aktuelno-m.gif (3720 bytes)

3. JUN 2002. g.

STENOGRAM

 

PITANjE:

            Koje je to godine bilo?

SVEDOK:

            1978-79.

PITANjE:

            Koje ste poslove obavljali dok ste služili u vojsci? Da li ste imali neku osnovnu vojničku odluku isto kao i potrebnu obuku za vojnog vozača? Posle odsluženja vojnog roka, da li ste se vratili u građanski život i nastavili da radite kao vozač kamiona nekoliko godina?

SVEDOK:

            Vozio sam, da.

PITANjE:

            Postoji li žena sa kojom delite život? Odgovorite samo sa da ili ne, ali zapravo niste formalno venčani?

SVEDOK:

            Ne želim na to da odgovorim.

PITANjE:

            Februar 1999. godine, da li se desilo nešto, da li su došli neki ljudi u vašu kuću? Odgovorite samo sa da ili ne.

SVEDOK:

            Neću da me  pobrkaju, ja ne mogu da svedočim, da li oni razumeju ovaj jezik koji ja pričam, jer razumeju šta znači da ne mogu?

PITANjE:

            Ja vas samo molim da saslušate pitanje. Februara 1999. godine da li su neki ljudi došli u vašu kuću? Da ili ne?

SVEDOK:

            Da li su oni možda guvi, ako kažem da ne mogu da sarađujem u tom smislu, onda ne mogu da sarađujem. Dobro, ima da me pita nešto što me pita. Ja ću odgovoriti jedanput da neću da sarađujem, neću da sad  trošim ovde i vodu i živce.

MEJ:

            Vi ste došli ovde da govorite istinu. Treba to da ne zaboravljate.

SVEDOK:

            Istina je da ne mogu da svedočim i nema nigde ni jedna druga istina. Pored toga.

KVON:

            Gospodine K 12, budite ljubazni, objasnite sudu razloge zbog kojih ne možete da svedočite. Molim vas učinite to ponovo.

SVEDOK:

            Njima odgovara da ja sa nekim svojim objašnjenjima  dovedem nekog još više u opasnost nego što je recimo. Jel to po njihovim propisima odgovara, neka vam on kaže prvo.

KVON:

            Mi ne znamo šta se dešava sa vama i vašom porodicom, mi ne znamo vašu situaciju, dajte mi samo neku okvirnu informaciju o tome. Gospodine K12, vi ste dali izjavu tužilaštvu i dobili ste  zaštitne mere koje obezbeđuju da se vaš identitet javno ne sazna. Te zaštitne mere funkcionišu, možemo li pogledati monitor? Izvinjavam se, možemo li pogledati taj časopis koji ima svedok? Stavite ga na grafoskop, a ne izvinite, to nije moguće. Sudsko veće bi htelo da pogleda.

MEJ:

            Svedoče, vratićemo vam ovaj časopis. Gospodine Najs, mislim da nema smisla da nastavljamo u ovom trenutku osim ako nemate nekih drugih pitanja za koje mislite da ih vredi postaviti.

NAJS:

            Ja ću možda kasnije podneti jedan zahtev i možda će sudsko veće uskoro morati da razmotri šta treba da se radi sa ovako nevoljnim svedokom, međutim ovakvo ponašanje nije baš bez presedana, dešavalo se i ranije, ali ovaj svedok je ipak počeo da svedoči, mada nije rekao ništa bitno. Možda ćemo dobiti od vas dozvolu da sa njim porazgovaramo. Možda njegovo svedočenje može da se odloži. Mi ćemo, mi ćemo zabeležiti ono što nam on objasni i ima stvari koje ćemo vam saopštiti.

ROBINSON:

            Kako će to vremenski da se poklapa sa vašim zahtevom. Jedno možda se ne uklapa sa drugim.

NAJS:

            U tim razgovorima, ja neću pominjati ni na koji način, zahtev koji ću uputiti sudskom veću. Gospođa Romano će u međuvremenu da radi sa drugim svedokom, a ja ću jednostavno da utvrdim sa ovim svedokom, o čemu je on spreman da govori, a o čemu ne.

MEJ:

            Svedoče K12, mi ćemo odložiti vaše svedočenje, što znači sledeće: vi ćete razgovarati sa jednim od članova tužilačkog tima. Preispitaćete svoju poziciju i svoju obavezu da kažete istinu. Takođe, treba da razmislite i o svojoj opštoj situaciji. Sada prekidamo sa ovim svedočenjem. Možete napustiti sudnicu. Pustite svedoka.

NAJS:

            Kada počnemo jutarnju pauzu koja traje 20 minuta, ja ću možda zatražiti par minuta više da bih imao vremena da razgovaram sa ovim svedokom. Ali trudiću se da to obavim unutar tih 20 minuta.

MEJ:

            Šta želite gospodine Miloševiću?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Malo čas je gospodin Najs objasnio da je ovaj  K12 počeo da svedoči, onda ste ga pustili, ja smatram da imam pravo da ga unakrsno ispitam u vezi bar sa onim što je napisao u svojoj izjavi. Jer ovo je lažni svedok. I ovo ponašanje potvrđuje ...

MEJ:

            On nije svedočio ni o čemu o čemu biste vi mogli da ga unakrsno ispitujete i zbog toga vam nije ni bilo dozvoljeno da ga unakrsno ispitujete.

NAJS:

            Sledeći svedok je Fred Abrahams, njegovo svedočenje može da se obavi kompletno u javnoj sednici i kao što sud zna, na njegovo svedočenje postoji prigovor optuženog. Mislim da bi sada bilo umesno da obavestim sudsko veće da je obim njegovog svedočenja uži nego što se može učiniti iz njegove izjave i kao što sam već rekao u petak, nemam nameru da ulazim u nedavnu istoriju sa ovim svedokom, samo ćemo govoriti o nečemu što se desilo 98-me godine i o načinu na koji su razni izveštaji koje je on sastavio uručeni različitim jugoslovenskim organima u to vreme. I naravno, razgovaraćemo o samom svedoku. Sudsko veće će takođe, možda želeti da čuje od ovog svedoka o pripremama dokaznog predmeta koji treba da bude predmetovan slučaju. I da bude uveden kroz gospodina Abrahamsa.

MEJ:

            Mi imamo ispred nas jedan rezime u kome piše da li je to, to?

NAJS:

            Jeste.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vi ste nam se obratili sa prigovorom na ovog svedoka i rekli ste da tokom ona dva perioda kada je ovaj svedok radio za tužilaštvo da je u to vreme radio konkretno na vašoj optužnici i u jednoj izjavi to je izjava od 28. januara ove godine, on kaže dva kratka perioda sam proveo radeći kao konsultat za tužilaštvo međunarodnog suda od aprila do juna 2000 i ponovo u avgustu 2000 vršio sam istraživački rad i analitički rad za kosovsku optužnicu protiv Slobodana Miloševića. Znači, vaš prigovor je u suštini da je on radio na ovim optužnicama? Međutim, i to je poenta, on jeste možda radio, ali to je nešto o čemu ga možćete unakrsno ispitivati. To nije nešto što treba sprečiti da svedoči o sasvim različitim temama. Na primer, o onome što je čuo i video na Kosovu. Hoćete li nešto da nam kažete?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hoću da kažem da je meni svejedno šta ćete vi odlučiti, ali vi ovde imate vrlo jasno da je on od aprila do juna 2000. godine i ponovo u avgustu 2001. godine, kako kaže, "sproveo istraživanje i uradio analizu za optužnicu za Kosovo protiv Slobodana Miloševića". Drugim rečima, Abrahams je pisao optužnicu i ovde se ponovo srećemo sa željom tužioca da bude i tužilac i svedok. I da postavlja pitanja i da na njih odgovara. Reč je, dakle, o najužem saradniku tužilaštva u pisanju optužnice i reč je o autoru te knjige Hjumen Rajts Voča, koja je, takođe, stavljena kao glavno sredstvo optužnice, a posebno sam vam naglasio da je kao što vidimo izvan ovih datuma koji ovde pišu znači, što on kaže u svojoj izjavi od aprila do juna i 2000-te i avgustu 2001-ve. Znači, izvan tih datuma koje je naveo da je radio za tužilaštvo, on je vodio razgovor novembra 2001. godine, takođe u ime ovoga i kao istražitelj razgovarao sa Ibrahimom Rugovom. O ne samo da nije to uneo, nego je sakrio i pitanje je koliko je drugih aktivnosti vezanih za pravljenje ove lažne optužnice on sakrio i u kojoj je funkciji sve bio.

MEJ:

            Odgovor na to je da možete da ga unakrsno ispitujete o tome. To je nešto što se tiče težine njegovog svedočenja, koje će mu kasnije biti pridato, a ne o tome da li mu je uopšte dozvoljeno da svedoči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja upravo govorim o tome da je toliko vidljiva njegovo neposredno učešće u pisanju optužnice da je, čitava njegova izjava gotovo identična sa optužnicom. O tome govorim i da je dakle, ovo svedočenje stavljeno u funkciju isključivo propagandnog karaktera za optužnicu. Inače, što se mene tiče, može da vam svedoči ko god hoće. Ali želim da ovo naglasim da bi se videlo kakvim se sredstvima služi druga strana u forsiranju i propagiranju ove svoje lažne optužnice. A ovaj čovek nije prisustvovao  ni na jednom mestu o onima o kojima svedoči.

MEJ:

            Prihvatićemo ovu izjavu. A prigovori naime, da je čovek u tim kraćim periodima radio za tužilaštvo konkretno na ovoj optužnici, ne čine njegovo svedočenje neprihvatljivim. O tome se svedok može unakrsno ispitivati. Optuženi može postavljati svedoku pitanja o tome, ali to ne mže da spreči ovog svedoka da svedoči.

NAJS:

            Treba da zamolimo da uvedu svedoka. Ja sam ga zamolio da dođe pravo u sudnicu. Pokušaću da ga ispitam vrlo što kraće moguće, mislim da smo sada ušli u fazu suđenja kada njegovo svedočenje može biti u nekoj meri ponavljanje i ja uvek pokušavam da skratim ono što predstavlja ponavljanje, osim ako optuženi ne dovodi nešto u pitanje u toj meri u kojoj to radi sada. Toliko da ponavljanje bude opravdano.

            Časni sude, mislim da su ove izjave svedoka po proceduri 92 bis, ja sam radio pod pretpostavkom da on neće biti prihvatljiv po tim odredbama i ne znam da li je sudsko veće donelo neku odluku?

MEJ:

            Ne, tretiraćemo ga kao živog svedoka. Pa ćemo posle videti.

Dok čekamo, da znamo šta se dešava.

            Ja ovde vidim belešku da na Mehmetija, Džamanija, Elšanija i još jednog izjave svedoka izručene su posle 11. februara, mislim da se, da je formalno tražiti posebnu dozvolu za njih.

NAJS:

            Hvala što ste me podsetili na to, mislim da je gospodin Greem hteo da mi na to skrene pažnju jutros. Mislim da nije toliko ozbiljna stvar koliko sudskom veću može da se čini, ali to ću rešiti.

MEJ:

            Neka svedok da svečanu izjavu.

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti.

TUŽBA:

            Vaše puno ime?

ODGOVOR:

            Federik  Abrahams.

TUŽBA:

            Molićemo vas ovog jutra da budete što koncizniji u direktnom ispitivanju. Ako želite ponekad da date neki opširniji odgovor, neka to bude tačno odgovor na moje pitanje koje će biti kratko sročeno. Uz dozvolu suda ja ću da postavim nekoliko pitanja o vašem obrazovanju, o vašoj biografiji, vi imate magistrat od  univerziteta, to je magistrat u međunarodnim poslovima od Univerziteta u Kolumbiji, Fakulteta za međunarodne i javne poslove sa posebnim akcentom na Istočnoj Evropi. Da li ste radili za Skupštinu u Helsinkiju u Pragu 90-te, 92-ge?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste zatim radili u Albaniji u jednom centru za obuku medija u Soroševoj fondaciji 93-će, 94-te godine i posle toga, 5 godine u Hjumen Rajts Voč kao istraživač i kasnije stariji istraživač koji je pokrivao Južni Balkan, posebnim odgovornostima za Albaniju, Makedoniju i Kosovo.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Pre nego što ste došli da radite u tužilaštvu, da li ste naučili albanski jezik?

ODGOVOR:     

            Da.

PITANjE:

            Dovoljno za normalan razgovor, ali po vašoj sopstvenoj oceni, ne da biste uzimali izjave svedoka i takve stvari?

ODGOVOR:

            Mogu da vodim neke jednostavnije intervjue na albanskom jeziku.

PITANjE:

            Radili ste za tužilaštvo jednom ili više puta?

ODGOVOR:

            Dva puta.

PITANjE:

            Kada je bio prvi put?

ODGOVOR:

            Prvi put je bio u aprilu, maju, junu 2000. a drugi put u avgustu 2000.

PITANjE:

            Koja je bila vaša funkcija?

ODGOVOR:     

            Analitičar i istraživač.

 

PITANjE:

            Da li ste se takođe bavili intervjuisanjem potencijalnih svedoka i uzimanjem izjava svedok?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste napustili taj posao u Hjumen Rajts Voču i nastavili da se bavite konsultantskim radom, a sada trenutno pišete knjigu o tome?

ODGOVOR:

            Ja sam napustio Hjumen Rajts Voč u martu 2000. godine, pre nego što sam počeo da radim u tribunalu i sada trenutno radim kao konsultant.

PITANjE:

            Trenutno pišete knjigu?

ODGOVOR:

            Da pišem knjigu o prelazu Albanije na sa komunizmom.

PITANjE:

            Organizacija Hjuman Rajts je nevladina organizacija, recite nam u jednoj rečenici šta radi?

ODGOVOR:

            Hjumen Rajts prati i izveštava o kršenju ljudskih prava širom sveta, to je nevladina organizacija koja izveštava bez uzimanja, ona izveštava i nema nikakve religiozne, nacionalne ili političke veze.

Mi ne prihvatamo nikakva sredstva od vlada.

PITANjE:

            Vi ste isto tako imali izveštaj cenjenim SAD, zar ne?

ODGOVOR:

            Da Hjumen Rajts je veoma aktivna organizacija i mi smo izveštavali i o zloupotrebni ljudskih prava u SAD.

PITANjE:

            U koliko sada možemo da pogledamo paragraf 6 vašeg rezimea, možete li molim vas, navesti o kojim je još zemljama Hjumen Rajts pisao negativne izveštaje, kritičke izveštaje?

ODGOVOR:

            Pa taj spisak je prilično dug, naša organizacija je aktivna skoro u svim zemljama sveta i mi smo dokumentovali zloupotrebu ljudskih prava, čak i od strane nedržavnih pravnih lica na Balkanskom poluostrvu smo dugo radili i izdali smo izveštaje u kojima se kritikuje svaka vlada u regionu Albanije, Makedonije, Jugoslavija, Bugarska, Rzumunija itd. prilično je dug spisak zemalja koje smo kritikovali.

PITANjE:

            A šta je bilo sa, vi ste to radili i sa NATO-ovim bombardovanjem posle bombardovanja 99-te godine?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I kakav ste stav zauzeli u odnosu na NATO bombardovanje?

ODGOVOR.

            Pa mi smo kritikovali da to bombardovanje po čitavom nizu gtačaka, pre svega.

PITANjE:

            To je dovoljno, mislim da je dovoljno da kažemo da ste kritikovali NATO, a o detaljima možemo kasnije. Što se tiče sužavanja našeg interesovanja da se svedemo na bivše Jugoslaviju i na dokumentaciju zloupotreba, da li možete nam reći u odnosu na koji sektor bivše Jugosalvije po nacionalnom poreklu ste imali kritička zapažanja ili ste dali negativne izveštaje?

ODGOVOR:

            Ja bih rekao da ni jedna vlada, niti jedna nacionalna zajednica nije bila pošteđena naše kritike, mi smo objavili negativne izveštaje o sprksoj i jugoslovenskoj vladi, o snagama Hrvatske vlade, snagama Bosanske vlade kao i o oslobodilačkoj vojsci Kosova.

PITANjE:

            Pošto vi i ja govorimo isti jezik, čini mi se da smo išli prebrzo i da smo, nismo pravili dovoljne pauze između pitanja i odgovora. Sada da pređemo molim vas, na paragraf 5 vaše izjave odnosno, rezimea i da kažemo nešto metodologiji koju koristi Hjumen Rajts Voč u svojoj radi i da objasnimo veću o kakvoj se metodologiji radi?

ODGOVOR:

            Osnovni, primarni izvor našeg rada je rad na terenu što podrazumeva razgovore sa žrtvama i sa očevidcima kršenja i zloupotreba. Mi obavljamo razgovore sa ovim ljudima, to su dugi i direktni razgovori gde god je to moguće i mi tražimo potkrepljujuće dokaze ukoliko neko tvrdi da je došlo do nezakonitog, ukoliko kažete da je došlo do nekog kršenja propisa, onda mi tražimo neku sudsku dokumentaciju koju neko kaže da je došlo do fizičkog zlostavljanja, onda tražimo da vidimo neke fizičke tragove, tražimo medicinske izveštaje, isto tako neke vladine izveštaje, gde god je moguće pokušavamo da posetimo mesta gde je navodno došlo do ovih kršenja ili zloupotreba isto tako pokušavamo da dobijemo informaciju od navodnih počinioca.

PITANjE:

            Paragraf 7, možete li nam molim vas reći, kada je Hjuman Rajts Voč počeo da radi vezano za Kosovo?

ODGOVOR:

            To je bilo 1990. godine.

PITANjE:

            Između 990-te i 2001 godine koliko je izveštaja o tom regionu napsao Hjumen Rajts Voč?

ODGOVOR:

            Ja mislim da je Hjuman Rajts Voč napisao 16 izveštaja o Kosovu u tom vremenskom periodu.

PITANjE:

            Za koga su bili objavljeni ti izveštaji, sem naravno, onih koji su bili objavljeni za širu javnost?

ODGOVOR:

            Pa, ti izveštaji se objavljuju javno i mislim da od sredine 1990-tih godina mogu da se nađu na našem veb sajtu, ali mislim da su naši izjveštaji takođe šalju navodnim počiniocima. U ovom slučaju svi naši izveštaji su se uputili srpskim, jugoslovenskim vlastima.

PITANjE:

            Kako ste to postigli?

ODGOVOR:

            Putem tri metoda, pre svega, šaljemo poštom izveštaje.

PITANjE:

            Kad se govori o Jugoslaviji i o Srbiji, da li to znači da se šalje ovaj izveštaj na adresu u Srbiji?

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Da li vi isto tako pokušavate da stupite u kontakt sa vlastima?

ODGOVOR:

            Ne. Uporedo sa slanjem pošta, mi imamo i spisak brojeva faksa kao i spisak elektronskih adresa, tako da znam sigurno da svi naši izveštaji su bili poslani optuženom koristeći sva tri metoda. Ja se sigurno sećam da se sećam da sam stavio njegovu elektronsku adresu na svoj spisak elektronskih adresa.

PITANjE:

            To znači da u to vreme on imao ličnu elektronsku adresu?

ODGOVOR:

            Da, sećam se da je njegova adresa bila Slobodan, tačka, Milošević, et, g, o, v, tačka, ju.

PITANjE:

            Da li se takođe, koristili njegov poštanski fah?

ODGOVOR:

            Ne razumem pitanje.

PITANjE:

            Pa mislim da se radi o poštanskim fahovima srpske vlade.

ODGOVOR:

            Da mi smo takođe slali naše izveštaje i jugoslovenskoj vladi u Vašington.

PITANjE:

            Koje godine ste prvi put putovali na Kosovo?

ODGOVOR:

            Prvi je bio u leto 95-te godine, ali moja prva misija istraživaka je bila na leto 96-te godine u julu.

PITANjE:

            I kao rezultat te misije da li ste pripremili neki izveštaj?

ODGOVOR:

            Da, ja sam radio istaživački rad i napisao sam izveštaj koji se zvao progon se nastavlja i tu su se dokumentaovali čitav niz pitanja, ali uglavnom smo se koncentrisali na zloupotrebu od strane policije, srpskih vlasti protiv stanovništva, albanskog stanovništva.

PITANjE:

            Časni sude, ja sada neću da prekidam, ali sada će sudski poslužitelj podeliti ove izveštaje svima pojedinačno. Možda će kasnije ovi izveštaji postati značajni tokom ovog suđenja kada saznamo na koje su sve adrese ti izveštaji bili poslati. Ali gospodine Abraham, što se tiče ovog izveštaja, osim ukoliko ne postoji neki određeni pasus koga možete da se setite, onda molim vas da nam jednostavno usmeno rezimirate nešto o ovom izveštaju. Nas sada interesuje ova zloupotreba prava koje ste govorili. Da li postoji neki pasus koji po vašem sećanju bi mogao ovo kratko da rezimira?

ODGOVOR:

            Pa ja se nisam pripremio, tako da nisam odabrao neki konkretan paragraf tužilaštva.

PITANjE:

Da, to je moj propust zapravo, možda bismo mogli to da uradimo tokom pauze, ali ukratko nam recite.

ODGOVOR:

            Pa evo vrlo ukratko da vam kažem, izveštaj dokumentuje ono što mi smatramo jednom ustaljenom praksom diskriminacije u obrazovanju, zapošljavanju, u zdravstvenoj zaštiti, ali suština onoga čime smo se mi bavili u izveštaju je zloupotreba od strane policijskih vlasti. Mi smo dokumentovali preterano korišćenje sile od strane policije uključujući i smrt u pritvoru.

TUŽBA:

            Molim da se ovom dokumentu da oznaka.

SEKRETARIJAT:

            Ovo je dokument tužilašta 188.

TUŽBA:

            Hvala. Gospodine Abrahams, posle vaše misije na Kosovu, da li ste zahtevali da se sastanete sa predstavnicima vlade?

ODGOVOR:

            Da, jesam. Tražio sam da se sastanem sa predstavnicima nekoliko ministarstava, srpskog ministarstva unutrašnjih poslova, jugoslovenskog ministarstva unutrašnjih poslova kao i sa ministarstvom za ljudska prava i sa velikom teškoćom sam dobio pozitivan odgovor na ovo konačno sam uspeo da se sastanem sa zamenikom ministra za inforamciju Srbije. Sećam se, da sam zapravo morao da sedim u njegovoj kancelariji dva sata, bio prisiljen da se sastane samnom.

PITANjE:

            Vi ste nam dali kao jedanjedinstven zapravo posle ove pauze ćete nam dati jedan jedinstven dokument, nešto što potvrđuje ovo, ali imali ste korespodanciju koju ste razmenili sa različitim ministarstvima i ljudima koji su se nalazili na vlasti u to vreme, zar ne?

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Ova dokumenta se nalaze an razimeu i ja ću sada tražiti da se ona sva stave pod jedan broj kao jedan dokument.

MEJ:

            Mi ćemo označiti ova dokumenta tako da imaju hronološki redosled i ovo će biti dokument broj 189.

TUŽBA:

            Hvala vam. Ja sad neću tražiti od svedoka da se osvrnem na ono što stoji u paragrafima 12 i 17, sem paragrafa 16. Gospodine Abraham, što se tiče ovog sporazuma o obrazovanju izbornih pitanja i tih stvari, nešto o čemu mi nismo čuli je bila ona pronevera sa piramidalnom strukturom do koje je došlo u Albaniji, kažite nam molim vas, šta znate o tome?

ODGOVOR:

            Pa, propast te šeme, koja je bila zasnovana po sistemu piramide, početkom 97-me godine, i u martu 97-me godine u Albaniji i anarhija koja je postala posle toga su imale direktan uticaj na situaciju u Kosovo, naročito u tom smislu što je došlo do velikog širenja oružja i nekih 700 hiljada komada lakog naoružanja su bili ili pokradeni, ili raspodeljeni po Albaniji i ovo je omogućilo OVK jedan veliki izvor za naoružavanje koje smo tada ova organizacija tada poricala.

PITANjE:

            I prema vašem mišljenju, iskustvu da li je ovo dovelo do porasta, odnosno, promene u veličini OVK?

ODGOVOR:

            Ja mislim da je ovo bio jedan od faktora koji je doprineo, ali sigurno nije bio odlučujući faktor koji je doveo do ogromnog porasta do ekskluzije brojeva pripadnika OVK.

PITANjE:

            Možete li nam onda reći molim vas, nešto o sledećem izveštaju koji se zove, osvajanje demokratije?

ODGOVOR:

            Ovo je bio izveštaj koji se uglavnom bavio policijskim nasiljem u okviru Srbije, pre svega u Beogradu, ali i u nekoliko drugih gradova u novembru 97-me godine došlo je do izbora u Srbiji i opozicione stranke su osvojile 14 od ukupno 18 gradova, vlada je pokušala da blokira glasanje, da anulira rezultate glasanja i ovo je dovelo do masovnih protesta, do strudentskih pokreta u Beogradu, do masovnih demonstracija i ja sam dokumentovao slučajeve policijskog nasilja protiv demonstranata i ovo je bilo nasilje protiv mirnih demonstranata kao i iprotiv novinara koji su pokrivali ove demonstracije.

TUŽBA:

            Molim da se prva strana rezimea tog izveštaja stavi na grafoskop.

SEKRETARIJAT:

            Ovo je dokazni predmet tužilaštva broj 190.

TUŽBA:

            Molim da se stavi na grafoskop prva strana. Tako da mogu da vide svi o čemu se radi. Ovde počinje sa tvrdnjom da Vlada Savezne Republike Jugoslavije je pokazala otvoreno nepoštovanje ljudskih prava tokom protekle godine i onda govori o izbornim zloupotrebama koje su otkrili novinari, a onda ukoliko samo pogledamo na ono što piše pri dnu strane, tu stoji, ovde kaže da je upozoren srpski predsednik Slobodan Milošević o tome od strane Evropske unije, zapravo da je Evropska unija nagradila jugoslovenskog predsednika Miloševića za ono što je on inače pravno bio dužan da uradi, a to da prizna izbore i EU je to uradila zanemarujući druga kršenja ljudskih prava do kojih dolazi u Jugoslaviji. Ovakvi ustupci zapravo troše glavni izvor pritiska. Glavni izbor pritiska koje međunarodna zajednica mora da ima na raspolaganju da bi prisilila Miloševića da počne da poštuje ljudska prava i da ispunjava Dejtonski sporazum.

Zatim, ovaj izveštaj govori o kršenjima ljudksih prava do kojih je došlo u Srbiji od novembra 96-te godine do septembra 97-me godine i ne bavi se kršenjima do kojih je došlo novembra 96-te godine u izborima i niti pokušajem da se promene rezultati izbora. Prema tome, to je suština ovog izveštaja i ovog rezimea.

ODGOVOR:

         Tako je. Ja sam rekao da mislim da su izbori bili, zapravo, treba da kažem da su izbori bili krajem 97. godine. To sam ja rekao, a bili su u novembru 96. godine.

TUŽIBA:

         Sada, molim vas da se vratimo na rad koji ste vi obavili 98. godine, posle koga ste napisali izveštaj o kršenju humanitarnog prava na Kosovu i da ste u tom izveštaju dokumentovali zloupotrebe, kako od strane Srba, tako i Albanaca, tako da ste na kraju materijala izneli kritiku Albanaca, zar ne?

ODGOVOR:

         Tako je.

PITANjE:

         I, dok se taj izveštaj pripremao, kažite nam nešto, molim vas, o Drenici, i o tome šta izveštaj govori o onome šta se desilo u Drenici?

ODGOVOR:

         Ovaj izveštaj pokriva čitav spektar kršenja do kojih je došlo od jedne i druge strane u konfliktu, a jedan od najdrastičnijih primera kršenja je bio događaj u dolini Drenica, u februaru i martu 98. godine. Najozloglašeniji incident je bio napad na imanje porodice Jašari u selu Prekaz gde je više od 50 ljudi izgubilo život. Cela porodica Jašari osim jedanaestogodišnje devojčice po imenu Besarde. I, mi smo dokumentovali te napade i preterano korišćenje sile do kojih je došlo u tom incidentu. Isto tako smo se pozabavili nasiljem 28. februara i 01. marta u selima Likošane i Čirez, na primer, isto tako je došlo do streljanja 10 članova porodice Ahmeti, ubijena je jedna trudna žena po imenu Ruhija Nebiju, itd. I ja bih samo rekao da svi ovi događaji u Drenici su bili veoma važni za konflikt zato što su radikalizovali stanovništvo i do tada je OVK-a bila, da kažem tako misteriozna organizacija, a posle ubistava u Drenici je postalo jasno da je nemoguće mirno rešenje konflikta. To je jednostavno prevršilo čašu za Albance.

TUŽBA:

         Da kažemo nešto o području koje se zove Dečani i o vašem radu sa izbeglicama.

KVON:

         Gospodine Najs i gospodine Abrahams, prevodioci su vas zamolili da malo usporite.

ABRAHAMS:

         Ovaj izveštaj je, takođe, dokument, ono što mi nazivamo prvom značajnom vladinom ofanzivom na Kosovu. Do nje je došlo u maju 98. godine, uz granicu sa Albanijom i oko grada Dečana. OVK-a je definitivno bila aktivna u tom regionu. OVK-a je definitivno donosila oružje i materijale iz severne Albanije. I, srpska vlada i jugoslovenska vlada su pokušali da naprave, da zapravo, raščiste granicu i taj pojas uz granicu, drugim rečima oni su počinili mnoga kršenja međunarodnog humanitarnog prava. Ja sam vodio razgovore sa mnogim pojedincima iz tog regiona na Kosovu, ja sam takođe otišao i u severnu Albaniju gde je bilo otprilike 15 hiljada izbeglica. I procena je bila da je nekih 30 hiljada ljudi otišlo i u Crnu Goru, prema procenama UNHCR-a. Mi smo obavili razgovor sa tim ljudima u Albaniji i dokumentovali smo ozbiljna kršenja, kao što su prisilna proterivanja, uništavanje civilne imovine, bezobzirni napadi koji su imali ogromne posledice po civile.

TUŽBA:

         Hvala. Ovo je vaš izveštaj koji je objavljen u obliku knjige i sada možemo da vidimo to na grafoskopu. Vi ste rekli da, iako je ovaj izveštaj objavljen kao knjiga, isto tako ste mogli da ga pošaljete u celini elektronski, na razne elektronske adrese?

ODGOVOR:

         Pa ne, nismo mogli u celini, ali smo mogli da pošaljemo izveštaje za štampu gde se najavljuje objavljivanje ovog izveštaja.

PITANjE:

         Ova knjižica je bila poslata na razne poštanske adrese, kao što smo rekli ranije?

ODGOVOR:

         Da, jeste bila je poslata.

PITANjE:

         I, ukoliko pogledamo korist ove knjige, mislim da ovde stoji da je objavljena u oktobru 98. godine, ili tako negde otprilike?

ODGOVOR:

         Tako je.

PITANjE:

         I tu na koricama stoji da ovaj izveštaj dokumentuje ozbiljna kršenja međunarodnog humanitarnog prava i drugih pravnih principa do kojih je došlo na Kosovu od februara do početka septembra 98. godine, i onda se kaže sledeće: velika većina ovih kršenja je počinjena od strane srpskih i jugoslovenskih snaga pod komandom Slobodana Miloševića. Vladine snage su sistematski uništavale civilnu imovinu, napadale radnike humanitarnih organizacija i izvršile pogubljenje, a sve to predstavlja kršenja principa pravne države. Ali, u sledećem paragrafu se kaže: albanski pobunjenici, koji su poznati kao UČK-a ili OVK-a su, takođe, kršili zakone ratovanja, tako što su uzimali civilne taoce i vršile druga pogubljenja po kratkom postupku. Prema tome, vi ste u tom izveštaju obaveštavali o onome što radi i jedna i druga strana.

ODGOVOR:

         Tako je.

SEKRETARIJAT:

         Ovaj dokument će dobiti oznaku, dokument tužilaštva 191.

TUŽBA:

         Vi ste se vratili na Kosovo u decembru da biste dalje obavljali istragu, zar ne?

ODGOVOR:

         Tako je.

PITANjE:

         Ali, kada ste putovali tamo u junu, da li ste se obratili sekretaru za iformacije na Kosovu, mislim da ste sa tom obavili razgovor?

ODGOVOR:

         Da. Tokom mog rada u junu, ja sam obavio intervju sa gospodinom Boškom Drobnjakom i to je bilo u Prištini.

PITANjE:

         I kakav je bio njegov stav u to vreme?

ODGOVOR:

         Pa, gospodin Drobnjak je zapravo branio stav vlade. On je tvrdio da se policija bori protiv terorista i da su njihovi postupci bili opravdani. Ja mislim da su dve glavne tačke našeg razgovora se ticale blokiranja dostavljanja humanitarne pomoći. U to vreme je vlada već neko vreme blokirala dostavljanje humanitarne pomoći, kako lokalnim organizacijama, kao što je na primer bilo društvo majke Tereze, tako i međunarodnim organizijama. Kada sam ja njega pitao o ovome, on je tvrdio da veće humanitarne organizacije pomažu teroristima, tako što pomažu da se njima dostave materijali.

PITANjE:

         Da se zaustavimo tu za trenutak pre nego što pređemo na sledeću temu. Vi ste, naravno, imali direktna saznanja o tome šta je radila Organizacija ........... Da li ste, takođe, videli i veliki broj drugih nevladinih organizacija koje su tamo bile prisutne u to vreme.

ODGOVOR:

         Da, svakako. 98. godine je bilo puno organizacija koje su radile na Kosovu.

PITANjE:

         I tvrdnja da nevladine organizacije pomažu jednoj ili drugoj strani u konfliktu. Je li to tvrdnja bez presedana ili se periodično ona iznosi širom sveta?

ODGOVOR:

         Pa, to nije bila tvrdnja bez presedana, to je bio prvi put da sam ja čuo da se tako nešto iznosi vezano za Kosovo.

PITANjE:

         I da li je to nešto što ste vi mogli da razmotrite i da procenite, da li je to ozbiljno?

ODGOVOR:

         Da, mi smo vrlo ozbiljno o ovome razmislili i ono što moram da kažem je da vlada nije nikad jasno, iskristalisano govorila o ovoj tvrdnji, nikad nisu spomenili na koju konkretnu organizaciju oni misle i koliko je meni poznato, nijednoj organizaciji nije bila uskraćena dozvola za rad tamo, niti su preduzete zakonske mere protiv ijedne organizacije za rad koji je obavljen na Kosovu.

PITANjE:

         Tokom priprema za izveštaj koji smo sada pogledali, da li ste, takođe, poslali pisma i faksove raznim ministrima kako u jugoslovenskoj tako i u srpskoj vladi, postavljajući razna pitanja.

ODGOVOR:

         Da, prvo je bilo upućeno gospodinu Drobnjaku 98. godine, ja sam mu poslao spisak Albanaca koji su bili nestali i tražio sam od njega podatke o njima. On mi je odgovorio da je to bilo van njegove nadležnosti. Kada sam se vratio u Njujork onda sam poslao čitav niz pisama faksom odgovarajućim vlastima. Ne sećam se sada tačno kome, ali sećam se da je bilo poslato republičkim i saveznim ministarstvima unutrašnjih poslova.

TUŽBA:

         Zaustavićemo se tu da malo skratimo ovo. Da li ste dobili odgovor na ovu korespondenciju?

ODGOVOR:

         Ne, postavili smo čitav niz pitanja i nismo dobili odgovor ni od koga.

PITANjE:

         Sada ću zamoliti da se sva ova korespondencija prikaže kao jedan dokument i da se označi kao jedan dokument.

SEKRETARIJAT:

         U redu, to će sada biti dokazni predmet tužilaštva 192.

TUŽBA:

         I dok ste vi pripremali ovaj izveštaj, meni se čini da ste vi i vaš kolega Piter Bruker nešto videli kao očevidci. Odgovorite sa da ili ne, molim vas?

ODGOVOR:

         Da, jesmo.

PITANjE:

         A sada molim da nas ukratko upoznate sa tim događajem jer sudije su već čule dosta o tome, prema tome ne interesuju nas sitni detalji.

ODGOVOR:

         Jasno mi je.

PITANjE:

         Molim vas, najveći incident koji ste videli, koji je to bio?

ODGOVOR:

         Najveći incident su bila ubistva 26. septembra u selu Kornji Obrina u dolini Drenice. Tada su ubijeni 21 član porodice Delija.

PITANjE:

         Možete li nam ukratko reći u nekoliko rečenice, opišite šta ste videli, a jasno je da i veće i optuženi imaju detaljne materijale ukoliko žele to da .....

ODGOVOR:

         Kada smo gospodin Drukar i ja stigli u Gornje Obrine 29. septembra, kada smo ušli na mesto zločina, tri tela su bila iznošena na nosilima za ukopavanje. Jedno od njih je bio osamnaesto mesečni Valner Delio. U šumi je bilo i dalje sedam tela, pet žena i dvoje dece i izgledalo je da su svi umrli od rana na glavi. U tom trenutku su ih iznosili iz šume da bi ih sahranili.

PITANjE:

         I vi ste obavili intervjue i šta ste saznali?

ODGOVOR:

         Mi smo obavili jednu veoma detaljnu istragu i očigledno je da je došlo do borbi u i oko sela, između OVK-a i srpskih snaga, ali takođe je bilo nama sasvim jasno da članovi porodice Delio su bili ubijeni, bilo je jasno da se radi o civilima koji su se krili u šumi dok su se okolo vodile borbe.

PITANjE:

         Hvala vam lepo.

MEJ:

         Ovo je zgodan trenutak da odemo na pauzu.

NAJS:

         Šta god se desi sa onim ranijim svedokom, neće tražiti više vremena nego što je normalna pauza, ovom prilikom. Ukoliko bude nešto novo u vezi s tim, to ću rešiti drugom prilikom.

MEJ:

         Gospodine Abrahams, molim vas da ne zaboravite da, tokom ove i bilo koje druge pauze, ne razgovarate o svom svedočenju ni sa kim, sve dok se svedočenje ne završi, a ovo upozorenje se odnosi i na tužilaštvo. Sada počinjemo pauzu, 20 minuta. Molim ustanite.

 

Posle pauze

 

MEJ:

         Izvolite, gospodine Najs.

TUŽBA:

         Situacija sa dokaznim predmetom je da gospodin Grejn i  referent za ovaj predmet, to je čovek koji vrlo dobro radi na ovom predmetu je predložio da stavim sve dokumente u jednu fasciklu sa dokaznim predmetom i da ih pošaljem e-mailom i moja je krivica što sam im otežao život. I za to se izvinjavam, ali da se vratimo na Gornje Obrinje.

         SH 17, dokazni predmet SH 17 odnosi se na ono što ste vi videli u Gornjem Obrinju, je li tako?

         Recite nam nešto o tome.

ODGOVOR:

         Kao što sam već spomenuo, kada smo gospodin Bukard i ja ušli u šumu, seljani su iznosili tri leša. Ovo su dva od tih leševa. Leševi dece.

TUŽBA:

         Dokazni predmet.

SEKRETARIJAT:

         Dokazni predmet 193.

NAJS:

         Posle fotografije SH 18. To postaje dokazni predmet 194.

TUŽBA:

         Možda možemo da stavimo to na grafoskop.

ODGOVOR:

         Ostalo je još 7 tela u šumi, u malom jarku, to su neka od tih tela. Ovo je jedno o tih sedam tela.

PITANjE:

         Ako pogledamo malo bliže, vidimo zapravo telo i glavu istog tela?

ODGOVOR:

         Tako izgleda, ali nisam siguran da je to još jedno telo. Tamo je bilo 7 ukupno, tako da je to moguće.

TUŽBA:

         Fotografija SH 19 treba da postane dokazni predmet?

SEKRETARIJAT:

         Dokazni predmet 195.

TUŽBA:

         Ovo je, ja mislim fotografija?

ODGOVOR:

         To je jedna od dece.  Teško je možda razaznati.

TUŽBA:

         To je dete koje je fotografisao vaš kolega?

ODGOVOR:

         Jeste, gospodin Bukart je napravio ovu fotografiju, ali ja sam bio prisutan.

TUŽBA:

         Sledeći dokazni premet je SH 21. To su mrlje od krvi, recite mi u čemu je njihov značaj?

SEKRETAR:

         Dokazni predmet 196.

ODGOVOR:

         Istog dana kada smo posetili Gornje Obrinje, takođe smo bili u još jednom selu, obližnjem selu koje se zove Golubovac, i meštani su nam rekli da je 13 muškaraca tamo streljano u jednom dvorištu, u selu. Mi smo razgovarali sa nekoliko svedoka, obišli smo mesto, videli smo nekoliko mrlja od krvi uz ogradu gde su oni rekli da su civili streljani. Ovo je jedna od tih mrlja. Takođe smo primetili ...

TUŽBA:

         Sada nam treba sledeći dokazni predmet, to je SH 22, koji treba da postane dokazni predmet 197. To je onaj, ono mesto na koje su vas uputili meštani Golubovca i pitaću vas uskoro koliko blizu ste bili kada ste primetili ove mrlje od krvi?

ODGOVOR:

         Ovo što se vidi je dosta jasno, zar ne? Da su čaure od ..... a to su čaure, one su bile 3, 4 metara od ovih mrlja krvi. Hteo bih da dodam da je 13 ljudi streljano, a 14 ih je odvedeno na streljanje. Preživeo je jedan čovek, Salma Morina, moj čovek, moj kolega je razgovarao sa njim. On nam je vrlo detaljno opisao kako je preživeo to streljanje. Tri puta je pogođen, jednom u nogu i dva puta u ruku.

NAJS:

         Da se vratimo na ovaj rezime koji je pred sudskim većem. Po vašem sećanju, da li biste mogli da nam kažete jednu stvar u vezi mesta po imenu Pločice?

ODGOVOR:

         Da. Pločice. Kolega i ja smo se vozili oko Drenice po glavnoj cesti, bili smo sa jednom novinarkom iz "Njujork Tajmsa", Džejn i njenim fotografom. Videli smo veoma veliki konvoj iz JNA koji napušta Drenicu. To je, sasvim očigledno, bila armija sa tenkovima i teškim naoružanjem i pošto su oni otišli iz Drenice, mi smo ušli, i ušli u selo Pločice koje je još uvek gorilo. Videli smo kako gore mnogi civilni objekti, među njima jedno skladište hrane. Videli smo da je puno bostana i žita, ono je gorelo. Takođe smo videli jednu kravu koja je ubijena. Video sam da su goreli stogovi sena, koji su očigledno bili namerno zapaljeni jer teritorija oko njih nije gorela. Nismo videli nikakve tragove od metaka, niti rovova koji bi govorili o mogućoj prisutnosti OVK-a u tom selu. Čak se sećam da sam našao jednu praznu flašu od benzina.

PITANjE:

         Koliko je to daleko bilo od mesta požara?

ODGOVOR:

         Mislite na tu flašu od benzina? To je bilo usred tog mesta. Ne sećam se tačno, ali bila je u selu.

PITANjE:

         Vi ste fotografisali te stogove sena koji gore i ukoliko opaženi može da ih pogleda, može. A za sada nam recite o vašem izveštaju koji se zove "Nedelja terora u Drenici"?

ODGOVOR:

         U tom izveštaju su sadržani naši nalazi iz Gornjeg Obrinja i Golubovca.

PITANjE:

         Kasnije je to, takođe, objavljeno u obliku brošure, je li tako?

ODGOVOR:

         Da.

SEKRETAR:

         Dokazni predmet 198.

PITANjE:

         Isti je, isto je odredište na koje ste poslali, na istu adresu ste poslali ovaj izveštaj, na iste poštanske i elektronske adrese?

ODGOVOR:

         Da, ovaj izveštaj je vrlo široko distribuiran i o njemu se pisalo u jugoslovenskoj i drugoj štampi.

PITANjE:

         Ako pogledamo na korice, to je objavljeno u februaru 98., 99. Da li je bilo ranijih objavljivanja ovog izveštaja, pošto se odnosi na događaje iz 98.?

ODGOVOR:

         Kada smo objavljivali prethodni izveštaj o kršenjima ljudksih prava na Kosovu, to je bilo u oktobru, u taj izveštaj smo uključili rezime svojih nalaza iz Gornjeg Obrinja, kao prilog tom izveštaju. Ali ovaj izveštaj ovde je detaljniji i kompletniji.

PITANjE:

         I, naravno, u vreme kada je ovaj izveštaj objavljen, u februaru 99. već se desio Račak?

ODGOVOR:

         Da.

PITANjE:

         Da li ste isto tako postupili kao prošli put. Uključili ste rezime Račka u ovaj izveštaj?

ODGOVOR:

         Da.

PITANjE:

         Znači, imamo izveštaj iz februara 99. koji pokriva događaje od 98. do Račka?

ODGOVOR:

         Tačno.

PITANjE:

         Ako pogledamo na zadnju stranu vidimo da, prvo što vidimo je da su to primile ambasade ili predstavništva. I tu piše tokom poslednje nedelje septembra 98. godine srpske i jugoslovenske snage, vladine snage završile su svoju ofanzivu koja je trajala celo leto sa jednom brutalnom kampanjom u kosovskim reonima Drenica. Suočeni sa Rezolucijom UN koja apeluje da se smesta prekinu sva kršenja ljudskih prava civila. Vladine snage su, uprkos tome, vršila streljanja po kratkom postupku, bezobzirno su napadali civile, sistematski uništavli njihovu imovinu, to je kraj citata. Zatim se pominje porodica Delijaje u  Gornjem Obrinju koja je ubijena i 13 ljudi koji su ubijeni u Golubovcu kao i Račak. Naravno, iz ovih izveštaja se vidi da citologija koju ste koristili, zar ne?

ODGOVOR:

         Da, mislim da je tako.

PITANjE:

         Za vreme dok ste objavljivali ove izveštaje i slali ih na vladine adrese, da li ste nekad dobili neke kritike svog rada, metode ili zaključaka?

ODGOVOR:

         Nikada nas nisu direktno kritikovali, ako to pitate?

PITANjE:

         Da li je nekad bilo nekih pobijanja vaših informacija od strane vladinih izvora?

ODGOVOR:

         Ne, ne sećam se da su oni ikad poricali naše izveštaje. Možda jesu u štampi, ali se ne sećam nijednog konkretnog slučaja.

PITANjE:

            Govorili ste nam kako ste se vratili u septembru 98-me. Da li ste posle toga napisali izveštaj koji se zove "Zatvaranje i kršenja na Kosovu".

SVEDOK:

            Tačno.

PITANjE:

            Možda ovde nemamo primerak, ali recite mi o čemu je bio taj izveštaj?

SVEDOK:

            To je bio jedan kratak izveštaj koji govori o kršenjima ljudskih prava i zlostavljanju u zatvorima. Konkretno se radi o pet osoba za period 1998. godine, koji su izgubili život usled zlostavljanja u zatvorima. Taj izveštaj dokumentuje i prekršaje zakonskog postupka kao i nasilje.

PITANjE:

            Ja čekam da se završi prevod, pazim da slušam francuski u slušalicama, što treba i vi da radite da bismo govorili normalnim tempom. Znači, to je još jedan izveštaj koji ste poslali uobičajenim kanalima februara 1999, recite nam nešto o tome.

SVEDOK:

            Ja sam se vratio februara 1999. na Kosovo da bih se bavio istraživanjem, opštim istraživanjem i da budem i dalje informisan o situaciji, ali takođe nas je zanimalo da dokumentujemo sistematsko uništavanje imovine civila. Moj kolega, konsultant u Hjuman Rajts Voču, je vršio istraživanja o silovanjima i seksualnom zlostavljanju, nasilju.

PITANjE:

            U svetlu onoga što se desilo kada je počelo bombardovanje NATO da li ste bili u mogućnosti da završite svoja istraživanja o imovini civila i njihovom uništavanju?

SVEDOK:

            Ne, to istraživanje je prekinuto, tj. promenilo se. Naši prioriteti su se promenili kada je počelo bombardovanje NATO-a.

PITANjE:

            Da li ste ipak dobili neke fotografije, mi možemo ovde da lih priložimo kao dokazni predmet. To su fotografije leševa i neke druge fotografije, da li možete da nam kažete šta je na njima?

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 199. Te fotografije će biti na grafoskopu, ići ćemo po brojevima. Fotografija br. 1 iz dokaznog predmeta 199, treba malo da promenimo kontrast. Šta je na ovoj fotografiji? Mi smo dobili fotografije onih pet lica koji su ubijeni u zatvoru. Ovo je jedan od tih ljudi. Od koga ste dobili te fotografije?

SVEDOK:

            Od jedne lokalne organizacije za ljudska prava na Kosovu.

SEKRETAR:

            Da li bismo mogli da pređemo na sledeću fotografiju br. 2, koja prikazuje leđa jednog od ubijenih od pozadi. Vidimo mnogo modrica. Sledeća fotografija broj 3. Molim vas da ne stavljate glavu na grafoskop, da se glava ne vidi. Ovde su očigledne modrice od prebijanja, vidimo leđa još jednog ubijenog i tragove na leđima kao i ožiljke. Sledeća fotografija broj 5, recite nam nešto o njoj?

SVEDOK:

            Ovo je selo Lođa koje se nalazi u okolini Peći. Mislim da je ova fotografija snimljena u februaru 1999.

PITANjE:

            Očigledno je uništavanje i šteta?

SVEDOK:

            Da, ja sam ovu fotografiju sam snimio.

PITANjE:

            Koja je vrsta oštećenja na kućama?

SVEDOK:

            Lođa ja poseban slučaj, neću ići u detalje ukoliko ne tražite. Tu je OVK-a bila prisutna, ali ovo selo je uništavano dva puta. Drugom prilikom su korištene teške mašine da se sruše stubovi, da se unište kuće iz temelja.

PITANjE:

Ove fotografije prikazuju uništenu imovinu. Međutim iz njih možemo da vidimo i kako otprilike izgleda albansko imanje.

SVEDOK:

            Da, to je tipično imanje.

PITANjE:

            Imamo jednu veliku kuću koja je ograđena velikim zidom.

SVEDOK:

            Da, tako otprilike to izgleda.

PITANjE:

            Sledeća fotografija broj 6.

SVEDOK:

            Ovo je jedina kuća u zaseoku Lođa koja je ostala na mestu. Seljani su nam rekli da su je srpske snage koristile kao bazu i ukoliko ne grešim na kući su bili grafiti gde piše "Kafe radnja Lođa", a sa desne strane ako nisam pogrešio, piše "Pečena prasetina", što je očigledna uvreda muslimana.

PITANjE:

            Ne vidimo da li je ova kuća gorela ili ne, sa fotografije?

SVEDOK:

            Ne. Mislim da ova kuća nije mnogo oštećena.

PITANjE:

            Zato što su je koristile srpske snage?

SVEDOK:

            Da, tako sam ja shvatio.

PITANjE:

            Sledeća fotografija, broj 7, da li je to isto ili drugo selo?

SVEDOK:

            Ne, ovo je fotografija iz okoline Suve Reke. Ovo smo snimili zbog toga što smo mislili da dosta jasno prikazuje uništavanje privatne kuće. Videćete da su dimnjaci neoštećeni, da su crni od dima koji je kuljao iz prozora, što govori o tome da su kuće gorele iznutra.

PITANjE:

            Fotografija broj 8, u čemu je njen značaj?

SVEDOK:

            Ovo je očigledno fotografija jedne uništene džamije. Nisam siguran, moram priznati, u kom je ovo selu.

PITANjE:

            Da li ste fotografiju snimili vi i vaš kolega?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            Ponovo se radi o februar 1999?

SVEDOK:

            Tačno. Mada je ova fotografija možda snimljena i u decembru 1998.

PITANjE:

            Dobro, stavićemo znak pitanja. Ali u svakom slučaju to je bilo pre NATO bombardovanja, jer vidi se da su minareti uništeni ovako kako je prikazano na fotografiji.

SVEDOK:

            Nema spora.

PITANjE:

            Fotografija broj 9.

SVEDOK:

            Bojim se ponovo da nisam siguran, ali mislim da je ovo fotografija iz Gornjeg Obrinja, snimljena u septembru, ispravljam se, zbog snega to nije moguće da je to bilo u septembru.

PITANjE:

            Jeste li sami to snimili?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            Tu vidimo uništenu kuću, zatim fotografija 10. Njena svrha je očigledna.

SVEDOK:

            Skoro sam siguran da je ovo džamija u Gornjem Obrinju.

PITANjE:

            Pogledajte fotografiju 11, vidimo neke znake oštećenja na minaretu. Da li ste u to vreme bili u mogućnosti da utvrdite malo tačnije kolika je bila šteta?

SVEDOK:

            Vidite da je uništen vrh minareta kao i krov, a unutrašnjost džamije je oskrnavljena i razorena.

PITANjE:

            U redu. Da pređemo sada na nešto čega ćemo vrlo ovlaš da se dotaknemo, zbog toga što sudije već imaju predstavu o tome. Da li je organizacija Hjumen Rajts Voč izveštavala o ratu kao o posebnom incidentu?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            Da li ste radili vi ili neko drugi?

SVEDOK:

            To je bila konsultant Gordana Ibrić koja je radila za "Hjuman Rajs Voč".

PITANjE:

            Koliko dugo je trajalo njeno ispitivanje istrage u Račku?

SVEDOK:

            Otprilike nedelju dana.

PITANjE:

            Da li je usledio izveštaj?

SVEDOK:

            To je bio mini izveštaj.

PITANjE:

            Znači ako je neko hteo da pogleda materijal o Račku, našao bi tamo jedan kratak izveštaj od Hjumen Rajts Voča. Taja izveštaj se zove "Ratni zločini Jugoslovenske vlade u Račku".

SVEDOK:

            To je tačno.

PITANjE:

            Sad držim u rukama taj izveštaj. Molim broj dokaznog predmeta.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet broj 200.

PITANjE:

            Neću ni da pomenem da bi sad trebalo da se bavim zaključcima ovog izveštaja koji možemo da pročitamo sami, ali on ipak predstavlja neku direktnu informaciju iz prve ruke. To može biti od pomoći optuženom u njegovom ispitivanju. Kada je počelo bombardovanje NATO-a, gospodine Abrahams, šta su uradili radnici Hjumen Rajts Voča?

SVEDOK:

            Organizacija je odmah poslala istraživače u taj deo sveta, 28. marta stigao je prvi istražitelj u Makedoniju, a sledećih dana je još neko stigao u Severnu Albaniju, imali smo svoje istraživače na terenu tokom celog perioda bombardovanja. Oni su imali zadatak da razgovaraju sa izbeglicama, da intervjuišu izbeglice pošto su oni napustili Kosovo, da dokumentuju kršenja ljudskih prava za koja smo mi verovali da se odvijaju.

PITANjE:

            Da li možete da nam kažete o kom se broju ljudi radi?

SVEDOK:

            Između 28. marta 1999. godine i decembra 1999. mi smo obavili razgovore sa otprilike 600 Albanaca u odnosu na zločine počinjene od strane Srba. To se sve odnosi na ljude koje smo intervjuisali tokom bombardovanja i one sa kojima smo obavili razgovor na Kosovu po završetku bombardovanja.

PITANjE:

            Sad ću vas zamoliti da sada prilično detaljno se osvrnete na metodologiju koja je korišćena za knjigu, po naredbama, koja je bila posle toga sastavljena, ali pre nego što to uradimo da se pozabavimo nečim drugim. Već smo čuli ovde od svedoka koji se zvao Patrik Bol, mislim da se vaš i njegov rad dodiruju donekle i možda biste hteli da nam kažete nešto o istorijatu da bismo dobili kontekst cele situacije.

SVEDOK:

            Da. Ja znam za rad Patrika Bola, on se bavio statistikom na polju ljudskih prava i on je bio jedan od ljudi koga su podsticali da obavi istraživački rad o kosovskoj krizi, što je on i učinio.

Pošto smo završili ovih 600, ja sam takođe shvatio da bi ovi podaci naše organizacije Human Riths Njotch mogli da budu od koristi, tako da bi smo mi mogli da napravimo našu statističku analizu i dr Bol nam je pomogao tako da konstruišemo bazu podataka i da zacrtamo sebi jedan pristup. Van toga mi smo imali niz drugih statističara i konsultanata koji su nam pomogli da izvršimo kodiranje podataka i analizu. Dr Bol se nije bavio time.

PITANjE:

            Ukoliko pogledamo detaljno, videćemo da u knjizi po naređenju imamo neke grafikone, recimo strana 424, 427 i da su ti grafikoni slični onima koje je sačinio dr Bol. Jednostavno rečeno ili to samo zato što ste radili isto što i dr Bol ili ne.

ODGOVOR:

            Pa slično po mom mišljenju je rezultat podataka sa terena. Naši grafikon proističu iz 600 razgovora. To je jedini set podataka Human Riths Njotcsha. A dr Bol ima mnogo širu bazu podataka. Mi mislimo da su ove sličnosti vrlo dramatične i vrlo snažne po onome što govore.

PITANjE:

            Uzimajući u obzir neophodan preliminarni pristup možete li nam reći koja se metodologija korišćena za ovuknjigu po naređenju i možete li nam reći kakav je obim bio tog poduhvata.

ODGOVOR:

            Ta metodologija je prilično kompleksna. Ako mislite da nešto nije od ovoga neophodno onda vas molim da me skratite. Prvo ću vam reći da je kontekst, onaj deo koji govori o kontekstu zasnovan na našem istraživačkom radu od 90. godine do februara 98. godine.

PITANjE:

            Da li to obuhvata i vaše  objavljene izveštaje, kao i ostatak materijla koje ste koristili za pripremanje tih izveštaja.

ODGOVOR:

            Tačno je. Mi nismo koristili novo istraživanje za te izveštaje. Većina izveštaja  za knjigu po naređenju je zasnovana na našim razgovorima koji su obavljeni tokom NATO-ovog bombardovanja i posle bombardovanja. Kao što sam rekao to je bilo odprilike 600 razgovora sa Albancima i ovo je suština izveštaja. Pored toga imamo dva značajna dela, ja ih smatram bar značajnim, a oni se odnose na istraživanje koje je obavljeno posle NATO-ovog bombardovanja i stoji pod naslovom: Kršenje posle 12. juna 1999. gdoine gde se zapravo iznose podaci o zloupotrebi prava i kršenju ljudskih prava Srba i Roma. To su zapravo znači kršenje prava nealbanskog stanovništva.

PITANjE:

            A koje bio odgovoran za to.

ODGOVOR:

            To su kršenja koja su počinili Albanci.

PITANjE:

Drugo poglavlje.

ODGOVOR:

            Pa to se može naći ja mislim na strani 453. Druga važna glava može da se nađe na strani 437 gde govorimo o NATO-voj vazdušnoj kampanji. U avgustu 1999. godine Human Riths Njotcs je pokrenuo jednu istragu u Jugoslaviji da bi ustanovio kakav je efekat na civile imalo NATO-ovo bombardovanje. Mi smo objavili izveštaj posle toga i takođe tokom NATO-ovog bombardovanja smo mi Human Riths Njotch kritikovali korišćenje kasetnih bombi koje mi smatramo neprihvatljivim i nalaz, odnosno zaključke tog našeg izveštaja smo mi objavili u knjizi po naređenju. To se odnosi na našu kritika NATO-a.

PITANjE:

            Kada kažete o razgovorima koji su obavljeni sa 600 ljudi, možete li nam dati neku predstavu o obimu tih razgovora. Koliko su dugo trajali, opišite kako su izgledali.

ODGOVOR:

            Pa oni razgovori su uopšte gledano prilično dugi i nekad se oni vode sa izbeglicama dok oni bukvalno prelaze granicu na traktoru i nekad nemamo više vremena od tih koja nam ta situacija dozvoljava i obično u nekim slučajevima imamo vremena samo da pitamo odakle ste, kad ste napustili vašu kuću i zašto ste napisali, napustili vašu kuću. Ali to je izuzetak, uglavnom se ovi intervjui koje mi vodimo su dugi i oni se vode samo između da tako kažem dva učesnika između ispitivanog i ispitivača. Uvek pokušavamo da vodimo ove razgovore u takvim okolnostima.

PITANjE:

            Vaša kritika OVK ili kosovskih Albanaca da li ima bilo čega novog u vašoj pripremi i objavljivanju izveštaja po ovom pitanju. Da li ste vi bili prvi ljudi koji su njih kritikovali.

ODGOVOR:

            Mislite na Kosovo.

PITANjE:

            Da.

ODGOVOR:

            Ne, mislim da nismo bili prvi, ne znam zapravo ko je prvi dokumentovao ova kršenja i ove zločine ali siguran  sam da su i druge organizacije za ljudska prava bile aktivne po ovom pitanju.

PITANjE:

            Onda mogu li da vas pitam nešto o jednom drugom izveštaju koji se zove zlostavljanja Srba i Roma u novom Kosovu. Kad je taj izveštaj objavljen i da li je on bio, da li je on predstavljao novinu u nekom smislu.

ODGOVOR:

            Odmah posle NATO-ovog bombardovanja po završetku NATO-ove snage su ušle na Kosovo 12. juna i odmah tada je Human Ritths Njotcs počeo da monitoriše kršenja ljudskih prava, nealbanskog stanovništva. Mi smo objavili prvu izjavu za štampu, ja mislim 16. juna. Zatim smo izdali čitav niz drugih izjava u kojima su se kritikovali ovi napadi koji su zapravo predstavljali odmazdu. Onda smo objavili jedan veliki izveštaj u avgustu 99. godine gde ukoliko se ja ne varam, to je bio prvi takav izveštaj koji je izdala velika organizacija o ljudskim pravima gde su kritikovane ova kršenja ljudskih prava, naročito maltretiranje, mlaćenja, proterivanja, podpaljivanja kuća itd. I ubistva.

PITANjE:

            Ukoliko stavimo prvu stranu ovog izveštaja na grafoskop, onda ćemo videti

SEKRETARIJAT:

            Ovo je dokazni predmet 201.

TUŽBA:

            Onda ćemo da vidimo vrlo jasno sledeće. Talas paljevina i pljačkanja kuća Srba i Roma širom Kosova je nastupio posle ulaska KFOR-a u pokrajinu. Srbe i Rome koji su ostali tamo su bili podvrgnuti maltretiranju, zastrašivanju, uključujući i dramatično premlaćivanje. Ono što je najvažnije došlo je do čitavog niza otmica i ubistva Srba, od sredine juna i to je uključujući masakr 14 seljaka 23. jula. Znači, vi ste slali ove izveštaje na iste one adrese, na iste one poštanske fahove itd. Da li ste dobili neki odgovor.

ODGOVOR:

            Mi smo ovo poslali znači predstavnicima svih medija. Ovo smo poslali na Kosovu, isto tako smo poslali svim nacionalnim organizacijama kao i partijama svih Albanaca. U to vreme smo poslali onome što se tada zvalo privremenom vlada Kosova. To je bila vlada koja je bila organizovana na jedan kratak vremenski period i ja sam lično dostavio čitav set ovih izveštaja u njihovu kancelariju.

PITANjE:

            Još jedan izveš koji bi hteo da malo deteljnije prokomentarišete se zove: Silovanje kao oružje etničkog čišćenja. Da li nam nešto možete reći o tome.

ODGOVOR:

            Da. Posle NATO-vog bombardovanja došao je čitav niz istraživača na Kosovo. Mi smo tamo sve vreme imali naše istraživače, jedan od naših istraživača Bendžamin Vord je bio tamo skoro neprekidno, a još jedan drugi istraživač Martina Vanderberg koja je stručnjak za silovanja i seksualno zlostavljanje došla je na Kosovo da sprovede istraživanje. Ona je zabeležila 96 slučajeva silovanja ili seksualnog  nasilja uperenih protiv Albanaca i počinjenih od strane srpskih ili jugoslovenskih snaga tokom perioda NATO-vog bombardovanja. Ali ja bih hteo a naglasim, a to stoji i u izveštaju  da ovih 96 slučajeva nikako ne predstavljaju celu sliku ovog problema. Bilo je vrlo očigledno da je realni broj veći, a pre svega zbog društvenog tabua koji  je vezan za zločine ove prirode.

PITANjE:

            Možete li molim vas objasniti. Vi ste bili na Kosovu i donekle govorite albanski jezik, možete li objasniti sudijama kako i zašto recimo žene nisu mogle o ovome da govore. Šta predstavlja taj tabu, kakvu posledicu bi imalo kad bi se saznalo da su one bile žrtva ovog zločina.

ODGOVOR:

            Pa očigledno je da ova vrsta zločina nosi sa sobom jedan pečat, jedno obeležje i Albanka žena koja je bila žrtva ovog zločina ne bi mogla da nađe muža kad bi se saznalo da je bila žrtva seksualnog zločina ili u najmanju ruku društvu bi na nju gledalo kritički. To je nesrećna realnost ali to je jedno vrlo tradicioalno društvo i posle toga puno žena nije htelo da javno iznese da im se to desilo, a oni koji su to uradili, koji su ispričali o tome su tražili da ostanu anonimne.

PITANjE:

            Da li biste hteli nešto da nam kažete o praksi, o tome da li su ovi seksualni delikti bili ustaljeni. Na prvoj strani izveštaja stoji nešto o tome ali ne stoji detaljno. Da li biste mogli nešto da nam kažete nešto o tome.

ODGOVOR:

            Da, naš zaključak je bio da seksualni delikti nisu bili izolovani incidenti i oni su se događali na čitavom nizu lokacija tokom jednog vremenskog perioda i nama se činilo da je to nažalostustaljena praksa. Uglavnom se odigravalo u tri opšta oblika ili se radilo o silovanjima u privatnim kućama kada bi recimo snage bezbednosti ušle u kuću i napale ženu, drugi oblik je bio silovanje tokom  bekstva, znači dok su Albanci napuštali Kosovo ili bi neko zaustavio žene i izveo ih iz konvoja i seksualno napastvovali, a treći oblik su bila silovanja u pritvoru gde su žene zapravo držali na nekom mestu i tamo ih seksualno napastvovali. Mi smo zabeležili sve tri kategorije ovih seksualnih delikata.

TUŽBA:

            Molim da se sada dodeli oznaka za ove dokumente.

SEKRETARIJAT:

            To je dokument tužilaštva 202.

TUŽBA:

            Ovaj veliki izveštaj o kome smo mi govorili da se zove po naređenju zapravo nije, kada je on obavljen.

ODGOVOR:

            U oktobru 2001. godine.

PITANjE:

            I pored toga su bili i neki manji  izveštaji.

ODGOVOR:

            Da. Mi smo njih rezimirali. Sa novim materijalom u  ovom  velikom izveštaju pod nazivom  po naređenju.

PITANjE:

            Zaključci ovog izveštaja po naređenju narvno govore sami za sebe, svako ko čita knjigu može  taj izveštaj sve može to da shvati. U paragrafu 46. rezimea se govori o ubistvima o tome kako su oni obavljeni. Šta možete da kažete o tome.

ODGOVOR:

            Pa mi smo zabeležili 3.453 ubistva. Ovo je zasnovano na onih 600 razgovora koje smo mi zabeležili. Očigledno je da ovih 3.400 ubistava ne predstavljaju sva do kojih je došlo. Po našem mišljenju ova ubistva se mogu podeliti u tri kategorije. Prva, je bila ona ubistva koja su vršena da bi se ubrzao proces etničkog čišćenja. To znači da bi se nekoliko ljudi ubilo, da bi se raširila atmosfera straha i da bi se stanovništvo podstaklo da beži. Druga kategorija ubistava su ona ubistva koja mi zove ciljana ubistva. To su bili političari, aktivisti za ljudska prava, istaknute ličnosti u zajednici i ja bih ovde istakao pre svega ubistva 24. marta, ubistvo Bajrama Keljmendija, advokata za ljudska prava zajedno sa njegova dva sina Kaštriota i Uštrima.

MEJ:

            Mi smo već čuli svedočenje o  ovome.

TUŽBA:

            Da, svakako.  I koja je bila treća kategorija.

ODGOVOR:

            Pa treći motiv je bila odmazda i bilo je slučajeva gde su pripadnici OVK, Albanci ubijali pripadnike srpskih snaga, aonda bi posle nekoliko dana usledila velika odmazda kao odgovor, moguć odgovor na prethodni incident.

PITANjE:

            Časni sude ja neću sada da komentarišem paragrafe tačke 51 i 52 jer smo već čuli o tome, a sada da se osvrnemo na tačku 53. Da li ste videli neke značajne geografske tačke u ovom kršenju ljudskih prava.

ODGOVOR:

            Da, područje koje je bilo najteže pogođeno na Kosovu su bila područja gde je OVK bila najaktivnija i zapravo 5 opština, a to su Srbica, Rogovac, Orahovac, Suva Reka i sada ne mogu da se setim pete opštine. Znači Orahovac, Suva Reka i Đakovica, da Đakovica. Dakle, 65% kršenja koje smo mi zabeležili su se  desili u ovih 5 opština. Ali očigledno je da su ozbiljni zločini bili počinjeni i u onim područjima gde OVK nije bila aktivna, recimo opština Lipljan je dobar primer ili sela kao što su Ćuška u opštini Peć. Recimo u regionu opštine Istok gde je OVK imala minimalnu aktivnost ali proterivanja i ubistva su ipak se tamo odvijala.

PITANjE:

            Već smo se osvrnuli na neke statističke podatke i možda ću vas ja još nešto o tome pitati ukoliko bude neophodno. A sada da pogledamo tačku 57 gde se govori o lancu komande. Znam da vi niste vojni stručnjak ali da li nam možete nešto reći i lancu komande.

ODGOVOR:

            Pa mi smo obavili istraživanje koristeći otvorene izvore. Pre svega, časopis "Policajac", a to je zvanični list Ministarstva unutrašnjih poslova Srbije. Isto tako smo koristili časopis "Vojska", to je zvanična publikacija jugoslovenske armije i koristili smo stranicu na Internetu veb sajt MUP-a. I ovo nam je sve dalo veliku količinu informacija koja nam je pomogla da konstruišemo sliku lanca komande onako kako je on postojao za Kosovo.

PITANjE:

            I kakve ste zaključke izveli.

ODGOVOR:

            Pa zaključci su navedeni u izveštaju gde mislim da se tačno rekonstruisao ovaj lanac komande. Lanac komande Vojske Jugoslavije je bio jasniji. Mislim da smo pre svega u Ministrastvu unutrašnjih poslova shvatili da postoji jedno odstupanje od defakto i dejure strukture. Drugim rečima pravna struktura Ministarstva unutrašnjih poslova ne oslikava tačno realnu situaciju na terenu. To je stvar, to je zaključak koji smo mi izveli.

KVON:

            Gospodine Ebrams na osnovu čega izvodite ove zaključke kada govorite o de jure i de fakto u lancu komande. Da li je to zasnovano na razgovorima koje ste obavili.

ODGOVOR:

            Ne, to je bilo zasnovano na javnim izvorima, na ovim izvorima koje sam naveo kao što su bili ovi časopisi gde su se pojedičano odjavljivale suština ovog lanca komande.

KVON:

            Ne, oprostite, ovaj de fakto lanac komande, da li su ovi javni izvori uključivali materijale koji su se odnosili na faktički lanac komande.

ODGOVOR:

            Da, jesu. Mogu da vam navedem primer Nikole Šainovića, zamenika  predsednika vlade, koji zvanično nije bio u pravoj strukturi ali na osnovu medija, izveštaja medija smo zaključili da on ima veoma istaknutu ulogu na Kosovu kako u političkim pregovorim tako i uopšte u politici Kosova.

PITANjE:

            Zar on nije predsedavajući neke komsije OEBS-a za saradnju.

ODGOVOR:

            Nisam siguran za to, znam da je učestvovao u pregovorima ali nisam siguran u kojoj zvaničnoj funkciji ali kad se radi o srpskom lancu komande on nijeimao zvaničnu funkciju u toj strukturi.

KVON:

            Hvala vam.

PITANjE:

            Sudije imaju na raspolaganju dijagrame struktura komande za vojsku i MUP i to se nalazi na strani 68 i 77. I to imate u tačkama 68. i 77.

ODGOVOR:

            Da, tako je. Na šta ste tačno mislili.

PITANjE:

            Pa mislio sam na organizaciju strukture vlasti u vojsci i u MUP-u.

ODGOVOR:

            Da, tako je.

PITANjE:

            Ovo je možda iz nekog drugog izvora ali da vas pitam sledeće. Šta ste vi saznali tokom vašeg istraživanja na terenu o kontaktima između MUP-a i vojske.

ODGOVOR:

            Pa razgovori su razotkrili nešto što smo mi smatrali vrlo visokim stepenom kordinacije. Što znači da su vojska i policija kao i lokalne paravojne jedinice delovale kao da deluju u saradnji u svezi međusobnoj. Uobičajeno bi bilo da vojska ili specijalna policija opkole selo i sa daljine da granatiraju, a onda da posle toga u selo uđe policija kao i lokalne paravojne jedinice i onda bi obično muškarci  bili izdvojeni i podvrgnuti ispitivanju. Nekad bi došlo i do pljačke i u nekim  slučajevima i do ubijanja. I nama je bilo jasno da je postojala kordinacija.

            Naravno bilo je i slučajeva gde je ta kordinacija bila manje efikasna ali ovo je uglavnom bio naš utisak.

PITANjE:

            Možete li ukratko reći nešto o pripadnicima paravojnih jedinica. Šta ste saznali o njima tokom ovih 600 razgovora koje ste obavili.

ODGOVOR:

            Pa po našem mišljenju bili su to pripadnici paravojnih jedinica na Kosovu su bili drugačiji nego oni u prethodnim konfliktimau Bosni i Hrvatskoj. Umesto da deluju nezavisno ili kao odvojene grupe ako što su bile Arkanove jedinice. One su u ovom slučaju bile više integrisane u zvaničnu strukturu tako da su bile integrisane u lokalnu policiju ili u specijalnu policiju, a nisu delovale kao odvojene jedinice.

PITANjE:

            I ovde nam preostaju dva seta koja govore korespodenciju i tri druga dokazna predmeta. Prvo ćemo da se osvrnemo na ovu korespodenciju. Ja sam rekao  da neću uvoditi fotografije u velikom kompletu jer mi se čini da to nije baš sasvim praktično ali možda ću ipak sada da pokušam da pokažem  neke fotografije. Koji je ovo dokazni predmet.

SEKRETARIJAT:

            Ovo je dokazni predmet tužilaštva 203.

TUŽBA:

            Hvala. Ja mislim da ove fotografije ste  vi sami  slikali i mislim da one realno oslikavaju stvarnost. Zar ne. Molim da se fotografija u boji stavi na grafoskop tako da može da vidi i šira publika.

ODGOVOR:

            Ovo je fotografija koja je slikana ja mislim 27. septembra 98. gdoine u selu Pločica. Ovo je skladište za namirnice gde smo videli da gore lubenice i brašno.

PITANjE:

            Cela zgrada je uništena.

ODGOVOR:

            Pa, vidi da zgrada gori, ne znam da li se baš vidi na fotografiji da još ima plamenova.

PITANjE:

            Da, ja mislim da se na drugoj fotografiji vidi tipičan tok ...

ODGOVOR:

            Da. Ovo je slikano u selu Pločice.

PITANjE:

            Vidi se da gori plast sena.

ODGOVOR:

            Da, tako je.

PITANjE:

            Ja sam rekao da mi nemamo izveštaj koji se zove zatvaranje i kršenje na Kosovu koje je obavljeno u decembru 98. godine ali zaprvo ga imamo i možda bismo sada moglid a ga uvedemo.

SEKRETARIJAT:

            Dokazni predmet  204.

TUŽBA:

            Hvala. Ako  pogledate  jedan izveštaj koji nije objavljeni rad, ako pogledamo drugu stranu, tako da vidimo kako bi sredstva javnog informisanja mogla sve ovo da saznaju, izveštaj kaže da je sukob počeo krajem februara 98. Najmanje 1200 Albanaca je optuženo po srpskom zakonu, i zatvoreno. Piše u sledećem pasusu da je zlostavljanje i mučenje zatvorenih široko rasprostranjeno, 5 ljudi je umrlo u zatvoru itd. i dalje se nastavlja detaljni izveštaj.

PITANjE:

            Predposlednji izveštaj na opštu temu koji nismo do sada gledali je jedan izveštaj o kršenjima ljudskih prava na Kosovu.

ODGOVOR:

            Marta 1993.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 205.

TUŽBA:

            Možda možemo da pogledamo šta piše od pozadi i šta bi neko ko dobije ovaj izveštaj mogao da shvati ih ovoga.

            "Kosovo je policijska država, policijski upadi u kuće, i na pijace su svakodnevne pojave i srpske vlasti su pojačale sve mere da izbace Albance iz krajeva naseljenih Srbima. Teško naoružani srpski policajci, pripadnici paravojnih formacija, paravojne grupe i redovna vojska šire teror. Masovna hapšenja Albanaca po izmišljenim optužbama su takođe neretka pojava i ovo je društvo kojim se upravlja brutalnom silom i zastrašivanjem.

            Retko je da neki optuženi dobije pravično suđenje". Mislim da vi u to vreme niste radili za Hjumen rajts voč.

            Da li znate kome je ovo podeljeno u to vreme. Nije objavljeno uopšte.

ODGOVOR:

            Ja sam shvatio da je ovo poslato svim nadležnim organima u Beogradu, ali pošto u to vreme nisam radio organizaciji   ne mogu da svedočim o tome.

PITANjE:

Časni sude, poslednji izveštaj koji bi mogao da nam da gospodin Abrahams je izveštaj o broju civilnih žrtava tokom bombardovanja NATO. To ne ulazi u naše dokaze, ali sudsko veće je izrazilo interesovanje za to,

MEJ:

            Da.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 206.

PITANjE:

            Gospodin Abrahams vi ste nam rekli da je vaša organizacija kritikovala NATO ovaj izveštaj, koji je Voč napravio. Ako pogledamo drugu stranu od pozadi, vidimo jedan rezime. To je rezime glavnih zaključaka,  minimiziranje žrtava je bilo od velikog značaja u kampanji vazdušnoj kampanji NATO, piše i "savezničke snage su naglasile svoju nameru da ograniče ranjavanja i smrt i broj poginulih".

            Hjumen rajts je utvrdio da postoji 97 slučajeva kada su poginuli civili tokom 28-osmodnevnog bombardovanja i da je u tim slučajevima poginulo oko 500 civila.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li ćete vi hteti da govorite o ovom izveštaju, ili ćete to ostaviti optuženom za njegovo ispitivanje?

ODGOVOR:

            Kako mislite efekat na civile?

PITANjE:

            Efekat  kakvo je mišljenje Hjumen rajts voč imao o ovim pogibijama.

ODGOVOR:

            Ja mogu samo reći da je ova brojka 500 mnogo niža od brojke koju je dala jugoslovenska Vlada, ali istovremeno mnogo veće nego brojka koju je dao NATO i vlade vezane za NATO. Ja smatram da je to dobar znak objektivnosti našeg izveštaja. Ja sam takođe smatrao da je sastavljanje ovog izveštaja od ogromne važnosti da je zaista potrebno istražiti sve optužbe upućene NATO i da nijedna snaga u ovom sukobu ne treba da bude pošteđena kritike i da bude pošteđena istrage.

PITANjE:

            U redu imamo sada dva dokazna predmeta. Jedan je svežanj korespondencije, prepiske, dokazni predmet 189.

ODGOVOR:

            Da to su originali i kopije.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 207.

KVON:

            To je već ušlo u dokazni materijal i imamo broj 207.

PITANjE:

            Gospodine Abraham, vi smatrate koliko znam da jedno od ovih pisama sadrži grešku, bolje da vidimo o čemu se radi.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Ako pogledamo datum, vidimo da je godina 96, vi ste prvo poslali pismo gospodinu Miroviću, tražeći sastanak sa predstavnicima Vlade, sledeći put kada budete u Beogradu da se razgovara o terorističkom nasilju. Vaše sledeće pitanje je upućeno ministru Jokanoviću, na istu temu.

            Sledeće pismo nekoj gospođi Gordani u Ministarstvu za ljudska prava Jugoslavije. Imate li neki odgovor od nje?

ODGOVOR:

            Ne. Nisam dobio odgovor ni od koga od tih ljudi.

PITANjE:

            Jedina osoba koja je dala do znanja da je uopšte primila vaše pismo, je navedena u ovom izveštaju o činjenicama. Možete li da objasnite to.

            Ovde gde piše.

ODGOVOR:

            Posle sastanka sa Radetom Drobcem, zamenikom ministra za informacije, Ministarstvo mi je obećalo da će mi dati informacije o 16 Albanaca koji se vode kao nestali. Ja sam u Njujorku nastavio da radim na tome i poslao sam faks Draganu Miloševiću, verujem da on nije nikakav rođak optuženom, koji je radio u Ministarstvu za informacije poslao sam mu faks sa mojim pitanjima. I sada se to čini smešnim ali kao prijateljski gest uz propratno pismo, rekao sam moj, naša reprezentacija je upravo pobedila jugoslovensku reprezentaciju na olimpijadi.

PITANjE:

            Znači to je bio ceo odgovor od njega. Ako se vratimo na svežanj vaših pisama, vidimo jedno pismo od 31. jula i u pasusu 1.ste vi branili, terminologiju koju koristi Hjumen Rajs Voč.

ODGOVOR:

            To je kopija pisma koje je poslalo Ministarstvo inforamcija, greška sadržana u tačci br. 2. tražili smo informaciju u tačci br. 1. tražili smo informaciju o istragama vezanim za nedavne terorističke napade i u sledećim izveštajima smo nastavili da izbegavamo taj termin, taj izraz.

PITANjE:

            Kako Hjumen rajts voč, prilagođava svoju terminologiju, kako koristi jezik u svrhu objektivnosti prema svim učesnicima u bilo kom sukobu. Odgovor. Organizacija je vrlo oprezna i trudi se da izbegne ono što bismo mi nazvali politički riskantnim terminima. To su termini koji su neprecizni i mogu se tumačiti na razne načine. Teroristički je jedan od takvih izraza, režim je još jedan takav izraz, masakr je još jedan takav izraz. Kasnije smo OVK nazivali naoružanim pobunjenicima, gerilcima, pobunjeničkom vojskom itd. To su neutralni opisni termini.

            Imamo još jedno pismo drugo po redu, u ovom svežnju, od aprila 98. godine imamo već broj dokaznog predmeta.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 208.

PITANjE:

            Ovo su pisma koja ste vi poslali ministru pravosuđa Markićeviću 20. jula 1998. godine tražeći njegovu pomoć i to je dosta interesantno. Pitate ga koliko je Albanaca trenutno u zatvorima, protiv koliko njih se vodi krivični postupak i koje su, zato su okrivljeni konkretni ljudi i zatim pitate da li on može da vam pruži informacije o nekim kršenjima ljudskih prava, Srba, civila, pripadnika vojske, policije itd. Da li možete da nam objasnite format ovih pitanja i svoju strategiju, ako je bilo strategije.

ODGOVOR:

            Ovo smo radili kao pripremu izveštaja koji se zove kršenje ljudskih prava na Kosovu i želeli smo da prikažemo situaciju što je realnije moguće i sada smo tražili da nam svoj prilog daje Vlada radi jasnije slike.

PITANjE:

            Znači prve četiri teme se odnose na Albance kao žrtve kršenja ljudskih prava, ali zadnje tačke, druga polovina ovih pitanja se odnosi na kršenje ljudskih prava od strane samih Albanaca.

ODGOVOR:

            Kao što se kaže na kraju pisma naš izveštaj će prikazati gledanje svih strana u sukobu.

PITANjE:

            Niste dobili odgovor ni iz Ministarstva pravosuđa.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Vaša pitanja su bila drukčije formulisana ali sada ne možemo ulaziti u to, nemamo vremena. Niste dogovorili ni odgovor od Gorana Matića, sekretara za informacije.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Ovo je jedno od propratnog pisma, kom časopisu ste poslali ovo javno pismo?

ODGOVOR:

            Ovo je pismo Jugoslovenske vojske.

PITANjE:

            Objasnite mi gde ste dobili ovu adresu?

ODGOVOR:

            Ne znam gde sam tačno dobio adresu, ali sam imao jedan telefonski imenik, koji sam dobio u Beogradu i najverovatnije je da sam ovu adresu uzeo iz tog imenika.

PITANjE:

            I konačno srpski sekretar za informacije i jugoslovenski ministar tačnije Ministarstvo unutrašnjih poslova. To su ljudi koji su dobili to pismo. To su pitanja samo za ovog svedoka.

MEJ:

            Referenti za predmet su u pravu da je trebalo da sve ovo stavite u ovu svesku, u jednu fasciklu.

NAJS:

            To je moj propust.

MEJ:

            Verujem da nema ništa, niste uopšte pripremili takvu fasciklu.

NAJS:

            Ne.

            Ja sam razgovarao sa prethodnim svedokom i mogu da vam objasnim kako sada stoje stvari. Možda bi bilo bolje da to uradim posle pauze.

MEJ:

            Možda na kraju sednice, nego da prekidamo ovog svedoka.

            Sada ćemo napraviti pauzu od 20 minuta.

 

 

KVON:

            Bilo bi nam od koristi, bar govorim u svoje ime,  da nam se pokaže Drenica na mapi. O njoj se često govori, njena lokacija nije jasna na raznim mapama koje smo do sada videli.

NAJS:

            U redu.

MEJ:

            Možda ne sada u ovoj fazi ali bi bilo korisno da to pogledamo.

            Pauza od 20 minuta.

 

PAUZA

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

             Radili ste 2000-te za tužilaštvo i ponovo u avgustu 2001. Znači prvi put 3 meseca, prvi put jedan mesec i kažete da ste radili istraživanje i da ste uradili analizu za optužnicu za Kosovo protiv mene. Šta ste vi ustvari radili?

SVEDOK:

            Pitanje je šta sam radio dok sam radio za tužilaštvo? Je li to?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde kaže kako sam vam citirao kako su uradili analizu za optužnicu protiv mene. Šta to preciznije znači?

SVEDOK:

            Dok sam radio za tužilaštvo imao sam dva zadatka. Prvi je bio da kontaktiram i obavim razgovore sa političkim ličnostima na Kosovu. To su osobe koje su se bavile politčkim radom ili su konkretno bile uključene u pregovore jedne ili druge vrste. Drugi moj zadatak je bio da prikupljam dokumetne. Konkretno da prikupljam dokumente srpske policije ili jugoslovenske vojske ili druge relevantne dokumente koji bi mogli da objasne aktivnosti vlade na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Šta podrazumeva reč  analiza?

            Vi sada govorite o prikupljanju činjenica, šta podrazumeva pošto kažete da ste uradili analizu?

SVEDOK:

            Moj posao je bio da utvrdim koje su političke ličnosti među kosovskim Albancima. Tu je bio potreban izvestan stepen analitičkog rada da bi se utvrdilo da li je neka ličnost odigrala neku ulogu koju, i da li bi nekako mogli da doprinesu isto važi i za dokumente. Da bi se shvatilo da li je neki dokument relevantan potrebno je određena doza analitičkog rada. Međutim, to sam radio u manjoj meri i ostavio sam analizu, prepustio sam analizu ovde ekspertima u tužilaštvu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, s obzirom na tu vašu aktivnost, da li vi sebe smatrate jednim od koautora optužnice.

SVEDOK:

            Ne smatram se ni na koji način.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vaša saradnja na analizi i prikupljanju podataka za optužnicu vas ne kvalifikuje kao jednog od koautora te optužnice.

MEJ:

            Upravo je odgovorio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi ste naveli ovo vreme od aprila do juna 2000. i avgusta 2001. u svojoj izjavi kao jedino vreme u kome ste radili za tužilaštvo. Međutim, ovde se vidi da ste za tužilaštvo obavili posao u svojstvu istražitelja kada ste 1. novembra i 3. novembra 2001. godine, što je izvan ovog vremenskog perioda koji ste pomenuli kao period angažovanja u tužilaštvu, obavili razgovore sa Ibrahimom Rugovom. Zašto ste prećutali to svoje angažovanje za tužilaštvo koje je nesporno predpostavljam?

SVEDOK:

            Pre svega ja nikada nisam bio istražitelj za ovaj tribunal, bio sam istraživač analitičar, a odgovor na vaše drugo pitanje, vrlo je jednostavan. Kada sam radio za sud u avgustu 2001. godine, na kraju sam otišao iz Haga, otišao sam sa posla dva dana ranije nego što je bilo predviđeno, morao sam da se vratim u Njujork, u oktobru 2001. godine ja sam bio dole u tom regionu na Kosovu, a zatim sam otišao u Albaniju da nastavim istraživanje za svoju knjigu i pošto mi je iz ugovora ostalo još dva neodrađena dana birokratija u međunarodnom sudu je bila zabrinuta zbog toga, a i pošto sam hteo da nastavim rad koji sam započeo, ponudio sam da dok sam na Kosovu da pomognem konkretno sa ovim intervjuom doktora Rugove. Ja sam bio taj zajedno sa istražiteljem Džonom Sarčom koji je prvi kontaktirao doktora Rugovu u avgustu i razgovarao sa njim o mogućnosti da da izjavu, i početkom novembra doktor Rugova je bio spreman. Ja sam se nalazio na Kosovu, imao sam još dva dana da odradim po ugovoru i zato sam se složio da sa istražiteljem Džonom Sarčom obavim taj razgovor, drugim rečima, da uzmem tu izjavu koju pominjete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste li imali dva ugovora sa tužilaštvom, dakle jedan za ovaj period od 3 meseca od aprila do juna i drugi za avgust?

SVEDOK:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko su vam platili za to?

SVEDOK:

            Teško mi je sada da se sad setim, imao sam tzv. ugovor GTA, znam da je moj rang bio  P3 i ako se sećam tačno, plata je negde između 1,5 i 2 hiljade dolara mesečno. Ali morao bih da proverim. Mislim da je javni podatak kolika je plata za rang P3.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sve ovo o čemu ste danas govorili, dokumenta koja ste priložili, ove knjižice itd., uradili ste koliko sam shvatio u okviru svojih aktivnosti u organizaciji Hjuman rajts voč. Da li je tako?

SVEDOK:

            To je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi smatrate tu organizaciju nepristrasnom, objektivnom?

SVEDOK:

            Smatram.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je, s obzirom na to da ste pominjali to u svojoj izjavi govoreći o NATO bombardovanju, da li je bombardovanje civilnih ciljeva zločin?

SVEDOK:

            Organizacija Hjuman rajts voč je utvrdila prema svojim istraživanjima da je NATO prekršio međunarodni humanitarni zakon i ja ću koliko vas to zanima mogu objasniti gde i kako. Međutim, organizacija nije zaključila da je NATO počinilo ratne zločine, a ovde se radi o tome da postoji koncept krivične namere zločinačke namere i mada je organizacija kritikovala NATO za gađanje nekih od ciljeva. Mi nemamo definitivne dokaze da dokažemo da je NATO konkretno namerno namerno gađao civilne ciljeve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, kada imate zahtev o gađanim bolnicama, vozovima, autobusima, evo ovde ste stavili na prvu stranu Aleksinac, rudarski gradić u centru Srbije, da li to zaista ne smatrate civilnim ciljevima?

SVEDOK:

            Ono što je ovde sporno je NATO-ov odabir ciljeva, da li je postojala vojna opravdanost kod ovih ciljeva. Naš zaključak je bio da je postojala ozbiljna zabrinutost mi smo kritikovali NATO što nije preduzeo dovoljno mera da se minimizuju civilne žrtve što nisu preduzeli dovoljno mera da adekvatno razgraniče između civilnih i vojnih ciljeva. Takođe smo kritikovali korišćenje kasetnih bombi koje mi smatramo oružjem koje ne pravi razliku između civila i vojnih lica.

I moram da kažem da u maju je Bela  kuća izdala direktivu da se prestane sa korišćenjem kasetnih bombi ali do tada do tog trenutka one jesu bile korišćene. Uzimajući sve to u obzir mi nismo prikupili dovoljno dokaza koje bi uverljivo pokazale da su civilni ciljevi bili odabrani sa konkretnom namerom da se rane ili ubiju civili. Naša, naš teret dokazivanja je prilično visok, naša obaveza da se ovo dokaže prilično je visoka i mi imamo u odnosu na sve o čemu vodimo istragu i da bismo doneli ovakve navode mi jednostavno nismo imali dovoljno materijala da bismo optužili za ratne zločine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, no kad se ima u vidu na primer da je kasetnim bombama bombardovan centar grada Niša, da li se podrazumeva da su to civilni ciljevi i da se ne može izvući dovoljno dokaza da su kasetne bombe bačene u cenatr grada Niša, u blizini pijace, u blizini univerziteta, klinika itd., namenjene civilnim ciljevima. Da li to ostavlja bilo kakvu sumnju za vas.

SVEDOK:

            Izveštaj koji je  organizacija Human Riths Njotcs objavila, ja sam pomagao u lektorisanju ali nisam obavio istražni rad. Dakle, taj izveštaj je pozvao vlade iz  NATO-a i sam NATO da obave istragu, da ustanove neku komisiju, da obave istragu za ove ozbiljne optužbe. NATO to nije uradio, bar ne javno. Što se tiče tog slučaja sa kasetnim bombama u Nišu koji ste vi pomenuli, to je svakako nesumnjivo jedan od slučajeva koji treba dalje istražiti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je upotreba  osiromašenog uranijuma zločin.

SVEDOK:

            Ja nisam pravni stručnjak, ja nisam pravnik tako da ja ne bih dao definitivan odgovor na to pitanje. Svakako da je jedan od fundamentalnih principa ženevskih konvencija taj da treba da se umanji efekat koji vođenje rata ima na civile. Prema tome, osiromašeni uranijum možda treba posmatrati u tom kontekstu ali to je jedan pravni argument i ja nisam kompetentan da u to ulazim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko shavatam koliko mogu dobro da zaključim iz svega ovoga što ste sad rekli i na pitanje da li je bombardovanje civilnih ciljeva zločin, a pitanje je da li je upotreba kasetnih bombi zločin, da li je upotreba osiromašenog uranijuma zločin, ne možete da odgovorite precizno ni da ni ne. Je li tako.

SVEDOK:

            Ne, to nije sasvim tako. Jasno je da mnogo od ovih pitanja koja ste vi pokrenuli jesu  konkrenti zločini. Ukoliko su počinjeni sa punim saznanjem da su zločini i ukoliko su učinjeni sa ciljem da se povrede civili. Naši zaključci nisu otišli tako daleko.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je agresija NATO protivno  Povelji UN zločina ili nije.

MEJ:

            Da li je to deo onoga o čemu ste vi stručni da svedočite.

SVEDOK:

            Ne, nisam.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, onda ne možete da postavite ovo pitanje svedoku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro gospodine Mej, to je sasvim logična reakcija, a recite mi evo, sad pomenuli nekoliko primera karakterističnih  za NATO agresiju. vi ste pomenuli u svojoj izjavi mnogobrojne zločine  koje je izvršila tzv. UČK. Doduše, smanjujući brojevi ali brojevi su dovoljno impozantni, čak i ovi koje ste vi pomenuli. Pomenuli ste 250.000 isteranih Srba, pomenuli ste 1.000 ubijenih, pomenuli ste 1.000 otetih i ako je to daleko ispod broja. Niste pomenuli desetine hiljada spaljenih srpskih kuća ni bilo šta drugo ali bar ono što ste pomenuli da li to smatrate zločinom.

SVEDOK:

            Pre svega bih hteo da napravim jednu kratku ispravku. Vi ste spomenuli 1000 ubijenih i 1000 nestalih, to je zapravo ista cifra. Postoji hiljadu Srba i Roma koji su nestali posle naše intervencije posle 12. juna i za mnoge se pretpostavlja da su mrtvi ali ja ne želim da ove hiljade pravim dve hiljade. A u odgovoru na vaše pitanje da, mi to smatramo zločinima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, sad kad imamo u vidu zločine koje je počinio NATO, koje još nedovoljno imate precizirane, imamo ove zločine koje je počinio UČK gde ste prilično kategorični. Kako to da Human Riths Njatch i vi lično niste počinioce tih zločina optužili pred ovom institucijom, bez obzira što je ona nelegalna. na isti način kao što ste optužili mene, na primer i srpsku vojsku i policiju itd. Kako ste to propustili da učinite.

SVEDOK:

            U mnogobrojnim  prilikama mi smo tražili punu odgovornost, mi smo tražili da sud na jedan nepristrasan način istraži zločine koje su počinile sve strane, nismo dokumentovali zločine ni kršenje koje su počinile sve strane i takođe smo apelovali da dođe do punog pozivanja na odgovornost pripadnika Albanaca sa Kosova koji su počinili zločine.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Opet govorite o nepristrasnom i objektivnom načinu. Da li zaista mislite da je i ovo što ste sad priložili koje govori o agresiji NATO gde ispod fotografije na prvoj strani kaže: tri civila ubijena u Aleksincu, a onda unutra i vi govorite u svojoj izjavi da je 500 poginulo, a znate da nije reč o tri civila, nije reč o 500 nego o mnogo većim brojevima. Uostalom, svi su obeleženi u zvanična dokumenta. Da li vam se čini  da je ovo namerno minimiziranje učinka zločina koji je učinjen nad mojom zemljom od strane upravo vaše organizaije Human Riths Njatch.

SVEDOK:

            Ja smatram da cifre u ovom izveštaju su precizne. One su mnogo manje od  onoga što govori jugoslovenska vlada ali su takođe i mnogo veće od onoga što je NATO priznao. Ali, možda najbolji dokaz dolazi od beogradskog opštinskog suda jer u avgustu  2000. godine je došlo do suđenja vođama NATO-a gde su optuženi Klinton, Bler, Vesli Klark itd., i u optužnici koju je podneo beogradski tužilac  broj civila koji je ubio NATO je odprilike naveden kao 500. Mi smo uporedili tu optužnicu sa našim izveštajem i neka od imena se razlikuju. Ima nekih imena koja mi imamo a koji oni nemaju i obrnuto. Ali cifra je ista.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moj je utisak da vi niste dobro pročitali te podatke, ali ostavimo to na stranu. Vi dakle tvrdite da je Human Riths Njatch  i nastojanja koja on ima, da je to objektivno, nepristrasno i dobronamerno je li tako. To je u celini jedan vaš prilaz.

SVEDOK:

            Da, ja smatram da to jeste tako. Ja mislim da smo mi uradili sve što je moguće da bismo bili što je moguće objektivniji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To znači da rade objektivni i nepristrasni ljudi, je li tako.

SVEDOK:

            Ja mislim da je nivo profesionalnosti veoma visok.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad imate u vidu ovo što možete da skinete sa sajta i kad vidite taj sastav Human Riths Njatch, na njemu na primer vidite  Vorena Cimermana, bivšeg američkog ambasadora, koji je između ostalog, poznat po tome što je rekao Aliji Izetbegoviću da odbije Lisabonski sporazum.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, vama je i ranije rečeno da formulišete kratka pitanja. Izvolite postaviti pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, pošto svedok tvrdi da je Human Riths Njotch objektivna organizacija, moje pitanje glasi kako smatra da može biti objektivna kad je unutra njegov poslodavac  Soroš, kad je unutra Abramovič, savetnik Tačija u Rambujeu, kad je unutra  Cimerman koji je savetovao Izetbegovića da odbije Lisabonski sporazum. Dakle, ljudi duboko involvirani u američku politiku, koji su se zalagali za bombardovanje Jugoslavije, za agresiju na Jugoslaviju i pored mnogih drugih koji su tamo. Da li se to može tvrditi ili ne.

SVEDOK:

            Ja ovde moram nešto da pojasnim. Nije tačno, nije ispravno reći da ovi pojedinci kao što su Voren, Cimerman i Mort, Abramovič su u organizaciji Human Riths Njotch. Ispravno bi bilo reći da se oba ova čoveka nalaze u savetodavnom telu za Evropu i Centralnu Aziju, a u tom odeljenju sam ja radio. Ovaj savetodavni komitet ima konkretnu funkciju, a to je da kao što njegovo ime govori da daje savete. Oni su prisutni kao eksperti u regionu koji nama daju svoje mišljenje da bismo mi vršili prioritizaciju našeg posla, ali oni ni na koji način nemaju izdašnu ulogu. Oni nisu uključeni u istraživački rad koji mi obavljamo, niti su uključeni u naše donošenje zaključaka i ja mogu lično da kažem na osnovu svoga rada da ja nikad nisam imao razgovor ni sa jednim od te dvojice. Mogli bismo takođe tu da uvrstimo i Herba Okena jednog istog bivšeg  američkog diplomatu. Mi nismo nikada imali razgovor o mojim konkretnim nalazima, niti o tome kako treba da izložimo svoje nalaze i zaključke. Takođe treba da naglasim da što se tiče prioretizacije našeg posla, nama definitivno nije trebao nikakav stručnjak da kaže da treba da se usredsredimo na Kosovo. To je bilo očigledno i proisticalo iz činjenica. I na kraju, zapravo da se osvrnem na dve kratke stvari. Prvo, ovi pojedinci, ove osobe koje ste vi naveli, zapravo članovi ovog savetodavnog komiteta, nemaju pravo da istovremeno budu i na nekoj zvaničnoj funkciji. I na kraju, što se tiče objektivnosti Human Riths Njotch najbolji dokaz ili nešto što najviše ide u prilog ovome što ja govorim je naš rad. Govoreći o Kosovu ja sam danas naveo koje smo izveštaje sačinili. Ako govorimo o celom regionu Balkanskom  poluostrvu, mi smo zabeležili kršenja koje su počinile sve strane. Ja lično  sam počeo svoju karijeru u Albaniji. Ja sam objavio nekoliko izveštaja u kojima se oštro kritikovala albanska vlada i naša organizacija vodi  aktivan rad više od 70 zemalja u svetu, uključujući SAD. I ja verujem da katalog izveštaja je sam po sebi dovoljan dokaz.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ne čini li vam se kad se uzme u obzir sve ovo o čemu smo za ovo kratko vreme govorili, da uloga Human Riths Njotch proizvodi izgovore za mešenje u unutrašnje stvari drugih država. Samo kažite da ili ne.

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste da ste svoju karijeru počeli u Albaniji i to na istraživanju kršenja prava grčke manjine. Pa da li ste tu izvukli dovoljno argumenata da vidite na kakav ste način i koliko dugo, čak rekao bih nekoliko decenija i sistematski na najgrublji način kršena prava i čak uništavana grčka manjina u Albaniji. Da li ste izvukli bar te činjenice.

SVEDOK:

            Moji nalazi su bili zapravo prilično drugačiji. Ja jesam zaključio, ja jesam zabeležio čitav niz kršenja dovoljno da popunim njima izveštaj. Zapravo moj prvi izveštaj za organizaciju Human Riths Njotch je bio o kršenjima ljudskih prava grčke manjine u Albaniji i ja bih bio veoma ...da nešto kažem i o detaljima ukoliko sudije to interesuje. Ali ja nisam zapravo zaključio da su ta kršenja bila iole onoliko ekstremna kao ona kršenja do kojih se dolazilo na Kosovo. Bilo je problema sa zvanjem, bio je jedan prilično poznat slučaj vezan za pravosuđe ali nije postojalo konstantnost sistematskog i neprekidnog nasilja koje smo mi zabeležili na Kosovu i ja po tome ne mogu da uporedim ova dva slučaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je uopšte postojalo nasilje nad kosovskim Albancima o kome vi govorite  dakle bilo kakvo nasilje pre nego što su teroristi počeli da ubijaju negde posle 96. godine.

SVEDOK:        

            Oprostite vaše pitanje se odnosilo na period pre 96.  U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da. Kažem  da li je postojalo bilo kakvo a ne samo nesistematsko nego bilo kakvo nasilje o kome vi govorite pre nego što su teroristi organizovano počeli da ubijaju civile, policajce, vojnike, šumare, poštare, Srbe, Albance i sve drugo na Kosovu. Da li je postojalo neko nasilje.

SVEDOK:

            Da, jeste. Ja mislim da ovaj izveštaj koji se zove po naređenju je dpbar primer nasilja koje je postojalo. Ovaj izveštaj je publikovan 93.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, na to ćemo doći onda kasnije. Recite mi da li znate kada je podignuta optužnica ova o kojoj vi svedočite.

SVEDOK:

            Mislite prvobitno. Ja mislim da je to bilo u maju 99.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi ste dali prvu izjavu koliko ja vidim iz ovih podataka još 8. marta 99. godine. Dakle, više od dva meseca pre nego što je dignuta optužnica. Je li tako.

SVEDOK:

            Nije mi jasno kad kažete moja prva izjava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa evo ova koja mi je dostavljena. Piše, ponedeljak 8.

MEJ:

            Mi imamo dve izjave gospodine Abrahams, dve vaše izjave koje ste dali tužilaštvu. Prva je od 8. do 11. marta i to je verovatno ona na koju optuženi misli, a druga je od januara 2002. godine. da li ih imate pred vama.

SVEDOK:

            Nemam.

MEJ:

            Možda bi trebalo dati svedoku te izjave. Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moje se pitanje u ovom trenutku ne odnosi, gospodine Mej na sadržinu izjave nego zasad samo na datum. Dakle, datum je ponedeljak 8, četvrtak  11. mart 99. Pre NATO agresije pune dve nedelje i gotovo dva i po meseca pre podizanja optužnice. Da li ste vi tada dali kao što ovde piše tu izjavu.

SVEDOK:

            Jesam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste to učinili to nečijoj sugestiji.

SVEDOK:

            Istražitelj Tim Keli i Denis Milmi su došli u Njujork i tražili od mene da dam izjavu i ja sam se složio da to uradim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, istražitelj ove institucije su kod vas došli još početkom marta 99. da traže od vas izjavu za optužnicu protiv mene, je li tako.

SVEDOK:

            Tražili su da dam izjavu, nije bilo jasno u koju svrhu je trebalo da bude ta izjava ali hteli su da dam izjavu o onome što sam ja video na Kosovu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste tu izjavu dali u Njujorku.

SVEDOK:

            Da, tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I kome kažete da ste dali.

SVEDOK:

            Timu Keliju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo je on bio prisutan pri davanju izjave.

SVEDOK:

            Da, tačno je. Bila su dva istražitelja koja su došla u Njujork, Tim Keli je uzeo od mene izjavu, a Denis Milmer je uzeo izjavu od mog kolege Pitera Buharda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Recite mi  zbog  čega ste smatrali da je potrebno da svoju izjavu date u skladu sa nekakvim njihovim pravilnikom koji prećutkuje imena svih izvora koji vam služe za davanje izjave.

SVEDOK:

            Ukoliko sam ja dobro shvatio ovu ispravku, vi mislite na redigovanej te prve izjave, je li na to  sada mislite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da.

SVEDOK:

            Da, objašnjenje za to je zapravo veoma jednostavno.  Kada sam ja obavljao razgovore 98. godine bilo je nekih lica koja su tražila da budu dva, tražili su od nas da u našem izveštaju ne objavimo javno njihova imena. Razlog za to je bio strah koji je kod njih postojao od odmazde. Strah koji po mom mišljenju nije bio neosnovan, nije bio neopravdan. To je bio opravdan strah. I  neki ljudi su znači tražili da ostanu anonimni. Kad sam ja tu izjavu dao gospodinu Keliju, ja sam uključio u nju  neka od imena lica koja su tražila da postanu anonimna. I sada gledajući unatrag nije trebalo da mu dam ta imena ali kad sam shvatio da se ta imena nalaze tražili smo da se ta imena, mislim da se radilo o 4 imena izbrišu tako da možemo da ispoštujemo dogovor koji smo mi imali sa svedocima. Poverenje između osobe koja vodi razgovor sa onim sa kojim se vodi razgovor je veoma...Iako mi smatramo, ja smatram da ova četiri lica bi sesad složila, pristala da se objave njihova imena zato što više ne postoji strah, ja ipak moram da ispoštujem dogovor koji smo mi ....postigli 98. godine. Na kraju smo se obratili ovim licima i pitali smo ih da li su imali nešto protiv da se njihova imena uvrste u moju izjavu i svo letvoro lica se složilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo mi kažite kad ste ih to pitali.

SVEDOK:

            To je bilo u sredu ove prošle nedelje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, ove tri godine je bilo nesporno, tek prošle nedelje ste to razjasnili. Dobro. Vi ste bili stipendista Soroš fondacije. Je li tako.

SVEDOK:

            Da, dobio sam stipendiju za neki individualan projekat. Ta stipendija je bila 18-čna stipendija da bih pisao knjigu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako ste stekli tu stipendiju.

SVEDOK:

            Tako što sam podneo prijavu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste potpisali neki ugovor ili sporazum o stipendiranju?

SVEDOK:

            Da, jesam. Potpisao sam  ugovor kad mi je dodeljena ta stipendija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li status stipendiste, s obzirom na taj ugovor, podrazumeva bilo kakvu obavezu sa vaše strane, u pogledu vaše buduće aktivnosti, vašeg rada, itd.?

SVEDOK:

            Postoji obaveza da se koriste ta finansijska sredstva koja organizacija daje, da se ona koriste za projekat za koji su ta sredstva dodeljena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A za koji ste vi projekat ta sredstva dobili?

SVEDOK:

            To je bilo za pisanje knjige jednog žurnalističkog istorijata tranzicije Albanije od komunizma.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ja shvatam da ste vi rekli u glavnom ispitivanju da upravo sada radite na toj knjizi, knjizi o tranziciji Albanije od komunizma?

SVEDOK:

            Tako je, ja još uvek radim na toj knjizi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da je Soroš fondacije jedan od finansijera ove institucije?

SVEDOK:

            Mislite na međunarodni sud? Koliko ja znam ta organizacija ne finansira tribunal, ali možda i grešim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I Džordž Soroš ne, je li tako?

SVEDOK:

            Koliko ja znam, moj odgovor je ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A, recite mi, zbog čega je vlada u Tirani ugasila vaš nezavisni list, studentski, već posle prvog broja?

SVEDOK:

            Naš projekat u Albaniji sastojao se u tome da se pomogne studentima žurnalistike da prave studentske novine. Te novine su pravili reporteri i četiri dana posle prvog objavljivala, vlada je zatvorila te novine. To je bila vlada Salima Beriše. Bilo je nekoliko razloga koje ja mogu objasniti ako je potrebno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li vam je poznato, koliki je budžet  imao na raspolaganju u toku 98. i 99. godine, govorim samo o području Kosova, Makedonije i Albanije?

SVEDOK:

            Teško je reći. Celokupan budžet organizacije se svake godine objavljuje u godišnjim izveštajima. Čini mi se da je podeljen na odeljenja, na primer, imamo odeljenje za Evropu i centralnu Aziju, gde ja radim. Što se tiče preciznog finansiranja za Kosovo i Makedoniju, morao bih da pitam kolege jer istraživački tim u kome sam ja radio je bio odvojen od administrativnog tima ili tima koji se bavio prikupljanjem sredstava. Oni su donosili sredstva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imate li predstave o veličini budžeta koji je bio stavljen na raspolaganje za te svrhe?

SVEDOK:

            Ja sasvim iskreno kažem da ne mogu da vam dam tu procenu jer stvarno ne znam. Voljan sam da proverim i da sutra može da se sazna, ali sada je nemam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li bar znate ko finansira Hjumen rajts voč?

SVEDOK:

            Pa, uopšteno govoreći, znam. Ima tri glavna izvora finansiranja. Prvi su donacije, od bogatih ili zainteresovanih osoba, drugi izvor fondacije, koje su navedene u godišnjem izveštaju, to su fondacije Fondova, Soroševa i  cela fondacija, a treći izvor finansiranja su manifestacije na kojima se prikupljaju dobrovoljna sredstva kao što su festivali, večere, i slične manifestacije. Sve to je navedeno u godišnjem izveštaju i predstavlja javni podatak. Dve stvari mogu reći vrlo kratko o finansiranju. Prvo, ne prihvatam nikakva sredstva od vlada, a takođe ne prihvatamo ni novac od kvazi-vladinih organizacija. A pod tim podrazumevam, organizaciju kao što je, na primer, nacionalna zadužbina za demokratiju koju finansira kongres SAD. Ili, na primer, neka fondacija, kao što je Fridrih Ejbert ili drugih fondacija u Nemačkoj koje su povezane sa političkim partijama. I kao drugo, finansiranje nema nikakav uticaj na naše zaključke. Postoji ogromna razlika između te dve stvari. Finansijeri daju novac, ali nemaju nikakvog prava da učestvuju ili utiču na načine koji mi vodimo istraživanje i kako mi prezentujemo svoje nalaze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li kad neko  nešto finansira bez ikakvog interesa ima mogućnosti da utiče?

SVEDOK:

            Ja bih ovde razgraničio između interesa i upliva. Očigledno je da oni koji ne podržavaju pojedinci i ustanove, da su oni zabrinuti za ljudska prava, da se ne interesuju oni za ljudska prava i da veruju da je važno da Hjumen Rajs Voč sva svoja istraživanja vrši, međutim, ti finansijeri ne utiču na naše nalaze, ni na način kako ih prezentuju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste, dakle, prvi kontakt sa predstavnikom tužilaštva imali u ponedeljak 08. marta 99. A tek mnogo kasnije ste napravili ugovor i počeli da radite za tužilaštvo. Ko vas je pozvao da radite za tužilaštvo?

SVEDOK:

            Ne sećam se tačno, ali siguran sam bio u kontakt sa  Milnerom, posle njegove posete Njujorku, a da, sada se sećam da je bio i, da sam bio u kontaktu sa drugim ljudima u tužilaštvu koji su me pitali da li sam zainteresovan da doprinesem, na neki način, ili da radim za njihov ured, a ideja je bila da ja mogu da pomognem tužilaštvu svojim znanjem, svojim poznavanjem Kosova i poznavanjem pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, tu razumem, nego nisam razumeo ko vas je lično pozvao, lično, sa ove strane?

SVEDOK:

            Zvanično sam kontaktirao sa administrativnim službenikom koji mi je poslao jedan formular da popunim, i da podnesem prijavu za zaposlenje i da pratim celu proceduru, ali konkretno ko me je pitao da li želim da radim ili ne, ne sećam se tačno. Znam da sam bio u kontaktu sa Klintom Vilijemsonom, koji je radio u tužilaštvu i  koji je takođe radio u tužilaštvu, i koliko me sećanje služi, uglavnom sam sa to dvoje ljudi razgovarao, eventualni datum kada bih mogao da počnem da radim, na čemu bih konkretno radio, itd.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da ste vi u svom članku, objavljenom  još 5. avgusta, dakle 5. avgust 98. godine, to je otprilike dva meseca pre nego što je došao Holbruk i dogovorena verifikaciona misija 98. godine, u avgustu, napisali, citiram: "Prvi prioritet američke politike bi trebala biti optužnica protiv Miloševića. Za one koji pitaju da li on može biti direktno povezan sa zločinima u Bosni i Hrvatskoj, pogled na jugoslovensku komandnu strukturu ne ostavlja sumnju u pogledu njegove odgovornosti za zločine na Kosovu, što je jasno u okviru mandata tribunala". Da li je to jedna od vaših rečenica koja izražava, kako bih rekao, anticipira ovako vizionarski i vidovito buduće poteze američke politike prema Jugoslaviji? Dakle, to je avgust 98. godine.

SVEDOK:

            Pre svega, morao bih da vidim taj tekst, da vidim da li je vaš citat tačan, ali znam da jesam izrazio to mišljenje. Da li se to na kraju krajeva i desilo ili ne, što se toga tiče, znamo da se to desilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo, ja imam ovde u originalu,  (čita na engleskom), "Prvi prioritet za američke vlasti bila bi optužnica protiv Miloševića za one koji se pitaju da li se on može direktno povezati sa zločinima u Bosni i Hrvatskoj, jedan pogled na jugoslovenski sistem komandovanja ne ostavlja nikakve sumnje o njegovoj odgovornosti za zločine proti čovečnosti na Kosovu".

MEJ:

            Pokažite, dajte svedoku da vidi taj članak.

To je na dnu druge strane. Da, izgleda tačno.

            Da li imate još nekih komentara o tome. Gospodine Abrahams, da li to na neki način to utiče na vaše veze sa ovim tribunalom.

SVEDOK:

            Ja mislim da ne, časni sude. Naš apel za pozivanje na odgovornost i naša podrška ovom tribunalu kao organizaciji je dosledna sa našim ...za stavljanje pred lice pravde.

ROBINSON:

            Gospodine Miloševiću, šta vi  tvrdite ovom svedoku  na osnovu nekih njegovih mišljenja koje je izrazio 98.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa nekako mi se čini, kako bih rekao, suviše vizionarski u odnosu na događaje koji su usledili mnogo kasnije. Jer avgust 98. godine teško da bi neko mogao povezati sa nekakvim optužnicama. Vi znate da je oktobra 98. napravljen dogovor o verifikacionoj misiji i da je verifikaciona misija počela novembra 98. Da se završila posle Rambujea, a usledila agresija NATO, dakle...

ROBINSON:

            U redu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mašinerija koja je radila u pripremi zločina protiv Jugoslavije, to je bar jasno. Ako vama to nije jasno...

MEJ:

            Neka svedok na to odgovori. Čuli ste šta vam sugeriše optuženi.

SVEDOK:

            Kategorično odbijam  tvrdnje da nije bilo nikave reči o optužnici u avgustu 98. Organizacija Human Riths Njotch je sigurno govorila kao i druge humanitarne organizacije. Što se tiče vizionarstva, činjenica je da optužnica, hapšenje i suđenje zaista ne treba da se prepisuje članku. Mislim da razlozi za ovaj postupak potiču iz samih dela koja su počinjena na terenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, zar nije taj članak ako ništa drugo, ako sve ovo odbijete, zar nije taj članak dokaz da ste vi i vaša organizacija Soroš, Cimerman, Abramovič i ostali prvi počeli pisati optužnice protiv mene iz razloga koji su očigledni. Da li je tako ili nije.

SVEDOK:

            Ja mislim da to nije tako. Naš posao je da dokumentujemo kršenja, mi to i radimo. Mi ne počinjemo od nekog krajnjeg rezultata, nekog zaključka ili cilja, a onda tražimo  činjenice koje bi nas dovele do tog zaključka. Mi započinjemo istraživanje na terenu i  ona nas vode do kraja, do ishoda. Činjenica da mi apelujemo da se započne istraga, da se ostvari pravda i apsolutno  s razlogom našeg postojanja a to je da posmatramo i izveštavamo o prekršajima ljudskih prava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Taj članak, taj postupak  govori suprotno, pa ste počeli s kraja, a onda uzeli da proizvodite elemente koji će da dovedu do tog željenog rezultata koji su vaši šefovi imali u vidu. Zar nije tako.

MEJ:

            Svedok je odgovorio na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On je pisac i istraživač.

MEJ:

            On vam je dao odgovor. Objasnio je kako se odvijalo. On to poriče.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dobro gospodine Mej, to je sve u redu. Gospodine Abrahams, čini li vam se da taj vaš konkretan rad, aktivnost u vezi sa ovim krivičnim progonom koji se ovde odvija, doduše nelegalno ali vi u njemu učestvujete, pa vas ta vaša aktivnost čini nepodesnim  da ovde svedočite pogotovo što vi niti ste očevidac, niti ste ekspert.

MEJ:

            Optuženi vam sugeriše da se na neki način pristrasni.

SVEDOK:

            Ne znam kako tačno da vam odgovorim, da kažem da ja verujem da je moj radim u Human Riths Njotch bio jedan pošteni i objektivni pokušaj da se dokumenti krše ... koja su se zaista desila. A što se tiče toga da ja nisam stručnjak neka to bude na vama da procenite. Ali ja se u svakom slučju smatram nepristrasnim, jer kao što sam spomenuo u direktnom ispitivanju imao sam mogućnost da posmatram svojim očima neke od zločina.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta ste videli svojim očima, molim vas. Jeste li vi videli jedno ubistvo svojim očima.

SVEDOK:

            Bio sam očevidac uništavanja imovine civila, spaljivanja pločica, to je jedan primer, bio sam očevidac 29. septembra 99. godine, selo Mlečani pljačkanja i gledao sam svojim očima kako policajci iznose kutije i ličnu imovinu iz privatne kuće. I bio sam očevidac u Gornjem ...nisam video samo ubijanje, sam čin ubijanja ali sam video šta je bilo kasnije. Kao što sam pomenuo, video sam kako se iznose ti leševi u jaruzi. Takođe, da je RTS tek saznala o tim ubistvima koje sam ja video i tamo se tvrdilo da su ti leševi zapravo neke lutke. Mogu da vam kažem  bez ikakvog oklevanja ja sam bio na tom mestu i nikad neću zaboraviti zadah tih leševa.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi govorite o tome da ste u svakom pogledu objektivni, a evo ovde ste čak doneli fotografiju zapaljenog stoga sena u albanskom dvorištu, a niste doneli nijednu fotografiju brojnih žrtava bombardovanja NATO ili masakra koje je počinila UČK na mestima kao što je na primer Klečka ili druga mesta koja su vam poznata. Dakle, da li to da na jednoj strani donosite i snimak zapaljenog stoga sena, a na drugoj ne donosite baš nikakvu fotografiju. Služi kao ilustracija vaše objektivnosti.

SVEDOK:

            Nije istina da nismo imali fotografije zločina koje je izvršila OVK ili NATO. Izveštaji  koji su danas ovde pomenuti i predstavljeni svi sadrže fotografije ...Možda ni jedan od njih nije stavljen na grafoskop, to je pitanje koje treba reši tužilaštvo. Ja sam pružio  ono što smo mi mogli da doprinesemo ovom predmetu. Ali ...da prođem kroz te izveštaje i pokažem fotografije koje prikazuju prekršaje koje su počinili NATO i OVK.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kažete da nikada nećete zaboraviti utiske iz Gornjeg Obrinja, ja to mogu da razumem sve te scene moraju biti strašne ali je pitanje da li vi pravite razliku između nekoga ko se brani od terorizma ili agresije strane sile na svojoj teritroiji i nekoga ko se bavi terorizmom ili vrši  agresiju na jednu nezavisnu državu koja reševa svoje sopstvene probleme i ne ugrožava nikoga drugog. Da li pravite tu razliku.

SVEDOK:

            Dajte da jednu stvar razjasnimo. Organizacija Human Riths Njotch nikad nije stavljala u pitanje prava vaše vlade ili bilo koje vlade da konfrontira naoružane pobunjenike na svojoj teritoriji. Čak i vojnim sredstvima. Pitanje je ne da li se treba boriti sa njima nego kako se treba boriti sa njima. Sa pobunjenicima. A dokazi koje mi imamo su ogromni i govore o tome da snage srpske policije i jugoslovenske vojske nisu sveli na potrebni minimum štetu, za civile i ubijanje civila a u mnogim slučajevima, čak i u namerno njih su uzimali za metu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa kad ste istraživali to leto 98. godine, da li ste onda, budući da vam je bila sloboda kretanja i komuniciranje sa svima, da li ste bar onda znali (prekid, imaju neki kvar u instalacijama)

SVEDOK:

            Molim vas ponovite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekao sam s obzirom da ste bili tamo i 98. i 99. do rata... Neko nešto buši...

MEJ:

            Poslaćemo poruku da se zaustave.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, 98. ste bili tamo. Da li ste bar onda znali za veoma precizne naredbe da se čak ni na UČK ne otvara vatra ako mogu da budu ugroženi civili. Da li ste to mogli saznati čak i od svojih sunarodnika koji su bili prisutni tamo i učestvovali u mnogim aktivnostima.

SVEDOK:

            Ja ne znam za takvu naredbu. Nikad nisam video ništa što bi govorilo o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste već pomenuli  Gornje Obrinje da li sam vas ja dobro čuo, a mislim da jesam svakako jer to stoji na transkriptu da za taj konkretan slučaj o kome govorite da ste eksplicite konstativali da su očigledne bile na tom mestu borbe između UČK i policije. Je li tako.

SVEDOK:

            Da, tačno je. U borbama

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U Gornjem Obrinju su bile očigledne borbe između UČK i policije. Na osnovu čega vi možete da tvrdite od čije su vatre poginuli ti civili. Da li su poginuli od vatre UČK ili od vatre policije ili na neutvrđen način. Na osnovu čega to pripisujete u borbama, koje su bile očigledne i koje konstatujete kao očigledne, pripisujete nameri snaga policije. 

SVEDOK:

            Odgovor na to pitanje je u ovoj knjizi. Mogu da vam kažem ukratko koji je to odgovor. Nema  spora da je bilo borbi. Mi verujemo da je 14 srpskih policajaca poginulo u tim borbama koje su se vodile u Gornjem Obrinju i oko njega. Znamo zasigurno da je OVK imao svoju regionalnu bazu u gradiću Lipovac i znamo da su neki seljani iz Gornje Dobrinje bili članovi OVK. Ali takođe znamo daje 14 članova porodice Delija, žena i dece  i jedan stariji čovek čiji je ...Bajazit. Oni su se krili u šumi. Znamo to pošto smo pregledali to mesto, tamo je bio jedan improvizovani šator sa nekom opremom za kuvanje, mesta za ...su se krili da su ubijeni i obavili smo razgovore sa desetinama ljudi iz sela i okoline. I to nas dovodi do pitanja naše metodologije. Jer naš posao je da utvrdimo kako su ubijeni ti ljudi, pod pretpostavkom da postoji mogućnost da su i oni bili borci, da su ubijeni u borbama. Mi moramo da pretpostavimo da je to moguće i da skupimo argumente da to nije tako i u svom istraživanju koje smo vodili u septembru i ponovo u decembru mi smo zaključili da su to bili civili koji su se krili u šumi, koji su napadnuti, ubijeni ne znam tačno ko ih je ubio, da li specijalna policija, posebne jedinice policije, snage antiterorizma  itd.

MEJ:

            Gospodine Abrahamse, moramo sada završiti i osloboditi sudnicu. Ovim je završen vaš odgovor na ovo pitanje. Unakrsno ispitivanje se nastavlja ujutru. Molim vas da dođete ponovo u 9 sutra ujutru.

            Gospodine Miloševiću, mi smo utvrdili da imate pravo na još sat vremena da nastavite  ispitivanje sutra.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zašto umanjen za jedan sat, on je ispitivan od strane gospodina Najsa. ..

MEJ:

            Da njega jeste ispitivao gospodin Najs, ali nismo odredili koliko je to trajalo ukoliko sutra vi budete ispitivali sat vremena, to znači da ćete vi imati isto toliko vremena koliko  i tužilaštvo plus još nekih 20 minuta, prema tome radi se o istoj količini vremena a vi gospodine Najs ste hteli još nešto da pokrenete u privatnoj sednici.

TUŽBA:

            Da, molim vas.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest