODGOVOR:

            Ne, onoga dana kad su muškarci razdvojeni od žena više nije bilo tamo 20 ili 25 hiljada ljudi to je slobodno tumačenje, to je procena koja se može napraviti golim okom. Međutim, nakon što su oni .. tamo je bilo 3,5 do 4 hiljade možda više, naravno nemamo tačan broj zato ali mislim da se tamo radilo o hiljadama ljudi. Znamo da su drugi muškarci izdvojeni i to je bilo zato jer su ostali muškarci potražili utočište u brdima i oni više nisu bili sa civilima. Ja tu govorim o ključnom delu cele situacije. Starci su ostali sa ženama i decom smatrajući da srpske snage neće njima ništa učiniti. Međutim, pokazalo se da su oni u krivu, jer se dogodilo nešto upravo suprotno svi su oni uhvaćeni i svi su streljani jedan po jedan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onaj svedok koji je bio tamo za razliku od vas koji kažete da ste bili, Tači rekao da ih je bilo 15 do 16 hiljada na toj livadi i da ih je izdvojeno 140 i ne znam koliko muškaraca i da su svi muškarci izdvojeni. rekao je 15 do 16 hiljada. E sada vi kažete pošto su u ostalom sve bile žene a ljudi streljani tu, kažete te žene naravno ne mogu da potvrde šta se tačno desilo. Objasnite mi zašto žene naravno ne mogu da potvrde šta se tačno desilo, jesu glupe, jel ne znaju zašto žene ne mogu da potvrde šta se tačno desilo ako su od njih izdvojili te muškarce i kako vi kažete streljali.

ODGOVOR:

            Kada je reč o brojci prvo, vi govorite o brojci 15 do 16 hiljada to je gruba procena broja stanovnika koji su se tamo okupili na početku 26 i 27. marta. Nakon toga dana veći deo te grupe je otišao u selo ... tako da je tamo ostalo nekih 4 do 5 hiljada ljudi ali pazite ovde se naravno ponovo radi o proceni mi nismo brojali jednog po jednog. U međuvremenu odgovarajući na druge delove pitanja a to je da li žene to mogu potvrditi ili ne, ja vam mogu reći da na osnovu razgovora koje sam imao sa tim ženama toga dana kad smo mi saznali da su oni žene da su oni muškarce izdvojili silom od ostatka grupe i da su ih odveli u smeru ... a onda u dva smera. Prema tome, oni su poslani u smeru Kline ... sa Albanijom i ta je grupa mnogo propatila zato jer je morala ići sve do granice a onda su prisiljeni da krenu natrag, a druga grupa žena je otišla u selo Tušilje da tamo potraži utočište i ja sam razgovarao sa njima. Prema tome, moji razgovori sa njima su meni dali informaciju da su muškarci izdvojeni silom od njih i čuo sam da su poslani u dva različita smera i onda čuli pucnjave kad su išli prema ... prema tome, te žene su odvedene od muškaraca i nisu mogle videti masakr.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dobro, gospodine Loši, shvatio sam da su na livadi, a da su ove odveli jedno par stotina metara prema šumi, pa je svako mogao da vidi.  Vi kažete "moj deo video snimka počinje scenom kada muškarci kopaju grobove u Izbici 31. marta". Na brojaču se očitava ne znam koji broj nije to važno. Dakle, kad je bila sahrana ta. Znači iskopali su grobove 31. marta. Je li 31. marta bila sahrana.

ODGOVOR:

            Sahrana je bila u Izbici u jednoj dolini između dva brda koja je bila na neki način zaklonjena drugim rečima srpske snage nisu mogle videti jer, su srpske snage bile koncentrisane na brdima u blizini sela ... od 1 km. To se dogodilo 31. marta i 1. aprila 1999 godine, drugim rečima mi smo ta tela pokopali tokom dva dana. Tamo je bio relativno mali broj ljudi koji su bili u stanju učestvovati u samoj sahrani. Zato nismo mogli sve grobove.

MEJ:

            Doktore Loši, molim vas da se koncentrišete na to da odgovarate na pitanje jer nemamo mnogo vremena. Gospodine Miloševiću, sada moramo napraviti pauzu. Do sad ste imali 50 minuta. Da li tražite još vremena za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Treba mi još vremena i to mi treba još dosta vremena. Tu se pokazuje cela njihova izmišljotina o srpskim zločinima i veza ove lažne optužbe s tom izmišljotinom.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, daćemo vam još petnaest minuta. Dakle, molim vas da sva pitanja podesite u skladu s tim. Doktore molim vas da se vratite ovamo za 20 minuta kako bi se vaše ispitivanje privelo kraju. Molim vas da tokom pauze imate na umu da ni sakim ne smete razgovarati o svedočenju sve dok se ono ne privede kraju, a to se odnosi na pripadnike tima optužbe.Molim ustanite.

pauza

MEJ:

            Izvolite sesti. Izvolite

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam pogledao beleške, meni je nedovoljno 15 minuta da postavim sva pitanja koja bih želeo.

MEJ:

            Mi smo već saopštili svoju odluku. Već smo vam govorili da ste previše vremena trošili na rasprave sa svedokom. Ako se svedok sa vama ne slaže vi mu iznesite svoju tezu, a onda nastavite dalje nemojte trošiti vreme na raspravu. Dali smo vam petnaest minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je krajem leta 98 godine u Turićevcu, gde ste vi bili, stacionirano između 400 i 500 pripadnika UČK koji su bili naoružani mitraljezima, minobacačima, snajperima i topovima. Samo kažite da ili ne.

ODGOVOR:

            Mogu samo reći da ne znam za taj arsenal oružja koji pominjete, ali bilo je otprilike toliko vojnika OVK  tamo. Ne samo u Turićevcu, već u celom tom području koje je pokrivala 112 brigada to je otprilike taj broj vojnika. Međutim,  oni su imali lako naoružanje tj automatske puške.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izjavili ste, to je strana, dug je broj, 321 je na kraju, citiram vas. "Između UČK i srpskih snaga nije bilo većih sukoba. OVK nije bila dovoljno jaka da bi se suprotstavila srpskoj vojsci, najčešće su bežali sa civilnim stanovništvom". Recite mi kakvi su to bili sukobi i zašto  su pripadnici UČK bežali sa civilnim stanovništvom.

RAJNEVELD:

            Časni sude, pre nego što svedok odgovori na ovo pitanje mislim da bi trebalo da mu se pravilno citira ovaj pasus. Strana 3 od 31 zamoliću vas da pročitate treći puni pasus i iz onoga što sam ja čuo prema prevodu citat nije tačan. Ovde se kaže da OVK nije bilo dovoljno jaka da se suprotstavi srpskoj vojsci i najveći deo vremena tvrdi se da su ulazili u sukobe sa civilima to nije u ovoj izjavi. Piše da su većinu vremena oni bežali isto kao i civilno stanovništvo. To je ono što piše u izjavi.

MEJ:

            Da li možete odgovoriti na ovo gospodine Loši.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas samo da ispravim, ja ne znam šta vi citirate ali to je strana 03035321 i citat precizno glasi. "Između UČK i srpskih snaga nije bilo većih sukoba. UČK nije bila dovoljno jaka da bi se suprotstavila srpskoj vojsci i najčešće su bežali sa civilnim stanovništvom". To je precizno ono što piše.

MEJ:

            U engleskom piše isto kao i civilno stanovništvo, ali mislim da ne treba na to trošiti vreme, koje je bilo pitanje u vezi s tim gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tražio sam da kaže kakvi su to bili sukobi i zašto su pripadnici UČK bežali sa civilnim stanovništvom.

ODGOVOR:

            Kao što sam već rekao, naoružanje koje je posedovalo OVK je bilo uglavnom lako naoružanje i u poređenju sa naoružanjem srpske vojske OVK nije bila u stanju da uđe učeoni sukob sa srpskim snagama. Zbog toga sam rekao u svojoj izjavi da je OVK izbegavala sukobe sa srpskom vojskom i to je tačno. Međutim, bilo je ... kao što sam rekao ... gerilske taktike od strane OVK ali nisam rekao da su OVK i njeni pripadnici bežali zajedno sa civilima. Oni su izbegavali sukobe ne tako što su bežali zajedno sa civilima već tako što su se koncentrisali u drugim područjima na periferiji da bi sačuvali jezgro OVK i da ne bi davali nikakav izgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, u izjavi na trećoj strani kažete, citiram samo to, "Mislim da su neki ljudi ubijeni, a drugi uhapšeni". Da li vi ovde svedočite o onome što mislite, ili o onome što znate. Da li vi mislite da su ubijeni.

ODGOVOR:

            Ovo pitanje meni nije jasno. Ja se ne sećam da sam uopšte to rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pogledajte stranu 3.

MEJ:

            Imali smo jedan prekid na engleskom kanalu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitao sam, gospodine Mej, da mi objasni ono što je rekao na strani 3 i citirao:

"mislim da su neki ljudi ubijeni, a drugi uhapšeni". I pitao sam ga da li mislite da su ubijeni ili tvrdite da su ubijeni. Shvatam da svedok svedoči o onome što tvrdi a ne što misli.

ODGOVOR:

            Moram ponovo da pitam, tačnije da zamolim objašnjenje za ovo pitanje u kom kontekstu se postavlja.

MEJ:

            Gde se to nalazi u izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na trećoj strani, gospodine Mej, kaže da je posmatrao selo  i kaže da misli da su neki ljudi ubijeni. Svakako je citirano ispravno, u to ne sumnjam.

ODGOVOR:

            Meni se čini da je pitanje sada jasno.

MEJ:

            Tu piše 30. marta primetio sam zelene kamione i tenkove srpske vojske na brdu Vojnik. Te večeri je granatirano Tušilje. Mislim da su neki ljudi ubijeni, a drugi uhapšeni. To je relevantni deo, a pitanje je glasilo da li je to istina, možete nam pomoći da ovo razjasnimo.

SVEDOK:

            Ne znam kako je tu ubačena ova rečenica, mislim to sam i sam primetio kad sam čitao verziju na albanskom. Možda je tu reč upotrebio istražitelj ali ja imam podatke koji pokazuju da je 30. marta selo granatirano i da su srpske snage ušle izvukle odatle civilno stanovništvo i raštrkali ih u raznim pravcima i da su istovremeno izvukli jednu grupu muškaraca otprilike njih 40 ili 50, ne znam tačan broj, koliko je meni poznato veći deo ove grupe je kasnije pušten. Ja sam sa nekima od njih stupio u kontakt jer su neki od njih, mada ne svi, došli kasnije u Izbicu gde su imali porodicu. Posle pokolja u Izbici bilo je dosta ljudi koji su se sklonili u ovom selu. Tako da je ova izjava tačna i to nije teoretisanje, nagađanje ili pretpostavljanje to je istina koju sam saznao od ljudi koji su bili tamo u Tušilju i koliko ja znam i ponavljam to je na osnovu razgovora koje sam vodio 11 ljudi je tog dana ubijeno u Tušilju a ne znam za sledeći dan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, samo ja da budem do kraja precizan, ja sam našao ovo u izjavi, gospodine Mej, to je na 4 strani koja nosi broj 03035322, to je 4 pasus poslednja rečenica. Kaže: "Te večeri je granatirano Tušilje. A onda mislim da su neki ljudi ubijeni drugi uhapšeni". Dakle, to je precizan citat. Kao što vidite potpuno tačan. Da idemo dalje. Naveli ste u svojoj izjavi da ste te iste večeri sa nekim prijateljima otišli u Izbicu. "Jedan od mojih prijatelja bio je i Dragaj Šaban, komandant UČK". Ko su ostali prijatelji, jesu isto bili članovi UČK ili članovi štaba Dragaja.

ODGOVOR:

            Ja sam izjavio da sam pomenutog dana došao na mesto događaja sa Dragajom Šabajem koji nije bio pripadnik OVK već i zamenik komendanta i glavni zapovednik 112 brigade. U međuvremenu ja sam lično otišao sa njim i još nekim drugim ljudima za koje ne znam da li su bili pripadnici OVK. Međutim, moguće je da je bilo ko od njih bio pripadnik njihovog Štaba. To je moj odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro,  u izjavi objasnili ste da ste te iste noći došli u Izbicu,  niste mogli da vidite leševe, ali ste od ljudi čuli šta se desilo i onda kažete "rešili smo da pronađemo kameru kako bi smo dokumentovali" i tako dalje, i to je to što ste nam prikazali što smatrate dokumentovanjem. Moje pitanje glasi da li je sa vama sve vreme prisutan bio ovaj Šaban Dragaj, komandant UČK.

ODGOVOR:

            Ako mislite na prvu noć kada smo išli zajedno, onda je odgovor da. Sve vreme smo bili zajedno. Bio je mrak, nismo mogli jasno da vidimo tela ali smo ih videli, ja sam imao sopstvena zapažanja koje sam izneo o razlozima zbog kojih nismo mogli da vidimo leševe. To nije tačno, mi smo mogli jasno da ih vidimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi nakon 4. aprila kad su presnimljene trake, odnosno posle nekoliko dana vi ste rekli da vam je traka ukradena, zamolili ste komandanta za pomoć i tako dalje, oduzeo lopovima. Da li to znači da trake nisu bile u vašem posedu, odnosno u posedu lica koje je i snimilo sve to vreme. Je li tako. 

ODGOVOR:

            Saznao sam da je kasetu uzelo na nepošten način jedno neodgovorno lice, i ja sam tražio pomoć glavnog komandanta brigade Šabana Dragaja, koji je  naredio da se ta traka vrati u kratkom roku. Međutim, u međuvremenu stigla je istina o toj traci i tačno je da je ta traka originalna traka koju sam dao međunarodnom sudu snimljena kamerom Tačija, nije sve vreme bila kod njega. U međuvremenu ja sam imao traku koja je snimljena 4. aprila i tu kasetu sam imao sve vreme, nisam mogao sve vreme da imam kod sebe ostavio sam je negde u planinama Istoka jer je bilo prilično glomazna i mislio sam da ne pronađu srpske snage tu kasetu i mislio sam da je to uslov za drugu kasetu da bi je koristio u informativne svrhe. U međuvremenu onu drugu kasetu sam ostavio u planinama Istoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste dobijali instrukcije od SI EN EN šta treba da snimite.

ODGOVOR:

            Kako bi mogao da primam bilo kakva uputstva, jer kada smo snimali scenu pokolja u Izbici 31. marta 99 godine, nije bilo nikakvih stranih novinara uopšte, bilo gde na Kosovu a kamoli tamo gde se desio pokolj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Citiram vas, "Tokom aprila dobio sam još jednu video traku i 3.5. sam na traku snimio neke nove scene iz Izbice". Dakle, ti koji su vam dali tu video traku na njih se odnosi moje pitanje. Jesu vam dali instrukcije šta treba da snimate i šta je sa tom trakom.

ODGOVOR:

            Čini mi se da mešate neke stvari. Pre nego što sam otišao u Albaniju, a u Albaniju sam otišao da predam tu traku  snimljeno ono što je snimljeno a takođe sam snimio istu stvar na VHS kasetu da se koristi u bilo kom videu i ta traka sadrži snimak  gde su ljudi pokopani. Mogu se videti na traci i grobovi i cveće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo mi kažite jeste vi tu traku predali istražitelju  Harisu. Samo mi kažite jesam, nisam za dugoga objašnjenja.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, odgovorite mi precizno na pitanje da li su leševi premeštani.

ODGOVOR:

            Nije mi jasno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su leševi premeštani.

ODGOVOR:

            Ne, tela su premeštana samo onda kada su trebala da se sahrane. Svi su preneti blizu groblja i identifikovani.

MEJ:

            Imate još 20 minuta, a to je više nego što smo vam prvobitno dali, ali možete da postavite dva pitanja i onda morate sa ovim završiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, molim vas, pošto nisu premeštani, zašto izjavljujete u 4 pasusu, da su neki snimljeni dva ili tri puta i da su preneti na mesto i pogledajte na strani 03035345 u 7 pasusu kažete neki od leševa doneti su na mesto pokopa sa drugih mesta svi su oni bili žrtve sukoba i mi tada nismo razvrstavali leševe prema mestu na kojem su žrtve nastradale. Poenta je na ovome "svi su oni bili žrtve sukoba" to ste rekli, i "mi tada nismo razvrstavali leševe prema mestu na kojem su žrtve nastradale".

ODGOVOR:

            Ja nisam nikada rekao da su svi ti ljudi bili žrtve sukoba. Ne govori se ovde o žrtvama sukoba, to su nevine žrtve. Što se tiče toga da li su tela premeštana ili ne ja sam na to već odgovorio ranije, tokom današnjeg dana i ponoviću taj odgovor. Tela su premeštena sa mesta gde su streljana samo onda kada je trebalo da ih sahranimo i identifikujemo. Neka od tih tela su identifikovana tokom snimanja na mestu događaja ... stradali dok je ostatak njih identifikovan kada su tela poređana u jedan red pored groba i mi smo sve to snimili. O tome sam govorio kada sam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izjavi ste naveli kada je bilo 127 žrtava i da ste iskopali 127 grobava i d su svi oni bili žrtve sukoba. Je li to tačno ili nije. Objasnite mi kakvog sukoba.

MEJ:

            Gospodine Rajneveld, možete li naći gde je ovo.

ODGOVOR:

            Ne to nije tačno.

RAJNEVELD:

            Nisam uspeo da nađem tačan citat ni na engleskom jeziku.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, gde ovo piše.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije pogledajte stranu 28 engleske verzije 3 pasus odzodo izjave od 23.5.

MEJ:

            Sada je ovo razjašnjeno. Hvala gospodine Tapuškoviću. Pasus na engleskom glasi. Na kraju želeo bi da kažem da nisam sasvim siguran u to koliko je tčano osoba od 127 koliko smo pokopali zaista nastradalo u masakru. Neki od leševa doneti su na mesto pokopa sa drugih mesta. Svi oni su bili žrtve sukoba i mi tada nismo razvrstavali leševe prema mestu na kojima su žrtve nastradale. Međutim, većina leševa su žrtve masakra u kojem su muškarci odvajani od žena i dece na poljani kod Izbice 28. marta 1999 godine. Po mojoj proceni broj žrtava pokolja kreće se od 110 do 120 osoba. Pošto tako glasi pasus i ovo je gospodine Miloševiću vaše poslednje pitanje. Šta bi ste hteli da pitate svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Malo mi je jedno pitanje još, ali da li vam je poznato da su u tim sukobima koje vi ovde usput spominjete, ima poginulih, ja imam ovde i spisak 30 vojnika Vojske Jugoslavije, 25 policajaca, sve znači u toj vašoj opštini za vreme tih sukoba  i da li onda možete da kažete da su to bili sukobi u kojima se borila UČK da nisu ginuli 25 policajaca. Koliko po vašem mišljenju u tim sukobima je moralo da pogine pripadnika UČK koji su, kako vi kažete, bili mnogo slabiji u odnosu na redovnu Vojsku i policiju i gde ste ih onda sahranili ako ne tu.

ODGOVOR:     

            To su tri različita pitanja. Ne znam na koje prvo da odgovorim. Da li možete da ih razdvojite.

MEJ:

            Da rasčistimo ovo pre svega, tvrdi vam se da se radilo o ozbiljnim sukobima u kojima je 25 policajaca i 30 vojnika jugoslovenske vojske poginulo. Da li vam je poznato da je bilo takvog sukoba.

ODGOVOR:

            Ja nisam poricao niti sad poričem da je bilo sukoba između OVK i srpskih vojnih snaga. To će reći optuženi govori o celom području Drenice, ne govori o Izbici i okolini nijednom nije pomenuo.

MEJ:

            Moram vas zamoliti da samo odgovarate na pitanje. Sledeće pitanje je. Koliko je pripadnika OVK ubijeno u ovim ... možete li nam pomoći za koliko njih znate da je poginulo.

SVEDOK:

            Koliko je meni poznato od samog početka rata pa sve do kraja rata znači, od 24,25,26,27,28. marta kad su izbili prvi sukobi u selu Vojnik u Lauši pa sve do kraja rata poginulo je otprilike 200 vojnika OVK. To je dakle vremenski period koji početak sukoba još 97 godine.

MEJ:

            Dobro odgovorili ste nam.

            Sledeće pitanje je gde su oni pokopani, treba li pomoć u vezi s time ili ne.

ODGOVOR:

            Oni su pokopani na mestima gde su ubijeni. Ja ne znam gde je svaki vojnik pokopan, ali na primer ako je neki vojnik poginuo u mom kraju onda bi on bio pokopan na seoskom groblju, a drugi vojnici koji su poginuli u drugim selima su tamo i pokopani. Prema tome nema konkretnog odgovora na pitanje ko je gde pokopan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, jedno tehničko pitanje.

MEJ:

            Da, možete to pitati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da ste sahranili te mrtve 31. marta i 1. aprila. Da li znate da su  u Kukešu u Albaniji, istražiteljima "Amnesti internešenela" svedočili Čitaku, koji kaže da je 8. aprila, Kajtazi koji kaže da je 4. aprila, a Konjuhi da je 3. aprila bila ta sahrana. Znači sva tri su se predstavili kao učesnici u sahrani i dali istražiteljima "Amnesti internešenela" 8, 4. i 3. april. Vi dajete četvrti datum, 31. i 1. Da li možete da objasnite tu razliku i da li ste čuli za imena tih ljudi?

MEJ:

            Da li znate nešto o tome što se tvrdi, ako ne recite da ne znate.

SVEDOK:

            Ne znam ništa više od onoga što sam već rekao. Ja znam da se taj masakr dogodio u martu 99-te i da je sahrana održana 1. aprila te iste godine.

MEJ:

            Dobro. Gospodine Tapuškoviću, pre nego što počnete sa vašim unakrsnim ispitivanjem valja konstatovati u slučaju da to bude od značaja za druga pitanja, da je optuženi imao na raspolaganju više od 80 minuta za unakrsno ispitivanje ovog svedoka. Izvolite gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, časne sudije. Ja ću zaista biti, potrudiću se da budem vrlo kratak. Ne znam da li je ostalo razjašnjeno, gospodine Loši, ovo što smo malopre čuli i što ste ranije izjavili, da sve ove žrtve sukoba koje su donošene sa drugih mesta, da li možete otprilike da kažete koliko je bilo lica koja su doneta sa drugih mesta na ovo mesto gde ste ih vi snimili.

SVEDOK:

            Veća borba ne znači sukob. Borba između srpskih snaga i civilnog albanskog stanovništva od početka rata ...

TAPUŠKOVIĆ:

            Ako možete samo da mi objasnite da li ste saznali koliko je uopšte sa drugih mesta, gde su ljudi izgubili život ako nisu izgubili tu, koliko je bilo osoba koje su sa drugih mesta donete na ovo mesto gde su sahranjene?

SVEDOK:

            Ljudi koji su doneseni bili su takođe iz sela Izbica, ali su bili nešto više udaljeni od mesta na kome se odigrao masakr, dakle na izvesnoj udaljenosti. Ali niko drugi nije ubijen negde drugde, znači u nekom drugom selu, niko iz drugog sela nije doveden u Izbicu, sve žrtve su bile iz Izbice.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja to razumem. Ali nisu stradali na ovom mestu ovde nego su doneti sa nekog drugog mesta gde su izgubili život. Da li je tako?

SVEDOK:

            Oni su doneseni sa nekoliko mesta na kojima su nađeni u okolini grupe koja je masakrirana, na udaljenosti od tek nekoliko metara. Dakle broj onih koji su izmasakrirani bio je otprilike stotinu, lično ih nisam prebrojao tako da ne mogu sa preciznošću tvrditi, a ovi drugi su doneseni sa drugih mesta, ali još uvek unutar sela Izbica.

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste to drugačije ovde objasnili, ali ne insistiram, to je stvar za procenu suda. Ali evo jedan primer, gospodine Loši. Na strani 24 tog vašeg iskaza iz septembra meseca, 24. gde su dati ovi pregledi, postoji jedno ime Ajep Bekiri za koga ste u komentaru naveli "borac OVK-a ubijen posle masakra". Znači tu na jednom mestu navodite da se radi o jednom borcu OVK-a koji je posle masakra ubijen, a sahranjen je na ovom mestu. 24-ta stranica engleske verzije.

SVEDOK:

            Tačno je da je Ajet Bećiri i ne samo on nego i Izet Bajrami, da su obojica bili vojnici OVK-a, da su se nalazili u Izbici toga dana i poginuli su 27. marta, znači dan pre masakra i oni su pokopani na jednom mestu zajedno sa žrtvama masakra, to sam već rekao ranije i to sada ponavljam. Prema tome oni nisu ubijeni 28-og.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ovde ste napisali "posle masakra" ne "pre". Ovde ste upisali, ovde piše da su ubijeni posle masakra, a ne pre.

SVEDOK:

            Ne, ne, to nigde nisam rekao. Dajte mi tu izjavu, to mogu pročitati. Ja sam rekao da su oni bili pokopani nakon masakra.

TAPUŠKOVIĆ:

            Piše, u komentaru doslovce piše, na BHS-u "borac OVK-a ubijen posle masakra!, 24-ta strana engleske verzije, a ja mislim da se to poklapa i sa vašom verzijom, dakle ubijen posle masakra.

SVEDOK:

            To apsolutno negiram, nije istina da su oni ubijeni nakon masakra niti sam ja to rekao. Oni su ubijeni dan pre masakra, 27-og marta i oni nisu ubijeni na mestu gde se sakupilo civilno stanovništvo nego mnogo dalje. Kako je to napisano, ja ipak sumnjam da je to napisano, ako je napisano onda to nije istina. To mora da je greška osobe koja je samnom govorila, ne stoji to u mojoj izjavi.

MEJ:

            Dobro.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije, uz ova dokumenta koja su i vama danas predata, zadnji papir tih dokumenata. Gospodine Loši, tu se radi o jednoj izjavi koju ste dali 15-og juna 2002. godine Međunarodnom sudu za krivično gonjenje osoba odgovornih za teška kršenja međunarodnog prava i u toj izjavi piše doslovce: "Pored ovoga što sam rekao u izjavama ranije, hteo bih da dodam da sam 98-me godine pomagao OVK".

Jeste pružali pomoć ranjenim vojnicima? Potpuno shvatljivo.

"A toj organizaciji sam se pridružio u avgustu 1998. godine. Nosio sam pušku radi lične zaštite, ali nikada nisam pucao ni na koga". Da li je to tačno ovako kako piše u toj vašoj izjavi?

SVEDOK:

            Da.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hteo bih smao još jednu stvar da raspravim. U vašoj izjavi iz seštembra meseca, to je engleska verzija, treća stranica, zadnji pasus, pa onda četvrtra stranica, drugi pasus i četvrta stranica, četvrti pasus. Rekli ste, prvo ste kazali da ste znali da su srpske snage bile u tom kraju, ali da 21, 22-og i 23-eg marta nije bilo krupnih događaja. Vi tih dana niste videli vojsku i nije bilo nikakvih incidenata ta tri dana, kako ste ovde kazali?

SVEDOK:

            Tačno je da na mestu gde sam ja tada živeo, znači u okolnim selima, da ja nisam video nikakve srpske vojnike tih dana i nisam video nikakve borbe između srpskih snaga i OVK-a.

TAPUŠKOVIĆ:

            Potom ste kazali: "25.  marta ljudi su počeli da se grupišu u izbičkoj kotlini, po mojoj proceni do 26. marta tamo se skupilo oko 25.000 ljudi". Vi tu niste spomenuli da ste videli bilo vojsku, bilo policiju. Zašto su se ljudi skupljali?

SVEDOK:

            Tačno je da su 25. marta 1999. srpske granate koje su došle iz pravca Rudnika i Banje ubile trojicu civila u selu Kladenica, gde se stanovništvo bilo skoncentrovalo na početku. Toga dana i kasnije došlo je do pokreta stanovništva prema Izbici jer se smatralo da je to nešto sigurnije područje. Tačno je da ja nisam video toga dana srpske vojnike.

TAPUŠKOVIĆ:

            24. marta ljudi su se sklonili u školu, ali 25. marta skupilo se 25.000 ljudi. Da li je tu u blizini bilo uopšte vojnih i policijskih snaga, ovde niste spomenuli.

SVEDOK:

            Tačno je da se to dogodilo 24-og, to je moja greška. To se dogodilo negde pri kraju dana, a ja sam otišao ujutro 25. marta da to vidim.

TAPUŠKOVIĆ:

            25. marta kada je bila ta grupa ljudi od 25.000, tu tada nije bilo ni vojske ni policije?

SVEDOK:

            Ne, nije.

TAPUŠKOVIĆ:

            Je li tako bilo i 29. marta kada se skupilo 30.000 ljudi i kada je bilo prisutnih članova OVK-a? Ni tada nije bilo vojske ni policije, vi ste malopre kazali da je bilo nekoliko pripadnika OVK-a, a bilo je 30.000 ljudi 29. marta, da li je tada bilo tu vojske i policije prisutno, jer ako su bili OVK-a verovatno vojske nije bilo.

SVEDOK:

            Dozvolite mi da vam to objasnim. 29-og  marta, a sada govorim o Tušidu, ne o Izbici, jer u Izbici se masakr dogodio prethodnog dana, 28-og, ali  ako sad gledamo na selo Tušid onda je tačno da toga dana tamo nije bilo srpske policije.

TUŽBA:

            Biću veoma kratak, časni sude. Dr Loši, tokom unakrsnog ispitivanja vama je među drugim stvarima iznesena tvrdnja da su te grupe leševa koje ste vi snimili, koje smo mi videli na traci koja je montirana iz originalne trake, da su to leševi vojnika OVK-a koji su ubijeni u vojnom sukobu i  donešeni iz drugih mesta u Izbicu, barem sam ja tako shvatio unakrsno ispitivanje. Dakle, iznesena je ta tvrdnja i ja s tim u vezi imam dva pitanja. Vi ste nam već rekli da se čini da su ti ljudi bili poodmakle dobi, mislim da ste se tako izrazili. Dakle, da li ste vi to primetili kada ste snimali tu video traku.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Tamo su i neki starci sa štakama. Da li je takvih ljudi bilo u barem dve od tih tri grupe koje su snimljene.

SVEDOK:

            Da, uglavnom u prvoj grupi, više prema zapadu, tamo je bilo nekih invalida, ali bilo je invalida i u drugoj grupi, nekoliko, ne samo dva ili tri nego nešto veći broj. To su bili ljudi sa raznim fizičkim i duševnim problemima.

TUŽBA:

            Prema vašem iskustvu da li su vojnici OVK-a bili muškarci poodmakle dobi i invalidi sa štakama?

SVEDOK:

            Ne. Najveća većina pripadnika OVK-a bili su veoma mladi ljudi. Ljudi te dobi koje smo videli na video traci, nisu bili pripadnici OVK-a.

TUŽBA:

            Jeste li vi namestili bilo kakve uniforme ili oznake na bilo kojem od leševa koje ste snimili koje bi ukazivale na pripadnost OVK-a.

SVEDOK:

            U tri grupe masakriranih ljudi koje ste vi videli ja nisam video nikakve oznake te vrste. Za vreme pokopa primetio sam jednog vojnika koji je ležao kraj svog groba u uniformi OVK-a i taj čovek je Ajet Bećiri. On je bio moj prijatelj, on je bio iz mog sela. Ali, ja nisam video nikakve druge uniformisane osobe. Kao što sam već rekao on je ubijen dan ranije, 27-og.

TUŽBA:

            Da li ste vi kao lekar bili u stanju konstatovati da li su ti leševi koje ste vi tamo videli, izgubili život već recimo u prvoj nedelji meseca marta ili je njihovo stanje raspadanja bilo takvo da su oni bili ubijeni nedavno pre toga, prethodna dva ili tri dana.

SVEDOK:

            Na osnovu jednog površnog pregleda, jer to je jedino što je bilo moguće u tim ratnim uslovima, bilo je lako videti da ti ljudi nisu bili ubijeni mnogo ranije, oni su bili ubijeni relativno nedavno, dakle nekih dva dana, što je u skladu sa onim što su mi rekle žene s kojima sam ranije razgovarao.

TUŽBA:

            Da li sam vas takođe dobro shvatio, da ste vi prilikom unakrsnog ispitivanja sudu rekli da ste razgovarali sa nekim od mrtvnih ljudi koje ste prepoznali u dva ili tri dana pre nego što ste ih snimali mrtve.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Moje zadnje pitanje. Vi ste i u vašoj izjavi tokom unakrsnog ispitivanja rekli nešto o video trakama, spomenuli ste različite formate i spomenuli ste presnimke. Znači prva traka, originalna traka, video traka, ja sada držim u ruci jednu traku. Recite da li je to originalni format u kome je snimljena traka koja nosi broj 1733?

SVEDOK:

            Ja sada ne mogu to zaključiti odavde gde sedim, ali da, to bi mogla biti ta kaseta koju sam ja doneo u sud.

TUŽBA:

            Sada držim jednu veću video kasetu, normalnog formata, koja se obično nalazi u radnjama i videotekama. Da li je to format na koji ste vi presnimili ono što se nalazi na manjoj traci, dakle da li su to ta dva različita formata?

SVEDOK:

            Na koga sada mislite, na malu ili na veliku?

TUŽBA:

            Sada ...

SVEDOK:

            Da, to je format kasete koju sam koristio da napravim presnimak materijala sa male kasete, jer kasnije sam se koristio manjom kasetom koja izgleda poput ove koju držite sada u ruci.

TUŽBA:

            Imajući u vidu opširno unakrsno ispitivanje i drugih dokaza koje je doneo dr Bakar i njegova opservacija koja je napravljena na osnovu originalne video trake 1733, želeo bih ove dve trake uvrstiti u spis jer ste vi videli samo manji deo, 4 minuta. Ovo je dakle original i presnimak trake 1733.

MEJ:

            To može biti deo dokaznog predmeta koji smo već označili, a koji se održava"inferte".

TUŽBA:

            U redu, to su sva moja pitanja.

SEKRETARIJAT:

            Časni sude, ovo će biti dokazni predmet tužilaštva 308, a originali koje je dobilo tužilaštvo su 308.

MEJ:

            Ovde mora biti nekog reda. Prvo vi unakrsno ispitujete, onda druga strana ima prava na dodatna ispitivanja, a kada vi dođete do nekih svojih svedoka isto će važiti i za vas. Ne možete jednostavno postavljati pitanja bilo kojim redom koji vi želite. Dr Liri hvala vam što ste došli da svedočite pred međunarodnim sudom, sada ste slobodni. Hvala.

SVEDOK:

            Hvala i vama.

TUŽBA:

            Časni sude, tužilaštvo zove kao sledećeg svedoka gospodina Časlava Golubovića. 

MEJ:

            Neka svedok da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

            Gospodine možete li reći sudu svoje puno ime i prezime.

SVEDOK:

            Zovem se Časlav Golubović.

TUŽBA:

            Gospodine Goluboviću, da li ste rođeni 15. maja 1937.  Vi ste Srbin po nacionalnosti, a po veri pravoslavac, je li tako?

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Gospodine Goluboviću, 1999. godine da li ste bili načelnik SUP Bor u Srbiji i dok ste bili na tom položaju da li je jedna hladnjača sa leševima nađena u Dunavu, na teritoriji koja potpada pod nadležnost vašeg SUP? Kada kažem SUP mislim na Sekretarijat unutrašnjih poslova.

            Pre nego pređemo na ovaj incident pitaću vas nekoliko opštih pitanja. Vi ste penzionisani pukovnik, da li je to tako, gospodine Goluboviću?

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Kada ste otišli u penziju?

SVEDOK:

            Početkom januara, 1. januara 2001. godine.

TUŽBA:

            Hvala. Koji ste čin imali u MUP kada ste otišli u penziju?

SVEDOK:

            Pukovnik.

PITANjE:

            Neposredno pre penzionisanja da li ste bili načelnik SUP-a Bor.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Koliko dugo ste bili na tom položaju.

ODGOVOR:

            Bio sam 10 godina od 1992 godine.

PITANjE:

            Hvala vam. Da li bi ste mogli pred ovim sudom da kažete gde se nalazi grad Bor i da nam opišete koje je bilo područje koje spada u nadležnost tog SUP-a.

ODGOVOR:

            Pa Bor se nalazi u Istočnoj Srbiji, područje okruga Bor graniči se sa Rumunijom i Bugarskom.

PITANjE:

            Otprilike koliko je bilo osoblja u vašoj nadležnosti kao načelnika SUP-a Bor ako možete da se setite.

ODGOVOR:

            Kako kad, od 600 do 700 ljudi je radilo u Sekretarijatu.

PITANjE:

            A ispod nivoa Sekretarijata u Boru da li je bilo manjih policijskih jedinica stanica u nekim opštinama.

ODGOVOR:

            U svim opštinama bila su odeljenja unutrašnjih poslova koja su bila u sstavu Sekretarijata.

PITANjE:

            I koliko je takvih odeljenja bilo u nadležnosti SUP-a Bor.

ODGOVOR:

            Bila je opština Bor, odeljenje u Negotinu, Majdanpeku, i odelenje u Kladovu.

PITANjE:

            Pre nego što ste postali načelnik SUP-a Bor gospodine Goluboviću, vi ste bili na raznim položajim u MUP-u 92 godine kada ste 92 godine počelis voju karijeru u MUP-u.

ODGOVOR:

            Bio sam radnik Ministarstva unutrašnjih poslova i na drugim dužnostima sam se nalazi. Pre toga bio sam načelnik Sekretarijata u Zaječaru i s tog mesta sam došao u Bor.

PITANjE:

            A pre 1982 godine, bili ste radili ste na raznim poslovima uključujući i neke poslove u opštinskoj upravi Bora, kao i u topionici bakra Bor.

ODGOVOR:

            Radio sam u Skupštini opštine Bor, i u Kombinatu RTB Bor do 82. godine.

PITANjE:

            Hvala. Da li je tačno da imate diplomu pravnika koju ste dobili 62 godine, a 63 ste položili advokatski ispit.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, gde ste vi bili 6. aprila 91. godine, odtprilike u 6,30 uveče.

SVEDOK:

            91. ili 99. godine?

PITANjE:

            1999. godine.

ODGOVOR:

            Bio sam u Boru, u kući na Borskom jezeru.

PITANjE:

            Da li ste primili jedan telefonski poziv otprilike u to vreme. Recite samo da ili ne molim vas.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste prepoznali glas sa druge strane žice. Samo odgovorite sa da ili ne.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Kako ste prepoznali taj glas.

ODGOVOR:

            Prepoznao sam zato što se čovek javio rekao je svoje ime, a i glas sam poznao zato što dugo zajedno radimo. Svakodnevno kontaktiramo.

PITANjE:

            I ko je taj čovek čiji ste glas prepoznali.

ODGOVOR:

            Bio načelnik odeljenja za kriminalističku policiju u Sekretarijatu Tomislav Miladinović.

PITANjE:

            Kao načelnik SUP-a Bor, gospodine Goluboviću, da li ste vi njegov neposredni pretpostavljeni.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I koje su bile dužnosti i poslovi gospodina Miladinovića kao načelnika odeljenja za kriminalističku policiju.

ODGOVOR:

            Dužnosti su bile propisane ... međutim, on je bio taj koji je trebao da organizuje poslove u okviru odeljenja, da vodi stručan taj deo pre svega, u smislu otkrivanja opšteg i privrednog kriminala podnošenja krivičnih prijava i sve ono što je vezano za kriminalitet.

PITANjE:

            To bi bilo na celom području koje spada u nadležnost SUP-a Bor je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da se vratimo sada na telefonski poziv. Zbog čega vas je zvao gospodin Miladinović.

ODGOVOR:

            Zvao me je da mi prenese informaciju da je i on neposredno pre toga dobio informaciju iz Kladova, da je tamo izvučena neka hladnjača koja je do tada tretirana kao neodređeni predmet koji je plutao Dunavom i da su kad su otvorili hladnjaču videli jedan broj leševa od 20 do 30 leševa.

PITANjE:

            Kada kažete da je primio informaciju, iz Kladova možete li konkretnije reći da li vam je gospodin Miladinović rekao gde je tačno iz Kladova dobio tu informaciju.

ODGOVOR:

            Iz odeljenja unutrašnjih poslova iz Kladova, najverovatnije dežurnog ili načelnika tog odeljenja.

PITANjE:

            Da li vam je gospodin Miladinović rekao gde je tačno nađena ta hladnjača, gde se ona nalazila.

ODGOVOR:

            Reko je da je nađeno u selu, mesto Tekija na Dunavu.

PITANjE:

            Da li vam je on takođe rekao da li je pokrenuta neka istraga u tom momentu u ovom slučaju koliko kratka bila ta istraga.

ODGOVOR:

            Reko je da je pokušano da se izvrši uviđaj da su na licu mesta bili i opštinski javni tužioc i opštinski istražni sudija sa ekipom iz odeljenja pošto su ceo dan izvlačili tu hladnjaču, da su popodne kad je i on dobio tu informaciju otvorili vrta, da su videli u tom momentu 20 do 30 leševa kako su rekli i da je zbog nastupajućeg mraka uviđaj prekinut, a i opštinski tužilac i istražni sudija nisu želeli da oni vrše uviđaj, jer su smatrali da je to u nadležnosti okružnog tužilaštva.

PITANjE:

            Koliko je trajao vaš telefonski razgovor sa njim.

ODGOVOR:

            Najverovatnije od 5 do 10 minuta.

PITANjE.

            I za vreme telefonskog razgovora da li ste vi nešto rekli gospodinu Miladinoviću.

ODGOVOR:

            Reko sam mu da ću da krenem odmah sa jezera da dođem u Bor, da ga uzmem i da krenemo za Kladovo da bi se i ja detaljno informisao da vidim o čemu se radi.

PITANjE.

            Da li ste vi onda zaista otišli u Kladovo.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, za koje vreme ste stigli u Kladovo.

ODGOVOR:

            Obzirom na udaljenost najverovatnije negde oko 20 - 20,30 časova, pola devet uveče.

PITANjE:

            Gde tačno ste otišli u Kladovo.

ODGOVOR:

            Otišli smo u kancelariju načelnika OUP-a.

PITANjE:

            Možda je ovo pitanje prevoda kada kažete Odeljenje unutrašnjih poslova  mislite na policijsku stanicu u Kladovu.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Kada ste stigli u policijsku stanicu u Kladovu da li je tamo već bilo nekih drugih ljudi.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Možete li nam reći ko je tamo bio po imenu i po činu ili položaju.

ODGOVOR:

            Bio je načelnik OUP-a Spernić, bio je šef odseka za kriminal Milan, sigurno ne znam ni ime sada da pogodim. Bio je opštinski javni tužilac, opštinski istražni sudija, bio je Slobodan Aleksić, rang državne bezbednosti, još jedan radnik državne bezbednosti, otprilike to je taj krug ljudi moguće da je još neko bio.

PITANjE:

            Sećate li se da li je neko bio prisutan iz stanice pogranične policije.

ODGOVOR:

            Da, da bio je komandir te stanice Mitrović.

PITANjE:

            Hvala vam. Gospodine Goluboviću, kada ste stigli u policijsku stanicu u Kladovu da li ste onda održali sastanak sa ovim ljudima.

ODGOVOR:

            Kad sam stigao, ja sam prvo tražio da me informišu o čemu se radi i šta je se to desilo prethodnog i tog dana, šta su oni uradili obzirom da je to na području Kladova, mislim  šta je uradilo odeljenje i koje aktivnosti je imalo čisto da ja dobijem tu informaciju.

PITANjE:

            Hteo bi sada da nešto kažemo o tom procesu vašeg informisanja. Da li ste informisani o tome kako je nađena hladnjača i šta su vam rekli o tome.

SVEDOK.

            Da.

PITANjE:

            I šta su vam rekli o tome.

ODGOVOR:

            Rekli su mi da je prethodnog dana neko od građana primetio da neki objekat pluta Dunavom i da su to prijavili odeljenju deužurne službe u Kladovu, da nisu mogli da identifikuju taj predmet tog dana i su zato i prijavili.

PITANjE:

            Tokom tog sastanka u policijskoj stanici u Kladovu ko vas je od učesnika sastanka informisao o tome.

ODGOVOR:

            Informisao me je načelnik odeljenja i najverovatnije neko još od prisutnih koji je bio više možda u toku po pojedinim stvarima.

PITANjE:

            Kada kažete načelnik odeljenja govori se o gospodinu Sperliću. Je li tako.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li vam je gospodin Sperlić takođe rekao nešto na dan kada je nađena ta hladnjača.

ODGOVOR:

            On me je informisao da je tako i počelo sa informacijom građana njihovim prijavljivanjem i izlaskom ekipe iz OUP-a na lice mesta.

PITANjE:

            Izvinite možda nisam jasno postavio pitanje. Kog dana ste informisani da je nađena hladnjača.

ODGOVOR:

            6. aprila uveče.

PITANjE:

            U redu, govorite naravno o ovom sastanku u policijskoj stanici u Kladovu. Samo da budemo tačni da li vam je rečeno kog dana je nađena hladnjača. Kog dana je ona prvo primećena od strane građana i kasnije otkrivena od strane policije u Kladovu.

ODGOVOR:

            5. aprila je prvi put zapažena i tada je i prijavljena u odeljenje unutrašnjih poslova, a ja sam u Kladovu bio 6.-og uveče.

PITANjE:

            Hvala što ste to razjasnili. Sada govorimo samo o događajima od 5. aprila onako kako su oni vama predstavili na tom sastanku. Šta vam je odelenje unutrašnjih poslova reklo da su oni uradili tim povom, koje su aktivnosti preuzeli.

ODGOVOR:

            Kolko se sećam samo je rečeno da je taj predmet koji je plutao Dunavom došlo se do njega da je privezan za neko drvo na obali jer to se sve isto dešavalo u popodnevnim časovima tako da nije bilo nekih aktivnosti i mogućnosti za neku drugu aktivnost.

PITANjE:

            Kako su vas informisali u policiji u Kladovu, koji su dalji koraci preduzeti u vezi sa ovom hladnjačom 6. aprila tačnije, pre nego što ste vi došli na ovaj sastanak tog istog dana ili ranije.

ODGOVOR:

            Tokom 6. aprila preduzete su mere bile da se taj predmet dovuče do obale izvuče na obalu, u tom smislu korišćena je neka mašina dizalica sa Hidroelektrane Đerdap tako da su celo pre podne otprilike pokušavali da taj predmet izvuku iz Dunava. Kad je izvučen delimično na obalu da je onda došla i uviđajna ekipa iz Kladova sa tužiocem i istražnim sudijom. Da je to vremenski bilo otprilike s obzirom na probleme koji su bili i uslovima rata stalno nadletanje aviona i tako dalje bilo tek negde u kasnim popodnevnim satima.

PITANjE:

            U toku 6. aprila da li ste informisani da je ekipa ljudi koja je izvukla hladnjaču pogledala šta ima unutra.

ODGOVOR:

            Da li sam informisan. Kad su hteli da počnu sa uviđajem kad su otvorili vrata reko sam na početku da su primetili jedan broj leševa. U tom momentu bila je brojka od 20 do 30 gde su odma zatvorili vrata i da nije ništa drugo rađeno.

PITANjE:

            Na tom sastanku u policijskoj stanici u Kladovu da li su prisutni imali neke svoje pretpostavke koje su vam saopštili o tome čiji su to leševi.

ODGOVOR:

            Svako je imao neko svoje mišljenje počevši od toga s obzirom da je bio natpis na tom kamionu Prizren, da ne znam navodno kad su to otvorili da su videli odeću i tako dalje, bile su to pretpostavke najverovatnije da su leševi sa Kosova, ali niko to nije eksplicitno tvrdio. Samo su bile pretpostavke.

PITANjE:

            Samo da razjasnim. Kad kažete niko nije eksplicitno tvrdio da li su vam bar saopštili svoje pretpostavke.

ODGOVOR:

            S obzirom da su te leševe u tom momentu samo videla dva tri čoveka, ovi drugi i bez obzira na njihove komentare nisu drugo znali. Jer, ja kolko sam informisan to je samo video tužilac, istražni sudija na momenat i mislim tehničar iz Kladova koji je bio na uviđaju koji je radio te poslove. Ostali prisutni ja mislim da nisu ni bili tada na licu mesta i mogli su samo da komentarišu. Znači nisu bili očevici u tom momentu.

PITANjE:

            Koliko se vi sećate šta je rečeno o odeći na telima što bi moglo da navede na one pretpostavke koje ste maločas spomenuli.

ODGOVOR:

            Rečeno da ženski leševi neki da su imali na sebi dimije i na ovim drugim leševima otprilike odela koje ukazuju na to poreklo odozdo.

PITANjE:

            Samo da razjasnimo to kad kažete tamo dole. Mislite na Kosovo.

ODGOVOR:

            Da.

MEJ:

            Ako sad idete na drugu ...

TUŽBA:

            Jeste u jednom trenutku ... idem sada na drugu temu tako da ... za pauzu

MEJ:

            Gospodine Goluboviću, sada idemo na pauzu od 20 minuta. Molim vas da imate na umu da tokom te pauze i eventualnih sledećih pauza u vašem svedočenju ne smete ni sa kim razgovarati o vašem svedočenju sve dok se ono ne privede kraju. To se odnosi i na pripadnike tima optužbe.

            Molim vas da se vratite za 20 minuta. Molim ustanite.

pauza

 

TUŽBA:

            O čemu je razgovarao na sastanku u policijskoj stanici u Kladovu otprilike ... jeste vi u nekom trenutku vaše nadređene. Recite da ili ne.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Na koji način o tom obavestili vaše nadređene.

ODGOVOR:

            Telefonom.

PITANjE:

            Pre  tog razgovora želim, postaviti nekoliko pitanja. Prvo ... koji ste vi telefonski broj nazvali, da li se toga sećate.

ODGOVOR:

            Ne sećam se broja.

PITANjE:

            Da li je to bio broj koji ste vi dobili od Ministarstva unutrašnjih poslova.

ODGOVOR:

            To je bio broj telefona načelnika resora javne bezbednosti u Ministarstvu, ali broj ne znam.

PITANjE:

            Jeste vi rekli da se radi o državnoj bezbednosti.

ODGOVOR:

            Načelnik resora javne bezbednosti general Đorđević.

PITANjE:

            Kada ste obavili taj razgovor.

ODGOVOR:

            Razgovor sam obavio neposredno posle mog informisanja to što sam ja bio informisan to sam preneo njemu i pitao ga šta dalje da radimo i kako da radimo. Tražio sam uputstva za dalji rad.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, idemo sada korak po korak. Da li se sećate u koliko sati je obavljen taj telefonski razgovor.

ODGOVOR:

            Najverovtnije u vremenu od pola devet do devet, posle tog informisanja koje je trajalo sigurno 15 do 20 minuta.

PITANjE:

            Hvala. Tokom razgovora prepoznali glas sa druge strane žice?

ODGOVOR:

            Jesam.

PITANjE:

            Kako ste taj glas prepoznali?

ODGOVOR:

            Prepoznao zato što sam ga puno puta pre toga u drugim kontaktima čuo.

PITANjE:

            I koga ste to prepoznali čiji je to bio glas.

ODGOVOR:

            Reko sam to je bio glas načelnika resora javne bezbednosti generala Đorđevića.

PITANjE:

            Da li je general Đorđević bio vaš neposredni pretpostavljeni.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Idemo sada na sadržaj telefonskog razgovora. Što ste vi rekli generalu Đorđeviću.

ODGOVOR:

            Ja sam mu preneo ono što je meni rečeno u Kladovu na tom dogovoru da je prethodnog dana otkrivena i nađena ta hladnjača da su oni još tog prvog dana i sve do otvaranja hladnjače u suštini svi su smatrali da je to neka saobraćajna nesreća koja se desila na tom delu puta magistralnom pored Dunava koji ide. Preneo sam mu da su tog dana sa dizalicom delimično izvukli hladnjaču, da kad su otvorili da su u njoj videli 20 do 30 leševa. Da su bili organi pravosuđa tužilac i i istražni sudija da uviđaj nije izvršen našta su se oni oglasili nenadležnim da su izvestili svoju višu distancu znači, Okružni sud to je to što sam ja bio informisan uglavnom.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, da li ste vi njemu takođe preneli prepostavke nekih ljudi iznešene na tom ranijem sastanku i da leševi pripadaju osobama sa Kosova.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Jeste li generalu Đorđeviću takođe rekli što piše na kamionu. Jeste mu dali opis odeće na nekim leševima koje ste vi dobili na tom sastanku.

ODGOVOR:

            Rekao sam mu to. Da kamion nosi taj natpis i da mi je rečeno da su neki leševi tako obučeni.

PITANjE:

            Kakva je bila prva reakcija generala Đorđevića kad mu je rečeno kad ste mu rekli to što ste mu rekli.

ODGOVOR:

            Ja sam imao utisak da je bio iznenađen.

PITANjE:

            Na osnovu čega ste formirali taj utisak da je on bio iznenađen.

ODGOVOR:

            Na osnovu samog razgovora reagovanju i tako dalje, sa nekim uzrečicama koje mi upotrebljavamo.

PITANjE:

            Na koje to izraze mislite.

ODGOVOR:

            Jedan broj tih reči nisu možda ni prilika ali tako nije moguće, nije valjda to, u tom smislu nekom što je odavalo da sa takvom informacijom je iznenađen sa takvim događajem.

PITANjE:

            Kao podređeni generala Đorđevića, jeste vi od njega zatražili uputstva odnosno naređenje u vezi s time.

ODGOVOR:

            Ja sam rekao i malopre da sam tražio uputstva šta dalje i kako dalje da radimo.

PITANjE.

            I šta vam je on odgovorio.

ODGOVOR:

            Odgovorio je da će da se čujemo za 15 minuta i da će da mi kaže.

PITANjE:

            I da li vas je on nazvao kasnije.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I znači taj je poziv bio upućen u policijsku stanicu u Kladovu gde ste se vi tada nalazili. Opet nekoliko pitanja pre nego što pređemo na sadržaj telefonskog razgovora.

ODGOVOR:

            Prvo ko je digao slušalicu.

ODGOVOR:

            Ne mogu da se setim ko je digao, možda sam podigao ja možda načelnik OUP-a pošto smo sedeli za njegovim stolom.

PITANjE:

            Jeste li prepoznali glas s druge strane žice.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Čiji je to glas bio.

ODGOVOR:

            To je bio glas generala Đorđevića.

PITANjE:

            Šta vam je general Đorđević tada rekao.

ODGOVOR:

            General Đorđević mi je rekao da pokušamo da u toku noći leševe iz hladnjače prebacimo na neko vozilo da vidimo mogućnost da se sahrane negde na području Kladova. Pozvao se da je to naredba ministra bila takva.

PITANjE:

            Kad je general Đorđević vama rekao da je to naredba ministra razjasnite molim vas o kojem to ministru govorite.

ODGOVOR:

            O ministru unutrašnjih poslova.

PITANjE:

            Ko je to bio.

ODGOVOR:

            Bio je pokojni Vlajko Stoiljković.

PITANjE:

            Da li je general Đorđević vama dao neka druga uputstva o hladnjači.

ODGOVOR:

            Ja ne mogu tačno sad da se setim prilikom tog drugog razgovora ili nekog od kasnijih koji je bio u toku noći ... uputstvo da u smislu taj objekat ta hladnjača kasnije uništi da te informacije tada budu zatvorene u smislu da niko od nas ne daje nikakvu izjavu u štampi, televiziji i tako dalje. To su još bila ovako dodatna naređenja ili uputstva ili zadaci.

PITANjE:

            Da razjasnimo to kada je reč o uništavanju hladnjače i kad je reč o ograničavanju informacija da li je general Đorđević vama rekao da su i to uputstva koja je dobio od ministra.

ODGOVOR:

            On to sve kad je rekao on se pozvao za sve ukupno na ministra da je to ministar tako rekao znači, pretpostavljao sam da je sve to ministar i rekao njemu, ili se on samo pozvao na ministra.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, da li ste vi ta uputstva generala Đorđevića zatim preneli osobama koje su se tada nalazile u policijskoj stanici u Kladovu.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I da li su onda sprovedeni koraci da se te instrukcije sprovedu u delo.

ODGOVOR:

            Jeste, onda smo uzeli da se dogovorimo kako da izvršimo vađenje hladnjače sa ivice Dunava, da izvučemo gore na put jer nam je bila po njihovim rečima udaljena 40 do 50 m put je bio višlji, vrlo je teško bilo za izvlačenje da prethodnog dana nisu to mogli da učine da treba sutradan da bude veća neka mašina koja će to da realizuje. U stvari smo razgovarali kako da u toku te noći izvučemo leševe iz hladnjače. Tih razgovora je bilo nekoliko kako da te leševe izvučemo iz hladnjače u vozilo koje smo trebali da obezbedimo gde to da sahranimo i koji sve tehnički detalji, sad ne znam da se obezbede čaršavi, ćebad za transport tih leševa. Da imamo mogućnosti s obzirom da je tako bilo uputstvo da na području Kladova ih sahranimo gde možemo i u tom smislu smo preduzeli te određene radnje.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, šta je konkretno urađeno da bi se nabavila radna snaga da obavi sve te zadatke.

ODGOVOR:

            Tu je urađeno da je od Komunalnog preduzeća Kladovo uzet jedan brojr adnika koji se bave tim poslovima da oni to urade i da su oni bili prethodnog dana kada su mislili da je to saobraćajna nesreća isto uzeti i bili su u pripravnosti za taj posao.

PITANjE:

            Možete li nam reći ime tog preduzeća i kakva je to bila vrsta preduzeća.

ODGOVOR:

            Ja mislim da se zove Komunalac iz Kladova to je komunalano preduzeće koje se bavi komunalnim poslovima u gradu i u čijoj nadležnosti je najverovatnije i sahranjivanje i groblje koje se nalazi u Kladovu, mislim briga o tome i pružanje usluga.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, nakon što je započet taj posao, da li ste ostali u Kladovu ili se otišle negde.

ODGOVOR:

            Mi smo jedno vreme ostali tu u Kladovu dok sve to nije obezbeđeno dok vozilo nije otišlo u Tekiu, sve ono što je tehnički trebalo da se obezbedi i pripremi nije urađeno pa smo negde kasnije krenuli i mi u Tekiju.

PITANjE:

            Kad govorite da je vozilo odvezeno iz Tekije, šta tačno mislite.

ODGOVOR.

            Vozilo iz Komunalca otišlo je za Tekiju na to mislim. Vozilo kojim je trebalo da se transportuju leševi.

PITANjE:

            Da to razjasnimo. Da li je to bio kamion.

ODGOVOR:

             Da.

PITANjE:

            Jeste li o razvoju događaja kasnije ponovo izvestili nekoga.

ODGOVOR:

            U Tekiju smo otprilike oko 11,30 noću došli. Ušli smo u stanicu pogranične policije, u njihove prostorije koje imaju u Tekiju. Ja sam dobio informaciju ponovo šta je od momenta onog dogovora u Kladovu do tada urađeno u izvršavanju tih zadataka i onda sam negde pred ponoć najverovatnije možda kasnije ne znam tačno vreme zvao ponovo generala Đorđevića i preneo mu te informacije i još neke druge naše zahteve.

PITANjE.

            Konkretno govoreći sada o tome šta ste vi rekli generalu Đorđeviću. Prvo, kažite nam otprilike u koje vreme je vođen taj telefonski razgovor.

ODGOVOR:

            Razgovor je obavljen negde oko 11,30 noću, otprilike u to vreme.

PITANjE:

            Dobro, idemo sad na ono što ste vi rekli generalu Đorđeviću. Šta ste generalu Đorđeviću rekli o  pokopu tela.

ODGOVOR:

            Rekao sam da ljudi rade na izvlačenju tela iz hladnjače sa obale i njihovom ubacivanju u kamion. Da taj posao ide dosta naporno teško, obzirom da je mrak da ne sme da se radi pod nikakvim svetlima, na ukupnu situaciju koja je vladala, da je prenošenje teško pošto je obala strma da je taj posao zamoran to je ono što je meni preneto da do tog vremena je jedan broj samo leševa utovaren, još uvek se do tada bilo smatralo da je 20 do 30 međutim, .. izvlačenju videlo da u hladnjači ima i više od 30 leševa i da taj posao u toku te noći neće moći da se do kraja završi. To sam preneo generalu preneo sam mu isto tako i zahtev reko sam da smatram da mi tamo na području nemamo niti stručne ni tehničke mogućnosti da izvršimo niti identifikaciju, niti autopsiju tih leševa i otprilike tad u tom razgovoru sa kojim se i on usaglasio, ja sam rekao da bi to najbolje bilo da leševe pošaljemo u Beograd ili Niš gde postoji Institut za patologiju.

PITANjE.

            Gospodine Goluboviću, postaviću vam sada konkretno pitanje o tome. Kad ste vi izneli taj predlog  koja je bila reakcija generala Đorđevića.

ODGOVOR.

            Mislim da kad sam taj predlog izneo, da je reakcija do tog momenta i zahtev bio i dalje da ono prvobitno naređenje se izvrši. To znači da leševe u Kladovu negde zakopamo.

PITANjE:

            Jeste li vi onda insistirali na vašem predlogu.

ODGOVOR:

            Ja sam insistirao da to ne bude u Kladovu nego da bude negde na drugom mestu gde ima uslova da se sve ove radnje eventualno obave, mada je bilo teško bilo gde te uslove obezbediti s obzirom na već posledice od bombardovanja i tako dalje.

PITANjE:

            Da li je general Đorđević nešto odgovorio na vaše insistiranje?

ODGOVOR:

            Ne, tad je rekao posao završimo do kraja i da se ponovo nakon toga čujemo.

PITANjE:

            Koliko dugo je otprilike trajao taj telefonski razgovor iz Tekije.

ODGOVOR:

            Pa ne znam kolko, najverovtnije pretpostavljam da bi se to razjasnilo jedno 10 minuta, jer smo gledali da razgovori budu što kraći sa manje objašnjenja i tako dalje.

PITANjE:

            Hvala. Da se vratimo na aktivnosti preduzimane u vezi hladnjače. Posle tog razgovora da li su radnici završili utovar tela tokom te noći.

ODGOVOR:

            Pa radnici su radili otprilike negde do 02 časa, da je tada to prekinuto da je jedan broj leševa oko 30 utovareno u taj kamion i da više nije moglo da se radi, da oni nisu mogli više da rade od umora.

PITANjE:

            Da li ste vi u jednom trenutku posle toga ponovo izvestili svog pretpostavljenog o napretku u poslovima vezanim za hladnjaču.

ODGOVOR:

            Kad smo smatrali da je svaki posao dalji nemoguć,  ja sam video oko 02, časa otprilike u to vreme ponovo zvao generala i referisao mu šta je urađeno i da smo otprilike za taj dan za tu noć završili taj deo posla, i onda sam ponovo u tom razgovoru insistirao na odvoženju tih leševa tamo gde ima uslova da se izvrši  u smislu utvrđivanja identiteta i autopsije i tako. 

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, samo nešto u vezi ovog konkretnog pitanja šta vam je tada rekao general Đorđević na tu ponovljenu sugestiju.

ODGOVOR:

            On je tada i prihvatio to je bio zadnji razgovor te večeri, prihvatio je da to ide i rekao da kamion sa tim leševima krene put Beograda.

PITANjE:

             I za vreme tog razgovora da li se pominjalo moguće korišćenje još jednog kamiona.

ODGOVOR:

            Da, ja sam tražio s obzirom da mi nismo imali dole na područje slobodne kamione vozila tražio sam da on obezbedi vozilo ako može da dođe iz Ministarstva koje bi poslali broj leševa koji je ostao u hladnjači sutradan, odnosno pošto je to jutro bilo tog dana moglo da transportuje.

PITANjE:

            A što se tiče otpremanja kamiona koji je već bio na licu mesta prema Beogradu, da li se razgovaralo o organizaciji tog otpremanja kako to treba da se uradi.

ODGOVOR:

            Pa dogovorili smo se i rečeno je bilo da on krene put Beograda, ja da li njemu ili ...ne mogu tačno da se setim najverovatnije neko zvao i pitao da dam brojeve registarskih tablica i broj telefona mobilnog telefona vozača da bi mogli da se odredi pratnja najverovatnije ili neko drugi da odveze kamion i otprati do Beograda, jer ja samo znam da je rečeno do Beograda ....

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, kad ste tog jutra napustili Tekiju?

ODGOVOR:

            Ja sam, kamion je otišao negde oko pola tri noću tu smo ostali još jedno vreme gde smo se dogovorili šta sad tog dana treba uraditi u smislu izvlačenja kamiona i nastavka posla preterivanja tih leševa prebacivanja u kamion koji treba da stigne iz Beograda i njegov ... tako da dogovori su bili u tom smislu šta gospoda iz Kladova iz odeljenja da tog dana uradi.

PITANjE:

            Posle toga kada ste vi lično otišli iz Tekie.

ODGOVOR:

            Mislim da je to bilo 4 ili 5 sati izjutra ne mogu tačno da se setim krenuo za Kladovo svratio opet u Odelelje i negde oko 7 časova bio u Boru na poslu.

PITANjE:

            Znači te noći niste spavali je li tako. Da li ste kasnije saznali da li su i ostala tela izvučena iz hladnjače.

ODGOVOR:

            Ja sam sutra uveče ili prekosutra izjutra informisan iz Kladova da je tog dana znači, to je 7. na veče da su i ostala tela utvorena u taj drugi kamion koji je došao iz Ministarstva i da je i taj kamion krenuo isto put Beograda.

PITANjE:

            I ko vas je o tome informisao.

ODGOVOR:

            Informisao me je načelnik odeljenja iz Kladova i mislim Miladinović koji je bio češće sa njima na vezi.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, takođe ste nam rekli ranije da vam je general Đorđević dao uputstva da hladnjača treba da se uništi. Da li ste kasnije informisani da li je hladnjača zaista i uništena.

ODGOVOR:

            Ja mislim da je hladnjača prvo bila prebačena u to preduzeće Komunalca, da je tamo bila nekoliko dana, pa je posle toga uništena.

PITANjE:

            Ko vas je o tome obavestio konkretno o tome da je ona uništena.

ODGOVOR:

            Načelnik odelelja u Kladovu jer je on jedini po toj liniji mogao da me obaveštava ne drugi rdnici.

PITANjE:

            Da li ste takođe obavešteni o tome na koji način je uništena hladnjača.

ODGOVOR:

            Rečeno je .. da se pokušava da se upali, pa pošto nije mogla time da bude uništena da je onda mislim eksplozivom uništena.

PITANjE:

            Da li se sećate lokacije gde je uništena hladnjača.

ODGOVOR:

            Hladnjača je odvezena na poligon u Petrovom selu i tamo je negde uništena.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, u vezi plaćanja radnicima za posao te noći, da li ste vi nešto učinili u tom pogledu.

ODGOVOR:

            Posle izvesnog vremena ja sam tražio sredstva iz Ministarstva da im damo neku naknadu za taj rad i ta sredstva smo dobili tj 10.000 dinara i to je podeljeno tim radnicima koji su radili.

PITANjE:

            Otprilike koliko je bilo radnika.

ODGOVOR:

            4 ili 6.

PITANjE:

            Koga ste konkretno pitali da se izdvoje ta sredstva tih 10.000 dinara.

ODGOVOR: 

            General.

PITANjE:

            Samo da sve bude jasno kog generala, ime.

ODGOVOR:

            Generala Đorđevića.

PITANjE:

            Hvala. Da li se sećate ko vam je dao ta sredstva.

ODGOVOR:

            Mislim da se zvao Aleksić, radnik Ministarstva koji je doneo ta sredstva i dao meni, ja sam odmah dao Tomi Miladinoviću koji je otišao u Kladovo i to realizovao.

PITANjE:

            Da li su ta sredstva bila u govotini.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            U vezi ovih događaja uveče, 6 i ujutro 7. aprila da li ste pisali neki izveštaj u kome se sve to opisuje.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Ima li neki poseban razlog zašta niste pisali takav izveštaj.

ODGOVOR:

            Razlog je bio taj što su sve komunikacije uglavnom bile uništene. Nekoliko dana pre toga ja mislim bila uništena i zgrada Ministarstva, tako da veze nisu mogle da funkcionišu i onda je jedino ostalo da se služimo telefonima.

PITANjE:

            Gospodine Goluboviću, da li je vas u jednom trenutku intervjuisala jedna radna grupa pod rukovodstvom Dragana Karleuše u vezi svega ovoga. Samo da ili ne.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

Da li se sećate kada je to bilo?

SVEDOK:

            Ja mislim da negde sredinom 91. Ne mogu tačno da se setim.

TUŽBA:

            Pre nego što je sa vama obavila razgovor  ta radna grupa, da li je sprovedena neka istraga od strane policije ili sudskih vlasti u vezi ovog incidenta sa hladnjačom.

SVEDOK:

            Ne znam, nije. Ja koliko znam, nije, ne znam.

TUŽBA:

            S obzirom na vaše kvalifikacije i kompetencije kao načelnika SUP-a Bor, da li biste vi bili obavešteni o takvoj istrazi da ju je bilo.

SVEDOK:

            Pa dok sam radio najverovatnije.

TUŽBA:

            Dok ste vi bili načelnik SUP-a Bor, da li ste saznali u izvesnom trenutku u jednom novinskom članku u Timočkoj kriminalističkoj reviji u vezi ovog.

SVEDOK:

            Mislim da je krimi revija pisala, ja taj list ne čitam i da u tom jednom članku, ne znam kada je to bilo neko me informisao, da je nešto napisano, da li je to bio razgovor sa ..generalom Đorđevićem, da je on bio informisan pa mi je rekao ili sam ja to čuo od nekoga pa sam njemu to preneo. U tom smislu su bili razgovori.

TUŽBA:

            U jednom momentu vi ste sa generalom Đorđevićem o ovom članku razgovarali, je li tako. Bilo da ste vi informisali njega ili je on vas, nema veze. Da li se sećate kakva je bila njegova reakcija na objavljivanje tog članka.

SVEDOK:

            Njegova i moja reakcija je bila da to nije kako da kažem potrebno, dobro, da to i ne pišu ako ima nešto što bi trebali možda, pre svega da rade državni organi a ne štampa. Ja se nisam slagao sa takvim pisanjem. Prvo nije bilo ni

TUŽBA:

            Da li znate da li su državni organi u vreme kada ste vi bili načelnik SUP-a Bor dali u javnost neku informaciju o tom incidentu sa hladnjačom.

SVEDOK:

            Nisam. Nisam niti me interesuje to. Nisam pročitao.

TUŽBA:

            Gospodine Golubović, pomenuli ste u jednom u vaših telefonskih razgovora sa generalom Đorđevićem uveče 6. i 7. aprila da ste predložili da se leševi prenesu u neko drugo mesto gde može da se izvrši autopsija, da se pregledaju tela. Da li možete objasniti zašto ste tako nešto sugerisali generalu Đorđeviću.

SVEDOK:

            Jednostavno sugerisao sam zbog toga što to nisu mogli da uradimo, rekao sam tamo na području Kladova, a to je jedan deo tog izviđajnog posla koji se radi u takvim slučajevima. Mada naredbu za tako nešto treba pre svega da izda, da izdaju pravosudni organi, istražni sudija ili tužilac a ne policija.

TUŽBA:

            Pošto ste već rekli da je ovaj posao deo uviđaja koji se obično vrši u ovakvim slučajevima, po vašem mišljenju kao profesionalca i radnika policije na visokom položaju da li se to uklapa u normalnu kriminalističku proceduru i policijsku proceduru da se tela pokopavaju bez obdukcije.

SVEDOK:

            U normalnim uslovima ne ali u tako ratnim uslovima i tu postoje određena pravila i zavisi od konkretne situacije.

TUŽBA:

            Znate li da li je bilo zapravo tokom rata neke kriminalističke istrage, da li je bilo kriminalističkih istraga.

SVEDOK:

            Uopšte drugih.

TUŽBA:

            Da, uopšteno. Bilo kakvih.

SVEDOK:

            Bilo je vezano za vršenje krivičnih dela, posao se obavljao. Ali to se odnosilo na ono što je u toku rata, u tom momentu urađeno. Pre svega na  i sprečavanju kriminala, pre svega na raznim ratnim špekulacijama itd. To se normalno radilo.

TUŽBA:

            Hvala vam. Samo još nekoliko pitanja pa ću završiti. Da li ste vi optuženog ranije sretali. Samo da ili ne.

SVEDOK:

            Normalno kao građanin sam ga sretao.

TUŽBA:

            A gde ste ga, kada ste ga prvi put sreli. Otprilike.

SVEDOK:

            Pa otprilike početkom 90-tih kada je gospodin Milošević dolazio u radne posete  bazenu Bor, Boru, onda s obzirom na moju funkciju u smislu obezbeđenja Bora, bio sam u prilici da se vidim i sretnem.

TUŽBA:

            Sećate li se odprilike koliko puta ste sreli optuženog.

SVEDOK:

            Ne, ne mogu. Nisam brojao, ne znam.

TUŽBA:

            Gospodine Goluboviću, da li ste vi član neke političke partije.

SVEDOK:

            Jesam.

TUŽBA:

            Koja je to partija?

SVEDOK:

            SPS.

TUŽBA:

            U redu, nemam više pitanja.

MEJ:

            Izvolite gospodine Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Goluboviću, vidim da ste rođeni u Prištini 1937. gdoine, je li to tačno?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vaša porodica vodi poreklo sa Kosova.

SVEDOK:

            Majka sa Kosova, otac iz Timočke Krajine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste napustili Prištinu.

SVEDOK:

            Prištinu smo napustili 1943. godine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, još za vreme Drugog svetskog rata.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A zbog čega je vaša porodica napustila Kosovo. Da li s obzirom na godine, da li se sećate iz priča roditelja.

SVEDOK:

            Tada sam imao 6, 7 godina, ja nemam neke događaje ali iz priča se sećam da je otac tada bio uhapšen, 43. godine i da je bio, trebao da bude trasportovan na prinudni rad, da je onda usput izašao iz voza a da smo ja i majka krajem 43. godine odozdo i mi morali da izađemo i napustimo Kosovo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Povodom ovog događaja koji je poznat kao hladnjača, vi ste kako vidim dali dve izjave. Jednu radnoj grupi Ministarstva unutrašnjih poslova Republike Srbije 12. maja 2001. godine i drugu istražiteljima ove strane preko puta 7. i 14. avgusta 2002. Da li su to tačni datumi.

SVEDOK:

            Mislim da su tačni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi da li ste pre nego što ste dali izjavu članovima radne grupe povodom događaja o kome svedočite imali bilo kakav formalni ili neformalni razgovor sa nekim iz Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije.

SVEDOK:

            Nisam imao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sve znači od aprila 99. pa do...

SVEDOK:

            Sa generalom Đorđevićem jedanput, dvaput neposredno posle toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo to je ono što ste maločas govorili.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U međuvremenu niste imali nikakav razgovor. Molim vas odgovorite mi precizno na ovo pitanje. Da li vas je u tom vremenskom intervalu znači od aprila 99. kad se ta afera  na način na koji ste opisali završila, dakle da li ste u intervalu od aprila meseca 99. do oktobra 2000. da li vam je bilo ko iz Ministarstva unutrašnjih poslova ili prethodne vlasti zabranio da o tome govorite.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi molim vas koji su radnici MUP-a članovi radne grupe sa vama obavili razgovor o ovom događaju pošto ovde u ovoj belešci koju ja imam, samo stoji radna grupa. Belešku sačinila radna grupa, ne, niko je nije potpisao. Ko je obavio sa vama razgovor.

SVEDOK:

            Radna grupa je brojala tri člana i ja sam poznavao samo Karleušu. Druga dva člana ne znam. Oni su se možda predstavili, ja nisam zapamtio imena i ne znam, ali Karleušu znam pošto je on bio u toj radnoj grupi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dobro, na kom je položaju Karleuša bio u vreme kad je sa vama vodio razgovor.

SVEDOK:

            Ja mislim da je bio na položaju zamenika načelnika Uprave, ovo što je sada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zamenik načelnika Uprave, za šta.

SVEDOK:

            Za organizovani kriminal.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta on ima, da li vam je poznato od kvalifikacija

SVEDOK:

            Po ranijim saznanjima ja mislim da ima višu spremu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Višu spremu.

SVEDOK:

            Mislim, nisam siguran, ali mislim da je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A po činu je kapetan, je li tako.

SVEDOK:

            Po činu je kapetan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iz svedočenja, ovde to smo mogli da ustanovimo, a da li vi, koliko vidim sa prilično dugim stažom u policiji, u činu pukovnika smatrate da je on bio dovoljno kvalifikovan da vodi istragu o tom poslu.

SVEDOK:

            Moguće da je ovo što vi govorite najverovatnije, nije dovoljno kvalifikovan, međutim, meni je rečeno da su došli po zadatku ministra i ja sam obavio taj razgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Po zadatku ministra Mihajlovića, jel tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi, molim vas, da li ste vi njima dali svoju pisanu izjavu ili je ova beleška radne grupe sačinjena na osnovu njihove interpretacije onoga što ste vi rekli.

SVEDOK:

            Nisam neku pismenu izjavu dao, već je na bazi razgovora koji je obavljen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li ja iz toga mogu da zaključim da je beleška radne grupe slobodna interpretacija razgovora koji ste vi vodili sa radnom grupom.

SVEDOK:

            Najverovatnije tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A pošto ste vi policajac sa velikim iskustvom, da li je uobičajeno da kad se od nekoga traži izjava da da svoju pisanu izjavu pa da se ona priloži onda da belešci radne grupe koja radi na ispitivanju nečega ili to nije uobičajeno.

SVEDOK:

            Uobičajena je pismena izjava. Ne službena beleška.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li imate neko objašnjenje zašto se oni nisu služili uobičajenom procedurom nego su pravili belešku ovako rekao bih, prilično improvizovano, nepotpisanu i sa nekim kolektivnim potpisom "radna grupa".

SVEDOK:

            Nemam, mislim, nemam objašnjenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, mene interesuje upravo u vezi sa ovim što sam vas pitao, u kojoj je meri to slobodno interpretacija radne grupe o onome što ste vi govorili, da mi objasnite neke razlike u izjavi koju je napisala radna grupa, oni kažu da ste vi navodno kontaktirali generala Đorđevića. Pitali u vezi sa objavljivanjem konkretnog događaja u lokalnom listu "Timočka krim revija" na šta je on odgovorio "a, to ne valja", a onda u izjavi haškim istražiteljima govorite potpuno drukčije, neobavezno da li ste tako ili ne izjavili, a sada ste rekli da ste razgovarali sa Đorđevićem, čak nije ni bitno da li na vašu ili na njegovu inicijativu i u razgovoru koji ste vodili da je i njegova i vaša reakcija bila da nije dobro da se raspravlja po štampi i da je to dužnost organa, je li tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, ova njihova interpretacija je prilično slobodna. A da li sam vas shvatio već kad smo na tom pitanju, pošto ste više puta pomenuli okolnosti u vreme rata, pretpostavljam da ste imali mnogo obaveza, da je general Đorđević kao šef resora javne bezbednosti imao još više obaveza s obzirom na to da je cela zemlja bombardovana. Da li je on imao u to vreme mnogo važnijih poslova i obaveza od te eventualne  brige o kamionu hladnjači.

SVEDOK:

            Ja pretpostavljam da je imao i ja sam imao druge obaveze i manje sam se i ja bavio lično tim slučajem s obzirom na ukupne uslove, a pretpostavljam da i general Đorđević ali obzirom da mi je on pretpostavljeni onda sam bio upućen da se njemu javim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali iz razgovora između vas i njega, čiju smo interpretaciju makar ovako parafrazirano čuli maločas, proizilazi da ste i on i vi bili obavešteni da su na licu mesta bili predstavnici nadležnih pravosudnih organa čiji je to posao. Dakle, da što se tiče policije, policija je obavestila pravosudne organe. Pravosudni organi su izašli na lice mesta i onda dalje niste pratili tok poslova u njihovoj nadležnosti.  Ali i on i vi znali ste da su pravosudni organi o tome obavešteni, je li to tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da kad policija obavesti pravosudne organe o nečemu da se jedino oni nadležni da naređuju, bilo istražni sudija ili tužilaštvo, dalje radnje koje u vezi sa tim treba preduzimati.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li to znači da niste mogli smatrati da je na vama, kako bih rekao, u tom trenutku ili Đorđeviću taj posao dalje istrage, da se on mora nalaziti na terenu ovlašćenja tih pravosudnih organa koji su nedvosmileno o tome bili obavešteni. Je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Tako bi trebalo da bude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače, pošto je ovde bila jedna mistifikacija, samo da napravim  digresiju oko toga kako su isplaćeni radnici, pa da li u kešu ili na drugi način, to su bili fizički radnici tu iz okoline, je li tako.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se pretpostavlja  kako drukčije mogu da budu plaćeni nego u kešu, da li neko od njih ima možda tekući račun ili kreditne kartice ili radi preko banke i kako inače u celom vašem kraju fizički radnici dobiju novac. Da li u kešu ili im neko na žiro račun ispostavlja.

SVEDOK:

            Na ruke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ima neko od njih žiro račun.

SVEDOK:

            Ne znam, nisam u toku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jer neverovatno da neko od njih ima žiro račun.

SVEDOK:

            Mi smo im isplatili na ruke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da idemo dalje.  Recite mi maločas ste rekli da vas je Toma Miladinović toga dana kad ste vi informisani pozvao u 18.30, kako to pamtite tako precizno. Vi ste bili na mestu kod Tekije već 5, 6 ili 7. aprila.

SVEDOK:

            Ne, 6-oga uveče. U Kladovu, ne u Tekiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste otišli u svoj područni organ u opštini Kladovo. U vašoj  ne mogu da kažem vašoj izjavi već u službenoj belešci, u ovoj belešci radne grupe, ovde vas citiraju i kažu: "general Đorđević mi nije rekao sa kim je izvršio konsultaciju ali imam utisak da je razgovarao sa ministrom". To je ono što ste rekli. Je li to tačna interpretacija. To je vaš utisak.

SVEDOK:

            To je utisak a interpretacija je ovo danas što sam rekao da se general Đorđević pozivao, kada mi je davao naređenja,  na ministra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda dalje, hoću da proverim samo neke od ovih konstatacija ovde koliko su verodostojne. "Kada mi je potvrdio kažete da ste se čuli sa generalom Đorđevićem negde između 22 i 22.30, rekao da se izvrši vađenje rekao mi je da će se leševi uputiti na sudsku medicinu, da sve pripremimo za transport a da kod nas u Kladovu to ne radimo s obzirom da sam ga prethodno upoznao da za to ne postoje uslovi". Dakle, kako je ta stvar tekla, kad ste ga, ako sam ja dobro razumeo, obavestili, vi kažete prvo on je bio iznenađen a onda kako shvatam iz konteksta ovoga rekao vam neka se izvrši autopsija i uobičajeni postupak. Tada ste mu vi rekli da nemate uslova u Kladovu, što je dosta logično jer Kladovo je malo mesto i sigurno da je teško obezbediti te uslove, da je na granici a on prihvatio da se prebace na neko drugo mesto. Moje pitanje glasi da li je dakle i kod jednog i kod drugog od vas bilo prisutno konstatovanje da je potrebno izvršiti kriminalističku obradu autopsiju i uobičajenu proceduru koja se u policiji, odnosno u istrazi kad se obavesti istražni sudija i javni tužilac vrši, je li tako.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću ja sam rekao da smo o tom pitanju razgovarali  tek prilikom trećeg razgovora. Ja kad sam ga zvao iz Tekije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A to je sve isto, je li tako.

SVEDOK:

            Da, da, to je sve istog dana, iste večeri i tada sam mu to predložio i rekao. To je bio prvi razgovor iz Tekije negde pred ponoć što je to bilo noću, on je i dalje tada rekao sam da je i dalje insistirao na izvršenje zadatka onako kako mi je prvobitno naložio, pa tek posle drugog razgovora je prihvatio i složio se da tako treba da radimo. Znači da pošaljemo za Beograd da bi se vršila autopsija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ovde na kraju beleške radne grupe kaže se vaše mišljenje: "smatram da je tužilac bio obavešten o događajima, morao je da reaguje, za prikupljanje obaveštenja o konkretnom događaju od tužioca nije primljen. Sadašnji javni tužilac Okružnog tužilaštva je bio zamenik, to nije bitno,  državna tajna nije bila. Je li tako?

SVEDOK:

            Da, bio je samo termin u smislu zatvaranja tih informacija da mi ne dajemo informacije novinarima, štampi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali nije službeno označeno kao državna tajna. To je bio više tekući radni dogovor.

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U tim okolnostima ratnim dok se ne ustanovi o čemu se radi.

SVEDOK:

            Da ne treba pisati, da ne treba davati to štampi i tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, vi ste rekli da ste na bazi informacija koje su vam dali ovih nekoliko ljudi imali pretpostavku da su ti leševi sa Kosova. Pa na pitanje u glavnom ispitivanju maločas zašto ste to zaključili, odgovorili ste jer je na ovome kamionu pisalo Prizren.

            Mislim da li je bilo još to ono što ste vi čuli, to je ono što su vam referisali...

            Da. To razumem, a da li je bilo još kakvih indicija osim toga što je kamion na kome piše Prizren da su ti leševi sa Kosova.

SVEDOK:

            To znači indicija je bila ta nošnja na ženskim leševima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je pronađeno od nošnje što ste vi konstatovali, što je ustanovljeno i što je ušlo u bilo kakve zvanične dokumente o tome. Jer ovde je bilo prilikom svedočenja nekih drugih svedoka koji se odnose na isti predmet, da jeste bilo, da nije bilo, da je neko rekao da su bili neki u iniformama, pa da onda nisu, pa da su bili svučeni, obučeni itd., šta je konačno ustanovljeno, šta je bilo od tih nošnji tamo?

SVEDOK:

            Pošto nismo vršili nikakav uviđaj, ništa zvanično nije ustanovljeno, gospodine Miloševiću. To smatram, zato sam i rekao na osnovu onoga što su njih nekoliko dvoje, troje koji su otvorili vrata hladnjače, u prvom momentu konstatovali su da su neki leševi ženski imaju dimije i to je samo to. Nije vršen nikakav pregled leševa da bi se to utvrđivalo i...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ti koji su otvorili i zatvorili između ostalog su vas informisali da ima 20-30.

SVEDOK:

            Jeste u prvom ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... 80 ..je li tako, ili 80 i nekoliko, ne mogu sada da se setim, ali ovde je nekakav broj pominjan. To znači da su tako letimično pogledali, da su se prevarili za čitave 2/3 čak u broju.

SVEDOK:

            Da, u prvom momentu je ta brojka figurirala. Tek uveče kada su leševii počeli da se premeštaju iz hladnjače videlo se da nije taj broj, nego da je veći broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Dobro.

MEJ:
            Verovatno došli do trenutka kada moramo prekinuti raspravu.

            Vi imate predpostavljam pitanja za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako da ne, gospodine Mej. Ja sam tek počeo, kao što ste videli.

MEJ:

            Dobro. Sada ćemo prekinuti raspravu. Gospodine, molim vas da se vratite ovamo sutra ujutru u 9 sati kako biste nastavili svedočenje.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest