aktuelno-m.gif (3720 bytes)

15. jul 2002.g.

STENOGRAM

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To imate na primer, 4. decembra 2001 godine,  da li vam je nešto o tome poznato.

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, mislim da svi znaju da se zove terorističke organizacije bave krijumčarenjem droge, a ne znam kakve to veze ima sa Kosovom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ima veze, zato što je albanska narkomafija glavni krijumčar droge, i ima veze što je finansirala terorističke organizacije koje su spolja ubacivane na Kosovo i ja vas zato pitam da li o tome nešto znate i da li je moguće da vaša služba o tome ne zna ništa.

ODGOVOR:

            Nikada nisam rekao da moja Služba ili Britanska vlada ne znaju ništa o krijumčarenju droge. Naravno da znaju, takođe se zna da se krijumčarenje droge odvija i u Beogradu. Pretpostavljam da vaše službe i to znaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Da, naše službe su vrlo često zaplenjivale i hapsile aktere.

MEJ:

            Nećemo trošiti vreme na ovo. Molim vas pređite na drugu temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste odgovarali na pitanja u glavnom ispitivanju  u vezi sa Račkom, odgovorili ste da ste u Račku bili 15. januara i da ste tamo stigli negde oko 14 časova. Je li tako?

ODGOVOR:

            To je tačno, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tvrdite da ste tamo videli da je selo Račak granatirano od strane policije i vojske. Recite mi koliko je to kuća u Račku oštećeno ili uništeno prilikom granatiranja. Da li ste videli jednu oštećenu ili uništenu prilikom granatiranja.

ODGOVOR:

            Koliko se sećam, većina kuća su bile uništene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi da li imate bilo kakvo saznanje koliko je žitelja Račka ubijeno ili ranjeno tim granatama koje su navodno ispaljivane na selo.

ODGOVOR:

            Mislim, ako se dobro sećam, otprilike 31 do 35 tela je donešeto u Račak nakon te operacije. Ali se ne sećam precizno, ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da nijedno lice koje je izgubilo život u borbama oko Račka, nije stradalo od granata, već isključivo od vatre iz pešadijskog naoružanja.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi onda kako je moguće, gospodine Krosland, da MUP i Vojska neprestano granatiraju Račak, a da ...

MEJ:

            On je dao svoje objašnjenje, rekao nam je šta je video. On ne može dalje o tome da govori. To je pitanje o kome ćemo mi doneti odluku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej, ali ja mislim da ovo spada...

KVON:

            Samo trenutak, gospodine Miloševiću. Gospodine Krosnald, primetili smo da ste rekli da je 35 tela iznešeno, takođe sam primetio da kada ste prvi put svedočili 10. jula ste pomenuli 7 ili 8 tela pripadnika UČK koji su iznešeni. Možete li nam objasniti taj izraz iznešena tela.

ODGOVOR:

            Koliko se ja sećam u jarku koji je blizu tog sela koje se zove Račak nađeno je otprilike oko 30 tela. Mislim da je 7 ili 8 od njih bilo verovatno pripadnika UČK.

KVON:

            Dakle, vi koristite taj izraz iznenesni u smislu nađeni.

ODGOVOR:

            Da, tačno. Ja mislim da su nađeni u toj jaruzi.

KVON:

            Hvala lepo.

SVEDOK:

            Tu smo bili ja, ambasador Voker i neki drugi ljudi.

KVON:

            Molim vas nastavite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste od 14,00 časova pa nadalje da ste bili u Račku i da ste bili usred žestokih borbi. Da li vi znate da se posle 14,00 časova, kad su borbe već bile završene, policija povukla, da je ovde čak lokalni komandant UČK svedočio da su već u 16,00 časova oni bili zauzeli selo ponovo. Da li to znate.

MEJ:

            Izvinjavam se što prekidam, ali svedok nam može reći samo ono što je lično video ili čuo. On o tome svedoči, na vama je da u dogledno vreme iznesete dokaze u vezi s tim ako želite da sugerišete da nije bilo nikakvih borbi, i da svedok nije u pravu, vi to možete uraditi u dogledno vreme. Ali nema svrhe da sada čitate ono što su drugi ljudi rekli i da tražite komentar. Nema svrhe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, da što su drugi ljudi rekli već samo stavljam izjavu ovog svedoka u odnos prema činjenicama koje su ovde utvrđene. Da je već oko 15,00 časova operacija bila završena.

MEJ:

            Ne, ne, ne mogu to da dozvolim. Ovo nije trenutak za komentare, ni govore, kao što vi to dobro znate. Pukovniče, izgleda da se sugeriše da ste vi pogrešili i da u 14,00 sati nije bilo borbe kada ste vi stigli. Možete li nam izneti svoj komentar o tome.

ODGOVOR:

            Borbe su manje više prestale oko 14,00 sati po podne, a ono što kaže gospodin Milošević  da je UČK verovatno ponovo zauzela selo negde oko 16,00 sati, mislim da je to nešto što se stalno dešavalo širom Pokrajine Kosova, i mislim da sam ja na to ukazao, na cilj tih operacija srpske bezbednosti, jer time se ništa nije postizalo osim razaranja sela. A taktika koju su primenjivale srpske snage bezbednosti je ono što je bila cela ta operacija.

MEJ:

            Ono što je svedok rekao je da je on došao upravo nakon što je došlo do glavnog sukoba, ali su se i dalje odvijale aktivnosti dolazilo je do razmene vatre u području Račka. 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja upravo tvrdim da je u vreme, kad je svedok došao i u vreme koje svedoči da je posmatrao sukob, sukob bio završen. Vi ste i maločas spomenuli da ste videli pripadnike verifikacione misije, a to ste rekli u glavnom ispitivanju u Račku. Dakle, 15 januara i odgovorili ste da ste ih videli, i da verujete da ste videli ambasadora Vokera. Je li tako.

ODGOVOR:

Da, to je tačno gospodine Miloševiću. Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste upitani da li ste bili tamo kad se konflikt dešavao odgovorili ste da jeste, i da ste bili upravo kad je najveći sukob otpočeo.

MEJ:

            On to nije rekao. Ja sam upravo pročitao svoje zabeleške o onome što je on rekao. On je došao upravo nakon što je završen glavni sukob.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo vam na 7249 strani transkripta, gospodine Mej, vašeg transkripta od srede,  da li ste videli pripadnike verifikacione misije Kosova tamo dok ste bili tamo. Odgovor. Da. Jesam, mislim da je to bio ambasador Voker ali ne mogu precizno da se setim. Pitanje, Možda biste mogli da se setite gde ste bili kada je došlo do sukoba. Odgovor. Stigao sam upravo nakon što je počeo glavni sukob, a nastavile su se aktivnosti celo posle podne i tokom celog dana.

MEJ:

            To nije sporno. Nije sporno da je on to rekao. Možemo li preći na neko relevantnije pitanje. Šta vi želite da postignete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo suprotno od onoga što ste vi maločas tvrdili da on to nije rekao, gospodine Mej. Znači...

MEJ:

            Nećemo dalje trošiti vreme na ovo. Ja sam pročitao svoje beleške i to odgovara onome što piše u transkriptu. Prema tome, nema svrhe da se oko toga sporimo. Da li imate još pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ja imam još pitanja. Da, ja imam mnogo pitanja, pa tek sam počeo ispitivanje gospodine Mej, ne znam što me to pitate. Recite mi kad ste tačno videli Vilijema Vokera u Račku. Koliko je sati bilo.

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, rekao sam vam, ja sam stigao oko dva sata posle podne i, koliko se sećam, video sam gospodina Vokera negde posle podne. Ali to je sve otprilike, to je bilo jako teško područje, u kome su se dalje odvijale operacije, ljudi su dolazili i odlazili tokom celog poslepodneva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste  razgovarali s njim tom prilikom.

ODGOVOR:

            Nisam s njim razgovarao tom prilikom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi gde ste bili 14. januara, dakle dan uoči ovog događaja u Račku.

ODGOVOR:

            Koliko se sećam mislim da sam bio u Beogradu. Upravo sam se vratio u Beograd iz Velike Britanije i spremao sam se da idem na Kosovo sledećeg dana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li ste vi o događajima u Račku, pošto ste se nalazili tamo na dan 15. januara, sačinili bilo kakav izveštaj.

ODGOVOR:

            Poslao sam izveštaj kao što sam to već objasnio i komunicirao sam na drugi način, kad sam se vratio u Beograd nastavio sam da komuniciram i sa Beogradom i V.Britanijom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, dobro, recite mi što onda i taj izveštaj nije uvršten među ove ostale izveštaje koje ste ovde prezentirali. Pošto je Račak bitna stvar.

ODGOVOR:

            Kao što sam već rekao, prošle nedelje, kada sam bio ovde, nisam odabirao izveštaje. To su odabrali drugi ljudi tako da ne mogu da odgovorim na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi hoćete da kažete da ste im dali svih 70 vaših izveštaja, a da su oni odabrali onih nekoliko izveštaja koji su prezentirani. Je li tako?

ODGOVOR:

            Moji izveštaji su u Ministarstvu odbrane u Velikoj Britaniji, a koji su izveštaji prosleđeni ovom sudu ja to ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pominjete ubistvo tri srpska policajca i sukob policajaca sa grupom Ahmeti, od  28. februara 98. godine. Da li ste vi bili prisutni kada je ta akcija policije vođena.

ODGOVOR:

            Koja operacija? Mislite kad su tri pripadnika MUP-a ubijena ili kada je došlo do operacije u Košanima?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Te operacije 28. februara.

ODGOVOR:

            Ne, niko nije  bio prisutan jer je celo to područje bilo zatvoreno za pristup i ja sam išao sa jednim drugim atašeom za odbranu. Mi smo došli tu ubrzo nakon što je bio dozvoljen prolaz, ali vaše snage bzbednosti su to područje držale zatvorenim izvestan period.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li imate saznanje da je tom prilikom došlo do borbe između terorista i snaga bezbednosti.

ODGOVOR:

            Da, znam da je bilo borbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su ta lica izgubila život u borbama.

ODGOVOR:

            Ne mogu da odgovorim na to pitanje jer ja nisam bio tamo. Ono što ja znam da je 26 ljudi sahranjeno severno od Likošana par dana kasnije i tamo su bili predstavnici BiBiSi kao očevici.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             Vi ste pomenuli da je poginulo 16 njih u toj akciji. Da li to sa 26 znači da je neko sahranjivan iz nekih drugih akcija ili samo iz te.

ODGOVOR:

            Ne, informacija je bila da je 16 ubijeno u Likošanima i području oko Likošana a tih preostalih 10 živih je odvedeno u zatvor u Prištinu, a onda su kasnije vraćeni mrtvi. Vi ćete morati nekog drugog da pitate da odgovori na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sugerirate da je neko drugi odveo ljude u zatvor pa ih tamo ubio pa vratio mrtve.

ODGOVOR:

            Da, ja to sugeriram.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Takva, kako bih rekao, drastična stvar ne postoji u ovim vašim izveštajima, nema da je neko odveo zatvorenike, ubio i vratio  ih mrtve.

MEJ:

            To se pominje u izjavi koju ja imam pred sobom, paragraf 4.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Shvatio sam da ste vi bili u Donjim Prekazima kad su tamo bile borbe. Je li to tačno ili ne.

ODGOVOR.

            Ne, nisam bio u Donjim Prekazama kada su tamo bile borbe, jer je celo područje bilo zatvoreno. Ja sam verovatno bio prva osoba koja je došla u Donje Prekaze odmah nakon borbi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači vi niste prisustvovali za vreme trajanja.

ODGOVOR:

            Ne, naravno da nisam bio prisutan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li imate saznanja o tome da su pripadnici Ministarstva unutrašnjih poslova nekoliko puta pre otvaranja vatre pozivali grupu terorista na čelu sa Jašarijem da se predaju.

ODGOVOR:

            To sam čuo iz različitih izvora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste znali da kad nisu hteli da se predaju da su im tražili da puste bar ženu i decu da izađu da napuste kuću.

ODGOVOR:

            To sam čuo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate zbog koliko su najtežih krivičnih dela, mislim pre svega na ubistva, na brojna ubistva, je on i ostali članovi njegove grupe optuženi.

ODGOVOR:

            Ne znam detalje, gospodine Miloševiću, znam da je on učestvovao u različitim aktivnostima, to znam, ali ne vidim kako je to moglo da vodi namernom i destruktivnom napadu na Donje Prekaze u kojima su učestvovala oklopna vozila koja su pucala na udaljenosti od 30 m,  to pokazuje bitnu razliku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Ovde je govorio Albanac, zaštićeni svedok, o tome šta se događalo i to se potpuno slaže sa onim što ja tvrdim.

MEJ:

            Nema potrebe i vi ne možete da pitate ovog svedoka o nečemu što je rekao drugi svedok.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na tom lokalitetu, posle operacije da li ste koga zatekli?

ODGOVOR:

            Mislim da je to bio komandir MUP-a ili komandant jedinice Vojske Jugoslavije u tom području. Mi smo fotografisali snage, fotografisali smo tela na južnom ulazu u Srbicu, to je jedna jednospratna zgrada koja je na južnom ulazu u Srbicu i, kao što sam rekao u svojoj prethodnoj izjavi, tu je bilo jedno 54 tela žena, dece i muškaraca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na strani 3 vaše izjave u 4 pasusu vi tvrdite da se u tom periodu zaređali napadi UČK na policiju. Je li tako.

ODGOVOR:

            To je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tih napada bilo u toku 1998. godine?

ODGOVOR:

            Mi smo dobijali aktuelne informacije iz vašeg Generalštaba o broju napada, ja se sad ne sećam detalja. Ali  ne osporavam činjenicu da je bilo napada. Ja samo osporavam činjenicu da akcije koje su izvodile vaše snage bezbednosti nisu pomogle smirivanju situacije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su pomogle ili ne, da li pretpostavljate da govori činjenica da krajem 98. godine praktično UČK nije bio sposoban da izvodi više nikakve operacije, da je bio potpuno neutralisan.

ODGOVOR:

            Uz puno poštovanje moram reći da to nije tačno, jer ako se dobro sećam tokom oktobra i novembra, kada su vaše snage imale inicijativu u prvoj polovini jeseni, a OVK Kosova je izgleda dobila nova pojačanja, prema tome, ja mislim, ne želim da sporim da je postojao problem terorizma na Kosovu, ali ono što ja kažem da ta vaša taktika to je sada dokazano nije bila uspešna. Jer paljenjem i uništavanjem sela, ponekad i nekoliko puta, uništavanje benzinskih pumpi infrastrukture, zatim žetve, žita, sve to nije ništa uradilo plodom osim kontraudara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U jesen 1998. godine, pošto ste bili tamo pretpostavljam da se dobro sećate da se situacija bila smirila, da su čak traktorima donosili i predavali oružje,  da je stanje bezbednosti bilo gotovo u potpunosti normalizovano i da je praktično onda nastupila nova faza kad je došla kosovska verifikaciona misija koja je, hteli vi to da potvrdite ili ne spasla UČK. Je li tako ili ne, omogućila da se revitalizuje UČK. Je li tako?

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću,  da odgovorim na to pitanje, pitanje tih razmera sa da ili ne je smešna.

MEJ:

            Bez da ili ne, molim vas da date komentar kakav možete.

SVEDOK:

            Časni sude, stizanje kosovske verifikacione misije bio je deo procesa u kome se pokušavalo da se postigne mir u ovom području. Da se ta misija krivi za povećanje aktivnosti UČK je gruba neistina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo vidite komandant UČK Ramuš Karadinaj, čak i knjigu objavljuje, mogu da vam je poklonim na engleskom,  kaže "zapravo ovaj sporazum je spasao život OVK".

MEJ:

            To je njegov komentar. Vi ćete nam o tome pričati kad stigne vreme za to. Molim vas da idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto se ovde pominju česti sastanci sa predstavnicima britanske, američke, francuske, i kanadske ... kako piše ovde ... a onda se kaže to je bila priprema sama po sebi za vazdušne udare NATO koji će kasnije doći.

MEJ:

            Odakle vi to čitate, odakle čitate s kog mesta u izjavi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iz knjige Ramuša ...

MEJ:

            Ne, ne, nastavite sa pitanjima o njegovom iskazu, ili o njegovoj izjavi, a ne o mišljenju ljudi koji su pisali razne knjige.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije mišljenje, gospodine Mej, ja ga pitam da li su oni pomagali UČK da se oporavi i da li su oni sa UČK.

MEJ:

            Makar priznajte da vam je on već odgovorio. Morate naučiti da se ne raspravljate sa svedokom. Morate prihvatiti njihovo svedočenje, njihove iskaze. Možete iznositi kasnije svoje argumente nama, ali ne pred svedokom i neprepirite se s njima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja se nikad ne prepirem sa svedokom. Koliko vidim vi se prepirete sa mnom sve vreme. Da li znate, gospodine Krosland, da je 98. godine, izvršeno 1854 teroristička napada UČK na Kosovu i Metohiji,  s tim što je broj bio jako povećan posle dolaska verifikacione misije. Da li znate nešto o tome.

ODGOVOR:

            Kao što sam vam rekao, gospodine Miloševiću, mi smo dobijali, tačnije ja sam dobijao redovne brifinge od vašeg Generalštaba, generala Dimitrijevića i drugih ljudi i ta cifra mi je možda i data, ali ako se stavi u kontekst drugih dejstava i drugih područja za koje ja znam naravno, bezbednosne snage će svako svoju akciju i svaku akciju suprotne strane dokumentovati da bi mogli da ... ali ne znam kuda nas to vodi. Ja sam bio svestan da se na Kosovu razvija jedna ozbiljna situacija i kao što sam vam rekao ja sam to napisao u svojim izveštajima i pisao sam sve što znam o obema stranama. Ne vidim šta sam drugo mogao da uradim. Nisam mogao da utičem na situaciju nikako osim da izveštavam i vašem Generalštabu Vojske Jugoslavije u Beogradu i svojim vlastima u Velikoj Britaniji, to sve stoji u mom iskazu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li je nesporno da su ciljevi napada bili pripadnici Ministarstva unutrašnjih poslova, pripadnici Vojske, ali i civili i Srbi i Albanci, i Muslimani i pripadnici drugih nacionalnih zajednica na Kosovu. Ubijani, kidnapovani, pljačkani itd. Da li ste znali za to ili ne?

ODGOVOR:

            Da, gospodine Miloševiću, znao sam za to, ali morate da imate u vidu da je to sada bilo u kontekstu onoga šta su uradile vaše snage sa nekih 200 ili 300 sela, koja su spaljena, smrvljena sa zemljom, tako da se tu radilo i o osveti, bilo je prirodno  da ljudi osećaju želju za osvetom. Ja se bojim da pomirenje na Balkanu nije reč koja je mnogo rasprostranjena je li poznata. Ja bih rekao da je tamo potrebno više pomirenja i manje osvete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je 98. godine došlo do velikog porasta terorizma na Kosovu. Je li to sporno.

SVEDOK:        

            Gospodine Miloševiću ne, to sam već rekao i napisao sam u svojim izveštajima da je situacija odpočela krajem 97. kada sam prvi put razgovarao sa generalom Perišićem i generalom Dimitrijevićem i onda se povećala po intenzivnosti u 98. godini kada je izvedenaofanziva od strane srpskih bezbednosnih snaga u julu, avgustu i septembru što je neizvesno dovelo do misije Holbruka, onda je usledio relativno miran period ali u toku tog perioda kao što sam rekao OVK je dobila novu opremu koja je unešena u to područje da bi se nastavila aktivnost srpskih snaga pred Božić i bio je jedan kratak period do sredine januara, a tada je bio Račak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            "Bio taj famozni Račak, da. Vi ste tada, kako navodite, izneli svoje mišljenje Dimitrijeviću i drugim generalima da se upuštaju u dugu kampanju sa malo šanse da uspeju. To ste rekli. E sad pitam vas kao vojnika, koji ima iskustvo pretpostavljam i u borbi protiv terorizma, šta bi po vama podrazumevala kraća kampanja.

MEJ:

            U čemu je relevantnost?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Relevantno je u tome, gospodine Mej, što ovaj svedok kao vojnik profesionalni osporava postupke policije i vojske u borbi protiv terorizma. I želeo bih da čujem njegov stav kako bi to izgledalo u organizaciji njegove vojske i njegove policije.

MEJ:

            Nemam pojma o čemu govorite. Meni se to čini da je apsolutno irelevatno. Dajte da  nastavimo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Krosland, koliko se vaše obaveštajne aktivnosti uopšte fokusirali na prikupljanje podataka o snazi, ljudstvu i naoružanju UČK.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, u okviru područja Kosova ja sam pisao izveštaje o OVK i njihovim aktivnostima onako kako to piše u mojim izveštajima i koje ste možda videli a možda i niste, ne znam. A što se tiče spoljne aktivnosti to je bila dužnost raznih službi u Velikoj Britaniji kojima ja nisam pripadao. Kao što odlično znate ja sam bio akreditovan u Jugoslaviji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi na strani 4 u pasusu 5 navodite da su snage MUP-a bile dovoljne da se nose sa prosečnom pobunom, a pitanje glasi da li držanje 58% teritorije kako vi navodite, pod kontrolom terorista smatrate prosečnom pobunom.

SVEDOK:

            Mislim da ako govorite o situaciji u sredini ili početkom leta na Kosovu i Metohiji ja sam razgovarao sa nekim visokim vašim funkcionerima i pitao sam zbog čega dozvoljavaju da OVK kontroliše čini  mi se tri glavne ceste koje idu preko Kosova i Metohije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, to je tačno. Naravno, tri ta glavna puta koje su uslov za život Kosova i Metohije bila su blokirana na određenim mestima od strane UČK.

SVEDOK:

            Upravo tako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sad mi odgovorite ...

MEJ:
            Dajte svedoku da odgovori do kraja.

SVEDOK:

            Tačno je. Ja sam putovao tim krajevima maltene svaki dan i ovi položaji OVK nisu bili vrlo jaki, nisu išli daleko u dubinu i nisu mogli biti napadani. To je pitanje koje morate postaviti svojim ljudima iz bezbednosnih snaga. Kao što sam rekao to je pitanje taktike. Da su vaše snage bezbednosti htele da se koncentrišu na čisto defanzivne položaje OVK onda n bi bilo problema, ali kada su ulazili u sela da bi ih uništavali bez ijednog drugog razloga, oni su poželeli da ih unište, a njihov izgovor je bio da oni pružaju pokriće duž puta. Meni to nije zvučalo ubedljivo jer neka od tih maršruta su bile totalne i relevantne za te operacije. Glavne komunikacije su bile blokirane, to je bio jedan šumski deo u centralnom delu Kosova i tamo se moglo izvesti nešto mada uz izvesne teškoće, ali bilo je moguće da vaše snage da se izbore sa OVK. Početkom 98. Ja mislim da je broj pripadnika OVK u to vreme bio od 300 do 400 najviše. To nije mnogo ali ne mogu da shvatim zašto vaše snage nisu iskoristile drugu taktiku da se ovi ljudi izbace iz svojih nezakonitih defanzifnih položaja, odbrambenih položaja. Ja sam prošao kroz te položaje i kroz njihov štab u Mališevu. OVK nije priznavao i moju  identifikaciju vojnog atašea mada sam ih ja uvek uveravao da imam pravo da idem gde hoću po Jugoslaviji. Tamo nije vladao zakon. Ja to isto pitanje mogu da postavim vama. Na vašim snagama je bilo da izvedu, da sprovode pravilnu taktiku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ma ovde ne razgovaramo o taktici, gospodine Krosland nego govorimo o zločinima i ponašanju jedne terorističke organizacije koja je pobila mnogo ljudi. Da li vi osporavate pravo legalnih snaga da se bore sa terorizmom.

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, ne. Kao što sam pokušavao da objasnim pripadnicima vašeg Generalštaba da su vaše snage pokušale da napadnu OVK nezakonitim položajima, ja mislim da ne bi bilo nikakvih problema. Ono što jeste bio problem meni je bilopotpuno bezobzirno uništavanje polovine Kosova. Napadi na stanovništvo koje jeste uglavnom albansko ali tu postoji i politički aspekt koji mi ovde ignorišemo, a to je da nepostoji vojno rešenje za Kosovo. Vojno rešenje zapravo retko postoji u bilo kojoj situaciji. Mi smo bili poslati upravo a nađemo rešenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se vama možda čini da činjenica da je postojao veliki intenzitet terorističkih aktivnosti, pa prema tome i reagovanja snaga na tako intetnzivne terorističke aktivnosti, vi nazivate sistematskom štetom ili napadima na nekakva mirna sela. Da niste pomešali neke pojmove, gospodine Krosland.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, uopšte nisam. Ja odlično razumem, pošto sam učestvovao u operacijama protiv terorista. Borba protiv terorizma je jedna stvar, to je čisto vojni posao. Međutim, da bezbdnosne snage ili vojska idu okolo uniptavajući, paleći žito, sravnajući kuće sa zemljom, da ubijaju stoku, da uništavaju lokale, to nije prava vojna operacija, to je bezobzirno uništavanje i osveta protiv ljudi koji su u većini slučajeva nevini. Naravno neću da kažem da u selima nije bilo nikakve podrške OVK jer ti ljudi jesu Albanci. U to vreme je bilo skoro 2 miliona Albanaca na Kosovu i sigurno je da je u selima bilo neke  zone OVK. Što ne znači da se tamo može ulaziti, pljačkati kao što je to rađeno u većini sela na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas da odgovorate na moja pitanja. Da li je vama poznato da su mnoge kuće na Kosovu bile korišćene, pa čak i čitava naselja, kao taj Prilep koji ste pomenuli bile korišćene kao utvrđenja iz kojih su dejstvovali teroristi UČK prema vojsci, prema policiji, blokirali puteve, onemogućavali normalan život, vršili niz zločina. Da li vam je poznato dakle, da su mnogi

MEJ:

            Gde je pitanje? Pukovniče Krosland, pitaju vas o korišćenju naselja kao što je Prilep u svojstvu utvrđenja u operacijama protiv policije i vojnih snaga. Da li je to tačno ili ne.

SVEDOK:

            Da u područjima Prilepa i Resnika. Bilo je OVK i tu je dejstvovala. Međutim, ono što ja hoću da kažem, časni sude, je sledeće. Važan grad kao što je Dečani, star, interesantan grad, jedan od najlepših manastira u Srbiji, taj grad je redovno paljen radi osvete. Ja pitam šta se postiže tom osvetom. Sada je Kosovo pod kontrolom NATO i Albanaca. Da li to znači da ste uspeli u nečemu?

MEJ:
            Molim vas da ograničite svoje odgovore. Mi nemamo puno vremena, tako da rezimiram, vi kažete da u Prilepu jeste bilo OVK.

SVEDOK:

            Da, oni su bili raštrkani po nekoliko područja u Kosovu. Neka područja su bila pod kontrolom OVK što je meni bilo poznato i to sam ja pisao u svojim izveštajima. I vraćamo se na staru stvar. O taktici koja je korišćena i mislim da se može sa pravom reći sa obe srane. Ja to prihvatam.

Međutim, ako se borite protiv terorizma drugim terorizmom protiv civilnog stanovništva sravnjajući selo do zemlje mislim da se s time samo navodi više ljudi da postanu teroristi. Ja ne odobravam terorizam, nikad nisma i nikad neću, međutim, takvo grubo i bezobzirno uništavanje u područjima gde ima puno nevinih ljudi, uništavanje žica i infrastrukture može samo naterati još više ljudi da se bave terorizmom. To se, upravo, i desilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da su 50% teritorije jedno vreme držali pod kontrolom pripadnici UČK-a. Vi govorite o borbama širom Kosova, o štetama, o stradanjima, itd. Molim vas, odgovorite mi precizno na pitanje, da li su ta područja bila pod dugim i teškim borbama između UČK-a i Ministarstva unutrašnjih poslova i policije?

ODGOVOR:

            Ne, gospodine Miloševiću, bio je jedan period početkom 98. godine posle dva napada na Likošane i ....

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dalje, gospodine Krosland. Znači, nisu se vodile duge i teške borbe na tim područjima.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da završi. Pitanje je bilo da li je bio jedan kraj koji je bio pod dugim i teškim borbama. Vi ste počeli da odgovarate pukovniče Krosland i nastavite molim vas. Počeli ste sa periodom od 98.

SVEDOK:

            Posle ta dva napada na Likošane došlo je do jedne pad pozicije početkom leta pre nego što su vaše snage dobile pojačanje i tokom tog perioda OVK-a je kontrolisao tri glavna puta kroz Kosovo, kažem kontrolisao. Oni su bukvalno sedeli duž tog puta u položajima koji su bili prilično odbrambeni. Ja ne mogu da odgovorim na to pitanje, ali iz nekog razloga vaše snage su im dozvolite da tamo ostanu. Sa onim snagama koje ste vi imali na Kosovu, vi ste mogli da izvedete operacije protiv tih odbrambenih položaja i mogli ste da uspete u tome. Međutim, iz nekog, meni nepoznatog razloga, vaše snage to nisu uradile i zadovoljile su se time da uništavaju lokalna sela i infrastrukturu u tom kraju, što sam mnogo puta već rekao. A to je samo moglo da dovede do toga da se više ljudi pridruži UČK-a u borbama protiv vaših snaga i ne razumem zašto ste tako uradili.

MEJ:

            Da. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izvedem zaključak iz onoga što vi tvrdite da snage bezbednosti nisu napadale uporišta UČK-a nego su njih ostavljala na miru a išli da pale mirna sela, ubijaju stoku i prave štetu. Jel vi to tvrdite, gospodine Krosland?

ODGOVOR:

            Ja upravo to govorim, gospodine Miloševiću. Jer, oko Drenice, bilo je oko 45 kontrolnih punktova koji su svi bili, svaki je imao svoj vod naoružanih ljudi i tokom tog perioda Drenica je napadana svaki dan od strane vaših snaga. Ja ne mogu da shvatim tu taktiku i ne mogu da shvatim zašto su vaši ljudi to radili. Ja samo mogu da izveštavam o tome i ja sam upravo tako izveštavao i vaš Generalštab. Rekao sam im, ne shvatam šta pokušavate da postignete jer vaše operacije nemaju nikakvog rezultata i ostavljaju te krajeve otvorene za napade od strane OVK-a i to su male tačkice na celoj mapi, ti vaši punktovi kojima se zapravo ništa ne postiže, ništa se ne kontroliše i ako se vratimo na taktiku, nije bilo nikakvih noćnih patrola vaših snaga. Vrlo je malo teritorije držano, koliko sam ja video, od strane tih odbrambenih položaja. Kada bi ste prišli na 200 ili 300 metara, mogli ste to da primetite. Ja sam, zapravo, išao oko tih položaja a vaše snage su to nazivale kontrolisanje situacije s čime se ja uopšte ne slažem. To je osnova celog mog iskaza. Ja sam, ja upravo govorim da su vaše snage koristile pogrešnu taktiku. Ja sam to jasno rekao, vašim ljudima, generalu Perišiću i drugima u Beogradu. Ja sam između drugih ljudi njima govorio da problem postoji, međutim, vaše snage ne uspevaju s njim da se izbore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, recite mi, molim vas,  pošto su kažete, to bili neki slabi položaji na nekim mestima po Kosovu, kako su to slabo naoružani i malobrojni pripadnici UČK-a uspeli da stave pod svoju kontrolu 50% teritorije. Uprkos tako brojnim i dobro naoružanim snagama MUP-a i vojske, kako to opet vi tvrdite?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja sam već izjavio da je bilo mnogo barikada u ta tri područja i da je bilo položaja koji su ih podržavali. Međutim, to nisu bili položaji koji nisu imali neku ozbiljnu odbranu. Da su vaše snage napale te položaje na dobro organizovan način, ja sam siguran da bi uspeli. Zašto to nisu uradili, ja ne znam. Morate postaviti to pitanje nadležnim osobama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li znate da su najčešća meta terorističkih napada bili upravo pripadnici Vojske Jugoslavije? Da li ste to saznali u svojim kontaktima sa generalima sa kojima ste kontaktirali? I govorite da ste uočili dokaze o koordinaciji između snaga vojske i MUP-a, je li tako? E, sada mi recite, šta .....

MEJ:

            Sačekajte trenutak, već ste mu postavili jedno pitanje, sada prelazimo na drugo. Pitanje je bilo koliko ste shvatili od vaših kontakata da li su cilj napada bili pripadnici Vojske Jugoslavije. Molim vas da odgovorite na to pitanje.

SVEDOK:

            Glavni napadi su bili protiv pripadnika Ministarstva unutrašnjih poslova, mada je na granici bilo i napada na Vojsku Jugoslavije, naročito na granici sa Albanijom, i to je bilo dobro dokumentovano i dokazi su bili podneti vašem Generalštabu i drugima, uključujući i mene, ja sam obično znao za napade na MUP i druge snage bezbednosti i za sahrane koje su se odvijale u Srbiji. Sahrane ljudi koji su ubijeni u tim operacijama. Ja sam primetio kao vojnik, da kada je neko ubijen u takvoj nekoj operaciji on treba poštovati ono što je on učinio za svoju zemlju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, dobro, da li znate da je granica Jugoslavije samo u toku 98. godine bila povređena nekoliko stotina puta švercom oružja iz Albanije, prebacivanjem dobro naoružanih grupa, terorista koji su obučeni u kampovima u severnoj Albaniji, itd.? Dakle, nekoliko stotina puta, da li to znate?

SVEDOK:

            Da, gospodine Miloševiću, ja to znam i prošli put, prošle nedelje sam vam to već objasnio. Glavnu informaciju sam u početku dobijao od vašeg Generalštaba iz ovog područja na granici sa Albanijom koja je, kao što znate, glavna maršruta za krijumčarenje i ilegalne trgovce.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate da je vojska trebalo da se uzdrži od svoje osnovne obaveze da zaštiti državne granice, da zaštiti svoje ljudstvo i da zaštiti svoje objekte, i da zaštiti komunikaciju?

MEJ:

            On je to prihvatio, on je prihvatio njihovo pravo da to urade. Izvolite, nastavite

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta ima nelogično u tome što ste konstatovali da sarađuju vojska i MUP, da li je logično da policija i vojska jedne iste države u vezi sa opasnošću i zločinima i terorizmu u toj državi sarađuju. Je li to nešto što inače nije praksa? Jel to nešto što je neuobičajeno?

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, ja ne želim da vam držim lekcije o vašem Ustavu, ali uloga Vojske Jugoslavije da štiti nacionalnu granicu i to u prostoru od 500 metara i to je zapisano u vašem Ustavu, ja sam to rekao i ranije, da se to onda proširilo na druga područja kako se situacija pogoršavala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Krosland, naravno da to nije zapisano u Ustavu, bar je to lako utvrditi šta je zapisano u Ustavu, ali da vas pitam, pošto očigledno ne znate propise, da li znate zakon o odbrani, zakon o Vojsci Jugoslavije, da li znate za pravilo službe vojske, znači za propise kojima se regulišu elementi funkcionisanja vojske po svim aspektima, itd. Da ne pominjemo sada Ustav, u Ustavu to ne piše, naravno da ne piše ni o kakvih 500 metara i granici, itd. Da li znate za sve te propise?

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, meni su to rekli ljudi zaduženi za vezu koji su radili u Ministarstvu odbrane. Ja, naravno, ne znam detalje, ja ne znam detalje o propisima kojima se reguliše rad vojske. Ja ne znam detalje ni koji se odnose na britansku vojsku i šta se nalazi u ustavskom delu koji se odnose na vojsku. Ja ne mogu da govorim o tome. Ono što ja dovodim u pitanje, saradnja Vojske Jugoslavije i MUP-a, na način koji je pogoršavao situaciju, oni su sarađivali u direktnoj i indirektnoj vatri na sela, a pri tome se nisu bavili samom situacijom. Prema tome, ja vam ne mogu dati odgovor na vaše pitanje. Dobro, gospodine Krosland, verovatno je nedostatak vaše informisanosti o propisima imao za posledicu potpuno pogrešna tumačenja određenih ponašanja, ali na to ćemo doći.

MEJ:

            Molim vas da se zaustavite sa komentarima i da pređete na pitanja jer uzimate previše vremena na ovakva pitanja. Da vas potsetim, imate još 25 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemoguće da imam još 25 minuta gospodine Mej, s obzirom na to da sam veoma malo vremena iskoristio, a ovo je vrlo, vrlo dugačak svedok, rekao bih, po stvarima koje konstatujem. Vreme uzima svedok više nego ja.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ne samo da je to moguće već je to i činjenica da vam je ostalo još 25 minuta da postavljate pitanja, a nemojte da provodite to vreme raspravljajući se sa svedokom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dobro, molim vas. Hajde da budemo malo efikasniji gospodine Krosland sa odgovorima. Vi imate ovde na strani 6 svoje izjave, gde kažete u svom izveštaju 28. avgusta, "Navodim da je .... vojnika Tašea sa situacijom, general Ojdanić, tadašnji zamenik načelnika Generalštaba, izneo razloge zajedničkog delovanja vojske i MUP-a, na području Štimlja i Mališeva, na drugim područjima rekavši da su oni u skladu sa jednim i od četiri zadatka na Kosovu". Pa, onda prvo, zaštitna saobraćajnica na Kosovu, održavanje bezbednosnih granica, zaštita postrojenja Vojske Jugoslavije, zaštita jedinica Vojske Jugoslavije u kasarnama i na terenu. Bez obzira na jednu dosta nespretnu interpretaciju, jednu od četiri zadataka, da li znate gospodine Krosland, da po pravilu službe Vojske Jugoslavije, u miru Vojska Jugoslavije može da se upotrebi, naravno, za sve ove zadatke koje vam je objašnjavao da legitimno vrši Vojska Jugoslavije i uz to za mnoge druge zadatke, a posebno bih pomenuo borbu protiv diverzentsko-terorističkih grupa. Dakle, po pravilu službe, po tim propisima u kojima se vi dosta nekompetentno pozivate na Ustav, Vojska Jugoslavije, dakle, po tim važećim propisima, koje možete da uzmete da pročitate, može da se upotrebi protiv diverzantsko-terorističkih grupa, može da se upotrebi za zaštitu saobraćajnica, može da se upotrebi za svaku situaciju gde je napadnuta vojna instalacija ili gde je napadnuta vojska. Naravno, za zaštitu državne granice po dubini, itd.

MEJ:

            Pitanje, molim vas, koje je pitanje? Koje je pitanje koje postavljate. Već dva minuta govorite a nismo čuli pitanje, šta je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jasno je da tu nema ništa nezakonito u delovanju Vojske Jugoslavije.

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, nije suština u tome. Mi smo rekli da smo ukazali Generalštabu da je jasno da Vojska Jugoslavije uveliko učestvuje u operacijama sredinom 98. godine. Vaš Generalštab, general Ojdanić je to odbio i negirao i rekao da može, ja sam mu pokazao video i druge dokaze da mu pokažem da je to istina. Prema tome, ja ne razumem vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko ovde vidim, Ojdanić je izneo razloge zajedničkog delovanja vojske i MUP-a na područjima Štimlja i Mališeva i rekao, ne  negirao,  nego vi sami kažete rekao je da su oni u skladu sa zadacima vojske na Kosovu, pa je nabrojao zaštitu saobraćajnica, održavanje bezbednosnih granica, zaštita postrojenja vojske i zaštita jedinica vojske u kasarnama, itd. Prema tome, on je upravo obrazložio zašto je potpuno legalno koristiti, odnosno zašto su aktivnosti vojske potpuno legalne, a ja sam vam nabrojao propise pošto ste se vi pozvali na Ustav u kome to ne piše, to što vi tvrdite, propise u kojima piše šta su obaveze Vojske Jugoslavije.

MEJ:

            Trošimo vreme. Svedok je već govorio o tome. Suština je u sledećem, gospodine Milošević. Ne da li je vojska trebala, ili nije trebala da učestvuje, i šta kaže Ustav ili ne kaže Ustav, suština svedočenja ovog svedoka je upotreba artiljerije u odnosu na nebranjena sela. Razaranje koje je izazvano i to je suština na koju vi treba da se usmerite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, prvo, nikakavih napada na nebranjena sela na Kosovu nije bilo, a ja postavljam svedoku pitanje da li je objekat, dakle, kuća, utvrđeno selo ili bilo kakav objekat iz koga se otvara vatra na vojsku ili policiju legitimni vojni cilj ili nije?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, vi odlično znate da po ženevskim konvencijama nemate pravo da pucate iz artiljerijskog oruđa ili protivvazdušnog oruđa koje je dizajnirano da napada vazdušne letelice, da ne možete da iz njih pucate na druge ciljeve koji se nalaze na tlu. A ove taktike su primenjivane, kao što sam rekao pod zakletvom, u odnosu na mnoga, mnoga sela širom Kosova. Korišćeno je i artiljerisjko oruđe i bacači raketa, protivvazdušna oruđa, ja sam video da se iz tih naoružanja pucalo na ciljeve u Vrdniku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da je upotrebljavan top 20 milimetara, je li tako, gospodine Krosland. Protivavionski top 20 milimetara. Pošto ste vojnik, dajte mi odgovor na pitanje da li postoji uopšte u naoružanju bilo koje vojske top manjeg kalibra od 20 milimetara? Da li postoji top manjeg kalibra od 20 milimetara?

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, ima mnogo kalibara od 9 do 5,56, 76, 12 i po. Naravno da top ne može da bude ispod 20 milimetara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To sam vas pitao, prema tome, da li ima manji kalibar topa? To znači,  kalibar topa je upotrebljen za te ciljeve koje govorite, a drugo nije tačno, gospodine Krosland, da top ....

MEJ:

            Dozvolite prvo da se svedok pozabavi kalibrom. Vi ste pokrenuli to pitanje.

ODGOVOR:

            Ako sam dobro shvatio vaše pitanje, ja ga ne razumem, različite vrste naoružanja imaju različite kalibre. Mitraljezi mogu da budu od 556 do 762. Teški mitraljezi mogu biti od 12 i po, itd. Svi su oni korišćeni na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam kako su vam preveli, možda su rekli "gan", to može da se upotrebi za pušku jer ste odgovarali 5,56, itd. Znači "kenon", da li postoji top koji ima manji kalibar od 20 milimetara, i odgovorili ste mi da ne postoji. E, sada da se vratimo na bitnija pitanja, molim vas. Vi tvrdite, dakle, da vam je general Dimitrijević objašnjavao da se Pavković ne pridržava naređenja Generalštaba, kako vam .....

SVEDOK:

            To su bile reči generala Dimitrijevića upućena meni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su bile reči generala Dimitrijevića koje vi ovde citirate? E, da li podrazumevate da je moguće u bilo kojoj vojsci, da za bilo koji događaj koji se desi u toku dana ne bude sačinjen dnevni izveštaj koji je upućen višoj komandi, a u ovom slučaju, pošto se radi o komandi armije, znači Generalštabu. Da li mislite, kao profesionalni vojnik, da je moguće da se takav izveštaj odmah ne dostavi i da ne bude upoznat sa svakim incidentom?

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, ne mogu da odgovorim na to pitanje, na to može da odgovori samo Vojska Jugoslavije. Ono što vam ja kažem je ono što su meni rekli general Dimitrijević i general Perišić nekoliko puta, i ja sam to naveo u svom izveštaju. Ja se iskreno nadam da je vojska podnosila izveštaj Generalštabu. I vama kao vrhovnom komandantu, ali ja to ne znam, jer nemam informaciju o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vaše tvrdnje su u najmanju ruku čudne, gospodine Krosland, za mene bar sa nekog, rekao bih, etičkog stanovišta, prilično neverovatne. Vi na kraju ove strane koja se završava na 73, dugačka je ali nema ih mnogo, govorite o razgovoru sa Dimitrijevićem 3. oktobra, pa kažete: "Naveo je da general Pavković pokušava da stvori sebi ime". Moje pitanje je zasnovano na sumnji, gospodine Krosland, da može jedan general vojske ...

MEJ:

            Sada opet držite govor. Prvo, nije uopšte bitno kako vama izgleda to svedočenje već ono što je svedok rekao da se desilo. Vaše mišljenje o tome je u ovom trenutku irelevantno. Šta je vaše pitanje? Vi ste postavili pitanje u vezi s tim da je general Pavković pokušavao da napravio imidž za sebe. Da li je neko to rekao, pukovniče?

SVEDOK:

            Da. To je pomenuto u dve rasprave. 3. oktobra i 5. novembra i ambasador mi je rekao da je osećaj Generalštaba da general Pavković deluje izvan noramlnog komandnog lanca i da on, ustvari, ustvari pokušava da deluje iza leđa gospodina Šainovića i gospodina Miloševića.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, pošto sam vam postavio pitanje kao profesionalnom vojniku, da li mislite da je moguće da se ne izvesti o svakoj stvari koju uradi vojska na terenu, sada vas pitam pošto, dakle, u pravilu službe, u propisima koji regulišu aktivnosti vojske, ona ima obavezu i kada su u pitanju diverzantno-terorističke grupe, i kada je u pitanju zaštita granica, i kada je u pitanju zaštita komunikacija, i kada je u pitanju zaštita nje same, a na nju se puca, dakle, da li mislite da komandant ranga komandanta armije za svaku konkretnu situaciju, kada se negde puca na vojnike, ili kada se negde napada neka karaula na granici, ili kad prolazi grupa, treba prvo da pita Generalštab da li će da postupi u vezi sa svojom dužnošću, da štiti granicu, da štiti jedinicu, da štiti komunikaciju, da reaguje protiv diverzantske grupe koju uoči. Pa, tek kada dobije naređenje Generalštaba, onda da ispuni svoju dužnost. Da li vi to pretpostavljate?

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, to nije tačno. Ja nikad to nisam rekao niti izjavio da komandant na terenu ne treba da deluje na svoju vlastitiu inicijatiu. Naravno, da je komandant Treće armije, general Pavković morao da deluje i na svoju vlastitu inicijativu. Ono što su meni rekli u vašem Generalštabu i načelnik odjela za odbranu i odjela za kontraobaveštajno delovanje je bilo da je to izvan komandnog lanca. Oni bi trebali da odgovore na vaše pitanje, ja to ne mogu da odgovorim, jer to je osećaj koji su oni imali, da oni više kao načelnik bezbednosti i načelnik kontraobaveštajne službe više ne znaju šta se dešava odnosno ne mogu da kontrolišu ono što se dešava, njih morate da pitate, tu gospodu, šta su oni mislili pod tim. Oni su nama rekli da misle da general Pavković pokušava da se dokaže pred nama da direktno podnosi izveštaje vama i da on dobija drugačije naredbe od onoga što dobija načelnik odbrane. I to je ono što su oni tvrdili. Naravno da komandant na terenu mora da ima pravo i mora da reaguje na situaciju koja se odvija na terenu. Ja nikada nisam ništa rekao protiv toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je vama jasno da njegovo reagovanje na situaciju na terenu mora biti i da je bilo u skladu sa naredbama u lancu komandovanja, a da nije moglo biti izvan okvira lanca komandovanja, jer bi u drugom slučaju morao snositi konsekvence, pošto o svemu mora da izvesti. Ja tvrdim na primer da general Pavković nije delovao mimo lanca komandovanja i nije delovao mimo svoji ovlašćenja. Bez obzira što vi kažete da su vam rekli Dimitrijević i Perišić.

SVEDOK:        

            U tom slučaju, gospodine Milošević, vi i general Pavković morate biti odgovorni za ono što se desilo na Kosovu. A to uključuje i masovno razaranje civilnog stanovništva i infrastrukture širom Kosova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, gospodine Krosland, čini li se vama verovatnim, ja zbog toga postavljam pitanje jer mi se čini neverovatnim da generali u Generalštabu, vi pominjete načelnike Generalštaba i načelnika Službe bezbednosti sa vama strancem pukovnikom strane vojske na takav način govore o svom kolegi, komandantu Treće armije ili komandantu Prištinskog korpusa. Da on to radi da bi sebi stvorio  ime.

MEJ:

            Ne, gospodine Miloševiću. Vi niste shvatili. To je upravo ono što je svedok rekao da se desilo. Nije u redu da vi kažete to je malo verovatno. Važno je ovo što je on rekao da se desilo. Ako vi kažete da on ne govori istinu vi to možete njemu reći. Ali nema svrhe da kažete to je malo verovatno. On je rekao ono što se stvarno desilo. da li želite to da osporavate. Ako želite vi to možete da uradite i svedok može da odgovori na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To smatram  neverovatnim. Ja pitam svedoka je li on to možda izmislio ili mu se možda učinilo.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja sam ovde pod zakletvom. I ja sam u nekoliko izjava napisao tačno ono što se desilo i jednom prilikom 5. novembra bio je sastanak i sa generalom Dimitrijević kojem je prisustvovao moj ambasador gde je ponovo rečeno da stavri nisu onakve kakve bi trebalo da budu. Ja sugerišem ako vi želite odgovor treba da pitate gospodu koja su za to bili zabrinuti, na koje se to odnosi. Zbog mojih dobrih odnosa sa vojskom Jugoslavije i onim što sam ja uradio za VJ, pokušavajući da spasim živote 6 vojnika to kom evekuacije sa Kosova, ja sam  razgovarao sa generalom Simatovićem da pomognem povlačenje te konkretne brigade i zbog toga vas molim da me ne optužujete da se ja odnosim na pogrešan način prema vojsci Jugoslavije. Meni su poželeli dobrodošlicu kada sam se vratio u Beograd 2001. godine i to od strane Generalštaba VJ.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Krosland pretpostavljam da je vama dobro poznata vojna doktrina Britanije čiji ste vojni ataše i za jedan od elemenata je na primer zaštita zavisnih teritorija bez obzira da li se ona nalazi hiljadama kilometara daleko. Da li je upravo vaša država ne mali broj puta angažovala svoje snage, ne samo u borbi protiv terorizma nego i za zaštitu...

MEJ:

            To je potpuno irelevantno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako onda može pripadnik te vojske da smatra da vojska Jugoslavije nije smela da uzme učešća u borbi...

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, to nije suština svedočenja ovog svedoka. Ja sam vam već na to ukazao i ponovo  ću to učiniti. Suština njegovog svedočenja je razaranje koje je izazvano artiljerijskim  naoružanjem u odnosu na sela. Znači on je ukazao na neki potencijalan odgovor vaših snaga u odnosu na aktivnosti OVK. To je suština celog ovog svbedočenja i čini se da se vi niste još pozabavili tom suštinom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja mislim da sam se pozabavio upravo tom suštinom jer  na tom primeru Prilepa koji je bio teško utvrđen zidovima, betonom, zgradama, napravljen kao utvrđenje tačno da prekine glavnu komunikaciju. Da li vi kao vojnik smatrate da se blokiranje i uklanjanje takve tvrđave u šta je bio pretvoren Prilip može izvršiti pešadijsko naoružanje bez upotrebe artiljerije i koliko bi to trebalo žrtve da proizvede. Govorite kao profesionalni vojnik.

SVEDOK:

            Hvala, gospodine Milošević. Podučje Prilepa je bilo uporište OVK i vaše snage su nekoliko puta napadale. Ja sam bio prisutan u tom području. Da li su oni uspeli u držanju tog područja. Ne, zato što su vaše taktike bile pogrešne. Vi možete da sravnite selo kao što ste to uradili mnogo puta, možete da proterate stanovništvo i za nekoliko sati stanovništvo se vrati jer nema gde drugde da ide. Ono na šta ja ukazujem je da ste vi delovali na potpuno pogrešan način, vrlo mali broj terorista na početku je uspeo da angažuje ogromne snage, da su te operacije bile izvedene na profesionalniji način, onda bi i ishod bio drugačiji. Ako vi insistirate na tome da okolo uništavate sve i vaše snage pretpostavljam da to ima ikakve veze sa OVK, onda vaše obaveštajne službe ne deluju tako dobro kako bi trebalo da deluju. Jer ako vi uništavate civilno stanovništvo neizbežno, vodite tome da što više ljudi podržava ono što ja priznajem jeste teroristička organizacija. Mi smo imali mnogo incidenata u Severnoj Irskoj ali mi nismo uništavali gradove u Severnoj Irskoj. IRA je verovatno izazvala njihovo bombardovanje ali nama je trebalo 35  godina da dođemo do delimične, naglašavam delimične političke inicijative, a na Kosovu uopšte nije bilo nikakvog oblika političke i inicijative. Kao što sam rekao to je područje osveta i nema nikakvog pomirenja. I sada Kosovo i dalje nije deo Srbije

MEJ:

            Molim vas da ne predviđamo budućnost. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li kažite mi pošto ste se uhvatili za taj Prilep, da li je otvaranje komunikacije legitiman cilj.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja sam razgovarao sa vašim Generalštabom i razgovarao sam sa generalom Veličkovićem koji je nažalost poginuo na Kosovu. Pitao sam ga zašto ne otvori tri komandna lanca ili kanala preko Kosova kroz Peć i Prištinu do Ribnika, a on me belo pogledao i rekao pa to nisu snažni položaji. I šta sam još mogao da kažem. Vaše operacije mogle su  postići mnogo bolje rezultate, a ovo razaranje područja je postiglo vrlo malo jer čim se vaše snage povlačile Albanci su vrlo brzo imali mnogo veći uticaj u tim područjima. Prema tome, ja ne mogu da odgovorim na to pitanje, vi morate da pitate svoje vlastite generale.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Konkretno selo Prilep, gospodine Krosland, bilo je ispražnjeno od civilnog stanovniptva i pretvoreno u tvrđavu UČK da bi blokiralo glavnu komunikaciju. Da li vi to znate ili ne?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću,  ja sam se vozio putem od Đakovice, Dečana, Peći više puta nego što mogu da se setim i sledio sam kamion sa pivom koji je dostavljao pivo na vaše položaje jer je to bilo nešto što je podsticalo moral vojnika. Prilep je definitivno bio u području OVK. Ja sam to rekao nekoliko puta ali sravnjivanje sa zlom tog područja nije ojačalo vaš položaj već je ojačalo otpor u tom području.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, imate još 5 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad svedok, iznosi ovakvu masu tvrdnji  apsolutno je nemoguće unakrsno za ograničeno vreme  u koje vi pokušavate da se  održi. Ja nemam izbor nego da koristim to vreme ali je ovo primer da meni ostaje preko 50 pitanja nepostavljenih ovom svedoku ali o tome ćemo verovatno morati da se posebno pozabavimo. Molim vas, gospodine Krosland, vi tvrdite da se posle sporazuma koji je postignut između mene i Holbruka vojska povukla u skladu  sa sporazumom, a posle dva, tri dana vratila. Je li to vaša tvrdnja.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, to je savršeno tačno. Ja sam bio tamo kada su se tri borbene grupe povukle u Prizren, Prištinu i Uroševac i onda sam informisan da ako mi, ako Kejdom ne postavi svoje ljude na teren, ono što će se desiti OVK će ispuniti taj vakum. Meni su različiti ljudi izneli to upozorenje i ja sam bio svestan situacije na Kosovu u to vreme. Ja ne mogu da budem odgovoran za ponašanje  drugih ljudi. Ja sam izveštavao kao profesionalni vojnik o obavljanju svojih zadataka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije sporno da je svako konstativao da smo se držali sporazuma, smanjili snage, povukli snage itd. Prvi put od vas to čujem da smo mi prevaranti koji su povukli vojsku pa posle dva, tri dana vratili. Kad bi bilo tako zašto to ne stoji ni u kakvom izveštaju verifikacione misije da smo mi vratili ono što smo povukli, pa čak je  i general Nauman ovde tvrdio, da bi dokazao da smo nešto povećali, da smo imali 500 policajaca više na primer,  iako kad bi bilo tačno predstavljalo  5%. Kako možete da tvrdite da kad smo povujkli snage da smo ih odmah tako vratili. Valjda iza leđa verifikacione misije, da li vi to tvrdite.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću to je tačno. VJ se povukla kao što sam već rekao u odgovarajuće kasarne, drugi elementi su se takođe povukli ali u narednoj nedelji ja sam video da se pripadnici MUP-a vraćaju, a ako predstavnici verifikacione misije Kosova to nisu videli onda to znači da su oni bili u svojim bazama. Neki  od nas su radili jako dugo tamo i nismo bili glupi, mi smo znali da se ljudi vraćaju i da ljudi koriste noć da bi se vratili. Možda pripadnici kosovske verifikacione misije to nisu videli. Ja ne mogu odgovarati za njih ali ja sam dao tu izjavu i ja sam uveren u to i spreman sam pod zakletvom da kažem da se MUP vratio. VJ se povukla u svoje kasarne i ja im odajem priznanje za to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali da li vi znate da je MUP upravo po tom sporazumu brojao ukupno 10.024 čoveka na Kosovu u to vreme. Jeste vi imali obavezu da sarađujete sa verifikacionom misijom pošto je postojao i britanski kejdom, a i britanski verifikatori u verifkacionoj misiji. Kako to da niste skrenuli pažnju britanskim verifikatorima i britanskom Kejdomu pa da se to posle tri dana MUP vratio i nađe u izveštaju verifikacione misije, nego to sada 2002. godine objašnjavate.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, to nije tačno. Britanski Kejdom je bio baziran u Prizrenu kao što znate to je na zapadnoj strani Kosova. Povlačenje MUP-a se odvijalo putem od Prištine prema Podujevu i dalje do Niša i oni su se vratili tim putem jer mi smo bili bazirani, smešteni u jednoj kući kod Kosova Polja i oni su se, mogli smo da vidimo jer su se oni vratili tim putem. To nije imalo nikakve veze sa britanskim kejdomom, oni nisu bili odgovorni za to područje. Ljudi koji su  bili odgovorni bili su u Prištini, u području Podujeva, a da li su oni to videli ili nisu videli to ja ne znam. To nije bio moj posao, ja sam svoj posao obavio i ja sam toizneo u svojim izveštajima.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ovo je sada vaše poslednje pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je ovo bilo ili treba još jedno pitanje da mu postavim.

MEJ:

            Još jedno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Krosland, ovde smo citirali iz januara sastanak u vašoj vladi u Londonu uz učešće državnog sekretara Kuka i visokih zvaničnika na kome se konstatuje da većinu kršenja prekida vatre prouzrokuje UČK. Pretpostavljam da je to konstatovano            i na vašim izveštajima a ne samo u izveštajima verifikacione misije jer pretpostavljam da vaša vlada prima informacije i Ministarstvo odbrane i spoljnih poslova pored toga što prima verifikatore. Je li to tačno ili nije, gospodine Krosland?

SVEDOK:

            Da, naravno da naša vlada prima izveštaje iz svih različitih agencija. I tvrdnja da je većina napada bila od strane OVK je verovatno tačna.

MEJ:

            Mislim da ne treba više na ovome insistirati. Gospodine Vladimirov da li vi  imate pitanja.

VLADIMIROV:

            Ne, ja nemam ništa što bi pomoglo veću.

MEJ:

            Tužilaštvo molim da budete brzi.

RAJNEVELD:

            Mi nemamo ništa u dodatnom ispitivanju.

MEJ:

            Pukovniče Krosland, hvala vam što ste došli na Međunarodni sud da svedočite. Sada je vaše svedočenje završeno, možete da se povučete, a raspravno veće će napraviti pauzu od 25 minuta.

            Ustanite molim.

RAJNEVELD:

            Hvala časni sude. Vrlo kratko pre nego što pozovemo sledećeg svedoka dr Bakara koji će takođe kratko svedočiti, zamolio bih da pokrenemo nekoliko administrativnih pitanja. Neka od njih su hitna, utoliko što se tiče svedoka koji dolazi posle dr Bakara. pre svega hteo bih da kažem sudu da tužilaštvo namerava da pozove gospodina Karleušu uživo i mislim da je sud već imao priliku da pogleda i njegovu izjavu, izjavu gospodina Radojkovića koga predlažemo da pozovemo pred pravilom 92. bis i kao što možete da vidite iz tih izjava njihovi iskazi se delom poklapaju i zbog toga mogu biti kumulativni po prirodi. Tako bih hteo da kažem sudu da nameravam tako da nastavimo ukoliko se sud složi. Hteo bih takođe da kažem u vezi svedoka 32 da imate pred sobom sada jedan zahtev da sa njim takođe postupamo po pravilu 92 bis. Predmet njegovog svedočenja  ukoliko se to tako može reći je zgodniji za viva voće svedočenje, tačnije svedočenje u živo. Međutim to će rešiti sud i posle doktora Bakara koji će svedočiti svega 15 minuta.

Imate sledeća dva svedoka na spisku, to su Merita Dedaj i Selmani Mersidete.

Za njih smo zamolili da se prihvate po pravilu 92 bis, ali neznam da li je doneta odluka.

MEJ:

            Nije doneta odluka, zbog toga što nismo znali da će oni biti pozvani odmah i došlo je zapravo do izmene u rasporedu.

RAJNEVELD:

            Kolege mi kažu da je to upravo tako, to je moja krivica i izvinjavam se i zbog toga što su izmenili taj raspored, sada je potrebno da svedok donese odluku o tome da li ćemo moći da ih pozove mo po pravilu 92 bis. Ja uopšte ne želim da kažem da je sud zakasnio sa odlukom, hoću samo da kažem, da ako želimo da ih pozovemo moramo imati tu odluku.

MEJ:

Moraćemo to da razmotrimo kada saslušamo doktora Bakara. Ja bih hteo da rešimo još jedno pitanje dok čekamo na ovog svedoka.

            Odobrićemo da se pozove gospodin Ku radi glavnog ispitivanja, pre sudskog raspusta, a unakrsno ispitivanje će biti posle sudskog odmora. Pregledali smo takođe i izjavu Mirjana Krasnićija koje je bilo pomenuto u vezi svedočenja prošle nedelje, posle svedočega Šerite Beriša iz Suve Reke. Optuženi je tražio da se to primi u dokazni materijal. Ova izjava je dobila dokazni broj radi identifikacije i sada imamo pred sobom zahtev da to bude deo dokaznog materijala tužilaštva po pravilu 92bis.

            Gospodine Milošević vi ste čuli šta sam ja rekao u vezi izjave Mirjana ili Marjana Krasnićija za koje ste tražili da se uvede u spis. Sada imamo zahtev da to bude uvedeno u dokazni materijal po pravilu 92 bis. Tužilaštvo je podnelo taj zahtev, da li imate nešto da kažete tim povodom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi znate moj opšti stav da svaki svedok treba da bude unakrsno ispitan.

MEJ:

            U redu, razmotrićemo to, molim da se uvede svedok.

RAJNEVELD:

            Nadam se da je poslužitelj već krenuo da ga uvede.

MEJ:

Doktor Bakard, hvala što ste se vratili. Nemate potrebe da dajete svečanu izjavu već ste je dali. Izvolite sesti.

RAJNEVELD:

            Časni sude, dok svedoku daju potrebna uputstva hteo bih da upozorim časni sud na sledeće. Lokacija na koju se odnosi ovo svedočenje, je Čerez ili Čirez što se nalazi na strani 6, atlasa Kosova br. 2 i videćete u levoj koloni u centru te stranice na preseku cifara 5-90, nalazi se Čirez i upravo o toj lokaciji se radi u ovom svedočenju.

MEJ:

            Hvala.

RAJNEVELD:

            Doktore Bakard, prošli put ste pred kraj vašeg svedočenja zamoljeni ste da pregledate izveštaje patologa francuske ekipe patologa koja je napravila izveštaj o telima koja su nađena u tri bunara u Čirezu.

            Izvinjavam se nisam dobio vaš odgovor. Možda mikrofon ne radi?

SVEDOK:

            Ja sam odgovorio pozitivno na vaše pitanje, kaže svedok.

TUŽBA:

            Hvala gospodine.

PITANjE:

Kakvu ste informaciju imali u to vreme kada ste pregledali nalaze obdukcije i kada je trebalo da iznesete svoje mišljenje pred sudom danas?

            Materijal koji sam ja koristio, koji mi je dat se nalazi u registratoru koji je označen seksualno napastvovanje sa brojem K-1054 u kome se nalazi izveštaj doktora Dominika Lakonta i doktora Valtera Folhauera, a tu je takođe i izveštaj koji je pripremio ceo tim pod rukovodstvom gospodina Dominika Gajarona.

TUŽBA:

            Molim vas da predate svedoku ovaj registrator, vrlo kratko doktore Bakar.

            Da li je ovo taj registrator koji vam je dat na uvid i da li se u njemu nalazi informacija koju ste koristili kada ste pripremali svoj kasniji izveštaj?

SVEDOK:

            Da to je tačno.

TUŽBA:

            Predlažem da se ovo uvede u spis, ceo registrator. Mi smo kopije već podelili, mislim da su prošle nedelje primerci podeljeni, ali kasnije su vraćeni zbog toga, ovaj registrator je potrebno označiti brojem.

SEKRETAR:

            Dokaz tužilaštva 261.

TUŽBA:

            Sada vrlo kratko doktore možete li reći sudu o čemu se radi u ovim nalazima obdukcije o kojim se ljudima radi i o kojim okolnostima, koliko je vama poznato.

ODGOVOR:

            Prema dokumentima koji su meni dati na uvid radi se o eshumacijama i obdukcijama koje je izvršio tim francuskih forenzičara 2. i 3. jula 99. godine i bilo je osam žrtava koje su izvađene iz tri različita bunara, četiri žene su bile u jednom bunaru, u drugom je bila jedna a u trećem 3.

TUŽBA:

            Sada vrlo kratko gospodine.

            U nalazima obdukcije da li su ove žrtve dobile svaka svoj broj da bi se lakše iznosili podaci o njima.

ODGOVOR:

            Tako je, svaka žrtva je dobila svoj šifarski broj koji se sastoji od nekoliko slova SIP što znači bunar, i slovo C od reči Koah, što znači telo na francuskom. Bunari su označeni sa 1,2,3 .... a tela su označena sa C od 1 do 4. Četiri je najveći broj žrtava u jednom bunaru.

TUŽBA:

            Ako sam dobro shvatio, ako imate recimo ... broj 51C1 to bi značilo da je žrtva broj 1 iz prvog bunara. Da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Tačno je.

TUŽBA:

            Shvatam, a sada gospodine da li su patolozi bili u stanju da odrede uzrast osoba koje su pronađene u tim bunarima.

ODGOVOR:

            Da, njihov uzrast je utvrđen. Žrtve su takođe identifikovali njihovi rođaci. Njihova starosna dob bila je od 20 do 60 godina.

TUŽBA:

            Ako nam već to niste rekli koji je bio pol tih osoba. Da li su to bile žene.

ODGOVOR:

            Da, bilo je 8 žrtava sve su bile žene.

PITANjE:

            Da li su patolozi uspeli da utvrde koliko dugo su tela bila u bunarima u vreme kada su oni izvršili eshumaciju 2 i 3 jula 1999 godine.

ODGOVOR:

            Tada je procena, međutim, to je samo približna procena vremena koliko su tela bila u vodi. To je urađeno na osnovu nekih promena na telima što govori o tome da su tela bila u vodi dva i po meseca.

PITANjE:

            Znači dva i po meseca od početka jula, to bi značilo da su bačeni u bunar sredinom aprila, 1999 godine.

ODGOVOR:

            Da, otprilike slažem se.

PITANjE:

            Da li je utvrđen uzrok smrti za jedno ili sve žene.

ODGOVOR:

            Uzrok smrti koji su utvrdili francuski patolozi je bio isti za sve žrtve one su bile udavljene.

TUŽBA:

            Udavljene, prema vašoj informaciji ta tela su nađena u bunaru. Je li tako. Tačnije u tri različita bunara.

ODGOVOR:

            Tako je.

TUŽBA:

            Vi ste nam već rekli gospodine, da su određeni znaci na tim telima govorili o tome da su tela bila u vodi izvesno vreme. Znači bilo je vode u tim bunarima. Je li tako?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Samo da sve bude jasno, ako je uzrok smrti davljenje šta to govori o tome da li su žrtve bile žive pre nego što su bačene u bunar ili ne. Da li je to moguće reći.

ODGOVOR:

            Da, jeste i to sam pomenuo na strani 2 dodatka svom izveštaju koji sam napravio 23. maja 2002 godine, zaključak mojih kolega francuskih patologa je bio da je uzrok smrti tih žena davljenje u vodi u obdukciji se ne kaže konkretno da li su rađeni dodatni pregledi ali zapažanja pod mikroskopom i nalazi su apsolutno spojivi sa smrću prouzrokovanim davljenjem. Tako da je istina te osobe su se udavile.

PITANjE:

            Gospodine, koliko vi znate da li su patolozi pokušali da utvrde da li su žrtve bile podvrgnute nekom seksualnom zlostavljanju.

ODGOVOR:

            Da, francuski patolozi su to sistematski proveravali. Očigledno tela su bila u takvom stanju da nije bilo lako postaviti dijagnozu. Međutim, u dva slučaja eksperti su bili u mogućnosti da utvrde pozitivno tačnije da su dve žrtve zaista seksualno napastvovane to su C1, C2 i ...C1. One su imale jasne znake seksualnog zlostavljanja.

PITANjE:

            Da li ste vi lično imali mogućnost da proučite fotografije i nalaze obudkcije i da li ste vi lično došli do nekog zaključka o tome da li su ti nalazi ispravni u tom pogledu. Da li su nalazi tačni.

ODGOVOR:

            Da, ja sam lično pregledao nalaze obdukcije i albume fotografije i da bi odgovorio na vaše pitanje u vezi ove dve žrtve. U prvom slučaju to je žrtva ...C1 primetili smo kliničke znake kao što su crvena krv na otvoru vagine i ozleda u obliku ojeda na unutrašnjoj strani leve butine koji ukazuju, podvlačim ukazuju na to, da je bilo seksualnog zlostavljanja.U slučaju druge žrtve C2 situacija je bila jasnija jer je i kod te žrtve nađena crvena krv na otvoru vagine,  na telu je takođe bilo znakova nasilja na gornjoj trećini unutrašnje strane desne butine i telo je bilo ... od pasa na dole. Tako da u drugom slučaju nalaz o seksualnom zlostavljanju je bilo lakše postaviti.

PITANjE:

            Od 8 žena koje su nađene u tim bunarima kažete, da je procenjeno da su dve od njih seksualno zlostavljane. Međutim, zbog truležnih promena na telu i raspadanja da li ste mogli da odredite u drugim slučajevima da nisu bile seksualno zlostavljane, drugim rečima da li je moguće isključiti tu mogućnost.

ODGOVOR:

            Kao što sam prvobitno rekao stanje u kojima su nađena tela to su truležne promene, u podmakloj stadiji i omekšavanje leša koje nastupa posle drugog vremena u vodi su značajno otežale rad ekspertima i nije bilo kliničkih znakova koji bi ukazali na povrede od takvog napada. Međutim, to ne znači da ih nije bilo.

PITANjE:

            Vi ste nam dali jedan dodatni izveštaj datiran 23. maja 2002 godine.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Molim da se sada ovaj izveštaj uvede kao dokazni predmet, i to su sva moja pitanja za ovog svedoka. Hvala.

TUŽBA:

            Časni sude, hteo bi još da kažem  da nenameravam da pokazujem svedoku fotografije, registrator koji je uveden kao prošli dokazni predmet se odnosi na neke fotografije koje već imaju broj. Međutim, neću da ih stavljam na grafoskop, iz poštovanja prema žrtvama i njihovim porodicama.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet Tužilaštva 262.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, imate li nekih pitanja za ovog svedoka vezano za njegov iskaz, vezano za njegov sopstveni izveštaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, imam.

            Gospodine Bakard, da li vam je poznato koliko su bunari u kojima su pronađena tela bili udaljeni među sobom.

SVEDOK:

            Ne, ne znam.

SOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izveštajima je to bilo napisano, ali sad ne mogu da vam kažem. U izveštajima o uviđaju na licu mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam ja dobro razumeo da se tvrdi da su žene čija su tela pronađena u bunarima bile zatočene na jednom mestu. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            Ne mogu da odgovorim na to pitanje. To nema veze sa izveštajem koji sam ja zamoljen da napišem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi kao ekspert imate bilo kakvo logično objašnjenje zbog čega su tela tih žena pronađene na tri odvojena mesta, u tri različita bunara.

ODGOVOR:

            Ja nemam objašnjenja zato što se tiče rasporeda tih tela u ta tri bunara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li vam je poznato da je selo iz koga su ove žene  selo Kozica bilo oslobođeno od strane zvaničnih snaga bezbednosti.

ODGOVOR:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je palo na pamet da bi bilo potrebno ustanoviti  vreme na za koje tvrdite da su tela bila u tim bunarima u vodi.

ODGOVOR:

            Taj podatak nije ulazio u mandat kao eksperta, nije bio mog zadatka, a moj zadatak je bio da proverim izveštaje francuskih patologa i da dam svoj komentar na njihove izveštaje i izveštaje sa uviđaja na licu mesta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato koja strana u sukobu su pripadale te čaure, granate, 105mm koje su pronađene u blizini bunara u ...

MEJ:

            To uopšte nije bilo u izveštaju ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, hoću da vam skrenem pažnju da stoji da je gospodin Bakard naglasio da je proučio izveštaje o uviđaju koji su vršili inspektor Dominik Gajerdon, ako se tako čita, pa prema tome obuhvaćeno je. Obuhvaćeno je izveštajima. Vidim i u ovome što nam je sad podeljeno

MEJ:

            To nije njegova stručna oblast.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, gospodine Mej. A da li znate kolika je bila visina betonske ograde bunara.

SVEDOK:

            Kog bunara? To verovatno postoji u izveštajima o uviđajima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste imali u vidu, s obzirom da ste imali zadatak i da vidite scenu da biste procenili šta se dogodilo, koja je visina te ograde. Vidim na nekim fotografijama je betonska, na nekim fotografijama drvena.

SVEDOK:

            Ja nisam imao mogućnost da pregladam unutrašnjost ali sam samo dobio izveštaj i ograničio sam se na onaj zadatak koji mi je dat. Međutim, u tim izveštajima eksperata se tako kaže. ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a gospodine Bakard ja sam maločas dobio registrator sa fotografijama gde se vide ti bunari. dakle, mnogo manje vremena sam imao od vas da to pogledam i vidim da su ograde ili drvene ili betonske i  da su prilično visoke. I da se vidi na tim detaljima da su se i na ivicama tih ograda mogle dobiti nekakve ozlede, pa vas pitam kakve se povrede mogu zadobiti od tih ivica pošto vi konstatujete stanje povrede na mestu na kome su one napravljene, pretpostavljam da vas je moralo interesovati pitanje kakve se povrede mogu zadobiti od tih ivica.

SVEDOK:

            Rekao bih da vrste povreda koje se mogu naneti telu udarcem od drvenih ili metalni predmet su obično površinske i obično je reč o nekoj vrsti ojeda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro sad ste rekli o nekoj vrsti ojeda sa unutrašnje strane gornjeg dela noge itd. Da li se te povrede mogu dobiti pri preskakanju jedne takve ograde koja je kao što vidite na fotografijama prilično visoka i sa prilično oštrim ivicama.

SVEDOK:

            Svaka se mora pogledati u odnosu na mestu gde se nalazi. Ovo je unutar butine, sa unutrašnje strane butine i to može da bude povezanio sa nekim drugim povredama. A kada se pojavljuje sa nekim drugim simpotima kao što je crvena krv otvori na telu, dakle krv na otvorima na telu i činjenica  da je donji deo tela bio obnažen onda se takve povrede tumače na potpuno drugi način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali da li vi isključujete mogućnost pošto vi tvrdite, da su se te žene udavile u bunaru, je li tako.

SVEDOK:

            Nisam shvatio. Ja sam pročitao izveštaje autopsije i to su moje kolege zaključile da je reč o davljenju, potapanju i ja sam procenio, odnosno uporedio izveštaje obdukcije sa fotografijama i zaključio da je to kompatibilno sa ovakvom dijagnozom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto dole ima vode, ali da li isključujete mogućnost, na primer ovako. Da je žrtva htela da se sakrije, da je preskočila ivicu, da je zbog tog preskakanja oštrih ivica došlo do tih unutrašnjih, kako ste maločas rekli ojeda na unutrašnjem delu gornjeg dela noge i da se kasnije utopila. Da je niko nije samo bacio. Da li ta teoretska mogućnost postoji.

SVEDOK:

            To je moguće da takva hipoteza stoji ali to ne objašnjava crnu krv na ulazu u vaginu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate kakva je površina unutrašnjosti zida bunara od ivice ograde do površine vode. Da li ima izbočina ili neravnina na tim površinama.

SVEDOK:

            Prema fotografijama koje sam ja video bilo je nekih izbočina sa unutrašnje strane  bunara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi kakve se povrede od tih izbočina i neravnina mogu zadobiti na telu.

SVEDOK:

            To bi zavisili od veličine povreda koje su nanesene telu u trenutku kada telo udari u takve izbočine to mogu da budu oštećenja na koži, mogu da budu rane, mogu biti lomovi, sve zavisi kakva vrsta povrede je nanesena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali s obzirom na dimenzije koje vidim na fotografiji, pretpostavio sam da ste vi uzeli mere tih dimenzija, da se radi o vrlo uskim bunarima, ne širokim nego vrlo uskim. Kakve smatrate da bi se povrede mogle zadobiti  na telu. Da li su one slične tim povredama koje ste vi konstatovali, da li se ta vrsta povreda može dobiti pod na primer pretpostavkom da je ta osoba preskočila zid bunara u želji da se sakrije, pa čak i u želji eto da izvrši samoubistvo ili bilo šta drugo ali da skoči sama, da li se mogla dobiti takva povreda kakvu ste vi opisali. Ili isključujete tu mogućnost.

SVEDOK:

            Kada je reč o uspostavljanju odnosa između rana i samog bunara to je proučavano u   izveštaju o obdukciji francuskih veštaka je rečeno u jednom slučaju da je žrtva C1 koja je imala ozlede na lobanji, na prednjem delu lobanje i veštaci kažu da je i u bunaru takođe bilo tragova krvi na samom zidu bunara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A na kojim delovima tela su te povrede bile lokalizovane u situaciji da osoba sama preskoči ogradu u želji, na primer, pretpostavimo da se sakrije, znači da skoči unutra ili da je u njega bačena imajući u vidu širinu bunara koja je, kao što vidite vrlo skromnih dimenzija. Dakle, da li bi se razlikovale te vrste povreda.

SVEDOK:

            To bi zavisilo od položja žrtve kada padne u bunar. Da li je pala glavom ili je bačena unutra ili je skočila pa je skočila nogama. U ovom slučaju kao što sam rekao reč je o rani na čelu na prednjem delu lobanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to je kod jedne žrtve, zakačena rana na čelu, a recite mi da li bi povrede na telima ovih žena bile intenzivnije od ovih koje ste vi opisali da su one bačene u bunar. Ili ako bi bio slučaj sa ovom pretpostavljenom situacijom koju sam ja izneo.

SVEDOK:

            Kada je reč o abrazijama i oštećenjima kože sa unutrašnje strane butine, vrlo su male verovatnoće da bi se to moglo desiti prilikom pada jer reč je o unutrašnjoj strani butine i to je područje koje je zaštićeno i bilo bi zaštićeno prilikom pada u bunar. To se odnosi na izveštaj kod kojih postoji sumnja o seksualnom napastvovanju. Postoje druge povrede koje su primenjene kod tih drugih žrtava a tu je reč o frakturama rebara do kojih je došlo, koje su izazvane pre smrti i to se pominje na dnu prve stranice. To je SC1C1, SC2C1, SC53C1, SC352 i SC353 oni su imali prelome rebara.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro ali ja sam vas pitao o ovom kako kažete zaštićenom delu tela unutrašnje strane butina. Da li je do tih povreda moglo da dođe prilikom preskakanja oštrih ivica bunara jer tada to nisu tako zaštićeni delovi tela kad se preskače. Preskače se jednom nogom pa drugom, je li tako?

SVEDOK:

            Mora se shvatiti u kakvom stanju su bili leševi, jer to nam nije omogućilo preciznu obdukciju zbog truljenja do kojeg je došlo, tako da je nemoguće eleminisati tu hipotezu koju ste vi pomenuli, ali  ponovo ističem, ne objašnjava prisustvo krvi na otvoru vagine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ja sam shvatio vaše objašnjenje da nije bilo lako utvrditi čak ni to da li su bile seksualno zlostavljane, ali sada kad govorite o krvi, odgovorite mi na jedno sasvim precizno pitanje. Da li u vlažnoj sredini kakva je unutrašnjost bunara dolazi do razlaganja ili hemolize eritrocita?

SVEDOK:

            Šta je bilo vaše pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moje pitanje je bilo da li u vlažnoj sredini, vi ste dakle, rekli da su ova tela bila dva i po meseca u vodi. Znači, da li u vlažnoj sredini, kakva je unutrašnjost bunara, dolazi do razlaganja ili hemolize eritrocita?

MEJ:

            Šta to znači u laičkom jeziku, možete li nam pomoći doktore Bakard?

ODGOVOR:

            Govorimo o hemolizi, odnosno razlaganju eritrocita.  I taj fenomen može da se desi i u izveštaju je to jasno rečeno da veštaci pominju prisustvo crvene krvi, dakle, ne govore o pominjanju bilo kakve tečnosti koja bi imala veze sa truljenjem, odnosno sa ukusom iz usta, već  nije bilo crvene krvi nigde osim na otvoru vagine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle,  je ovde se radi o razlaganju gospodine Mej, o vlažnoj sredini u vremenu od dva i po meseca. Da li se uopšte može dokazati poreklo hemolizirane krvi, doktore Bakard?

SVEDOK:

            To bi moglo biti moguće mikroskopskom analizom ćelija koje se pojavljuju u krvi, ali ja zaista ne vidim u čemu je suština ovog pitanja. Bilo je krvi na ulazu u vaginu i to je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izvinite, ako sam vas prekinuo.

SVEDOK:

            Ne, ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Posle kog vremena od smrti krvi u organizmu gubi svoje karakteristike zbog nastupajućih truležnih promena? U ovim okolnostima u kojima su bile ove osobe?

SVEDOK:

            Zavisi, ne može se dati konkretna procena, to zavisi od temperature, od vrste vode, od načina na koje telo manje više bilo zaštićeno nečim. Tako da je npr. odeća, tako da je nemoguće napraviti konkretnu procenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nije moguće napraviti konkretnu procenu? A posle kog vremena nije moguće odrediti krvnu grupu te osobe?

SVEDOK:

            To, takođe, zavisi od toga koliko je očuvana krv. Postoje uzorci prema standardno utvrđenim okolnostima  na kojima se to može odrediti jako dugo vremena, ali to sve zavisi dakle, od uslova u kojima je krv sačuvana i vrlo je teško odgovoriti na vaše pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi doktore Bakard, šta je truležna tečnost?

SVEDOK:

            To je fenomen koji ima veze sa hemolizom i razlaganjem tkiva. U području prsa, unutar taraksa ili u različitim delovima tela šupljinama i to je mehanizam koji ima veze sa truljenjem.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vi ste sada potrošili više od 20 minuta. Tužilaštvo je potrošilo 15 minuta, vi možete da imate pola sata za unakrsno ispitivanje, što vam ostavlja još 10 minuta za ovog svedoka. To je više nego dovoljno za unakrsno ispitivanje po ovako uskoj temi po mišljenju raspravnog eća.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ja bih vas molio unapred da mi kažete gospodine Mej, pošto koliko znam jedan sat ste mi skratili na 45 minuta, sada ga skraćujete na pola sata koliko vidim. Vi izgleda unapred znate da li ću ja da postavim relevantno ili irelevantno pitanje i šta je dovoljno za unakrsno ispitivanje. Meni nije poznato da to postoji u sudskoj praksi, bilo gde u svetu.

MEJ:

            Ostalo vam je još 7 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro recite mi doktore Bakard, da li od leševa utopljenika sa poodmaklim truležnim promenama dolazi do isticanja i izlaženja truležne tečnosti i drugih telesnih sadržaja? A ako se to dešava, na kojim delovima tela se to manifestuje?

SVEDOK:

            Kao što sam rekao, to bi bilo u dupljama torza i abdomena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je sa stručnog stanovišta, pravilnije reći, da se na otvoru kod pretpostavljeno silovane žene nalazi truležna tečnost ili krv? Imajući u vidu brzinu razlaganja krvi nakon smrti utopljenika?

SVEDOK:

            Moje kolege patolozi rekli su da to nije truležna tečnost, već crvena krv. Normalna krv kada trune, ima crnkastu boju ili braonkastu boju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A  da li se uošte može dokazati krv od navodnog silovanja ako leš boravi u vodi dva ipo meseca?

SVEDOK:

            Hipoteze koje padnu na um čoveku kada vidi crvenu krv na otvoru vagine je da je žrtva kroz vreme koje je bila u vodi imala stegnute butine, tako da je vagina bila zaštićena usminama, što je sprečilo prodor vode i bilo kakve dalje promene. To je ono što ja mislim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, recite mi, jel to potpuno pouzdano što tvrdite, kao nešto što predstavlja opšte pravilo, ili samo mogućnost sa stanovišta vaše struke?

SVEDOK:
            Mislim da u ovom slučaju moram da se vratim na ono što su rekli i francuski patolozi i što sam ja naveo u zaključku svog izveštaja sa stanovišta stanja u kom su se nalazila tela i količine vremena u kome su one proveli, duže vremena koje su proveli u vodi nije moguće doći do igzektne dijagnoze u slučaju SP 1 C1 zapažanja su bila kompatibilna sa dijagnozom o seksualnom napastvovanju, a kod SIP 1 C2, to je dijagnoza sačinila više nego kompatibilnom jer su različite stvari ukazivale na to. Dalje od toga nije moguće ići, to se sve mora posmatrati u okviru ograničenja koja su nametnuta stanjem u kom su se nalazili leševi. I to nije onda savršeno prcizna dijagnoza.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, nije precizna dijagnoza, a da li sam ja dobro zapazio kada sam gledao vaš izveštaj na utopljenicama nije bilo nekih tragova koji bi ukazivali da su se s nekim borile, da su nasilno bacane, da su ozleđene kako bih rekao braneći se ni na jednoj od njih?

SVEDOK:

            To nije tačno, kao što sam već rekao, kod 5 žrtava su bila polomljena rebra i te rane su nanesene pre smrti. Jedna od njih je imala i ozledu na lobanji, zatim primećene su druge vrste ozleda na koži, kao abrazije i ja sam to opisao, na žrtvama SIP1 C1 i SIP1 C2, dakle, bilo je ozleda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali da li je logično da u slučaju nasilnog postupanja nekoj osobi povrede budu na rukama, na onome čim se osoba brani, ako se na silu želi da negde uvede, zatoči, baci, ili bilo šta drugo? Da li ste ustanovili te vrste povreda? Te odbrambene povrede, takozvane?

SVEDOK:

            Mislim da niste pogledali fotografije tela i stanja u kom se nalaze tela, jer su ona jako slabo očuvana delom zbog truljenja i zbog vremena koja su provela u vodi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Obdukcijom na telima ovih žena, koliko sam video u izveštaju, nisu registrovane te tzv. odbrambene povrede koje je realno očekivati da postoje kod osoba koje se silom bacaju u bunar. Kako to objašnjavate?

MEJ:

            Svedok je već odgovorio na to. On je pominjao prelome rebara u pet slučajeva.

SVEDOK:

            Osim toga što su bila u vodi dugo vremena i došlo je do truljenja, veštaci nisu, odnosno patolozi nisu mogli da nađu mikroskopske znake koje bi nam dozvolili da zaključimo istu dijagnozu, ali odsustvo takvih znaka ne dozvoljava da se isključi mogućnost takve vrste napastvovanja, s obzirom na činjenicu da su se tela raspadala i raspadalo se tkivo tela, tako da nam to ne dozvoljava da isključimo takvu nemogućnost.

MEJ:

            Gospodine Vladimirov?

VLADIMIROV:

            Nemam pitanja.

MEJ:

            Gospodine Rajnevekld?

RAJNEVELD:

            Nemam pitanja.

MEJ:

            Hvala vam, doktore, možete se povući.

            Trebali bismo da vidimo te izjave mi ih nemamo ovde, možete li nam dati kopije?

RAJNEVELD:

            Svakako, časni sude, gospođica Romano će ispitivati sledećeg svedoka.

MEJ:

            Pogledaćemo ove izjave. Gospodine Miloševiću, sada upravo razmatramo da li bi trebalo da prihvatimo u dokazni materijal ovu izjavu, tačnije izjave. Metrite Dedaj i  Salmani Mersidete po pravilu 92 bis pre nego što donesem odluku bilo bi u redu da vam damo priliku da vi iznesete prigovor ako ga imate. Vi ste već izneli generalni prigovor da sva svedočenja treba da budu uživo, a ne napismeno, to smo već čuli. Imate li nešto da dodate povodom ova dva konkretna slučaja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa nisam siguran da li mi je jasno šta me pitate. Pošto znate moj generalni prigovor, a vi inače radite ono što god hoćete.

MEJ:

            Prihvatićemo ove izjave u dokazni materijal, s tim da se svedoci unakrsno ispituju.

ROMANO:

            Sledeći svedok koga ćemo pozvati je Merita Dedaji. Časni sude, htela bih takođe da kažem da sela koja pominje svedokinja se nalaze na stranicama 9 i 10, atlasa, nalaze se tačno na sredini tih strana u području Đakovice, takođe se pominju sela kao što su Meja, Korenica, Guske, Babaj. Dok čekamo svedoka časni sude, htela bih takođe da obavestim sud da je svedokinja danas donela sa sobom neke fotografije koje smo pregledali zajedno sa njom i izabrali smo oko 4 ili 5 fotografija, ja imam primerke tih fotografija crno belih i predlažem da ih stavimo na grafoskop da ja objasnim šta su te fotografije i da sud odluči da li su one prihvatljive.

MEJ:

            U redu. Neka svedokinja da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti celu istinu, samo istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

ROMANO:

            Molim vas recite nam svoje puno ime? Ponoviću pitanje. Molim vas svedokinjo, recite nam vaše puno ime?

SVEDOK:

            Ja se zovem Merita Dedaj.

PITANjE:

            Da li ste rođeni 9. januara 1983. godine?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste rođeni u selu Guske, u opštini Đakovica?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste dali izjavu tužilaštvu 8. aprila 2000. godine?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A 12. jula ove godine? Da li ste bili na sastanku sa jednim službenikom iz sekretarijata ovog tribunala ponovo pregledali svoju izjavu i napravili dodatak, uz tu izjavu da bi ste razjasnili neke stvari i ispravili neke datume. Da li se sećate toga?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Tom prilikom da li ste potvrdili da je sadržaj vaše izjave tačan i istinit?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Molim da se ta izjava i dodatak kroz nju prihvate u dokazni materijal.

MEJ:

            Da molim dokazni broj.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet tužilaštva 263, za original i 263A za redigovanu verziju sa izbrisanim podacima.

TUŽIBA:

            Ova svedokinja je iz sela Guska, opštine Đakovica imala je 16 godina u to vreme i još uvek išla u školu 99-te godine živela je sa roditeljima, jednom sestrom i tri brata. Bila je očevidac ubijanja devet muškaraca 27. aprila 99-te godine. Među tim muškarcima bili su njen otac, njen stric i brat od strica. Srpske snage kontrolisale su to područje gde je živela svedokinja od jeseni 98-me godine Vojska Jugoslavije i policija su stalno patrolirale to područje koje se nalazi blizu albanske granice.

            28. marta 99-te godine jedan od komandanata VJ poznat kao Dragan došao je do kuće ove svedokinje i naredio dvojici njenih stričeva da zakopaju tela 8 kosovskih albanaca iz sela Deva i Babaj, ovi ljudi su ubijeni prethodnog dana. Ubile su ih srpske snage.

            29. marta te iste snage su isterale žitelje koji su krenuli prema Korenici i uz put su ih pratila vozila VJ. Kada su stigli u Korenicu, ova svedokinja je bila u jednom polju nedelju dana sa ostalim raseljenim osobama. Nedelju dana kasnije oni su krenuli u komajn od 1 000 ljudi, kada su stigli u Orizak, ovaj je zaustavljen i ljudima je rečeno da se vrate natrag u Korenicu. Svedokinja opisuje strah koji su izazivale i širile srpske snage.

            27. aprila 99-te godine u 06:30 ujutru VJ je provalila u kuću, gde je stanovala svedokinja. Žiteljima je naređeno da izađu iz kuće, muškarci su pretučeni i opljačkani, a žene i deca su odvojeni od muškaraca i naređeno im je da napuste to mesto. Kako su oni odlazli žene i deca su naterani da pokažu četnički znak i da viču Srbija.

            Svedokinja je videla kako njenog oca, strica, brata od strica i 5 drugih muškaraca postrojavaju uz jedan zid, kasnije od prilike od 20 metara je čula kako, čula je višestruki pucanj okrenula se i videla je kako muškarci padaju na zemlju.

            Svedokinja nije mogla da odredi da li su bili ubijeni tom prilikom, ali niko nikada nije video više i oni se svi vode kao nestala lica kod međunarodnog crvenog krsta. Pošto je svedokinja napustila Korenicu, čula je pucnjavu i videla je kako kuće gore. Svedokinja i drugi su u jednom konvoju krenuli prema Đakovici. Na putu je videlo negde dva neidentifikovana mrtva tela, pokrivena ćebadima i videla je kako ih vojnici VJ ubacuju u kamion. Konvoju je naređeno da krenu za kamionom. Kada su stigli, konvoj je zaustavljen na jednom kontrolnom punktu, srpska policija je odvela nekoliko muškaraca iz tog konvoja i većina njih više nikada nije viđena.  Svedokinja i rođaci su se sklonili u selu do kraja rata. Kada se vratila u selo svedokinja je našla svoju kuću, rasturenu, opljačkanu i stoku ubijenu. Ona i njen stric su fotografisali svoju kuću i kuću Petra Dedaja, molim poslužitelja da podeli ove fotografije.

Svedokinjo, prva fotografija pokazuje vašu kuću. Snimio je vaš stric. Kako ste je našli kada ste se vratili na Kosovo, tu se pokazuje razorena unutrašnjost kuće, da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

SVEDOK:

            To vidimo ovde, to je moja kuća, koja je potpuno rasturena. To je odmah posle rata.

TUŽBA:

            Molim drugu fotografiju. Ova fotografija prikazuje kuću Petra Dedaja, takođe je snimljeno odmah posle vašeg povratka na Kosovo, i prikazuje štetu koja je naneta, to je vaš stric, jel tako?

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Hvala. Treću fotografiju, molim. Ovde vidimo uniforme koje su ostavile u kući Petra Dedaja, srpske snage. Da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste takođe videli u kući ove uniforme koje se vide na slici?

ODGOVOR:

            Da. Da, videla sam ih.

PITANjE:

            Sledeću fotografiju molim. Da li je to takođe kuća Petra Dedaja i opet vidimo uniforme koje su ostavile srpske snage?

ODGOVOR:

            Da.

ROMANO:

            Hvala svedokinjo. Časni sude, tužilaštvo predlaže da se ovo uvede u dokazni materijal. Ja imam sa sobom primerke crno bele fotografije, jer nismo imali vremena da napravimo drukčije.

MEJ:

            Molim broj.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet tužilaštva 264.

ROMANO:

            To je sve, časni sude.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću. Vaša pitanja za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumeo sam da ste dali izjavu istražiteljima međunarodne krizne grupe, a potom i istražiteljima ove institucije. Kako ste došli u situaciju da date izjavu istražiteljima međunarodne krizne grupe, a onda i ovim ovde istražiteljima?

SVEDOK:

            Naravno da sam bila u prilici da to uradim. Ja sam se posle rata vratila, oni su pošli na Kosovo i ja sam imala priliku da im dam o tome šta sam videla.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koliko ste godina imali kad ste dali izjavu pre svega istražiteljima krizne grupe, a onda i istražiteljima ovima ovde?

SVEDOK:

            Imala sam 16 godina, odmah posle rata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste sve svoje izjave dali u prisustvu svoje majke ili ne?

SVEDOK:

            Ne, sama sam davala izjave.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su vaša majka i tetka davale izjave navedenim istražiteljima?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A one su bile sve vreme sa vama. Jel tako? Za vreme koje vi opisujete uviđaj?

SVEDOK:

            Možete li ponoviti pitanje, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su i vaša majka i tetka sve vreme bile sa vama, za vreme ovih događaja koje opisujete u izjavi?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali one nisu bile tu?

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Podsetio bih vas samo prvo na prvu stranu, odnosno to je strana dva izjave gde kažete: srpske snage, zapeta, VJ bile su raspoređene na našem području od jeseni 98-me. To područje se nalazi blizu granice, tako da se u njime stalno patrolirali, koliko se sećam, nije bilo incidenata između srpskih snaga i seljaka u tom periodu. U tom periodu nisam videla paravojne jedinice na našem području. Išla sam svaki dan u školu u Đakovici i nikada nisam imala problema na policijskom kontrolnom punktu koji je postavljen u Brekovcu, samo jednom su mi se obratili, rekavši da treba da ih pozdravim. Kasnije govorite da ste išli u Korenicu, a i tu kažete, tokom te nedelje tamo, nisam videla da je počinjeno ni jedno krivično delo. Ali da se vratimo onda na početak, nastavljate da ste na dan 24. marta započeli su vazdušni udari na Srbiju od toga dana moja porodica i ja nismo mogli više da izlazimo. Moje pitanje glasi: zbog čega vi i vaša porodica počev od 24. marta kad su počeli udari NATO na Srbiju niste mogli više da izlazite?

SVEDOK:

            Nismo se usuđivali da izlazimo, jer je policija tamo postavila kontrolni punkt i bilo ih je svuda. I oni su odvodili sve muškarce.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi tvrdite na istoj strani i u istom pasusu, da su snage vojske 25. marta otišla u sela Deva i Babaj gde kako vi kažete su ubili 8 muškaraca. Kako vi to znate? Vi niste bili tamo. Kako vi znate da su oni ubili 8 muškaraca?

SVEDOK:

            Zato što je vojni komandant Nikola Micinović, poznat kao Dragan, došao u kuću mog strica i pozvao ga da dođe i da pokopa ostale leševe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste saznali od vašeg strica ili od vaših stričeva da je on zakopao 8 leševa? Jel tako?

SVEDOK:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možete li  reći pošto je on pozvan da ih sahranjuje, kako su ti ljudi poginuli?

SVEDOK:

            Ne, on nije znao kako su oni poginuli, samo je znao da su poginuli ili ubijeni i rečeno mu je da ide da ih pokopa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste čuli od njega za te ljude, a on takođe nije znao kako su ubijeni. Zašti onda kažete da ih je ubila vojska? Na osnovu čega ste zaključili da ih je ubila vojska?

SVEDOK:

            To je vojni komandant je došao zajedno sa još dva vojnika, oni su pozvali mog strica da pođe sa njima i da sahrani tela.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali moje pitanje se odnosi na drugo. Ja razumem da je pozvao vaše stričeve da idu da sahranjuju te tamo mrtve, ali na osnovu čega ste vi zaključili da ti poginuli ljudi su poginuli zato šo ih je ubila vojska?

SVEDOK:

            Bilo je opšte poznato da ih je vojska ubila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisam razumeo. A odakle ste saznali da ih je vojska ubila, ko vam je rekao da ih je vojska ubila?

SVEDOK:

            To je rekao moj stric.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vaš stric je otišao da ih sahrani, znači, otišao je pošto su oni već bili mrtvi kad ga je pozvao komandant da ide da ih sahrani.

MEJ:

            Svedokinja je rekla to što je rekla. Rekla je da je opšte poznato da se tako desilo. Da je to rekao i njen stric. Više od toga ona ne može reći. Tako joj je rekao njen stric i to je, to su okviri njenog iskaza. Dalje ne može da govori o tome.

Sada je 15 do dva, gospođo Dedaj, moramo da prekinemo sa radom za danas, zbog toga što jedan drugi predmet nastavlja da se odvija u sudnici popodne tako da ću morati da vas zamolim da se vratite ovamo ujutru.

 Molim vas da ovde budete u 9 sati sutra ujutru i da ne zaboravite da tokom pauze ne treba da razgovarate ni sa kim o svom svedočenju dok se ono ne završi, a to uključuje i pripadnike tima tužilaštva.

            Molim vas da dođete sutra ovde u 9,00 ujutro.

SVEDOK:

            Da.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest