aktuelno-m.gif (3720 bytes)

25. JUL 2002.

STENOGRAM

 

MEJ:

            Mi predlažemo da donesemo odluke po pravilu 73 bis za ostatak ovog predmeta. Pitanja koja proizilaze iz toga tiču se vremenskog rasporeda, utvrđivanja vremenskih rokova. Mi smo za sada odredili 10. april kao zadnji dan izvođenja dokaza optužbe. Naravno, u međuvremenu je došlo do raznih stvari pa ćemo taj datum verovatno morati da promenimo.

            Ako vam je to od pomoći, možda bih vam mogao reći koje su teme o kojima bi smo želeli čuti vaše argumente.

Prvo, procena koliko će vremena biti potrebno za izvođenje dokaza optužbe, broj svedoka itd. Naravno, mi imamo vaše detalje u podnesku.

Sledeća stvar koju bih želeo da razmotrite je ovo - da li su potrebne uvodne reči, budući da ovaj predmet traje već više od četiri meseca. Ukoliko se bude smatralo da su uvodne reči potrebne i, naravno, to je odluka za vas budući da ćete vi biti prvi koji ćete iznositi uvodnu reč, treba razmisliti o pitanju da li uvodna reč treba biti vremenski ograničena. Dakle, molim vas da nam kažete nešto i o tome.

Drugo područje, druge teme, je redosled izvođenja dokaza. Mislim da smo o tome već govorili. Naime, postoje problemi, pre svega, u vezi sa pripremom predmeta ovakvih dimenzija. I to su stvarni problemi sa kojima su suočeni svi koji učestvuju u suđenju, a pogotovo optuženi. Prema tome, bilo bi lakše ukoliko bi dokazi za Hrvatsku bili izvedeni prvo i time bi božićni sudski raspust mogao biti iskorišćen za pripremu Bosne. Znam da ste nam ranije rekli da su neki svedoci, svedoci koji će svedočiti za oba ta segmenta. Međutim, možda biste sada mogli ponovo razmotriti situaciji i videti kako stvari stoje.

Kad je, ipak, reč o konkretnim nalozima u vezi sa izvođenjem dokaza, nalazima koji idu dalje od naših naloga opšte prirode, imamo na umu dva naloga. Prvi, da se smanji broj opština u segmentu za Bosnu. Primetili smo da vi nameravate izvoditi sveobuhvatne dokaze za 14 od 47 opština i da ste odlučili da ne izvodite dokaze o daljih 9 opština. Mi smatramo da bi to trebalo još smanjiti. Mi, naravno, shvatamo kompleksnost i ozbiljnost onog što se dogodilo. Međutim, ovo tu je krivično suđenje i količina dokaznog materijala mora biti takva da se sa tim materijalom mora baratati. Mi smo mislili da bi, osim ukoliko se ne izda posebno dopuštenje, vi smeli izvoditi dokaze samo o 14 i 3 opštine za koje se tereti za genocid. Prema tome, došlo bi do smanjenja na 17 opština. Možda će biti razloga za dodatno izvođenje dokaza, ali to je, dakle, ono što sada imamo na umu.

Dakle, imamo na umu isto tako i smanjenje broja svedoka insajdera i uopšte ukupnog broja svedoka koji svedoče uživo. Isto tako, o Hrvatskoj, kad je reč o tom segmentu optužnice, mislimo da je optužnica u tom delu veoma ozbiljna, veoma obimna, bar kako ona sada stoji. Međutim, smatramo da treba uspostaviti neku ravnotežu između ta dva segmenta optužnice - bosanski segment je sada daleko širi kad je reč o vremenskom periodu. Prema tome, smatramo da bi dokaze za hrvatski segment optužnice trebalo na odgovarajući način smanjiti.

Primećujemo da vi predlažete da pozovete 20 veštaka, što uključuje eksperte za psihijatriju i propagandu. Mi smatramo da oni nisu potrebni. I želeli bismo da se taj broj smanji na 9.

Kao što sam već rekao, trebalo bi smanjiti broj svedoka proporcionalno prema bosanskom segmentu optužnice. Naši proračuni, koji su, naravno, samo približni u ovom trenutku, koji se zasnivaju na vašem predlogu, predlogu da se pozove ukupno 560 svedoka, od toga 275 svedoka koji svedoče uživo. Mi smo proračunali da bi onda izvođenje vaših dokaza trajalo 110 dana za hrvatsku optužnicu i 120 za bosansku. Dakle, ukupno 230 dana. To bi trajalo nekih godinu i četiri meseca. Naravno, tu još nije uračunato vreme za unakrsno ispitivanje.

Prema tome, kako sada stvari stoje, izvođenje dokaza optužbe trajalo bi dve do dve i po godine od danas. Mi moramo reći da smatramo da je to preterano trajanje i da to nije u skladu sa pravičnim suđenjem.

NAJS:

            Pa, dozvolite mi da vam odgovorim na stvari koje ste sada rekli. Dakle, mi smatramo da bismo prvo morali početi izvoditi dokaze.

MEJ:

            To zavisi od vas.

NAJS:

            Ako drugi žele uvodne reči, onda ćemo, naravno, i mi dati uvodnu reč. Međutim, ukoliko ne bude nikakvih uvodnih reči, mi smo sa tim sasvim zadovoljni. Ukoliko optuženi želi dati uvodnu reč i ukoliko mu veće to dopusti, onda ćemo verovatno i mi dati uvodnu reč. Ali, u takvim okolnostima te dve uvodne reči bi trebalo biti, naravno, ograničene vremenski. Međutim, mi bismo više želeli da se nastavi sa izvođenjem dokaza.

MEJ:

            Govoreći u svoje ime, ja mislim da bi bilo bolje da se nastavi sa izvođenjem dokaza. Mi smo već čuli uvodne reči o ovom predmetu i one su trajale skoro pet dana i mislim da nam ne treba više uvodne reči.

NAJS:

            Pre nego što se osvrnem na teme koje ste nam vi dali na razmatranje, želeo bih prvo razmotriti situaciju u kosovskom segmentu optužnice. I to iz dva razloga. Prvo, moram vam reći kakvi su moji proračuni za ono što je preostalo i što treba obaviti u septembru. Drugo, želeo bih vam dati jedan kratki pregled statistike, jer mislim da je statistika od pomoći da se vidi kako možda neće biti potrebno, pa čak ni poželjno, da se nameću konkretna ograničenja na vreme ili na brojeve u ovom trenutku, nego da će biti bolje da se ostavi nama da učinimo sve što možemo kako bismo ispoštovali duh naloga koji ste vi doneli ili koji želite doneti.

            Prvo, gde sada stojimo. Imamo ovde popis svedoka koji vam možemo raspodeliti. Detalje možemo brojati, ako to bude potrebno. Ali, uopšteno govoreći imamo još dve do tri nedelje izvođenja dokaza koji su preostali za Kosovo. To obuhvata i gospodina Lilića. Ako izuzmemo gospodina Lilića, onda se tu radi samo o dve nedelje. Dakle, kao što sam rekao, za koji minut ćemo se pozabaviti detaljima, a vreme koliko će ti dokazi trajati zavisi od više faktora.

            Prvo, dozvolite mi da vam dam nekoliko, da tako kažem, zaglavlja. Preostali svedoci za paket zločina. Zavisno od toga da li će oni za koje smo podneli zahteve biti u potpunosti pod 92 bis ili će se morati unakrsno ispitivati ostaje nam između tri i pet dana. Prema tome, najbolje da računamo sa još jednom nedeljom.

            Zatim, imamo i jednog ili dvojicu svedoka koje još tražimo. To nam ne proizilazi iz unakrsnog ispitivanja i nadamo se da će oni biti na raspolaganju u septembru i da ćemo sve materijale u vezi sa njima uručiti na vreme optuženom i amikusima. Ja ne mogu u ovom trenutku identifikovati te svedoke, pa čak ni teme o kojima će oni svedočiti, jer se bojim da oni možda neće biti u mogućnosti doći ovamo bez nekih ograničenja. Međutim, radi se o ograničenom broju. I jednom kada mi podnesemo naš podnesak i objasnimo kako stvari stoji, vi ćete videti tačno o čemu se radi. Uvek je bolje otvorena pitanja obraditi prilikom glavnog izvođenja dokaza optužbe, a ne čekati na fazu pobijanja. Prema tome, ti svedoci bi nam mogli uzeti deo ili celu nedelju. I zatim, ukoliko gospodin Lilić bude svedočio u kosovskom segmentu i ukoliko, na primer, svedok u vezi s kojim još uvek stoji i jedan zahtev, po pravilu 70, koji nije rešen. Ukoliko on bude pozvan u isto vreme, onda smatramo, dakle, da će nam trebati još ta treća nedelja.

            Želeo bih da veće ima na umu da je to jedan izuzetno zadovoljavajući rezultat. Ako uzmemo u obzir naše prvobitne procene vremena potrebnog za izvođenje dokaza, ako uzmemo u obzir prvobitnu odluku veća da se kosovski segment mora završiti do kraja sledeće nedelje, a to je, dakle, jedna od one tri nedelje koje tražimo u septembru i imajući u vidu da smo izgubili neke četiri nedelje ukupno zbog raznoraznih razloga, dakle, ako se sve to uzme u obzir mi smo ne samo ispunili zadati rok, nego čak uspeli biti brži.

            Gledano čisto matematički, naši proračuni sugerišu da smo mi, dakle optužba, do sada potrošili samo nekih 92, 93 sata. Naravno, dobar deo naših dokaza ušao je po pravilu 92 bis, a optuženi je na svoje ispitivanje potrošio nekih 140 sati, a amikusi otprilike 14 sati. Prema tome, mi smo iskoristili jedva polovinu ukupnog vremena. Ako pogledati statistiku u vezi sa svedocima koji svedoče uživo, optuženi je potrošio 13 posto više vremena od nas.

            Prema tome, ako naše izvođenje dokaza za Kosovo bude manje od 100 sati, a morate imati na umu da mi radimo ovde pet sati na dan i da je to veoma ograničeno vreme, mislim da nam onda morate odati priznanje za to na neki način. I morate imati na umu da smo mi taj rezultat postigli tako što smo, prvo, uspešno nagovorili veće, odnosno veće se možda samo odlučilo da uvede neke reforme, možda ne baš reforme, ali, dakle, da promeni neke proceduralne tehnike. Dakle, 92 bis ili kako mi to sada zovemo 92 polubis, ali možda ne bismo trebali na taj način igrati se jezikom. Naravno, tu je još i popis onih koji nikada neće biti bisirani, ali bože moj šta se tu može.

            Prema tome, mi smo taj rezultat postigli koristeći posebne proceduralne tehnike i uspeli smo dovoditi svedoke tako da je sud izgubio, čini mi se, samo 20 minuta vremena do sada. Mi smo, naravno, bili fleksibilni, mi smo stalno preispitivali popis svedoka i mi smo s njega brisali svedoke kad je postajalo jasno iz situacije koja se razvijala ovde u sudnici iz unakrsnog ispitivanja optuženog da se to može učiniti. Prema tome, brisali smo svedoke kad je god to moguće i, takođe, brisali smo delove iskaza nekih svedoka kad god je to bilo moguće.

            Prema tome, iako se možda čini da je prvobitno vreme koje je veće odredilo za izvođenje naših dokaza bilo, ne mislim tu to izreći pežorativno, na neki način arbitrarno, mi smo ipak uspeli ispuniti upravo taj zadani rok i čak biti bolji od toga. Mislim da sam već jasno dao do znanja na ranijim raspravama ove vrste da ja shvatam kakva su vremenska ograničenja u ovakvom predmetu i da ponekad ta ograničenja idu nasuprot potrebama da se navodi optužnice na propisan način dokažu. Mi smo, naravno, poštovali uobičajene rokove kontradiktornog sistema. I ja ću učiniti sve što mogu da ispoštujem datume koje je zadalo veće. I nadam se da veće prihvata da ja to upravo i činim.

            A sada, ako pogledamo vaše konkretne predloge, mislim da prvo dolazimo do redosleda izvođenja dokaza. Pitanje da li trebamo prvo krenuti sa Hrvatskom, a onda sa Bosnom. Naš stav je sledeći, smatramo da će Hrvatska i Bosna biti mnogo ekonomičnije obrađeni ukoliko to tretiramo kao jednu jedinstvenu jedinicu, kao što je to uostalom i bilo. Naravno, dokazi za Hrvatsku će doći gde je deo za Hrvatsku, u stvari za Bosnu, jer je to, naravno, stvar logike i hronologije. Međutim, postoje neke teme, neka područja za izvođenje dokaza za koja će biti praktično, imajući u obzir koliko se vremena potroši za svedoke, a smatramo da će to biti praktično i za veće, da se neke teme celovito obrade za oba segmenta optužnice. Na primer, ako gledamo ulogu MUP-a, ulogu Vojske Jugoslavije i takve stvari. To će biti bolje obraditi putem jednog bloka iskaza svedoka koji će se svi baviti tim temama.

Naravno, kad dođemo do veštaka veće je već reklo da bi bilo pogrešno da imamo više od jednog veštaka o jednoj temi i mi niti nameravamo tako nešto učiniti. Bilo bi bolje da, recimo, jedan veštak pokrije sva tri segmenta optužnice. Zato mi želimo izvoditi dokaze za preostala dva segmenta optužnice na osnovu pretpostavke da se radi o jednom segmentu. Mislim da će naša prezentacija biti logična i ona će biti smišljena tako da se veću već u ranoj fazi izvođenja dokaza podastru dokazi o međusobnoj povezanosti događaja i o oštem kursu razvoja događaja. I to će biti iskazi kako živih svedoka, tako i veštaka.

Jedan od razloga da to činimo je što zavisno od obima naših dokaza možda može biti moguće da se svedoci koji bi trebali doći kasnije, da se taj broj svedoka u velikoj meri smanji. Međutim, možda, baš kao što je to bilo slučaj u Kosovu neće biti moguće unapred predvideti koji se svedoci mogu ukloniti sa liste sve dok ne vidimo kako teče izvođenje dokaza i saslušavanje važnijih svedoka. Mi smo već pripremili popis svedoka, ja ga još nisam uručio zato jer naš tim još nije obavio završnu diskusiju u vezi s tim. Međutim, mi smo tu listu svedoka već pripremili. To je zapravo u osnovi lista za Hrvatsku. Međutim, ona obuhvata i izvestan broj drugih svedoka unutar prva 54 svedoka koja nameravamo pozvati. Mi smatramo da tih prvih 54 ili 60 svedoka, zaokruženo govoreći, da će oni dati jedan celoviti pregled kompletnog ovog predmeta i da će ti svedoci trajati negde otprilike do božićnog sudskog raspusta. Možda i kraće.

Prema tome, ukoliko budemo u stanju taj popis vama uručiti ako ne već početkom sledeće nedelje, a onda tokom sledeće nedelje, jer moramo još proveriti sa ljudima koji rade na bosanskom segmentu optužnice da smatraju da je ta lista dobra. Prema tome, to ćemo onda uručiti sledeće nedelje i to će biti radna osnova za planiranje svih strana u postupku, za planiranje rada do Božića.

Broj veštaka i broj visoko pozicioniranih insajdera koji se nalaze na toj listi videćete koji je to broj. Mi bismo u ovom trenutku želeli zamoliti veće da ne donese odluku kojom se jednostavno mehanički smanjuje broj svedoka. Jer, po našem mišljenju, uz dužno poštovanje, nije verovatno da će takav potez sam po sebi doneti ikakvu korist osim što će tim optužbe biti nepotrebno zabrinut i uzbuđen. Dozvolite mi, takođe, da usput još primetim da treba doneti još dve odluke koje će uticati na vreme koje je potrebno za izvođenje dokaza.

Prvo, odluka koju treba doneti u ovom segmentu suđenja o tome da se svedoci za bazu zločina u potpunosti uzmu kroz 92 bis. Znam da je to relativno malo pitanja, ali može uticati na druge segmente predmeta.

MEJ:

            Mislim da je odgovor kad je reč o ovom delu predmeta da će slediti uobičajeno pravilo da mi još nismo doneli odluku o tim svedocima, ali oni verovatno neće biti izloženi u celosti unakrsnom ispitivanju.

NAJS:

            Puno pravilo 92 bis bi trebalo primeniti u mnogim slučajevima kada je reč o svedocima o bazi zločina.

MEJ:

            U ovom slučaju ima mnogo pitanja koja treba rešiti i pitanje je da li će se slična pitanja pokrenuti u drugim segmentima ovog predmeta. I to je potpuno drugo pitanje. Moguće da ćemo u slučaju svakog incidenta saslušati jednog ili dva svedoka i onda ćemo morati da odlučimo da li se pokreću prava pitanja za koje je potrebno unakrsno ispitivanje ili nisu, ili su to samo argumentativna pitanja koja bi dovela do odbrane.

NAJS:

            Ja sam se hteo time malo kasnije pozabaviti kada veće bude razmatralo zdravstveno stanje optuženog. Ali, ja mogu i sada da kažem to što sam hteo, a to je sledeće. Optuženi će možda trebati pomoć da bi sam sebe poštedeo i ako bi veće identifikovalo neophodne teme, onda bi se time smanjila količina vremena koja je njemu potrebna da pripremi svoje argumente. Jer ovako se iscrpljuje i to nema nikakve svrhe. Naravno, to je na veću da se tim pozabavi, ali meni se čini da je to nešto što bismo mogli da razmotrimo.

            Drugo pitanje koje još  treba da se razmotri i može da se odnosi na vreme koje je potrebno, a to je pitanje da se razmotri, žalbeno veće razmotri tzv. sumirajuće svedoke, da bi se videlo da li je moguće da na taj način pomoći vođenju suđenja, ostalih suđenja i ovog suđenja. Mi nismo specifikovali koliko bi to uštedelo na vremenu u  slučaju segmenta optužnice za Bosnu i Hrvatsku, ali je jasno da bi to moglo imati značajnog uticaja. To je možda sve što bih trebao da kažem o redosledu izvođenja dokaza. Nadam se da će veće prihvatiti našu procenu da se ovim predmetom treba baviti u celini kao jedinstvenim predmetom. Iako, naravno, hronološki prvo dolaze dokazi u vezi sa Hrvatskom, naš provizorni plan je da se dokazi o bazi zločina izvode pri kraju izvođenja dokaza. U slučaju dela segmenta, odnosno optužnice za Kosovo, to je moralo da dođe na početku. Očigledno je zato što se moraju rešiti neka proceduralna pitanja. Međutim, u ovoj slučaju, mi bismo to izvodili pri kraju izvođenja dokaza i time bismo verovatno smanjili potrebnu količinu vremena za to, zato što bi neka pitanja već bila jasno identifikovana.

            Možda bi bilo razumno da se dokazi u vezi sa bazom zločina za segment Hrvatsku izvode negde pri kraju predmeta, odnosno izvođenja dokaza zato što, iako mi nismo doneli konačnu odluku o tome to bi moglo da bude poželjno zato što bi to pružilo izvesnu raznolikost veću. I, naravno, neophodno je da se izvedu neki dokazi o bazi zločina, jer je potrebno da veće stekne utisak uvek stvarnost svih događaja, ne može da bude potpuno distancirano od užasne realnosti do koje je došlo na terenu.

            Sada bih se pozabavio insajderima, a zatim kao druga tema - brojem opština u Bosni. Mi smo ponovo zamolili da se ne donosi odluka o broju insajdera koje bismo pozvali iz dva razloga. Prvo, vrlo je teško znati unapred da li će određeni insajder biti nama na raspolaganju u dogledno vreme. Drugo, ako u slučaju da konkretni insajder zaista bude na raspolaganju, njegovo svedočenje bi nam moglo uštedeti veliku količinu drugih dokaza i drugih svedočenja. Tako da na kraju je balans takav da sa izvođenjem jednog insajdera mi možemo da se poštedimo izvođenja nekoliko drugih svedoka i, na kraju, to doprinosi ekonomičnosti ovog predmeta.

            Činjenica da smo mi u ovoj fazi zatražili da budemo slobodni da navodimo broj insajdera kasnije je nešto što možda ne zadovoljava veće. Međutim, mi molimo da to ostane otvoreno pitanje, jer u ovoj fazi mi jednostavno ne možemo da procenimo, da dođemo do jedne arbitrarne cifre koliko nam je potrebno takvih svedoka. Mislim da je jasno da je ono što mi pokušavamo da uradimo u ovom trenutku je da bi bilo poželjno, možda i neophodno, da veće sasluša insajdere koji su bili bliže optuženom, čak i ako ukupnost njihovog svedočenja nije ta na koju bi se oslanjala optužba u izvođenju dokaza isključivo. Ali, to su najbolji dokazi koji bi pomogli raspravnom veću da shvati ukupnost situacije.

            Sada da se pozabavimo brojem opština u Bosni - 14 i 3. Kao što je veće imalo na umu na osnovu podneska koji smo mi podneli 19. juna u paragrafu 8 došlo je do suštinskog smanjenja broja opština na koje ćemo se oslanjati prilikom izvođenja dokaza. Dakle od 47 mi smo ih sveli na 14 i potpuno eliminisali 9. Kada je reč o ostalim opštinama, 24 opštine i u vezi s njima se izvode samo konkretni dokazi u vezi sa konkretnim događajima u tim opštinama. Dokazi koji su pokazivali postojanje veze između događaja i koji bi imali neki drugi značaj. Nije namera da se izvođenjem tih dokaza navodno dokažu tačke optužnice u vezi sa ostalim opštinama. To uopšte nije naša namera, već će dokazi biti značajni i suštinski i baviće se vezom između događaja ili drugim pitanjima. Recimo, pitanjem postojanjem određenog obrasca u razvoj događaja. Po našem mišljenju bilo bi pogrešno isključiti te dokaze na nekoj opštoj osnovi u ovom trenutku i bilo bi prikladnije da se ti dokazi razmatraju kada budemo tražili da ih uvodimo i tu da se ide od slučaja do slučaja. Jer, nije moguće da u ovom trenutku na jedan koristan način navodim vrednosti tih dokaza, bilo bi mnogo bolje da se to razmatra individualno. Mi smatramo u ovom trenutku da bi bilo pogrešno da se oni uopšteno isključe. Ja verujem da je Veću stalo da se suštinski smanji broj dokaza i mi smo naveli detaljan plan našeg rada i Veće je verovatno primetilo, na osnovu materijala koje smo mi podneli, raspon uvođenja dokaza po pravilu 92 bis ili 92 polubis, kako sam ga nazvao, da bismo dokazali naše namere. Međutim, mi jednostavno ne znamo da li će optuženi smatrati da je neophodno da unakrsno ispituje te svedoke, kao što je to smatrao u vezi sa svedocima u predmetu Kosovo.

            Da se sada pozabavim Hrvatskom. Ako bih mogao nakon dalje rasprave, sa svojim kolegama bih hteo da se vratim na pitanje veštaka koji se bavi psihijatrijom i propagandom. Psihijatrijom, pre svega, jer mislim da ćete nam veštaka za propagandu dozvoliti zato što je to vrlo važan element ovog predmeta i to se može dokazati svedočenjem ovakvog veštaka tako da molimo da se ne isključuje svedočenje ovog veštaka jer je propaganda važan element u ovom predmetu i mi znamo da se time u slučajevima u Ruandi, u Rauši bavilo i zbog toga mi tražimo mogućnost da prezentiramo dokaze putem veštaka, čime bi se opet doprinelo smanjivanju drugih dokaza.

            Kada je reč o daljem smanjivanju dokaza, mi želimo da kažemo da je ovaj segment predmeta već bitno smanjen kao što pokazuje naš plan rada. ..... veliki deo vremena uštedeti primenom pravila 92 bis i ponovo nema razloga da sumnjamo da ćemo mi, a ja posebno se pobrinuti da se ispuni rok koji je dat za izvođenje dokaza tužilaštva i mi ćemo nastaviti da podnosimo izveštaj Veću kao što ja to uvek radim jer sam spreman da uradim, tako da znate da mi težimo ka ostvarenju tog cilja.

MEJ:

            Dakle, vi tražite da mi u ovom trenutku ne određujemo takav rok, taj željeni rok.

NAJS:

            Ako mogu da budem savršeno iskren, izvinjavam se.

MEJ:

            Ali, ono što sam ja hteo da kažem je da mi u ovom trenutku, naravno, imamo taj željeni rok. A, ako vi tražite da mi njega sada ne namećemo onda kakva je vaša procena vremena?

NAJS:

            Taj željeni dan, željeni rok koji je nametnulo Veće je april. U osvetljavanju svih događaja i uz pretpostavku da ćemo imati na raspolaganju isto sudsko vreme a to je pet dana sedmično oko pet sati dnevno, onda će biti neizbežno da se taj željeni rok pomeri za jedan mesec, barem, imajući na umu vreme koje je već izgubljeno. Mi znamo, odnosno želeli bismo da znamo da Veće onda ima u vidu maj ili kraj maja ili jun kao željeni rok za završetak izvođenja dokaza tužilaštva. Ja bih radije da imam taj rok na umu prilikom pripreme izvođenja dokaza tužilaštva tako da bih onda mogao, imajći to na umu vama da podnosim redovne izveštaje o tome koliko smo mi postigli u ostvarivanju tog cilja. Ja sam spreman da to radim redovno i znam da je Veće toga svesno da mi još nismo sada u fazi da počnemo punom parom da radimo na segmentu optužnice za Kosovo, za Hrvatsku i Bosnu, jer smo toliko angažovani u optužnice za Kosovo. Mislim da upravo sada krećemo u to i mi ćemo prezentirati vama i optuženom spisak svedoka koje ćemo izvoditi do Božićne, do Božićnog raspusta. Dakle, trebalo bi da bude moguće već možda sledeće sedmice da detaljnije izložimo kako ćemo se baviti ostatkom perioda, negde do maja, juna sledeće godine, kako bismo se mogli time baviti, naglašavam, tako da bismo ostvarili taj željeni rok. Ako bi vam bilo potrebno više ja bih vam otvoreno onda rekao. I u ovom trenutku ja mislim da bi nam to bio zadovoljavajući rok.

MEJ:

            Ali, vi naravno morate imati na umu zdravstveno stanje optuženog što se vidi iz lekarskog izveštaja gde se, su preporuke za dalje lečenje.

NAJS:

            Ja sam se time već malo pozabavio, ja ne znam šta Veće predlaže, ali moj predlog je da bazira na rasporedu rada pet dana sedmično, pet sati dnevno. Međutim, naravno, može da bude promena u tome i da bismo bili fer prema tim stranama onda bi se produženje potrebnog vremena moglo da odrazi kao rezultat smanjenja broja sati koje se rade dnevno, na primer. Ali, ja naravno, ohrabrujem Veće da nađe druge načine na koje bi se mogao smanjiti opterećenje kojem izložen optuženi. Mi predlažemo da on angažuje advokate, na drugim sudovima u svetu se čak optuženima nameću advokati, međutim, mi njemu predlažemo da ih angažuje jer time bi sebe poštedeo od posledica do kojih može doći po njegovo zdravlje. Ukoliko to nije nešto što može da se uradi mi bismo možda mogli ponovo da se vratimo Veću i da kažemo da iskoristi svoja ovlašćenja i da, možda, nađe način na koje bi se vreme moglo bolje iskoristiti a on mogao poštedeti sebe i sačuvati deo svoje energije. Jer obavljajući, odnosno angažujući advokate, on bi mogao ustanoviti da bi time uštedeo veliki deo svoje energije. Dve stvari, pre nego što završim sa svojim izlaganjem, veštaci navedeni u okviru hrvatskog segmenta treba da pokriju, ustvari, celu optužnicu. Na isti način, kada je reč o broju insajdera, oni se zaista odnose na celu optužnicu, kao što sam ja već nagovestio, teško je znati precizno koliko će insajdera biti na raspolaganju, teško je znati koliko od ovih koje trenutno imamo na umu ćemo hteti da pozovemo, s obzirom na razvoj događaja može doći do svedoka koji bi bili bolji i na raspolaganju ili ćemo možda doći do situacije da ćemo morati  da pozovemo nekoga ko ima manju vrednost. Kada je reč o veštaku o psihijatriji, kako sam obavešten on je delom i svedok o činjenicama koje će se baviti raširenim karakterom napada u Bosni i Hrvatskoj i to je, naravno, vrlo značajno kada je reč o predmetu ove vrste i mi tražimo od vas da u principu dozvolite izvođenje ovakvih dokaza. Dozvolite da proverim da svojim kolegama da li je ostalo još nešto da kažem.

            Ne znam da li mogu da odgovorim na još neko pitanje?

MEJ:

            Da, hvala. Gospodine Milošević, čuli ste sve što je izneseno. Tri pitanja kojima biste se vi trebali pozabaviti u vašem obraćanju nama, posebno. Prvo je vreme koje vam je poterbno za pripremu, drugo je pitanje uvodne reči. Da li želite da date uvodnu reč i da li je to nešto što treba biti ograničeno vremenski? I, treće je vaše zdravstveno stanje. Kakav uticaj to može imati na suđenje. Ako želite da kažete bilo šta o tome to naravno možete. Kao što znate, mi smo dobili lekarski izveštaj i on je pred nama. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste počeli ova razmatranja pominjanjem pravila 73 bis. Šta znači pravilo 73 bis, o čemu se tu radi?

MEJ:

            On se odnosi na pretpretsnu konferenciju i da na pretpretesnoj konferenciji raspravno veće određuje vreme, broj svedoka koje izvodi tužilaštvo prilikom izvođenja dokaza. To je pravilo koje se odnosi konkretno na tužilaštvo, želim da vam kažem da postoji još jedno pravilo koje se odnosi na odbranu i ono daje Veću slična ovlašćenja u odnosu na odbranu. Ali, u ovom trenutku mi se bavimo pre svega tužilaštvom. Kao što sam rekao ranije, to je nešto što se odnosi direktno, tiče se odnosa između raspravnog veća i tužilaštva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hteo sam to da znam na početku, pošto sam shvatio da je predmet iz onoga što ste vi govorili i iz onoga što je gospodin Najs govorio da je ovde jedino pitanje pitanje vremena. Ta pitanja se odnose isključivo na vreme, da li sam ja to dobro shvatio?

MEJ:

            Čuli ste o čemu se raspravljalo. Raspravno veće razmatra da li treba da postavi vremenska ograničenja tužilaštvu ili treba da izmeni rok koji je već odredilo i da li treba da ograniči broj svedoka, kao što sam rekao, to su pitanja koja se striktno tiču raspravnog veća, to ne utiče na vas, ali ono što se tiče vas je količina vremena koja je vama potrebna za pripremu za ostatak vremena. Vi ste čuli šta je reklo tužilaštvo, da će ono dostaviti početkom. Mi ćemo se pobrinuti da početkom iduće sedmice dostavi spisak svedoka oko 60 svedoka kojima će se baviti do Božića. Na to treba da se koncentrišete. Vi ćete imati od sledeće sedmice, uključujući i pauzu u sudskom radu, mesec dana za pripremu i, naravno, mi treba da razmotrimo i pitanje vašeg zdravstvenog stanja. Dakle, to su pitanja kojima vi treba da se pozabavite i da nam se obratite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, razumem šta su pitanja, samo bih hteo prvo da kažem da deluje apsurdno tvrdnja tužioca o potrebi za komplimentima za skraćivanje vremena na osnovu prihvatanja pravila 92 bis, odnosno prihvatanja pravila pismenih svedoka. Prihvatanjem pravila pismenih svedoka više nego što bilo gde i bilo kad postoji i praktično omogućavate drugoj strani da neograničenu količinu svojih konstruisanih optužbi ovde servira, a drugoj strani skraćujete mogućnost unakrsnog ispitivanja, osporavanje, itd., i sve to se ovde uzima kao kompliment nekakav da je to dobro, da je to dostignuće u pogledu vremena. Ja sam već, pre nekoliko dana, rekao da izgleda da je ovde glavno pitanje vremena. Ako je jedino pitanje vremena, onda nije pitanje nikakvog suđenja, što je očigledno, ni prava, ni pravde, nego vremena, pa što se uopšte bakćete s tim?

            Molim vas, rekli ste mi, u vezi sa ovim, ja ne tražim od vas, ja od vas neću da tražim ništa. Ja ovde hoću samo da iznesem činjenice. Maločas je gospodin Najs objasnio da ne može da se bavi Bosnom i Hrvatskom u toku unakrsnog ispitivanja o Kosovu. Pretpostavljam da to isto važi i za mene. Dobio sam skoro 90 hiljada stranica za Bosnu i Hrvatsku i oko 500-tina kaseta. Za 90 hiljada stranica, da bi se pročitale, treba 180 hiljada minuta. Pa, ako treba da čitam 500 minuta dnevno, da kažemo, treba 360 dana da se samo jednom to pročita bez materijala koji treba da dobijem, pretpostavljam od svojih saradnika o sadržini tih stranica i bez pravljenja bilo kakvih drugih radnji, aktivnosti i bilo čega drugog. Prema tome, to je samo činjenica koju ovde želim javno da saopštim, a vi ćete s njom raditi, uostalom, kao što radite sa svim drugim činjenicama.

            Drugo, rokovi za obelodanjivanje, koji ovde u ovoj instituciji važe 30 dana, izgleda da zato što je meni dato pravo da se branim sam, koje je pravo, dakle, koje ste vi konstatovali, skraćuje se umesto da se produži. Pa, onda oni kojima je to profesija i koji rade taj posao i to na mnogo manjem obimu, oni mogu da dobijaju 30 dana, ne znam kada dobijaju prijatelji suda, a meni je ostavljeno 10 dana sa mogućnošću kontaktiranja samo dva saradnika koji su mi jedina veza za uspostavljanje bilo kakve komunikacije. Sva logika govori da bi moj rok morao da bude duži za obelodanjivanje a ne kraći, a ovo što sam vam rekao o 80 do 90 hiljada stranica i 500-tina kaseta koje stoje tamo i koje nisam, naravno, u toku ovog ispitivanja video, su posao koji nesumnjivo traži vreme koje sam vam naveo. To je potpuno jasno, mada je cela ta stvar jedna farsa i odmazda jer je neverovatno kako se neko ....

MEJ:

            Ne možete zloupotrebljavati ovo suđenje na taj način. Ako imate relevantne i razumne stvari da iznesete, neke od njih ste već izneli, naravno, možete da nastavite s tim, ali mi nećemo slušati zloupotrebu ovog suđenja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne znam da li ja nešto zloupotrebljavam, izgleda da je ovde inverzija pravilo. Ja mislim da sam ja ovde zloupotrebljen, a ne da ja nešto zloupotrebljavam, a pogotovo kada je reč o ovom suđenju koga ste se setili 10 godina posle događaja u Hrvatskoj. 10 godina ga niste imali.

MEJ:
            Vi zloupotrebljavate svoje pravo da govorite i zbog toga vas ja moram zaustaviti. Vi ste izneli neke razumne stvari i molim vas da se bavite time.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, što se uvodne reči tiče, moj odgovor ste mogli da pretpostavite. Ja ovde koristim svaku priliku da govorim. Vi ćete odlučiti kako odlučite ali odlučite, recite danas da li će biti ili neće, a ne da se desi da odlučite da neće biti uvodne reči, a onda da slušamo tiradu gospođe Del Ponte ili gospodina Najsa o Hrvatskoj i Bosni, a da se kaže da to nije uvodna reč ili da se kaže da ste naknadno promenili odluku i kao što se dešavalo ovde obevestili posle dva, tri dana. Sami ćete doneti  odluku. A vezani za ovo što sam vam rekao oko materijala koji mi je dostavljen i za koji treba bez odmora, najmanje godinu dana da se pročita, da ste maločas, citiram vas, gospodine Mej, rekli: količina materijala mora biti takva da se njome može baratati. To ste vi rekli maločas. Naravno, količina da se može baratati zavisi od jedinice vremena u kojoj se barata tom količinom. Možda ćete s jednim papirom moći baratati za tri minuta, ali sa 90.000 papira ćete morati da baratate, pretpostavljam, s drugačijim vremenom. Prema tome, ja opet vam kažem ne tražim ništa, ali vam ukazujem samo na činjenice i na stavove koji sami saopštavate.

            Što se tiče mog zdravstvenog stanja, želim da vas podsetim da nikakav pregled nisam tražio i da sam vam kad sam obavešten o ovakvoj odluci ovde rekao da nemam primedbu na zatvorskog lekara, da nisam tražio pregled i da nemate iluziju da od vas bilo šta tražim. Vi ste tada odgovorili da ste vi to naredili i da je to vaša odluka. Ja sam kao civilizovan čovek  tim ljudima, kad su došli, naravno dozvolio da me pregledaju i da mi izvade krv naknadno itd. To je vaša stvar. Niti sam se kad žalio, niti sam za ovih 6 meseci, ne znam kako govori gospodin Najs o 4 meseca, koliko znam početkom februara smo počeli, a sad je kraj jula, tražio neki prekid, a i lekaru u zatvoru kad sam imao visoku temperaturu, rekao sam da ne tražim nikakav prekid i da ne misli da od njega nešto tražim. Prema tome, vi ste tražili ...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, moguće da je tako, ali vi znate šta piše u lekarskom izveštaju o vašem stanju, o vašem kardiovaskularnom stanju i vi znate da se preporučuje da se smanji preopterećenje kojim ste izloženi. Mi smo izgubili dva dana zbog vašeg krvnog pritiska i očigledno je to nešto što brine lekare i zbog toga mora da se za to brine i raspravno veće. Ako želite mi smo čuli vaš stav u vezi sa tim, ako želite da kažete nešto o posledicama toga po suđenje, vašem učešću u suđenju vi to naravno možete reći. Ali to je nešto što mi moramo da vodimo, o čemu moramo da vodimo računa.

ROBINSON:

            Gospodine Miloševiću, pre nego što vi nastavite ja bih želeo nešto reći o vašem zdravstvenom stanju. Vaše zdravlje je predmet veoma ozbiljne zabrinutosti za mene kao pripradnika raspravnog veća. Doktori su preporučili da vam se da odmor. Meni je sasvim jasno da sam pripremanje za unakrsno ispitivanje i samo unakrsno ispitivanje predstavljaju jednu veoma teško breme. I meni je palo na pamet da bi jedan od očitih načina za koji biste vi mogli dobiti nešto odmora je taj da imenujete svog advokata. Ja znam vi ste već ranije izrazili svoj stav o imenovanju advokata. Međutim, možda bismo mogli uvesti sistem prema kojem biste vi delili unakrsno ispitivanje. To bi vam omogućilo da dobijete nešto odmora. Vi ste naravno veoma zainteresovani unakrsno da ispitate njegove svedoke. I ja bih vam želeo reći da bi raspravno veće moglo biti spremno da  razmotri sistem u kojem imenujete nekog advokata. Taj advokat onda unakrsno ispituje neke svedoke, a onda naravno i vi imate pravo da unakrsno ispitujete. To je pomalo neobičan sistem ali mislim da je to sistem koji se već primenjuje u drugim mestima.

            Za mene je pitanje koja prouzrokuju najveću zabrinutost pitanje vašeg zdravlja. Vaše zdravlje je od velike važnosti za ovo raspravno veće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Robinson, želim prvo da vam kažem da sam uveren da vi govorite dobronamerno. Prema tome, nemojte da shvatite stvar lično, jer ja mislim da ste vi častan čovek. Ja ovaj sud ne priznajem i nemam nameru nikakvog advokata da imenujem za nepostojeći sud. Ovaj sud je isključivo sredstvo odmazde protiv otpora koji se daje  novom svetskom poretku, koji između ostalog porobljava i vašu zemlju i mnoge zemlje širom sveta. I ne pada mi na pamet da ovde učestvujem u ovoj farsi koju ceo svet vidi o čemu se radi, na drugi način sem da govorim  istinu kad mi se pruži prilika da istinu govorim. Meni vi pružate priliku da govorim istinu samo prilikom tog unakrsnog ispitivanja i ja to koristim. Nisam tražio povodom mog zdravlja nikakve privilegije i nisam tražio od vas nikada za ovih 6 meseci nijedan prekid.

            To što ste vi naredili da  budem pregledan i što ste dobili izveštaj to je sad vaš problem. To nije moj problem ali bih hteo da dodam da ironično zvuči objašnjenje gospodina Najsa da je 5 sati radno vreme. Ja se dižem u 7, kad je radno vreme 5 sati to znači do 4 popodne, pauze svakako ne spadaju u vreme mog odmora i ceo dan je angažovan u to sudsko radno vreme koje vi računate provedeno u ovoj ovde sobi i na ovim stolicama. Vi znate u kojim se uslovima dolazi, koliko se ranije dolazi, koliko se kasnije vraća i šta ostaje na raspolaganju. A ako ne znate, upoznajte se sa tim kako to izgleda, pa onda da čujemo ovakve priče o 5 sati radnog vremena.

            Prema tome, gospodine Robinson, ja uvažavam vašu brigu i pažnju, ali vi ovaj moj stav znate i mislim da vam je moj odgovor dovoljno jasan i prema ovom sudu i prema onome što se događa.

ROBINSON:

            Čuo sam šta ste rekli, gospodine Miloševiću. Čini se onda da će biti neizbežno da raspravno veće razmotri mere koje će uzeti u obzir vaše zdravlje. To je nešto čime ćemo se mi morati pozabaviti prilično hitno.

MEJ:

            Da li amikusi žele nešto dodati?

AMIKUS:

            Ne, sve relevantno je već obrađeno.

MEJ:

            Hvala. Gospodine Najs?

TUŽBA:

            Časni sude, nešto što sam morao ranije obraditi, moja greška što nisam o tome ranije govorio. Oni koji se sada bave hrvatskim i bosanskim segmentom optužnice odlučili su ponovo pregledati listu dokaznih predmeta kako bi videli koji se dokazni predmeti realno gledajući mogli odbaciti jer nisu apsolutno nužni. I već smo sada u procesu recificiranja jednog značajnog postupka dokumenata koji se mogu povući i mislim da ćemo biti u stanju da sve strane obavestimo relativno skoro o dokaznim predmetima koje ne treba razmatrati. Možda ćemo to morati učiniti u nekoliko faza i onda ćemo to i tako učiniti. Međutim, taj posao je već poodmakao i ishod tog posla omogućiće optuženom i drugima da se usredsredi samo na relevantne dokumente.

            Dozvolite mi još dve stvari. Prva je mala tehnička stvar kad je reč o hrvatskoj i bosanskoj optužnici. Reč je o dokumentima. Mislim da je ovo veće u jednom ranijem predmetu usvojilo stav da su dokumenti autentični osim ukoliko se to ne ospori. Na taj način nije trošeno vreme da se svi dokumenti autenticiraju u sudnici. Mi smo ovde više radili na tom principu u kosovskom segmentu optužbe. I nama će uvek biti od velike pomoći da znamo ukoliko to pravilo važi i dalje jer onda ne moramo prolaziti kroz ....dokumenata i to nam uštedi dosta vremena. Naravno mi to uvek možemo učiniti dok ćemo biti u stanju to učiniti. I konačno, želeo bih reći da iako mislim da ćemo sve u vezi sa Kosovom završiti u dve nedelje u septembru i znam da ćemo sve dok govore albanski sve završiti u jednoj nedelji. Bili bismo zahvalni ukoliko bi se zna se dopustili da držimo još i tu treću nedelju u septembru u slučaju da budemo ispitivali gospodina Lilića, ili u slučaju da nam bude potrebno još vremena.

MEJ:

            Gospodine Najs, dve stvari. Optuženi je spomenuo 90.000 strana i 500 video kaseta. Da li je to tačno?

TUŽBA:

            Bojim se da ja nisam prošao kroz aritmetiku i čini mi se da  moje osoblje kaže da su te brojke tačne.

MEJ:
            Da čini se da svi klimaju glavom.

TUŽBA:

            Ali naravno kad identificiramo individualne svedoke, 40, 50 ili 60 njih do Božića, onda ćemo takođe identificirati eksplicitno ili implicitno tamo gde je to moguće eksplicitno, dokazne  predmete koji idu uz te svedoke.

MEJ:
            Postoji još jedna stvar u vezi sa optužnicom za Hrvatsku. U predraspravnom podnesku stoji jedna fusnota u kojoj stoji da optužba neće nastojati dokazivati genocid u vezi sa bosanskim Hrvatima. Nadam se da ćete potvrditi da je to tako.

TUŽBA:

            Da, da. Mislio sam o tome govoriti. Koji je to broj fusnote?

MEJ:
            271.

TUŽBA:

            Da, da. To je strana 271, a broj fusnote je 2076. Prema  tome, dozvolite mi da kažem nešto za potrebe zapisnika. Kad optuženi govori o tome da se stvari na ovom suđenju koncentrisale  na vreme ja moram reći da je optužba uvek bila voljna  i još uvek je voljna potrošiti više vremena za ovaj predmet. To što smo mi bili voljni stvari kondenzirati i usredsrediti se na uštedu u vremenu, to proizlazi iz jednog opšteg interesa koji je veće u nekoliko navrata artikuliralo. Ja naravno ne želim reći da mi nismo spremni potrošiti onoliko vremena koliko je potrebno da se na propisan način dokaže ovaj predmet.

ROBINSON:

            Gospodine Najs, pitanje dokumentacije i količine dokumentacije. Ja mislim da optužba može  i da mora učiniti više u filtriranju tog materijala kako bi osigurala da ono što dolazi pred sudsko veće da je to ono što je stvarno potrebno. Istina je, da i veće ima svoje zaduženje. Međutim, smatram da optužba može i mora učiniti više na filtriranju tog materijala. Kad gospodin Milošević govori o ogromnoj količini dokumenata koje mora pročitati, ja moram reći da ja to sasvim razumem, simpatiziram se s tim. I zato bih želeo da vi prihvatite da optužba ima odgovornost da sama sebi nametne izvesnu disciplinu.

TUŽBA:

            Mi to svakako prihvatamo. I zato u ovom trenutku naša statistika sugeriše da je broj dokaznih predmeta u odnosu na prvotni predloženi broj smanjen skoro 40%, a možda ćemo to smanjiti još jednom. Prema tome, mislim da mi tu disciplinu primenjujemo i da ćemo je i dalje primenjivati.

MEJ:

            Mislim da bi svima bilo od pomoći kad bismo dobili neku indikaciju o tome na kojoj će se dokazne predmete optužba oslanjati u prvom periodu. Dakle,  dajte nam listu za 54 svedoka i njihove pripadajuće dokazne predmete.

TUŽBA:

            Da, to svakako možemo učiniti i to moramo učiniti.

MEJ:

            Bilo bi dobro da to učinite negde do sredine sledeće nedelje.

TUŽBA:

            Učinićemo sve što možemo. Časni sude, još jedna stvar koja se tiče samo Kosova. Dozvolite mi da u vezi sa tim govorim kasnije. Jedno pitanje u vezi sa dokazima o Kosovu.

MEJ:

            Da, moramo razmotriti mnoge stvari. Mislim da sada moramo na pauzu.

            A onda ćemo doneti nalog u onoj meri u kojoj je to moguće i vratićemo se ovamo da se pozabavimo drugim stvarima.

            20 minuta pauze, molim ustanite.

 

 

Posle pauze

 

 

MEJ:

 

            Mi smatramo da je pravo da svi oni koji sudeluju u suđenju znaju za vremenska ograničenja, kao i broj svedoka. To je potrebno zato da se održi pravično suđenje koje će moći raditi svi oni koji rade u njemu. Ranije sam već najavio način na koji mi razmišljamo u vezi sa smanjenjem broja svedoka i dokumenata i nama je drago da optužba preduzima napore u tom istom pravcu. Dozvolićemo dodatne tri nedelje za kosovski deo optužnice. Upućujemo optužbu da do 31. jula uruči popis svedoka koji će svedočiti do božića zajedno sa pratećim dokaznim predmetima, to će optuženom omogućiti da se u vremenu koje mu stoji na raspolaganju skoncentriše na relevantne stvari kako bi se pripremio za period između oktobra, da će to biti između oktobra i božića.

            Daćemo još dodatne dve nedelje nakon završetka izlaganja dokaza za Kosovo, za pripremu za onaj deo suđenja koji će trajati od oktobra do božića. Primećujemo da će doći do značajnog smanjenja broja stranica i broja dokaznih predmeta i to pozdravljamo i pozivamo optužbu da taj broj smanji i dalje i da ostanu samo ključni dokumenti, oni dokumenti koji su zaista relevantni za ovo suđenje.

            Prema tome optuženi će u vremenu koji će imati za pripremu u avgustu i septembru ukupno 6 nedelja, optuženi se mora skoncentrisati na onaj deo dokaza koji će biti izvođeni do božića. Nakon toga će naravno imati još vremena tokom božićnog raspusta i ako bude trebalo tokom eventualnog dodatnog vremena da se pripremi zaostatak suđenja. Mi smo razmotrili pitanje da li je nužno iznositii uvodne reći, smatramo da je najpravedniji način da se to pitanje reši, da se dozvole uvodne reči najviše tri sata za svaku stranu, tri sata za optužbu i tri sata za optuženog.

            Vremenski raspored će onda ovako izgledati. Optužba će do 13. septembra završiti izvođenje dokaza za Kosovo. Zatim slede dve nedelje pripreme tokom kojih se neće održavati suđenje. Nakon toga optužba 30. septembra započinje sa izvođenjem ostalih dokaza. Razmotrili smo broj svedoka i vreme potrebno za njih, kao što sam već rekao dali smo vam do znanja način na koji mi razmišljamo i došli smo do zaključka da će ukupni broj svedoka biti 106 svedoka koji svedoče uživo i to za bosanski segment 71 za hrvatski segment što je ukupno 177 svedoka koji svedoče uživo.

            Imajući na umu vreme koje stoji na raspolaganju i tempom koji se odvija ovo suđenje, došli smo do zaključka da se ti dokazi moraju izneti do 16. maja 2003.  pa ćemo prema pravilu 73 bis E naložiti dakle da je to vreme koje optužba ima na raspolaganju za izvođenje svojih dokaza. A na osnovu pravila 73 bis C utvrđujemo da će optužba smeti pozvati 177 svedoka koji svedoče uživo. Naravno, kada to bude prikladno, postoji mogućnost da se svedoci izvode prema pravilu uvode i po pravilu 92 bis. Ukoliko dođe do promene situacije tokom suđenja, optužba sme po tom istom pravilu zatražiti izmenu ovog naloga.

            Međutim, taj ćemo nalog izmeniti samo ukoliko se zato ukažu valjani razlozi. A sada prelazim na zdravstveno stanje optuženog. Primili smo lekarski izveštaj koji u svom zaključku kaže da je optuženi čovek izložen ozbiljnom kardivaskularnom riziku što zahteva pažljivo praćenje zdravlja u budućnosti. Autori izveštaja preporučuju da se smanji radno opterećenje ovog suđenja i savetuju dalje lečenje od strane kardiologa. Raspravno veće smatra da optuženom treba omogućiti kardiolovski tretman. Kad kardiolog podnese svoj izveštaj, raspravno veće će razmotriti šta treba preduzeti, a to uključuje razmatranje svih opcija za buduće vođenje suđenja koje budu na raspolaganju.

            Gospodine Najs, vi ste još nešto želeli reći o kosovskom delu. Da li je ovo povoljan trenutak ili želite da o tome govorimo kasnije.

TUŽBA:

            Ja to mogu sada reći, ali dozvolite mi prvo jednu stvar koju ste vi rekli. Ja sam se obavezao da dostavim i popis svedoka i popis dokaznih predmeta, a da se nisam baš najbolje posavetovao sa mojim kolegama. Čini mi se da će biti nekih poteškoća u vezi sa time da se svi dokazni predmeti identificiraju do 31. jula. Mi ćemo do tada uraditi popis, a onda ćemo zamoliti da nam date dopuštenje da te dokazne predmete dostavimo čim ustanovimo koji su to predmeti. Mislim da neće biti nužno da mi ponovo dostavljamo kopije tih dokumenata budući da ih optuženi već ima, nego će biti dovoljno da samo identificiramo o kojim se dokumentima radi.

MEJ:

            Da, vi to možete napraviti na neki jednostavan način. Možda bi bilo dobro da se to učini u nekoliko faza zavisno od toga kako se donose odluke.

TUŽBA:

            Hvala. Kad je reč o Kosovu, samo trenutak da pronađem moje papire, naime radi se o kamionu sa leševima i sada je pitanje da li je veće svesno da su već izvođeni dokazi koji predstavljaju dokaze veštaka i koji pokazuju da kad je reč barem od dva leša u masovnoj grobnici u Batajnici, postoji dovoljno dokaza putem analize DNK da se ti leševi povežu sa porodicama na Kosovu. Ne znam da li smatrate da je nužno da se time pozabavimo, možda će u tome učestvovati i svedok kasnije ove nedelje. Naime, mi smo te dokaze već izveli kod svedoka Filija Fultona. On je već dostavio svoj izveštaj i smatramo da ne bi bilo potrebno da se ovamo dovode eksperti za DNK i da govore o svim onim detaljima o kojima bi govorili na ...suđenjima.

            Biće još sličnih izveštaja o analizi DNK leševa pronađenih u masovnoj grobnici koji te leševe povezuju sa porodicom koja je na Kosovu. Naravno takvi dokazi su veoma važni jer izgleda da je optuženi kada je reč o hladnjači pronađenoj u reci, unakrsno ispitivao na osnovu pretpostavke da su leševi tih ljudi leševi koji su, leševi koji pripadaju ljudima koji su bili krijumčareni preko granice. Budući da njega ne zastupa advokat, ja dalje mogu pitati da li on prihvata nalaze analiza DNK u stručnom izveštaju. Zato bi bilo najbolje da veće razmotri sadašnji korpus dokaz i da onda o tome diskutuje sa njim. Ukoliko je nužno, mi naravno možemo pozvati stručnjaka za analize DNK, ali to će potrošiti nešto vremena. Najverovatnije u septembru.

MEJ:

            Dobro, učinićemo to. Ako je to već ušlo u spid, mislim da je to iskaz gospodina Fultona onda je to već u ovom predmetu i to je dovoljno.

TUŽBA:

            Optuženi to nije osporio. Međutim, moramo imati na umu da njega ovde ne zastupa advokat.

MEJ:

            Ja mislim da ne možete očekivati da čovek koji se sam brani postupa i osporava dokaze na način na koji bi to učinili propisani advokati.

TUŽBA:

            Da, da. Ja se na to nikako ne žalim smao želim da stvari budu jasne, da su već u spisu.

MEJ:
            Nastavak sednice održaće se iza zatvorenih vrata.

 

Nastavak posle zatvorene sednice

 

SVEDOK RADOMIR MARKOVIĆ:

            To se održavalo utorkom, svakog utorka. Na tom  sastanku su prisustvovali rukovodioci javne bezbednosti i iz državne bezbednosti načelnik i njegov zamenik. Takođe ja sam održavao sastanke i u resoru državne bezbednosti ali to nisu bili redovni kolegijumi nego po potrebi. Može se reći jedanput u 15 dana.

TUŽBA:

            Da li ste ikada informisali bilo premijera srpske vlade gospodina Marjanovića ili predsednika Republike Milana Milutinovića.

SVEDOK:

            Jesam. Po potrebi ako je tema bila takva da je zahtevala da direktno informisanje. Oni su me pozivali i ja sam ih informisao.

TUŽBA:

            Juče ste nam govorili o situacijama u kojima ste se takođe bavili konkretnim pitanjima sa optuženim. Kada ste imali sastanke sa optuženim da li ste bili sa njim ili je tu bio prisutan još neko od  navedenih osoba.

SVEDOK:

            Ne, sastanci sa Slobodanom Miloševićem bili su uvek u prisustvu ministra unutrašnjih poslova i rukovodstva Ministarstva unutrašnjih poslova ili u prisustvu proširenog njegovog kolegijuma gde su na tim sastancima prisustvovali eventualno predsednik Republike i drugi rukovodioci koje je on pozivao.

TUŽBA:

            A sada ću se pozabaviti podnošenjem izveštaja za Kosovo. Koliko često ste primali izveštaje o Kosovu.

SVEDOK:

            Izveštavanje o Kosovu je bilo dnevno. Znači, svakoga dana u toku dana sa Kosova je stizao izveštaj koji je analitička služba obrađivala i prosledila dalje korisnicima koji su bili navedeni kao obavezni za informisanje.

TUŽBA:

            Ko su bili ti korisnici, molim vas.

SVEDOK:

            Predsednik države, predsednik Republike, savezni ministar unutrašnjih poslova, republički ministar unutrašnjih poslova, predsednik Vlade i, kada je postavljen za rukovodioca za Kosovo političkog tela, Šainović.

TUŽBA:

            Koliko su ti dokumenti, ti izveštaji bili poverljivi ili tajni, koji stepen poverljivosti.

SVEDOK:

            Izveštaji su imali stepen državne tajne.

TUŽBA:

            Da li su te izveštaje trebali da korisnici zadrže ili da ih vrate nakon što ih pročitaju.

SVEDOK:

            Uputstvo je bilo da se vraćaju s tim što je uz koverat koji je pratio taj dokumenat išao i koverat u kome je trebalo vratiti isti dokumenat.

TUŽBA:

            Da li je zaista i neko od korsnika vraćao te izveštaje ili nije.

SVEDOK:

            Vraćao je Milan Milutinović, predsednik Republike.

TUŽBA:

            Drugi, uključujući i one izveštaje koji su poslati optuženom su zadržavani.

SVEDOK:

            Ja pretpostavljam da su uništavani zato što je druga instrukcija bila da se moraju uništiti.

TUŽBA:

            Da se sada ukratko pozabavimo strukturom MUP-a. 90-tih godina, da li je srpski MUP bio podeljen na nekoliko sekretarijata.

SVEDOK:

            Da, bilo je. Sekretarijati su bili uglavnom u većim gradovima Srbije.

TUŽBA:

            Koliko ih je bilo.

SVEDOK:

            Ne znam tačno koliko ih je bilo, ali uglavnom u većim gradovima.

TUŽBA:

            Da li su postojale jedinice koje su se nazivale specijalnim antiterorističkim jedinicama SAI.

SVEDOK:

            Da, postojale su takve jedinice. Postojale su te jedinice. Jedna je bila na Kosovu, jedna je bila u Novom Sadu u Vojvodini i jedna je bila u Beogradu.

TUŽBA:

            Kome su one bile podređene?

SVEDOK:

            One su bile podređene ministru unutrašnjih poslova. Republičkom ministru unutrašnjih poslova.

TUŽBA:

            Kojoj grani ministarstva unutrašnjih poslova?

SVEDOK:

            Javnoj bezbednosti.

TUŽBA:

            Kada ste vi postali načelnik resora državne bezbednosti, pretpostavljam da ste nasledili organizacionu strukturu koju je ostavio iza sebe gospodin Stanišić.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Da li je on imao i ostavio iza sebe jedan broj pomoćnika?

SVEDOK:

            Da, on je imao pomoćnike koji su delom ostali da rade svoje poslove koje su i ranije obavljali, a delom su penzionisani zato što su oni već bilij ednom u penziji.

TUŽBA:

            Pomenite nam jednog ili dvojicu. Da li je gospodin Frenko Simatović jedan od potpisnika.

SVEDOK:

            Da, Franko Simatović je bio jedan od ne pomoćnika, on je postao pomoćnik ali je bio rukovodilac ne znam u kojoj funkciji. Mislim da li u funkciji specijalnog savetnika ili načelnika uprave.

TUŽBA:

            Šta je bila njegova odgovornost?

SVEDOK:

            Kad sam ja došao na čelo resora državne bezbednosti on je bio zadužen za koordinaciju sa specijalnim jedinicama.

TUŽBA:

            A kada je reč o organizacionoj strukturi, da li je resor državne bezbednosti imao takođe svoje ogranke u drugim gradovima i gradićima i možete li nam reći gde.

SVEDOK:

            Imao je takođe u svim većim gradovima Srbije centre državne bezbednosti. Da vam ne nabrajam, to su Niš, Kragujevac, Novi Sad, uglavnom u većim gradovima.

TUŽBA:

            Ti centri državne bezbednosti kome su podnosili izveštaje.

SVEDOK:

            Centri državne bezbednosti su podnosili izveštaje po linijama poslova, nadležnim upravama u centru resora državne bezbednosti.

TUŽBA:

            U Beogradu?

SVEDOK:

            U Beogradu.

TUŽBA:

            Dakle,  uprava za obaveštajna delovanja koja je radila u Prištini podnosila je izveštaje Beogradu, je li tako.

SVEDOK:

            Tako je.

TUŽBA:

            Da se sada pozabavimo barem delimično time kako je finansiran resor državne bezbednosti. Da li je njegov budžet delimično ili u celosti snabdevala država iz državnih izvora ili na drugi način je finansiran.

SVEDOK:

            Državna bezbednost je finansirana iz budžeta koji određuje Vlada Srbije. Međutim, taj budžet nikada nije bio dovoljan da upotpuni sve one potrebe koje je služba imala, niti je taj budžet u celosti uvek bio ispunjen. Negde, ja mislim, da je to 50% ako ne ispod toga bio realizovan u toku jedne godine.    

TUŽBA:

            A odakle je došao ostatak novca da bi se RDB mogao upotpunosti finansirati.

SVEDOK:

            Za potrebe nabavke opreme za helikoptersku jedinicu, rezervne delove za letelice kao i specijalne opreme vozila za jedinice JSO finansirala je Savezna uprava carina.

TUŽBA:

            Želeo bih sada da nam iznesete neke detalje o tome kako je tekao taj proces finansiranja. Ko je bio direktor Savezne uprave tada.

SVEDOK:

            Direktor Savezne uprave carine bio je Mihalj Kertes.

TUŽBA:

            Kad je novac došao od Savezne uprave carina ko je to na početku organizovao. Ko je davao instrukcije za to.

SVEDOK:

            Pa da bi se dobio takav novac, normalno, potrebno je odobrenje. Mihalj Kertes je to odobrenje za finansiranje potreba državne bezbednosti ili ne znam kojih još, Vojske Jugoslavije pretpostavljam, morao da traži od Slobodana Miloševića.

TUŽBA:

            I znači vi ste nam objasnili da nije samo RDB na taj način finansiran nego da je novac išao i u druga odeljenja i institucije, uključujući i vojsku.

SVEDOK:

            I vojsku i javnu bezbednost.

TUŽBA:

            Kad je odobrenje dato i kad je to trebalo preneti na Saveznu upravu carine, recite kako se to u stvari odvijalo.

SVEDOK:

            Radnici državne bezbednosti zaduženi za finansije odlazili su u Saveznu upravu carina, uzimali su taj novac i nosili u Ministarstvo unutrašnjih poslova u resor koji se bavio finansijama i nabavkama. Dalje, sve poslove oko nabavke opreme i plaćanja preuzela je uprava nadležna u Ministarstvu unutrašnjih poslova za finansije pošto državna bezbednost nije imala svoj račun niti je bila ovlašćena da rukuje sa novcem. Nakon toga, pretpostavljam da je to išlo u banku i iz banke je izvršeno dalje plaćanje.

TUŽBA:

            Vratimo se sada natrag na primanje novac. Vi ste rekli da bi novac došao i da bi on bio predan osoblju RDB. Da li je on dolazio u okviru nekog  bankovnog čeka ili transfera ili u gotovini ili kako je to bilo.

SVEDOK:

            U gotovini.

TUŽBA:

            Da li je došao u domaćoj ili stranoj valuti.

SVEDOK:

            Stranoj valuti, zato što su i plaćanja bila prema inostranstvu. Oprema koja se nabavljala morala se uvoziti.

TUŽBA:

            I nakon što bi ta gotovina došla iz Uprave carina, donešena u vašu zgradu, da li je onda taj iznos uplaćivan u banku.           

SVEDOK:

            Ne, on je prvo predat Ministarstvu unutrašnjih poslova, to sam rekao, upravi koja se bavila finasijama, a onda je, pretpostavljam, dalje prema banci zato što se jedino na taj način i moglo nešto platiti.

TUŽBA:

            Koja banka je korišćena za ta plaćanja robe koju je kupovao RDB?

SVEDOK:

            RDB je kupovao samo dva puta opremu, a mislim da je jedan put od tada bila korišćena Beobanka.

TUŽBA:

            Beobanka je Beogradska banka, zar ne.

SVEDOK:

            Postoje dve Beobanke i Beogradska banka. Nisam siguran, ali mislim da je Beobanka. Tom bankom je rukovodila gospođa Vučić.

TUŽBA:

            Rekli ste da je u nekoliko navrata koliko vi znate novac iskorišćen ta taj način. Da li ste vi imali neke kontakte sa optuženim o tim transferima novca i kakve.

SVEDOK:

            Ja sam se morao obratiti za potrebe tehničkog opremanja resora državne bezbednosti prvo ministru unutrašnjih poslova. Kako su ta sredstva prevazilazila sredstva s kojim je budžet raspolagao, mi smo morali da nađemo taj novac na drugoj strani ako smo želili da imamo opremu za helikoptere da ne bi se izgubila njihova radna sposobnost. Ministar unutrašnjih poslova se tada obraćao predsedniku Slobodanu Miloševiću i u dogovoru sa njim napravljen je dogovor jedan da se taj novac pribavi od Savezne uprave carine.

TUŽBA:

            Spomenuli ste Mihalja Kertesa. Jeste li vi ikada imali kakav sastanak sa njime.

SVEDOK:

            Da, ja sam se posle toga sa njim video i dogovorio. On je rekao da je dobio odobrenje i da će ta sredstva koja smo tražili biti prebačena do Ministarstva unutrašnjih poslova.

TUŽBA:

            Jeste li se ikada sastajali istovremeno sa optuženim i Kertesom.

SVEDOK:

            Ne.

 

 

TUŽBA:

            Da li ste ikada imali sastanak na kome je uspostavljena telefonska veza između te dvojice ljudi, a da ste vi tome bili svedok.

SVEDOK:

            Da, jednom prilikom baš kad se o tome radilo, Slobodan Milošević je nazvao Kertesa i rekao kakve poteze ima Ministarstvo unutrašnjih poslova i ako može da izađe u susret i potrebama.

TUŽBA:

            Da li je u izvesnom trenutku Kertes odlikovan za te svoje aktivnosti.

SVEDOK:

            On je odlikovan ali ne znam da li za te aktivnosti i za koje aktivnosti ali odlikovan je u vreme Jovice Stanišić.

PITANjE:

            Da li vi lično znate zašto je onda on tačno odlikovan?

SVEDOK:

            Ne, ne mogu to da znam zato što ga je odlikovao Stanišić. Pretpostavljam za zasluge prema Resoru državne bezbednosti jer je odlikovanje dobio od Resora državne bezbednosti.

PITANjE:

            Da li vam je išta poznato o finansiranju poligona u Kuli?

SVEDOK:

            Da, deo tih sredstava za izgradnju Kule je isto pribavljan od Savezne uprave carine.

PITANjE:

            Hvala. Vi ste, ako se ne varam, dali nekoliko izjava o tim finansijskim transakcijama istražnom sudiji, zar ne?

 

SVEDOK:

            Da, razgovarao sam sa istražnim sudijom Čavlinom o tome.

PITANjE:

            Te izjave nalaze se u materijalu na koje se oslanjao Morten kada je pisao svoj izveštaj veštaka. On će kasnije svedočiti o ovom predmetu, a predlažem da ovaj svedok na kratko pogleda te izjave ili da potvrdi njegovu tačnost. Mislim da je to uvek poželjno kada se radi o ...... materijalu stručnih izveštaja. Evo, tu je original, dao sam pogrešnu kopiju. Molim da se original na kratko stavi na grafoskop kako bi ljudi ...... videli o čemu se radi i molim da se onda svedoku da verzija na srpskom, a da se engleska verzija stavi na grafoskop.

Dakle, prvo molim vas original. Vidimo da je taj dokument potpisan. Hvala, a sada molim englesku verziju na grafoskop.

"Gospodine Marković, ovo je dakle izjava na čijem početku stoje vaši lični podaci. U njoj stoji vezano za moju ulogu u korišćenju deviznih i finansijskih sredstava iz Savezne uprave carine i moj navodno opredeljujući uticaj na tadašnjeg direktora Mihalja Kertesa.

Želim da kažem da se radi o pogrešnoj i netačnoj interpretaciji. Ja nisam imao i nisam nikada mogao imati takav uticaj na Kertesa s obzirom da je opšte poznato da je Mihalj Kertes sa Nikolom Šainovićem, Nebojšom Pavkovićem, Vlajkom Stojiljkovićem, bio čovek od najvećeg poverenja bivšeg predsednika SRJ Slobodana Miloševića.

Tačno je da je RDB dok sam ja bio načelnik dobijao devizna i dinarska sredstva od Savezne uprave carina. Međutim, ta sredstva su bila tražena i dobijana za operativne potrebe RDB i na tehničko opremanje i nabavku delova opreme i raketa za našu helikoptersku jedinicu.

Procedura za dobijanje pomenutih sredstava za nabavku opreme za RDB je bila ranije uspostavljena. Naime na osnovu zahteva o potrebama pojedinih organizacionih jedinica RDB najčešće jedinice za specijalne operacije JSO ja sam u direktnim uobičajenim radnim kontaktima sa Miloševićem iznosio problem i zahteve koji nisu najčešće mogli da budu realizovani posredstvom pripadajućeg budžeta RDB u MUP-u.

Slobodan Milošević je nakon toga direktno u kontaktu sa Kertesom istom davao nalog da odgovori na naš zahtev. Ta realizacija je tekla u skladu sa trenutnim mogućnostima Savezne uprave carina. Tehnička realizacija pomenutih dogovora je išla ustaljenim kanalima, a samo plaćanje potrebne opreme i sredstava je najčešće išlo preko Beogradske banke i drugih meni nepoznatih banaka.

Moja uloga je bila samo u tome da sam posle izdatog naloga Miloševića Kertesu ja uspostavljao kontakt sa Kertesom i dogovarao realizaciju pri čemu su u to od strane RDB najčešće bili upućeni Marjan Zorić i Raša Kandić. Međutim, želim da naglasim da devizna i dinarska sredstva od Savezne uprave carina nije dobijao samo RDB.

Ova praksa je takođe bila ustaljena i u RJB - Resoru javne bezbednosti. Što se vrlo lako može proveriti kroz finansijsko materijalno poslovanje MUP-a. O ovome bi trebalo da budu upoznate i nadležne starešine materijalno finansijskih sektora u MUP-u kao i general Zeković koji mi je bio nadređen. Što se tiče tvrdnji o mom privilegovanom položaju kod porodice Milošević, želim da kažem da se radi o netačnim tumačenjima redovne i normalne komunikacije načelnika RDB i predsednika države. Ja sam imao značajnih problema pre svega sa Mirjanom Marković zbog mog stava i odnosa prema uticaju političkih faktora na rad RDB, da sam ja kao što se priča čovek od najvećeg poverenja porodice Milošević, ne bih se nalazio samo na funkciji koju sam obavljao, već bih verovatno bio ministar unutrašnjih poslova.

Isto tako nisam ja Uroša Šuvakovića primio na rad u RDB. Čak naprotiv, isti je po direktnom nalogu i sa rešenjem tadašnjeg ministra Vlajka Stojiljkovića uprkos mom protivljenju, što je poznato među mojim tadašnjim saradnika postavljen na savetničku funkciju u RDB. Kao ilustraciju mog ponašanja i odnosa tada uticajnog političkog faktora JUL-a pomenuo bih problem koji je dodatno opteretio moj položaj kod porodice Milošević. Naime, CRDB Novi Sad u sklopu razjašnjavanja određenih nezakonitosti i zloupotreba vezano za anonimno pismo o kriminalnim aktivnostima u Naftnoj industriji Srbije i ulozi Živka Šoklovačkog došao do dokumentacije i materijalnih saznanja protiv braće Šoklovački, koji su učestvovali u poslovima premanja enterijera nove poslovne zgrade".

Časni sude, izjava se nastavlja, mislim da to nije sve potrebno pročitati.

Gospodine Markoviću kada je reč o ovim stvarima koje se tiču finansija, da li je ono što ste vi rekli u toj izjavi tačno.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            U redu, onda bismo to mogli takođe uvrstiti kao odbojni dokazni predmet, a ne da ulazi kroz izveštaj gospodina Torkelcena.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 277.

            A sada molim sledeći dokument.

            Poslednji dokazni predmet imaće broj 278., a ne 277.

TUŽBA:

            Sada ćemo nakratko proći i kroz ovo.

            Molim vas da se original stavi na grafoskop, tako da vidim, kakav je to dokument, prvi list i drugi list, molim vas.

            Vidimo da na trećem listu stoji potpis, pisano je ćirilicom.Sada molim englesku verziju, vidimo da pri vrhu prve strane stoji da je taj dokument sačinjen 22. maja 2001. godine i to pred istražnim sudijom Okružnog suda u Beogradu. Ako sada okrenemo drugu stranu, ako pogledamo dno te strane mislim da ovde "stoji kao načelnik SDB koliko se sećam svega u dva navrata obratio se predsedniku Slobodanu Miloševiću rekavši mu prvi put da je potrebno obezbediti devizna sredstva da bi se za potrebe SDB obezbedila sredstva naoružanje za helikoptere DB-a.

            Dakle ne da bi se nabavili helikopteri, oni su ranije bili nabavljeni, već da bi se obezbedila sredstva koja se na helikopteru nalaze. Zatim časni sude, sledeći paragraf stoji. Ja ova gotovinska devizna sredstva video nisam, već koliko je meni je poznato su otišla u banku. Zatim sledeći paragraf.

            Ja stvarno ne mogu da se opredelim o kom je iznosu reč, ali znam da su to bila pozamašna sredstva. I konačno drugi put ja sam se obratio predsedniku Slobodanu Miloševiću, početkom 1999. godine da bi se obezbedila devizna sredstva radi nabavke specijalnih vozila za jedinicu, za specijalne operacije resora državne bezbednosti.

            Takođe se ne sećam o kom tačnom iznosu deviznih sredstava je reč, ali bila su to pozamašna sredstva". I tu se zatim navode detalji. Molim da se to uvrsti u spis kao dokazni predmet.

            Gospodine recite da li je ta izjava tačna kada govori o vašim finansijskim transakcijama sa Kertesom i optuženim.

SVEDOK:

            Da.

SEKRETAR:

            Sada, pre nego što nastavimo, recite nam ko je bio obučavan u Kuli.

SVEDOK:

            Kula je centar specijalne jedinice resora Državne bezbednosti koji se naziva jedinice za specijalne operacije JSO. Tu su obučavani pripadnici koji rade u resoru Državne bezbednosti.

TUŽBA:

            Sada prvo idemo na paragraf 9 sažetka, pre paragrafa 8. Već ste nam spomenuli ime Borke Vučić, možete li nam reći nešto o njenom i o njezinom uticaju i ovlašćenjima. Ko je ona bila?

SVEDOK:

            Bila je direktor, rekao sam mislim Beobanke ili Beogradske banke. Nisam siguran, ona je bila veoma stručan čovek za  obavljanje tih poslova, dugogodišnji bankar, žena sa velikim stažom i velikim iskustvom.

TUŽBA:

            Da li ste vi uspeli oceniti stepen do kojeg je ona korišćena ne samo za RDB nego i za druge transfere sredstava.

SVEDOK:

            Ne, to ne znam, samo znam da je jedno od ovih sredstava koje sam nabrojao da je išlo preko banke kojom ona rukovodi.

TUŽBA:

            A kada je reč o optuženom, da li vam je on dao do znanja kakve on poglede eventualno ima o njoj. Da li se njom treba koristiti za te transakcije?

SVEDOK:        

            Ja znam da su se oni poznavali i da su dugogodišnji poznanici i saradnici i da je Slobodan Milošević imao veliko poverenje u gospođu Vučić. Samim tim je i predlog bio da se i preko njene banke to i uradi, ali to je uradilo Ministarstvo unutrašnjih poslova, finansijska služba za, to sam već napomenuo, znači takav predlog nije mogao ići prema RDB-u nego prema Ministarstvu unutrašnjih poslova.

TUŽBA:

            Da li vam je optuženi nešto rekao o tome koju banku treba da koristite ili nešto drugo o gospođi Vučić.

SVEDOK:

            Ne. Ja mislim da je samo pomenuta banka, a gospođu Vučić smo svi poznavali, ona je dugo godina tu rukovodilac u banci tako da to je bila opšte poznata stvar, nismo se morali posebno sa njom upoznavati. 

SEKRETAR:

            A sada pasus 10 u sažetku. Slobodan Rajs. Recite nam nešto o njemu.

SVEDOK:        

            Tog čoveka ja nisam nikada lično upoznao, ali sam čuo da su preko njega,  nabavljena oprema za resor DB-a počevši od vremena Jovice Stanišića, pa mislim i delom da je završio sa tim vozilima, delom vozila i u vreme kada sam ja bio rukovodilac resora.

TUŽBA:

            Prema vašem shvatanju koju robu je on nabavljao.

SVEDOK:

            Tehničku robu, opremu, tehnička sredstva koja su neophodna u radu resora Državne bezbednosti. Vozila, znam konkretno za vozila, džipove, ali pretpostavljam da je u vreme Jovice Stanišića i nabavljao drugu opremu za potrebe Resora, jer sam ja takvu opremu našao koja je uvezena iz Izraela, a on je imao veoma dobre veze u Izraelu.

TUŽBA:

            Da li, koliko je vama poznato, nabavljenih i neki helikopter preko tog čoveka.

SVEDOK:

            Da on je bio posrednik za nabavku helikoptera, mislim da se taj helikopter zove "sikorski".

TUŽBA:

            I ko je koristio taj helikopter?

SVEDOK:

            Taj helikopter se jako malo korstio. Predsednik Milošević ga je koristio jedanput ili dva puta, inače se nije uopšte koristio.

TUŽBA:

            Govorili ste o nekim poslovima o Izraelu.  Kako je Slobodan Rajs bio povezan sa preduzećima u Izraelu.

SVEDOK:

            To ne znam. Zato što je sve te nabavke su vršene pre nego što sam ja došao na mesto načelnika RDB, ja samo znam  iz priča mojih saradnika da je to rađeno preko njega. Verovatno da on nije bio jedini.

TUŽBA:

            No, transakcije su obavljane u ili putem Izraela. Zar ne?

SVEDOK:

            Ne znam da li samo zato što je ta oprema koju sam ja video je izraelska oprema, ali postojala je tu i oprema koja je došla iz Evrope, pa čak i iz Amerike, ja sam govorio o tim "hamerima", oni su američki proizvod.

 

TUŽBA:

            Vratićemo se još kasnije na Slobodana Rajsa. A recite nam sada nešto o bratu optuženoga Borislavu, koji je neko vreme bio ambasador SRJ u Rusiji. Da li je on igrao neku ulogu i ako, je kakvu u nabavci opreme.

SVEDOK:

            Koliko sam ja čuo on je bio posrednik za nabavku helihoptera koji su bili ruske proizvodnje,  njegove usluge vezane su za njegove veze u Rusiji za nabavku opreme za helihoptere i rezervne delove.

TUŽBA:

            Da li ste vi uspostavljali nove odnose ili je to počivalo na odnosima koje je gospodin Stanišin imao i pre vas sa bratom optuženog.

SVEDOK:

            To je bilo na tim starim odnosima, znači on je već te poslove radio i onda su mi sugerisali da se to preko njega može jedino uraditi jer je imao kao ambasador naš dobre veze u Rusiji.

TUŽBA:

            Da se vratimo na kratko na Slobodana Rajsa. Da li je bio još jedan čovek oko koga nam možete pomoći kojeg ste već spomenuli Franko Simatović koji je bio u prijateljskim odnosima sa Slobodanom Rajsom.

SVEDOK:

            Da, oni su se dobro poznavali ali ne znam u kakvim su odnosima bili.

TUŽBA:

            Kada ste vi preuzeli funkciju načelnika na kakvoj je funkciji bio Simatović.

MARKOVIĆ:

            Simatović je bio koordinator između načelnika resora državne bezbednosti i imao nadzor specijalne jedinice resora. Ne znam da li je imao još neku funkciju ali uglavnom se bavio tim poslovima.

TUŽBA:

            Kažete koordinator. A ko je onda bio komandant , ako to nije bio on.

MARKOVIĆ:

            Komandant  je bio Luković.

TUŽBA:

            A gde se onda nalazio Simatović u odnosu na Lukovića.

MARKOVIĆ:

            Između njega i načelnika resora Jovice Stanišića.

TUŽBA:

            Koje akcije ste vi preduzeli, odnosno šta ste vi poduzeli u odnosu na gospodina Simatovića kada ste vi preuzeli funkciju načelnika.

MARKOVIĆ:

            S obzirom da je jedinica za specijalne operacije pretrpela velike promene znači smanjena je dve trećine ljudstva u njoj, takođe je pretrpela promene u naoružanju i opremi koju je posedovala. Nije bilo potrebe za takvim radnim mestom koordinatora između komandanta jedinice i načelnika resora. Ja sam gospodina Simatovića postavio za mog pomoćnika za operativne poslove.

TUŽBA:

            Da se pozabavimo odnosom između MUP i Vojske Jugoslavije. Da li je došao trenutak kada je jedno od ovih tela bilo podređeno drugom.

MARKOVIĆ:

            Da. To je bilo.  Akt o prepotčinjavanju je izdat od strane vojske i kojije sadržavao elemente da se sve znači svi pripadnici ministarstva unutrašnjih poslova pretpočine komandi Vojske Jugoslavije.

TUŽBA:

            Kad i ko je izdao takav nalog i kako je to ostvareno.

MARKOVIĆ:

            Ja mislim da je taj nalog izdat 99. godine, a pretpostavljam da ga je izdao načelnik Generalštaba. Jer ja ga nisam video lično, takav nalog - meni ga je saopštio ministar unutrašnjih poslova Vlajko Stojiljković.

TUŽBA:

            Nakon što ste saznali za to naređenje da li ste s nekim razgovarali o tome.

MARKOVIĆ:

            Jesam. Razgovarao sam sa ministrom unutrašnjih poslova, a razgovarao sam i sa Slobodanom Miloševićem. Pitao sam o verodostojnosti takvog akta i kako da mi funkcionišemo pod tim uslovima ministru unutrašnjih poslova. Ministar je saopštio da je to naređenje koje se mora ispoštovati i mi smo bili svi spremni da ga ispoštujemo.

TUŽBA:

            Razgovarali ste sa optuženim o tome?

            Šta je on rekao o tome?

MARKOVIĆ:

            Rekao je da je to nalog koji je izdala komanda Vojske, znači načelnik Generalštaba i da je to smatrano da je to neophodno u tom trenutku. Nije on bio dužan da meni daje nikakva detaljna obaveštenja. Ja sam više pozvao da jednostavno vidim, bio sam malo iznenađen takvim nalogom i nisam jednostavno video kako će služba pod tim uslovima funkcionisati. Samo sam hteo da proverim. Nisam dobio nikakva podrobna obaveštenja nego samo da se takva komanda mora izvršiti.

TUŽBA:

            Da li vam je optuženi izneo bilo kakvo obaveštenje zašto, šta je svrha tog naloga.

MARKOVIĆ:

            Ne. Meni lično nije nikakvo obaveštenje dao. Ministar unutrašnjih poslova mi je dao objašnjenje, on je rekao da je svrha tog naloga da se  uspostavi jedinstvena komanda na Kosovu.

TUŽBA:

            Po vašem sećanju kada je došlo to naređenje u odnosu na početak NATO bombardovanja.

MARKOVIĆ:

            Pa u svakom slučaju pre početka bombardovanja.

TUŽBA:

            Molim da se sad svedoku pokaže dokazni predmet 1953. Molim da se na uobičajeni način original stavi na grafoskop, prvo prvu stranu da bismo videli o čemu je reč. Vidi se datum 8. maj 99.godine i odna se vidi na drugoj strani pečat i potpis Pavković, a onda molim da pogledamo englesku verziju prvu stranu ukratko jer je svedok već govorio o tome. Ovo je naređenje od 8. maja 99. godine i tiče se angažovanja snaga vojske i MUP na borbenoj kontroli teritorije i to je naređenje koje je upućeno generalu Lukiću na ruke u prištinskom MUP. Kaže se angažovanjem snaga Vojske Jugoslavije i MUP šiptarsko-terorističke snage na prostoru Kosova i Metohije su razbijene i naneti su značajni gubici. Preostale grupe šiptarsko-terorističkih snaga osloncem na teže prohodno zemljište u centralnom delu Kosova i Metohije i dalje privremeno izvode prepadna i ... dejstva na jedinice Vojske Jugoslavije i MUP u cilju sprečavanja daljih aktivnosti šiptarsko-terorističkih snaga i potpunog uništenja naoružanih terorističkih grupa u zoni odgovornosti, izdaje naređenja i tu je sad čitav niz narešenja npr. 3. i 4. koji se odnose na MUP, 2 koji se odnosi na Vojsku Jugoslavije i ako pređemo na drugu stranu vidi se da je taj dokument potpisao general-pukovnik Nebojša Pavković. Da li ta komandna struktura koja se navodi u ovom dokumentu odgovara nalogu o kojem ste nam vi govorili.

MARKOVIĆ:

            To je potpisao Nebojša Pavković,pretpostavljam kao komandant 3. armije. Ja ne znam da li je u to vreme on bio načelnik Generalštaba, pretpostavljam da nije bio načelnik Generalštaba da je on morao da dobije ovo naređenje, ovo je on preneo za Kosovo.

TUŽBA:

            Molim da dobijemo broj dokaznog predmeta.

SEKRETARIJAT:

            To je dokazni predmet 280.

TUŽBA:

            Ovo pretpočinjavanje snaga MUP i Vojske Jugoslavije o kojem ste govorili, kakvog je raspona ono bilo u odnosu na teritoriju, da li se to odnosilo samo na Kosovo ili na neke druge položeje i neka druga mesta.

MARKOVIĆ:

            To se odnosilo na celu zemlju. Međutim, koliko ja znam do toga nije došlo u potpunosti na svim mestima. Mislim da je najviše to učinjeno na Kosovu a u Srbiji manje. Mislim u ovom delu van Kosova, da to nije realizovano u potpunosti.

TUŽBA:                                                                                                                                  Možete li nam sada pomoći u vezi sa pitanjem informisanja optuženog, u kom stepenu je on informisan o aktivnostima MUP i Vojske Jugoslavije i ko ga je informisao o tome. Kakve izjave je podnosio pokojni Stojiljković?

MARKOVIĆ:

            To je dužnost ministra unutrašnjih poslova da drži informisanog predsednika države u dnevnom informisanju, predsednik Milošević je dobijao od resora državne bezbednosti dnevni izveštaj, isti takav izveštaj je dobijao i od resora javne bezbednosti. Nisam siguran da li je bio dnevni, ili je bio sigurno vezan za određenu prlblematiku koja je u nadležnosti resora javne bezbednosti ministarstva unutrašnjih poslova. Predsednik je takođe dobijao, bio je informisan i od strane vojnih struktura, ali ja ne znam, te izveštaje nisam dobijao i ne znam šta su oni sadržali.

TUŽBA:

            Sad je došao trenutak kada je određen Lukić, pošto je on načelnik MUP za Kosovo.

MARKOVIĆ:

            General Lukić je postavljen za komandanta Štaba na Kosovu.

TUŽBA:

            O čemu je on izveštavao i na koji način je podnosio te izveštaje.

MARKOVIĆ:

            Preko javne bezbednosti, znači načelniku resora javne bezbednosti Vlastimiru Đorđeviću je podnosio izveštaje. Načelnik resora javne bezbednosti je bio obavezan da izveštaje podnosi ministru unutrašnjih poslova Stojiljkoviću a ovaj je to prosleđivao dalje po potrebi kakva je to bila informacija i za koga je bila informacija.

TUŽBA:

            Da li je bilo i ličnih brifinga u Beogradu, koliko je vama poznato da li su Lukić ili Pavković lično informisali.

MARKOVIĆ:

            Jesu. Povremeno možda jedanput mesečno oni su dolazili sa Kosova i lično informisali i ministra, a i predsednika Miloševića.

TUŽBA:

            Da li ste vi kada bili pozivani, da li vas je optuženi pozivao da ga lično informišete dodatno u odnosu na neke informacije koje je dobijao iz drugih izvora.

MARKOVIĆ:

            Veoma retko. Samo one informacije koje je dobijao od resora državne bezbednosti, ako bi bilo nešto nedorečeno ili možda tražilo da se produbi predsednik Milošević bi mezvao i ja bih onda to ... da li pismeno ili usmeno zavisno od toga kako je, i koliko je bilo hitno.

TUŽBA:

            Još jedan dokazni predmet molim.

            Gospodine Markoviću, vi niste imali priliku da pogledate ovaj dokument unapred, pa mu posvetiti malo vremena.Poslužitelj bi mogao da stavi prvu stranu originala na grafoskop, a pogledajte, vidite o čemu je reč. To je dokument od 27., teško je videti ali mislim da je reč o martu 99. godine. Dolazi iz Prištine, vratićemo se na prvu stranu na trenutak.

            Vi sada pogledajte poslednju stranicu originala, to je 7 stranica ovog dokumenta i vidi se potpis ovde. Verovatno samo ....otkucane reči, ...piše Sreten Lukić iznad potpisa a sada da se vratimo na prvu stranu dok svedok razmatra ovaj dokument. Ja sam zahvalan gospodinu Seksonu koji je ukazao na jednu grešku u prevodu. Vidimo na originalu da ovaj dokument pokriva 26. do 27. marta iako ne možemo čitati ćirilicu to je lako zaključiti, a onda se vidi takođe najveća greška na engleskom, na prvoj strani. Da pogledamo verziju na englskoj i to se odnosi i na spisak kome treba dostaviti ovaj dokument.

Gospodine Markoviću, žao mi je što ovaj dokument stavljamo iznenada pred vas ali ako ste ga pogledali da li je reč o izveštaju Ministarstva unutrašnjih poslova od 27. marta 99. godine koji je potpisao gospodin Lukić, a da je lanac izveštavanja od ministra preko načelnika Resora javne bezbednosti Đorđevića vas i još dvojice.

SVEDOK:

            Da, to su ti izveštaji koji su dolazili sa Kosova.

TUŽBA:

            I ovde je rezime događaja koji su se dešavali tokom ta dva dana. hvala lepo.

SEKRETAR:

            Dokazni broj tužilaštvu 281.

TUŽBA:

            Pomozite nam sada veze sa naoružanjem i oklopnim vozilom i vozilima koji su bili na raspolaganju Resoru državne bezbednosti. Kakvu vrstu opreme ste vi imali i održavali.

SVEDOK:

            Ja sam zatekao opremu koja je bila više po vojnim standardima u jedinici za specijalne operacije. Međutim, pošto nije bilo potrebno da resor državne bezbednosti po mom shvatanju ima takvu jednu jedinicu, jedinicu sam transformisao u specijalnu jedinicu, znači sa namenom onakvu kakve imaju i ove jedinice Resora javne bezbednosti. Zbog toga je oprema koja se nije uklapala u funkcionisanje takve jedinice predata Vojsci Jugoslavije, a ljudstsvo koje nije bilo neophodno za dalji rad pri ovoj specijalnoj jedinici je otpušten iz službe. Tj. sa njima su raskinuti ugovori jer su oni bili pod ugovorima a ne u stalnom radnom odnosu. Samim tim su i objekti u Kuli izgrađivani za obuku specijalne jedinice i ne samo te, nego za obuku specijalnih jedinica Ministarstva unutrašnjih poslova.

            Naoružanje i oprema  koju je imala jedinica bila je standardna oprema antiterorističkih jedinica. Znači, brza, pokretna, oklopna vozila, džipovi, rekao sam da su to bili ameri, američke proizvodnje koje smo mi  dorađivali i ovaj prilagođavali potrebama te jedinice  i streljačko opšte naoružanje ono koje je standardno za antiterorističke jedinice.

TUŽBA:

            Sledeća tema se tiče zajedničke komande. Da li je to opis tela oko koga biste vi mogli pomoći.

SVEDOK:

            Zajedinička komandovanja na Kosovu mislite.

TUŽBA:

            Da.

SVEDOK:

            Zajednička komanda je postojala, znači postojao je stav  na Kosovu kojim je rukovodio general javne bezbednosti. Videli ste ga na ovom izveštaju, to je Sreten Lukić i on je po linijama poslova imao saradnike takođe rukovodioce pri Ministarstvu unutrašnjih poslova. U taj štab je ulazio i načelnik javne bezbednosti Sekretarijata u Prištini, kao i načelnik Centra Resora državne bezbednosti Prištine.

TUŽBA:

            Možete li nam dati imena tih ljudi koji su ulazili u ovo telo.

SVEDOK:

            Ne mogu da se setim imena nijednog od njih. Ali sam pogledao jedan dokumenat na kojem su bila ta imena i odprilike ona i odgovaraju imenima ljudi koji su sačinjavali taj štab. Štab je bio promenljivo telo, povremeno su se ljudi menjali u njemu, imali su period za koji su bili obavezni da rade na Kosovu pa su onda dolazili drugi.

TUŽBA:

            Kakve su bile ovlasti tog štaba. Te zajedničke komande.

SVEDOK:

            Štab je rukovodio svim jedinicama Ministarstva unutrašnjih poslova koji su bili na Kosovu, znači imao je, bio je u funkciji sagledavanja dnevne problematike i rešavanja takvih stanja koja su se trenutno pokazivala kao neophodna za brzo funkcionisanje.

TUŽBA:

            Ko je postavljao taj štab?

SVEDOK:

            Štab je postavljao ministar unutrašnjih poslova.

TUŽBA:

            Pored tog štaba, da li je postojalo jedno političko telo.?

SVEDOK:

            Da, postojalo je i političko telo. To telo su sačinjavali Nikola Šainović, Zoran Matković i Anđelković, ne mogu da se setim kako se zove.

TUŽBA:

            A ko je postavio to političko telo?

SVEDOK:

            Ja ne znam tačno ko je postavio to političko telo zato što nisam video nikakvo rešenje o njihovom postavljanju.

TUŽBA:

            Kako je to političko telo u kojem su bili Šainović, onda i Anđelković, reagovalo i delovalo u odnosu na štab ili zajedničku komandu.

SVEDOK:

            Pa to političko telo je imalo funkciju koordinacije između pripadnika i rukovodstva Vojske Jugoslavije, znači komande Vojske Jugoslavije i pripadnika Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije. Rukovodstva znači tog štaba na Kosovu.

TUŽBA:

            Očigledno je iz vašeg poslednjeg odgovora. Mi smo konkretno pitali da li je Vojska Jugoslavije bila zastupljena u tom štabu.

SVEDOK:

            Da, Vojska Jugoslavije je bila zastupljena u tom štabu.

TUŽBA:

            Pogledajte sada jedan drugi dokument, molim vas. Molim vas da stavite original na grafoskop da vidimo o čemuje reč. Vidimo da je reč o dokumentima na kojem je datum jasan, 7. juli 98. godine i vidimo broj komande sa desne strane i ako pogledamo drugu stranicu vidimo da je to potpisan dokument, mada potpis ne mora biti sasvim jasan ali piše otkucano pukovnik Dragan Živanović. Ako sada pogledamo eneglsku verziju tog dokumenta, samo prvu stranicu, u zaglavlju piše komanda 125 motorizovane brigade, 7. juli 98. godine i to je zabrana izvođenja akcija bez znanja odobrenja zajedničke komande za Kosovu i Metohiju u kojoj piše: Na osnovu naređenja zajedničke komande za Kosovo i Metohiju, strogo poverljivo u cilju povećanja efikasnosti izvršavanja zadataka, bolje organizacije, saradnja sa jedinicama u zoni odgovornosti itd. naređujem i na različita naređenja slede prvo, zabranjujem izvođenje bilo kakvih akcija jedinica iz sastava bez odobrenja zajedničke komande za Kosovo i Metohiju, mog odobrenja.

            Gospodine Markoviću, da li ovo naređenje od jula 98. godine koje dolazi od pukovnika Živanovića odgovara vašem shvatanju raspona ovlasti zajedničke komande.

SVEDOK:

            Ja ovo vidim kao naređenje koje je izdala komanda, znači štab na Kosovu koji se odnosi na jedinice, ostale jedinice na Kosovu. Znači, da se one upućuju na koordinaciju i na komandu iz centra. Ja nisam siguran da je ovo dokument koji je donet u vreme postojanja i tog političkog tela. Mislim da je ovo ranije.

MEJ:
            Molim broj dokaznog predmeta za ovaj dokument. Gospodine Najs, ako je ovo zgodan trenutak, vreme je da prekinemo sa radom.

SEKRETAR:

            Ovo je dokazni predmet tužilaštva 282.

MEJ:
            Sada ćemo napraviti puazu, prekinuti sa radom. Gospodine Markoviću, molim vas vratite se sutra u 9 sati.

          


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest