aktuelno-m.gif (3720 bytes)

08. jul 2002. g.

STENOGRAM

 

           

MEJ:

            Molim svedoka da pročita svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti, gospodine Volebek.

SVEDOK:

            Hvala.

OPTUŽBA:

            Ambasadore, ako sam vas dobro shvatio vi ste započeli u norveškoj diplomatskoj službi 1973. g.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Da li je takođe tačno da ste postali norveški ministar spoljnih poslova 1997 i da ste bili na tom položaju do marta 2000.g.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            U vreme dok ste bili norveški ministar spoljnih poslova, da li ste imali i neki položaj unutar OEBS-a.

ODGOVOR:

            Da. U svojstvu ministra spoljnih poslova ja sam bio predsedavajući OEBS-a tokom godine 1999.

PITANjE:

            A što danas radite?

ODGOVOR:

            Ja sam ambasador Norveške u Sjedinjenim Američkim Državama.

PITANjE:

            Vratimo se sada na godinu 1993. Da li ste vi u to vreme imali neki položaj u vezi sa međunarodnom konferencijom o bivšoj Jugoslaviji.

ODGOVOR:

            Da. Od 1. juna, ako se dobro sećam do kraja 1993 bio sam, to se tako zvalo, zamenik kopredsednika Međunarodne konferencije za bivšu Jugoslaviju.

PITANjE:

            I dok ste radili na tom poslu jeste li imali prilike pregovarati između nekih određenih vlada.

ODGOVOR:

            Da. Moj glavni zadatak tokom tih meseci bio je da pokušam pregovarati i ishoditi dogovorno rešenje između Vlade Republike Hrvatske i Vlade tzv Krajine.

PITANjE:

            Tokom tih pregovora, pokušaja pregovora, kako ste vi to rekli, da li ste imali kontakata sa optuženim u ovom postupku, tada predsednikom Miloševićem.

ODGOVOR:

            Da. Ne mnogo. No, mi smo mislili da Beograd ima izvestan uticaj na Republiku Krajinu. Pa bismo se s vremena na vreme obraćali Beogradu. Ja sam se u nekoliko navrata sastao sa tadašnjim ministrom spoljnih poslova Jovanovićem, kao i sa predsednikom Miloševićem. Sećam se najmanje jednog sastanka sa njim. Mi smo, naime, u Norveškoj pokušali započeti tajne pregovore među Srbima i Hrvatima. Nas su tada u to vreme podstakle  naše druge norveške kolege koje su uspele postići nešto na Bliskom istoku. Pa smo mislili da ćemo uspeti nešto slično postići ovde. Ja sam se tada sastao sa predsednikom Miloševićem i zamolio ga da izvrši pritisak na Srbe u Kninu, kako bi pristali na moj predlog o početku pregovora. 

PITANjE:

            Da li vam se činilo da je Milošević u to vreme bio voljan pomoći kako biste postigli to rešenje.

ODGOVOR:

            Da. To je bilo negde u ranu jesen, ako se dobro sećam. Mislim da je sastanak u Norveškoj održan u novembru, ili možda oktobru. Prema tome, ovaj sastanak mora da je bio u septembru ili početkom oktobra. Otišao sam u Beograd i sastao se tamo sa njime, kao što sam rekao, a u to vreme Vlada Hrvatske ratovala je i sa Muslimanima u Bosni, i sa Srbima u Kninu, Kninskoj Republici. Ja sam zamolio njega za pomoć i on mi je rekao da će mi pomoći, jer je smatrao da će Hrvatima biti teško da se bore na dva fronta u isto vreme. I prema njegovim rečima bilo je važnije boriti se protiv Muslimana, nego Srba. Drugim rečima, rekao je da Hrvati trebaju biti u stanju boriti se sa Muslimanima. A da bi se Hrvati mogli boriti sa Muslimanima, Srbi treba da odustanu od borbi i da dozvole Hrvatima da se bore sa Muslimanima. i još uvek se veoma živo sećam kao što sam se toga sećao i 1999 g. to što je on rekao da se ne sme dozvoliti stvaranje muslimanske države u Evropi.

PITANjE:

            Možda ste već to objasnili. Ali recite nam šta ste vi shvatili šta je on mislio kad je rekao da ne bi trebalo ratovati na dva fronta.

ODGOVOR:

            Pa on je meni rekao da je ako sam dobro shvatio on bio impresioniran hrvatskom vojnom snagom. Međutim, bez obzira na činjenicu da su Hrvati bili dobri borci, da su imali dobru vojsku, za njih je ipak bilo previše da u isto vreme imaju dva fronta. I ako sam ja njega dobro shvatio, on je smatrao da je važno za sve nas, kako je on to rekao, da se vodi borba protiv Muslimana, i da bi se Hrvatima omogućilo da se skoncentrišu na Muslimane on će zatražiti od Vlade u Kninu da sudeluje na mirovnim razgovorima koji su trebali biti održani u Norveškoj i da barem za neko vreme ne sprovode vojne aktivnosti protiv Hrvata.

PITANjE:

            Ambasadore, koji je položaj unutar Vlade imao Milošević godine 1993.

ODGOVOR:

            Pa koliko se ja sećam, on je imao isti položaj kao i 1999., bio je predsednik Savezne Republike Jugoslavije.

PITANjE:

            Zašto ste vi otišli njemu u pokušaju da ishodite da se jedna druga vlada ili jedan drugi entitet nagovori da ode pregovarati u Norvešku.

ODGOVOR:

            Pa mi smo tada imali utisak da beogradska vlada u potpunosti podržava vladu u Kninu. Mi smo znali da su ljudi iz Beograda veoma često odlazili u Knin. Ljudi iz beogradske vlade i mi smo smatrali  da predsednik Milošević ima jak uticaj na Vladu u Kninu. Budući da su predstavnici kninske vlade kasnije otišli u Norvešku na te razgovore. To je samo ojačalo moj stav da je postojao uticaj iz Beograda na vladu u Kninu.

PITANjE:

            Znači, oni su se pojavili na pregovorima.

ODGOVOR:

            Da, jesu.

PITANjE:

            Vratimo se sada na jedno drugo vreme. Mi smo u ovom postupku čuli dosta iskaza od raznih ljudi o radu OEBS-a. Vi ste, koliko sam ja shvatio, bili predsedavajući OEBS-a, vi ste moglo bismo to tako reći bili generalni direktor OEBS-a u to vreme zar ne?

ODGOVOR:

            Da. OEBS ima generalnog sekretara. To je čovek koji je tamo stalno zaposlen. Međutim, predsedavajući OEBS-a je funkcija na koju se bira politički čovek na toj funkciji, menja se svake godine i jednu kalendarsku godinu na toj funkciji provodi jedan ministar spoljnih poslova jedne od zemlje članica. Norveška je bila izabrana za taj položaj godine 1999 a budući da sam ja tada bio ministar spoljnih poslova, moj zadatak je bio da preuzem funkciju predsedavajućeg OEBS-a za tu godinu u okviru trojke. To znači da počnete kao član trojke godinu dana, ranije i ostanete takođe u sastavu trojke godinu dana kasnije. Znači, ja sam već počeo raditi na tim pitanjima godine 1998. u to vreme je poljski ministar spoljnih poslova  Geremek bio na položaju predsedavajućeg.

PITANjE:

            Znači, vi ste proveli godinu dana na neki način pripremajući se da preuzmete taj položaj sledeće godine.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I zatim ste još ostali u toj igri i godinu dana nakon, kako biste pomogli onome ko dolazi na položaj. Znači radi se o izvesnom kontinuitetu na tom položaju. Recite nam koliko je zemalja članica bilo u OEBS godine 1999 kad ste vi bili predsedavajući.

ODGOVOR:

            Tada, a i sada mislim, OEBS ima 54 člana zemlje članice. Godine 1999 Jugoslavija je bila suspendovana. Znači, njihova stolica je bila prazna i tada su u organizaciji radile samo 53 zemlje.

PITANjE:

            Da li znate zašto je Jugoslavija suspendovana.

ODGOVOR:

            To se dogodilo zbog sukoba na Balkanu i stav organizacije da se Jugoslavija suspenduje proizilazi iz toga da Jugoslavija nije ispunila svoje obaveze članice OEBS.

PITANjE:

            Da li znate da li su oni sada ponovo član OEBS

ODGOVOR:

            Jesu.

PITANjE:

            Već ste spomenuli prethodnom predsedavajućeg Geremeka, pa nam recite sada da li ste godine 1998, kad ste već radili sa Geremekom,  znali da postoji specijalni mandat za Kosovo.

ODGOVOR:

            Da. OEBS je sam po sebi, da tako kažem, imao mandat za miroljubivo rešenje sukoba, za demokratizaciju, za ljudska prava u Evropi. Međutim, kad je reč o kosovskom sukobu, ako se dobro sećam, Savet bezbednosti je doneo u vezi s tim dve rezolucije. Ako se dobro sećam brojeva, mislim da su to bili 1160 i 1199. No, u svakom slučaju tim rezolucijama zatraženo je od OEBS-a da pokuša pronaći miroljubivo rešenje za kosovski sukob.A da bi se taj zahtev mogao ispuniti, pregovori između Vlade Jugoslavije i OEBS su održani i potpisan je Sporazum, kojeg su potpisali ministar spoljnih poslova Geremek i čini mi se sa jugoslovenske strane ministar spoljnih poslova Jovanović. To je bilo u oktobru 1998. godine. Taj Sporazum trebalo je dakle dovesti do uspostavljanja prisutnosti OEBS unutar Jugoslavije, odnosno, konkretno na Kosovu.

PITANjE:

            Pretpostavljam da vam je poznat dokumenat poznat kao Holbrukov sporazum. Da li je to bila zamena ili dodatak ili pak nešto sasvim odvojeno od Sporazuma Milošević - Holbruk.

ODGOVOR:

            Pa koliko sam ja shvatio Sporazum Holbruk-Milošević je trebalo podržavati ulogu OEBS i miroljubivog rešenja.Ja moram priznati da se nisam uvek na taj način osećao jer, kad sam razgovarao sa gospodinom Miloševićem o tome, onda je naravno formalna osnova za našu prisutnost bio Sporazum sa OEBS-om i zato smo imali mandat. Međutim, postojao je i taj dodatni Sporazum Holbruk-Milošević, koji usput rečeno moram priznati nisam nikada video. Međutim, u razgovorima koje sam imao sa gospodinom Miloševićem, taj se Sporazum u više navrata spomenuo na način da kad bi ja nešto tražio od njega, on bi tvrdio da to nije dogovreno sa gospodinom Holbrukom. A ja to pak nisam mogao verifikovati.

MEJ:

            Gospodine Rajneveld, dok smo još na ovoj temi. Mi imamo u spisu Sporazum sa OEBS-om.

OPTUŽBA:

            Da.

MEJ:

            Možda možete podsetiti koji je dokazni broj toga. Ja znam da imamo i Sporazum Milošević-Holbruk, toga se dobro sećam, to je iz oktobra 1998 godine.

OPTUŽBA:

            Pronaći ćemo taj dokument za koji trenutak. To je dokument koji je potpisao Geremek.

MEJ:

            Sudija Kvon rekao mi je da je to tabulator 54. To je Miloševićev sporazum.

OPTUŽBA:

            Mislim da je to u registratoru koji ima dokazni broj 94, a koji je uvršćen u spisak generala Drevenkijeviča samo ne znam koji je tabulator.

MEJ:

            Pa odgovor na to je tabulator 2.

OPTUŽBA:

            Hvala.

MEJ:

            Drugi Sporazum je tabulator 1.

OPTUŽBA:

            Ja sam i mislio da će to biti na samom početku tabulatora. A sada nekoliko kratkih pitanja. Znamo znači, da je OEBS sačinjavalo 54 člana i tako dalje. Ali recite nam o kakvim konkretnim pitanjima odnosno, temama je se brinuo OEBS za vreme svog mandata.

ODGOVOR:

            OEBS je mogli bismo tako reći, bio naslednik Konferencije za bezbednost i saradnju u Evropi. Ta Konferencija se zatim pretvorila u jedno stalno telo i nazvana je organizacija i to je dakle onda postao OEBS. Konferencija se zasnivala na Helsniškoj povelji iz 1975. godine. To je Povelja potpisana u doba hladnog rata i ta je organizacija tada imala zadatak da radi na razoružanju na ljudskim pravima, da pokušava unaprediti demokratiju, da pazi na prava manjina. Dakle, postojao je čitav jedan spektar aktivnosti koji mu je cilj bio pronalaženje načina za miroljubivu promenu totalitarnog sistema u tadašnjoj Istočnoj i srednjoj Evropi u demokratski sistem za celu Evropu, a naravno, u isto vreme radilo se i na razoružanju.

PITANjE:

            Godine 1999, dok ste vi bili predsedavajući OEBS-a, jeste li razgovarali sa gospodinom Miloševićem i drugima o ulozi koju bi OEBS mogao igrati u kosovskom sukobu i ako jeste, na kakav ste prijem naišli kod gospodina Miloševića.

ODGOVOR:

            Rekli ste 1999. godine, dok sam ja bio predsedavajući?

OPTUŽBA:

            Da.

SVEDOK:

            Imao sam s njim nekoliko sastanaka, ako se dobro sećam mislim da su to bila tri sastanka i nekoliko telefonskih razgovora. Budući da je Kosovo, kako sam ja to tada gledao bio glavni zadatak OEBS-a imali smo i neke druge zadatke u isto vreme međutim, sukob na Kosovu postao je tako vruće pitanje, tako ozbiljno pitanje ja sam zato smatrao da moram skoncentrisati dosta mojih napora kao predsedavajući OEBS-a upravo na Kosovo. I iz tog razloga odlučio sam otići za Beograd i to još dosta rano, dosta rano u mom mandatu predsedavajućeg. Mislim da je moj prvi sastanak sa tadašnjim predsednikom Miloševićem bio 11. januara 1999 godine. Na tom sastanku razgovorali smo o predstojećem radu i aktivnostima i u to vreme ako se dobro sećam neki kosovski Albanci oteli su neke Srbe i to je pitanje postalo veoma važno pitanje, pokušaj da se oni oslobde. I umesto da se pripremam za uobičajeni rad koji je trebao biti OEBS to je postao moj glavni zadatak. Mi smo osnovali kosovsku verifikacionu misiju koliko sam shvatio vama su svedoci već o tome ranije govorili. Moj sledeći sastanak bio je negde 21. januara. Taj sastanak održan je da bi se razgovaralo o proterivanju ambasadora Vokera. On je bio na čelu kosovske verifikacione misije. Predsednik Milošević i Vlada već ne znam ko odlučili su da ambasadora Vokera proglase personom non grasta za nas je to bilo neprihvatljivo. Ja sam to smatrao kršenjem sporazuma koji smo imali sa Vladom, i morao sam otići tamo da pokušam zaustaviti to proterivanje i na kraju ... bio proteran. I moj zadnji sastanak sa gospodinom Miloševićem, bio je 1. marta ako se dobro sećam datuma. U to vreme su razgovori u Rambujeu već trajali i ja mislim da je u pregovorima došlo do neke vrste pauze, pa sam ja tada otišao u Beograd da vidim da li bismo mogli nagovoriti gospodina Miloševića i njegovu Vladu da nastave sa pregovorima, jer smo mi željeli da oni nastave sa pregovorima.

PITANjE:

            Pozabavićemo se detaljnije nekim od tih sastanaka koje ste spomenuli. Međutim, možda bismo se samo na trenutak trebali vratiti na jedno drugo pitanje. Jeste li imali sastanke sa gospodinom Miloševićem i godine 1998 pre nego što ste preuzeli funkciju predsedavajućeg.

ODGOVOR:

            Jesam. Mislim da sam prvi sastanak u svojstvu norveškog ministra spoljnih poslova imao u aprilu 98 godine. Tada sam već znao da ću sledeće godine već preuzeti položaj predsedavajućeg OEBS-a. Pa smo naravno razgovarali i o toj ulozi, o tom položaju a isto tako razgovarali smo i o ubičajenim temama o kojima ministri spoljnih poslova razgovaraju sa šefovima država. I naravno konkretno veoma ozbiljno situaciju na Kosovu i opštu situaciju na Balkanu.

PITANjE:

            A sada vas želim pitati kakav je bio stav gospodina Miloševića, prema ulozi KVM. Da li je on na početku želeo da oni budu tamo.

ODGOVOR:

            Koliko sam ja shvatio on nikada nije voleo KVM. Ja mislim da je on bio opštenito gledajući protiv međunarodne prisutnosti na Kosovu, a KVM je trebala biti jedna veća grupa ljudi. Ranije je postojalo nešto što... moram priznati da mi nije sasvim jasan mandat te grupe. No, u svakom slučaju KVM je bila jedna civilna snaga nenaoružana, i naš cilj je bio da ima dve hiljade ljudi. Prema tome, njihova prisutnost tamo bi se više osećala. I prema mom shvatanju njemu baš to nije bilo jako drago. Međutim, to je prihvaćeno i prvi sastanak koji sam sa njim imao 11. januara, na tom prvom sastanku on je naravno prihvatio Sporazum koji su potpisali ministri spoljnih poslova Geremek i njegov ministar spoljnih poslova.

TUŽBA:

            U redu. Sada bez da ulazimo u detalje sastanaka koje ste imali, jer na to ćemo se još vratiti. Recite nam ako sada pogledate unazad, sve te sastanke koje ste imali s predsednikom Miloševićem. Recite sudu kakav ste vi utisak tada stekli o njegovoj vlasti, odnosno ovlastima. Da li je imao ili nije imao?

ODGOVOR:

            Pa, časni sude, ja mislim da je gospodin Milošević imao veliku vlast u rukama. Njegova se prisutnost itekako osećala kad bi on bio prisutan. Ja sam barem stekao utisak da je on čovek koji rukovodi i zapoveda.

PITANjE:

            Da li su na nekim od tih sastanaka bili prisutni i neki njegovi saradnici, zvaničnici ili ministri.

ODGOVOR:

            Da, na svim sastancima osim sastanka koji ste spomenuli u godini 1993 ja se ne mogu setiti da sam na bilo kojem sastanku s njime bio sam. Ja sam uvek imao moje osoblje sa sobom, a on je imao ako se ja dobro sećam isto tako izvetan broj njegovih zvaničnika vojnih vođa i drugih.

PITANjE:

            Kad biste se vi sastajali sa Miloševićem, i njegovim višim ministrima da li ste uspeli steći utisak o tome ko tamo na kraju krajeva donosi odluke. Da li su ministri donosili odluke ili je to radio Milošević odnosno, recite nam da li ste uspeli videti ko je tamo donosio odluke.

ODGOVOR:

            Moj se odgovor naravno bazira na mojim utiscima. Nikad nisam bio prisutan nikakvim unutrašnjim diskusijama koje su se vodile u Vladi Jugoslavije. Međutim, kao što sam već rekao na svim sastancima koje sam ja imao sa njime, a na kojima su bili i drugi ljudi on je bio čovek koji je najviše govorio. On je bio čovek koji je najviše donosio zaključke i na nekim od sastanaka koje smo imali na primer, na Kosovu sa čovekom koji čini mi se nosi ime Anđelković, ili tako nešto on je bio tamo predstavnik na Kosovu, tamo nije isto tako bilo nikakve sumnje da se o svemu konsultirao Beograd. Nije uopšte bilo u pitanju to da bi oni mogli donositi odluke a da se to ne potvrdi iz Beograda. I kad bismo mi govorili o Beogradu, ili odnosno kad bi oni govorili o Beogradu, moj čvrsti utisak je bio da su oni govorili o gospodinu Miloševiću.

MEJ:

            Gospodine, vi ste pre nekoliko trenutaka spomenuli prvi u nizu sastanaka. Možda prvo možemo da govorimo o sastanku u januaru 99 godine. Mislim da ste rekli da je datum bio 11. januar.

ODGOVOR:

             Da.

PITANjE:

            Izvinjavam se, rekli ste da je tema sastanka od 11. januara u stvari da su bili tu vojnici Vojske Jugoslavije.

ODGOVOR:

            Da. To je trebalo da bude redovan sastanak kao priprema za sve ono što smo trebali da uradimo. Ali upravo pre nego što sam ja stigao neki vojnici VJ su bili oteti od strane kosovskih Albanaca. Zbog toga je došlo do velike reakcije u Beogradu, i to pitanje je pokrenuto i zamonjeni smo čak možda više od zamoljeni, zatraženo je od nas da pokušamo da izdejstvujemo da se oni puste. Tako da smo mi onda, to je u stvari bila jedna od aktivnosti u odnosu na taj sastanak tj. naši koraci da se ti vojnici puste. Što smo mi uspeli. Jedno od glavnih pitanja je takođe kako se baviti ulogom KVM na Kosovu.

PITANjE:

            Da li sam pravilno shvatio da je vaša organizacija učestvovala i uspešno pomogla u razmeni tih vojnika tj oslobađanju tih zarobljenika.

ODGOVOR:

            Da. Ja smatram da smo mi to uradili.

PITANjE:

            Da li ste posle 15. januara, posle Račka, imali sastanke ili razgovore sa gospodinom Miloševićem.

ODGOVOR:

            Tek nakon, što se dogodio masakr u Račku. Naravno, to je bio jako ozbiljan incident mi smo ga shvatili jako ozbiljno i na osnovu onoga što je gospodin Milošević smatrao neprikladnom reakcijom ambasadora Vokera. On i Vlada je odlučila da proglasi gospodina Vokera personom non grata i da se on protera. U takvoj situaciji znao sam da će se raspasti čitava misija KVM. Ne može se proterati šef te misije da se ne uništi čitava misija, i iz tih razloga ja sam odmah telefonom razgovarao sa ministrom inostranih poslova Jovanovićem, da ga pitamo da razgovaramo o tome i tražio sam sastanak sa predsednikom Miloševićem. Ja sam imao taj sastanak mislim da je to bilo 21. januara, moj cilj je bio da se ova odluka preinači, da se promeni. To je bilo neprihvatljivo. Ja sam rekao da je to bilo kršenje Sporazuma koji smo imali i u sporazumu jasno stoji ako se ja pravilno sećam da je na meni kao predsedavajućem OEBS-a, da imenujem ili otpustim šefa misije KVM i da to nema nikakve veze sa zemljom gde se misija vrši.

TUŽBA:

            Samo da vas zaustavim ovde da bi sve bilo jasno. Vi ste imenovali ambasadora Vokera za šefa KVM, da li je to tačno.

SVEDOK:

            To je u stvari bio prof. Geremek koji je tada bio predsedavajući ali  predsedavajući koji je tada vršio tu funkciju treba da imenuje tu osobu u skladu sa sporazumom koji je potpisan iz slučaja Jovanovića i Deremeka i takođe je zavisilo od predsedavajućeg da kaže šefu KVM da se povuče ako je to bilo potrebno.

TUŽBA:

            Znači, vi ste smatrali da je taj sastanak unutar u okviru vašeg mandata a ne u okviru mandata one zemlje gde se vršila verifikaciona misija.

SVEDOK:

            Da, to je tačno i ja mislim da se ovde ne radi samo o mom mišljenju već je tako stajalo i u sporazumu.

TUŽBA:

            Da, u redu. Da li sa optuženim bilo još razgovora u vezi  gospodina Vokera.

SVEDOK:

            Da. Mi smo imali jedan određeni broj razgovora o gospodinu Vokeru. Gospodin Milošević se nije dopadala njegova pojava, smatrao je da je njegova reakcija posle masakra u Račku  bila neprikladna, njegovi komentari nisu bili u skladu sa  njegovim položajem. Mislim da je to rekao, e to je bio onda razlog zašto je on hteo da se on protera. Ako se pravilno sećam da dođe neki Norvežanin na čelo KVM, rekao je zašto ne bi mogli da postavimo nekog Norvežanina da bude šef misije KVM, ali ja sam rekao da to nije na njemu, da ne zavisi od njega da on bira šefa misije KVM. Tako da smo mi tih dana sve do rano uveče imali razgovore o  KVM i ambasadoru Vokeru.

TUŽBA:

            Ambasadore Volebek, ja ću pričekati između vašeg odgovora i pitanja radi prevoda zato što mi obojica govorimo isti jezik i bojim se da nismo davali vremena, dovoljno vremena prevodiocima tako da ću ja da napravim pauze.

SVEDOK:

            Ja se izvinjavam i ja ću isto tako pokušati da to poštujem.

TUŽBA:

            Ne, ne, to je moja greška. Da li ste vi pokušali da razrešite taj sukob u vezi ambasadora Vokera.

SVEDOK:

            Da, mislim smo ga rešili u smislu da  jer prema rečima gospodina Miloševića, odlučeno od Vlade SRJ da se zamrzne proterivanje. Imali smo dugačku raspravu o jeziku i nisam mogao da prihvatim bilo kakve uslove zato što sam ja smatrao da imam razloga da postavlja takve uslove. Na kraju mog razgovora predložio je, on je prihvatio  da treba da dođe do zamrzavanja, bezuslovnog zamrzavanja te odluke o proterivanju. To je iznešeno kako sam ja shvatio Vladi SRJ, gde sam takođe morao da se konsultujem sa članovima trojke OEBS-a, isto tako sa članovima Kontakt grupe da li je to njima prihvatljivo. Bilo je prihvatljivo sa moje strane, kasnije sam pozvan u Ministarstvo inostranih poslova u Beogradu i ministar inostranih poslova mi je rekao da je Vlada prihvatila da treba da dođe do tog zamrzavanja odluke o proterivanju.

TUŽBA:

            A rezultat toga je bio?

SVEDOK:

            Da ambasador Voker može da nastavi na mestu šefa misije KVM sve do povlačenja.

TUŽBA:

            Tokom tih pregovora da li je bilo ikakvih razgovora o forenzičkim istragama, leševa koja su pronađena u Račku.

SVEDOK:

            Da. Ovo je bilo pitanje koje prvenstveno krenulo KVM zato što su oni imali obavezu da istraže incidente na terenu. Koliko se sećam, gospodin Milošević je odbio ovlastili su lokalne srpske forenzičare koji su prvo obavili istragu da bi se to pretvorilo u međunarodnu istragu. Onda je on izneo za svoju grupu i Belorusiju, a onda pošto smo mi insistirali da bude neko sa OEBS-ove strane, neko koga bi mi prihvatili i koga smo mi izabrali. Imali smo oko toga jako dugačku diskusiju ali na kraju je došlo do toga da se pojavila finska grupa na čelu sa dr Rantom, ali ponovo, ako se  sećam, oni su došli gotovo 3 dana nakon pokolja tako da su oni došli odprilike kasno i oni su se žalili zbog toga. Rekli su da su tela pomerana, da su se razne stvari desile tako da smo mi kritikovali zašto ranije nisu mogli da dođu.

TUŽBA:

            Želim samo da se vratimo malo unazad da vam postavim jedno pitanje koje sam malopre zaboravio. Vi ste ranije spomenuli jedan sastanak, mislim da ste spomenuli ime Anđelković. Da li je to Zoran Anđelković možda?

SVEDOK:

            Pamćenje me baš možda i ne služi. Ne mogu da potvrdim njegovo ime ali ako se dobro sećam on je bio lokalni predstavnik Savezne vlade, vlade iz Beograda u Prištini. Tako da je on bio moj glavni sagovornik, neka vrsta domaćina kada sam ja išao u Prištinu. Imao sam sa njim sastanke, neke sastanke u njegovom svojstvu predstavnika ali isto tako  kao u svojstvu predsendika Saveta, to je bilo nekakvo telo sa izabranim članovima i predstavnicima. Koliko sam ja njega shvatio njega je imenovao Beograd, postvio ga na dužnost neke privremene vlade na Kosovu.

TUŽBA:

            Da li je to gospodin koji bi povremeno rekao da mora da se konsultuje sa Beogradom.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

TUŽBA:

            A vi ste pod tim podrazumevali da on pod tim misli na Miloševića.

SVEDOK:

            Da.

TUŽBA:

            Časni sude, ja sam sada na 12 pasusu. Za vreme vašeg sastanka sa optuženim rekli ste osim tog jednog sastanka 99. da je on uvek bio u pratnji drugih ljudi.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

TUŽBA:

            Uključujući te ljude koje ste vi spomenuli, ali da je bilo pored toga još nekakvog vojnog osoblja, generala itd. koji su bili sa njim za vreme vaših sastanaka.

SVEDOK:

            Da, koliko se sećam bilo je generala i vojnika na svim sastancima. Ja sam rekao da sam imao pre sastanka, tim pre 99, pre nego što je počeo sukob na Kosovu, pre nego što je počelo bombardovanje. Koliko se sećam bilo je da svaka tri sastanka prisutnog vojnog osoblja.

TUŽBA:

            Ranije su vam rekli da je optuženi donosio odluke ili barem da je to bio vaš utisak. da li to uključuje i diskusije u vezi sastanka gde su bila prisutna  i vojna lica.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

TUŽBA:

            Da li su neke od tih odluka uključivale vojna pitanja.

SVEDOK:

            Da, jesu. U smislu da smo razgovrali o vojnom prisustvu na Kosovu, razgovarali smo o onome što smo mi smatrali napadima, kako da kažem aktivnostima koji su sprovođeni od strane vojske protiv KVM koje smo mi smatrali da su neprihvatljiva. Isto tako nekakve aktivnosti do granice sa Makedonijom tako da je bilo nekoliko pitanja. Ja se ne sećam svake konkretne od tih tema ali radilo se o vojnim pitanjima i vojnim aktivnostima i o tome jesmo razgovarali.

TUŽBA:

            Da li poznajete Milana Milutinovića?

SVEDOK:

            Ne mogu da kažem da ga poznajem, ali sastao sam s njim u prisustvu gospodina  Miloševića.

TUŽBA:

            Da li je on bio prisutan na tim sastancima.

SVEDOK:

            Moj utisak je da je bio prisutan na svim sastancima ali ako nisam u pravu onda je bio prisutan bar na nekima od njih.

TUŽBA:

            I kakav je bio vaš utisak o njegovoj ulozi kada ste vi njega sreli. Ko je bilo njegovo zvanje, njegova funkcija.

SVEDOK:

            On je tada bio predsednik Srbije.

TUŽBA:

            Na vašim sastancima, koliko sam shvatio, vi ste razgovarali o ulozi međunarodnih posmatrača na Kosovu. da li je to tačno.

SVEDOK:

            Da, zato što je glavni zadatak OEBS-a tada bio  kosovska verifikaciona misija KVM u skladu sa sporazumom sa jugoslovenskom vladom gde smo tada tražili miroljubivo rešenje da traže ili da omogućimo povratak određenog broja izbeglica koji su napustili Kosovo tako da smo radili na tome kako da se omogući taj povratak, kako da se možda počnu pregovori između vlade u Beogradu i predtsavnika kosovskog albanskog stanovništva. To je bio glavni zadatak po meni i to je bila glavna tema naših razgovora.

TUŽBA:

            Tokom vaših pregovora ili razgovora da li je jedna od tema u bilo kojoj fazi bilo međunarodno vojno prisustvo.

SVEDOK:

            Da, barem u tom razgovoru od 1. marta. Videli smo da se situacija nije popravila već da se pogoršala na Kosovu i kao što sam spomenuo KVM je bila posmatračka grupa bez ikakve vojne snage i videli smo da ne možemo da ...mandat koji smo imali. Jedini način za koji smo smatrali da možemo da nastavimo sa svojim aktivnostima to je bilo uz vojno prisustvo. O ovome je takođe diskutovano za vreme pregovora u Rambujeu i to je bio deo predloga u Rambujeu tako  da sam ja pokretao i insistirao da gospodin Milošević prihvati međunarodno vojno prisustvo.

TUŽBA:

            A kako je primljen taj predlog.

SVEDOK:

            Ne veoma povoljno. On je bio veoma uzrujan iz mnogo razloga. Jasno je rekao da je Kosovo sastavni deo Jugoslavije kako je rekao bilo je nečuveno da dođu međunarodne trupe, međunarodne vojne snage na tlu suverene države. Pored toga pošto je Jugoslavija bila suspendovana iz OEBS-a on nije video nikakvog razloga zašto OEBS treba tako nešto da mu nameće. Uporedio je to vojno prisustvo sa sovjetskom invazijom Praga i rekao je, kao što sam rekao bio je prilično uzrujan i rekao je da neće da prihvati vojni predlog. Rekao je da Jugoslavija je se suprostavila Staljinu, suprostavila se Brežnjevu i takođe će se suprostaviti  gospodinu Volebeku tako da sam imao tu jedno lepo poređenje. Ja sam pokušao da mu objasnim da se ovde, da je ovo nešto što bi bilo na osnovu poziva. On je još uvek bio predsednik tada i to bi bilo na osnovu poziva, to se uopšte nije moglo porediti bilo sa onim što je uradio Staljin niti šta je Sovjetski savez uradio u Pragu 68. Ali on je na to tako gledao.

TUŽBA:

            Molim vas da sudu objasnite šta ste vi  mislili ranije kad ste rekli da je jedan od  razloga zašto ste uopšte spominjali međunarodno vojno prisustvo bio to da OEBS nije mogao da ispuni svoj mandat. Kakve ste vi probleme imali kao civili.

SVEDOK:

            Kao što sam rekao ja sam tri puta bio na Kosovu. Posetio sam Kosovo pre nego što je izbio rat i konkretno prilikom moje druge posete video sam da postoji veliko poverenje u odnosu na KVM od strane stanovništva. Videli su da se situacija popravila, da je došlo do većeg stepena bezbednosti, neki stanovnici su se vratili u svoja sela. Ja sam obišao i kontrolne punktove koji su držali prpadnici Vojske Jugoslavije kao i pripadnici  OVK i video sam da mi tu imamo nekakvu posredničku ulogu. Mi smo bili nekakva vrsta tampon zone i postojala je jedna optimistička atmosfera. To je bilo krajem januara 99. I moral među posmatračima je bio dosta visok zato što su oni smatrali da za njih postoji uloga. Kada sam se vratio početkom marta situacija se bila potpuno promenila zato što je došlo do određenog broja incidenata, bila je pojačana. Došlo je do pojačanog jugoslovenskog vojnog prisustva što je bilo kršenje našeg sporazuma. Ljudi su ponovo počeli da beže, da napuštaju svoje kuće. Došlo je do napada na pripadnike KVM i lokalno stanovništvo je smatralo da mi za njih nismo uradili ništa jer izgubili su poverenje u nas. I to je sve značilo u stvari da je došlo do toga da mi ne možemo da uradimo to što treba da uradimo, da započnemo pregovore, da olakšamopovratak izbgelica u svoje domove. Umesto toga oni su ponovo odlazili i meni je postalo sasvim jasno da bi mi mogli da uradimo ono šta treba da uradimo, a takođe i u odnosu na izgradnju demokratije u vezi slobodne štampe. Isto tako u vezi određenog broja aktivnosti koje smo mi trebali da izvršimo. Ništa od toga se nije moglo uraditi bez vojnog prisustva. To bi onda vojne strane držalo odvojenima zato što je kao što vam je poznato imali OVK koja se takođe bavila vojnim aktivnostima zajedno sa jugoslovenske vojske, tako da je lokalno stanovništvo u stvari bilo između te dve snage i bilo je nemoguće da mi uradimo bilo šta da bi to izbegli zato što smo bili nenaoružani.

TUŽBA:

            Shvatam. Za vreme tih vaših razgovora da li ste čuli da optuženi vama kaže bilo šta o potencijalnom etničkom sastavu Kosova. Koje bi grupe mogle zajedno da žive na Kosovu.

SVEDOK:

            Da, on je uvek govorio o multietničkom Kosovu i on je smatrao da smo mi suviše proalbanski nastrojeni, da ne uzimamo u obzir srpsko stanovništvo, romsko stanovništvo i druge grupe koje smo imali na Kosovu. On je rekao da je on bio veoma prvržen multietničkom Kosovu. Ja sam mu rekao da smo i takođe bili zabrinuti i za druge grupe. Imao sam jedan određeni broj sastanaka sa predstavnicima srpske opozicije, predstavnicima srpskih grupa na Kosovu. Mi smo razgovarali o njihovoj situaciji i ja sam KVM-u izdao jasne instrukcije takođe da istraže incidente koji su uključivali Srbe ili Rome koji su bili napadnuti od strane kosovskih Albanaca.

TUŽBA:

            U tim razgovorima o etničkim grupama da li su bili spomenuti bilo kakvi uslovi u odnosu na stanovništvo Kosova u smislu većine i poštovanja odluke, odluka većine.

SVEDOK:

            Da li možete malo više da objasnite svoje pitanje.

TUŽBA:

            Da ja ću da ga preformulišem. Da li ste od optuženog saznali ko je on smatrao da većinska etnička grupa na Kosovu.

SVEDOK:

            Ja nisam siguran da smo mi razgovarali o većini kao takvoj. On je smatrao da Albanci moraju da se povinuju srpskim pravilima ali to je naravno bilo zato što je on smatrao da je Kosovo sastavni deo Srbije. On je na to tako gledao. I odbijao je, ne bih rekao odbijao ali nije hteo da razgovra o jednom velikom stepenu autonomije. Mi smo razmatrali jedan broj modela na osnovu kojih bi Kosovo imalo autonomiju u skladu sa prethodnim uslovima ali njegov stav je bio veoma čvrst  što se tiče toga da je Kosovo sastavni deo Srbije. Uprkos činjenici da je u određenoj fazi on prihvatio možda albanski jezik kao i neke kulturne odrednice. Ali to je bio deo Srbije i to su zbog toga su oni morali da prihvate srpsku upravu.

TUŽBA:

            Tokom vaših razgovora da li ste vi sa optuženim pokrenuli pitanje navodnih sredstava o kojima ste vi čuli od vaših posmatrača. Da li ste vi o tome razgovorali sa gospodinom Miloševićem.

SVEDOK:

            Svakako. Mi smo ta pitanja pokretali svaki put i to je bilo tako 21. januara na sastanku. Tada je pokolj u Račku bio vrlo visoko na dnevnom redu. Bio je važna tačka dnevnog reda upravo zbog toga što se to tako desilo i OEBS je dao prilično oštru izjavu, mislim da je to bilo 16. januara u kome je on osudio taj masakr i mi smo tražili da se izvrši istraga, a pošto je posledica toga u stvari bio pokušaj da se protera ambasador Voker, onda je pitanje pokolja u Račku bilo vrlo važna tema.

TUŽBA:

            Gospodine ne želim da trošimo veoma dragoceno vreme u sudnici tako da ćemo  razmatrati neke dokumente koji su već unešeni u spis u tabulatoru 94. ali da je vama poznato da li ili ne je OEBS pravio redovne izveštaje o onome što su oni videli i pravio izveštaje o incidentima koje su videli njihovi članovi misije.

SVEDOK:

            U svakom slučaju mislim da su izrađivali dnevne izveštaje. Pravili su izveštaje i da je to bilo svakodnevno i oni su bili upućivani u Beč  u štab o onome što se desilo, a takođe kad je u pitanju i pokolj u Račku.

TUŽBA:

            Časni sude, mi smo počeli u 9.30 tako da onda još sada nije vreme za pauzu. Mislio sam na trenutak da je vreme za pauzu. Gospodine vi ste spomenuli 3 sastanka. 11, 21. januara i 1. marta. Već smo razgovarali o njima. Sada ćemo preći na 24. mart. Da li ste vi sa optuženim tog dana razgovarali telefonom.

SVEDOK:

            Da, jesam. Do tada pariski razgovori, mislim da su ih tako nazivali u to vreme su se raspali i postalo je sve jasnije da idemo ka oružanom sukobu. Ja sam veoma odlučno smatrao da kao predsedavajući OEBS-a, da je moja obaveza da pokušam da  uradim sve što je moguće da se izbegne oružani sukob. Imao sam jedan razgovor sa generalnim sekretarom NATO tada Solanom i rekao sam mu da bih hteo da pokušam još jedanput ako mogu da ubedim gospodina Miloševića da prihvati neke pregovore i da dopusti vojno prisustvo itd. da vidimo da li možemo da izbegnemo vojni sukob koji smo mislili da predstoji. Ja nisam znao kao što ćete se setiti da je bombardovanje počelo te večeri ali znao sam da se  ono približava. Ja sam razgovarao preko telefona sa gospodinom Miloševićem negde kasno pre podne i rano po podne ako se pravilno sećam i pokušao sam da mu objasnim ozbiljnost situacije. Isto tako sam mu rekao da sam mu ja na raspolaganju ako mogu da uradim bilo šta. On se naravno nije složio sa mojim gledištem, nije se složio sa mojim predlogom. Ja sam mu objasnio da se situacija do te mere pogoršala da je bilo jako teško za nas da vidimo bilo kakvo rešenje kao što možda znate KVM se prethodno povukao, nekoliko dana pre toga ponovo kao rezultat raspada pregovora. I isto sigurnosne situacije koja je postojala sve gora i gora za monitore KVM. Isto tako zbog odsustva mogućnosti da ispunimo svoj mandat kao što sam ranije spomenuo.

            Videli smo takođe i nagomilavanje vojnih snaga na Kosovu, ...jedan broj izbeglica je napustio Kosovo, postojao je neki pritisak na granici prema Albaniji i Makedoniji. Imali smo tako izveštaje o ...i Mađunarodnog komiteta Crvenog krsta da je nakon odlaska KVM došlo do pogoršanja situacije.

TUŽBA:

            Znači vi ste ga nazvali.

SVEDOK:

            Da, ja sam nazvao.

TUŽBA:

            Pa recite nam sada koliko se to možete najbolje setiti o čemu ste sve razgovarali sa gospodinom Miloševićem tom prilikom. Da li ste vi njemu rekli da ste videli da je došlo do nagomilavanja vojnih snaga.

SVEDOK:

            Da. Ja sam to video kada sam tamo bio još od 1. marta. Kao što sam rekao 1. marta vladala je drugačija atmosfera. Atmosfera uporedo sa mojom posetom krajem januara. Video sam ljude kako odlaze  sa svojom imovinom a oni pripadnici KVM sa kojima sam ja putovao veoma su se brinuli, rekli su da je to nova situacija da takve stvari ranije nisu videli i da ih to jako brine. Vojna prisustnost bila je velika i radilo se o očitom nagomilavanju snaga u odnosu na ono što sam ranije video. Isto tako videli smo i neki požar, ja nisam mogao utvrditi tada šta je to bilo ali kasnije su to potvrdili Međunarodni komitet Crvenog krsta i KVM-a u martu pre nego što su se povukli da su tada palili kuće.

TUŽBA:

            Idemo sad kroz te temu jednu po jednu. Kad je reč o nagomilavanju vojnih snaga i sličnim stvarima jeste li se požalili na to.

SVEDOK:

            Da, jesam. Rekao sam da se radi o kršenju sporazuma. Gospodin Milošević je na to odgovorio  da su oni tamo da mene zaštite a ja sam mislim da to uopšte nije potrebno da se blago izrazim o tome.

TUŽBA:

            Kažete da ste imali izveštaj o tome da ljudi beže noseći sa sobom sve svoje stvari. Jeste li takođe dobili i izveštaj o tome gde se takvi ljudi okupljaju.

SVEDOK:

            Da, mi smo bili u kontaktu i sa KVM i s vladom Makedonije. Vlada Makedonije je veoma brinula  nova situacija jer je u Makedoniju  počeo dolaziti veliki broj ljudi. Ista stvar se događala i sa Albanijom ali je problem raditi sa Makedonojim bio veći. No, opet kada sam ja suočio gospodina Miloševića sa tom informacijom on je rekao da ti ljudi idu na piknik i da to ne treba da me brine.

            Ja mislim  da sam mu rekao da je čudno da ljudi idu na piknik i da sa sobom voze svu svoju imovinu na traktorima. Međutim, to je bio njegov odgovor. Ista stvar odnosila se i na spaljene kuće, on mi je rekao da je to besmislica tvrdnja da se spaljuju neke kuće, da gore neke kuće, da je to tek slama koju je zapalio OVK koju pale kosovski Albanci kako bi se pretvarali da im gore kuće. Ja sam mu rekao da sam nešto od toag i sam video, da imam verodostojne izveštaje međunarodnih posmatrača, da se to zaista dešava. To sam rekao kao odgovor na  njegovu tvrdnju da ja gledam previše SNN. On je rekao da me je SNN doveo u zabludu, a ja sam mu rekao da sam ja te stvari osobno video i da sam takođe dobio izveštaje o tim incidentima.

TUŽBA:

            Jeste li prokomentarisali način na koji se postupa sa tim ljudima i jeste li optuženom dali neki savet u vezi sa time što bi on trebao učiniti.

SVEDOK:

            Svakako. Rekao sam mu da bi se on trebao vratiti za pregovarački sto, da bi trebao dozvoliti vojno prisustvo kako bismo mi mogli držati vojne grupe razdvojenim, kako bi se izbeglice mogle vratiti i rekao sam mu da treba prestati sa kršenjem sporazuma i sa zlostavljanjem ljudi.

            Međutim, prema njegovim rečima nije se dešavalo nipta loše. Prema tome, takav je stav već veoma teško dati jer prema njemu ja sam  bio pogrešio i nije bilo nikakvog razloga da on ili njegova vlada promene svoje ponašanje na Kosovu.

TUŽBA:

            Da li vam je ostalo nešto nade za nastavak pregovora.

SVEDOK:

            Ako bi on i poštovao moje zahteve onda bi još bilo nade, ako bi pomogli imati vojnu prisutnost ukoliko bi on bio otpor za razgovor i dalje. Da, jer kao što sam rekao ja sam ranije razgovarao sa generalnim sekretarom Solanom i znao sam da možemo zaustaviti NATO. Znao sam isto tako da imam punu podršku trojke OEBS-a i Kontakt grupe. Međutim, on je na neki način mene potpuno stavio po strani, rekao je više puta da sam pogrešio i jedina stvar koju sam mogao reći na kraju tog razgovora je da mi je žao što je njegovo viđenje sveta, odnosno sukoba različito od moga i što ne mogu ništa učiniti u tom trenutku. Rekao sam mu da i daljem stojim na raspolaganju i da me može nazvati čim promeni svoje mišljenje što on nije učinio.

TUŽBA:

            Da li vam je on dao do znanja da ima interesa za nastavak razgovora.

SVEDOK:

            Ne. uopšte ne.

TUŽBA:

            Vratimo se sada na nešto što ste spomenuli samo u prolazu kako bismo bolje objasnili vaš raniji odgovor. Spomenuli ste nešto u stilu  kao što znate KVM smo povukli nešto ranije, možete li nam reći kada je KVM povučen i zašto.

SVEDOK:

            To se dogodilo između 19. i 20. marta ako se dobro sećam. Odluka je čini mi se donešena 19. marta, ali povlačenje je započelo rano jutro 20. marta.  Kao što sam rekao situacija za KVM se veoma pogoršala. Smatrali smo da je sigurnost posmatrača dovedena u pitanje i da oni ne mogu ispunjavati svoje zadatke i svoj mandat. Ja sam već neko vreme bio izložen pritisku da se KVM povuče. Mislim da je to delimično proizilazilo iz toga što su razni posmatrači ....sigurnost bila ugrožena i neke zemlje su smatrale da njihovi građani nisu dovoljno zaštićeni. To je u nekim zemljama postalo goruće političko pitanje. Isto tako mandat se nije ispinjavao. Ljudi su počeli postavljati pitanja pa što ste onda uopšte tamo. Isto tako veoma smo jako imali na umu Srebrenicu i smatrali smo da se ne smemo dovesti u situaciju da se ponovi u kojoj međunarodno osoblje stoji po strani skrštenih ruku dok se događaju zverstva i to smo itekako imali na umu kada smo razmatrali šta možemo učiniti na Kosovu. Međutim, ja sam u isto vreme smatrao da će se situacija za civile na Kosovu pogoršati ako se mi povučemo i želeo sam da KVM tamo ostane što je moguće duže. I ja sam se još uvek nadao da oni tamo mogu nešto učiniti i dokle god su trajali pregovori u Parizu ja sam smatrao da postoji nada da se može promeniti stav gospodina Miloševića i njegove vlade da bi se možda mogao postići sporazum na osnovu kojeg bismo mi  mogli zasnovati svoje aktivnosti. Nisam želeo da se KVM povuče pre nego što se to zaista moralo učiniti. Međutim, kad su razgovori u Parizu propali i kada je došlo do nekih incidenata u kojima su pripadnike KVM napale srpske vojne ili paravojne grupe, dakle imali smo izveštaje da su oni bili napadnuti, da su ih zlostavljali i maltretirali, a znao sam budući da sam i sam posetio Kosovo da ako je glavni zadatak KVM u opasnosti zbog toga što ne možemo ispuniti mandat, da ćemo onda nakon konsultacija sa pripadnicima trojke, a mislim da sam se savetovao i sa glavnim igračima u Kontaktnoj grupi i nakon toga sam odlučio da započnem povlačenje. Isto tako ambasador Voker mi je dao takav savet. Kao što znate on je bio na čelu KVM i mi smo o tome razgovarali i ranije. Ambasador Voker se možda želeo povući i nešto ranije ali kad je on u jednom trenutku veoma jasno rekao da višene ože garantovati sigurnost pripadnika njegovih posmatračkih grupa, ja više nisam u mojoj kancelariji...na svoja leđa preuzeti odgovornost za te ljude da i dalje držaim tamo. I zato smo odlučili da dođe do povlačenja i do povlačenja je došlo 20. marta.

TUŽBA:

            Gospodine odmah nakon povlačenja KVM, 19, 20. marta 1999. da li ste vi lično videli velike pokrete izbeglica koji izlaze sa Kosova.

SVEDOK:

            To je bilo nešto kasnije, to je bilo nakon što je započelo bombardovanje. ne sećam se tačnog dana ili datuma ali mora da je bilo ti negde početkom aprila. U svakom slučaju nakon početka bombardovanja. Dakle, tu se radi o Albaniji i Makedoniji. Ja sam posetio Albaniju i Makedoniju, OEBS se tada nalazio u Makedoniji i mi smo u UNHCR i nekim drugim organizacijama dali materijale i vozila i druge stvari kako bi se oni mogli brinuti o izbeglicama. Ja sam posetio nekoliko izbegličkih logora i razgovarao  sam  o postupanju sa izbeglicama sa makedonskom vladom. U Albaniji sam stajao na graničnom prelazu preko kojeg su  prelazile izbeglice.

Moram priznati časni sude da nikada u životu nisam video toliko traktora kao togajutra. Radilo se o jednoj beskonačnoj koloni traktora na kojima su bile čitave porodice. To je bio čini mi se jedan od najpotresnijih trenutaka u mom životu. Kad stojite na pograničnom prelazu i prema vama dolaze ljudi koji su bežali neki od njih već satima jer su došli iz blizine, a neki već danima i kad ti  ljudi govore o tome kako su morali pobeći zato jer je na primer u njihovu kuću uzeo neko ko je ušao u stan ili u kuću i rekao im da moraju otići. Ili neki ljudi su na primer rekli da bi se vratili iz poslepodnevne ili večernje  šetnje i zatekli svoju kuću okupiranu. Drugi su bili isterani uz upotrebu sile, ali u svakom slučaju bile su to veoma potresne priče. Ja naravno ne govorim srpski, ja govorim albanski ali imao sam sa sobom prevodioce i kroz njih sam to čuo i tada sam video kakva je situacija. Video sam da je veoma važno da se tim ljudima pruži pomoć i jedna od stvari koju smo mi počinili je to da zapisujemo imena i adrese. Mogli smo na neki način reći, treći kontrolni punkt. Na prvom su dobijali  bocu vode, na drugom komad hleba a na trećem su trebali dati svoja imena i adrese. Jer zadnja stvar koju su srpske vlasti uradile pre nego što su ti ljudi napustili Kosovo je to da su im oduzeli sve lične isprave, čak skidali i registarske  pločice sa traktora kako više ne bi postojali nikakvi dokazi o tome gde su ti ljudi nekada živeli. Zato smo mi smatrali da je naš glavni zadatak to da registrujemo ko su ti ljudi i odakle su došli i oni su to nama odmah odgovorili i mi smo to zapisivali.

Ja moram priznati da u tom trenutku, da sam ja u tom trenutku osim mesta predsedavajućeg OEBS-a takođe bio i na mestu inostranih poslova jedne zemlje NATO-a i kao što znate NATO je bio odgovoran za bombardovanje Kosova i ja sam se bojao da će me ti ljudi optužiti da sam ja jedan od krivaca za njihovu sudbinu. Međutim, nijedan od njih nije se požalio na bombardovanje NATO-a, uprvo suprotno. Oni su rekli da bombardovanje za njih uopšte nije bilo problem. Oni su rekli da su pobegli zato  jer su Srbi od njih oduzeli njihove kuće, vojne i nevojne grupe da im je rečeno da moraju otići i da su ih prisilili da odu. Prema tome, niko se nije žalio i ja lično mislim da uprkos tome što smo imali i mnogo razgovora o povlačenju KVM i što smo se na kraju povukli, mi ipak nismo stajali po strani skrštenih ruku i gledali kako se dešavaju zverstva. Mi smo zadobili poverenje kod tih ljudi tako da smo veoma brzo nakon rata mogli ući na Kosovo. Ja sam Kosovo posetio i veoma brzo nakon rata i ljudi su nas tamo razdragano pozdravili i to mene ne samo kao člana NATO-a nego i kao predsedavajućeg OEBS-a zato jer smo se jasno postavili prema zverstvima koja smo videli da će se dogoditi.

TUŽBA:

            Još jedno pitanje o vašoj poseti. Da ste se vi nakon toga vratili na Kosovo i da li ste primetili šta se tamo dogodilo sa kućama, odnosno sa selima na Kosovu. Drugim rečima, da li nam možete reći šta ste vi lično videli šta se dogodilo albanskim selima.

SVEDOK:

Da, mislim da sam Kosovo dva puta posetio nakon rata. Nas je veoma brinula situacija u tom trenutku, isto tako i zbog srpske manjine. Ja sam za vreme svoje prve posete imao sastanak sa patrijarhom Pavlom u Peći. On je na čelu Srpske pravoslavne crkve i odlučio sam da želim otići i u Dečane. To je veoma poznati srpski pravoslavni manastir i odlučio sam da tamo ostanem preko noći kako bi to bio znak solidarnosti sa svim stanovncima Kosova i to sam i učinio. Na putu prema Dečanima na nekoliko mesta mogli su se videti rezultati prethodne aktivnosti ali ja se dobro sećam da sam na putu za Dečane video jedno celo selo na kojim su, u kojim su kućama nedostajali krovovi i ja nisam ekspert za eksplozive ali bilo je očito da to nisu bile bombe, nego se radilo o požarima. Radilo se o tome da  je unutrašnjost kuće spaljena, odnosno uništena. I svi dokazi koje sam ja dobio govorili su o tome da se takve stvari događale albanskim kućama i da su to učinili pripadnici srpskih vojnih ili paravojnih snaga tokom sukoba. Isto tako ja sam sa jednim pravoslavnim sveštenikom posetio jednu masovnu grobnicu gde je ako se dobro sećam bilo sahranjeno 18 leševa. Ta grobnica  tada još nije bila otvorena. Međutim, tamo je bila jedna žena koja je došla, mislila je da su njeni rođaci tamo pokopani. Ona ih je pokušala identifikovati i zatim je počeo proces otvaranja tih grobnica i mi smo sa biskupom razgovarali o odgovornosti Srba i o tome kako da se premoste ponori i kako da se moli za oprost i kako da se ide prema procesu pomirenja.

TUŽBA:

            Još jedna tema sasvim različita od ove. Za vreme vašeg mandata da li ste se sastajali i sa drugim ljudima osim optuženog, na primer, da li ste se sastali sa vođom kosovskih Albanaca ili OVK, odnosno jeste li učestvovali u nekim sastancima gde je uspostavljena veza između optuženog i tih predstavnika.

SVEDOK:

Ja nisam bio prisutan ni na jednom sastanku gde je bio prisutan gospodin Milošević i kosovski Albanci. Međutim, ja sam imao sastanke sa gospodinom Rugovom. On je tada bio jeda      n od vođa kosovskih Albanaca u to vreme. Isto tako sastajao sam se i sa drugima, moram priznati, časni sude, da se ne sećam svih imena. Znam da sam se sastao sa gospodinom Šošom u Albaniji i sa osobom za koju smo mislili da je šef OVK, to je bio gospodin Hašim Tači. Ali to je bilo u Oslu negde juna. Prema tome, to je bilo nakon što je započeo rat, to je bio znači jun 1999. Tada sam se sa njim sastao, mi smo razgovarali o tome šta bi se dogoditi nakon rata i kako će i OVK treba učetvovati u miroljubivom rešenju.

TUŽBA:

To je znači bilo nakon završetka sukoba.

SVEDOK:

            Tako je. Koliko se  sećam, ja se pre 24. marta nisam ni jedanput sastao sa nekim iz OVK. Mi smo smatrali da neki od političkih vođa sa kojima se sastajemo imaju veze sa OVK. Međutim, oni koliko je meni tada bilo poznato nisu  bili formalno članovi niti predstavnici OVK.

TUŽBA:

            Jeste li vi na neki način posredovali  između gospodina Rugove i optuženog u vezi drugih pitanja ili da li ste se vi možda sastojali sa svakim od njih kako bi onda održavali vezu između njih.

SVEDOK:

            Pa to su bili nezavisni sastanci i kao što sam rekao nije bilo sastanaka na kojem  bi obojica bila prisutna.  No budući da je naš mandat bio to da pokušamo pronaći rešenje,  mi smo bili preokupirani situacijom albanskog stanovništva na Kosovu. I ja sam sa gospodinom Rugovom razgovarao o tome što bi on želeo, kakvi bi trebalo biti, koje su njihove zabrinutosti, koji su ciljevi koje oni žele postići kako bi mogli onda živeti unutar granica Jugoslavije pod jugoslovenskom vlašću, a na miroljubiv način. I ja sam te zahteve zatim preneo gospodinu Miloševiću i isto tako njegov sam odgovor zatim preneo kasnije gospodinu Rugovi.

TUŽBA:

            Časni sude, strana 21, 22, 23 zajedno. Gospodine, tokom vaših kontakata sa optuženim u ovom postupku i vaših razgovora o kosovskom sukobu i vaših kontakata sa Albancima, da li ste vi stvorili utisak o tome kakav je bio stav optuženog u vezi tih pregovora, odnosno drugim rečima šta je optuženom bilo najvažnije u tim pregovorima.

SVEDOK:

            Ja mislim da je Kosovo njemu bilo veoma važno zato jer je on tada Kosovo smatrao a možda još  smatra Kosovo kolevkom srpske kulture. Bilo je veoma malo volje da se razgovara o bilo kakvoj vrsti autonomije ili o bilo čemu što bi išlo dalje od mogućnosti da dođe do nekog samoopredeljenja kosovskih Albanaca. Ja u tom trenutku nisam želeo nikakve nove granice u Evropi i ja sam se kao predsedavajući OEBS-a sa time slagao i meni je bilo veoma važno da kažem da ne želimo da se menjaju granice i ja tada nisam želeo nezavisno Kosovo. Međutim, isto tako bilo bi očito da kosovski Albanci moraju dobiti daleko veću autonomiju kad je reč o jeziku, kulturi itd. a gospodinu Miloševiću to je bilo veoma teško prihvatiti koliko sam ja shvatio. Zato jer je on smatrao da će to otvoriti put prema secesiji Kosova, a za njega je to bilo sasvim neprihvatljivo. On je bio sasvim jasan da Kosovo mora biti deo Srbije budući da je to kolevka srpske kulture i jezika.

TUŽBA:

            Osim ovog što ste sad spomenuli, da li ste stekli neki utisak o ličnoj motivaciji.

SVEDOK:

            Pa, ja smatram da je to deo onoga što sam, čini mi se, osetio i godine 93. kada sam se sastao sa gospodinom Miloševićem,  a to je da se radi o pitanju vlasti. Međutim, to su povrh ove kosovske situacije za koju je on smatrao da je različita od Bosne i Hrvatske, zbog sentimentalne vrednosti i osećaja vezanih za Kosovo, ja sam lično veliki deo njegovih postupaka  i ponašanja shvatio kao njegovu žeđ za ličnom vlašću. I njemu je jednostavno trebala vlast i to je, kako bih se izrazio, bio razlog njegovog ponašanja.

TUŽBA:

            Vidim koliko je sati, a i to su bila sva moja pitanja za ovog svedoka.

MEJ:

            Sada idemo na pauzu od pola sata. Ambasadore moram vam dati naše standardno upozorenje koje dajemo svim svedocima, a to je da  ne razgovarate o vašem svedočenju dok se ono ne privede kraju. To se odnosi i na pripadnike tima optužbe. Molim vas da se ovamo vratite u 11.30 minuta.

Molim ustanite.

pauza

 

MEJ:

            Izvolite sesti.

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Možete li mi reći koliko ću imati vremena, gospodine Mej, da ne bih bio iznenađen nekom vašom naknadnom odlukom.

MEJ:

            Konsultovaćemo se. Dva sata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čini mi se da je to malo, ali s obzirom na vašu praksu to naravno sam mogao očekivati. Gospodine Volebek, da li smatrate, s obzirom na odluku o povlačenju verifikacione misije koju ste lično doneli, da ste vi jedan od malog broja osoba koja nosi teret lične odgovornosti za početak rata protiv Jugoslavije.

SVEDOK:

            Ne, gospodine Miloševiću ja ne smatram tako. Kao što sam vam rekao i časnom sudu, želim  odobrenje da se vama direktno obratim, gospodine Miloševiću. Jer kao što sam vam rekao u nekoliko navrata, gospodine Miloševiću vi ste odgovorni. Ja sam to radio 4. marta i 21. marta. Vi ste znali šta će se  desiti s obzirom na to šta smo vam rekli. Ja sam bio u kasnijem položaju  video da KVM ima ulogu, video da su popravili uslove stanovništva na Kosovu. Onda sam video da je došlo do eskalacije vojne vlasti na Kosovu, što znači da smo se mi suočili sa jednim brojem incidenata i zverstava koje nismo mogli da sprečimo. Vi ste tako naše posmatrače izlagali riziku i imajući sve to u vidu ja sam morao da donesem odluku da se povučemo ali sam se odupirao tome koliko god sam mogao zato što sam prvo hteo da vidim da li možemo da izbegnemo sukob, a isto tako da vama, gospodine Miloševiću, pružim priliku da se predomislite i da sarađujete sa nama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da se zadržimo na okvire pitanja. Dakle, pošto nije sporno da ste vi lično doneli tu odluku, bar u formalnom smislu, da li smatrate da je ta vaša odluka u stvari u moralnom smislu najteža jer ste, kako i sami kažete, ličnu odluku doneli na funkciji predsedavajućeg organizacije za evropsku bezbednost i saradnju čija je svrha mir. Da ili ne?

SVEDOK:

            Časni sude, nisam siguran da sam shvatio pitanje.

MEJ:

            Svedok je odgovorio na to već osim ako tu nema neka nova poenta. Ako postoji takva poenta onda molim vas da nam kažete šta je to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Poenta je da je pojedinačno, s obzirom na funkciju predsedavajućeg organizacije za evropsku bezbednost i saradnju, dakle organizacije čija je svrha evropska bezbednost i saradnja, dakle mir,  u moralnom smislu ta pojedinačna odluka najteža, je li tako ili nije.

MEJ:

            Da li se radilo o teškoj odluci?

SVEDOK:

            Časni sude, da. Bila je to teška odluka, to je bila jedna od najtežih odluka koju sam ja doneo i sugestija da sam ja na bilo kakav način odgovoran za rat na Kosovu ja to energično odbijam, gospodine Miloševiću, zato što nismo mogli da vršimo i ispunimo mandat koji nam je dat zato što je vojska gospodina Miloševića, kao i paravojne trupe,  nisu ispunjavali svoj deo obaveza. Oni su imali svoju stranu sporazuma, a oni su išli okolo, vršili su zverstva koja mi nismo mogli da zaustavimo. Mi smo to mogli samo da gledamo i onako  kako ja gledam na to već je postojao sukob. Nije povlačenje započelo rat. Rat je već trajao kada sam ja odlučio da se povučemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali ste nadam se bili srećni da ta odluka omogućava da se najveća vojna mašinerija koju je svet do sada video, upotrebi protiv jedne male zemlje koja je negovala dobrosusedske odnose sa svim državama  u okruženju i koja nikoga nije ugrožavala. Je li to tačno ili ne.

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da optuženi više iznosi tvrdnje i pravi izjave, a ne postavlja pitanja. Ja mislim da smo mi već imali ovakve razgovore, gospodine Miloševiću, to nije ništa novo. Moje mišljenje je da to nije tačno. Setite se gospodine Miloševiću da je Savet bezbednosti usvojio dve rezolucije 1160 i  1199. Vi  znati da je bilo izjava Saveta bezbednosti koje su se konkretno bavile rizikom regionalnog sukoba. Prema tome, sasvim je pogrešno kada kažete da vaš stav, vaše akcije, vaše ponašanje nije ugrožavalo bezbednost u tom regionu. Videli smo vaše ponašanje u Makedoniji u odnosu na Albaniju. Isto tako smo videli to ranije u odnosu na druge države iz bivše Jugoslavije. To se ponavljalo iznova. Iako se ja slažem sa vama da ono što se desilo na Kosovu jeste donekle unutrašnja stvar  u smislu da se desilo unutar granica,  ali je to bilo kršenje sporazuma o ljudskim pravima i pored toga kršenje sporazuma sa OEBS-om što je u stvari činilo formalnu osnovu za KVM i moju odgovornost.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi to kažete da je Jugoslavija ugrožavala Makedoniju ili Albaniju.

SVEDOK:

            Ja kažem da je davno pre 24. marta bilo izbeglica koje su napuštale Kosovo da bi izbegli zverstva koja ste vi počinili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je Jugoslavija, ugrožavala neku susednu zemlju kad ste doneli odluku da povučete misiju i da omogućite da NATO započne rat protiv Jugoslavije.

MEJ:

            Svedok nije rekao da se to uopšte desilo,  i  to nije bio razlog.

SVEDOK:

            Hvala, časni sude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Volebek da li vam uopšte kao Norvežaninu, koji potiče iz zemlje vikinza, izgleda viteški da takva jedna sila kao što je NATO napadne jednu zemlju od 11 miliona stanovnika.

MEJ:

            Ovde se radi o komentaru i to nije pravilno postavljeno pitanje. Molim da postavite svoje sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li smatrate da ste povlačeći misiju po nalogu NATO-a u stvari izneverili principe

MEJ:

            Samo trenutak. To se navodi tvrdnja na koju svedok treba da odgovori, da li je misija povučena po naređenju NATO-a.

SVEDOK:

            Časni sude, odgovor na to pitanje je ne. Prvo se radilo o tome da je to moja formalna odluka, kao predsedavajući ja sam taj koji je trebalo da donese formalnu odluku. Donesena je na osnovu saveta ambasadora Vokera koji je bio šef misije i on je rekao da on više nije mogao da preuzima odgovornost na sebe za sigurnost posmatrača, a to je nešto što sam ja morao da shvatim veoma ozbiljno. Drugo, odluka je donesena na osnovu konsulatacija  sa ostalim članovima trojke OEBS-a. Poljska je bila jedan član, a Rumunija bila drugi član. Isto tako, pored toga smo se konsultovali sa članovima Kontakt grupe ali odluka je moja i apsolutno nije bilo nikakvog učešća  NATO.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi tvrdite da niste povukli misiju po nalogu NATO da bi omogućili bombardovanje i sad tome dodajete da čak NATO nije na vas vršio nikakav uticaj  i da se niste vi konsultovali sa njim po povlačenju misije.

SVEDOK:

            Časni sude, kao što sam rekao kada me je o tome pitao tužilac, ja sam se konsultovao sa generalnim sekretarom NATO-a u smislu toga da pokušam  još jedanput da bi se izbegao  vojni sukob ali to je bilo 24. marta nakon povlačenja ali razlog zašto je donesena odluka o povlačenju, kao što sam već nekoliko puta rekao časni sude, to što nismo mogli da ispunimo misiju. Nismo mogli kao što je to bila situacija koju smo imali u Srebrenici kada je međunarodna zajednica stajala po strani i gledala kako se dešavaju zverstva. Videli smo da je došlo do zverstava, videli smo da se pojačavaju vojne snage i to je bila situacija sa kojom sa ja suočen i, kao što sam ja shvatio, ovo je sve bila greška, časni sude, gospodina Miloševića. On je bio taj koji je kršio sporazum. Njemu je to rečeno i on nije hteo da se povinuje sporazumu tako da je, po mom shvatanju, on  odgovoran za povlačenje a ne neko drugi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to znači niste povukli misiju na sugestiju NATO. Pročitaću vam šta je ovde rekao predsednik vojnog komiteta NATO general Nauman pre nekoliko dana. Kaže: "bili smo zabrinuti zbog sigurnosti posmatrača OEBS-a i pozvali smo OEBS da razmotri preporuke NATO da se povuku pošto smo videli da će neposredno doći do bombardovanja". Tu je tačka. I sledeća rečenica glasi: "a OEBS je onda odlučio da ih povuče, mislim da je to bilo 20. marta". Stavite ovo, molim vas, na grafoskop. To je transkript ovde ovog vašeg zapisnika.

MEJ:

            Da, molim da se to stavi na grafiskop.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Predsedavajući vojnog komiteta NATO kaže da su oni pozvali OEBS i "preporučili da se povuku pošto smo videli da će doći do bombardovanja sigurno".

MEJ:

            Ambasadore, vi ste to čuli, ali možda bi hteli da pogledate, da vidite šta je svedok rekao i ako možete da nam pomognete u vezi toga kažite to, ako ne možete onda nam i to kažite. Molim da se taj izvod stavi na grafoskop. Nadam se da možete to da pročitate.

SVEDOK:

            Bojim se da jedva mogu to da pročitam, ali pokušaću.

MEJ:

            Obično od svedoka ne tražimo da komentarišu ono što su rekli drugi svedoci ali ako možete da vam pomognemo pošto je to optuženi pokrenuo možda ćete biti ljubazni da to uradite.

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da ovo ni na koji način nije suprotno onome što sam ja rekao. Mi jesmo bili u tesnoj vezi  sa NATO. U toj situaciji u kojoj smo se nalazili kao i sa određenim brojem zemalja NATO zato što je NATO takođe trebalo da ima ulogu ako bi došlo do vojnog prisustva na Kosovu. Mi smo razgovorali o vojnom pritisku koji smo tada imali i to je bio deo razgovora i pre povlačenja, i isto tako naravno pre bombardovanja. Kao što sam odgovorio na pitanje ja ne bih to nazivao pritiskom ali ja sam više puta zamoljen da se povučem. Kada je postalo očigledno da ne možemo da ispunimo svoj mandat i kada je došlo do rizika za članove posmatračke misije, ja sam ostao sve dok sam mislio da možemo da uradimo nešto korisno. Časni sude, ja mislim da optuženi i ovo okreće naopako. bombarodvanje NATO ili da to kažemo drugačije, povlačenje nije olakšalo ili omogućilo bombardovanje od strane NATO već je to bila posledica bombardovanja, bombardovanje je bilo posledica vojnih akcija i odsustva saradnje  gospodina Miloševića i njegove vlade i u jednom redosledu događaja koji su bili posledica njegovih akcija. Mi smo morali da se povučemo jer nismo mogli da uradimo to što smo trebali da uradimo i ja mogu iskreno da kažem da ja nisam bio ni pod kakvim pritiskom. Znao sam da ako on ne bude sarađivao doći će do bombardovanja, to je bilo opšte poznato, a isto tako kao ministar inostranih poslova i iz jedne NATO zemlje ja sam sa tim razgovrao sa drugim članovima NATO, ali koliko mi je bilo poznato nije bio određen datum kao što sam ranije rekao. Znao sam da će doći do bombardovanja 24. marta kad sam pozvao gospodina Miloševića i bilo je jasno  da će do njega doći tako da bi pokušaj  da se prezentira povlačenje kao rezonovanje za olakšavanje bombardovanja je u stvari izvrtanje stvari, časni sude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi tvrdite dakle da bi NATO počeo bombardovanje i da je vaša misija ostala na Kosovu.

SVEDOK:

            Časni sude, ako mogu da odgovorim na ovo pitanje na malo drugačiji način. Gospodine Miloševiću, vi ćete sigurno znati bolje od mene da je najveća šteta koja je načinjena na Kosovu nije posledica bombardovanja NATO, a vi ovde tvrdite da je došlo do štete zbog bombardovanja NATO i to je tačno. Bilo je štete, ali ja sam rekao ranije da sam video da su vaši ljudi napravili mnogo veću štetu na Kosovu za vreme rata, ratnog stanja, a ono što je važnije je to da ste vi i vaša vlada, vaše vojne snage počeli da terate ljude da napuste Kosovo davno pre nego što je došlo do razgovora o NATO bombardovanju 1. januara kada sam ja preuzeo položaj predsedavajućeg OEBS-a. Setiće te se na tom prvom  sastanku, čak i na sastanku pre toga 98. da sam ja hteo da se Jugoslavija vrati   u okvir OEBS, ja sam hteo takvu vrstu saradnje sa vama. Dakle, hteo sam da to postignem i računao sam da ćete vi sarađivati sa OEBS-om na osnovu sporazuma koji je potpisan od strane vašeg ministra inostranih poslova i prof. Gjeremeka u oktobru 99. Izvinjavam se, 98. To je bila osnova. Kada smo videli da vi ne ispunjavate svoje obaveze, da vaši ljudi teraju stanovništvo da ide i da ste stvorili situaciju za koju mi nismo mogli biti odgovorni, nismo mogli da imamo situaciju gde međuanrodna zajednica stoji i ništa ne radi na  i  gleda kako dolazi do pokolja. Uz dopuštenje časnog suda, to je ono što ste vi hteli,  gospodine Miloševiću, vi ste hteli jedan mali rat, mali sukob koji bi stalno  tinjao, a vi ste onda bili spremni svaki put da pravite male ustupke, svaki put kad bi se sastali tako da bi se sukob nastavio onako u pozadini, već kako se to kaže, a vi ste onda na  taj način mogli da ostanete na vlasti i vi ste se iznenadili kada to više nije  bilo moguće.

MEJ:

            U redu. Molim da se sada tekst skine sa grafoskopa i vrati optuženom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svima je poznato da su većina izvora, uključujući i vaše, u to vreme konstatovali da većinu prekršaja prekida napada vatre, zločina itd. čini UČK. I da vojska i policija Jugoslavije isključivo reaguje na napade UČK. Da li vam je to poznato?

poznato.

SVEDOK:

            Ne, časni sude, nije mi poznato da je većina kršenja od strane OVK.

MEJ:

            Ako je to tako, ako izvori to potvrđuju i to je nešto o čemu će ovo raspravno veće morati da odlučuje. Ja sam vas prekinuo, gospodine Volebek.

SVEDOK:

            Nema veze, časni sude. Ono što sam ja hteo da kažem je ovo bilo pominjano u razgovorima koje sam vodio sa gospodinom Miloševićem. Nemam sve svoje beleške i izveštaje, imam neke od njih ovde, i koliko se sećam, mislim da su na jednom sastanku, možda           je to bilo 11. januara ili kasnije u januaru, gospodin Milošević i gospodin Jovanović, ministar inostranih poslova, napravili jedan dugačak spisak stvari koje su mislili da su počinili pripadnici OVK, ali ja sam imao isti takav spisak. ne znam koji je spisak bio duži, ali isto sam imao jedan duži spisak zverstava, incidenata koje su prouzrokovale jugoslovenske snage ali sećam. Ja se slažem da je na časnom sudu da o tome donese odluku ali onako kako sam ja gledao na to u to vreme to nije bila poenta. Poenta je bila da se ljudi na Kosovu nisu  osećali sigurnim. Oni su bili izloženi zverstvima i ljudi na Kosovu su bili prisiljeni da odu, a pošto je gospodin Milošević u to vreme bio predsednik, njegovi ljudi su bili ti koji su bili zaduženi za sve to. On je bio taj koji je bio odgovoran za nedostatak sigurnosti sopstvenog naroda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A  da li su vama poznata zverstva UČK zbog kojih su stradali i Srbi i Albanci  i pripadnici drugih nacionalnosti na Kosovu u toku cele 98. i početkom 99. godine i intenziviranje tih zverstava, napada, ubistava, kidnapovanja itd. od strane UČK u celom tom periodu. Da li vam je to bilo poznato ili nije.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, kada kažete  "ta zverstva" mislim da niste jako specifični. Istina je da ja znam za neke incidente i mi smo KVM i OEBS su te incidente ozbiljno  shvatili i o njima razgovarali sa kosovskim Albancima. Isto tako ti su incidenti osuđeni, a vi gospodine Miloševiću pokušavate na neki način reći da smo mi bili pristrani, ili čak jednostrani. Ja se tome protivim. Ja apsolutno nisam bio jednostran. Mi smo želeli stvoriti, odnosno nastaviti više nacionalno Kosovo. Sećate se da sam ja u više navrata rekao da ja ne želim nezavisno Kosovo, da moj cilj nije bio da stvorim jednu novu zemlju u Evropi. Međutim, suočili smo se sa situacijom u kojoj su ljudi bili progonjeni, ja bih to tako rekao, progonjeni od strane njihove vlastite vlade, a nama je to bilo neprihvatljivo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, gospodine Volebek, upravo ste danas pre podne rekli da sam se ja zalagao za Kosovo kao multietničku zajednicu. Da li je to tačno ili nije?

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da nisam rekao da ste se vi zalagali, da ste vi radili na tome, rekao sam da ste vi to rekli, verbalno, a u tome je velika razlika. Vi nikada niste bili za rat, vi ste uvek govorili o miru i o nacionalnostima, ali to ne znači da ste vi i radili da se postigne mir jer svi vaši potezi, sve vaše akcije kao što sam vam ja u mnogo navrata rekao išli su u smeru suprotnom od mira i multinacionalog Kosova jer jedan deo stanovništva Kosova je napuštao Kosovo. Ja sad ne znam tačne brojeve ali mislim da je nekoliko stotina hiljada Albanaca pobeglo sa Kosova. Prema tome, ne radi se o tome šta ste vi rekli nego o tome šta ste vi uradili. U tome je ta velika razlika.

SLOBODAN MILOŠVIĆ:

            Valjda ćemo se složiti da je taj talas izbeglica sa Kosova počeo posle bombardovanja,  gospodine Volebek, je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Nije tako, gospodine Miloševiću. Veliki broj izbeglica napustio je svoje kuće daleko pre nego što je počelo bombardovanje i kao što sam ja već jutros rekao niti jedan od izbeglica koje sam ja sreo na granici između Kosova i Albanije nije mi rekao da beži zbog bombardovanja. Oni su svi do jednog rekli da beže zato jer su Srbi naoružani, nenaoružani zauzeli njihove kuće i njihovu imovinu. Neki od njih tvrdili su da je taj njihov egzodus organizovan, ja to ne mogu verifikovati ali to je bilo rečeno ali kao što sam već rekao niko se nije žalio nabombardovanje. Svi su rekli da beže zbog srpskih akcija na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je, dakle, kad ja nešto kažem onda to možda nije tačno, ali ako oni nešto kažu onda je to tačno. Je li tako ispada, gospodine Volebek.

MEJ:

            Ovo je  komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Te izbeglice o kojima govorite, sami ste rekli jutros da ste videli izbeglice posle početka bombardovanja i te na makedonskoj i te na albanskoj strani. je li tako ili nije.

SVEDOK:

            To je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi, molim vas, kad govorite o onim interno raseljenim licima do kojih je dolazilo da bi izbegli sukobe između naše policije i vojske i UČK, da li je to na neki način sadržano i u onome što ste jutros rekli, a rekli ste ja sam ovde zapisao slušajući vas: "lokalno stanovništvo je bilo između dve snage: vojske i UČK". Je li to tako. Zar nije logično da onda negde gde UČK provocira neki napad na koji vojska ili policija odgovora, civilno stanovništvo se sklanja da ne bi bilo izloženo posledicama takvog napada. Je li to tako ili ne.

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da su ova pitanja prilično reprecetativna. Ali da. Bilo je slučajeva kada je došlo do sukoba između OVK i naravno ja nisam bio na licu mesta, ja to nisam video ali dobio sam izveštaj od KVM o sukobima između OVK i srpske vojske i  policije i rečeno mi je da su neki civili zbog toga morali napustiti svoje kuće. Međutim, to nije bio slučaj za vreme bombardovanja i ako mi dozvolite da napravim kratku digresiju, meni se čini da optuženi pokušava da prebaci kako izbeglice nisu govorile istinu kad sam ih ja video i kada su odlazile sa Kosova. Ja sam krajem 99. bio i u Čečeniji, bio sam u blizini Groznog i bio sam opkoljen ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kakve sad tu Grozni ima veze?!

MEJ:   

            Dozvolite svedoku da objasni. On želi nešto objasniti. Dozvolite mu da objasni. Znam, znam imamo to na umu. Dozvolite svedoku da objasni.

SVEDOK:

            Ja ću biti što je moguće kraći. Dakle, bio sam opkoljen ruskom vojskom i izbeglice su izlazile iz Groznog. Oni su znali da je tamo ruska vojska, međutim bili su veoma ljuti na Ruse i govorili su nam kako ti Rusiki koridori nisu sigurni, kako su oni bili bombardovani i kako pate. Da je bombardovanje NATO bio razlog bežanja tih izbeglica, oni bi se meni obratili. Rekli bi mi u lice da sam ja za to odgovoran jer oni nisu mogli ništa  izvući iz toga da meni udobrovolje. Prema tome, gospodine Miloševiću, mislim da je veoma važno da ne pokušavate umanjiti vrednosti iskaza očevidaca koji su svedočili ovde jer sve izbeglice rekle su da svedoče zbog vaših akcija na Kosovu a ne zbog NATO pakta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sa koliko ste vi to izbeglica razgovarali toga dana, gospodine Volebek.

SVEDOK:

            Ja vam ne mogu reći broj gospodine Miloševiću, ja mislim da broj sam po sebi nije ni važan. Ja sam ih video hiljade. Mogao sam odabrati koga god sam hteo, mogao sam tamo ostati koliko god sam hteo. Niko me nije sprečavao kada sam odabirao izbeglice sa kojima sam razgovarao. Tamo sam proveo dovoljno vremena da sam uveren da su oni govorili istinu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa pitao sam vas sa koliko ste izbeglica razgovarali da bi mogli da utvrdite jednu takvu krupnu istinu. Od desetina hiljada koje ste videli toga dana kako tvrdite.

SVEDOK:

            Nisam rekao desetina hiljada, rekao sam nekoliko hiljada. To kao prvo. A kao drugo, osim ljudi sa kojima sam ja razgovarao naše osoblje je razgovoralo sa mnogim drugima. Pripadnici OEBS-a razgovarali su sa svakom izbeglicom koja je tamo prošla. Ja dakle nisam razgovarao sa njima lično, ali rekao sam vam da smo mi uzeli imena, adrese i registarske tablice koje ste vi uklonili kako bi tim ljudima oduzeli identitet, a mi smo im vratili identitet. Dakle, predstavnici OEBS-a razgovrali su sa svim ljudima koji su prošli taj pogranični prelaz.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro da ne bi uzimao vreme, samo bih vam rekao da sam ovde citirao  i beleške sa zvaničnih sastanaka, na primer Robina Kuka u Londonu itd. s proleća 99. u kojima se jasno i decidno tvrdi da je većinu kršenja incidenata itd. napravila UČK. A tu su i drugi izvori osim tih engleskih o tome govore. Da li ste vi svesni te činjenice ili ne?

MEJ:

            Čuli ste šta je svedok odgovorio na to. I da ga sad ponovo pitate o sastancima na kojima on nije bio prisutan to nema smisla. On je dao svoj iskaz o tome šta je ona znao o OVK.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Napisali ste u svojoj izjavi, samo da vam pročitam. "Nije bilo sumnje u to da je predsednik Miloševiću bilo izuzetno važno da Kosovo ostane u Srbiji. To smo osećali sve vreme". Kažete da sam vam davao na poklon knjige o pravoslavnim crkvama na Kosovu i da je to trebalo da pokaže kako one pripadaju Kosovu i da dokaže njegovu povezanost sa Srbijom. "To je pokazivalo da je Kosovo kolevka srpske kulture. Mislim da je njegovo mišljenje bilo iskreno i da je on prema tome gajio veoma jaka osećanja". To ste rekli. Malopre ste rekli kako ste čuli da sam govorio o tome da Kosovo treba da bude multietničko itd. E sad mi recite molim vas, da li vi smatrate da Kosovo jeste ili nije deo Srbije. Nije mi  jasno to što vi kažete.

SVEDOK:

            Časni sude, nisam siguran da je ovo pitanje relevantno.

MEJ:

            Ali pomozite nam. Recite nam kakav je bio vaš stav u vreme kad ste pregovarali sa gospodinom Miloševićem.

SVEDOK:

            Časni sude, sigurno znate da je Kosovo imalo različiti status i različitu autonomiju tokom godina. Za mene nije bilo nikakve sumnje da moramo nastojati da Kosovo bude deo Jugoslavije. Ali Ustav Kosova se nekoliko puta promenio tokom zadnjih godina ili decenija. I postojalo je neslaganje između Vlade u Beogradu i vođa kosovskih Albanaca u vezi sa time da li je Kosovo deo Srbije kao takve, jer kao što znate SRJ bila je sačinjena od nekoliko republika. Ja sam tada zaključio da je veoma važno da ja kažem da ne želim deliti Saveznu Republiku Jugoslaviju, da ne želim nezavisnu republiku Kosovo. Međutim, položaj Kosova unutar SRJ je pitanje koje sam ja ostavio u nekoj meri otvorenim i smatrao sam da je Kosovo moglo imati veću autonomiju nego što je imalo u tom trenutku. Ja moram priznati da ja nisam prostudirao Ustav SRJ ili Srbije u poslednje vreme. Međutim, koliko sam ja shvatio poslednji Ustav je utvrdio da je Kosovo deo Srbije ali su vođe kosovskih Albanaca to osporile.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate, gospodine Volebek, da je po svim ustavima od kad postoji autonomna pokrajina, znači od posle Drugog svetskog rata pa do danas važećeg Ustava Kosovo deo Srbije. Po svim ustavima, a naravno i pre Drugog svetskog rata, da je Kosovo deo Srbije. Da li znate to.

SVEDOK:

            Časni sude, nisam siguran šta to znači. Čak i ukoliko prihvatimo to da je Kosovo integralni deo Srbije,  postojalo je više međunarodnih sporazuma koji su stanovništvu na Kosovu davali pravo da se služe vlastitim jezikom, da imaju i dalje svoje vlastite kulturne aktivnosti, da imaju svoje škole, fakultete i to je ono što im je oduzeto. Čak i ako je neka pokrajina integralni deo vaše zemlje, to predsedniku te zemlje ne dozvoljava da u tom delu zemlje sprovodi zverstva nad stanovništvom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi smatrate da je u nekoj fazi Albancima na Kosovu oduzeto pravo da upotrebljavaju svoj jezik, da se bave svojom kulturom, da izdaju svoje novine itd. Hoćete mi reći u kojoj je to fazi bilo oduzeto Albancima na Kosovu, kad je to ikad bilo oduzeto i da li je ikad bilo oduzeto.

MEJ:

            Mislim da se sada jako udaljavamo od iskaza ovog svedoka. On govori o 1999. isto tako on govori i o sastanku 93. O tome ga isto možete pitati ako hoćete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ću da ga pitam o svemu u granicama ovog veoma kratkog vremana koje ste mi dali, ali ovo su sve važna pitanja, gospodine Mej. Dakle, da li pošto vi kažete da im je nešto oduzeto, da li ste ikad od Drugog svetskog rata do 1999. ili eto u vreme kada ste se vi bavili pitanjima Jugoslavije, da li je ikad Albancima na Kosovu bilo oduzeto pravo da se služe svojim jezikom, da imaju svoje institucije, da imaju svoje novine, listove, kulturna društva, itd. I da se u svim oficijalnim komunikacijama služe svojim jezikom.

SVEDOK:

            Časni sude, dozvolite mi da govorim o mom periodu, ako to tako mogu da nazovem. Godina 1999. Nema sumnje da je to tada bio glavni razlog sukoba. Kosovski Albanci osećali su da im je uskraćeno pravo da se koriste svojim jezikom, da im je uskraćeno pravo da imaju svoj vlastiti obrazovni sistem i to je bilo jedno od glavnih pitanja o kojima sam ja razgovarao sa gospodinom Rugovom. Nema nikakve sumnje časni sude da je na strani kosovskih Albanaca došlo do radikalizacije upravo zbog stava koji je zauzeo gospodin Milošević. Prvi put kada sam se ja sastao sa gospodinom Rugovom, mislim da je to bilo u aprilu 98. a to je bilo odprilike u isto vreme kada sam imao i prvi sastanak sa gospodinom Jovanovićem ministrom inostranih poslova i ja sam tada video da je došlo do jednog razvoja stava gospodina Rugove između tog sastanka i vremena kad sam ga sreo ponovo 99. On se nalazio pod pritiskom, on više nije bio u stanju biti onoliko umeren kao što je bio 98. kada sam ga ja ponovo sreo 99. upravo zbog aktivnosti gospodina Miloševića i njegove vlade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, recite mi onda, pošto očigledno nemamo vremena da utvrđujemo tu vrstu činjenica, da li uopšte posle jednog takvog presedana koji je napravljen da praktično NATO upravlja organizacijom za evropsku bezbednost i saradnju kako organizacija može imati neki kredibilitet.

MEJ:

            Nema potrebe da odgovorite na ovo pitanje. Iznesena je tvrdnja da je NATO rukovodio OEBS-om.

SVEDOK:

            Časni sude, uz svo dužno poštovanje, to je besmislica. Ja sam, eto, ministar vanjskih poslova, zemlje članice NATO. Međutim, ja sam kontaktirao svih 53 člana OEBS, a kao što znate, OEBS je organizacija koja funkcionira na principu koncenzusa. Prema tome, mi se svi moramo složiti sa svakim potezom kojeg vučemo, sa svakim stavom kojeg zauzmemo i jedan od mojih najbližih saveznika ili, da tako kažem, savetnika u tom periodu bio je ministar vanjskih poslova Rusije, Igor Ivanov, jer mi smo znali, nadali se da Rusija ima uticaj u Beogradu. I, u svakom slučaju, mi smo tesno sarađivali sa njima. Reći da je NATO rukovodio OEBS-om je, kao što sam već rekao, uz dužno poštovanje, besmisleno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a da li su ideje, evo da sada napustimo taj teren, neposrednog rukovođenja koje je, što se mene tiče, očigledno, a da li su ideje i principi Evorpske bezbednosti i saradnje mogli biti više kompromitovani, nego što su kompromitovani činjenicom da je ta organizacija odigrala ulogu u bombardovanju jugoslovenskog dela evropske teritorije. I u zločinu nad jednom evropskom zemljom?

MEJ:

            Već smo tu temu proradili. Ovo, kao što dobro znate, nije mesto za držanje političkih govora. Koje je vaše sledeće pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste možda, s obzirom na to da sada živite u SAD, da ste sada norveški ambasador tamo, imali priliku da se upoznate sa stavom jednog veoma uglednog Amerikanca koji glasi "napad na Jugoslaviju predstavlja... "

MEJ:

            Čekajte, ako budete ponovo citirali poglede raznih novinara, mislim da to nema puno smisla.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, gospodine Mej, ovo nije pogled raznih novinara, ovo je napisani i objavljeni stav Voltera Džej Roklera, koji je bio nornberški tužilac, čuveni Amerikanac, humanista i pravnik. Pa, pitam sadašnjeg ambasadora Norveške ....

SUDIJA:

            Dobro, dobro, znači to nije stav novinara, nego stav tužioca iz Nirnberga. Ali, uz dužno poštovanje to je jednako irelevanto za ovo suđenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, ja bih želeo da čujem odgovor gospodina Volebeka o njegovom ....

MEJ:

            I mišljenje gospodina Volebeka o mišljenju tužioca iz Nirnberga je, takođe, irelevantno. Pitajte ga nešto o njegovom iskazu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, ovo se direktno odnosi na suštinu njegovog iskaza o ulozi NATO, gospodine Mej, i ne razumem zašto vam toliko smeta kada je u pitanju nekoliko sekundi samo. Reč je o 20 reči, ne više. On kaže: "napad na Jugoslaviju predstavlja.... "

MEJ:

            Ako želite svedoku izneti neku tvrdnju o ulozi NATO to možete učiniti, ali ne možete ga pitati o mišljenjima drugih ljudi. Jer, to je upravo to. Tek mišljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, evo ja ću uzeti to kao svoje mišljenje, pa ga pitam da li se slaže sa tim mišljenjem, a to je mišljenje Voltera Džej Roklera. "Napad na Jugoslaviju predstavlja najgoru međunarodnu agresiju otkako su nacisti .... "

MEJ:

            Ne, to je irelevantno. Kao što veoma dobro znate, gospodine Miloševiću, to je pitanje o kojem će ovo raspravno veće morati doneti odluku. Pogledi ovog svedoka, baš kao pogledi gospodina Roklera su potpuno irelevantni. A, sada, imate li pitanja o iskazu ovog svedoka ili ne? Ako ih nemate onda ćemo završiti ovo unakrsno ispitivanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam vrlo mnogo pitanja, kao što znate, gospodine Mej, i ja ću nastaviti sa svojim unakrsnim ispitivanjem, ali vas ne interesuju mišljenja drugih ljudi, to je meni jasno. Ne znam da li vas uopšte interesuju mišljenja građana Norveške, a posebno Norveške omladine ili građana evropskih zemalja, a posebno omladine koji uopšte ne dele .......

MEJ:

            Ne, mišljenja omladine su irelevantna, isto tako. Hajde da se vratimo na pitanja o iskazu ovog svedoka. On je svedočio o sastancima sa vama. Ako imate neka pitanja o tome, postavite ih, pogotovo ukoliko želite osporiti njegov opis tih sastanaka. To mu morate direktno izneti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, dozvolite da ja postavljam pitanja koja ja smatram ispravnim, a naravno da ću osporiti mnogo toga što je ovde rečeno, i nisam uopšte u sumnji da će on lako ubediti vas, ali mislim da ni građane svoje zemlje ne može ubediti ovo što tvrdi u vezi sa ulogom NATO.

MEJ:

            Ako imate pitanje, postavite ga, nemojte držati govore.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dobro. Da nastavimo sa ovim, samo kratko, pošto ste se trudili, dakle, da me ubedite da se nastave pregovori, da se omogući neko prisustvo međunarodne zajednice, jeste li vi tom podrazumevali isključivo prisustvo vojnih snaga koje predvodi NATO pod komandom NATO. Pod tim prisustvom, međunarodnim prisustvom, isključivo, dakle, prisustvo vojnih snaga koje predvodi NATO pod komandom NATO? Je li tako ili nije?

SVEDOK:

            Ne, mi smo razgovarali, na primer i sa Rusijom o tome da i Rusija učestvuje u toj vojnoj prisutnosti. Kao što znate, časni sude, Rusija je takođe, sudelovala u razgovorima u Rambujeu. Prema tome, osnova za vojnu prisutnost bio bi upravo Sporazum iz Rambujea.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, ja vas ne pitam o nečijem, rekao bih, simboličnom učešću, nego vas pitam sasvim direktno, da li ste pod tim međunarodnim prisustvom podrazumevali isključivo vojne snage koje predvodi NATO i kojima komanduje NATO. Da ili ne?

SVEDOK:

            Časni sude, teško je odgovoriti gospodinu Miloševiću. Gospodine Miloševiću, to je upravo ono što smo stalno radili kada smo razgovarali. Ja sam jasno rekao da tu mislim na nešto više od prisutnosti NATO i vi ste me čuli da ja to kažem, a vi onda počnete inplicirati, ili iskrivljavati, ili interpretirati ono što ja tumačim, ono što ja govorim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, nešto pod komandom UN ili OEBS, a ne pod komandom NATO, je li tako, to tvrdite?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, zbog činjenice da ste se vi ponašali onako kako ste se ponašali, mi nikada nismo došli u fazu u kojoj bi mogli diskutovati o načinu na koji to treba organizovati. Da ste vi bili voljni sudelovati u pregovorima to se moglo dogovoriti i time se mogao izbeći rat i sve patnje koje su podneli ljudi. Mi smo želeli da se, bez obzira na to koja će akcija biti preduzeta, preduzme pod pokroviteljsvom UN i OEBS. Ali, isto tako, znali smo da OEBS nije vojna organizacija. Prema tome, zato smo morali pozvati druge da nam pomognu kako bismo mi mogli učiniti ono što smo želeli učiniti. Ta vojna pomoć bi, verovatno, imala jednu jaku komponentu NATO, ali ne bi bila isključivo NATO.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I ne bi bila pod komandom NATO i ne bi je predvodio NATO, je li to tvrdite?

SVEDOK:

            Časni sude, mislim da nije relevantno debatovati o onome što je moglo biti. Mi ovde sada govorimo o tome što se, zaista, i dogodilo a ne o tome šta bi se možda dogodilo da se nešto drugo drugačije dogodilo.

MEJ:

            Želimo sasvim shvatiti ovu situaciju. Recite, kada ste vi sa optuženim razgovarali o prisutnosti vojnih snaga, da li ste vi njemu jasno dali doznanja da se tu radi o nečem većem širem od NATO pakta, da ste to imali na umu?

SVEDOK:

            Časni sude, moram priznati da se ne sećam detalja svih razgovora. Jer, imao sam više razgovora. Isto tako, ponekad bih se malo zaneo,  pomalo i naljutio, tako da se sada ne sećam svega što sam rekao. Međutim, ono čega se sasvim dobro sećam je to da sam ja rekao i insistirao na tome da do te vojne prisutnosti mora doći na poziv Vlade Jugoslavije. Prema tome, gospodin Milošević je imao ulogu da igra u svemu tome, da je bio voljan sudelovati i razgovarati o tome sa nama. Međutim, o tome se nikada nije razgovaralo, zato jer je rečeno da uopšte ne dolazi u pitanje bilo kakva strana vojna prisutnost. On nije tada govorio o NATO paktu, on je govorio o stranoj vojnoj prisutnosti. Prema tome, ja nikada nisam niti imao prilike sa njime razgovarati o tome da li to treba da bude NATO ili nešto drugo zato jer je sama ideja o vojnoj prisutnosti njemu bila neprihvatljiva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, da li vam je poznato, na primer, 20. februara, iz Rambujea je izveštavala "Itar Tass" da Kontakt grupa može ponuditi kao kompromis jednu opciju da UN, OEBS, itd., pominju se zastave, ne NATO, i da je agencija "Frans Pres" rekla da je srpska delegacija tog istog dana insistirala da  čuvari mira treba da budu odgovorni, ne vojnom telu, kao što je to organizacija za Evropsku bezbednost i saradnju ili UN, itd. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

            Ne, ne sećam se da je "Itar Tass" dao takav izveštaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, a dobro, pošto je sve to, kako bih rekao, u dokumentima i ne može biti sporno, da li se sećate, u vezi s tim, izjave Madlen Olbrajt, sledećeg dana, koja kaže: "Ne prihvatamo ništa osim snaga koje će biti rukovođenje NATO paktom. Stav Sjedinjenih Država je da se mora raditi o snagama koje će voditi NATO. To je osnova našeg učešća u celoj toj stvari". A onda dva dana kasnije ponovila je tu poziciju na konferenciji za štampu, citiram je ponovo: "Ranije postavljeno pitanje, kada smo bili svi zajedno, da li bi te snage mogle biti nešto drugo, a ne snage koje će voditi NATO pakt. Pa, ja vam mogu jasno i glasno reći da iz perspektive Sjedinjenih Država to nije moguće, apsolutno nije moguće, to moraju biti snage pod vođstvom NATO pakta.

MEJ:

            Samo trenutak. Recite u čemu je relevantnost ovih izjava za svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Relevantnost je u tome da se ovde govori o nekakvim mirovnim operacijama navodnim, a u suštini se govori o natovskoj okupaciji Kosova, a po sporazumu o implementaciji to bi bila praktično i natovska okupacija Jugoslavije. Da li je to tako ili ne.

SVEDOK:

            Časni sude, mislim da ovo nije relevantno pitanje. Naravno ovde nema govora o okupaciji kao što sam ranije rekao. Ja sam insistirao da to mora biti po pozivu vlade u Beogradu. Ne možemo da imamo vojno prisustvo na terenu bez pristanka  vlade u Beogradu tako da ja smatram da časni sude optuženi pokušava da iznese neke stvari kao nove, a uz dužno poštovanje ja mislim da to proizilazi iz okvira mog svedočenja.

MEJ:

            Dozvolite da mi sudimo o tome.

SVEDOK:

            U redu.

MEJ:

            Mi ćemo odlučivati o tome šta jeste relevantno a šta nije i kao što vidite optuženi samog sebe zastupa, tako da mu treba onda omogućiti malo prostora.

            U redu, gospodine Miloševiću, da li imate još pitanja koja se odnose na ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne znam zašto mi stalno postavljate to pitanje, dali ste mi dva sata, pa iskoristiću ta kratka dva sata, gospodine Mej. Da li vam je poznato, pošto ste članica NATO od početka, Norveška dakle, iako ste nastojali da igrate ulogu neutralne zemlje, vi kao članica NATO niste mogli biti. Od 94. do 99. godine Pentagonov...

MEJ:

            Ne, ne. Mislim da smo dovoljno čuli u vezi ove teme, uloge NATO tako da ću prekinem pitanja u vezi toga. Svedok o tome odgovara već sat vremena i više. Niste mu još postavili pitanja o sastancima koje ste vi imali sa njim tako da predlažem da to uradite u narednih sat vremena zato što je njegov iskaz bio u stvari o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodin Volebek je, gospodine Mej, ovde u svom iskazu rekao da je on kao ministar spoljnih poslova uključen i angažovan u aktivnosti NATO čiji je Norveška član i mislim da imam pravo...

MEJ:

            Vi imate pravo da svedoku postavljate pitanja kao što ste uradili već sat vremena ovoj temi ali nemate pravo da zloupotrebljavate sam proces kao i vreme suda tako što neprestano iznova postavljate jedne te iste teme i na taj način pokušavate da pridobijete poene. Znači, završiće se vaše unakrsno ispitivanje od sada treba da se bavi drugim temama, a ne NATOM.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ovde ima samo jedna tema, a to je zločin nad Jugoslavijom i pokušaj da se taj zločin pokrije.

MEJ:

            Vi ste ovde da postavljate svedoku pitanja a ne da držite govore. Ako nemate više pitanja mi ćemo onda završiti ovo unakrsno ispitivanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mogu li ja da postavim pitanje, gospodine Mej.

MEJ:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li vam je kao ministru poznat taj stav koji glasi: od suštinske je važnosti održati NATO kao primarni...

MEJ:
            Ja sam odlučio da je to irelevantno i da se time gubi vreme. Molim vas da završite sa tom temom NATO-a i da pređete na nešto drugo. Time ste se bavili već sat vremena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato, gospodine Volebek, ono što je napisao  Džordž Keni koji je bio

MEJ:

            Koje bio gospodin Keni, zaboravio sam. Mislim da se ranije spominjao, da li je on novinar. Možda grešim. Da, da izvinjavam se on je američki diplomata ali neću vam dozvoliti da postavljate pitanja u kojima od svedoka tražite mišljenjima drugih ljudi. Ta mišljenja su potpuno irelevantna za ovo raspravno veće i prema tome, onda bi odgovor na takvo pitanje svedoka takođe bio irelevantan.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Činjenica koja ukazuje na  prirodu tih simuliranih tzv. pregovora u Rambujeu jer on kaže, znači američki zvaničnik: mi smo namerno granicu stavili previsoko da se Srbi povinuju.

MEJ:

            Radi se o sledećem. Pre nego što se pozabavimo time, da li ste imali ikakve veze sa pregovorima u Rambujeu.

SVEDOK:

            Časni sude, kao predsedavajući tada OEBS-a ja sam prisustvovao nekim sastancima i ja sam prisustvovao sastancima Kontakt grupe zbog moje funkcije u to vreme i mene su pozvali da učestvujem tako da sam učestvovao na dva, tri sastanka ako se pravilno sećam u Rambujeu, a onda nakon pauze premešteno je pregovora ali, časni sude, pošto je to gospodin već pomenuo kao nešto što je njemu nametnuto, želim da kažem uz vaše dopuštenje da je sve do prekida, do pauze u  pregovorima srpska delegacija aktivno učestvovala u pregovorima i bila je deo sporazuma koji je sklopljen tako da je pogrešno reći da je to nešto njima sad nametnuto. Oni su se kasnije predomislili i rekli su da više ne pristaju na to, ali na mom sastanku sa gospodinom Miloševićem, mislim da je to bilo 1. marta, tokom te pauze mi smo razgovorali o sporazumu u Rambujeu i on se od toga, izgledalo je, kao  distancirao tada, a i to izgleda on čini i sada i ja moram da ga podsetim da je njegova delegacija aktivno učestvovala u tim pregovorima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa ja upravo to tvrdim. I to sa dobro voljom učestvovala, gospodine Volebek. U pregovorima i prihvatala politička rešenja, ali ne okupaciju Jugoslavije, gospodine Volebek. Je li vam to poznato ili nije?

MEJ:

            Nema potreba da odgovorite na to osim ako ne želite.

SVEDOK:

            Časni sude, nisam sasvim siguran da srpska delegacija jeste učestvovala u pregovorima. Ja sam smatrao da je došlo  do promene u njihovom stavu za vreme pauze. Celo vreme je za nas bilo jako važno sa OEBS-ove strane da budemo sigurni da dođe do vojnog prisustva upravo zbog aktivnosti gospodina Miloševića pre toga. Ja sam shvatio da ja ne bih mogao da budem odgovoran za novu civilnu misiju bez vojnog prisustva koje bi podržavalo tu misiju i, otvoreno govoreći, ja sam to smatrao zato što ja nisam verovao gospodinu Miloševiću. Nisam verovao da će se povinovati sporazumu koji smo sklopili u oktobru 98. Prema tome, zašto bi poštovao novi sporazum. Ja sam mogao da budem odgovoran da tamo stavim civile, a verovao sam da sporazum neće biti primenjivan. I ako oni ne bi pomogli civilima, a drugo, bilo bi potpuno smešno da se to uradi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ste vi pozivate, gospodine Volebek, na izveštaje vaše misije i na ocene ljudi iz verifikacione misije, da li vam je poznata ocena ambasadora, vašeg kolege,  francuskog ambasadora Gabrijela Kelera, koji je bio zamenik šefa misije i u kojoj on kaže, pročitaću vam par njegovih stavova. On kaže: "pravičnost misije je bila dovedena u pitanje od samog početka i nikada nismo uspeli da uklonimo taj utisak. Posle nekoliko nedelja imidž KVM i OEBS je bio antisrpski, proalbanski  i ništa nije učinjeno da se taj utisak popravi".

            A onda kaže i sledeće: "OVK nikada nije pokušao u celini da učestvuje u poboljšanju situacije na terenu. Svako povlačenje od strane jugoslovenske vojske ili srpske policije je praćeno napredovanjem njihovih snaga koje je druga strana naravno smatrala kršenjem prekida vatre. Prisustvo OEBS-a je prisililo državne snage na veći stepen samokontrole, a OVK je to iskoristila da bi konsolidovala svoje položaje i nastavila da krijumčari oružje iz Albanije, otima i ubija ljude i civile i vojna lica, kao i Albance i Srbe".

            Da li vam je to poznato, gospodine Volebek. Da li vam ova mišljenja, dakle ne nekih novinara ili nekih autsajdera, nego u vrhu insajdera nešto znači.

SVEDOK:

            Časni sude, se ne sećam te izjave ali naravno nemam nikakvog razloga da sumnjam da je to gospodin Milošević tačno citirao. Međutim, hoću da izrazim svoje neslaganje sa ambasadorom Kelerom. Ja sam bio predsedavajući misije OEBS-a a ne ambasador Keler. On je bio u jednom delu koje je bilo podređeno OEBS-u i ja sam učinio svaki napor da budem praveden i da isto tretiram i jednu i drugu stranu i ako se sećate, gospodine Miloševiću, ako ste pošteni da sam ja nekoliko puta rekao da mi želimo da sa vama sarađujemo. Mi smo hteli da se Jugoslavija ponovo uključi u OEBS. Nismo hteli da vas isključimo niti da na metu stavimo Jugoslaviju, niti srpsko stanovništvo i kada su pomenute određene teme zverstva, incidenti od strane OVK ili kada bi o tome bilo izveštaja mi smo se o njima bavili. Mi nismo prihvatali da se stvari dešavaju ispod žita koje nisu bile u redu. ja sam siguran da je to tako ali to nije poenta. Najveći egzodus stanovništva i najveća zverstva nad stanovništvom  su se u stvari, gospodine Miloševiću, dogodila nakon povlačenja KVM tako da ste vi tada mogli da pokažete da ste pravi vođa i da sarađujete sa ljudima. Imali ste sve mogućnosti. Vi ste bili glavnokomandujući, ali vi to niste uradili. Vi ste onda ispunili sve ono što ste nameravali i razlog je bio to zašto smo mi onda morali da reagujemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li shvatate kontradikciju toga što ste sad rekli u jednoj jedinoj rečenici, da su se zverstva, to znači ratna događanja, dogodila posle povlačenja KVM, to znači pošto je počeo rat i počeli sukobi i UČK dejstvovala pošto je provlačila mobilizaciju na širokom frontu protiv jugoslovenskih snaga. Dakle, sve se dogodilo upravo u to vreme i zato što je delovanje UČK našilo na reakciju jugoslovenskih snaga, okrivljujete jugoslovensku Vladu i mene. Odnosno mene.

SVEDOK:        

            Gospodine Miloševiću, čuli ste da sam više puta danas rekao da se sukob odvijao duže vreme, ja nisam rekao da se zverstva dešavala samo posle povlačenja KVM, ali rekao sam da se velika većina stanovništva proterala, izbacila iz njihovih kuća tokom tog perioda, ali došlo je do nekoliko meseci i nedelja pre toga postepenog porasta toga i to znate, mi smo spominjali primere izveštaje u vezi toga, ja sam ih tada imao pred sobom, imao sam imena, datume, mesta, ako časni sud želi moguće je naći sve te izveštaje tako da, ustvari, vaša izjava nema veze sa situacijom na terenu, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Volebek, valjda se podrazumeva da su svi izveštaji koje je objavljivala verivikaciona misija dostavljeni nama, jer su oni u izvesnoj meri javni dokument. Prema tome, što bi bilo spora o onome što piše u izveštajima, a što se tiče vašeg nastupajućeg mandata kao predsednika OEBS-a u 99-toj godini, na sastanku u 98. godini tačno je da smo razgovarali o tome da Jugoslavija treba konačno da dobije svoje sedište u OEBS-u koje je nelegalno oduzeto. Sećate se, nadam se da sam vam rekao i to naravno nije oduzeto 99-te nego početkom 90-tih godina da bi se omogućilo razbijanje Jugoslavije, da je OEBS koji funkcioniše kako i vi kažete na principu konsenzusa doneo odluku mimo konsenzusa, znači bez jugoslovenskog pristanka, da suspenzuje članstvo Jugoslavije u OEBS-u. Toga se sećate, predpostavljam.

SVEDOK:

            Časni sude, nisam siguran da li moram da odgovorim na ovo pitanje ponovo, ja sam rekao da gospodin Milošević tačno rekao da sam želeo da se Jugoslavija vrati u OEBS, ono što se desilo davno pre nego što sam ja postao predsedavajući OEBS-a mislim da to nije moja odgovornost, ja sam radio na tome da se oni vrate i da treba da se oni povinuju  uslovima. O tome smo razgovarali u aprilu 98, kao i prvi put kada smo se sreli u januaru 99. godine, ne nije to bio cilj, ali kako sam ja gledao na to, časni sude, od strane gospodina Miloševića nije postojala saradnja da se ispune preduslovi za takvo članstvo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Članstvo je nelegalno oduzeto pa da ne diskutujemo sad o ispunjenju uslova za članstvo Jugoslavije koja je bila jedna od osnivača OEBS-a. Vi ovde govorite o nekakvim zločinima o kojima ste sa mnom  razgovarali, pa želim da vas podsetim da na sedmoj strani vaše izjave bar kada je reč o srpskoj verziji ovde gde je valjda ovaj koji je pravio izjavu stavljao podnaslove, kaže: "razgovori sa Slobodanom Miloševićem o ratnim zločinima na Kosovu". To je njegov podnaslov, a onda vaše, ne sećam se da je to pitanje bilo tema koju smo pokrenuli. To vi kažete. Znači u vezi sa pitanjima koja vam je istražitelj postavljao, razgovori sa Miloševićem o ratnim zločinima na Kosovu. Vi kažete, "ne sećam se da je to pitanje bilo tema koju smo pokrenuli". U vašoj izjavi, to ja citiram. A inače, da li vam se čini gospodine Volebek, da ima previše ovih vaših raznih nesećanja i nejasnih objašnjenja u vašoj izjavi, pogledajte eto na istoj strani na početku podnaslove "paravojne formacije".

MEJ:

            Ako ćete da postavljate pitanja o tome, onda svedoku treba dati kopiju njegove izjave.

TUŽBA:

            Slažem se, časni sude, imam ovde dve izjave svedoka i ne znamo o kojoj se izjavi radi, ali mi imamo kopiju i jedne i druge izjave tako da molim sudskog poslužitelja da ih uruči gospodinu Volebeku tako da bi on mogao da dobije obe izajve.

MEJ:

            U redu. Molim da se kopije izjava takođe dostave veću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uzeće nam mnogo vremena, gospodine Mej, nadam se da ćete mi onda produžiti ovo vreme koje ste mi dali.

MEJ:

            Ako ćete postavljati pitanja o izjavi, onda svedok mora da ima pravo da vidi izjavu, da vidi tačno šta vi pitate, a i nama su potrebne kopije da bi mogli da pratimo.

TUŽBA:

            Kada gospodin Milošević kaže dugačka izjava, da li on misli na izjavu od 16 strana koja je uzeta 8. januara 2002. godine.

MEJ:

            Da pretpostavljam zato što druga izjava ima 8 strana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ova ima 16 strana.

SVEDOK:

            Izvinjavam se, časni sude, možete li mi reći na kojoj strani je to u engleskoj verziji.

MEJ:

            U redu, moraćemo i mi to da nađemo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na srpskom je na 7 strani, ne znam da li je na engleskom na nekoj drugoj strani, nemam pred sobom englesku izjavu.

TUŽBA:

            Na polovini 6 strane ima nešto napisano kurzivom, tu se kaže mišljenje Slobodana Miloševića o sukobu na Kosovu, da li je to.

MEJ:

            Da vidimo o čemu se radi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            "Razgovori sa Slobodanom Miloševićem o ratnim zločinima na Kosovu".To piše na 7 strani, to je podnaslov, pre toga "sastanci sa Milutinovićem i Šainovićem."

SVEDOK:

            To je poslednji red na 7 strani odmah iznad potpisa, to je ustvari naslov tog pasusa, časni sude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je znači "razgovori sa Miloševićem o ratnim zločinima na Kosovu" i onda odgovor celu rečenicu čitam: "Ne sećam se da je to pitanje bilo tema koju smo pokrenuli".

            Je li tako ili nije.

SVEDOK:

            Da, to je tačno, časni sude. Ja nisam pokrenuo pitanje ratnih zločina kao takvo u svom razgovoru sa gospodinom Miloševićem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa recite mi, molim vas, kako da uopšte idu pre toga, pre toga ide dva podnaslova gore, paramilitaris, paravojne formacije. Pa onda tu kažete: "Mislim da pripadnici paravojnih snaga nisu pominjani u razgovorima koje sam imao sa Slobodanom Miloševićem, zarez, mislim da pripadnici paravojnih nisu pominjani u razgovorima koje sam imao sa Slobodanom Miloševićem, ali smo bili svesni da oni ne postoje, i mislim da smo i sa njima razgovarali o tom pitanju". Šta ja sada iz ovoga da zaključim, kada vi u jednoj rečenici kažete da mislite da niste sa mnom razgovarali o paravojnim formacijama pa onda da mislite da jeste i koliko se vi sećate "on je tvrdio da ih ne koristi itd." O čemu se tu radi gospodine Volebek?

SVEDOK:

            Časni sude, optuženi zna da je na Kosovu bio jedan određeni broj grupa koje su bile aktivne pored redovne vojske, ali kada smo mi pokrenuli to pitanje u onoj meri  u kojoj je to pokrenuto, to su uglavnom pokretali članovi KVM, a ne ja zato što se tu radilo o lokalnim incidentima, ali koliko mi je poznato nikada to nije prihvaćena ideja da su postojale paravojne snage i da su prisutne i da su aktivne. Prema izveštajima koje sam ja primao od KVM oni su smatrali su da su aktivnosti, zverstva i incidenti koji su se desili bili počinjeni i od strane paravojnih grupa. To znači, koliko sam ja shvatio, ne od strane redovnih vojnih snaga, ali pošto gospodin Milošević to nikada nije priznao niti je priznao da postoje paravojne grupe, to onda nije pitanje o kojima smo mi raspravljali tokom sastanaka koje sam ja održao sa njim. Koliko se ja sećam, možda grešim, ali ne mogu da se setim da je to sve pomenuto.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Govorim samo o kontradikcijama i nelogičnostima gospodina Volebeka, ako je reč o paravojnim snagama da li vam je bar kasnije bila dostupna informacija ili saznanje bilo kakvo da je postojala naredba naše Vrhovne komande da se paravojne formacije hapse i razoružavaju, da li vam je bila poznata ta informacija? Jer je njihova pojava uvek moguća. Da li vam je bila poznata ta informacija?

SVEDOK:

            Časni sude, nisam sasvim siguran da sam potpuno razumeo pitanje. Ono našta sam ja mislio su izveštaji koje sam ja primao od KVM o aktivnostima protiv civilnog stanovništva na Kosovu. Neke od tih akcija su očigledno bile počinjene od strane vojske, a neke nisu. To su izveštaji koje sam ja imao i pored toga sam imao informacije i od izbeglica koje sam kasnije sreo izvan Kosova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da idemo ekspeditivnije, jer vi ovde kažete kada kažete da ste se sa mnom sreli, da smatrate da je prvi sastanak naš osim 93. bio povodom Vokera, nije ni važno je li bio prvi ili drugi, ali došli ste posle događaja u Račku u Beograd, 21. januara da bi ubedili jugoslovenske vlasti da promene odluku o proglašenju Vokera nepoželjnim. Je li tako?

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom na to da ste bili u toj funkciji tada, vaša nadležnost je bila i to da možete povući KVM. Je li tako? To nije sporno.

ODGOVOR:

            Da, ja sam imao ovlašćenje da to uradim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ste u susretu sa mnom i sa drugim predstavnicima jugoslovenskih vlasti, imali ste odvojene razgovore i sa ministrom spoljnih poslova i ne znam još s kim, naveli da ćete povući KVM ukoliko Voker bude nepoželjan na teritoriji Jugoslavije. Je li tako?

ODGOVOR:

            Moram da priznam, gospodine Miloševiću, da nisam siguran da mogu da se setim tačno šta sam rekao,  ali sećam se da je pitanje povlačenja nešto o čemu smo razgovarali tokom naših razgovora, ali i tokom razmišljanja sa naše strane vi ste predložili, kao što sam već ranije rekao, da šef te misije može da se promeni. Čak ste predložili Norvežanina. Ja sam rekao da na vama nije da donosite takvu odluku. To je bilo na meni. Ali mislim da nisam pretio povlačenjem, ali mislim da sam rekao da bi proterivanje ambasadora Vokera dovelo do povlačenja. Mi nismo, da budem veoma iskren, sa vama gospodine Miloševiću, mi nismo bili sigurni da se tu nije radilo o pretnji da se povuče KBM u to vreme. Tako da nismo hteli vama da idemo na ruku tako što bi se povukli. Tako da je ovo za nas bilo teško pitanje zato što smo mi smatrali da bi vi možda pozdravili bilo kakvo povlačenje i da se onda ovde ne bi radilo o pretnji nego nečemu sasvim suprotnim. Tako da, koliko mogu da se setim, bio sam prilično oprezan kada sam govorio o povlačenju KVM ali sam isto tako rekao da bi posledice proterivanja bile to da se ne bi mogla nastaviti misija KVM. Nismo mogli to da promenimo to nije na vama, nego na meni.

MEJ:

            Sada je vreme da se napravi pauza. Prošao je jedan sat. Pravimo pauzu do 14,30 gospodine Volebek, molimo vas da se tada vratite. Molim, ustanite.

 

Posle pauze.

 

MEJ

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, gospodine Volebek, ja tvrdim da je jedini razlog što smo pristali da zamrznemo odluku o proglašenju Vokera za personu non grata upravo bila pretnja da će biti povučena cela verifikaciona misija. Je li tako ili ne?

ODGOVOR:

            Časni sude, pretpostavljam da nije na meni da odlučim o tome  što je bila namera ili procena gospodina Miloševića. Moje razumevanje razgovora koje smo obavili u to vreme bilo je da, kad se sve uzme u obzir, da je on pristao da zadrži ambasadora Vokera na čelu KVM zato jer bi njegovo proterivanje predstavljalo kršenje Sporazuma koji smo potpisali sa njim. Koji je OEBS potpisao sa Vladom u Beogradu, 1998 godine. Mene je ta odluka zadovoljila, jer to je još bio početak 1999. i još sam imao nadu da ćemo moći ispuniti mandat. Prema tome, ja sam onda prihvatio ono što sam video da predstavlja bezuslovno zamrzvanje statusa kako bi mogli nastaviti sa našim aktivnostima u skladu sa Sporazumom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo vas molim da odgovarate kraće pošto ste videli kako mi je vreme limitirano. Naime, da li vam je poznato da je u tom Sporazumu koji su potpisali Jovanović i Geremek o uspostavljanju verifikacione misije, pisalo između ostalog i da se primenjuje Bečka konvencija. Samo kažite da ili ne?

ODGOVOR:

            Ja imam taj Sporazum među svojim dokumentima, ali nemam ga ovde pred sobom, tako da i ne znam da li ga smem pogledati. Međutim, moje razumevanje bilo je koliko se ja sećam da li ćemo primenjivati Bečku konvenciju. Bečka konvencija bila je deo Sporazuma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. S obzirom da je Bečka konvencija deo Sporazuma, onda pretpostavljam da ne možete da tvrdite da Voker nije mogao da bude proglašen za personu non grata i da je proglašenje Vokera za personu non grata kršenje Sporazuma, ako je Bečka konvencija bila sastavni deo Sporazuma. Je li tako ili nije?

ODGOVOR:

            Sporazum je, gospodine Miloševiću, predviđao da OEBS i Vlada u Beogradu sarađuju u vezi Kosovske verifikacione misije. Isto tako u Sporazumu je stajalo da tu misiju osniva OEBS i da OEBS imenuje vođu misije. I to je bila moja glavna tačka. Da vi ne možete odlučivati o tome ko će biti vođa misije. O tome sam odlučivao ja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno da mi ne možemo odlučivati ko će biti, ali smo u svakom slučaju u skladu s Bečkom konvencijom imali pravo da nekoga proglasimo za personu non grata. Valjda to ne osporavate, gospodine Volebek.

ODGOVOR:

            Ja ponovo kažem da je ono što sam ja želeo reći da je vaša odluka predstavljala kršenje Sporazuma, osim toga ja nisam video nikakvog smisla u tome što ste gospodina Vokera proglasili personom non grata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Volebek, vi kažete da je vaše pravo da imenujete šefa misije, isto tako je pravo šefa države svake da imenuje ambasadora i vi ste, pretpostavljam, imenovani od strane vaše vlade. Ali to ne znači da to isključuje pravo zemlje domaćina da vas proglasi za personu non grata ako vi uvredite tu Vladu ili napravite neki potez koji nije u skladu sa pretpostavljenim mandatom koji vršite. Je li tako ili nije?

MEJ:

            Ja mislim da je svedok na to već odgovorio. Da li želite nešto dodati vašim ranijim odgovorima.

SVEDOK:

            Mislim da ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Samo nekoliko dana posle proglašenja Vokera za personu non grata Madlen Olbrajt je izjavila da će u slučaju njegovog odstranjivanja misija biti povučena u celosti. S obzirom na to da ste vi tada bili predsedavajući OEBS i kao što ste i sami rekli jedini ovlašćen da imenujete šefa misije, možete li mi odgovoriti koje je to ingerencije tada imala Olbrajtova da da takvu izjavu?

ODGOVOR:

            Gospođa Olbrajt nije imala pravo dati takvu izjavu. Ja pretpostavljam da se radilo o njenom ličnom mišljenju, odnosno proceni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, odgovorite mi onda zbog čega je bilo toliko važno za OEBS ili možda tadašnju administraciju Amerike da insistira isključivo na Vilijemu Vokeru.

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, ja nisam ovde da odgovaram u ime američke vlade. Ja nemam nikakve informacije o tome. Ali mogu vam odgovoriti u  lično ime. Ja sam vašu odluku da se ambasador Voker proglasi personom non grata shvatio kao vaš  pokušaj da oslabite kosovsku verifikacionu misiju i da nas onemogućite u praćenju aktivnosti koje ste vi nameravali započeti, i ja sam isto tako mislio da ukoliko tada popustim vašim pritiscima da ćete nakon toga doći sa novim zahtevima dan dva kasnije, ili mesec dva kasnije. Isto tako želim vas podsetiti, gospodine Miloševiću, da je jedna od stvari koje sam vam rekao da vi pritužbe u vezi sa ponašanjem gospodina Vokera niste uputili meni. Vi ste jednostavno doneli tu odluku sami. Ja sam bio predsedavajući OEBS-a. Ako ste vi imali nešto da se žalite na ponašanje izjave, ili akcije ambasadora Vokera, vi ste onda trebalo to meni reći, a vi ste njega proglasili personom non grata a da se pre toga sa mnom niste posavetovali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate, gospodine Volebek, da sam insistirao, upravo u tom razgovoru, da konačno popunite misiju koja je, kao što znate, bila čitavu trećinu nepopunjena. Ona je po Sporazumu brojala 2000 ljudi, a de fakto svega 1300 i nekoliko ljudi. Da li se baš toga sećate.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno. Sećam se toga, i mi smo to pokušali učiniti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja tražim od vas kao predsedavajućeg OEBS kad razgovarate sa mnom da popunite misiju, znači, još nekih 700 ljudi. Drugo, sami ste rekli da sam vam sugerisao da postavite nekog novog šefa misije koji će biti objektivan, jer je Voker pokazao da je neobjektivan. Dakle, ta dva elementa tražim vam da povećate još 700 ljudi, tražim vas da imenujete nekog koji će biti kompetentan za taj posao. Kako znači na osnovu te dve činjenice da tvrdite da je nama bilo stalo da se umanji značaj misije. Da li te dve činjenice govore upravo o tome da nam je bilo stalo da misija pojača svoj značaj i da počne da radi objektivno.

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, ja mislim da ste vi želeli imati misiju koja bi radila prema vašoj volji, i prema vašim zahtevima. Međutim, svaki put kad je iskrslo neko pitanje s kojim se vi niste slagali, ili svaki put kad bi ste imali neku pritužbu, ili kad bi imali nešto što pokazuje da vi ne tretirate sve ljude na Kosovu jednako i ravnopravno, vi ste se želili i protestvovali. Vi, takođe, morate imati na umu da je vaš predlog da se imenuje novi vođa KVM i da se ojača misija KVM  nije došlo kao rezultat razgovora između vas i mene o tome kako da poboljšamo rad misije. Kako da poboljšamo radne uslove misije. To je došlo na kraju jednog dugog razgovora, mislim da je razgovor trajao tri i po sata, kasno naveče, kojom prilikom sam ja morao dojuriti u Beograd da bi sačuvao celu misiju. Jer, ste vi s jedne strane uniletarno odlučili proglasti vođu misije personom non grata.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali vama je poznato da su samo kratko pre toga NATO generali bili kod mene i tražili da povučemo tu svoju odluku, što smo mi odbili, a da smo prihvatili na vaše insistiranje upravo zbog ovog razumevanja koje smo imali za značaj misije. Je li tako ili ne?

ODGOVOR:

 Ja u to vreme nisam imao utisak da ste vi smatrali da je misija veoma važna i da vi želite sarađivati u njenom radu. Koliko se ja sećam tog razgovora, a sa mnom je bilo još ljudi, bio je to dosta težak razgovor, vi ste celo vreme pokušali staviti neke uslove za nastavak rada gospodina Vokera.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne misije, nego Voker. Je li tako?

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, kao što sam već ranije, rekao gospodin Voker nije bio bilo ko. On je bio vođa kosovske verifikacione misije, i on kao što sam ja već ranije rekao bio imenovan od strane OEBS. Vi ste bez da ste posavetovali sa nama, bez da ste nam uputili bilo kakve primedbe odlučili njega da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je tačno da je Vokera lično odabrala Madlen Olbrajt za za tu funkciju.

ODGOVOR:

            Ja nemam nikakvu informaciju gospodine Miloševiću, o tome na koji način je tekao proces za odabir predstavnika u međunarodnim organizacijama u SAD. Američka vlada predložila je ambasadora Vokera, a tokom konsultacije unutar OEBS njegova je kandidatura prihvaćena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, videli smo ovde traku gde Holbruk daje izjavu uživo i kaže da je lično Madlen Olbrajt odabrala Vilijem Vokera da bude šef misije. Tako da nema potrebe da...

MEJ:

            Svedok ne zna ništa o tome. Idemo dalje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dan pre vašeg dolaska u Beograd, vi ste došli 21 kažete taj sastanak smo imali. Da li se sećate na primer, da je objavljeno "Voker je tražio osnov za vojnu intervenciju". I mnoga druga evropska štampa je pisala i osporavala njegovu priču o Račku. Da li se sećate toga?

 

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, ja sam već rekao ranije u ovom unakrsnom ispitivanju, da su to mišljenja novinara i da su ona potpuno nevažna  za ovaj postupak.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisu mišljenja, nego informacije koje su javno objavljene u mnogo listova na Zapadu, gospodine Mej.  Da vas podsetim na ono što je Keler rekao u svojoj izjavi. Znači, ambasador zamenik Vokerov da je politička dimenzija misije bila premala. Neki od članova misije od samog početka  odlučili su da usvoje veoma agresivan pristup prema službenim vlastima. Mi nikada nismo na samom vrhu misije pokušali jugoslovene pridružiti našem radu.

            ... U regionalnim komitetima takav rad je objavljen. Ponekad veoma uspešno, a to dokazuje da to nije bio nemogući zadatak. Sve veći i veći broj pripadnika misije državljana zemalja OEBS-a koje ne pripadaju NATO paktu i koji se nisu slagali sa takvim ponašanjem osećali su sve više i više neudobnim u misiji koja jednostavno nije održavala senzibilitet prisutnih  zemalja". Pa onda ima jedna vrlo jasna definicija

MEJ:

            Pre nego što nastavite,dozvolite svedoku da odgovori. Gospodine čuli ste što je rečeno,  što se tvrdi u vezi toga što je gospodin Keler rekao o stavu koji je zauzela misija, i o stavu nekih njenih pripadnika. Da li je to nešto o čemu vi možete izneti komentar?

SVEDOK:

            Časni sude, meni je teško iznositi komentare o stavovima kao što sam rekao ja sam bio vođa misije u tom smislu što sam bio vođa OEBS-a. Ja sam misiju posetio tri puta i ja sam ambasadoru Vokeru davao uputstva, budući da je on bio vođa misije. Moja uputstva uvek su bila da treba raditi sa jugoslovenskim vlastima što je moguće više. Ja sam to posebno rekao kad sam došao u Prištinu i posebno sam nastojao i što se tiče sa predstavnicima jugoslovenskih vlasti upravo zato kako bismo da se misija tamo nalazi u skladu sa sporazumom sa jugoslovenskim vlastima da mi nismo predviđali da bi se Kosovo trebalo otcepiti od Jugoslavije. Međutim, mislim takođe da se može reći da su izveštaji koje smo mi dobijali kako je odmicalo vreme, postojali sve očajniji, i sve negativniji zato jer, je unutar KVM radio se osećaj da ne postoji  element tog pokušaja za saradnju. Ali ako mi dozvolite da se vratim na početak pitanja gospodina Miloševića, ne znam tačno kako se te dve stvari vezuju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Ako budete tako opširno odgovarali, meni će gospodin Mej da ukine pravo da vas ispitujem i ja ću ostati sa još bar 50 pitanja  nepostavljenih. Ja ne znam, gospodine Mej, da li vmožete  da produžite to vreme. Ovde imamo dve izjave, imamo više od sat i po objašenja gospodina Volebeka, vi meni dajete dva sata za unakrsno ispitivanje. Ovo nije 92, ovo je unakrsno ispitivanje svedoka.

MEJ:

            Da, tako je, gospodine Miloševiću, međutim, ovaj svedok nije uzeo previše vremena kad je objašnjavao svoje odgovore barem po mom sudu, a vi ste s druge strane postavljali prilično dugačka pitanja i to morate imati na umu. Prema tome, možete imati još 15 minuta.

SVEDOK:

            Časni sude, mogu li onda nešto reći o masakru u Račku.

MEJ.

            Da, ali molim vas da budete kratki.

SVEDOK:

            Hoću, ali mislim da je to zaista važno, jer meni se čini...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Molim vas, ja vas nisam to pitao.

MEJ:

            Dozvolite mu da završi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, gospodine Mej, šta to sad znači da u okviru mog vremena.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da završi.

SVEDOK:

            Hvala časni sude, koliko sam ja shvatio gospodin Milošević je ono što on smatra negativnim stavom KVM povezao sa izveštajima o masakru u Račku. To proizilazi iz njegovog pitanja. Ja se oslanjam na izveštaj koji smo dobili od finskog tima i koji je po mom mišljenju bio veoma jasan i iako ja, časni sude, ne bi trebalo da postavljam pitanja optuženom, kad bih imao pravo  ja bi ga zapitao ako je on bio tako siguran u vezi s time, što se dogodilo u Račku, zašto nije odmah dopustio da dođe forenzički  tim  zašto je to toliko dugo odgađao.

MEJ.

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nismo dugo odgađali, a drugo, forenzički tim iz Finske nije dao nikakve različite stručne nalaze od forenzičara iz Beograda i Belorusije. Uostalom, sigurno se nije moglo ni očekivati da se nešto izbriše u forenzičkoj analizi, neka rana da se eliminiše ili nešto drugo, moglo je samo da se doda. Oni nisu imali primedbe na nalaze iz Beograda ili Belorusije, i uopšte to nije bilo sporno pitanje, ali ja vas molim da se vratimo na ovo. Da li se vi slažete sa  stavom  evropskih analitičara koji su tada radili za OEBS i tvrde da je KVM bio deo politike koji je zračni udar učinila neizbežnim. Neki su dovodili u pitanje motive i lojalnost Vilijema Vokera, američkog vođe misije. Američki obaveštajni agenti priznali su da su pomogli obuci OVK  pre nego što je NATO bombardovao Jugoslaviju. Ta informacije je naljutila neke evropske diplomate koji su rekli da je to narušilo mogućnost pronalaženja diplomatskog rešenja u sukobu Srba i Albanaca.

MEJ:

            Koga to sada citirate, da li je to ambasador Keler.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Citiram "Tajm" od ...

MEJ:

            Ne, ne to je tek mišljenje napisano u novinama, time se nećemo baviti.Nema potrebe da svedok komentariše to što piše u nekim novinama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A  da li se sećate, da skratimo stvari,  kako ste vi tada ocenili Vokerovu izjavu u vezi sa Račkom. Da li se sećate da ste  22. januara, znači dan posle razgovora sa mnom, izjavili da je Vokerova izjava bila ishitrena, i kako ste rekli emotivna, to je vaša reč, pre nego li racionalna. To je prenela agencija Frans pres iz Prištine 22. januara, vašu izjavu. je li tako gospodine Volebek.

SVEDOK:

            Nije baš sasvim tako, gospodine Miloševiću, ja sam rekao da je izjava bila emocionalna i mislim da sam takođe rekao da je u svom svojstvu vođe KVM da gospodin Voker u tom slučaju ne bi trebao iznositi takve ishitrine izjave. Međutim, naglašavam da sam isto tako tada dodao da je bilo sasvim ljudski i prema tome sam se odnosio sa simpatijom da se dakle jake izjave daju kad je čovek suočen sa masakrom poput onoga u Račku. I isto tako rekao sam, ako se dobro sećam, da ne bih ni sebe izuzeo od mogućnosti da sličnu izjavu dam u sličnoj situaciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste tada bar bili delimično upoznati da je u Račku poginuo jedan broj pripadnika UČK?

ODGOVOR:

            Gospodine Miloševiću, ja se držim izveštaja koji sam dobio od finskog forenzičkog tima. Ja nisam donosio nikakav sud niti davao bilo kakve izjave nakon toga. Meni je rečeno da oni koji su ubijeni u događaju koji je poznat pod imenom masakr u Račku, da su to bili civili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Volebek, pošto ste vi bili šef OEBS, da li znate da je u izveštaju verifikacione misije OEBS od 16. januara, znači dan posle događaja u Račku, napisano da je poginulo 8 pripadnika UČK u Račku. Da li znate da to piše u izveštaju od 16. januara verifikacione misije OEBS-a?

MEJ:

             A u čemu je relevantnost toga u vezi sa svedočenjem svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako piše, gospodine Mej, sutradan, znači 16-og u izveštaju verifikacione misije OEBS da je poginulo 8 pripadnika UČK,  to bar dovodi u sumnju tvrdnju da je u pitanju nekakva, egzekucija nad civilima i drugo, dovodi u sumnju tvrdnju da to nisu bile borbe policije sa UČK, nego nekakvo, kako bih rekao samovoljno ubijanje albanskih civila, a ta informacija u najmanju ruku dovodi to u sumnju. Zato...

MEJ:

            Svedok je dao svoj iskaz o tome. On nije bio zadužen da izdaje bilo kakve izjave, vi ste, veliki broj svedoka veoma opširno  unakrsno ispitali o tome, među njima je bio i gospodin Voker. Prema tome, čini se da nema puno smisla da se ponovo priča o tome. Imate još 5 minuta za ovog svedoka, imate li kakvu drugu temu o kojoj ga želite pitati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, vi ste mi dali prvo dva sata, pa sada još 15 minuta. Ako sam potrošio sat i po do pauze koliko inače traje i pola sata sad, imam bar tih još 15 minuta koje ste mi malopre dali.

MEJ:
            Da, idite dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Molim vas da li ste vi onda verovali da su tamo streljani starci, žene i deca. Je li tako.

MEJ:

            Ne. Samo trenutak moram se posavetovati. Da, preći ćemo na neku drugu temu, ostavićemo Račak. Imate još 10 minuta. Da li imate još pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam još mnogo pitanja, gospodine Mej.

MEJ:

            Imate 10 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Gospodine Mej ja sam navikao na taj tretman. Vi ste rekli u  svojoj izjavi, između ostalog, da se nije moglo dozvoliti da se u prisustvu međunarodnih snaga desi nešto što bi bio zločin i što bi međunarodne snage posmatrale nemoćno. Je li tako.

SVEDOK:

            Da, to je tačno, gospodine Miloševiću. Ja nisam koristio reč snage zato što se radilo o  posmatračima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi kako onda sa stanovištva i vaše pozicije 1999. predsedavajućeg  OEBS-a i vaše pozicije ministra spoljnih poslova tumačite činjenicu  da je u prisustvu međunarodnih snaga, od juna do kraja 99., isterano sa Kosova preko 360.000 nealbanskog stanovništva, da je zapaljeno više desetina hiljada srpskih kuća, da je nekoliko hiljada ljudi kidnapovano i ubijeno pred očima KFOR-a, da je srušeno 107 srpskih crkava, sve u tom vremenu pred očima i ...

MEJ:

            Ovde mora da postoji pitanje. Prvo moraćemo da pitamo ambasadora da li on može da nam pomogne u vezi situacije od juna 99. do kraja godine. Možete li da nam kažete šta se tada dešavalo na Kosovu.

SVEDOK:

            Od juna 99. do kraja godine mi smo se ponovo vratili. Međunarodna zajednica se vratila ponovo kao i OEBS i pokušali smo da počnemo ispočetka. Na početku je OEBS u to vreme kao svoju glavnu odgovornost imao izgradnju demokratije. Mi smo pokušavali da pomognemo u tome da se stvore demokratske institucije, štampa, mediji, policija. To je bio naš zadatak ali to je bio vrlo težak zadatak. Počeli smo školu za obuku policijskih snaga. Naravno mi nismo hteli ništa više od toga da se ljudi vrate u svoje kuće, ali naravno to je bilo jako teško. Nesumnjivo je da je došlo do negativnih pojava, do incidenata, do krivičnih dela sa strane kosovskih Albanaca. Mi smo reagovali, protestovali smo protiv toga i to je biloprotiv naše volje. Da je srpsko stanovništvo bilo suočeno sa poteškoćama. Kao što sam rekao prvo što sam ja uradio je to da sam otišao u jedan srpski manastir i da sam tamo proveo noć i pokušao da pokažem da smo mi želeli da oni ostanu tu i da će biti zaštićeni. Časni sude želim da se zna da još uvek postoje vojnici KFOR-a koji štite srpsko stanovništvo. Ako sam pravilno shvatio gospodina Miloševića, on implicira da su se tim pogrešnim delima koja su urađena ispravljaju njegova pogrešne stvari koje je uradio. Ja ulažem energičan protest na to. Želim  da ponovim, pošto sam rekao ranije, da je bilo više saradnje od strane gospodina Miloševića ranije te godine sve bi se to moglo izbeći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hoćete da kažete da smo prihvatili okupaciju Kosova i okupaciju Jugoslavije da bi se moglo izbeći da dođe do rata NATO protiv Jugoslavije. To hoćete da kažete?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, to me podseća na 1. mart 99. godine. Nikada nismo govorili o okupaciji. Govorili smo o vojnom prisustvu na osnovu vašeg poziva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na osnovu mog poziva? Pa vi ste tražili  da vas ja pozovem,  je li tako? Jugoslavija da vas pozove da okupirate Jugoslaviju, je li vam to logično da bi neko mogao da uradi?!

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da sam ja nekoliko puta rekao da ja nisam  mislio na okupaciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi to nazivate drugim imenom. Ja ne znam kako da organizujem ovo vreme od nekoliko minuta koje mi je preostalo, ali molim vas na početku izjave ste govorili o tome da ste 93. došli kod mene da me zamolite da iskoristim svoj uticaj kod Republike Srpske Krajine,  da podržim vaš predlog da dođe do pregovora u Norveškoj i da je do tih pregovora došlo. Je li tako.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li postoji u vašem znanju bilo koja međunarodna ili unutrašnja inicijativa za postizanje mira koju Srbija i ja nismo lično podržali sve te godine.

SVEDOK:

            Časni sude, ja mislim da ja nisam u poziciji da odgovorim  na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Pored toga što ste objasnili, objasnili ste jednu stvar koja je za mene zaista neverovatna i da je čujem i da je komentarišem. Ispada da smo mi to podržali, te mirovne napore, a inače smo sve mirovne napore podržavali i mirom smo se jedino i bavili kad je reč o Hrvatskoj i Bosni da bi Hrvatska mogla da ne ratuje na dva fronta a ne zato da bi se postigao mir između Republike Srpske i Republike Srpske Krajine da Srbi zato treba da zaustave svoje vojne operacije protiv Hrvatske. Da li je vama s obzirom na to da ste tada bili u Zagrebu, bilo poznato da 93. godine, na primer, pa i mnogo pre toga, nikakvih vojnih akcija Srba protiv Hrvatske nije bilo, već da su oni samo zabranjivali pristup na svoju teritoriju na kojoj su živeli nekoliko vekova i da se ta njihova operacija zvala tada, u kolokvijalnom žargonu, balvan-revolucija, a kao što znate balvan nije nikakvo ofanzivno sredstvo. Da li vam je poznato da nikakve vojne akcije protiv Hrvatske Srbi tada, kada ste vi bili u Zagrebu, nisu vodili. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

            Časni sude, ja sam spreman da odgovorim na pitanja koja se odnose na sastanak koji sam imao sa gospodinom Miloševićem 1993. godine, ali mi je teško da odgovorim na ovo pitanje. Gospodine Miloševiću, ja nisam ulazio u nikakve destinicije vojne akcije između hrvatske vlade i Republike Srpske Krajine 93. zato što to nije bilo pitanje koje mi je postavljeno, niti sam ja na takvo pitanje odgovorio. Mene su pitali da li sam se ja sreo sa vama kao ministar inostranih poslova i ja sam o tome govorio ono što sam smatrao bitnim za ovaj proces, za ovaj proces kojim se sada bavimo, kosovskom krizom je u stvari vaš stav  prema Muslimanima zato što se ja jasno sećam i možda me još peče savest zato što nisam  oštro protestovao što ste vi rekli, a to je da ste vi rekli da ćete vi meni pomoći. Došlo je do nečega, mi ne moramo to nazvati rat ako to vama ne odgovora, mi nećemo da koristimo taj termin, ali bilo je vojnih aktivnosti zbog koga je vlada u Hrvatskoj bila zauzeta pokušavajući da se brani od Srba u Krajini. U isto vreme se odvijalo, dok su se odvijale bitke sa Muslimanima u Bosni i ja se vrlo dobro sećam da ste vi rekli da ćete da savetujete Srbima u Krajini da odu u Norvešku na pregovore upravo zbog toga  što ste vi smatrali da Hrvati treba da se bore protiv Muslimana i kao što sam rekao ranije mislim da ste vi rekli "gospodine Volebek, vi morate da se složite sa mnom zato što ne možemo imati muslimansku republiku u Evropi" i naravno trebalo je da vas tu zaustavimo. Ja to nisam uradio iako ja nisam prihvatio tu vašu izjavu i ja nisam protestovao oštro ali pretpostavljam da je to trebalo da uradim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Volebek, koliko Muslimana ima u Srbiji,  pošto dobro znate da nijedan za sve vreme tih kriza  i ratova nije isteran, maltretiran, ubijan, hapšen ili bilo šta u Srbiji, pošto dobro znate da smo sarađivali i imali preko 70.000 muslimanskih izbeglica u Srbiji i iz Bosne i Hercegovine, da smo sarađivali sami sa raznim muslimanskim enklavama, kao što je ona gore u bihaćkoj regiji kojoj smo isporučivali brašno i žito i hranu itd. gde je bio onaj koji je dobio najviše glasova za predsedništvo Bosne, Fikret Avdić itd.

MEJ:

            Šta je vaše pitanje? Svedok je rekao da je to ono što ste vi rekli tako da argument tu stvari ne vodi ničemu, nema poentu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo je neverovatno, pošto nikad nismo govorili o muslimanskoj državi, nego o nastojanju da se pravi islamski ekstremistička država i ako se sećate tada sam vam napomenuo isključivo islamske ekstremizam  a ne Muslimane. Ogroman broj građana Srbije  su Muslimani i tada sam vam, ako se sećate gospodine Volebek, citirao Izetbegovića deklaraciju. Uostalom ne moram ja da citiram, ona je objavljena kao knjiga u kojoj kaže da on između islamske vere i neislamskih društava i institucija ne može biti mira i koegzistencije. Govorio sam vam o opasnosti islamskog fundamentalizma, što se pokazalo kao tačno, jer preko 6.000 mudžahedina je

MEJ:

            Molim vas, zaustavite se na trenutak, dozvolite svedoku da  odgovori. Gospodine Volebek, ono što se iznosi je sledeće: optuženi je vama govorio o muslimanskom ekstremizmu i muslimanskom fundamentalizmu. Da li se vi slažete sa tim.

SVEDOK:

            Ne sećam se  da su korištene reči ekstremizam ili fundamentalizam. Sećam se da je upotrebljen izraz muslimanska republika ali se ne sećam reči ekstremista ili fundamentalista.

ROBINSON:

            Konkretno, koliko sam ja shvatio, gospodin Milošević je rekao da on nije vama rekao  "ne možemo da imamo muslimansku državu u Evropi".

SVEDOK:

            Da i ja sam čuo da je on to rekao, koliko se  sećam, a ja sam o tome razmišljao više puta o tom razgovoru,  da je on rekao muslimanska republika u Evropi.

MEJ:

            Još jedno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Teško mi je, gospodine Mej, da postavim još samo jedno pitanje, ali ne nalazite ni danas gospodine Volebek pogotovo u svetlu Klintonove izjave pred bombardovanje Jugoslavije koje pravda navodnim masakrom u Račku i pominje civile, ženu, decu itd. To sve znate da nije istina, da je fabrikovan i to na jedan prljav način razlog za rat i za agresiju koju je NATO izvršio protiv jedne evropske zemlje, u ovom slučaju protiv SRJ i proizveo ogromne i teške posledice tom agresijom. Ne nalazite li, dakle, da je reč o fabrikovanju pogotovo što je širom sveta ocenjeno da je Račak zloupotrebljen upravo u te svrhe i da to što je sada Klinton izjavio i sad se pokazuje da nije bilo istina, da nije bilo tačno i da je moglo predstavljati samo izgovor. Da li je to tako ili nije?

SVEDOK:

            Časni sude, nisam siguran šta treba da kažem.

MEJ:

            Da li je Račak upotrebljen kao izgovor za NATO bombardovanje, kao što se tvrdi.

SVEDOK:

            Koliko ja znam nije. Račak se desio 15. ili 16. januara, bombardovanje je počelo 21. marta. Imali smo jedan broj incidenata do kojih je došlo posle toga i Račak se desio pretpostavljam da nikad nisam čuo, gospodine Miloševiću, da neko kaže da je to neka vrsta nameštene stvari, nameštenog slučaja da bi se to upotrebilo kao izgovor za bombardovanje. To je prvi put da ja čujem za to.

MEJ:

            Ne, već smo završili sa tim. Da li vi imate pitanja, gospodine Vladimirov?

            Gospodine Miloševiću, vi ste imali svoje vreme, imali ste više vremena nego što smo rekli, a većina tog vremena je potrošena na rasprave. Dajte da nastavimo dalje.

VLADIMIROV:

            Gospodine Volebek, u vašem iskazu vi ste rekli sudu o svojim sastancima sa optuženim kada su vas pitali o ulozi optuženog, kada su se vodili razgovori o vojnim pitanjima. Rekli ste sudu da su u vojsci ili generali bili prisutni na jugsolovenskoj strani i to ste svedočili da je optuženi razgovarao tim pitanjima i donosio odluke. Sećate li se toga?

SVEDOK:

            Da.

VLADIMIROV:

            Da li je vojska učestvovala u tim diskusijama. Ja mislim vojska na jugoslovenskoj strani, da li su učestvovali.

SVEDOK:

            Ne sećam se da li su oni aktivno učestvovali. Ja sam govorio sa svoje strane, a sa strane gospodina Miloševića uglavnom je on govorio. Koliko se sećam 21. januara došlo je do jednog prekida i pauze i jugoslovenska strana se povukla pretpostavljam na konsultacije ali u mom prisustvu koliko se sećam vrlo su retko govorili. Možda suodgovarali na konkretna pitanja o nečemu ali sećam se da sam ja u stvari razgovarao sa gospodinom Miloševićem.

VLADIMIROV:

            U redu. Da li je bilo vojske sa vaše strane.

SVEDOK:

            Da. Ne sećam se svih, uglavnom su bili obični civili ali možda je tu bilo i vojnih savetnika ali ja se ne sećam toga.

VLADIMIROV:

            Da li su oni učestvovali u razgovoru ili ste vi vodili razgovor.

SVEDOK:

            Ja sam razgovarao sa gospodinom Miloševićem. Kao što sam rekao bilo je to manje ili više razgovor između nas dvojice. Možda bi tražio neko razjašnjenje ili tako dalje.

VLADIMIROV:

            Da li ste  vi vodili, da li vi smatrate da ste vi stručnjak o vojnim pitanjima ili su to razgovori bili na jednom opštijem nivou i da nije bilo potrebno konkretno vojno znanje.

SVEDOK:

            Nisam vojni stručnjak, uglavnom smo imali političke razgovore ali neka politička pitanja su se zasnivala u stvari na vojnim pitanjima zato što je došlo do incidenata koji su se desili ali mislim da je većina tih pitanja moglo da se reši bez nekog vojnog stručnog znanja.

VLADIMIROV:

             Mi se vraćamo sada na telefonski razgovor od 24. marta 99. godine. Rekli ste sudu da su razgovori u Rambujeu prekinuti i da se stvar kretala ka oružanom sukobu. Rekli ste da ste imali razgovor sa Solanom, generalnim sekretarom NATO-a ali niste rekli sudu kakav je to bio razgovor. Možete li da kažete sudu šta je vama Solana rekao.

SVEDOK:

            Ne sećam se razgovora kao takvog ali u tom periodu nakon povlačenja KVM video sam da se stvari pogoršavaju i kao ministar inostranih poslova NATO-a ispričan mi je sadržaj rasprava u NATO-u i o mogućnostima oružane intervencije od strane NATO. Smatrao sam da je moja dužnost da to izbegnem. Razgovarao sam sa svojim savetnicima.

VLADIMIROV:

            Da, ali ja vas to nisam pitao. Ja sam vas pitao da li se sećate šta je vama Solana rekao.

SVEDOK:

            Ja sam ga pitao da li je u redu da pozovem gospodina Miloševića i da mu kažem da postoji još jedna šansa ako se NATO složi da se počne iz početka  iako bi se gospodin Milošević o tome složio, on je bio za to.

VLADIMIROV:

            I vi ste onda tu poruku od Solane preneli, prosledili gospodinu Miloševiću.

SVEDOK:

            Ja mislim da nisam preneo poruku od Solane, to je bila poruka od predsedavajućeg OEBS-a gospodinu Miloševiću ali predpostavljam da sam mu rekao i to da ja mogu da utičem u NATO-u, da mogu da iskoristim svoj uticaj u NATO-u da odem i da kažem da sam ja imao takav razgovor sa gospodinom Miloševićem, da je on spreman da razgovara sa vama, da sarađuje i da bi to imalo nekakav efekat u Briselu.

VLADIMIROV:

            U redu, hvala vam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam jedno tehničko pitanje samo da postavim svedoku.

MEJ:

            Vi ste već postavili svoja pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Hteo sam da ga pitam da li je siguran samo da je sa mnom razgovarao 24. marta.

TUŽBA:

            Mi nemamo dodatnih pitanja.

MEJ:

            U redu, mi ćemo postaviti pitanje koje stepostavili na kraju. Da li srte sigurni  da ste razgovarali sa gospodinom Miloševićem 24.

SVEDOK:

            Da, kada se vodi telefonski razgovor pretpostavljam da postoje granice onoga u šta možete biti sigurni ali prepoznao sam njegov glas i rečeno mi je da sam spojen sa gospodinom Miloševićem i imao sam ljude u mojoj kancelariji koji su bili prisutni. Bili su svedoci tog razgovora. Čak postoji izveštaj u norveškom ministarstvu inostranih poslova o tom i tom razgovoru tako da pretpostavljam  da sam sa njim razgovarao 24. marta.

MEJ:

            Ne više od ovoga ne možemo da uradimo. Ambasadore Volebek hvala vam što ste svedočili. Izvinjavam se sudija Robinson ima pitanje.

ROBINSON:

            Ambasadore, vi ste ranije komentarisali o izjavi koju ste vi pripisali gospodinu Miloševiću i rekli ste da je on rekao da ne možemo da imamo muslimansku republiku u Evropi. Rekli ste da vam je žao što odmah njemu niste odgovorili. Možete li da nam objasnite to kajanje.

SVEDOK:

            Ja nisam mislim da je to izjava koja krši moja, moj osećaj, moje shvatanje ljudskih prava zato što je to rečeno onako kako sam ja to tada shvatio. To je bila izjava uopštena protiv jedne grupe ljudi, konkretno u Evropi. I to je razlog zašto sam smatrao da je trebalo da protestvujem i da mu kažem da se ja s tim ne slažem. Međutim, u to vreme nisam smatrao da je to mesto za takvu principijelnu diskusiju zato što smo se žurili da izbegemo sukob u jednom drugom delu bivše Jugoslavije i meni je bilo potrebno da on izvrši pritisak na Srbe u Kninu  tako da ja u to vreme nisam uradio ono što bih inače uradio, tj. nisam rekao da se ne slažem sa njegovim stavom.

ROBINSON:

            Hvala vam.

MEJ:

            Hvala vam ambasadore, slobodni ste i možete da idete.

SVEDOK:

            Hvala vama, časni sude.

TUŽBA:

            Hvala vam časni sude. Dok čekamo da nastavi naš svedok sa gospodinom Saksonom pitam se da li bi mogao da porenem jedno pitanje u vezi gospodina Kroslanda koji se na nalazi na našem spisku svedoka i treba da svedoči u sredu ako raspored bude tekao kako treba. Primetio sam da smo 29. maja naznačili da želimo da gospodin Krosland delimično svedoči u skladu sa 92.  bis. Ta izjava je data Veću 29. Imajući u vidu činjenicu da će on da svedoči za dan, dva pitam se da li Veće može da pregleda tu izjavu i da mi onda nagovesti da li ćemo njega saslušati kao svedoka redovnog, ili u skladu sa pravilom 92. bis.

Ja imam sada rezime za živo svedočenje, ali bih ga onda promenio, ako se bude radilo o svedoku po pravilu 92 bis.

MEJ:

            A ko će posle ovog svedoka da svedoči, ko dolazi?

TUŽBA:

            Svedok K25 i njega će ispitivati gospodin Najs.

MEJ:

            U redu, onda ćemo da razmotrimo svedočenje gospodina Kroslanda.

TUŽBA:

            Hvala vam.

 

Pauza

 

MEJ:

            Gospodine Aliju, hvala vam što ste se vratili, vaš iskaz naravno još  važi i on još uvek je obuhvaćen svečanom izjavom koju ste dali u petak.

PITANjE:

            Gospodine Aliju, u petak pre nego što smo prekinuli raspravu mi smo razgovarali o stvaranju onoga što ste vi nazvali kao zajednička komanda za Kosovo koja se redovno sastajala u Prištini svake nedelje tokom 1998. godine isto tako ste veću ispričali o formiranju sličnih štabova po raznim opštinama širom Kosova. Želim sada da vam pokažem neke dokumente počećemo sa onim što se naziva kao dokazni predmet tužilaštva K12-18. Molim da poslužitelj podeli kopije dokumenta stranama u sudnici i da dokumenta, stavi na grafoskop.

            Molim da se kopija engleske verzije stavi na grafoskop, tako da svi koji prate mogu da vide o čemu se radi, a gospodine Aliju molim vas da pogledate prvu stranicu srpske verzije.

            Jeste li pronašli.

SVEDOK:

            Ja nemam kopiju na srpskom.

TUŽBA:

            U redu, ovo je dokument koji je upućen sektorima odbrane datum je 28. juli izgleda da je u pitanju 98.

ODGOVOR:

            Da 98.

PITANjE:

            I sada bih prvo hteo da vam skrenem pažnju na dnu te strane koju gledate. Da li na dnu te stranice vidite potpis gospodine Aliju.

ODGOVOR:

            Da. Na dnu stranice se nalazi potpis.

PITANjE:

            Da li prepoznajete taj potpis.

ODGOVOR:

            Da, prepoznajem ga.

PITANjE:

            Čiji je to potpis.

ODGOVOR:

            To je potpis načelnika uprave za odbranu Petra Ilića.

PITANjE:

            On je bio vaš nadzornik, vaš nadređeni jedan određeni broj godina. Od 1990. godine, da ali je to tačno;

ODGOVOR:

            Da. On je bio moj pretpostavljeni.

PITANjE:

            I ako možemo da pogledamo tekst na ovoj strani kaže se predmet, uputstvo za odbranu naseljenih mesta i onda se u prvom pasusu kaže. Zajednička komanda za Kosovo i Metohiju, donela je Uputstvo za odbranu naseljenih mesta od aktivnosti šiptarskih terorista u kojem su utvrđene i obaveze SMO i njegovih organizacionih jedinica uprave, odeljenja i odseka za odbranu. Ova zajednička komanda koja se spominje u ovom dokumentu, da li je to ista zajednička komanda za Kosovo o kojoj ste vi nama govorili u petak.

ODGOVOR:

            Da. To je ta komanda.

PITANjE:

            I dole niže na toj istoj strani kaže se sledeće. Napominjemo da je zajednička komanda za Kosovo i Metohiju utvrdila novi sastav štabova za odbranu u opštinama i da u sastav štaba pored predstavnika lokalne samouprave, MUP-a, izvršnog odbora SO VJ ulaze i načelnici odeljenja i šefovi odseka za odbranu.

            Možete li sudu da objasnite koji su to opštinski štabovi odbrane o kojima se ovde govori?

ODGOVOR:

            Ovo su komande štabova ili odeljenja po kosovskim opštinama kojih ima 28. U tim komandama opštinskih štabova vođe odeljenja ili opštinskog sekretarijata su trebali da se uključe kao članovi.

PITANjE:

            Vi ste u petak veću opisali jedan broj osoba koje su bile članovi zajedničkog štaba za pokrajinu Kosovo. U skladu sa tim dokumentom da li bi predstavnici sličnih institucija i organizacija bili članovi zajedničkog štaba, ili zajedničkih štabova na opštinskom nivou.

ODGOVOR:

            Ne. Oni nisu bili članovi zajedničkog štaba. Članovi zajedničkog štaba su bili samo oni ljude koje sam ja naveo u petak.

PITANjE:

            Izvinjavam se, možda moje pitanje nije bilo jasno. Ljudi koje ste vi naveli u petak koji su prema vašem iskazu bili članovi zajedničkog pokrajinskog štaba Kosova koji su se sastajali u Prištini, mi u ovom dokumentu vidimo da Petar Ilić govori tj. napominje da je zajednička komanda za Kosovo i Metohiju utvrdila novi sastav štabova za odbranu u opštinama i onda Petar Ilić objašnjava koje institucije ti članovi predstavljaju. Moje pitanje je sledeće. Na osnovu ovog dokumenta da li vi možete da kažete da li je sastav opštinskih štabova odbrane u smislu institucija koje su bile zastupljene u opštinskim štabovima odbrane bili od prilike slični onim institucijama koje su bile zastupljene u zajedničkoj komandi Kosova u celini.

ODGOVOR:

            Ti štabovi su bili opštinski štabovi, samo za opštine, a zajednički štabovi su imenovani od strane skupštine opštine i te skupštine opštine su sačinjavali ne samo štabovi pored opštinskog predsednika, već i predstavnici sekretarijata ili odseka za odbranu.

PITANjE:

            U redu, a kome bi raportirali ovi, kome su odgovarali ovi opštinski štabovi.

ODGOVOR:

            Oni su ustvari odgovarali skupštinama opštine i predsednicima opština.

PITANjE:

            Molim vas da okrenete stranu. Na sledećoj strani se kaže zajednička komanda za Kosovo i Metohiju i onda se kaže, uputstvo za odbranu naseljenih mesta i onda u zagradi vidimo reč privremeno, a onda se takođe kaže juli 1998. godine. Da li to vidite?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Možete li veću da objasnite zašto tu stoji ta reč privremeno?

ODGOVOR:

            Privremeno je zato što su jedinice koje su operisale u pomenutim zonama znale da će ih kasnije poslati tamo gde su pre radili.

PITANjE:

            U kom trenutku bi onda poslali te svoje jedinice tamo gde su oni bili pre. Šta se dešavalo u to vreme što je zahtevalo da se izdaju privremena uputstva?

ODGOVOR:

            Ova privremena uputstva su izdata svim sekretarijatima i odsecima za odbranu da bi oni izvršavali svoje vojne obaveze.

PITANjE:

            Znači, da li su takva uputstva izdavana u vreme krize ili u ratno doba.

ODGOVOR:

            Da, u ratnom stanju i za vreme kriznog stanja.

PITANjE:

            Molim vas da ponovo okrenete stranu na ono što se nalazi na strani 3 engleske verzije, neznam koja je to strana u vašoj verziji, ali videćete broj 2 iza koga stoji malo slovo a, da li vidite taj odeljak. Znači deo 2a i on nosi naslov, sastav i zadaci civilne zaštite i sistema osmatranja i obaveštavanja. Da li vidite to?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Ako mi sada pređemo na sledeću stranu, to je strana 4 na engleskoj verziji tu se nalazi 1 na sredini strane 4 i tu se pojavljuje sledeći tekst. Jedinica CZ opšte namene a pretpostavljam da to stoji za civilnu zaštitu pružaju prvu pomoć spašavanje iz ruševina, gašenje početnih i manjih požara, rasčišćavanje barikada, organizuju pranje ulica i drugo. Da li je ovo dobar opis aktivnosti civilne zaštite u ratnom stanju ili za vreme krize.

ODGOVOR:

            Ovako oprostite to su jedinice civilne zaštite, i njihova dužnost je bila prva pomoć spašavanje iz ruševina, iz požara, a u vreme rata ili godine 1990 oni su kasnije bili naoružani, iako im je prema Ženevskim konvencijama zabranjeno nošenje oružja.

TUŽBA:

            Okrenimo sad još jednu stranicu. Na stranici 5 engleske verzije negde pri sredini stranice vidimo broj 3 i tu je nov red u kojem piše pod brojem 3 zadatak i grupisanje snaga. Ako sad prođemo kroz taj odeljak idemo na 5 paragraf u tom odeljku pri samom kraju stoji jedna fraza koja me zanima i o kojoj vas želim pitati. Vidite li ovo mesto gde piše na samom kraju rečenice, i ne prekidnost komandovanja. Vidite li to gospodine Aliju?

ODGOVOR:

            Na 5 stranici to ne vidim.

TUŽBA:

            Možda je na 6.

SVEDOK:

            Koja.

TUŽBA:

            To je 5 paragraf nakon naslova koji počinje brojem 3 pri kraju tog paragrafa stoje reči, i neprekidnost komandovanja.

SVEDOK:

            Paragraf 3. Dajte molim vas ponovo postavite pitanje.

PITANjE:

            Vidite li reči neprekidnost komandovanja?

KVON:

            Mislim da je to 5 paragraf na 6 strani srpske verzije.

TUŽBA:

            Da, tako. Pogledajte dakle, 6 stranu 5 paragraf zadnje reči u tom paragrafu i neprekidnost komandovanja. Vidite li to. Neprekidnost komandovanja.

SVEDOK:

            Te reči koje vi citirate nisu ovde.

TUŽBA:

            Pogledaje 6 stranu ovaj paragraf zadnje dve reči.

SVEDOK:

            Da, da vidim zadnje dve reči.

TUŽBA:

            Recite nam, molim vas, šta predstavlja taj princip odnosno, ideja o neprekidnosti komandovanja.

SVEDOK:

            To znači, nastavljanje svih operacija, svih dužnosti održavanje svih operacija i dužnosti sve dok se u potpunosti ne izvrši, sve dok se ... zadaci u potpunosti ne izvrše.

PITANjE:

            Da li vojne jedinice mogu funkcionisati u vreme rata bez neprekidnosti komandovanja?

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Sada molim vas pogledajte zadnji paragraf na toj istoj strani. Gde stoji sledeće. ... unutar grada prvenstveno su predodređene demografskim sstavom u etničkim čistim srpskim naseljima ili zonama organizacija odbrane je lakša  dok u mešovitim isto je složenija i nju treba organizovati i po stambenim blokovima. Ako i zato nema mogućnosti onda treba vršiti evakuaciju stanovništva u etnički čiste zone. Vidite li to što sam vam upravo pročitao.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Kad se ovde spominje evakuacija stanovništva u etnički čiste zone o kojim to stanovnicima oni govore.

ODGOVOR:

            Ovo se odnosi samo na evakuaciju srpskih građana, kojih je bilo veoma malo, i njih je trebalo evakuirati u područja gde je bilo većinsko srpsko stanovništvo, a u naseljima koja su bila naseljena Srbima, tamo je situacija bila sigurna i nije bilo potrebe za evakuacijom.

PITANjE:

            Isto tako molim vas da pogledate mislim da je to na sledećoj stranici broj 5 poglavlje 5 komandovanje. Štampanim slovima. U drugom paragrafu na toj stranici stoji sledeće: Štab funkcionalno povezuje i objedinjava sve strukture odbrane. Rezervni sastav Vojske Jugoslavije MUP, civilne zaštite, preduzeća i stanovništvo kao rezervni sastav MUP-a. Možemo li na osnovu ovog paragrafa pretpostaviti da je ajednička komanda za Kosovo odnsono, za svaku opštinu da ta komanda povezuje sve strukture odbrane i sve jedinice koje bi bile mobilizirane u doba rata.

ODGOVOR:

            Da, naravno.

TUŽBA:

            Želim da se taj dokument uvrsti u spis časni Sude. Može se ukloniti sa grafoskopa i ispred svedoka.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 245.

TUŽBA:

            A sad mi treba pomoć poslužitelja za još jedan dokument. To je dokument sa brojem K 1282. Molim da se srpska verzija da svedoku, a engleska verzija da se stavi na grafoskop. Ovaj dokument čiji je datum nejasan 28 jul, 1990. i neke.

SVEDOK:

            To dolazi iz godine 1998.

TUŽBA:

            Hvala.

SVEDOK:

            Nije baš veoma jasno.

TUŽBA:

            U redu, pozabavićemo se time. Prvo, molim vas da pogledate potpis na ovom dokumentu. Mislim da je na sledećoj strani. Prepoznajete li taj potpis.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Čiji je to potpis?

ODGOVOR:

            To je potpis Petra Ilića.

PITANjE:

            Idemo sad na 1 stranu. Dokument je upućen načelnicima odeljenja i šefovima odseka za odbranu. A ispod toga stoji od 1 do 29, i u prvom paragrafu stoji na osnovu uputstava za odbranu naseljenih mesta koje je donela zajednička komanda za Kosovo i Metohiju, a u cilju angažovanja sastava i izvršenja zadatka civilne zaštite i službe osmatranja i uzbunjivanja donosim, i zato tu stoji reč naredbu, ispod ... paragrafa. Moje pitanje je sledeće. Možete li nam ukratko objasniti kome to Petar Ilić daje naređenje i na osnovu čega.

ODGOVOR:

            Na osnovu ovog dokumenta načelnik pokrajinskog Sekretarijata za odbranu Petar Ilić, daje naređenje svim opštinskim štabovima na celoj teritoriji Kosova. Isto tako daje i naređenje službi za osmatranje i obaveštavanje.

TUŽBA:

            U prvom ... stoji na osnovu uputstva za odbranu naseljenih mesta koje je donela zajednička komanda, recite nam da li se ovo naređenje donosi na osnovu onih uputstava koje smo gledali pre nekoliko minuta.

ODGOVOR:

            Da, to se odnosi na naređenja koja smo maločas gledali, i to su zadaci za opštinske štabove.

TUŽBA:

            Molim vas ovaj dokument uvrsti u spis. Molim gospođicu da mi da broj.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 246.

TUŽBA:

            Sledeći dokument nosi broj K 1283.

            On je datiran 30. jula 1998. u Prištini. Da li prepoznajete potpis na dnu tog dokumenta. Pogledajte sledeću stranu.

ODGOVOR:

            Da.

TUŽBA:

            Pogledajte molim vas potpis.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Čiji je to potpis.

ODGOVOR:

            To je potpis iste osobe Petra Ilića načelnika uprave za odbranu.

TUŽBA:

            Pogledajte sada molim vas 1. stranu. Dokument je upućen područnom organu u Republici Srbiji i to lično gospodinu Cekiću u Beogradu. I ispod toga stoji uputstvo za odbranu naseljenih mesta koje je donela zajednička komanda za Kosovo i Metohiju i ispod toga stoji izvod iz uputstva koji se odnosi na obaveze Saveznog ministarstva za odbranu.

            Kome Petar Ilić šalje ove informacije?

ODGOVOR:

            On tu informaciju šalje srpskim vlastima za odbranu, upravi za odbranu u Beogradu, i tu se opet spominju uputstva za odbranu naseljenih mesta koji je izdala zajednička komanda. To jesu znači naređenja koje izdaje zajednička komanda. Oprostite, ovaj dokument je takođe šifrovan i veoma hitan.

TUŽBA:

            Hvala vam. Međutim da bismo brže radili recite. Savezno ministarstvo odbrane koje je primilo ovaj dokument od gospodina Ilića, da li je to ministarstvo zapravo nadređeno gospodinu Iliću.

ODGOVOR:

            Da, to je bila nadređena vlast u odnosu na gospodina Ilića.

TUŽBA:

            Molim da se ovaj dokument uvrsti u spis.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 247.

TUŽBA:

            Imam još jedan dokument koji bih želeo pokazati ovom svedoku.

            Ovaj dokument nosi referentni broj K2685.

            Gospodine Aliju molim vas da pogledate ustvari drugu stranu ovog dokumenta, ovaj dokument nosi datum 2.11.1998. takođe ga je potpisao gospodin Petar Ilić.

            Na drugoj strani vidimo da je ovaj dokument upućen saveznom ministarstvu za odbranu, sektoru za civilnu odbranu na ličnost general potpukovnika Geza Farkaša u Beogradu. I zatim u prvom i u drugom paragrafu stoji. Obaveštavam vas o sledećem. Našim aktom strogo poverljivo br. 80-10/3 zahtevali smo od komande Treće armije da nam obezbedi naoružanje i municiju za sve jedinice koje odeljenja i odseci na teritoriji Autonomne Pokrajine Kosova i Metohije formiraju i razvijaju. I to: odredi civilne odbrane za 1665 vojnik obveznika. Jedinice veze 423 vojna obveznika, služba osmatranja i obaveštavanja 1179, civilna zaštita 3365 pripadnika ili ukupno 6632. Gospodine Aliju, tokom godine 1998 godine dok ste radili u civilnoj zaštiti da li su pripadnici te jedinice dobili oružja.

ODGOVOR:

            Mogu vam reći jedan detalj.

TUŽBA:

            Odgovorite na pitanje gospodine Aliju.

SVEDOK:

            Biću kratak, da oni su dobili oružje, ja sam lično video pripadnike civilne zaštite kako ih naoružavaju pripadnici vojske i ovde se veoma jasno može videti da su jedinice civilne zaštite bile naoružane.

PITANjE:

            Gospodinen Aliju, da li su svi članovi jedinica civilne zaštite dobili oružje.

ODGOVOR:

            Svi u civilnoj zaštiti primili su oružje svi činovi. Isto tako u opštinskim skupštinama i opštinskim sekretarijatima takođe svi su dobili oružje, to sam već prvog dana rekao.

PITANjE:

            Gospodine Aliju, da li su dobili Srbi i Albanci.

ODGOVOR:

            Ne Albanci nikada nisu dobili nikakvo oružje. Upravo obratno, godine 1987. godine oni su svi bili razoružani i morali su platiti mnogo novaca za kompenzacije, to se odnosilo samo na Albance.

PITANjE:

            Jeste li videli godine 1998. godine da se oružje dovozi na Kosovo i deli.

            Molim vas da odgovorite sa da ili ne.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Gde je to bilo?

ODGOVOR:

            To je bilo u sekretarijatu za narodnu odbranu u komandi korpusa Vojske i to je oružje delio čovek po imenu Delibašić.

PITANjE:

            Kako je to oružje tamo donešeno.

ODGOVOR:

            Donešeno je kamionima do komande, a zatim su iz komande dalje distribuirani u manjim sanducima.

PITANjE:

            Kome su pripadali ti kamioni?

ODGOVOR:

            Kamioni su pripadali Vojsci Jugoslavije.

PITANjE:

            Da li ste videli da se oružje istovaruje i deli.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Koja vrsta oružja je tada deljena?

ODGOVOR.

            Automatske i poluautomatske puške.

PITANjE:

            Kome je deljeno to oružje?

ODGOVOR:

            Samo Srbima.

TUŽBA:

            Molim da se sada utvrsti ovaj dokument u spis.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet optužbe 248.

TUŽBA:

            I moja dva zadnja dva pitanja za ovog svedoka.

            Gospodine Aliju, da li vam je vaš šef Petar Ilić ikada rekao šta bi se moglo dogoditi albanskom stanovništvu na Kosovu, ako se nastavi eskalacija albanskih terorista?

ODGOVOR:

            Ako se broj napada od strane Albanaca poveća, a moram reći da to nisu bili teroristički napadi, oni su štitili svoje vlastite kuće, ukoliko se i to bude i dalje dešavalo svi će Albanci morati otići u Albaniju preko Prokletija.

TUŽBA:

            Časni sude, nemam više pitanja za ovog svedoka.

SUDIJA:

            Sednica se sada prekida.

TUŽBA:

            Rečeno mi je da imamo neki problem sa zaštićenim svedokom K32.

MEJ:

            Ja za taj problem neznam, ako ga ima pozabavićemo se njime sutra. Sednica se sada prekida.

            Gospodine Aliju, molim vas lepo da se vratite sutra ujutru u 9 sati.

            Mislim da sam u pravu, da li je to tačno vreme.

SEKRETAR:

            Da 9. sati.

MEJ:

            U redu, sutra ujutru u 9 sati. Gospodine Miloševiću, vrlo kratko, molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo tehnička pitanja, gospodine Mej. Ne treba se uzbuđivati oko toga. Ovo uputstvo za odbranu naseljenih mesta nema kraj, da li je to greška u primerku koji sam ja dobio ili je ono bez kraja. Ovaj najdeblji, prvi predmet koji nam je dat, nema kraj, završava se kod mene sa 13 stranicom, nema potpisa,  da li vi imate to da mi date. I drugo pitanje, da ne bih ponovo tražio reč, da li se nešto menja u redosledu svedoka po  rasporedu koji sam poslednji dobio.

MEJ:

            U redu je da se pozabavimo odmah sa ta dva pitanja.

            Gospodine Sakson, možete li odgovoriti na pitanje o dokumentu.

TUŽBA:

            Pokušaću,  časni sude. To je najkompletnija verzija u posedu tužilaštva. No, ja ću proveriti kako bih bio 100% siguran da nije došlo do greške.

MEJ:

            Hvala. Gospodine Najs, rekli ste da će sledeći svedok biti K25, a nakon njega Krosland.

            Ostala su nam još dva dana. Mislim da će to biti normalna dva uobičajena kratka dana od 9 do 13,45.

NAJS:

            Ja se nadam da ćemo popuniti svo to vreme, nisam siguran da imamo rezervu, ali ćemo proveriti to.

MEJ:

            Hvala vam, rasprava se prekida. Molim ustanite.

 

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest