aktuelno-m.gif (3720 bytes)

13. JUN 2002. g.

STENOGRAM

 

MEJ:

            Prvo se moramo  pozabaviti nekim proceduralnim stvarima. Gospodine Najs, pre svega daću sada našu odluku o zahtevima po pravilu 92 za sledećih 10 svedoka. Raspravno veće isto tako želelo bi da se govori nešto i o poslednjoj listi svedoka i tu je još i pitanje zahteva po pravilu 70 i zatim pitanje svedočenja gospodina Vlasija. Dakle, sve to moramo rešiti. Koliko sam ja shvatio da danas nemamo neku veliku vremensku stisku.

NAJS:

            Da. Ali to su te stvari o kojima treba govoriti, treba napraviti brzo a i one će poslužiti većoj efikasnosti ovog suđenja.

MEJ:

            Dobro.

            Sada se dakle okrećem zahtevima u vezi sa sledećih 10 svedoka na listi koju sam imao prošle nedelje po pravilu 92. To su Miladin Tači, Drago Mustava, Loše Liri, Hodža Hani, Havdija Hajda, Berića Šireta, Šoga Gajdan, Halit Beriša, Sadik Sameli. Dakle, pročitao sam imena kako se navode na listi optužbe. Raspravno veće imalo je priliku da razmotri te izjave. To su sve svedoci koji govore o samim zločinima, niti jedan od njih ne govori o delu i ponašanju optuženog, svi su kumulativni i prema tome ovisno o argumentima koji još mogu biti izneseni te izjave prihvatljive su po pravilu 92. Tehnički gledano optuženi ima pravo da ga se čuje o tome. Gospodine Miloševiću da li vi želite nešto reći o tome. Mi ćemo u svakom od ovih slučaja naložiti da se svedok unakrsno ispita, osim ukoliko vi ne kažete da ste spremni odustati od unakrsnog ispitivanja. Da li želite nešto reći o našoj odluci, odnosno o tome zašto mi takvu odluku ne  treba da donesemo.

MILOŠEVIĆ:

            Vi znate moj stav da se ja protivim ovako masovnom korišćenju pravila 92. jer ono ograničava mogućnost unakrsnog ispitivanja. Mislim da se ni u jednom predmetu to pravilo ne primenjuje ovako masovno i da se ovde svedoci saslušavaju po nekoliko dana. Samo se meni ograničava na 45 minuta. Dakle, ja se protivim.

MEJ:

            U redu. Mi smo razmotrili i pitanje unakrsnog ispitivanja i dužinu unakrsnog ispitivanja i to u svetlu svih drugih aspekata ovog suđenja. To nije relevantno  za  pitanje da li ove izjave treba da budu uvrštene u spisak kao pravilo 92.

            Gospodine Najs, sada idemo na poslednju listu svedoka optužbe. Dakle, prvo bih se time pozabavio i nešto rekao o tome. Broj svedoka koje je pozvano na današnjeg dana je 78. Novi popis svedoka koji smo danas dobili ne sadrži brojeve, mi tražimo da ubuduće popis svedoka bude numerisan. Ne samo da je to važno za one koji rade sa tim popisom nego će takođe i onim akoji pozivaju svedoke jasno dati do  znanja kako se o velikom broju svedoka radi. Na toj listi sada se nalaze 72 imena. Jednog smo već saslušali gospodina Vokera. I jedan je svedok koji će biti ponovo pozvan, to je dr B...

No kad bismo vam dali dopuštenje da pozovete svih preostalih 70 svedoka onda bi ukupan broj svedoka za Kosovo bio  148. naš nalog dozvoljavao je 90 svedoka,  zahtev da se taj nalog izmeni podnesen je 2. maja. U tom trenutku pozvano je  41 svedok i tada je podnesen zahtev da se pozove još njih 95 što daje ukupan broj od 136 svedoka.

            Gospodine Najs raspravno veće brine da umesto da se smanjuje broj svedoka mi smo sad u situaciji u kojoj se broj svedoka povećava.

NAJS:

            Časni sude, dozvolite da objasnim. Žao mi je što vas je ovaj popis uznemirio. Naša namena je bila upravo suprotna da vas umirimo i odobrovoljimo. Mi ćemo sledeće nedelje pokazati da smo se  sada  približili i to jako,  koji smo sada  dali,  a detalje ćemo vam pokazati sledeće nedelje da ako sledimo vaše opservacije i svedoke koji se bave sa više od jednog segmenta optužnice pozovemo kasnije a ne ranije mi ćemo se zapravo veoma približiti tom našem roku od 26. jula. No, to se može postići samo uz prvo, izvesnu fleksibilnost i ja ću objasniti šta mislim pod time i zašto sam mislio da je dobro da se ovaj popis svedoka sada uruči i isto tako možda će trebati ponovno preispitati svedoke po pravilu  92. Kad je reč o fleksibilnosti mi ćemo krajem sledeće nedelje gotovo u potpunosti završiti izvođenje zaključaka o bazi zločina. Možda će samo par stvari preostati. Samo zato što smo mi ovde imali svedoke za bazu zločina koji su čekali.  Pogledajte stranicu 4. zato smo i ovaj dokument dala sada a ne sledeće nedelje da bi vi i optuženi mogli planirati rad. Dakle, videćete da su tu dva svedoka na raspolaganju. Dakle, mi želimo pozvati otprilike u to vreme u popisu svedoka jer možemo predvideti da postoji mogućnost da se tu pojave neke rupe u rasporedu svedoka. Zato bismo zatražili da razmotrite mogućnost da se ti svedoci pripreme na vreme, da se oni mogu pozvati  ukoliko dođe do praznine u svedočenju.

ROBINSON:

            Zanima me da li je taj finansijski ekspert, da li njegov iskaz odnosi na Kosovo.

ODGOVOR:

            Ne. Ali u velikoj meri na Kosovo. Prema tome uvek postoji šansa da se on pozove i kasnije, međutim, prema našem sudu bilo bi od veće vrednosti i bolje da se on pozove sada. Naravno, mi to možemo preispitati i pozvati ga kasnije.

MEJ:

            Dozvolite mi da vas prekinem. Ja govorim u svoje ime i mislim da bi bilo dobro da se svedoci o širim temama pozovu kasnije kada se vidi tačno koja su sporna pitanja u ovom pitanju. Ako oni budu pozvani ranije onda možda neće biti moguće videti čemu je značaj nekih delova svedočenja.

NAJS:

            Ovo što ste rekli je od velike pomoći, kao i vaše ranije reči. Mi ćemo to imati na umu i svakako ćemo to uzeti u obzir kad je reč o ...

MEJ:

            Zaustavimo se ovde.  Mi smo od amikusa dobili neke prigovore na neke delove ... iskaza gospodina Kula. Meni se čini, bar na prvi pogled da to zaista nije prikladno za ovog svedoka. Ako pogledate podnesak amikusa videćete šta oni kažu.

NAJS:

            Časni sude, ja sam pogledao taj podnesak. Ja mislim da se veliki deo tih prigovora može zadovoljiti ako se dobro pogleda tekst. Imamo na umu to što ste rekli. Sledeći aspekt moguće fleksibilnosti ove liste kad je reč o svedocima 92 je to da bi možda i sam optuženi mogao zbog njegovog statusa odustati od ispitivanja nekih svedoka. Npr. K 31. na strani 3,  zatim, ima još svedoka. Čini nam se da će možda i Veće ustanoviti da li neke od svedoka valja uopšte unakrsno ispitivati. Jer ne radi se ovde o tome da samo optuženi može reći da samo on traži unakrsna ispitivanja, nego da veće o unakrsnom ispitivanju mora odlučiti. Prema tome, u interesu skraćivanja ovog segmenta suđenja mi ćemo od vas zatražiti da razmotrite tu mogućnost za izvestan broj svedoka. I onda ćemo možda kasnije doneti takve odluke u vezi sa nekim svedocima. Dakle, sve je to upereno prema skraćivanju suđenja i to na jedan odgovoran način. Isto tako moram reći da smo mi od samog početka bili zabrinuti za vođenje ovog suđenja  zbog kratkog vremena.

MEJ:

            Gospodine Najs, mislim da sam vas čuo. Govoreći u svoje ime mislim da je ovo dovoljno za danas, da ne moramo dalje raspravljati. Međutim, ja ponavljam da naš rok 26. 

NAJS:

            Mi to naravno razumemo. Rekao sam da sam pondneo podnesak za jedno nužno produženje, međutim, nadam se da ćete videti koliko smo mi blizu ispunjenju tog roka čak i bez zahteva za produženje. Dozvolite mi da kažem samo dve stvari mislim da su važne. Iako postoje dobri i razumljivi razlozi da svedoci koji pokrivaju više od jednog segmenta optužnice pozovu kasnije, a ne ranije. I naravno, ako ih pozovemo ranije a ne kasnije možda će to nama stvoriti poteškoće u ispunjavanju rokova 26. jula. Možda ipak postoji jedan ili dvojica svedoka za koje je veoma važno da  dođu ranije, bilo zbog ličnih okolnosti, bilo zbog učinka njihovog svedočenja na druge. Ja ću se još vratiti toj temi sledeće nedelje.

ROBINSON:

            Koja su to dva svedoka?

NAJS:

            K 33. je jedan od njih. Za njega su rezervisana tri dana. On dolazi za tri dana i mislim da ste već dobili zahtev da mu se dodeli pseudonim. Možda bi mogao nešto reći još u sledećoj nedelji. Naime, mi smo već primetili promenu stava i raspoloženja svedoka koji dolaze svedočiti pred sud. To je promena koja je veoma dobro došla i treba je na svaki način podržata.

I zatim, sledeća tema. Dakle, kako se približavamo roku od 26. jula tako postaje nemoguće da se pozovu drugi svedoci po pravilu 70 koji još nisu navedeni na listi kao što sam već rekao, ja ništa ne mogu reći o njima i  ukoliko oni budu na raspolaganju, a Veće odluči da ih pozove, sigurno će potrajati njihovo svedočenje. I to je pitanje koje treba rešiti kasnije.

MEJ:

            Možda bi trebalo sada reći nešto o vašem zahtevu za dva dodatna svedoka. Taj zahtev ćemo odobriti.

NAJS:

            A sada Vlasi vrlo kratko. Vi ste imali priliku videti kratku izjAvu Vlasija i mi smo sinoć preispitali naš položaj. Vlasi je osoba koja može dati detaljan iskaz budući da je bio veoma blizu ovom optuženom u vreme koje je od materijalne važnosti u razvitku  ovog predmeta. Međutim, isto tako bez obzira na njegovu vrednost, on je ipak prikladniji svedok za ovaj predmet u celini. Zato ćemo mi povući  zahtev za dopuštenje da  se pozove sve do neke kasnije faze u suđenju i mi ćemo ga sada dodati onoj drugoj listi za kasnije i onda ćemo se kasnije vratiti na to pitanje. A sada dr Bakar. Mi bismo želeli njega pozvati sledeće nedelje da on obradi još jedno pitanje.

MEJ:

            Da. U redu. Dajemo dopuštenje da se ponovo pozove.

NAJS:

            Hvala. Zatim, general Nauman. Sud je već dao indikacije svog stava o svedočenju Naumana. On je ovde i on je spreman danas započeti sa svedočenjem. Njegov sažetak na engleskom je obelodanjen 3. maja, a potpisana verzija njegovog prethodnog razgovora 13. maja. I u svakom slučaju to su bili najraniji datumi kada se to moglo uručiti. General Nauman je bio svedok čiji je status možda pomalo nejasan i čim se to razrešilo mi smo njegove izjave uručili.

MEJ:

            Mislim da smo vam već dali dopuštenje da ga pozovete.

NAJS:

            Da. Koliko sam ja shvatio.

            Veće je izdalo nalog o rasporedu za hrvatski i bosanski segment ovog predmeta. Na to ćemo se vratiti u četvrtak. Mislim da sam već veću rekao da bih vam želeo dati kombinovanu listu svedoka za Hrvatsku i Bosnu i nadam se da ću vam to uspeti dati za prva tri ili četiri meseca tog segmenta suđenja. Jedan od razloga što ja to želim učiniti je to da optuženi, koji je dosad već komentarisao da mu se predaje mnogo materijala može identifikovati unapred šta tačno njegovi saradnici trebaju uraditi, tako da to i mogu uraditi tokom letnjeg raspusta.

            Dakle, mi ćemo sledeće nedelje predati tu listu u okviru opšteg materijala kako bi veće moglo dobiti neku sliku o tome na koji će se način odvijati suđenje.

            Kad je reč o nalogu o rasporedu videćete da se ovde nalazi moj uvaženi kolega gospodin Drum. Kao što znate on je zadužen za bosanski deo optužnice. Nadamo se da će vam biti drago da znate da od 47 opština koje se nalaze u optužnici da je njih 9 u celosti eliminisano. Mi predlažemo da u potpunosti obradi 14 opština od kojih se nadamo da se 8 opština može obraditu u potpunosti kroz 92. i to ostavlja samo 6 opština koje treba u potpunosti dokazati. A kad je reč o preostalih 24 opštine mi imamo nameru da i dalje reduciramo količinu tog materijala jednostavno kako bismo se usredsredili na najvažnije i najbolje delove dokaza za te 24. opštine. Verovatno taj posao nećemo uspeti završiti do sledećeg četvrtka iako ćemo mi u potpunosti odgovoriti  rasporedu do četvrtka u onoj meri u kojoj možemo možda ćemo se suočiti sa poteškoćama u vezi sa daljim smanjivanjem svedoka za tih preostalih 24 opštine.

MEJ:

            U redu.

NAJS:

            A sada dolazi do pravila 70 i molim da pređemo na zatvorenu sednicu zbog osetljivog pitanja nacionalnih vlada.

mej:

            U redu.

 

PAUZA

 

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

RAJNEVELD:

            Časni sude, pre nego što započnem želio bih sud obavestiti da je general Nauman pristao dođi ovamo svedočiti. On je bio ranije svedok po pravilu 70, za njega je dat pristanak da svedoči, njemu su poznate odredbe pravila 70ce i be i ukoliko bude postavljeno neko pitanje koje se bude odnosilo na osetljiva pitanja on se može pozvati na odredbe tog pravila.

MEJ:

            Da, nas možda pomalo brine sprovođenje pravila 70 i načina na koji bi se ono moglo primenjivati u ovom konkretnom slučaju, a možda bi bilo bolje da prvo čujemo glavno ispitivanje, a onda to razmatramo.

RAJNEVELD:

            Moguće je da uopšte to pitanje neće se analizirati. Ja upozoravam sud unapred na to.

ROBINSON:

            Gospod ine Rajneveld, postoji naime jedna početna prepreka koju valja prevazići i to morate vi napraviti, a odnosi se na pravilo 70. Naime, u paragrafu B ja mislim da se veće prvo mora uveriti da tužilac ima u svom posedu informacije koje su mu dostavljene na poverljivoj osnovi i da su se te informacije samo koristile za pribavljanje novih dokaza. Jer sve ostale odredbe pravila 70 proističu iz toga, iz pasusa B. I zato me je malo brine kad ste vi rekli da se ovo svedočenje sada odvija na osnovu pravila 70.

TUŽBA:

            Možda bi bilo tačnije reći da smo morali tražiti dopuštenje da ovaj svedok dođe svedočiti. To je doputšenje dano i svedok je spreman svedočiti u skladu što u njegovoj izjavi, u skladu što je sa onim obelodanjeno. No, možda će biti otvorena neka pitanja koja izlaze van okvira njegove izjave i u vezi sa takvim pitanjima svedok će možda želeti pozvati se na odredbe o poverljivosti.

MEJ:

            Tu se zapravo radi o poverljivosti, a ne toliko o pravilu 70.

TUŽBA:

            Da.

SUDIJA:

            U redu, idemo onda na glavno ispitivanje.

TUŽBA:

            Generale Nauman, vi ste se pridružili nemačkoj vojsci 1958. i imali ste niz raznih zapovednih položaja?

ODGOVOR:
            Tako je.

PITANjE:

            Vi ste na kraju unapređeni u brigadnog generala. Koje godine je to bilo?

ODGOVOR:

            To je bilo 1986.

PITANjE:

            A 1991. ste ponovo unapređeni?

ODGOVOR:

            Da, 91-e sam preveden - u čin generala sa četiri zvezdice.

PITANjE:

            Jeste li vi zauzimali neki položaj u NATO paktu?

ODGOVOR:

            Ja sam i pre mog unapređenja u čin brigadnog generala imao položaj u NATO paktu, a godine 1994-e izabran sam za predsedavajućeg vojnog veća NATO pakta, a preuzeo sam dužnost najvišeg vojnog oficira NATO pakta 14. februara 1996.

PITANjE:

            I koliko dugo ste služili na tom položaju?

ODGOVOR:

            Do 6. maja 1999.

PITANjE:

            Na vašem položaju predsednika vojnog veća vi ste predsedavali radom nekoliko komisija. MOžete nam ukratko opisati u čemu se sastojala vaš posao predsednika tog veća?

ODGOVOR:

            Pa, posao predsednika vojnog veća NATO pakta je da smernice koje veće NATO pakta uradi konfiguracijama ambasadori, ministri inostranih poslova, šefovi država itd. da te smernice prevede u strateška uputstva za dvojicu vrhovnih vojnih zapovednika, onog za Evropu i onog za Atlantik. U isto vreme predsednik vojnog veća prima zahteve i predloge te dvojice strateških komandanata diskutira ih na vojnom veću i zatim veću NATO pakta prosleđuje vojne savete koje bilo države članica bilo vojne zapovednici žele razmatrati.

TUŽBA:

            Ja ću napraviti kratku stanku između pitanja i odgovora kako bi omogućio prevodiocima da završe prevod, jer mi obojica govorimo isti jezik.

            Generale, godine 1998 i 99-e dali ste tri u svojstvu koja ste tada imali bavili se pitanjima Kosova?

ODGOVOR:

            Časni sude, na početku godine 1998, na to se ozbiljno počeo baviti na sukobom na Kosovo. Ja sam u svom svojstvu predsednik vojnog veća imao družnost da izveštava o razvoju situacije, a isto tako da političke smernice koje daje veće prevodim u način na koji će se ta kriza razrešiti.

PITANjE:

            Vi ste imali više dužnosti, ali želim se sada usredotočiti na sledeću: jeste li vi u svojstvu predsednika vojnog veća sudilovali na sastancima sa predsednikom Savezne Republike Jugoslavije?

ODGOVOR:

            Ja sam se sastao sa predsednikom bivše Republike Jugoslavije u tri navrata. Prvi puta, sam pratio generalnom sekretara NATO pakta, gospodina Solanu, kada je on otputovao u Beograd, ja mislim da je to bilo 15. oktobra 98-me. Zatim, drugi puta sam otišao u Beograd sa generalom Klarkom, on je bio vrhovni saveznički zapovednik za Evropu i tada smo se sastali sa gospodinom Miloševićem 24 i 25 oktobra 98-me i savet NATO-a poslao nas je po treći put nakon događaja u Račku, to je bilo 19. januara 1999.

PITANjE:

            Želeo bih dakle, da hronološkim redom pređemo kroz ta tri sastanka. Prvo, prvi sastanak 15. oktobra 1998. Možete li nam reći, što je bila svrha tog sastanka i kako je došlo do toga da se taj sastanak održi?

ODGOVOR:

            Taj je sastanak organiziran nakon što se NATO počeo sve više brinuti za događaje na Kosovu koji su doveli do ozbiljnog pogoršanja situacije. Ja mislim da se to najbolje može izraziti injenicom da je prema podacima UNHCR-a nekih 220 hiljada stanovnika Kosova bilo raseljeno uz begu po šumama, nadolazila je zima, neprijateljstva na Kosovu su se nastavila i NATO je očajnički pokušavao pronaći način da se neprijateljstva privedu kraju i da se pronađe neki način da ti ljudi vrate u svoja sela i gradove. U tu svrhu NATO je razgovarao o tome koje mogućnosti stoje na raspolaganju, a da se ne upotrebi vojna sila. Odlučeno je da NATO mora biti spreman da deluje i u tu svrhu dogovoreno je naređenje za aktiviiranje. To je dogovorilo 16 zemalja članica, generalni sekretar NATO pakta, Havijer Solana dobio je dužnost od saveta NATO-a da ode u Beograd i da tamo prenese jednu veoma snažno sročenu, ali sasvim jasno otvorenu poruku predsedniku bivše Jugoslavije kako bi se pronašli načini da se prijateljstva privedu kraju i da se zaustavi nasilje na Kosovu. Naime, zajednički stav svih nacija koje su sudilovale u NATO paktu, bio je da događaj u tom delu Evrope predstavljaju rizik da bi se celi taj deo sveta mogao ugroziti i da bi gtamo mir i stabilnost mogle doći u opasnost. Prema tome, to je bila misija gospodina Solane, on je otišao u Beograd, gospodin Milošević ga je primio i on je preneo tu poruku. A Klark i ja smo zapravo bili neka vrsta vojnih svedoka koji su bili spremni objasniti šta tačno poruka NATO pakta znači i kakvi su naši zahtevi.

PITANjE:

            Zaustavimo se ovde na trenutak. Vi ste spomenuli nešto što se zove, naređenje za aktivacije. Rekli ste da se 16 zemalja članica složilo s time, šta mislite pod tim izrazom naređenje za aktivaciju?

ODGOVOR:

            Pa u našoj vojnoj terminologiji NATO pakta i ja vas časni sude moram zamoliti što se koristim takvim izrazima, dakle, u terminologiji NATO pakta postoje tri koraka za pripremu snaga, za akciju. Prvi korak je upozorenje za aktivaciju. To znači da zemlje koje doprinose svoje vojne snage, dobiju upozorenje da moraju biti spremne za vojnu akciju. Sledeći korak je zahtev za aktivaciju. Tada se zemljama upućuje zahtev da daju svoje vojne snage, da odluče koliko će ih dati i da uvedu stanje pripravnosti koje omogućava da stupe u akciju u veoma kratkom roku. Zemlje članice zatim odgovaraju NATO paktu i kažu, naše su snage spremne za korištenje, npr. ukoliko snage moraju biti raspoređene, npr. ako moraju doći iz Kanade ili SAD onda će recimo takve snage biti obično prosleđene u prednji baz u Evropi. Kako bi tamo bile spremne za akciju. Zadnja faza, zadnji korak je naređenje za aktivaciju, to znači da će zemlje članica tada svojim snagama koji sudeluju u operaciji NATO pakta izdati naređenje da izvrše vojnu operaciju protiv neke zemlje ili nekog vojnog saveza i to vojnu akciju koju je savet NATO-a dobio. U mnogim zemljama, npr. u mojoj zemlji to znači, da parlament mora doneti odluku o tom naređenju zahteva, jer se tim naređenjem za aktivaciju snage svih NATO zemalja moraju dovesti u stanje da moraju biti spremne da započnu vojnu akciju, gde god to bude potrebno.

TUŽBA:

            Ako sam vas dobro shvatio, to znači da je u toj fazi postupka već došlo do toga da su sve zemlje članica dale svoj pristanak i vi ste imali valjano naređenje za akciju na osnovu koga se moglo delovati. Da li sam to dobro shvatio?

ODGOVOR:

            Vaše je shvatanje apsolutno tačno. Ja se sećam da je gospodin Holbruk bio u Beogradu kako bi pregovarao sa gospodinom Miloševićem, ne u ime NATO pakta, on je tamo delovao kao američki izaslanik. I on se vratio iz Beograda i izvestio NATO da je možda postigao neki sporazum, ali da mu treba još jedan zadnji uverljivi argument, a to bi bila pretnja NATO pakta ukoliko je to potrebno, da će preduzeti vojnu akciju ukoliko ne dođe do sporazuma. I kada je on taj svoj utisak preneo savetu NATO pakta, ako se dobro sećam, to je bilo 12. oktobra 98-me, savet NATO je nakon savetovanja sa prestonicama odlučio u sred noći, i to što je bilo neobično, za uobičajeni način rada, da proglasi naređenje za aktivaciju i onda je sa tom odlukom NATO pakta u džepu, gospodin Holbruk otišao natrag u Beograd.

TUŽBA:

            Drago mi je što ste nam odgovorili i na ovo sporedno pitanje, međutim želio bi se sada vratiti na sastanak koji je održan 15. oktobra. Vi ste rekli, ako se dobro sećam, da je tamo na taj sastanak otišlo više ljudi iz NATO pakta, spomenuli ste Solanu i generala Veslija Klarka i sebe. Recite, kada ste se u Beogradu sastali sa zvaničnicima jugoslovenske vlade, sa kime ste se sastali? Da li se sećate ili trebate pogledati beleške?

ODGOVOR:

            Definitivno se sećam da je na sastanku bio prisutan gospodin Milošević, on nam je poželeo dobrodošlicu u predsedničkoj palati u Beogradu, tamo je bio general Perišić, tadašnji načelnik glavnog štaba i tamo je bio gospodin Milutinović, to su oni kojih se sećam. A ukoliko je potrebno mogu pročitati druga imena, a onda moram tražiti dopuštenje da pogledam moje beleške.

MEJ:

            U koliko bilo kom terenutku želite koristiti svoje beleške, to možete učiniti.

ODGOVOR:

Kao što sam rekao u svojoj pismenoj izjavi, tamo su bili gospodin Milošević, gospodin Milutinović, gospodin Perišić, zatuim lični savetnik gospodina Miloševića, mislim da se zvao Bojan Bugarčić, a na našoj strani su bili gospodin Solana, general Klark i ja.

PITANjE:

            Već ste nam rekli gospodine o tome kako je došlo do ovog sastanka. Da li se na tom sastanku razgovaralo o nekim detaljima, konkretnim stvarima? Jeste nam rekli u opštim crtama koje su bile stvari koje su brinule NATO i šta su oni obavili u smislu priprema, ali da li je na tom sastanku gospodinu Miloševiću preneta neka konkretna poruka?

ODGOVOR:

            Konkretna poruka koju je generalni sekretar Solana preneo gospodinu Miloševiću je bila ta da je NATO spreman da vojno deluje, ukoliko se ne prekine nasilje na Kosovu. Ukoliko se vojska na terenu koja potpomaže policiju ne povuče, i ukoliko se položaji koji su preuzeli mesto posebne policijske snage tj. MUP-a ne vrate na brojke koje su uobičajene za vreme mira. Takođe smo na osnovu naših obaveštajnih izvora, prezentirali neke podatke koje mi imamo, u odgovor na tvrdnje gospodina Miloševića da su navodi NATO pakta pogrešni i da se ne zasnivaju na istinitim podacima, tako da smo jugoslovenskoj strani predstavili precizne podatke i general Klark je takođe pomenuo konkretne brojke policijskih jedinica koje smo videli na Kosovu, kao i jednice vojske koje su tamo stacionirane, mada zapravo ne bi trebalo da budu na Kosovu, jer im tamo nije baza. Dali smo brojke za sve te jedinice i sećam se da se gospodin Milošević okrenuo prema načelniku glavnog štaba Perišiću i pitao ga je da li su te snage tamo i posle izvesnog razmišljanja general Perišić je potvrdio da su te vojne snage koje smo mi pomenuli, zaista tamo i da su to snage koje nisu inače, bazirane na Kosovu u vreme mira i koje ne pripadaju prištinskom korpusu, one su dovedene na Kosovo sa strane.

PITANjE:

            Da li sam vas dobro razumeo da je general Perišić potvrdio gospodinu Miloševiću da su vaši navodi tačni?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Još jedno pitanje, da li su korišćeni prevodioci tokom tok sastanka ili je sve bilo na engleskom? Da li se sećate?

ODGOVOR:

            Razgovor se vodio na engleskom, skoro sve vreme. Naravno, Milošević se ponekad obraćao svojim saradnicima na svom maternjem jeziku, ali u svim dijalozima sa gospodinom Miloševićem, koji je uglavnom govorio ispred jugoslovenske strane sa predstavnicima NATO, jezik komunikacije bio je engleski.

PITANjE:

            Kada ste davali taj opšti pregled konkretnih detalja, da li ste kroz sve to provlačila jedna te ista opšta tema o proporcionalnosti snaga tokom tog razgovora?

ODGOVOR:

            Za nas, za stranu NATO princip proporcionalnosti je nešto što sapada u naša osnovna pravila. Mi smo dobro znali i poznajemo situacije kada u jednoj zemlji postoje unutrašnji nemiri, kada je zemlja suočena sa terorističkim napadima i nečim sličnim, onda ta zemlja, naravno, ima pravo da deluje protiv toga i da se brani. Međutim, kada se takva situacija desi železno pravilo je da se poštuje princip proporcionalnosti. I sećam se da ne tom prilikom, mislim da je to bilo 24-og ili 25-og oktobra, ja sam to i pomenuo gospodine Miloševiću i njegovim savetnicima, pomenuo sam konkretno da je i moja zemlja bila suočena sa terorističkim pretnjama 70-tih godina, ali mi nikada nismo čak razmišljali o tome, msilim da sam mu to bukavalno pomenuo, nikad nismo ni razmišljali o tome da primenimo vojne snage da bismo se borili sa terorizmom. A nikad pogotovu nismo razmišljali o tome da koristimo policiju ili vojsku, na neproporcionalan način. Tako da kada smo i mi imali problem terorizma nismo ni jednog trenutka razmišljali o tome da neki grad opkolimo tenkovima, artiljerijom i da prvo napadnemo neko selo ili gradić, a kasnije da tražimo teroriste.

PITANjE:

            Vratićemo se na to detaljnije kada budemo došli do tog sastanka koji je održan 24-og ili 25-og oktobra. U međuvremenu rekli ste nam da ste sa Miloševićem razgovarali o detaljima o kojima je on diskutovao sa generalom Perišićem. Koliko je dugo trajao ovaj sastanak? Kada je počeo i kada se završio?

ODGOVOR:

            Popodne, mi smo stigli kasno popodne, a sastanak se završio u 10 uveče. Tako da mislim da je sve ukupno trajao oko 5 sati. Ja sam bio prisutan skoro sve vreme, bio je samo jedan kratak interval kada je gospodin Solana tražio razgovor tetatet sa gospodinom Miloševićem i kiz kasnije informacija koje sam dobio od gospodina Solane sam saznao da je tokom tih 20 minuta oči u oči sa gospodinom Miloševićem Solana, gospodine Miloševiću dao prilično strogo upozorenje čiji je smisao bio da je NATO spreman da vrlo ozbiljno preduzme akciju i da je ovo njegova poslednja šansa da prekine neprijateljstvo.

PITANjE:

            Da li je bio neki konkretan razlog zbog čega ste smatrali da je gospodin Milošević onaj kome treba uputiti ovakvo upozorenje? Šta je to bilo u poziciji gospodina Miloševića u njegovom držanju što vam je govorilo o tome, da je on prava osoba sa kojom treba razgovarati?

ODGOVOR:

            Pre svega, on je bio šef države, on je takođe bio koliko znam i vrhovni komandant vojnih snaga, a vojne snage su bile umešane u tada isto, one su učestvovale tada u njima. I kao šef države, mislim da je u izvesnoj meri bio odgovoran i za ono što radi policija. Policija je možda pod direktnom komandom ministra unutašnjih poslova, ali ipak moje shvatanje odgovornosti šefa države je takvo da je i on za to odgovore, ne može se to deliti, po sopstvenom nahođenju. Odgovornost za takva dejstva je nedeljiva.

PITANjE:

            Znači, to je bilo vaše shvatanje de jure statusa? Da li je još nešto bilo u način na koji je gospodin Milošević vodio sastanke što vas je takođe učvrstilo u ovom zaključku?

Da je on pravi čovek sa kojim treba razgovarati?

ODGOVOR:
            Na svim sastancima kojima sam ja prisustvovao sa gospodinom Miloševićem imamo sam utisak da je on čovek koji u potpunosti ima kontrolu nad situacijom. On je davao uputstva  i on je bio taj koji je imao konačno pravo da donese odluku. I mislim da je najubedljivija epizoda a koja je ovo potvrdila, časni sude, je nešto što se desilo 24. oktobra, kada smo bili na razgovorima sa članovima policije i predstavnicima glavnog štaba u zgradi glavnog štaba i posle 2 ili 3 sata pregovaranja, nismo baš puno postigli. To sam, takođe, pomenuo u svojoj pismenoj izjavi i zapravo smo postigli i jedan mali sporazum o jednom malom delu Kosova, ali bilo je sasvim jasno da tim tempom nećemo postići ništa značajno za onih 48 sati koji su nam dati na raspolaganje. Tada sam tražio sastanak sa gospodinom Perišićem, tako da smo Klark i ja i jedan general policije otišli u Perišićevu kancelariju, i pošto se Perišić oslobodio policajca, rekao nam je ako želite nešto da postignete, morate tražiti još jedan sastanak sa gospodinom predsednikom Miloševićem. On je jedini koji može nešto da učini i samo on može da daje instrukcije. I iz toga sam ja razumeo da sam ono što sam ja do tada u teoriji smatrao za tačno, zaista jeste tačno u praksi.

PITANjE:

            Shvatam. Rekli ste nam da ste se vratili otprilike u 10 sati posle tog sastanka i vaša delegacija, koliko znam, posle toga je otputovala u Brisel? Jel tako?

ODGOVOR:

            Prvo smo se vratili u hotel u Beogradu gde je generalni sekretar Solana imao sastanak sa predstavnicima štampe, neki su bili predsednici oficijelne štampe, neki su bili iz opozicione štampe i medija, možda ne opozicione, ali u svakom slučaju zvanični mediji ih nisu baš mnogo voleli. To je bio taj sastanak u hotelu u Beogradu kada je gospodin Solana odgovarao na pitanja i objasnio svrhu naše posete, posle toga smo se vratili u Brisel.

PITANjE:

            Neću se baviti detaljima, ali već ste nam rekli da ste 12-og bili prisutni kada je Holbruk dobio naređenje za aktiviranje snaga koje ste pomenuli. Takođe, ste bili u Briselu kada je generalni sekretar Solana izvestio o ishodu vašeg sastanka?

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Da li ste vi i general Remzi Klark dobili zadatak da uradite nešto što je Holbruk napravio okvirni sporazum?

ODGOVOR:

            Ako mislite na drugi zadatak koji nam je dat, a to je da se vratimo u Beograd, 24-og i 25-og, jeste, mi smo dobili taj zadatak. Gospodin Holbruk je postigao da se konflikt na Kosovu internacionalizuje, da dobije međunarodni status, međunarodne razmere, ali nije još uspeo da se dogovori o detaljima i da postigne da se snage svedu na mirovne brojke. I posle Holbrukove posete Beogradu, nije baš bilo očigledno da će neprijateljstva da se prekinu. Postignut je bilateralni sporazum između jugoslovenskih vlasti i vrhovnog komandanta za Evropu o uvođenju režima verifikacije. Tako da je Savet i dalje bio zabrinut da će situacija nastaviti da se pogoršava i odlučio je da pošalje mene i generala Klarka u Beograd da nađemo način da se nivo snaga smanji. Možda će vam biti čudno što pokušavam da izbegnem reč pregovori i pregovaranje, jer je bar jedna zemlja u okviru saveta NATO imala ozbiljne bojazni i bila nevoljna da šalje generale da pregovaraju o nečemu što se smatralo političkim pitanjima. Oni su se dogovorili između sebe i tražili su od nas vojnike da to uradimo, ali mi nismo želeli da koristimo reč pregovaranje. I mislim da će se gospodin Milošević setiti da smo mu rekli da nismo došli da pregovaramo, ali da je naš zadatak da završimo svoju misiju postizanjem nekog sporazuma. Tako da smo ponovo otišli u Beograd sa zadatkom da postignemo neki sporazum koji će omogućiti NATO u da ne izvršava nalog za akciju. Želeli smo da našemo mirno rešenje, da se prekinu neprijateljstva na Kosovu i izbegne konflikt između NATO i bivše republike Jugoslavije, to je bio naš cilj. I s tim ciljem smo došli u Beograd

PITANjE:

            To nas dovodi do sastanka 24. i 25, da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Kad ste došli tamo, šta se desilo?

ODGOVOR:

            Na aerodromu, su nas sačekali ambasador Majls i načelnik misije kosovske diplomatske misije kao i predstavnik posmatračke misije ili tako nečega. Oni su nam dali kratku informaciju o situaciji, onda smo otišli na Beli Dvor gde nas je primio gospodin Milošević.

PITANjE:

            Kad kažete mi, da li je sa vama bio i američki ambasador Majls i Šon ?

ODGOVOR:

            Da. Oni su bili sa nama kada smo otišli u Beli Dvor. Tamo smo bili zajedno sa nekoliko saradnika, ambasador je bio tamo skoro sve vreme, bio je jedan diplomatski savetnik,  američki građanin službenik NATO-a.

PITANjE:

            Da li je neko hvatao beleške na tom sastanku?

ODGOVOR:

            Taj gospodin je vodio beleške i zajedno sa mojim ličnim pomoćnikom, oni su kasnije napravili izveštaj na osnovu tih beleški koji je predat Savetu NATO.

PITANjE:

            Malo smo istrčali  brže nego što sam ja hteo, hteo sam da idemo hronološki. 24. i 25. ste imali odvojene sastanke, da li je to tačno?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I ko je bio prisutan sa jugoslovenske strane?

ODGOVOR:

            Primio nas je gospodin Milošević,  zatim general Perišić, načelnik glavnog štaba, onda zamenik pemijera Savezne Republike Jugoslavije, gospodin Šainović koji nam je bio predstavljen kao čovek koji je bio odgovoran za kosovska pitanja, onda gospodin Milutinović, mislim takođe šef kabineta gospodina Miloševića i njegov spoljno-politički savetnik. Kasnije smo se sastali sa još nekoliko generala vojske i policije i taj prvi sastanak je trajao od prilike sat i po. Cilj je bio da se napravi podloga da se objasni zbog čega smo došli i šta treba da postignemo, a posle toga usledio je sastanak na kome gospodin Milošević nije bio prisutan, on je održan u prostorijama glavnog štaba gde su se sastali sa nekoliko generala, pukovnika i drugih oficira i gde su sa naše strane bili  prisutni, takođe, pripadnici kosovske diplomatske misije.

PITANjE:

            Pre nego što pređemo na to, da li ste vi na tom sastanku, koji je trajao sat i po, preneli neku poruku gospodinu Miloševiću?

ODGOVOR:

            Da. Vrlo se živo sećam tačno koje smo reči upotrebili. Rekao sam gospodine predsedniče, mi smo došli da vam prenesemo vrlo konkretnu, vrlo jednostavnu poruku, poluga je povučena, sat kuca, imate 48 sati da ispunite svoje obaveze, to je bila suština poruke. Ova poruka je bila vrlo direktna, nije bila baš diplomatski formulisana i nije bila baš toplo primljena, rekao bih, ali je odredila ton sastanka.

PITANjE:

            Da li se razgovaralo prvih sat ipo o nekim konretnim detaljima? Kako da se izbegne izrušenje naloga za aktiviranje?

ODGOVOR:

            Da, mi smo vrlo jasno dali do znanja da je ključni uslov da se smanji nivo, dvojnih policijskih snaga na Kosovu, da se te snage premeste u druga područja i da se ostave samo one snage koje su tipične za mirovnu situaciju na Kosovu i da se prekine sa neproporcionalnim korišćenjem sile protiv civilnog stanovništva. Takođe smo vrlo jasno stavili do znanja gospodine Miloševiću, samo da bismo dobili odgovor na ove zahteve i da moramo da se sa time vratimo  Savetu NATO, da nismo ovlašćeni da preuzimamo nikakve obaveze u ime NATO u vezi tog naloga za aktivaciju. To je odluka koju može da donese samo Savet.

PITANjE:

            Kada ste tu poruku preneli, da li je gospodin Milošević reagovao na to?

ODGOVOR:

            Koliko ja znam on je odmah odbacio pravo NATO da preti njegovoj zemlji, da preti silom, takođe je odbio ono što je nazvao našim optužbama o tome da su vojska i policija koristile neproporcionalnu silu, preteranu silu i rekao je da po njegovom saznanju  policija i vojska deluju, u potpunom skladu sa srpskim zakonom. U više navrata je poricao da njegove snage, bilo vojne, bilo policijske koriste tenkove i artiljeriju protiv sela i civila.

PITANjE:

            Da li ste mu u tom trenutku ispričali priču o...

ODGOVOR:

            A to je?

PITANjE:

            Iskustvu vaše zemlje.

ODGOVOR:

            Da. Ja sam pomenuo jedan primer, informaciju smo dobili samo par minuta pre sletanja o jednom incidentu koji se desio o granatiranju jednog sela na Kosovu. Gospodin Milošević se okrenuo Perišiću i pitao ga da li zna za to. Perišić je to porekao i rekao je da se tako nešto nije desilo. Međutim, i ja ovde ne krivim ni gospodina Miloševića, ni gospodina Perišića što ne znaju tako nešto što se desilo nešto samo par sati ranije. Ja ne znam, časni sude, da li vi znate koliko treba vremena da određena informacija prođe ceo lanac komandovanja dok ne dođe u ruke šefa države ili načelnika glavnog štaba.

PITANjE:         

            Posle tog razgovora, koji kažete da je trajao sat ipo, da li se desilo još nešto, da li vam je rečeno da treba da se sastanete sa drugim ljudima? Pomenuli ste sastanak sa nekim generalima?

ODGOVOR:

            Posle ovog razgovora, gde smo mi objasnili koja je svrha naše misije, on je dao direktivu svojim ljudima da pregovaraju sa nama, o tome kako možemo postići sporazum i mi smo to onda nazvali, koliko se sećam, tehničkim razgovorima koji su se održavali u prostorijama glavnog štaba i rečeno nam je da izvestimo čim postignemo neki dogovor.

PITANjE:

            I taj drugi sastanak, on je bio istog dana, zar ne?

ODGOVOR:

            Da. Mi smo odmah posle prvog sastanka odvezli do jednog drugog mesta u Beogradu gde se nalazi zgrada glavnog štaba. Počeli smo razgovorima dosta tehničke prirode, sa jednom ogromnom delegacijom sa druge strane, međutim nismo nešto bog zna šta postigli. Prvo smo se usredsredili na jednu oblast, mislim da je to bilo oko gradića Mališeva na Kosovu i razgovarali smo o tome šta se može uraditi da se smanji napetost tamo i da se postigne sporazum. Mislim da nam je tebalo od prilike 2-3 sata da dođemo do manje-više realnog izvodljivog rešenja za ovo vrlo malo područje. I Klark i ja smo zajednički došli do zaključka da nema smisla nastavljati tim tempom, inače ćemo još sedeti tamo kad NATO počne da bombarduje. Ne bismo uspeli da postignemo da se izbegnu neprijateljstva.

PITANjE:

            Da li vas je brinuo poraz tih razgovora ili šta?

ODGOVOR:

            Nama je dato 48 sati.

PITANjE:

            Shvatam.

ODGOVOR:

            I u roku od 48 sati dato nam je u zadatak da dođemo do opipljivog rezultata koji možemo prezentirati Savetu NATO, tako da oni ne aktiviraju vojne snage. I kao što sam pomenuo Perišiću, kao što sam već rekao, Perišić mi je dao savet kako je moguće postići nešto. Perišić nam je savetovao da se ponovo obratimo gospodinu Miloševiću, što smo mi zaista uradili i dobili smo odobrenje da se ponovo sastanemo sa njim u Belom Dvoru.

PITANjE:

            Da li ste na to mislili kada ste rekli maločas da ste zapravo morali da razgovarate sa gospodinom Miloševićem?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste tako i učinili?

ODGOVOR:

            Da, gospodin Milošević je pristao da se sastane sa nama drugi put i, ako se dobro sećam,  tokom ovog vrlo živog razgovora, jugoslovenskim vlastima smo dali do znanja da treba da smanje nivo svojih snaga, da ih vuku da prekinu prijateljstva i da prekinu sa neproporcionalnom upotrebom sile. To je bio sadržaj našeg razgovora u kome smo učestvovali Klark, ja i Milošević. I posle od prilike sat i po ili dva, Milošević je rekao da želi da se konsultuje sa svojim najbližim saradnicima, otišao je u susednu sobu sa njima i posle od prilike pola sata, vratio se i rekao da im je dao uputstva da pregovaraju sa nama u cilju postizanja sporazuma, a takođe zadužio je gospodina Milutinovića da učestvuje u tim razgovorima u glavnom štabu, pa smo se zato vratili i započeli te razgovore, il pregovore koji su počeli, mislim u 11 uveče i trajali, do mislim da smo u hotel stigli tek oko 5 ujutru. Ali vratili smo se u hotel sa dokumentom koje su obe strane prihvatile na glasanju i obe strane su bile spremne da to daju na uvid Miloševiću u 10 sati ujutru, sledećeg dana.

PITANjE:

            Neimenujući razne pojedince koji su učestovali u ovim sastancima tehničkog nivoa, da li ste imali neke razgovore sa nadeležnom osobom za vreme mira među stanja MUP-a na Kosovu?

ODGOVOR:

            Da. Razgovarali smo o tome i ja o tome mogu obavestiti sud. Klark i ja smo otišli u Beograd sa brojkom od 6 hiljada. Znači, to bi bio broj policajaca u mirno doba na Kosovu. Jugoslovenske vlasti su to energično zanekale i one su nam rekle i dale pismenu informaciju da je broj čini mi se 10 014 to je dakle, od prilike 10 000. Mi smo morali priznati da mi možda imamo dobre obaveštajne podatke o vojnim snagama, ali to su sve informacije koje se dobiju iz snimaka iz zraka i na taj način možete izračunati broj vojnika. Ista stvar se ne može učiniti sa policijom. I onda smo nakon te razmene informacija složili se da prihvatimo brojku koju je ponudila Jugoslavija, to je 10 000 policajaca i to je značilo da oni moraju broj policajaca koji su se u tom trenutku nalazili na Kosovu smanjiti za nekih 5-6 hiljada u roku od 48 sati.

PITANjE:

            Vaše ograničene informacije koje ste imali o policijskim snagama, recite da li su vam vaši obaveštajni izvori rekli odakle su došle sve te snage, jesu li to sve bili lokalni ljudi ili su te informacije odakle su ti policajci došli?

ODGOVOR:

            Mislim da smo imali prilično dobre informacije odakle su oni došli i gde je normalni lokalitet njihovog mirnodobskog razmeštaja. Međutim, ono što mi nismo znali, a to sam već i rekao je koja je jačina takve policijske jedinice, jer ponekad neki od njih svoje dužnosti obavljaju u civilnoj odeći, ponekad su i u uniformi, prema tome, puno je teže nego kod slučaja vojnih snaga proceniti koliko ljudi broji neka policijska jedinica.

TUŽBA:

            Sada govorimo o paragrafu 19, časni sude. Rekli ste nam da je rezultat tog privatnog razgovora sa Perišićem u kojem va je on rekao ako želite nešto postići sa tim morate govoriti sa Miloševićem, pa se nakon toga to i učinili i onda je dakle došlo do tog sastanka od dva sata, a sad me zanima, da li ste vi na tom sastanku razgovarali o smanjenju broja vojnika i policajaca, ako ste to već spomenuli, spričavam se, treba nam samo nešto više detalja. Jeste li vi to zapravo izričito rekli gospodinu Miloševiću?

ODGOVOR:

            Časni sude, koliko se ja najbolje mogu setiti, mi smo sasvim jasno rekli, gospodinu Miloševiću da je naš cilj da se broj policajaca vrati na normalni mirnodopski broj policajaca na Kosovu. I da se sve vojne snage moraju povući sa terena i vratiti u kasarne.

PITANjE:

            Da li je tokom tog razgovora pomenut OVK, odnosno UČK?

ODGOVOR:

            Da, naravno. OVK je više puta spominjan. Kada je gospodin Milošević rekao da oni preduzimaju akcije i da se oni služe silom protiv srpskih građana i policije, mislim da je on rekao da je njegova dužnost da se pobrine da se zemlja brani pred tim ljudima i da građani mogu živeti slobodni a ne u strahu.

PITANjE:

            Da li ste vi nešto odgovorili?

ODGOVOR:

            Pa to nas ponovo dovodi do onoga o čemu smo već razgovarali. Ja mislim da smo mi obojica rekli, a to se vidi iz izjave koju smo kasnije dogovorili, da se svaka zemlja ima naravno pravo braniti se pred bilo kakvom pretnjom terorizma, terorizmom. Međutim, mora se poštovati proporcionalnsot odbrambenih mera. A prema našim informacijama to u ovom slučaju nije bilo tako.

PITANjE:

            Ispravite me ako grešim. Nakon tog sastanka on se posavetovao sa svojim savetnicima, vratio se rekao, dobro u redu, ostanite i pregovarajte i onda se vi nešto između 11 na veče i 5 ujutro uspeli proraditi i onda ste se sledećeg jutra, negde oko 10 ujutru trebali sastati sa Miloševićem?

ODGOVOR:

            Da. U nedelju ujutru, u 10 sati, u Belom Dvoru.

PITANjE:

            Dobro, recite nam onda, što se dalje dogodilo?

ODGOVOR:

            Mi smo naše rezultate predstavili gospodinu Miloševiću i mislim da je on to pročitao i da je on o tome diskutovao sa svojim savetnicima, pogotovo sa Milutinovićem. Sastanak je opet trajao tri sata. Bilo je nekih detalja koje se gospodinu Miloševiću nisu sviđali, a postojao je i jedan problem na našoj strani. Mi smo bili veoma precizni kada je reč o broju policijskih snaga. Međutim, to je jednoj zemlji u NATO paktu ipak predstavljalo neke poteškoće. Zato smo dogovorili da dođe do nekih izmena u tom dokumentu i taj smo sporazum nazvali izajvom. Jer mislim da vi taj dokument imate.

TUŽBA:

            Tabulator 3, dokaznog predmeta 94, izvinjavam se ako sam to pogrešno rekao. Mislim da naslov stoji Zapisnik sa sastanka o Beogradu 25. oktobra 98-me i nosi dokazni broj 007 666 73.

ODGOVOR:

            Da to je dokument koji smo sporazumno napisali i potpisali.

TUŽBA:

            Na ovom dokumentu nalaze se neki potpisi. Recite nam, tekstom dokumenta ćemo se pozabaviti kasnije,  neke detalje, kako su ti potpisi stavljeni na taj dokument?

ODGOVOR:

            Pa bilo je očito da će taj dokument morati potpisati oni koji su sudelovali u pregovorima, a to su bili gospodin Šainović, on je to potpisao kao osoba odgovorna za sve što se dešava na Kosovu, a potpisao ga je i general Đorđević, on je u to vreme bio na čelu Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije. Zatim smo general Klark i ja potpisali u ime vojnih vlasti, i nakon toga smo razgovarali o tome da li i on treba da potpiše taj dokument ili ne. I Klark i ja smo insistirali da i on treba da potpiše taj dokument.

PITANjE:

            Zašto?

ODGOVOR:

            Pa isto pitanje je i postavio gospodin Milošević i on na početku nije bio sklon tome da potpisuje. Međutim mi smo rekli gospodine predsedniče, mi smatramo važno da vi potpišete taj sporazum jer mi bez vašeg odobrenja ovaj, dokument neće u vašoj zemlji neće biti u celosti ispoštovan. Iz tog razloga vas molimo da taj dokument potpišete. I nakon jedne prilično dugotrajne diskusije, gospodin Milošević, ako to mogu tako reći, nevoljno je pristao da potpiše taj dokument. I to je ovaj potpis koji na dokumentu vidite, a da ispod potpisa ne stoji odštampano ime.

TUŽBA:

Da li znate u kojem je to pismu? Da li je to ono što izgleda kao C, pa tačka?

ODGOVOR:

            Da, mislim da je C sa tačkom predstavlja ćiriličko slovo es.

TUŽBA:

            A, ćirilica, razumem. Znači, vi kažete da je to ovo ovde sa desne strane ova dva potpisa. Jeste li vi to videli kada je on to potpisao?

ODGOVOR:

            Da, ja sam gledao gospodina Miloševića dok je stavljao taj potpis.

TUŽBA:

            Ovaj dokument sud ima već kao dokazni predmet i ja ne želim trošiti vreme, da ponovo prolazimo kroz taj dokument, ali recite mi molim vas, gospodine vrlo kratko, što je efekat tog dokumenta? Što je bila vaša namera da taj dokument predstavlja?

ODGOVOR:

            Na prvoj strani koja je potpisana nalazi se beleška o onome što se dogodilo. A zatim je tome pridodano kao integralni deo izjava. U toj izjavi napisano j e o čemu smo mi pregovarali i koje su obaveze jugoslovenske vlasti preuzele na sebe kada je reč o smanjenju broj asanga na mirnodopski broj, isto tako ovde se navodi da će Vojska Jugoslavije ostaviti, meni se čini 3 tima veličine čete, na terenu kako bi se štitile linije komunikacije koje se izrekom spominju u tom dokumentu. Isto tako tu se navodi u kojem tranutku će se snage moći ponovo razmestiti, isto tako navode se obaveze koje su na sebe preuzeli jugoslovenske vlasti da obaveste prvo kadom, a zatim kad bude funkcionirala misija OEBS-a, dakle, obaveze da tim entitetima daju informacije potrebne da bi se snage razmeštene na Kosovu mogle proveriti. I još je postojala jedna dvojna izjava o policiji.

TUŽBA:

            Da, to je tabulator 4, ovog dokaznog predmeta, molim da se to pokaže svedoku.

PITANjE:

            Naslov ovog dokumenta je Razumevanje između Kadoma i Ministarstva unutrašnjih poslova Republike  Srbije broj koji nosi je 007 666 72 i on nosi datum 25. oktobar. Da li je to taj dokument koji ste vi spomenuli?

ODGOVOR:

            Da, to je upravo taj dokumenat. U njemu se navodi šta sve policija sme i mora učiniti. Navodi se da će uz linije komunikacija biti o postavljeno 27 tačaka, navodi se koje su to linije komunikacija i isto tako navodi se koji broj tačaka će biti na tim linijama komunikacija. Dalje, se u dokumentu navode obaveze koje su policijske snage preuzele i taj dokument potpisali su gospodin Đorđević i Šon  koji je u to vreme vodio Kadom.

PITANjE:

            Da bi to sudu bilo sasvim jasno, recite da li je taj dokument potpisan u isto vreme ili je taj dokument već postojao takav?

ODGOVOR:

            Taj dokument već postojao u ovom obliku kada smo mi došli gospodinu Miloševiću i objasnili mu naš rad. Moram možda dodati za potrebe suda da je ovo verovatno bio komad papira, za čije je pregovore trebalo najviše vremena. Mi smo naime bili suočeni sa stavom policijskih pregovarača koji su želeli zapravo, manje više uspostaviti potpuno i stalnu konrolu nad svakim rekao bih puteljkom čak na Kosovu.

PITANjE:

            Kad kažete da je sastanak trajao od 11 naveče do 5 ujutru, da li je taj dokument rezultat tog sastanka?

ODGOVOR:

            Trebalo nam je dosta vremena da oni pristanu na te brojeve.

PITANjE:

            I taj je dokumenat znači bio na raspolaganju gospodinu Miloševiću i on ga je mogao pročitati u vreme kada je potpisao ovaj prethodni dokumenat 94, tabulator 3?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Rekli ste nam da je on na početku nije bio voljan potpisati dokument, ali da ga je na kraju ipak potpisao. Da li je došlo do promene stava nakon potpisivanja dokumenta?

ODGOVOR:

            Ja mislim da se na neki način nakon potpisivanja dokumenta napeta atmosfera koja je ranije vladala opustila. Gospodin Milošević nam je u tom času ponudio, ako se ne varam, i čašu šljivovice, i onda smo razgovarali u malo opuštenijoj atmosferi. O tome što će doneti budućnost. Ja mislim da smo svi mi u tom trenutku imali nadu da će to dovesti do smanjivanja neprijateljstava i da se nećemo naći u situaciji da moramo izvršiti pretnju sa kojom su nas poslali u Beograd.

PITANjE:

            Da li se vi sećate da li je tokom tih razgovora bilo rečeno nešto što se sećate a što mislite da je u interesu za ovaj sud?

ODGOVOR:

            Da, sećam se te izjave. Znam da ta izjava ima izvesno značenje, ja sam to još jedanput proverio sa generalom Klarkom, koji je takođe tamo bio prisutan, da budem siguran, i dakle, koliko se ja mogu najbolje setiti ospodin Milošević je izjavio da će on pokušati pronaći rešenje za kosovski problem u proleće 99-te. Ja moram dodati, časni sude, da smo bili razgovarali također o odnosu broja srpskog i nesrpskog stanovništa, a osobito kosovskih albanaca. Mi smo otkrili da gospodin Milošević i mi baratamo različitim brojkama. On je uvek govorio o odnosu i na osnovu onoga što je on rekao na Kosovu je trebalo biti nekih 900 hiljada Albanaca i nekih 600 hiljada drugih nacionalnosti. Naše brojke za kosovske Albance, bile su bitno veće. U tom kontekstu, on je čini mi se rekao još nešto. On je rekao još nešto, a mislim da je to rekao i Šainović. A to je da jedan od preduslova za rešenje kosovskog pitanja postizanje ravnoteže dveju nacionalnih grupa. Šainović je čini mi se izrazio svoju zabrinutost da bi stopa rađanja kosovskih Albanaca daleko viša od stope rađanja Srba i da se mora pronaći rešenje koje ne bi za nekoliko godina dovelo ponovno do istog problema. I u tom kontekstu spomenuto je to rešenje kosovskog pitanja u proleće 98-me. Mi smo ga pitali, šta bi tačno mislili kad kažete rešenje? I odgovor je bio učinićemo isto što smo učinili u Drenici 45-te i 46-te.

PITANjE:

            Jeste li vi znali što to znači?

ODGOVOR:

            Ne, nismo znali, pa smo pitali. I odgovor koji smo dobili  bilo teško prihvatiti "sakupili smo ih na jednom mestu i streljali".

PITANjE:

            Ko je bio na tom sastanku?

ODGOVOR:

            Milutinović, zatim onaj savetnik koji ima crnu bradu, gospodin Milošević verovatno zna koje to, možda Bugarčić ili tako neko, zatim bio je tu general policije, bio je Perišić, a sa naše strane Klark i ja i još neko.

PITANjE:

            Tokom tog sastanka 25.-og jeste li vi stekli neki utisak o tome da li optuženi zna što radi sprska policija?

ODGOVOR:

            Ja mislim da je opšte gledajući on verovatno bio svestan toga. Ja ne znam da li je on imao sve detalje. Ja ne znam tačno koliko su detalja oni njemu javljali, to ne znam, međutim, ja sam napustio Beograd sa utiskom da je gospodin Milošević bio čovek koji kontrolira situaciju. E sad, da li je on znao sve detalje, da li je on autorizirao odobrio savaki detalj, na to ne mogu odgovoriti.

PITANjE:

            Ako govorimo konkretno o dokaznom predmetu 94, tabulator 4, a to je ovaj sporazum, memorandum o razumevanju u kojem se pregrađuju detalji sporazuma između Kadoma i MUP-a recite da li je tokom vašeg razgovora optuženi po svemu sudeći znao detalje tog dokumenta?

ODGOVOR:

            Časni sude, ja sam sasvim uveren da je gospodin Milošević dobio veoma detaljan brifing o sadržaju tog dokumenta. Jedan od razloga zbog kojeg sam došao do zaključka, je i to što je gospodin Milošević u više navrata rekao da ga brine da želi da se u potpunosti poštuje suverenitet Srbije. I ono što smo mi onda dogovorili, a što stoji u ovom dokumentu, znači da će jedna strana vlast u međunarodna zajednica, na početku američki kadom koja će kasnije zameniti, kosovska verifikacijska misija, kontrolirati srpske policijske snage. A prema drugim sporazumima i srpske vojne snage. A to je za nekoga koga toliko brine, nacionalni suverenitet očito neka vrsta kršenja nacionalnog suvereniteta. Prema tome, zato zaključujem da je on znao te detalje i da nje onsložio sa tim detaljima kao jedno rešenje privremeno za taj trenutak.

PITANjE:

            Već ste nam rekli da vam je gospodin Šainović bio predstavljen da ga je optuženi Milošević predstavio u jednom tačno određenom svojstvu?

ODGOVOR:

            Da, mogu samo ponoviti da je on bio predstavljen kao zamenik predsednika Vlade i čovek zadužen za Kosovo.

KVON:

            Izvinjavam se što vas prekidam, kada ste od Miloševića čuli da je on rekao "mi smo ih sve okupili i postreljali", kako ste vi odgovorili na tu rečenicu? Jeste li pokušali nešto razjasniti ili?

ODGOVOR:

            Ne, ja mislim da smo mi objica bili jednostavno zaprepašćeni time. Mi to jednostavno nismo mogli verovati.

KVON:

            Hvala.

TUŽBA:

            Sad idemo na paragraf 27. Generale, rekli ste nam koja je bila svrha sastanka. Prošli smo sa vama kroz ove dokazne predmete 94, 3 i 4 i dakle, kao rezultat toga, vi ste shvatili da neće biti potrebno sprovesti u delo naređenje za aktivaciju?

ODGOVOR:

            Časni sude, mi smo gospodinu Miloševiću jasno rekli da mi nemamo bilo kakvo ovlašćenje da mu tada damo bilo kakvo obećanje. Međutim, isto tako rekli smo mu da ćemo u našem vojnom svojstvu Savetu NATO-a preporučiti da ne sprovede u život naređenje za aktivaciju. Ukoliko se ovaj sporazum u potpunosti ispoštuje.

TUŽBA:

            I vi ste se istog dana u nedelju vratili u Brisel?

ODGOVOR:

            Da, vratili smo se u Brisel, otišli smo sa aerodroma u rezidenciju gospodina Solane, tamo smo se sastali sa gospodinom Solanom, sa zamenikom sekretara gospodinom Balantinom i sa šefom kabineta gospodinom Domekom. Mi smo ih usmeno izvestili i također, rekli da ćemo podneti celoviti pismeni izveštaj. Tokom noći koji se onda može distribuirati savetu NATO-a pre ponoći. U nedelju. Izveštaj je napisan, cirkuliran i sledećeg dana generalni sekretar sazvao je sastanak saveta NATO-a, mi smo tamo još usmeno pojasnili naš izveštaj, također naše smo utiske preneli savetu i na kraju tog sastanka saveta u ponedeljak 22-og savet je zaključio da ukoliko se u potpunosti sprovede u delo dogovoreno povlačenje i ukoliko dobijemo odgovarajuću potvrdu ljudi na terenu za to od Kadoma, da onda naređenje za aktivaciju neće biti sprovedeno uživo.

PITANjE:

            Znači, pod uslovom da se taj sporazum ispoštuje neće se provesti u delu za aktivaciju?

ODGOVOR:

            Ne, mi smo to ostavili po strani, na neki način zamrznuli kao instrument koji se može iskoristiti ukoliko dođe do nekih kršenja. Međutim, tog konkretnog dana savet NATO-a bio je veoma zadovoljan da vidi da postoji šansa, da postoji prilika da se izvignu neprijateljstva.

PITANjE:

            Koliko vi znate, da li je kao rezultat toga proveravano da li se taj sporazum poštuje ili ne?

ODGOVOR:

            Časni sude, prema mom najboljem znanju, ja moram reći da su jugoslovenske vlasti poštovale sporazum. One su povukli te snage u skladu sa tom izjavom. Međutim, moram dodati to da to nije dugo trajalo. Međutim, to se dogodilo.

PITANjE:

            Znači, na početku su oni sporazum poštovali?

ODGOVOR:

            Da, poštovali su. Ja mislim da se u stvari zaista treba odati poštovanje onome što su jugosloveni tada učinili. Nije lako vratiti 6 hiljada policajaca u roku od 48 sati, međutim, njima je to ipak pošlo za rukom. I ja mislim da smo mi svi krajem oktobra bili veom optimistični. Mi smo smatrali da smo uspeli postići miroljubivo rešenje.

PITANjE:

            Znači kao rezultat vašeg sporazuma koji je potpisao gospodin Milošević, te su se stvari zaista i dogodile?

ODGOVOR:

            Te su se stvari zaista i dogodile, Jer mislim da to jasno potvrđuje ono što sam jasno pre rekao. A to je da ono što gospodin Milošević, naloži da se učini, to se zaista i učini, to je bio slučaj i ovde.

PITANjE:

            Da li je takva situacija potrajala?

ODGOVOR:

            To nije trajalo baš jako dugo, već u novembru smo počeli dobijati šta je o kršenjima. Međutim, moram reći, zaista da budem sasvim fer da prema najboljim informacijama koje sam ja imao na raspolaganju izveštaj na terenu od Kadoma, a kasnije od kosovske verifikacijske misije, da su mnoge incidente izazvali pripadnici UČK. Oni su očito pokušali iskoristiti vakum stvoren povlačenjem srpskih snaga sigurnosti, ali su se na neki način ušuljali da ponovo zauzmu kontrolu nad izvesnim područjima. Isto tako, ja mislim da su oni poduzimali provokacije i oni su se sigurno koristili nasiljem kad su to radili. Problem se sastoji u tome da je u mnogim slučajevima, kao što sam to kasnije video, pogotovo tokom novembra i decembra da su dakle u mnogim slučajevima, da je srpska snaga ponovo reagirala disproporcionalno. Prema tome, ako to mogu tako reći, ponovo se tragiralo na isti način, to je bila stara navika, da se na neki incident na koji npr, jedan pojedinac ubio ili pokušao ubiti jednog policajca reagira na taj način da se ponovo koristi teško naoružanje protiv sela i da se koristi disproporcionalno velika sila protiv civila.

PITANjE:

            Da li ste u decembru 98-me zbog tih izveštaja postali ponovo zabrinuti?

ODGOVOR:

            Da, ja sam manje-više gotovo stalno morao obaveštavati savet NATO-a i mi smo tu imali dve brige. Prvo, da se celi dogovreni režim ponovo raspada i da se ponovo vraćamo u situaciju neprijateljstava. I drugo, da mi zaista nemamo instrument kojim bi se OVK stavljao pod kontrolu odnosno, kojim bi se mogao, na koji bi se način na njih moglo uticati. Mi jednostavno nismo imali instrument kojim bi mogli njih prisiliti na poštovanje. Jer moram reći, to nije bilo dopušteno meni, kao zvaničniku NATO-a nije bilo dozvoljeno da razgovaram sa bilo kojim pripadnikom ili predstavnikom UČK, jer je NATO na početku te ljude nazvao teroristima. I željno pravilo je bilo da NATO nikada ne pregovara sa teroristima.

SVEDOK:

            To je nešto što nije navažno, ako pogledate sastav NATO pakta jer u nekim zemljama NATO pakta postoje terorističke organizacije i zbog tih razloga su te vlade insistirale da mi ne razgovaramo direktno sa teroristima. Gledajući sada unazad mislim da se možda radilo o grešci.

PITANjE:

            Da li ste držali te direktive i nikada nisu razgovarali ni sa kim?

ODGOVOR:

            Nikada nisam razgovarao sa nikim iz OVK i mogu da vas uverim da nikada nisam ni sreo nikog od njih.

ROBINSON:

            Zašto mislite unazad gledajući da je bila greška?

ODGOVOR:

            Pa ako ste u takvom sukobu, trebalo bi da predpostavljam razgovarate sa obe strane, da nađete najbolje rešenje. Možda smo mogli da smanjimo svoje sopstvene teškoće u tom pogledu. Da li bi to zaista dovelo do mirnog rešenja, ne mogu reći. Ali živim sada u uverenju da treba učiniti svaki mogući napor da se situacija ublaži i reši pre nego što se aktivira vojna snaga.

PITANjE:

            Rekli ste nam malo ranije da je tokom jednog sastanka, gde su bili prisutni Milošević i Šainović, bilo reči, mislim da se radilo o sastanku od 25. oktobra, o kosovskim Albancima, o problemu kosovskih Albanaca i bilo je reči o tome da taj problem može da se ponovi. I onda ste pomenuli onaj komentar. Da li ste imali prilike da razmišljate o tome šta se desilo decembra 98. posle decembra 98. u tom svetlu.

ODGOVOR:

            Naravno. Posle decembra došlo je do pogoršanja situacije, pogoršanja neprijateljstava, pojavile su se izbeglice u velikim brojevima i videli smo da obe strane pokušavaju da ljude suprotne nacionalnosti isteraju iz njihovih krajeva, to je sigurno, to sigurno važi za srpsku stranu, a oni takođe važe u nekoj meri za albansku stranu koja je pokušala da Srbe istera iz onih džepova gde su oni bili u većini, a obe strane prema informaciji koju imamo od Misije OEBS-a su zaista skinule rukavice i koristile su brutalnu silu.

PITANjE:

            To nas dovodi do sastanka od 19. januara, samo da pitam pre toga. Časni sude, nisam sa vama još govorio o tome, da li ćemo napraviti pauzu u uobičajeno vreme?

MEJ:

            Ne radićemo do 15.

RAJNEVELD:

            Hvala. To mi daje jednu ideju. Počeću pasus 30 na 7. strani. Pitanje, rekli ste nam da je bilo 3 sastanka, kada je bio 3 sastanak?

ODGOVOR:

            Treći sastanak je bio 19. januara u Beogradu.

PITANjE:

            To je bilo posle Račka, jeste li tako rekli.

ODGOVOR:

            Da posle Račka, zapravo Račak je bio povod za naše slanje u Beograd.

PITANjE:

            Zašto ste vi otišli tamo?

ODGOVOR:

            Poslao nas je Savet  da kažemo gospodinu Miloševiću da je Račak i takve stvari u principu nešto što se ne može tolerisati. Moram da ponovim da smo general Klark i ja sve učinili da ubedimo NATO savet, da nas ne šalje tamo, jer mi nismo smatrali da je to vojna misija i mislili smo da smo pogrešni ljudi za to. Jer za razliku od oktobarskog sastanka nije bilo ničega što bi nam dalo tako da kažem oružje u ruke da ubedimo gospodina Miloševića. Onda smo imali onaj nalog za aktivaciju, taj argument je u međuvremenu oslabio, tako da nismo baš bili sretni što smo tamo poslati, ali smo išli po naređenju. A vojnici kao što znate moraju slušati naređenja.

PITANjE:

            Šta ste tom prilikom učinili?

ODGOVOR:

            Otišli smo da kažemo gospodinu Miloševiću, vrlo glasno i jasno da je Račak i eventualno ponavljanje Račka, nešto neprihvatljivo i moglo bi da dovede do vojne akcije. Takođe smo zamolili gospodina Miloševića da razmotri i mogućnost da odobri gospođa Arbur koja je u to vreme bila sa timom Međunarodnog suda u Skoplju u Makedoniji da uđe u Kosovo i poseti Račak, da dođe na uviđaj takoreći. Takođe smo razgovarali sa gospodinom Miloševićem o tome da je ambasador Voker proglašen personom non grata i zamolili smo ga da razmotri mogućnost da mu dozvoli da se vrati u skladu sa sporazumom koji smo postigli 25. oktobra 98.

PITANjE:

            Kažete da se vrati pod tim uslovima, da li ste smatrali da se već tada sporazum nikako ne poštuje?

ODGOVOR:

            Ne nije se poštovao. Nije bilo poštovanja sporazuma u pogledu nivoa policijskih snaga, to više nije bio taj nivo o kome smo se dogovorili i šta je najvažnije vojnih snaga je bilo očigledno više nego što je trebalo i onaj princip proporcionalnosti reagovanja koji je bio glavna tema naših diskusija u oktobru je takođe očigledno kršen.

PITANjE:

            Gde se održao ovaj sastanak i recite nam po fazama šta se desilo. Gde je održan sastanak i pre svega i ko je prisustvovao?

ODGOVOR:

            Sastanak se održao u Belom dvoru u Beogradu. Prisutni su bili gospodin Šainović, mislim da je tamo bio i ministar spoljnih poslova.

MEJ:

            I datum, molim vas.

SVEDOK:

            Datum je bio 19. januar 99. godine.

PITANjE:

            Rekli ste nam da je jedna od tema bio Račak. Da li ste razgovarali sa optuženim o Račku i šta je on rekao?

ODGOVOR:

            Razgovarali smo o Račku. Na putu do Belog dvora, zaustavili smo se da razgovaramo sa ambasadorom Vokerom. Dobili smo izveštaj o situaciji, on nam je ispričao šta je video na listu mesta i izneo nam svoja zapažanja. Mi smo o tim zapažanjima razgovarali sa gospodinom Miloševićem, tačnije preneli smo mu zapažanja gospodina Vokera, završavajući zaključkom da na osnovu svega što smo čuli imamo puno osnova da verujemo da ovi ljudi nisu ubijeni u borbi, kao što je tvrdila jugoslovenska strana, već da su bili streljani posle određenog incidenta. Svi su bili civili, jedan od njih je bio 14--to godišnji dečak.

PITANjE:

            Da li ste izneli tu tvrdnju, tačnije optužbu, gospodinu Miloševiću.

ODGOVOR:

            Da, jesmo i on je to glatko odbio, zapravo se i naljutio kada smo mi to pomenuli, i rekao nam je, jasno nam je rekao da srpska policija i vojska nikada ne bi učinile tako nešto. Opštužio nas je da smo malte ne upali u zamku Vokerovih optužbi, što je imalo za posledicu da je on proglašen personom non grata i da smo se mi stavili na jednu stranu, na istu stranu kao i gospodin Voker  i da smo  dali nedozvoljive izjave.

PITANjE:

            Da li ste vi, generale, kao vojni komandant, imali neka zapažanja povodom onoga što ste čuli o povredama?

ODGOVOR:

            Voker nam je pokazao neke fotografije nekih ubijenih ljudi i ja sam rekao gospodine Miloševiću da ne mogu da zamislim kako neko može da zamisli da se ovo desilo u pešadijskoj akciji kada se jasno na snimcima vidi da većina od ovih žrtava ima metak u potiljku.

            Pucati nekom u potiljak pre svega znači da je osoba vama okrenuta leđima, to se obično ne dešava kada se dve strane bore između sebe. Tako se čovek ponaša kada ga zarobe. Ili se može desiti ukoliko se radi o kršenju običaja ratovanja, zakona ratovanja. I drugo, ukoliko je neko učesnik u borbi, većina rana koje zadobije biće u gornjem delu tela i ili u glavu, ali ne u potiljak, ne u vrat. Mogu reći časnom sudu da sam vrlo često učestvovao u vojnim vežbama i sam sam vežbao gađanje i pucao na razne mete i ne mogu da se setim ni jednog slučaja kada smo na nekoj vežbi došli u situaciju da bi neko mogao uopšte nekom pucati u vrat.

PITANjE:

            Rekli su nam da se gospodin Milošević naljutio kako ste došli do tog zaključka?

ODGOVOR:

            Pa pre svega povisio je ton i ljudi koji su bili u predsoblju, razgledajući slike lepe slike koje vise u Belom dvoru u Beogradu, postali su svesni da se nešto dešava i spremili su se da krenu misleći da će uskoro biti izbačeni.

PITANjE:

            Zatim je razgovor krenuo na sudiju Arbur.

ODGOVOR:

            Da, to je bila sledeća tema, mi smo pokušali da ubedimo gospodina Miloševića da treba da dozvoli gospođi Arbur da uđe u zemlju i da poseti mesto događaja i kao što sam rekao u svojoj pismenoj izjavi. Svi modaliteti koje smo mi predložili su bili glatko odbačeni. Naravno, mi smo telefonirala gospođi Arbur u Skoplju, to je učinio general Klark preko svog mobilnog telefona.

            Gospođa Arbur nije bila spremna ni na šta osim na pristup mestu događaja. I mislim da je pravilno učinila kao istražitelj, inače uz neka ograničenja nikako se ne može doći do jasnih zaključaka šta se desilo.

PITANjE:

            Shvatio sam da je bilo nekih pregovora koji su došli u pat poziciju, ali koji je bio konačni ishod, da li je jednom finskom timu na kraju krajeva bilo dozvoljeno da dođe na uviđaj?

ODGOVOR:

            Da, tako je. Jedan finski tim je došao, mislim da ste pročitali izjavu gospođe Rante, to je ime finskih doktora, ona je dala javnu izjavu 17. marta 99. posle obavljenih obdukcija i rekla je da je došlo do jasnog zaključka da ti ljudi nisu ubijeni tokom borbi i da za to postoje opširni dokazi, tako da još ima osnova za verovanje da Račak nije bilo mesto borbe, već mesto zločina.

PITANjE:

            U vreme kada su se odvijali ovi razgovori da li znate da li su obdukcije već počele?

ODGOVOR:

            Koliko ja znam, ali moram razjasniti da imam samo javne izvore koji su dostupni svima, nemam nikakve posebne izvore informacija, jugoslovenske vlasti su već počele da vrše obdukcije pre nego što je ovaj međunarodni tim forenzičara stigao.

PITANjE:

            Treba da razjasnim, generale Nauman, da ja vas ovo pitam ne zbog toga da utvrdimo istinu, nego da vidimo kakvu ste vi informaciju u tom trenutku imali, kako ste prezentirali optuženog i kakva je bila njegova reakcija?

ODGOVOR:

            Mi smo pomenuli da smo čuli o ovome i da je ovo nešto što značajno otežava međunarodnom nezavisnom timu istražitelja da da dođe do bilo kakvih zaključaka.

PITANjE:

            Da li ste to rekli optuženom ili Klark?

ODGOVOR:

            Ili ja ili Klark.

PITANjE:

            Kakva je bila njegova reakcija?

ODGOVOR:

            Nije prihvatio ništa od toga, koliko se sećam, to nas je vratilo na pitanje suvereniteta zemlje.

PITANjE:

            Takođe ste rekli da se razgovaralo o proglašenju ambasadora Vokera, persona non grate. Da li je to tačno? I to zbog toga što je on rekao u Račku.

ODGOVOR:

            Da. Naš je utisak bio da je ta odluka doneta posle javnih izjava ambasadora Vokera o njegovim utiscima o događajima u Račku i ja sam pokušao da dam do znanja gospodinu Miloševiću da je zemlja kao što je Jugoslavija ne treba da isteruje nekoga ko je šef misije OEBS-a, a da se pre toga ne konsultuje sa načelnikom ili predsedavajućim OEBS-a u to i to vreme je bio gospodin Volebek, tada ministar spoljnih poslova Norveške. Takođe smo rekli da bi bilo lepo kada bi gospodin Milošević primio gospodina Volebeka, ministra Volebeka koji je trebalo upravo da otputuje kao predstavnik OEBS u Beograd.

            Predsednik Milošević je izjavio da nije spreman da preispituje svoj stav prema gospodinu Vokeru pošto je on dao netačne i uvredljive izjave.

KVON:

            Izvinite gospodine Rajneveld, hteo bih da nešto pokrenem pre nego što nestanem sa ekrana.

            Generale rekli ste da se u Račku nije radilo o borbi. Da li ste znali da je u selu Račak bila jedna jednica OVK i da su neki pripadnici OVK ubijeni tokom tog incidenta.

ODGOVOR:

            Koliko ja znam,  ukupan broj ubijenih bio je 45, neki od njih su bili očigledno pripadnici OVK, tačnije 7. Međutim, ljudi koji su nađeni u toj jaruzi, očigledno nisu bili pripadnici OVK, oni su bili nenaoružani civili. Ako se vrši obdukcija ljudi poginulih u borbi naći ćete tragove baruta na rukama, ukoliko su oni imali oružje u rukama, a gospođa Ranta, finski forenzičar,  rekla je da ni na jednoj od žrtava nije nađeno tako nešto.

KVON:

            Kada ste vi saznali za tu činjenicu da je bilo pripadnika OVK među ubijenima?

ODGOVOR:

            Kada smo razgovarali sa gospodinom Vokerom, o ovome pitali smo da li je došlo do neke čarke ili borbe između OVK i jugoslovenske Vojske i on nam je odgovorio da je zaista bio  neki incident u tom području, da je bilo razmene vatre. Međutim,  kasnije su jugoslovenske bezbednosne snage ušle u selo i kao što je urađeno mnogo puta pre toga primenile neproporcionalnu silu.

KVON:

            Gospodine, hvala.

RAJNEVELD:

            Ovaj razgovor sa gospodinom Vokerom, to je bilo posle vašeg dolaska 19. januara ili ranije?

ODGOVOR:

            Ne. To je bilo 19. januara otišli smo do ambasade i tamo dobili tu informaciju.

RAJNEVELD:

            Ja ću sada započeti sa paragrafom 35. pošto sada odemo na pauzu.

MEJ:

            Sada je zgodno. Da. Moram da podsetim generala da dok traje vaše svedočenje ne treba ni sa kim da razgovarate o njemu dok se ono ne završi sasvim, a to uključuje i pripadnike tima tužilaštva. Molim da se vratite u 2,25.

 

PAUZA

 

TUŽBA:

            Generale, neposredno pre pauze za ručak vi ste nam opisivali razgovor koji ste sa optuženim imali 19. januara 199 godine. Spomenuli ste 4 stvari, to se odnosilo na nepoštovanje Sporazuma od 25. oktobra. Da li nam možete sada reći o kojim se to konkretno pitanjima raspravljalo 19. januara s tim u vezi.

ODGOVOR:

            Mi smo razgovarali o prekomernom broju policajaca koji su očito bili dovedeni natrag na području Kosova. Razgovarali smo o ne poštovanju Sporazuma u vidu disproporcionalnom korišćenja sile od strane policije i Vojske. Takođe, razgovarali smo o činjenici da se jedinice Vojske ne nalaze u kasarnama kao što je to bilo u ovoj izjavi i naravno da bismo potkrepili naše tvrdnje da je došlo do kršenja mi smo DALI jedan popis od čini mi se 10 incidenata  u kojima su po našem mišljenju srpske snage sigurnosti zaista bez sumnje prekršile taj Sporazum. 

PITANjE:

            Možete li objasniti na koji je način optuženi reagirao na to kad ste mu vi rekli da je došlo do nepoštovanja i kad ste mu dali detalje o nepoštovanju.

ODGOVOR.

            Naši navodi, odnosno naše optužbe nisu bile prihvaćeni. Mi nikada nismo dobili nikakav odgovor na taj popis koji smo predali, i našu izjavu gospodin Milošević odbacio.

PITANjE.

            Pogotovo kad je reč o disproporcionalnoj upotrbi sile.

ODGOVOR:

            Da. Pogotovu kad je reč o tome.

PITANjE:

            Da li je nešto rečeno o povećanju broja vojnika i pokreta trupa.

ODGOVOR:

            Ništa nismo čuli o tome od gospodina Miloševića. Mi smo rekli da smo videli pojačane pokrete trupa van Kosova i rečeno je da su to zimski manevri ili tako nešto.

PITANjE.

            Možete li nam opisati ako znate šta je on mislio kad je rekao zimski manevri.

ODGOVOR:

            Pa ja mislim da je to ono što svi razumeju pod time. Sve vojne snage s vremena na vreme prolaze kroz obuku i kad je spomenuta ta fraza zimske manevri, zimske vežbe znali smo da su to stvari koje se nalaze van kasarni i koji izvode rutinske zimske vežbe. Međutim, nezgodna konotacija bila je to da se te vežbe održavaju tako blizu Kosova i ako to kombinirate sa snagama koje su već bile razmeštene na Kosovu da je onda vreme za reakciju za rzmeštanje značajnih snaga na Kosovu kraće nego da su te snage u kasarnama.

PITANjE:

            I kako je gospodin Milošević odgovorio na to.

ODGOVOR:

            Pa na uobičajeni način, rekao je "pa razmotrićemo to".

PITANjE:

            I jeste li vi kasnije dobili bilo kakav odgovor od optuženog u vezi te liste.

ODGOVOR.

            Ne, nismo nikada dobili nikakav odgovor. Pretpostavljam verovatno i zbog daljeg razvoja situacije jer, kao što znate nedugo nakon toga, toga započeo je proces u Rambujeu tako da su te incidente pretekli politički događaji.

PITANjE.

            Koliko dugo je trajao taj sastanak?

ODGOVOR:

            Nekih sedam sati.

PITANjE:

            Ko je bio prisutan sa jugoslovenske strane.

ODGOVOR:

            Kao što sam već rekao, gospodin MiloševiĆ, gospodin Milutinović, gospodin Šainović, ministar spoljnih poslova Jovanović i gospodin čije mi uvek pričinjava poteškoće kad ga moram izgovoriti, mislim da je to Bugarčić.

PITANjE:

            Ranije nam ste nastojali objasniti da ste i vi i general Klark relativno nevoljno preuzeli taj zadatak. Međutim, da ste dobili naređenje da to uradite pa ste to i uradili. Da li ste u okviru tog zadatka koji je bio proveren preneli i neko upozorenje.

ODGOVOR:

            Mi smo izjavili da NATO neće stajati po strani i posmatrati stalno eskalaciju nasilja i da gospodinu Miloševiću mora biti sasvim jasno da će NATO biti spreman delovati.

PITANjE.

            Nakon tog sastanka pretpostavljam da ste vi spremili izveštaj i vratili u sedište NATO pakta i podneli izveštaj o tom sastanku.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            U jednom trenutku imali ste beleške pisane rukom i te su beleške prebirane u vašu pismenu izjavu.

ODGOVOR:

            Da, najveći deo. Kao što možete videti iz mojih rukom pisanih beleški postoje neki elementi procene u tome, u tim beleškama. Tako da to što je procena nismo bili uključili u naš pismeni izveštaj Savetu. Mi smo u taj izveštaj uključili samo činjenice ono što se dogodilo. Koliko daleko smo napredovali a procenu smo ostavili Savetu.

PITANjE.

            Da li možete reći kakav je bio vaš utisak o gospodinu Miloševiću tokom tih sastanaka.

ODGOVOR:

            Tokom tog sastanka imao sam utisak da gospodin Milošević ne znam kako da se izrazim, više nije podložan našim argumentima. Činilo se da je on pošao izvesnim zacrtanim pravcem i više nije prihvatao naš glavni argument. Onaj isti koji smo upotrebili u oktobru, a to je da Jugoslavija treba biti deo Evrope, poštovani deo Evrope a ne zemlja koja se svojim vlastitim ponašenjem izopštila iz zajednice evropskih nacija. Taj argument više nije funkcionisao na ovom sastanku. Možda, a to je takođe utisak koji sam stekao u tom trenutku, je gospodin Milošević bio razočaran time što mi sa naše strane nismo bili u mogućnosti da se tako izrazim, obuzdati OVK. On se sigurno nadao da će zauzvrat za ono što je učinio kad je ispoštovao Sporazum od 25. oktobra da će se zauzvrat OVK suzdržati od daljih akcija.

            Međutim, možda su njegova očekivanja u tom smislu bila veća nego što bi se razumno moglo očekivati. Jer, naravno tu se radi o jednom procesu koji započeo mnogo pre godine 1998. On po svemu sudeći više nije video šansu da se na neki način situacija sa OVK smiri i da se dođe do nekog pomirenja na miroljubivi način.

PITANjE:

            Kao rezultat vaših razgovora sa optuženim da li vam je bilo jasno da optuženi zna da postoji sasvim jasni rizik da će Jugoslavija biti bombardovana.

ODGOVOR:

            Da, gospodin Milošević je znao da NATO ima mogućnost da zaista nanese ozbiljnu štetu Jugoslaviji. Ja mislim da je on takođe iz onog što smo mi rekli shvatio da postoji odlučnost da se kao krajnji izlaz ipak deluje ukoliko sve drugo ne proradi.

PITANjE:

            Kad ste mu to tako jasno rekli da li je on reagovao na neki način.

ODGOVOR.

            Koliko se ja sećam jednom prilikom nam je  ljutito odvratio. "Ja znam da NATO ima mogućnost da uništi Jugoslaviju" i ako, se dobro sećam, takođe nas je optužio da ukoliko mi tome doprinesemo da ćemo i mi biti ubijeni.

PITANjE:

            Da li je izrazio neku zabrinutost.

ODGOVOR:

            Mislite na gospodina Miloševića?

OPTUŽBA:

            Da.

SVEDOK:

            Kao što sam već naveo u svojoj izjavi, on je rekao vi možete raditi šta hoćete mene to nije briga. Mislim da je to bila još jedna indikacija da je on bio odustao od verovanja da mi možemo pronaći rešenje.

PITANjE.

            Mislim da ste nam već ranije rekli da je bilo jasno da ste vi i general Klark želeli  komunicirati, imati sastanke sa optuženim gospodinom Miloševićem. Vi ste to i učinili. Jeste li vi nakon tog sastanka imali kontakte sa bilo kojim drugim organima vlasti u SRJ.

ODGOVOR:

            Nikad nisam imao nikakav drugi kontakt sa drugim drugim vlastima SRJ.

PITANjE:

            A zašto?

ODGOVOR:

            Pa tada je taj proces preuzela tzv kontaktna grupa koja se sastojala od Francuske, Britanije, SAD. Nemačke, Italije i Rusije. Oni su preuzeli rukovođenje krizom i u toj fazi NATO nije sudelovao u pregovorima, a ja sam u svom svojstvu zvaničnika NATO ja nisam imao nikakvih pristupa tim pregovorima niti nikakvog uticaja na njih.

PITANjE:

            A sada bi želeo da se poslužite vašim iskustvom generala u Vojsci, i da nam kažete sada gledajući unatrag, kada gledate ono što se dogodilo u proleće 1999. Da li vi na osnovu vašeg vojnog iskustva možete reći da ono što se kasnije dogodilo u martu i aprilu 1999 godine. Da li je za to bilo potrebno planiranje i ako jeste, ko bi se tim planiranjem morao baviti.

ODGOVOR:

            Pa ako pogledamo razmere, složenost i veličinu operacije koju su kasnije izvele jugoslovenske snage na Kosovu meni se čini da se takva operacija nije mogla izvesti bez pažljivog prethodnog planiranja i pripreme. Da smo mi to u jednoj od zemalja NATO morali učiniti dakle, na nacionalnoj osnovi kao što je to učinila Jugoslavija. Ja mislim da bi to tražilo pripreme koje bi mogle trajati 3 do 4 meseca ili tako nešto. Prema tome, sam početak odluka za nešto takvo moralo je ako primenjujemo naše standarde biti donešena još krajem 1998 godine. Jer, ako pogledate to radilo se o pažljivo planiranoj i pažljivo izvedenoj operaciji koja je usput rečeno započela mnogo pre nego što je pala prva bomba NATO pakta.

PITANjE:

            Ranije ste spomenuli da ste prilikom razgovora sa optuženim njemu dali jedan primer na koji bi način u vašoj vlastitoj zemlji u Nemačkoj bile korišćene snage sigurnosti za rešavanje terorističkog pitanja. Da li znate nešto, da li ste saznali nešto od generala Perišića o korišćenju vojnih snaga za rešavanje unutrašnje bezbednosne situacije.

ODGOVOR:

            Imao sam samo jedan sastanak sa generalom Perišićem i to je bio onaj 24. i 25. oktobra 98. godine i u tom razgovoru koji smo imali Klark, Perišić i ja on je nama, Perišić je nama preneo utisak da on nije želeo da se srpska vojska koRisti u operacijama protiv grđana Jugoslavije.

PITANjE:

                Da li znate šta se kasnije dogodilo generalu Perišiću. Da li je on ostao na svom položaju?

ODGOVOR:

            Ne, on je smenjen. Mislim da se to dogodilo u novembru 98 godine. Međutim, ono čega se ja sećam da je Perišić rekao što možda je moglo igrati neku ulogu, on nam je rekao da je on sasvim svestan činjenice da NATO može uništiti srpsku vojsku ukoliko to želi učiniti, i da je njemu u interesu da sačuva u integritet srpske vojske za koju je on rekao da je sada citiram: "jedina demokratska institucija u Saveznoj Republici Jugoslaviji".

TUŽBA;

            Sad idemo na paragraf  44. Jeste li vi razgovarali sa gospodinom Miloševićem,o vojnom problemu na Kosovu.

ODGOVOR:

            Da, tokom Naših razgovora gospodin Milošević je izneo stav da jugoslovenske oružane snage mogu uništiti, likvidirati OVK za nekoliko nedelja.

PITANjE.

            Spomenuli ste da ste imali tri razgovora. Da li se sećate u kojem od ta tri razgovora je on to rekao.

ODGOVOR:

            Nisam sasvim siguran da li je to bio oktobar ili januar.

PITANjE:

             U jednom trenutku KVM povukao se sa Kosova, vi to znate. Što nam na osnovu vaših vlastitih znanja i vojnog iskustva možete reći o taktici koja je korišćena nakon povlačenja KVM.

ODGOVOR:

            Sve dok se KVM nalazio na terenu mi smo imali utisak da je njihov učinak na srpske snage sigurnosti bio u izvesnoj meri takav da su se oni uzdržavali. Oni nisu želeli da se pojavi previše dokaza o  nasilju velikog intenziteta. Kada je KVM povučen, videli smo da je došlo do pojačanja, povećanja nasilja i prema tome taj učinak suzdržavanja je nestao. S druge strane možda, časni sude, mogli bi i nas optužiti, mogli bi reći pa zašto ste onda insistirali na povlačenju KVM. Naš problem sastojao se u tome da smo mi tamo imali nekih 1400 ili više nenaoružanih ljudi i to na teritoriji Kosova. Mi jednostavno nismo želeli da oni postanu taoci u slučaju da dođe do daljnje eskalacije.

PITANjE:

            Kad kažete eskalacija nasilja, recite jeste li na osnovu informacija koje ste imali bili u stanju utvrditi koje su srpske snage u tome sudelovale i u kojoj meri.

ODGOVOR:

            Pa ne detaljno, moram reći. Jer, povlačenjem KVM detaljno znanje o onome što se dešavalo na terenu sa izvesnom merom smanjilo. Mi smo se nakon toga morali osloniti na tehnička obaveštajna sredstva i, kao što se sećate, vremenski uslovi u to vreme godine 99, početkom marta, nisu bili takvi da bi nam omogućili da naša tehnička sredstva razmestimo onoliko blizu koliko bismo to želeli.

PITANjE:

            Da li ste bili u mogućnosti utvrditi da li je Vojska Jugoslavije sudelovala u tome na neki način.

ODGOVOR:

            Na osnovu naših saznanja, jeste.

PITANjE:

            A MUP?

ODGOVOR:

            MUP je definitivno sudelovao u tome. Ja mislim da su većinu akcija na početku izvele policijske snage.

PITANjE:

            Na osnovu onoga što ste videli ili mogli zaključiti služeći se vašim vojnim iskustvom, recite da li je bilo kordinacije te dve snage.

ODGOVOR:

            Videli smo incidente u kojima je očito Vojsci Jugoslavije bilo naređeno da preda svoja materijalno tehnička sredstva  MUP, a MUP je onda to koristio. Ja sam isto tako, kad smo gledali tu celu sliku koja se počela razvijati, došao do zaključka da su operacije koordinirane i da je centralna komanda tih operacija bila negde u Beogradu.

TUŽBA:

            Da li vam je bilo poznato da neke konkretne jedinice armije ili korupusi sudeluju u tome.

ODGOVOR:

            Mi smo došli do zaključka da je Treći korpus Vojske Jugoslavije sa zapovedništvom u Nišu bio kordinacijski centar. No, s druge strane, komandovanje i rukovođenje i podrška nužna za takvu operaciju tražila je takođe i podrušku drugih izvora. Prema tome, nije se tu radilo samo o Trećoj armiji. Zapovedni lanac je verovatno bio negde išao od 52 korupusa koji je bio u Prištini prema Trećoj Armiji u Nišu, i od njih dalje Generalštabu u Beogradu.

PITANjE:

            Pretpostavljam da je u jednom trenutku, u martu 1999 godine, došlo do toga da ste vi saznali da je ambasador Holbruk razgovarao sa optuženim Miloševićem zadnji put. Jeste li bili prisutni kad se on vratio i podneo izveštaj o tome.

ODGOVOR.

            Ja sam bio prisutan na sastanku Saveta koji je održan nakon toga. Ambasador Holbruk bio je poslat u Beograd, nakon procesa u Rambujeu i Parizu, odnosno nakon što je taj proces propao. To je bio zadnji pokušaj da se izbegnu neprijateljstva. On se vratio i javio da gospodin Milošević nije spreman razgovarati. To je značilo u isto vreme da su sve političke i diplomatske opcije propale, i budući da je taj stav delio celi Savet NATO, Savet je razmotrio situaciju i na kraju ovlastio generalnog sekretara NATO da izvede operaciju.

PITANjE:

            Kad kažete izvede operaciju, da li mislite da je time naređenje za aktivaciju bilo sprovedeno u delo.

ODGOVOR:

            Pa naređenje za aktivaciju je već bilo na snazi. Ono što sam ja mislio reći je to da su operativni planovi za jednu ograničenu vazdušnu opciju kao i za vazdušnu operaciju protiv bivše Republike Jugoslavije bili sprovedeni. To sam mislio reći kad sam rekao da je ta operacija izvedena.

TUŽBA:

            Hvala. To su bila moja pitanja.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

TUŽBA:

            Pre unakrsnog ispitivanja želio bi zapitati da li bi sud mogao na kraju današnjeg dana rezervisati pet minuta za neka hitna administrtivna pitanja. Želeo sam to sada najaviti.

MEJ:

            Dobro, ali podsetite nas još.

TUŽBA:

            Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam pitao da li je tačno gospodine Mej.

MEJ:

            Pa dobili ste odgovor. Nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Šta vi kao general nemačke vojske, koji je dostigao najviši čin i imao za sobom dugu karijeru, mislite o tome što je vaša zemlja tri puta u 20 veku izvršila...

MEJ:

            TO je ilerevantno. Gospodine Miloševiću, ne želimo slušati ovakve priče, jer  mi se sada bavimo događajima u 1998 i 1999. Molim vas da sva pitanja ograničite na to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, gospodine Mej, da imate u vidu da je svedok govorio o našim rasprava čak je pomenuo da sam im rekao da NATO nema pravo da preti Jugoslaviji, da je prenosio pretnje zajedno sa Klarkom, da te pretnje imaju jednu političku pozadinu i da je on o toj političkoj pozadini govorio i javno a i ovde, i da dakle, imam pravo da ga ispitujem na okolnosti političke pozadine i stavova sa kojih on polazi u svom nastupanju. To ne možete da mi ograničite.

MEJ:

            Itekako možemo. Vi ćete postavljati pitanja koja su relevantna i odnose se na iskaz ovog svedoka. Ako ga želite pitati o vašim sastancima onda to i učinite. Ali široka istorijska pitanja su ilerevantna. E sada, postavljate pitanja svakako, ali o njegovom iskazu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo je vezano za njegov iskaz, gospodine Mej.

MEJ:

            Ne, idite dalje, idite dalje na sledeću temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa mislim da nije mnogo laskavo za svedoka da ga na ovakav način štitite. 

MEJ:

            Nikoga ovde ne štitim. Jedina zaštita je zaštita suda pred zloupotrebom od strane vas. Idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako objašnjavate da ste unutar nekadašnje Jugoslavije oslonac za agresiju 99-te imalo upravo u onim snagama na Kosovu koje su na strani Nemačke ratovale u Drugom svetskom ratu?

MEJ:

            U čemu je to relevantno? U čemu je to relevantno?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zato što je reč o dosad najvišem predstavniku NATO koji ovde nastupa i najvišem vojnom funkcioneru Nemačke koja je odigrala vodeću ulogu u razbijanju Jugoslavije. To je predmet upravo ovoga o čemu se u ovoj sobi razgovara.

MEJ:

            Prestanite, zaustavite se. General može odgovoriti na taj navod ako možda ima neku relevantnost. Generale, iznesena tvrdnja da je Nemačka igrala vodeću ulogu u razbijanju Jugoslavije? Čuli ste tu tvrdnju, da li je to bio vaš motiv? Da li ste vi želeli tako nešto učiniti?

SVEDOK:

            Ja vas uveravam časni sude, da to nije bio motiv. Ja sam čuo te navode vrlo često kao građanin Nemačke i kao nemački vojnik. Gospodin Milošević možda bi se mogao setiti činjenice da se Nemačka u velikoj meri suzdržavala kad su počeli svi ti veliki događaji u bivšoj Jugoslaviji. Govorim ovde o prvom ratu u kojem je gospodin Milošević naredio svojim snagama da sudeluju u ratovima u Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, Nemačka se izuzetno suzdržavala. Ali kada smo videli da nema nikakvog drugog načina da se uspostvai mir i stabilnost u jednom regionu Evrope koji se ne nalazi jako daleko od Nemačke, onda smo se pridružili konsenzusu u NATO-u. U mojoj zemlji u vezi s time, vodila se veoma teška diskusija gospodine Miloševiću. I ja osobno često sam govorio kada sam bio načelnik odbrane u Nemačkoj da Nemačka upravo zbog onoga što je učinila u Drugom svetskom ratu, i da je zbog toga upravo pokušala izvući zaključke i snositi posledice, podsetio bih sada ovaj sud da je Nemačka verovatno jedina zemlja u evropi čiji Ustav zabranjuje agresivni rat. I niti jedan jedini nemački građanin nije prekršio tu ustavnu zabranu. To je meni se čini jasna posledica ono što Drugi svetski rat znači za Nemačku. Međutim, mi smo isto tako došli do zaključka da je upravo iz tog razloga Nemačka na kraju i sudelovala kosovskoj operaciji. Suverenitet ne znači da je šef države imao odrešene ruke, da radi svojim građanima što god hoće da im radi. On ima odgovornost i dužnost da ih zaštiti da ih osigura da oni žive spokojno i sretno. I ukoliko se pojavi neka zemlja u Evropi koja to ne može ili ne želi učiniti, mi smo se onda pridružili NATO-u i sudelovali u toj operaciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je?

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, dosta smo razgovarali o istoriji, da se vratimo na iskaze ovog svedoka. Vi ste bili učesnik u sastancima, tako da imate mogućnost i sposobnost da pobijete ono što je rekao ovaj svedok o tome, on je izneo jednu ili dve vrlo ozbiljnih optužbi, tako da treba da se time bavite u svom unakrsnom ispitianju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, dozvolite mi da se pozabavim i ovim što je upravo svedok rekao.

MEJ:

            To je bio odgovor na vašu prvobitnu optužbu i njemu je data prilika da na to odgovori. Time smo iscrpli tu temu. Prelazimo na nešto drugo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Maločas je svedok rekao da sam ja upotrebio svoje snage u ratovima u Sloveniji, Hrvatskoj, Bosni, pošto sam za vreme tih ratova bio predsednik Srbije, ne znam kakvu sam ja tu vojsku imao i kakvu je Srbija vojsku imala, kakvu je vojsku imala u ratovima u Sloveniji, Hrvatskoj i Bosni. Pa bi hteo da mi objasnite.

MEJ:

            To su druga pitanja koja će se raspravljati na ovom suđenju u kasnijim fazama, a trenutno nisu relevantna, tako da sada treba da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je relevantno, gospodine Mej. Gospodine Nauman, molim vas, a da li znate zašto je Nemačka baš 6. arpila 1992. godine priznala nezavisnost na dan kada je Hitler bombardovao Beograd u Drugom svetskom ratu?

MEJ:

            Stvarno, gospodine Miloševiću, ovakva pitanja nas nikuda ne vode. Ako vi tvrdite da je ovaj svedok na neki način pristrasan, onda to treba jasno da tako i kažete svedoku. Ali ovakve uopštene optužbe nemaju nikakvog efekta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ovo uopšte nije optužba, nego pitanje koje je zasnovano na činjenici da Nemačka jeste proglasila priznanje nezavisnosti Bosne i Hercegovine na dan 6. aprila 1941. godine Hitler je bez najave bombardovao i uništio Beograd. I ja pitam.

MEJ:

            Ne, ne, ja neću dozvoliti ovakvo optuživanje, ako želite da unakrsno ispitujete ovog svedoka na odgovarajući način to možete učiniti, ako ne želite to tada radite kako treba, ja ću ovo prekinuti. On je dao izvestan iskaz i po njemu treba da ga ispitujete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi meni zabranjujete da ispitujem svedoka o njegovim stavovima, gospodine Mej? O njegovim političkim.

MEJ:

            Da, sve je to totalno irelevantno. Ako želite da ga unakrsno ispitujete o nečemu što je rekao javno, imate pravo da to uradite sigurno, ali dajte počnite sa tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, krenuću onda sa te strane. Gospodine Nauman, imam ovde, tada ste vi bili generalni inspektor to je u stvari šef vojske, jel tako? Generalni inspektor Bundesvera, u časopisu Evropska bezbednost br. 1 od 95-te na strani 8, vi kažete, podsetiću vas samo pa vas onda pitam za odgovor. "Nemačka je ujedinjena od 31. avgusta prethodne godine, slobodno je, slobodna je od okupacionih trupa i time u potpunosti suverena. Po prvi put  u 300 godina doživeli smo zadovoljstvo da nismo više predmet spoljnih pritisaka bilo sa istoka, bilo sa zapada. Naša zemlja time ima mogućnost da politički deluje, umesto da reaguje i može da na čvrste osnove postavi svoje veze u NATO i EU. U tome leži povećana odgovornost Nemačke. Šta vi mislite gospodine Nauman, kada kažete da je Nemačkoj od dana Rišeljea do 94-te godine dakle, i u vreme 14-18 kada ste vodili Prvi svetski rat, i od 33.-45. za vreme Hitlera bila uskraćeno zadovoljstvo da ne bude predmet spoljnih pritisaka. ŠTa je to? I šta je to nova odgovornost Nemačke?

MEJ:

            Ja sam već rekao da istorija nije relevantna. Molim vas da nastavimo sa nečim drugim. Nađite nešto što je rekao o Jugoslaviji i pitajte ga o tome, ili je ovim konkretnim događajima o kojima se raspravlja na ovom suđenju, o tome ga naravno možete pitati. Ali inače samo traćite vreme sudu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li vi ne želite da odgovorite na ovo pitanje?

MEJ:

            Ne, pozicija ili položaj Nemačke od Rešeljea do 1993 ili 33-će nije bitno, uopšte nije relevantna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je relevantno ovo pitanje, gospodine Mej, voleo bih u svetlu ovoga što sam citirao gospodina Naumana, da ga pitam zašto su granice na Balkanu sada u manjim varijacijama iste kao u Drugom svetskom ratu?

MEJ:

            Gospodine Nauman, niste imali priliku da odgovorite na ovo što je do sad rečeno. Imate li nešto korisno što možete reći o tome?

SVEDOK:

            Pre svega časni sude, hteo bih da kažem da gospodine Milošević u nekoj meri meša razne stvari, razna pitanja. Ja sam bio general Nemačke, koji je služio NATO-u, ja nisam delovao u ime Nemačke, ja sam delovao u ime 16 ujedinjenih suverenih država od kojih je Nemačka samo jedna članica. I ja mislim gospodine Miloševiću da sam vam od našeg prvom sastanka jasno pokazao da je sasvim relevantno koju uniformu ja nosim. Ja sam bio vojni predsednik NATO-a a ne jedne od zemalja članica NATO-a. to je moje shvatanje, moje dužnosti u svojstvu predsedavajućeg vojnog komiteta. I što se tiče svih istorijskih pitanja mogu samo ponoviti da u svim našim akcijama u svemu što smo činili, u svemu što sam savetovao savetu NATO, a to je jedina tema ovde, ja nikada nisam to radio po nemačkim uputstvima niti sam ikada radio u ime i u interesu Nemačke, jedino sam radio u ime saveta i po uputstvima NATO-a. I od saveta NATO i od generalnog sekretara NATO. Tako da pitanje nemačke prošlosti, to nije igralo nikakvu ulogu. I da bi to bilo sasvim jasno, želim da kažem ovde jasno, časnom sudu da nikada u toku kosovske krize nisam dobio nikakve instrukcije od svoje zemlje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas ne pitam samo o instrukcijama vaše zemlje, nego vas pitam kao nemačkog generala koji zna politiku svoje zemlje i posebno vojno-politički aspekt tog pitanja. Vi ste maločas rekli da je UČK smatran terorističkom organizacijom, da je reč bila o separatističkom pokretu, jel to nije sporno? Da li je to sporno, da ste to rekli da je to bio vaš stav?

SVEDOK:

            Časni sude, ako smem na ovo da odgovorim, naravno. U prvoj fazi i to možete videti u izjavama NATO, mi smo prvobitno smatrali OVK teroristima. Kao što je rečeno npr. u izjavama iz ministarskog sastanka iz Luksemburga iz maja 98-me, međutim, to je jedna vrlo pogrešna ideja u ako bi se reklo da je OVK za sve odgovorna,  i da je OVK sve započela. To nije tačno. OVK je u izvesnoj meri rezultat politike koje je vodila vaša vlada. To je rezultat nepoštovanja, uskraćivanja ljudskih prava kao, ako se sećate svoje uloge u Dejtonskom procesu upravo ste vi sprečili da se vode prgovori, razgovori o Kosovu, uprkos želji nekih delegacija tako da nije moglo da se nađe rešenje za jedan od balkanskih rešenja. Iako su mnoge delegacije tvrdile da se problem na Balkanu ne može rešiti bez rešavanja problema Kosova, zbog toga gospodine Miloševiću, nemojte pokušati da prikažete ovo pitanje kao jednostrano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, da li vi tvrdite da je Dejton bio posvećen i Kosovu? Koliko se ja sećam, Dejton se odnosio na razmatranju mira u Bosni i tako i nosi naslov sporazum o celovitom rešenju problema u Bosni i Hercegovini, pa valjda ne sporimo ni vi ni ja da Kosovo nije u BiH i da nikakav predmet razgovora u Dejtonu, Kosovo nije bilo. Ili možda vi imate sada druge informacije?

MEJ:

            Neka svedok ovo objasni.

SVEDOK:

            Naravno, Kosovo nije u BiH, u tome se potpuno slažemo i naravno Dejtonski sporazum se ne bavi Kosovom, ali vi se odlično sećate da je nekoliko ljudi u poslednjoj fazi Dejtonskog procesa pokušalo da pokrene temu Kosova, taj pokušaj nije uspeo zbog toga što vi o tome niste želeli da razgovarate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom na to da sam vas pitao u vezi sa ovim separatističkim pokretom, da li možete da mi odgovorite, zašto protogonisti borbe za razne separatističke projekte na Balkanu imaju kontinuitet sa fašističkim saveznicima iz Drugog svetskog rata?

MEJ:

            Ovo je upravo onaj tip i relevantnih pitanja koja neće biti dozvoljena. Ako i dalje nastavite ovakva pitanja da postavljate, gospodine Miloševiću, vaše unakrsno ispitivanje će biti obustavljeno. Molim vas da pređete na neko relevantno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja verujem da je ovo sve relevanto, ali evo nadam se da nećete da smatrate irelevantno ako pitam, vi ste u predavanju za elitu nemačke vojske i udruženju Klauzevis, 30. avgusta 99-te sumirali poruke NATO na Jugoslaviju. Rekli ste, nismo računali, da će trajati 78 dana, a bez slike izbeglica u medijima ne bismo izdržali ni 78 dana. To ste rekli, jel tako? To nije sporno? Vas citiram. E, sad.

MEJ:

            Dozvolite svedoku da odgovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ili ne, samo.

SVEDOK:

            Ne, ja to ne poričem, ja sam to rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda mi dozvolite da vam postavim pitanje. Da li je postojao, vi ste svakako vojnik, ja sam civil, pa bi bolje mogli da odgovorite na to. Da li postoji rat bez izbeglica i da li ste ikad čuli za rat bez izbeglica sudirajući sve vojne nauke? Da ili ne?

SVEDOK:

            Ja mislim da nikada nije bilo rata bez izbeglica, međutim postoji razlika između izbeglica koje beže zbog posledica rata, i izbeglica koji su isterani iz svojih domova iz svojih gradova, a isterale su ih vojne i policijske snage zemlje u kojoj oni pripadaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, malo pre ste na kraju ovog glavnog ispitivanja sami rekli, kad je KVM povučen, počelo je nasilje. Da li u to nasilje posle povlačenja KVM ubrajate i bombardovanje NATO i ofanzive OVK koja je izvršila mogilizaciju paralelno sa napadom na Jugoslaviju? Da li i ta dva elementa uključujete u nasilje ili kad govorite nasilje, mislite na nasilje Jugoslavije?

SVEDOK:

            Da ste pažljivo slušali ono što sam ja govorio, vi biste primetili, gospodine Miloševiću, da sam ja rekao da se nasilje povećalo ili pogoršalo kada se kosovska verifikaciona misija povukla, to očigledno znači da je nasilje postojalo pre povlačenja KVM kao što je bilo nasilje i pre bombardovanja NATO-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali prvi izveštaj međunarodnih govori da su izbeglice  zabeležili tek 27. marta na granicama Albanije i Makedonije. Da li znate tu činjenicu?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, mislim da zaboravljate, a ja vas možda mogu podsetiti, na nešto što biste vi kao bivši predsednik trebalo da znate. A to je, da su hiljade građana te zemlje napustili zemlju 98-me godine, a napustili su je zbog toga što su snage naše zemlje vršile nasilje u pokrajini Kosovo. Takođe ćete se možda setiti da su organizacije za pomoć izbeglica UN tačnije, UHNCR je izveštavao da 220 000 građana Kosova, tj. građana vaše zemlje žive van svojih sela, gradova i područja u jesen 98-me godine i u to vreme nije bilo nikakve vojne akcije, protiv vaše zemlje. Tako da vas molim da ne pokušavate da stvorite utisak i da to predstavljate kao da je NATO izazvao sve. Sve je to počelo mnogo pre bombardovanja NATO.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem upravo ovo što ste govorili da bez slike izbeglica ne biste uspeli da izdržite 78 dana, da li je to ta ista logika to suština vašeg svedočenja, dakle kao što je i suština nastojanja ovog nelegalnog suda da opravdate agresiju NATO na Jugoslaviju i da proglasite kako je Jugoslavija izvršila agresiju samu na sebe. I da se sve ovo što se dogodilo svi zločini, koji su se dogodili zato što Jugoslavija samu sebe napala, a ne što je napao NATO 24. marta.

MEJ:

            Da li razumete ovo pitanje?

SVEDOK:

            Razumem sa tačke gledišta optuženog. Ali mislim da ovaj izraz koji je upotrebljen u odnosu na NATO on se ne poklapa sa shvatanjem većine naroda na ovom svetu. Setićete se gospodine Miloševiću da jedna zemlja koja uopšte nije članica NATO tačnije, Švedska, da je ta zemlja naručila jednu nezavisnu istragu o kosovskoj krizi i došlo je do zaključka da je vazdušna akcija NATO legitimna, mada ima jedan pravni nedostatak. A to je, nedostatak odobrenja od saveta bezbednosti. U tom izveštaju koji mislim da je apsolutno neutralan legitimitet akcije NATO uopšte nije stavljen u pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi autoritet Povelje UN i njeno očigledno kršenje.

MEJ:

            Nećemo ulaziti u to sada, ovom pitanju će se raspravljati sa pravne tačke gledišta kada za to dođe vreme, vama svedoče je postavljeno vrlo uopšteno pitanje. Da li možete da pitate nešto konkretno? A posebno u vezi njegovog svedočenja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste u specijalnoj emisiji nemačke televizije ARD pod nazivom Balkan, nasilje ne prestaje, put ka ratu, autora Ralfa, Vladika i Anta Ritenberga, emitovana 25. oktobra 99-te u 21:00 čas rekli za decembar 98-me citiram sad vas: u ovom periodu UČK je odigrala nesrećnu ulogu, UČK je videla vakum i iskoristila ga, ona je pokazal u svojim zonama delimični teritorijalni suverenitet, ona je time bez sumnje isprovocirala srpsku stranu, a srpska strana je reagovala kako bi inače reagovali komunistički diktatori, a to sada vidimo i u Čečeniji ako se negde pojavi neka teroristička organizacija onda se tenkovima i artiljerijom napadaju sela i gradovi. Kraj citata. E sada moje pitanje glasi: da li Ameriku vode komunistički diktatori u borbi protiv terorizma?

MEJ:

            Ja ću sada da razmislim da li možda treba prekinuti ovo unakrsno ispitivanje. Vi uopšte niste uzeli u obzir ono što vam je rečeno i zloupotrebljavate svoje pravo na unakrsno ispitivanje ovim opštim pitanjima. Ja ću se konsultovati sa drugim sudijama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zar ja ne smem da pitam svedoka ni o njegovim izjavama na televiziji?

MEJ:

            Još uvek vas nećemo zaustaviti, ali ste zaista blizu toga da vam se obustavi celokupno unakrsno ispitivanje. Morate razumeti da je svrha unakrsnog ispitivanja da se svedoku postavljaju pitanja o njegovom svedočenju, onome što je on rekao. To nije mesto i način da se dobiju politički poeni. Ukoliko vi i dalje budete pokušavati da dobijete političke poene, vi ćegte biti prekinuti. Tako da je na vama da odlučite da li će ovo unakrsno ispitivanje da se produži i koliko dugo će trajati, ali pri tom morate razumeti, da smo vas sada zvanično upozorili i ukoliko ne budete to ispoštovali unakrsno ispitivanje će biti prekinuto.

ROBINSON:

            Moram da kažem u svoje ime, ja smatram da je general bio veoma iskren i veoma otvoren u svom svedočenju, naročito kada je rekao da žali što mu nije pošlo za rukom da ostvari kontakt OVK. Po mom mišljenju to je bilo vrlo otvoreno priznanje, iskreno priznanje. Možda biste hteli da ga pitate da li zbog toga što nije ostvario kontakt sa OVK da li su možda njegovi zaključci jednostrani ili pristrasni. Ja ću u stvari pitati generala sam.

Generale, vi ste rekli u direktnom ispitivanju da niste mogli da kontaktirate sa OVK i priznali ste da po vašem mišljenju bilo bi bolje imajući u vidu vaš cilj ono što ste pokušavali da ostvarite, a to je pomirenje i mir, bilo bi bolje da ste ovaj kontakt imali. Palo mi je na pamet da su zaključci do kojih ste došli na neki način bili rezultat nedostatka ove informacije, da biste možda došli do drugačijih zaključaka, da ste imali ovu informaciju.

SVEDOK:

            Vi ste potpuno u pravu, časni sude. Biće mi zadovoljstvo da ovo objasnim. Pre svega bih hteo da kažem, da sam pokušao da nešto kažem u fazi između oktobra 98-me na jedan izbalansiran način. Ja ne optužujem samo jednu stranu za izbijanje neprijateljstava ili nasilja. Pokušao sam da jasno objasnim sudu, da su obe strane doprinele i kao što sam rekao u toj izjavi gospodine Miloševiću, u toj izjavi koju je gospodin Milošević citirao malo čas, činjenica disproporcionalnosti, činjenica da je reakcija bila disproporcionalna upravo je ono što je doprinelo iskalaciji naselja i to mora da se ima u vidu. Da se vratim na vaše pitanje časni sude. Da smo imali šansu da razgovaramo sa OVK možda bi smo uspeli da sprečimo tu eskalaciju i kažem pred ovim sudom u retrospektivi mislim da smo pogrešili što nam nije dozvoljeno da razgovaramo sa OVK. Ne znam da li bi nam to pomoglo da dođemo do mirnog rešenja ili ne. To jednostavno ne mogu znati.Međutim, za ples su uvek potrebno dvoje, to je sigurno. I ukoliko jedna strana nije spremna da se potrudi da se dođe do mirnog rešenja svi razgovori će u krajnjoj liniji propasti. Tako da mislim da se iz intervencije na Kosovu može izvući lekcija. Treba učiniti sve da se ostvari kontakt sa svim stranama u bilo kom budućem konfliktu pre nego što se aktivira vojna snaga. I na kraju krajeva, to se zasniva i na jednom od osnovnih principa statuta UN, a to je suverenitet zemalja. Ja sam potpuno svestan člana 2, tačka 6 statuta UN koji jasno zabranjuje intervenciju. Međutim, to je poslednje uporište, poslednja mera ukoliko sve drugo propadne. Ukoliko postoji opasnost da hiljade nevinih ljudi biti proterani ili poginuti, onda međunarodna zajednica mora imati mogućnost da reaguje i zbog toga mislim da je akcija NATO bila legitimna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            UN ili mislite na regionalnu organizaciju NATO?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, možda vam je poznato da NATO nije regionalna organizacija. Jer spada pod odredbe poglavlje br. 8 Povelje UN.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem, ali kad kažete međunarodna zajednica, pretpostavljam da je institucija koja predstavlja međunarodnu zajednicu Generalna skupština UN Savet bezbednosti, a ne Savet NATO. Jel tako ili nije?

SVEDOK:

            Da, naravno, UN su najviša međunarodna vlast. Oni su jedino telo koje može ovlastiti upotrebu sile i to samo u slučajevima a mi smo imali takav slučaj, kada veće sigurnosti ne obavi svoju dužnost i ne ovlasti vojnu akciju iako postoji rizik značajnog gubitka života, i to neposredni rizik, onda se može doći, onda neko može doći do drugačijeg zaključka kao što je 16 zemalja članica NATO došlo do drugačijeg zaključka kosovske intervencije. Isto tako ne smete smetnuti sa uma da zemlje NATO tu odluku nisu lako donele. Radilo se o jednoj bolnoj diskusiji. 16 zemalja članica trebalo je doneti političku odluku u mnogim zemljama ta odluka trebala je biti donesena u parlamentu. I sa njom su se trebalo složiti nekoliko sasvim slobodno izabranih parlamenata.

            Prema tome, ja mislim iako ja nisam ovde da opravdavam političke odluke ja mislim da su poltičke vlati zemalja članica NATO uložile maksimalne napore da donesu jedan uravnotežen zaključak i da tek kao krajnju nuždu upotrebe o upotrebi sile.

ROBINSON:

            Gospodine Miloševiću, još jedna tema koje se morate dotaknuti u vašem unakrsnom ispitivanju je onaj deo glavnog ispitivanja u kojem je general vama pripisao izvesne reči, na sastanku koji ste vi imali sa njime i gospodinom Klarkom. Naime, rečeno je da ste vi za kosovske albance rekli, pronaćićemo rešenje za njih. I kada su vas pitali da to objasnite, rekli ste uradićemo im isto što smo uradili u Drenici 45 i 46-te. A što je to? Sve smo ih sakupili i ustreljali. Prema tome, morate se i time pozabaviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Doći ću na to, gospodine Robinson. Ako vam je stalo da odmah dođem na to, onda ja ne znam da li može i malom detetu da bude sumnje o kakvoj se besmislici radi. Da li neko...

MEJ:

            Ne, nemojte to komentirati, gospodine Miloševiću. Niste ovde da komentirate, ovde ste da postavljate pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako neko ko je 5 minuta pre toga potpisao sporazum posle čega je kako gospodin Nauman kaže, svima laknulo, saopštava kako u stvari on ni nema nameru da poštuje taj sporazum, nego će sve da pobije. Da li to može da stane u pamet bilo kog razumnog bića? Ne samo zato što je to zločin, nego i zato što se kosi sa svakim, sa svakom pretpostavkom o nekakvoj logici. Nauman je ispričao da smo konačno postigli sporazum, potpisali sve to, a ja rekao pobićemo ih sve.

MEJ:

            Ovde ste da postavljate pitanja, a ne da držite govor. Ja dakle, pretpostavljam, ja pretpostavljam da iz ovoga što ste rekli da vi osporavate tu izjavu. Dakle, gospodine svedoče, optuženi kaže, da on to vama nije rekao. Gospodine Nauman, možete li nešto odgovoriti na to?

SVEDOK:

            Kao što sam već rekao u svojoj izjavi, časni sude, ja sam to proverio sa drugim čovekom koji je bio tamo prisutan i čije je sećanje identično mojem. Isto tako kao što sam već rekao na odgovor, na jedno vaše pitanje časni sude, mi to nismo komentirali, jer mi to jednostavno nismo mogli verovati. Mi nismo verovali da neko može tako nešto reći.

            Prema tome, ja mogu samo vama ponoviti ono što sam rekao. To je onoga čega se ja sećam i kao što sam već rekao, ja ovde neću govoriti ništa osim istine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo zato što je takva izjava neverovatna. Imam još jedno pitanje, kako to da takva neverovatna izjava sa moje strane, ako je data, nije iskorišćena kada je počelo NATO bombardovanje u toj medijskoj kampanji koja je vođena svim sredstvima protiv Jugoslavije? Kako to vi niste iskoristili tu izjavu, nego evo sad posle 3 godine ste se setili nekakve takve potpuno sulude izjave? Kako je nigde niste objavili?

SVEDOK:

            Ako mi dopuštate?

MEJ:

            Da.

SVEDOK:

            Ja sam to rekao, a i general Klark je rekao da ste vi takvu izjavu dali javnosti mnogo pre današnjega dana. Ako se dobro sećam, to je takođe spomenuto u publikacijama koje je general Klark objavio u SAD, tako da ne mislim da se ovde ne radi o nečem novom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Nauman, za mene je zaista novo i ja nisam očekivao da neko vašeg ranga može da kreira jednu ...

MEJ:

            Ne. Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je sumnjivo sada sa stanovišta materijalne istine. Naime, kada imamo u vidu da to što ste citirali da sam ja rekao o Drenici uopšte nije bilo tako. Da li vam je poznato da je na području Drenice rat ondašnje Vojske Jugoslavije trajalo još pune 2 godine sa ostacima balističkih formacija koje su pripadale Hitlerovskoj koaliciji u vreme Drugog svetskog rata? I da je ta borba ...

MEJ:

            Dobro, u redu. U redu, morate doći do pitanja. Niste ovde da držite govore. Da li vam je poznato, da li vam je poznat ovaj deo povesti koji je sada iznao optuženi, generale ili ne?

SVEDOK:

            Poznati mi je opšti deo tog dela povesti. Nakon našeg sastanka ja sam plkušao pronaći činjenice o toj stvari u Drenici. Jer mi to ranije nije bilo  poznato. I u povesnim knjigama koje sam ja uspeo do sada konsultirati nisam pronašao dovoljno detalja o tome. No, mislim da to takođe, nije relevantno, jer je mene samo moja radoznalost naterala da preduzmem to istraživanje da saznam šta se tamo dogodilo. Ja pretpostavljam da bi se za to trebale čitati knjige koje su napisane na jeziku koji ja ne govorim i ne razumem.

MEJ:

            U svakom slučaju, što god se tamo dogodilo je irelevantno za ovo suđenje. Pitanje je: da li je to optuženi rekao ili ne? Da li vi imate ikakve sumnje da je on to rekao?

SVEDOK:

            Časni sude, kao što sam rekao, nemam nikakve sumnje da je on to rekao. I ja sam zaista unakrsno ispitao sebe i svoje sećanje, a moje sećanje je moram priznati u nemačkoj vojsci na glasu kao veoma dobro sećanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Nauman,  da li vam je jasno da to što ste naveli da se dogodilo u Drenici 45-te i 46-te, da sam ja navodno vama rekao da ćemo isto da uradimo, nije bilo nikakvo skupljanje i ubijanje Albanaca, nego produžetak rata sa bandama koje su pripadale bivšim Hitlerovskim formacijama i krili se još dve godine po tim brdima. I da niko nije govorio o Albancima nego o bandama i da niko nije skupio nikakve Albance 45-te i 46-te godine da ih pobije. Da li vam je ta činjenica poznata? To je u suprotnosti materijalne istine sa ovim što vi kažete.

MEJ:

            Što vi tu onda kažete? Jeste li vi tu spomenuli nekakve bande koje su sakupljeni, jeste li onda generalu dakle, govorili nešto da su neke bande sakupljene? Jeste li mu to tada rekli? Recite mu, što ste vi njemu tada rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim o onome što se istorijski događalo tada.

MEJ:

            Vi nam sve o istoriji u onoj meri u kojoj je to relevantno, možete reći kad za to dođe vreme. U ovom trenutku jedino što je relevantno, jer što ste vi rekli dvojici generala. Dakle, već ste postavili pitanje generalu o povesti i on vam je rekao ono što zna i ništa više od toga i nema smisla da se time dalje bavite. Ako vi imate neku alternativnu tezu u vezi sa time što ste vi njima rekli, ako ste vi njima rekli nešto o sakljupanju ljudi ili nešto slično onda vi takvu tvrdnju morate izneti svedoku kako bi on mogao govoriti. A ako ne, onda smo mi ovu temu iscrpli. Isto tako, ako vi tvrdite da vi ništa niste rekli, onda svedoku morate reći, da ništa niste rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, svakako, svakako i kategorično nisam rekao da ćemo da ih skupimo i da ih pobijemo u Drenici, jer je to jedna ordinarna besmislica, a svedoku sam suprotstavio istorijsku činjenicu da ni 45-te ni 46-te niko nije skupio Albance u Drenici da ih pobije nego se 45-te i 46-te ratovalo još uvek sa ostatcima Hitlerovske vojske koje su činili albanski nacisti, zvani balisti. A sada ću vam dodati još nešto što ima, još dužu istoriju. Između Prvog i Drugog svetskog rata.

MEJ:

            Ne. Nećete, nećete. Ima li još nečeg relevantnog, ako ima, to možete onda reći. General ne zna ništa o povesti. Vi nama možete o tome govoriti kada dođe vreme iznošenja vaših dokaza, on kaže da ste vi to njemu rekli.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to neko ko zna istoriju svoje zemlje ne bi mogao da kaže. Ja sam to izneo upravo kao argument, jer to ima materijalnu nestinu. Jer se to nije dogodilo.

MEJ:

            Ovo je upravo način na koji se gubi vreme. Vi se stalno svađate.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On je taj koji je tražio da kažem nešto o tome i objasnio sam da to što tvrdite...

MEJ:

            Sudija Robinson, ima pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koje je moje sledeće pitanje?

ROBINSON:

            Ovde se radi o jednom važnom pitanju. Zato jer se ono tiče i drugih ključnih elemenata iz optužnice. Generale, na kojem jeziku je vođen taj razgovor?

SVEDOK:

            Časni sude, mislite razgovor između gospodina Miloševića i nas?

ROBINSON:

            Da.

SVEDOK:

            Na engleskom.

ROBINSON:

            I vi i general Klark i optuženi govorili ste engleski?

ODGOVOR:

            Da, jesmo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, postavio sam pitanje. Da li vam je poznato, generale Nauman, da to što tvrdite da sam naveo da se dešavalo 45-46 ne odgovara istorijskoj istini?

MEJ:

            Ja vam neću dozvoliti ovo što sada radite. Vi sada iznosite jedan argument svedoku, a svedok ne zna ništa o povesti. Osim onog što je pročitao u knjigama. On kaže da ste vi to rekli. I to je važnost tog iskaza, bez obzira na to kakva je povest. On ne može ništa više reći o tome. I zato nema smisla da mu ponavljate isto pitanje. Idite na sledeću temu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Britanska stanica BBS je 12. marta 200. emitovala specijalnu emisiju  koju je pripremio Alan Litl. U toj emisiji da skratim, o imam vaš citat na njegovo pitanje koji glasi: amasador Voker je u savetu NATO izneo da mir uglavnom krši UČK. Jeste li vi to rekli?

SVEDOK:

            Ako vi imate taj citat iz BBS ja se ovog časa toga ne mogu setiti. Ali želeo bih nešto reći, gospodine Miloševiću. Ja sam u mom iskazu rekao, to ste verovatno čuli. Da je u periodu između početka novembra 98-me i decembra 98-me najveći deo incidenata bio izazvan koliko ja znam od strane OVK. Međutim, ja sam isto tako rekao, da je odgovor srpskih snaga sigurnosti bio svaki puta karakteriziran disproporcionalnom upotrebom sile. I ja mislim da to objašnjava to što sam rekao u ovom citetu,kada sam spomenuo citat gospodina Vokera.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato, gospodine Nauman, koliko je ubijeno građana na Kosovu od strane UČK i Srba i Albanaca i Turaka i Roma, koliko je ubijeno policajaca, koliko vojnika, za sve to vreme pre vaše intervencije i da li sve to imate u vidu kad govorite o proporcionalnoj upotrebi sile?

SVEDOK:
            Da, gospodine Miloševiću, sve ja to imam u vidu. Ja mislim da sam ja i u mom pismenom iskazu koji se nalazi pred ovim sudom rekao da sam razgovarao sa nemačkim policajcima koji su služili na Kosovu i koji su me obavestili da elementi OVK da se oni zaista grozno ponašaju i da ubijaju i muče srpske policajce. I to je nešto što se uopšte ne može tolerirati. Mislim da se u tome u potpunosti slažemo. Međutim, nikada se ne sme smetnuti sa uma. Prvo, kako je do svega toga uopšte došlo i drugo, ko je kontrolirao spiralu eskalacije nasilja koje je na kraju dovela do sukoba koga nismo videli nikakvog drugog izlaza. I molim vas, da ako govorite o žrtvama na srpskoj strani da ne zaboravite da je na Kosovu bilo stotine hiljada građana i to građana vaše zemlje koji su izgubili život zbog akcija vaših snaga sigurnosti. A to je sve počelo eskalacijom u proleće 98-me. Ja mislim da vi to znate.

            Prema tome, nemojte pokušavati uspostaviti ravnotežu koja, mislim da na kraju krajeva,  neće biti u vašu korist.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li sam ja dobro čuo da ste dobro rekli da je stotine hiljada građana izgubilo život na Kosovu?

SVEDOK:

            Rekao sam stotine ili hiljade.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Stotine ili hiljade građana? Ja govorim upravo o tome.

SVEDOK:

            Ili, ili.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo o tome. Nekoliko hiljada je izgubilo život u ratu, nekoliko hiljada u ratu. Ginuli su i Srbi i Albanci, Turci, Romi i svi, rat jeste zločin, ali koliko ja razumem taj rat je pokrenuo NATO pakt, gospodine Nauman. Jel tačno ili ne? Rat protiv Jugoslavije.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, prema izjavama vaših vlastitih vladinih organa, od prilike 500 civila je ubijeno uvašoj zemlji, je poginulo u vašoj zemlji za vreme operacije NATO i nekoliko stotina vojnika. Ja mislim da je to ono što se dogodilo. Ja ne oklevam da kažem, da je svaki nedužni civil koji je izgubio život bez obzira koje nacionalnosti jedan civil previše. Međutim, ja isto tako uz puno pouzdanje mogu reći da smo mi poduzeli maksimalne napore kako bi izbegli žrtve među civilnim stanovništvom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da idemo dalje, nadam se malo, malo dinamičnije, ali da li sam vas dobro razumeo, ove brojke koje ste sad naveli odnose se koliko vas razumem na one koje ste vi ubili iz vazduha?

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste u izjavi u Vašingtonu, 3. novembra 99-te godine rekli da je najvažnije kako vi kažete da se ospori nit da je etničko čišćenje počelo tek posle početka bombardovanja. Jel tako?

SVEDOK:

            Da, to imate na pismeno tu pred vama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, prema tome, vi nastojite na svaki način da opravdate NATO agresiju tako što činjenicu da je do masovnog egzodusa došlo tek posle početka bombardovanja nastojite da osporite. I da to prikažete da je to počelo mnogo ranije i da nije egzodus civila rezultat bombardovanja, nego rezultat nekakvog nasilja srpskih snaga, je li to poenta?

SVEDOK:

            To je apsolutno tačno, gospodine Miloševiću. I ja ne znam koliko često...

MEJ:

            Dozvolite svedoku da završi, neka objasni.

SVEDOK:

            Ja ne znam koliko često moram ponavljati da 220 hiljada građana vaše zemlje, da su oni živeli u mizernim uslovima već u oktobru 1998. godine, neki od njih u šumama Kosova, zato jer su vaše snage sigurnosti njih isterale iz svojih domova.

            Prema tome egzodus je počeo pre nego što je prva bomba pala na zemlju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Nauman, da li vam je poznato da su ljudi bežali tamo iz onih područja gde je UČK vodila borbe protiv policije i vojske. Da li vam je to poznato, da su se građani sklanjali jednostavno sa prostora na kojima neko puca. Interno raseljeni išli kod rođaka u neko drugo selo, ako se u nekom selu puca. Da li vam je to poznato.

SVEDOK:

            Ja mislim da je to jedan način da se to prikaže, ja sam čuo druge svedoke, koji su rekli da su oni pobegli zato jer su snage sigurnosti, policija ili neko drugi ili naoružane grupe njih jednostavno isterali iz njihovih kuća, spalile kuće i da se više nisu imali tamo vratiti, pa su zato živeli u šumi. Mi smo snimili neke fotografije iz rata koje to pokazuju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a recite mi, molim vas, kako objašnjavate, s obzirom na proporciju stanovništva i sve to,  zašto je onda ako su izbeglice posledica nekih drugih razloga a ne NATO bombardovanja,  100 hiljada Srba za vreme bombardovanja pobeglo sa Kosova?

            Od koga su oni pobegli sa Kosova.

SVEDOK:

            Nažalost, mislim da su neki od njih možda napustili svoje kuće zbog straha od napada NATO. S druge strane mislim da ćete se složiti samnom da je NATO zaista preduzeo maksimalne napore da izbegne bombardovanje rezidencijalnih četvrti i takvih stvari. Mi smo ciljali strogo vojne ciljeve. I to su međunarodne vlasti takođe proverile i u svojim nalazima se složile da su pravila operacije NATO pakta bila veoma stroga i u potpunosti u skladu sa međunarodnim pravom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako vi kažete da ste strogo gađali isključivo vojne ciljeve ja vas onda pitam pošto evo ovde u,  citiram vas, "i govorite o tome da je u blizini bolnica, da mora da se pazi da se ne pogodi bolnica i ostalo. Naravno da je bolnica pogođena, ali ja vas sada pitam,  da li ste vi, generalni sekretar i Klark bili telo koje je odobravalo ciljeve koji će biti bombardovani.

SVEDOK:        

            Ja sam u jednoj svojoj javnoj izjavi spomenuo taj primer kako bi dao do znanja da smo mi preduzimali maksimalne napore da prilikom odabira ciljeva čak i u centru Beograda. General Klark nije dobio ovlašćenje da cilja centar Beograda bez posebnog političkog dopuštenja, zato je morao otići generalnom sekretaru. On nam je dao zračne fotografije cilja, zapovedništvo MUP-a je bila legitimna meta prema međunarodnom pravu, tu nema nikakve sumnje, međutim, nažalost odmah pokraj se nalazila bolnica i ja sam to video na fotografiji snimljenoj iz vazduha pa smo zatražili generala Klarka da se vrati i ponovo napravi proračun ove konkretne mete, na takav način da nam može garantovati sa potpunom sigurnošću da na bolnici neće biti razbijen niti jedan jedini prozor. On se vratio i uverio nas da je to moguće.

            Generalni sekretar je tada odobrio taj cilj i odmah sledećeg dana mi smo na zračnim fotografijama a takođe i u vašim medijima videli da zaista na bolnici nije bio razbijen niti jedan jedini prozor. Na bolnici nije bilo nikakve štete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je odobrio uništenje centra rudarskog grada Aleksinca, koji je imao isključivo civilni karakter i gde nijedne vojne instalacije nije bilo.

            Bombardovanje Aleksinca, rudarskog grada u centru Srbije, gde žive siromašni ljudi. Njihove kuće.

SVEDOK:

            Ja zaista ne znam svaku pojedinu metu, jer nije bio zadatak vojnog veća da nadgleda svaku metu, odnosno cilj. Ono što smo mi radili bilo je to da odobrimo generalna operativna pravila i da odredimo granice za sprovođenje unutar, da udarimo granice unutar kojih vrhovni saveznički zapovednik smije delovati. I mi smo vrlo pažljivo pratili u kojoj meri on, u kojoj meri se on pridržava tih granica. I ja mogu ovom sudu reći da je on zaista veoma skrupulozno ostao unutar odobrenih granica. Bilo je izuzetaka, bilo je bombi koje su zalutale, kao što to vi znate. Međutim, ja moram reći za potrebe zapisnika da je od prilike 28 hiljada komada municije koje su bačene tokom 78 dana bombardovanja, da je od toga 1 odsto zakazao nešto zbog neprijateljske protivvazdušne vatre, nešto od njih zbog tehničkih grešaka ili grešaka pilota. No, to se opet mora reći da i samo jedna jedina civilna žrtva, je jedna žrtva previše.

MEJ:

            Ne. Ovo moramo privesti kraju, ovako i onako prošla su četiri sata, moramo se pozabaviti još jednom temom, nastavićemo unakrsno ispitivanje sutra ujutro.

            Generale, molim vas da se vratite sutra ujutru u 9,00 sati kako bi završili vaše svedočenje.

            Gospodine Miloševiću, mi smo razmotrili pitanje, koliko vremena još vama dati, u svetlu načina i prirode vašeg unakrsnog ispitivanja do sada imamo na umu takođe značaj ovog svedočenja i odlučili smo da ćete sutra ujutru imati još 2 sata. Molim vas da svoje ispitivanje pripremite u skladu sa tim.

            Generale, sada možete ići, jer mi imamo još drugog posla.

TUŽBA:

            Možemo li preći na zatvorenu sednicu.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest