aktuelno-m.gif (3720 bytes)

22.5.2002. GODINE

STENOGRAME

 

MEJ:

            Mogu vam odmah reći da ćemo produžiti vreme za jedan mesec do 26. jula i očekivaćemo od vas da do tada završite sa kosovskim delom suđenja. Mislim da je sasvim zaista važno da ova faza suđenja završi kako bi sledeća mogla početi. Međutim, kao što sam rekao, to su prerana  razmišljanja o tome i saslušaćemo vaše argumente.

OPTUŽBA:

            Hvala, časni sude.

MEJ:

Da, gospodine Kej, izvolite.

AMIKUS:

            Radi se  samo  o predstavljanju. Mira Tapušković danas sedi pored gospodina Tapuškovića, ona će biti njegov pomoćnik za unakrsno ispitivanje i pomoćnik za rad na ovom predmetu u okviru dužnosti amikusa kurije.

MEJ:

            Hvala. Izvolite, gospodine Rajneveld.

OPTUŽBA:

            Dakle, nastavljam. Nastavljam ispitivanje dr Bakarda. Dr Bakardi, juče smo  govorili o zaključcima u vašem izveštaju na strani 15. Mislim da sam vas pitao o tome šta stoji u zaključcima na 1.4.3. Idemo sada zajedno na 1.4.4. zatvor u Dubravi. Molim vas da budete kratki jer naravno izveštaj govori sam za sebe i ja se nadam da će on biti uvršten u spis ali molio bih vas da nam navedete zaključke o broju obdukcija, o tome da li je postignuta posebna licitacija. recite nam nešto o tome.

SVEDOK:

            Obdukcije koje su sprovedene od strane španskog forenzičkog tima, njih je bilo 97 u to vreme ubijena su 42 leša.

OPTUŽBA:

            Jeste li uspeli utvrditi godine žrtava i njihov pol.

SVEDOK:

            Kada je reč o starosti želeo bih reći da su bile u dobi od 18 do 60 godina i svi su bili muškarci.

OPTUŽBA:

            U vašem izveštaju takođe se navodi uzrok smrti i vrste raznih uzroka smrti. Šta nam možete reći o tome da li ima, da li je bilo rana iz vatrenog oružja i u kolikom postupku.

SVEDOK:

            37% slučajeva bilo je rezultat rana iz vatrenog oružja, a 40% rezultat eksploziva, odnosno eksplozija.

OPTUŽBA:

            Idemo sada na 1.4.5. Ako sam dobro shvatio tamo je francuski fornezčki tim izvršio ekshumaciju na 139 grobova. Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

OPTUŽBA:

            Već ste nam govorili o dodatnim forenzičkim podacima koje ste dobili sa jedne video trake. Možete li nam reći na osnovu vašeg pregleda i drugih informacija koliko leševa se nalazilo na tom mestu.

SVEDOK:

            Broj ekshumiranih grobova je 139, a kao što se na video traci vidi teško je utvrditi  broj žrtava. Ako uzmemo u obzir  informacije iz svedočenja dolazimo do neke 127 leševa.

OPTUŽBA:

            Da li se na osnovu onog što ste videli mogli utvrditi uzrok smrti za većinu tih leševa. Dakle, na osnovu video trake, jer vi niste uspeli izvršiti obdukciju na tim leševima.

SVEDOK:

            Da. Dakle, unutar ograničenja te metode nije se mogao utvrditi uzrok smrti za svaki pojedinačni slučaj. Mogli smo govoriti samo o kompatibilnosti plezije koje su se mogle dati snimci nisu bile prisutne na svim leševima nego samo na nekim. Na nekim leševima bilo je rana koje izgledaju kao rane iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            U svim tim izveštajima koji stoje u ovim registratorima koji su izvor podataka za vaš izveštaj. fotografije i video trake su takođe deo izvornog materijala kojim ste se vi koristili. Drugim rečima ima fotografija koje su na raspolaganju sudu a koje su činile izvor materijala za vaš izveštaj.

SVEDOK:

            Da.

OPTUŽBA:

            Idemo na 1.4.6. slučaj Kačanik. Ako sam dobro shvatio slučaj u Kačanika imamo 4 podlokaliteta. Idemo prvo na islamsko groblje Dubrava. Tamo je forentistički tim izvršio 8 obdukcija. Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

OPTUŽBA:

            7 muškaraca i 1 žena, svi su  ...

SVEDOK:

            Da.

OPTUŽBA:

            Možete li sudu reći koji je bio uzrok smrti barem u postupku.

SVEDOK:

Uzrok smrti bile su abdomenalne ozlede u 75% slučajeva. Kao što sam rekao uzrok smrti bio je vezan uz rane na abdomenu i na grudnom košu i uzrokovane su bile projektilom iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            Slučaj Kotlina 1.4.6.2. prema mom shvatanju tamo je izvršena autopsija na 25 leševa. Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

OPTUŽBA:

            Da li nam možete reći nešto o starosti ili polu tih žrtava koje su tamo forencitirane.

SVEDOK:

            Kad je reč o tome, samo 5 leševa spominju se u izveštaju u autopsiji i spominje se njihov pol. Kada je reč o starosti 68% žrtava bili su mlađi od 40 godina.

OPTUŽBA:

            Kada je reč o uzroku smrti tih ljudi, možete li nam reći šta ste vi ustanovili da je uzrok smrti za većinu slučajeva.

SVEDOK:

            U većini slučajeva žrtve su izgubile život od strane iz vatrenog oružja uzrokovanih eksplozivima. To je bilo 84% slučajeva. Samo 12% izgubilo je život od projektila iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            Da li se sećate gde su pronađeni ti leševi koji su izgubili život u eksploziji. Taj deo naime stoji u vašim zaključcima ali da li se vi možete setiti odakle su došli leševi sa lokaliteta u Kotlinu.

SVEDOK:

            Ne mogu odgovoriti po sećanju, morao bih se poslužiti dokumentima.

OPTUŽBA:

            Kada je reč o lokalitetu Stagovo, ako sam dobro shvatio forentistički tim je izvršio 12 obdukcija u Kačaniku. Šta nam možete reći o  polu identificiranih žrtava i njihovoj starosti.

SVEDOK:

            Kad je reč o polu identificiranih žrtava radi se o 6 muškaraca i 4 žene i to u rasponu od 7 do 73 godine.

OPTUŽBA:

            Da li nam možete reći šta je bio uzrok smrti u većini slučajeva.

SVEDOK:

            U većini slučajeva uzrok smrti bio je vezan za rane iz vatrenog oružja, projektile i vatrenog oružja, uglavnom radilo se o ranama u abdomenu grudnog koša, a na drugom mestu i ranama na glavi.

OPTUŽBA:

            Idemo sad na Vatu. Tamo je kanadski forenzički tim izvršio autopsiju 10 žrtava. Da li nam možete reći raspon starosti tih žrtava.

SVEDOK:

            Žrtve su bili muškarci od 15 do 52 godine.

OPTUŽBA:

            Možete li nešto reći o uzroku smrti.

SVEDOK:

            Uzrok smrti bio je projektil iz vatrenog oružja, najčešće u abdomen grudnog koša.

OPTUŽBA:

            Kada je reč  o tim leševima, da li su ulazne rane bile straga a ne napred.

SVEDOK:

            Da, u onoj meri u kojoj je to bilo moguće mi smo nastojali utvrditi takve detalje u svakom izveštaju. Ulazne rane bile su sa stražnje strane tela, 37% rana.

OPTUŽBA:

            Vratimo se na trenutak na lokalitet Stagovo i tamo su ulazne rane, recite možete li nam dati procenat ulaznih rana sa stražnje strane tela.

SVEDOK:

            Da. U Stagovu ulazne rane nalazile su se na stražnjoj strani tela u 89% slučajeva.

OPTUŽBA:

            89%. Idemo onda na 1.4.7. To je Mala Kruša. Tamo je britanski forenzički tim  izvršio obdukciju 4 žrtve. Ako sam dobro shvatio, jedno je bilo žena, 3 muškarca. Jedna odrasla osoba, 1 adoloscent i 3 odrasle osobe.

SVEDOK:

            Tako je.

OPTUŽBA:

            Španolski forenzički tim izvršio je obdukcije na porodici Emiraj. Da li je to tačno?

SVEDOK:

            Da. Radi se o  18 žrtava.

OPTUŽBA:

            Možete li nam nešto reći o polu ili starosti tih žrtava.

SVEDOK:

            Da. 11 žrtava bili su muškarci, 7 je bilo žena. Dve trećine bili su mlađi od 40 godina.

OPTUŽBA:

            Koji procenat je izgubio život od rana iz vatrenog oružja.

SVEDOK:

            83%.

OPTUŽBA:

            A sada idemo na Račak 1.4.9.  Koliko je obdukcija izvršeno u Prištini.

SVEDOK:

            Ukupno 40 žrtava. Na 40 žrtava izvršeno je obdukcija u Prištini. Od toga 16, na 16 leševa izvršena je obdukcija pre dolaska timskog patološkog tima.

OPTUŽBA:

            Da li znate ko je izvršio te prethodne obdukcije.

SVEDOK:

            Da. Identitet veštaka nalazi se u mom izveštaju, to je bio tim forenzički stručnjaka Jugoslovena uz pomoć dva forenzička specijalista iz Bjelorusije.

KVON:

            Gospodine Rajnevald, možemo li se na trenutak vratiti na 1.4.7. na Malu Krušu. U izjavi stoji da se nije mogao utvrditi uzrok smrti tog stanja posmrtnih ostataka. Mogu li čuti neko objašnjenje u vezi sa time.

OPTUŽBA:

            Svakako, časni sude. Gospodine, u vašim zaključcima stoji nešto o stanju posmrtnih ostataka. Šta možete reći o stanju posmrtnih ostataka i o tome što stoji u vašem izveštaju. Šta vas je sprečilo da utvrdite uzrok smrti, šta vas je to tačno sprečilo.

SVEDOK:

            Da, mogu. Leševi su bili u velikoj meri oštećeni. Bili su izforenzirani, delimično spaljeni i to je britanske veštake sprečilo da utvrde uzrok smrti.

OPTUŽBA:

            Znači, činjenica da su ti leševi goreli i vama nije dozvolila da stvorite neko mišljenje o tome.

SVEDOK:

            Ne, jer radilo se o delovima tela, o fragmentima leševa.

KVON:

            Hvala.

OPTUŽBA:

            Sada da se vratimo na Račak. Uzrok smrti u većini slučajeva od tih 40 leševa. Jeste li uspeli utvrditi šta je bio uzrok smrti.            

SVEDOK:

            Uzrok smrti je utvrđen, radi se o ranama od projektila iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            Za koji procenat žrtava to vredi. da li su sve smrti uzrokovane vatrenim oružjem.

SVEDOK:

            Da. Sve žrtve izgubile su život od rana iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            A šta vidimo na 1.4.10. na Gornjem Studimlju. Ako sam dobro shvatio francuski forenzički tim je ekshumirao i izvršio autopsiju nad 93 leša.   

SVEDOK:

Da, tako je.

OPTUŽBA:

            Da li nam možete nešto reći o polu ili starosti žrtava.

SVEDOK:

            Kada je reč o polu, 87 je bilo muškaraca, a 6 žena. Više od 75% žrtava bilo je mlađe od 50 godina.

OPTUŽBA:

            Možete li sudu dati vaše mišljenje o uzroku smrti.

SVEDOK:

            Kad je reč o uzroku smrti, 97% ljudi izgubilo je život od rana iz vatrenog oružja.

OPTUŽBA:

            Da li nam možete reći iz kakve udaljenosti su ti ljudi ubijeni. Da li je to bilo iz blizine ili iz daljine.

SVEDOK:

            Kada je reč o daljini iz koje je pucano, ja to lično nisam mogao utvrditi i mogao sam samo ponoviti ono što su rekle moje kolege profesor Lfond i dr Venoer i po njihovim zaključcima pucano je iz blizine iako nisu mogli biti precizniji u tom pogledu.

OPTUŽBA:

            Da li je bilo slučajeva da su ulazne rane sa stražnje strane tela.

SVEDOK:

            Prema informacijama, fotografijama i dokumentima, oni su sadržani u izveštaju. U 43% slučajeva rane su bile na stražnjem delu tela. U 23% slučajeva sa prednje strane tela.

OPTUŽBA:

            Idemo sada na vaše zaključke iz paragrafa 1.4.11. slučaj Suva Reka.  Ako sam ja dobro shvatio tamo je britanski forenzički tim izvršio 6 autopsija.

SVEDOK:

            Tako je.

OPTUŽBA:

            Da li nam možete reći za neke od žrtava koje su identificirane šta je bio uzrok smrti.

SVEDOK:

            Da. Žrtve su identicirane kao Fatima Beriša. Ona je poginula od rane iz vatrenog oružja u predelu grudnog koša. Kad je reč o Fatimi Beriša, ovo je pre bio Faton Beriša, a Fatima Beriša izgubila je život od rane na glavi iz vatrenog oružja. A kada je reč o neidentifikovanim žrtava koji su bili ispomešani zajedno u vreći za posmrtne ostatke, za njih se nije mogao utvrditi uzrok smrti.

OPTUŽBA:

            Pretpostavljam da je odgovor na moje pitanje već sadržano u vašem odgovoru. Recite da li je postojao razlog zbog kojeg se nije mogao utvrditi uzrok smrti za te 4 žrtve zato što su njihovi posmrtni ostaci bili ispremeštani ili postoji neki drugi razlog.

SVEDOK:

            Vaš zaključak je tačan. Činjenica da ne postoji jedno od uzroka smrti proizlazi iz toga što su tela bila u visokom stupnju raspadanja i zapravo se radilo o jednoj vreći punoj kostiju.

OPTUŽBA:

            Časni sude, ja bih predložio na usvajanje izveštaj dr Bakarda kao naš sledeći dokazni predmet.

SEKRETARIJAT:

            Časni sude samojedno pojašnjenje od juče. Mi ćemo promeniti brojeve u ovom registratoru. Prethodni je bio broj 60, tačka 1. Sada će zapravo taj dokazni predmet biti 167, a vaš sledeći dakle izveštaj 168.

OPTUŽBA:

            U skladu sa onim što sam naznačio i rekao juče, mi ćemo dostaviti jedan indeks sadržaja u vezi sa ovim. Ja sam pripremio još jednu dodatnu stranicu za registrator Meja. Imamo tri ukupno registratora. U ovom slučaju jedan nije juče pomenut to je Ćirez, odnosno Srbica i mislim da bi to isto tako trebalo obraditi i ja ću postaviti nekoliko pitanja u vezi sa tim dr Bakaru.

            Stranica je broj 9 od sveukupno 9 stranica. Mislim da ste već dobili stranicu od 1-8. I to će biti zajedno područje glavnog ispitivanja dr Bakara. Jesu li registratori u vezi sa Srbicom podeljeni. Hvala. Vi ste sada dali broj gospođo sekretar za registrator Meja. Jesmo li dobili broj i za registrator Srbice. Moliću da se da broj i ovom registratoru Srbice časni sude.

MEJ:

            Da li je to jedan od ovih koji je tu poredan ili sad potpuno drugačiji?

OPTUŽBA:

            Ne, to je jedan registrator na kojem se još uvek radilo juče i on je sada završen. Međutim, taj registrator je takođe bio naveden u sadržaju. Mi smo samo, mi samo nismo fizički te registratore juče dostavili. Svi ovi registratori su obelodanjeni u februaru i amikusima i optuženom, a on se odnosi samo na povrede nastale usled seksualnog zlostavljanja.

MEJ:

            Da li imamo ovde registrator ili je to samo kopija.

OPTUŽBA:

            Radi se o kopijama. Oprostite bila je reč o registratoru Ćirez, ne Srbica.

SEKRETAR:

            Časni sude, ovaj dokazni predmet će dobiti broj 169.

OPTUŽBA:

            Hvala. Dr Bakard  za vreme  godine 99. vi ste bili odgovorni za sve autopsije koje su vršene pod vašim nadzorom uključujući i francusku forenzičku misiju. 2. i 3. jula 99. godine u Ćirezu. Dominik Lekont, profesor Lekont je vodio tu misiju.

SVEDOK:

            Ne, žao mi je to nije slučaj. Ja nisam bio 99. godine odgovoran za autopsije koje je vodila francuska misija.

OPTUŽBA:

            Dobro. Prilikom pregleda autopsije koje su vršile razne organizacije na Kosovu, da li je jedna od lokacija bila i Ćirez i da li je tamo bilo 8 ženskih tela koji su pronađeni u jednom bunaru. Sećate li se toga?

SVEDOK:

            Mislite li na misiju koja je vođena 2000. ili 99. godine.

OPTUŽBA:

            99. godine.

SVEDOK:

            Godine 1999. ja nisam učestvovao u autopsijama koje su vođene na tom lokalitetu.

OPTUŽBA:

            Doktore postoji jedan izveštaj, obdukcijski izveštaj kojeg je sastavio francuski tim zajedno sa fotografijama raznih leševa. Ako bih vas zamolio da ukratko pređete sa vrlo kratkim izveštajem svega 5 stranica sa fotografijama, da li biste vi mogli sudu dati mišljenje o tome. Dakle, možda kasnije u toku dana ukoliko bi vas sud u tom smislu zamolio da date svoje mišljenje. Da li biste bili u stanju to da učinite i potvrditi da je tozaista konzistentno sa opservacijama koje ste prethodno izneli.

SVEDOK:

            Oprostite, ali ne razumem pitanje. O kakvim opservacijama je reč.

MEJ:

            Gospodin Rajnevald, mislim da nam svedok u ovom pogledu ne može pomoći. Mislim da ćete morati pozvati  drugog svedoka za to ili revidirati vašu poziciju u vezi sa tim, ali nemojte opterećivati ovoga svedoka.

OPTUŽBA:

            Da, ja sam se nadao da možda budući da je svedok ovde, ako bi sud dozvolio i ako svedok zaista u mogućnosti da da mišljenje pre nego ode, da to možda ne bi bilo loše.

MEJ:

            Čini mi se da će to biti dosta teško ali videćemo kasnije kakav ćemo stav zauzeti.

KEJ:

Hoćemo li onda povući dokazni predmet?

MEJ:

            Da. Neka se povuče. Dokazni  predmet molim da se nek se precrta zajedno sa brojem koji mu je dodeljen, a ja vraćam ove kopije.

OPTUŽBA:

            Hvala časni sude, s ovim se završava i moje današnje ispitivanje dr Bakarda naravno ukoliko se drugačije ne odluči po ovoj mojoj molbi kasnije.

KVON:

            Samo trenutak. Ja bih hteo čuti objašnjenje koncepta  minimalnog broja žrtava o kojem je bilo reči u 1.3.4.1.

OPTUŽBA:

            Hvala. Gospodine Bakard, čuli ste pitanje  sudije Kvon. Molim vas o kojem se broju radilo u paragrafu 1.3.4.1.

KVON:

            Da, 1.3.4.1.

OPTUŽBA:

            Pokušavam to pronaći.

KVON:

            Na stranici broj 10.

OPTUŽBA:

            Da, na strani 10 dr Bakard vašeg izveštaja, pri dnu stranice, vi govorite o minimalnom broju žrtava i takođe spominjete izmešane skeletimizovane delove tela. Možete li nam pojasniti, možete li nam reći kako ste došli do minimalnog broja žrtava u svrhu sastavljanja ovog izveštaja. Kako ste tome pristupili. Naime kad se susreli sa ovim izmešanim delovima tela, koju ste metodu primenili. Razumete li moje pitanje.

SVEDOK:

            Da, u potpunosti.

OPTUŽBA:

            Reč je o problemu  pred kojim se vrlo često suočavaju specijalisti sudske medicine i patolozi. Vrlo često pred nama su uništeni i pomešani delovi tela i vrlo je teško identificirati ne samo pojedince već i utvrditi koliki je broj pojedinca jer se može dogoditi da nađemo samo jedan deo tog recimo desne ruke i jedan deo leve ruke. ta dva dela tela mogu pripadati jednoj te istoj osobi, ili dve različite osobe. Tu onda pomaže apropolog, oni nam naime pomažu sastaviti te delove tela. Međutim, postoji rizik da se proceni broj na veći. Prema tome,  da bi se zaštitili mi procenjujemo broj žrtava na minimalni broj žrtava. da broj ispod kojih se ne može ići. Na primer radi se o kostima koje postoji samo jedna i onda se tako utvrđuje taj minimalni broj  žrtava. To je jedan posao koji obavlja uglavnom antropolog  kada se suočava sa veliki m brojem oštećenih i pomešanih delova tela.

OPTUŽBA:

            Dakle, vi se štitite od moguće greške i zato se odlučujete za najmanji mogući broj. da li je to ono što mislite pod minimalnim brojem žrtava. Naime, da postoji mogućnost da ih je više ali ne postoji mogućnost da ih je manje.

SVEDOK:

            Upravo tako.

OPTUŽBA:

            Hvala. Dr Bakard završio sam sa svojim pitanjima.  Hvala časni sude.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pre nego što pređem na pitanja samo da ostane zapisno u vezi sa ovim što sam juče tražio. Ovde je vaša odluka od 4. januara 2002. godine i tačka E piše: "trenutno stanje objavljivanja dokaznog materijala u skladu sa 66 A Pravilnika uključuju i nužni prevod na jezik optuženog". Prema tome, vi ste doneli odluku da dobijam materijale prevedene na moj jezik. Moja jučerašnja primedba nije bila da li je nešto obelodanjeno, nego da nije obelodanjeno na jeziku koji ste vi propisali da bi moralo biti i obelodanjeno. A kad nešto nije obelodanjeno u skladu sa pravilima, onda je isto kao da uopšte i nije obelodanjeno, a povezujem sa ovim svedokom koji ukazuje na greške koje sam ustanovio, na razlike i tako dalje. Prema tome, u celoj ovoj stvari uskraćena je mogućnost da stručnjaci koji meni pomažu pogledaju materijale ne osnovu koji ih je zaključivao svedok, na osnovu kojih je pronalazio greške i tako dalje.

MEJ.

            Samo trenutak koji dokumenti nisu obelodanjeni na BHS.

TUŽBA:

            Sav ovaj materijal obelodanjen je na engleskom. Radi se o dokaznim predmetima i prema mom svatanju čak ni izveštaj ne mora biti obelodanjen na BHS, kao što ne treba na BHS biti objelodanjeni ni dokazni predmeti ovi materijali ne podležu odredbi koja traži prevod na jezik optuženog. Ali mi smo iz kurtoazije dostavili izveštaj dr Bakara na BHS, ali kako ja shvatam pravila, ona ne zahtevaju da se dokazni predmeti  odnosno dokumentacija ove vrste obelodanjuje na jeziku optuženog. Ja tako tumačim Pravilnik. Kao što sam rekao, sve je obelodanjeno u ovom sadašnjem obliku još u februaru.

MEJ:

            Ne želimo trošiti vreme svedoka na ovo. Izveštaj jeste obelodanjen na BHS. Prema tome, to postoji. Mi ćemo revidirati poziciju u odnosu na obelodanjivanje dokzanog materijala kada zato dođe vreme, gospodine Miloševiću. Želite li postaviti pitanja ovom svedoku na osnovu njegovog izveštaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Da, svakako. Gospodine Bakard, šta podrazumevate pod izvorima informacija.

ODGOVOR:

            Što se tiče izvora informacija koje sam koristio za sastavljanje ovog izveštaja, a nalaze se na stranici broj 9 mog izveštaja, reč je o izveštajima s obdukcija i ekspertizama koje su sastavljeni od strane mojih kolega koji su pregledali na lice mesta i što je predmet ovog dokumenta. Takođe, izvori su i izveštaja su sa mesta zločina koji su napravljeni u istom kontekstu takođe, sam se pozivao i na fotografije koje su snimljene za vreme autopsija isto tako i fotografije mesta zločina. U slučaju Izbice imao sam još jedan dodatni dokument spomenutu video traku i fotografije koje su sa te video trake skinute.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Pošto ja nisam stručnjak,  moram da postavim i neka pitanja koja će vama možda izgledati suviše laka. Ali, ja bih hteo da ih postavim zato što smatram da razjašnjavaju situaciju o kojoj vi svedočite. Dakle, pitanje je vezano za ovo prvo  koje ste sad objasnili. Da li je potrebno da ti izvori informacija, postoje pre početka obdukcije koji nije samo obdukcija. S obzirom na to da to može uticati na stav lica koje vrši obdukciju mrtvog tela.

ODGOVOR:

            Nisam baš razumeo pitanje, da li biste ga možda mogli preformulirati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li taj zbir forenzičkih informacija koje ste nabrojali treba da budu raspoložive pre nego što se pristupi obdukciji. Da li treba da postoje te, kako bih rekao, informacije koje se uključuju u ukupnu analizu, pre što se pristupi obdukciji ili ne.

ODGOVOR:

            Ti izvori informacija se zasnivaju na autopsijama koje su proveli međunarodni eksperti, koji su radili na licu mesta. Dakle ovi izvori informacija odnosno izveštaji i fotografije koje su snimljene za vreme obdukcija su rezultat obdukcije. Dakle to nije postojalo pre nego što se pristupilo obdukciji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            To sam želeo da ustanovim. Znači, pre obdukcija niste imali nikakve podatke koje ste kao povod za obdukcije mogli da koristite ili kao neku smernicu rekao bih. Dakle, nikakve podatke niste imali pre toga.

ODGOVOR:

            Lista dokumenata koje sam koristio za ovaj izveštaj, analize i sinteze izričito navodi na stranici 9 koji su to elementi. Ja nisam nikakve druge elemente imao na raspolaganju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala vam. Da li vojna ili civilna odeće određuje status lica u oružanim sukobima na ratom zahvaćenom prostoru ili pak status određuje aktivnost lica koje nosi upotrebljava oružje, ubija ljude i tako dalje.

ODGOVOR:

            Na to pitanje ne mogu odgovoriti, ono nije iz moje oblasti, iz moje specijalnosti, ja sam imao pristup dokumentima i nekim fotografijama o tome je bilo reči u nekim izveštajima. Ja sam to sistematski proučavao kako bi to izneo  pred sud. Na sudu je kasnije da interpretira informacije. Dakle, nije na meni kao specijalisti sudske medicine da u tom smislu radim bilo kakve intervencije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali vi se osvrćete u vašem izveštaju tačka 1,1 na taj aspekt stvari.

ODGOVOR:

            Da, svakako. Radi se o kriterijumima koji su, kao što sam rekao, bili sistematski proučavani u izveštaju. Međutim, nikakva interpretacija, nikakvo tumačenje, bar ne od mene, nije izneto o značenju prisutnosti, odnosno odsutnosti nekog komada odeće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi se ne smatrate kompetentnim da uopšte cenite da li status lica određuje odeća, ili oružje, ili njihovo ponašanje.

MEJ:

            Svedok je na to pitanje odgovorio. Idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Zbog čega su izjave svedoka sastavni deo izveštaja o obdukcijama i antropološkim ekspertizama.

ODGOVOR:

            Neki svedoci su, a reč je konkretno o lekarima,  dali dodatna pojašnjenja, vrlo interesantna pojašnjenja i u nekim retkim slučajevima i to je tako navedeno u izveštaju. Kada su informacije medicinsko-sudske prirode iznesene u takvim izjavama, ja sam to uzeo na znanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To znači, kad govorite o svedocima vi isključivo govorite o informacijama sudsko-medicinske prirode koje su dali takođe stručni ljudi. Da li sam vas dobro razumeo.

ODGOVOR:

            Popis dokumenata je dat za svaki slučaj u preambuli svakog izveštaja koji se odnosi na određeni lokalitet. Treba se dakle na to osvrnuti u svrhu vašeg pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Bakard, ja vas ispitujem i ne možete me upućivati da to stoji u popisu dokumenata. Ja imam popis dokumenata vi treba da odgovorite na moje pitanje. Moje pitanje je bilo vrlo jasno. Da li pod izjavama svedoka podrazumevate isključivo forenzičke stručne nalaze vaših kolega koje ste koristili. Da ili ne.

ODGOVOR:

            Kad je reč o izjavama svedoka koje spominjete u pitanju je izjava jednog lekara koji je izvršio spoljni pregled mesta incidenta. Dakle reč je o jednom  medicinskom mišljenju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, imate samo jedno lekarsko medicinsko mišljenje kao izjavu svedoka koju ste upotrebili u svom nalazu.

ODGOVOR:

            Termin se odnosi na izjavu svedoka lekara koji je izvršio spoljni pregled leševa na mestu incidenta. U svojim medicinskim studijama takva osoba takođe uči i sudsku medicinu i ona je vrlo značajna zbog svojih opservacija, odnosno zbog  informacija i to sudsko-medicinske prirode koje je prikupila.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Kakva je bila njena funkcija u tim istraživanjima.

ODGOVOR:

            Ja ne znam tačno koje su bile njegove funkcije ali čini mi se da dotična osoba nije imala nikakvu konkretnu funkciju u istrazi. Ona je tamo bila reč je dakle o lekaru koji je imao tu konkretnu funkciju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi upoznati sa kvalifikacijama tog svedoka s obzirom na forenzičku struku.

ODGOVOR:

            Ne, nisam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ste uzeli iskaz kao iskaz forenzičara.

ODGOVOR:

            Ne, ne, nikako. To je samo jedan od elemenata koji se navodi na kraju elemenata koje sam koristio u slučaju Račak. Nakon izveštaja o obdukciji koje su izvršili specijalisti sudske medicine Finske, Belorusije i Jugoslavije, razni različiti dokumenti su nakon toga o tom incidentu u tom smislu sastavljeni.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim načelno o izjavama svedoka kao delu izveštaja o obdukcijama Jedno stručno objašnjenje toga me je interesovalo. Na ovaj konkretan slučaj ćemo doći kasnije. Moje sledeće pitanje gospodine Bakard je da li video traka predstavlja dokaz u sudskom procesu kao i fotografije koje su napravljene sa te trake. To se odnosi na deo izveštaja 1 i 2 vašeg izveštaja, da vam olakšam.

OPTUŽBA:

            Časni sude, mislim da je ovo nešto iz domena sudija a ne svedoka jer pitanje je nešto gde se poziva na iznošenje mišljenja o legalnoj proceduri mišljenja svedoka ...

MEJ:

            Na nama je da donesemo sud o tome. Koje je vaše sledeće pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ću preći na sledeće, gospodine Mej, ali ja imam pravo u unakrsnom ispitivanju da postavljam sva pitanja koja je svedok pomenuo u svom izveštaju, ali preći ću na sledeće pitanje.

MEJ:

            To nije bilo pomenuto. Pređite na sledeće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako se u izveštaju o Suvoj Reci dve antropološke ekspertize stručnjaka istog tima ne podudaraju, da li se i ostali nalozi  antropologa mogu prihvatiti kao verodostojni. To vam je tačka 1351. 

ODGOVOR:

            Izvinjavam se, da li biste mogli da ponovite pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako se u izveštaju o Suvoj Reci dve antorpološke ekspertize stručnjaka istog tima ne podudaraju, da li se i ostali nalozi antropologa mogu prihvatiti kao verodostojni.

ODGOVOR:

            Ja sam primetio protivrečnost koja je postojala u vezi sa jednim elementom izveštaja o Suvoj Reci međutim, to ne dovodi u pitanje ostatak izveštaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li u ratnim sukobima više učestvuju odrasle osobe mlađeg životnog doba ili odrasla.

MEJ:

            To nije pitanje. Ovaj svedok je ovde da govori o patologiji a ne o opštim pitanjima poput ovog.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svedok je forenzičar, gospodine Mej.

MEJ:

            Ne, sud će odlučiti o tome da li bilo ko može da se bavi takvim pitanjima uopšte.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li i kako izražene truležne promene i raspadnutost leševa kao i prisutnost samo kostiju ljudskog porekla, utiču na utvrđivanje broja povreda na telu i određivanje uzroka i porekla smrti.

ODGOVOR:

            Da, naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali pitanje je i kako. Kako izražene truležne promene.

ODGOVOR:

            Nivo truljenja jednog tela ... opšti odgovor jeste jedan dodatni problem za forenzičare u određivanju uzroka smrti. Ja možda neću sada da vam govorim o svim promenama u smislu boje i drugih promena koje mogu da donekle prekriju hematome ili modrice ili promene vezane za ono što nazivamo lažnim modricama izazvanim truljenjem. Sve te promene vezane za truljenje mogu da postave dodatne poteškoće u određivanju izvora i uzroka rane a kasnije dolazi do progresivnog nestanka koženih promena što će predstavati nove poteškoće za forenzičara koji će se na kraju naći pred skeletom i ukoliko se te rane tiču mekog tkiva jasno je da se neće moći izvesti zaključci o tome. Dakle, stanje tela stanje leša je veoma bitno za određivanje uzroka smrti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, veoma bitno utiču na utvrđivanje broja povreda na telu i određivanje uzroka i porekla smrti. Tako sam vas shvatio.

ODGOVOR:

            To je jedna dodatna poteškoća. Međutim postoje i drugi načini koji omogućavaju da se ta dodatna poteškoća prevaziđe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako je moguće da se za jednu smrtno stradalu osobu ustanovi nekoliko uzroka smrti, i da li jedna osoba može prvo da umre zbog razaranja mozga, zatim zbog iskrvavljenja iz rascepa srca a nakon toga zbog prekida trbušnog tela aorte, predmet 1351.

ODGOVOR:

            Uopšteno govoreći odgovor je da smrt nije jedna sukcesija patoloških događaja već nešto što je izazvano kroz više istovremenih događaja. Ukoliko je pucano u osobu iz više hitaca moguće je da se izazove rana u više organa i forenzičar se može naći pred više potencijalnih uzroka smrti i zbog toga u izveštajima u obdukciji se često spominje više različitih mogućih uzroka smrti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je utvrđivanje okolnosti pod kojima je izazvana smrt posao lekara obducenata. Da li je to njihova obaveza.

ODGOVOR:

            Ne postoji obaveza sa izuzetkom jedne naučne obaveze. To je preporučeno. Međutim, ponekad uzrok smrti se ne može ustanoviti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja to postavljam u vezi sa ovom vašom tačkom 13522. Dakle, pitanje je da li lekari obducenti utvrđuju okolnosti pod kojima je izazvana smrt i da li je to njihov posao i da li možete, pošto ste stručnjak, da mi kažete od kad je to njihov posao.

ODGOVOR:

            U tom slučaju se radi o utvrđivanju okolnosti a ne uzroka smrti. Utvrđivanje okolnosti smrti podrazumeva kada je to moguće da se poznaju i drugi elementi konkretno govoreći elementi vezani za uviđaj izvršen na mestu zločina kao i utvrđivanje da je na odgovarajući način čuvana dokumentacija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je to dužnost istražitelja eksperata za krvne delikte.

MEJ:

            Šta je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je, da li je to dužnost istražitelja eksperata za krvne delikte.

MEJ:

            Šta, da li je dužnost?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to utvrđivanje okolnosti pod kojima je nastupila smrt malopre je svedok pomenuo.

MEJ:

            U redu, znači to je pitanje, neka svedok odgovori na njega.

ODGOVOR:

            Obaveza eksperta je da sudiji preda najpotpunije elemente informacija. Ukoliko on može da iznese mišljenje o okolnostima smrti on to može da učini. Naravno u isto vreme uz sav mogući oprez koji je neophodan. Međutim, ako ima elemente informacija koji mu omogućavaju da zaključite i možda najverovatnija hipoteza o samoubistvu recimo on može sasvim da se izjasni o takvoj hipotezi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na osnovu kojih parametara će patolog nakon obdukcije da izvede zaključak o tome kako razlikuje smrt koja je nastala recimo od ručnog vatrenog oružja u ratu od ubistva koje se dogodilo u nekom oružanom sukobu dve osobe ili pak od posledica nesrećnog slučaja, čak uključujući i samoopaljivanje i drugo. Znači, te različite mogućnosti. Na osnovu kojih parametara će patolog da razlikuje te različite smrti.

ODGOVOR:

            On će možemo pomenuti izveštaj o Račku gde se finska ekipa stalno  bavila takvim pitanjima ali bez odgovora. U forenzičkoj praksi koja danas postoji hipoteza koju moramo da uzmemo u razmatranje i o kojoj moramo da se izjasnimo u principu jeste hipoteza o samoubistvu, ubistvu ili nesrećnom slučaju i ja mogu možda da vam dam neke različite forenzičke elemente na osnovu kojih donosimo odluku između tih različitih hipoteza koju kasnije saopštavamo sudu. Ne znam da li sam na taj način odgovorio na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, hvala vam. Kako se kod skeletizovanih leševa razlikuju povrede kostiju nanete tupim ili oštrim predmetom za vreme života od povreda nastalih istim takvim predmetima posle smrti ili prilikom sahranjivanja. To je vezano za ovu vašu tačku 13531. Dakle, kod skeletizovanih leševa kako se to može utvrditi.

ODGOVOR:

            Zaista u tom slučaju forenzičari su pred velikim poteškoćama i upravo zbog toga u nekim slučajevima nisu mogli da postave dijagnozu u vezi sa uzrokom smrti. Što se tiče prvog dela pitanja počev od trenutka ili čak ukoliko je telo skeletizovano ali  ukoliko postoje lezije na tom lešu, moguće je na osnovu spoljnog izgleda, ali mikroskopskih rezultata tih lezija, doneti zaključke o ranama zadobijenim iz vatrenog oružja ili recimo od oštrog ili tupog predmeta. To je, dakle, i dalje moguće ukoliko na kostima postoje lezije. Naravno, ako se radi o povredama mekog tkiva, a ukoliko je leš skeletizovan u tom slučaju nije moguće doći do zaključaka i procena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se kod ugljenisanih i truležno izmenjenih leševa, nakon ekshumacije može utvrditi i kako? Da li je dejstvo vatre na telo bilo za vreme života ili posle smrti? Povezujem to sa vašom tačkom 1.3, 5.3.1, da vam olakšam odgovor na pitanje.

SVEDOK:

            Jedan, tri, pet, jedan, dva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jedan, tri, pet, tri, jedan.

SVEDOK:

            U redu. Što se, dakle, tiče teškoća vezanih za ugljenisani leš, radiografska analiza omogućava da se odredi da li je bilo rane izazvane vatrenih oružjem ili ne, a zatim zavisi od nivoa ugljenisanosti. Moraju se vršiti ispitivanja rana da bi se ako je moguće odredilo da li su te rane zadobijene pre ili posle smrti. To zavisi od tkiva oko rane i ono omogućava ekspertima da odgovore na to pitanje. Da odgovore, dakle, na pitanje da li su te rane zadobijene pre ili posle smrti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, to je moguće i kod ugljenisanih i truležno raspadnutih leševa? Da li sam vas dobro razumeo?

SVEDOK:

            Teško je dati opšti odgovor na to pitanje. Postoje različiti stadijumi i nivoi truleži, kao i ugljenisanosti. Dakle, svaki slučaj je zaseban. Međutim, sistematski se moraju sprovoditi ispitivanja da bi se po mogućstvu utvrdilo, na primer, da li postoje tragovi krvarenja oko rane, da bi se na osnovu toga moglo zaključiti da li je ta rana dobijena pre ili posle smrti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, na osnovu krvarenja oko rane kod ugljenisanog leša to se može utvrditi? Tako sam vas shvatio.

SVEDOK:

            To je jedan od kriterijuma koji se uzima u obzir.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A da li se kod skeletizovanih i truležno raspadnutih i razorenih leševa može utvrditi tačan broj strelnih i drugih povreda ili se može govoriti samo o pretpostavkama, ili minimalnom broju povreda ili u tom smislu neodređenom, da tako kažem? To vezujem za ovu tačku 1.3, 5.3.2 vašu.

SVEDOK:

            Zaista u slučaju da delovi skeleta imaju lezije, moguće je da se utvrde takve lezije. Međutim, najpre ćemo potceniti njihov broj, jer sve povrede koje se tiču mekog tkiva koje je nestalo neće biti uzeti u razmatranje. Zatim, ako imamo slučaj sa skeletom moramo da znamo da ponekad postoje ulazne, a ponekad izlazne rane, a da otvori sa obe strane mogu da se tiču jedne iste rane, jedne iste povrede. Zatim, treba takođe znati da je često žrtva se možda kretala u prostoru i da je možda ispružila ruku u trenutku ranjavanja. Tako da će možda isti metak proći kroz šaku, kroz ruku i grudni koš. A ukoliko vršimo pregled leša mi ćemo naći tri različite rane. Dakle, iz tog razloga forenzičar, u meri u kojoj je to moguće, pokušava da govori o minimalnom broju ispaljenih hitaca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li jedan iskusan stručnjak može, bez većih problema, da utvrdi ulazne i izlazne rane, prostreline na gornjim i donjim ekstremitetima i u čemu se sastoji teškoća pri određivanju mesta ovih rana na ekstremitetima, kako se inače navodi u izveštaju 1.3, 5.3.4.

SVEDOK:

            Problem vezan za gornje i donje ekstremitete je zaista bitan problem, utoliko što će to biti dugačke kosti. Dakle, to su kosti koje su takođe i dovoljno široke i cilindričnog oblika. I u tim slučajevima je teže odrediti da li je to ulazna ili izlazna rana. Ovde govorim, naravno, o skeletu, jer druge slučajeve ukoliko postoji meko tkivo, jer tada imamo i druge mere na raspolaganju. Međutim, pošto se ovde radi o dugim kostima često je moguće da se utvrdi da li se radi o ulaznoj ili izlaznoj rani. Međutim, ponovo se radi o zasebnim različitim slučajevima i teško je imati opšti odgovor o tome. Međutim, jasno je da je mnogo teže da se utvrdi da li je nešto ulazna ili izlazna rana u slučaju takvih kostiju u odnosu, na primer, ravne kosti ili kosti lobanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su i gde na leševima nađeni povezi za oči i ligature?

SVEDOK:

            Ako se dobro sećam, ni u jednom slučaju se nije govorilo o povezima za oči na leševima. Postojao je jedan sporni slučaj, ali ja sam mislio da se radilo o povezu koji je stavljen na glavu tog čoveka da bi mu se vilica držala u mestu. Ponekad je to moguće učiniti da bi se sprečilo da se pokreće određeni deo tkiva. I u tom slučaju u odnosu na ovaj lokalitet nije se govorilo o povezima za oči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim o svim vašim lokalitetima. U objašnjenju metodologije rada u Račku navodi se da se sve obdukcije mogu svrstati u tri grupe i to: verifikovane, nadzirane i potpune forenzičke obdukcije i pri tom se za prve dve daje detaljno objašnjenje metodologije rada, dok za treću grupu nema detaljnog obrazloženja. Zbog čega je to tako?

SVEDOK:

            Ova treća grupa je grupa potpunih obdukcija koje su sproveli Finci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi ste naveli da je prvih 16 obdukcija izvršeno pre dolaska stručnog tima finskog. Je li tako?

SVEDOK:

            Tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su usklađeni stručni stavovi Jugoslovena, Finaca i Belorusa i za tih 16 obdukcija ili ne?

SVEDOK:

            Ti izveštaji, što se njih tiče, ja sam imao u prilici da pročitam samo jugoslovenske i beloruske izveštaje na jednoj stranici, a to su bili odgovori na pitanja jugoslovenskog sudije. Nisam mogao da pročitam potpuni jugoslovenski izveštaj. Dakle, tu se radi o poređenju tih stranica sa zaključcima iz izveštaja jugoslovenskih i beloruskih stručnjaka i ja sam to uporedio sa zaključcima finskih stručnjaka. Međutim, da odgovorim na vaše pitanje, to postoji, to je u aneksu mog izveštaja, jer ponekad su postojali slučajevi gde su zaključci različiti. Neki elementi su bili manje značajni, a drugi značajniji u vezi sa brojem ispaljenih hitaca kojima je, recimo, pogođena žrtva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li te razlike smatrate značajnim ili manje značajnim? Te o kojima govorite.

SVEDOK:

            Ukupno govoreći, što se tiče pitanja bitnih poput uzroka smrti, postojale su neke razlike. Po meni, te razlike nisu takve da dovode u pitanje saglasnost koja je postojala između dve ili radije tri ekipe. S jedne strane, finske i, s druge strane, beolruske i jugoslovenske. Međutim, postojale su određene protivrečnosti i to je u aneksu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, da, bitno je, ovo što kažete. - Ne dovode, dakle, u pitanje tu saglasnost, te razlike o kojima govorite. Tako sam vas razumeo.

SVEDOK:

            Nisam sasvim tako hteo da kažem. Rekao sam da sam ja imao jednu stranicu sa zaključcima u vezi sa elementima i zaključcima koji su veoma jednostavni i sumarni u vezi sa uzrokom smrti i o pitanju da li su to rane zadobijene pre ili posle smrti. Što se tiče uzroka smrti, nema razlike u zaključcima ta dva tima - finskog, s jedne i jugoslovensko-beloruskog, s druge strane.

            A, što se tiče drugih elemenata, ja sam detaljnije proučio izveštaje finskih stručnjaka, na brojnim stranicama. Međutim, ne mogu da napravim poređenje, s jedne strane detaljnog izveštaja koji sam pročitao i, s druge strane, izveštaja od koga sam pročitao samo zaključke. Jer, kao što sam rekao, nisam mogao da pročitam kompletan izveštaj koji su napravili moje, jugoslovenske i beloruske kolege.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Ako obducenti u Račku tvrde da se u jednom slučaju ne može isključiti mogućnost da je povreda nanesena tupim predmetom, a zatim se samo na osnovu fotografije zaključuje da je ta povreda naneta vatrenim oružjem, jer ima tipičan izgled ključaonice, kako kaže. Onda se postavlja pitanje i ja ga vama postavljam: kako to obducenti nisu videli? To je vezano za 2.1, 4.2, vašeg izveštaja.

SVEDOK:

            Sećam se dobro slučaja o kojem govorite. I, zaista, zaključci finskog forenzičara su bili neodređeni u vezi sa dve hipoteze, odnosno iznesena je sumnja. S jedne strane, u vezi sa hipotezom da je povreda izazvana lezijom lobanje izazvanom hicem iz vatrenog oružja, a s druge strane, mogućnost da je to izazvao udarac tupim predmetom. Ja sam pogledao fotografije koje su napravljene u vreme obdukcije i mogu da kažem, na osnovu lezije koja se vidi na fotografiji, da se tu radi o tipičnom primeru lezije izazvane vatrenim oružjem. To je nešto što opisuju brojni autori, posebno iz Sjedinjenih Američkih Država. Dakle, govori o tom tipu lezije. Ja, kao ekspert, smatram da je to zaista bila tipična lezija za takav slučaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali moje pitanje je kako to da nisu videli.

SVEDOK:

            Ljudi koji su izvršili obdukciju primetili su leziju, opisali je, imerili je i spomenuli dve mogućnosti u vezi s tim. Mogućnost rane iz vatrenog oružja, to je bila prva mogućnost koja je spomenuta.

MEJ:

            Sada je vreme za pauzu od 20 minuta. Molim ustanite.

 

POSLE PAUZE:

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Cenite da je ta osoba koju ste pomenuli kao lekara, koja je svedočila za predmet o kome je reč,  mogla da izvuče relevantne činjenice za to svedočenje, s obzirom da je, prema njenom svedočenju koje sam imao u rukama, provela ukupno oko dva sata za svih tih 40 tela koja je pregledala.

SVEDOK:

            Želim vas podsetiti da doktorka nije bila na licu mesta kao stručnjak nego tek kao očevidac. Isto tako, valja imati na umu da u modernoj sudskoj medicini, bez obzira da li se tu radi o Francuskoj ili drugim zemljama, vrlo često na raspolaganju imamo, u vreme kad se vrši obdukcija, bestivitivne potvrde koje su obično napisali lekari opšte prakse koje je na lice  mesta pozvala bilo porodica preminulog, bilo policija. I ti dokumenti se uvek prosleđuju sudsko-medicinskim organima i sadržani su u dokumentima koji sačinjavaju osnovu mog izveštaja.

OPTUŽBA:

            Časni sude, ako vam to može biti od pomoći, izveštaj o kojem govori svedok i ime koje ne želim spomenuti, koje treba videti iz transkripta, nalazi se u registratoru Račak. To je jedan od 38 registratora koji su ovde.

MEJ:

            Raspravno veće smatra da smo se već pozabavili tom temom i da, gospodine Miloševiću, nema potrebe da postavljate dalja pitanja o tome. Mi to imamo na umu i mi sad imamo odgovor ovog svedoka da je to bio jedan od elemenata koje je on uzeo u obzir kad je dolazio do zaključaka do kojih je došao. Međutim, nema potrebe da ponavlja, jer, kao što sam već rekao, nama je to veoma dobro poznato, kao i ono što ste vi izneli u vezi s time.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .... isključivo na ..

SUDIJA:

            Da li je mikrofon uključen?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mikrofon je uključen. Kažem, što se tiče pitanja, ono se odnosi jedino na moju zainteresovanost da čujem stručno mišljenje gospodina Bakarda u vezi sasvim konkretnog pitanja, da li je dva sata vremena dovoljno da se izvuku bilo kakvi zaključci u pregledu 40 tela? Pošto je gospodin Bakard...

MEJ:

            Dozvolite svedoku da se sad ne bavimo s time nadugačko i naširoko. Dozvolite svedoku da iznese svoje mišljenje ukoliko misli da to može učiniti. Dakle, mišljenje o toj temi. Ukoliko smatrate da je prikladno, recite, da li je moguće za dva sata doći do bilo kakvih zaključaka pod tim okolnostima? Šta je vaš stav, ako ga imate?

SVEDOK:

            Naravno, ne, kao deo stručnog sudsko-medicinskog uviđaja. No, za dva sata se na 40 leševa može izvesti ozbiljna forenzička analiza. Međutim, zaključci te koleginice nisu ono što su bili, što je bilo interesantno za mene. Ono što je bilo interesantno za mene su njene opservacije, a ne zaključci. Dakle, ono što je ona primetila na leševima žrtava.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, koje opservacije, gospodine Bakard?

SVEDOK:

            Opservacije o položaju žrtava i o ranama koje su se videle. To su opservacije koje se nalaze u dokumentu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da postoji veoma ozbiljno zasnovana pretpostavka da su ti leševi pomerani i doneti sa nekoliko različitih lokacija na mesto gde ih je ona zatekla? Da li ste uzeli u obzir i tu činjenicu?

SVEDOK:

            Čuo sam za tu mogućnost, za mogućnost da se to dogodilo. No, moj rad se zasnivao na rezultatima obdukcija, a ne na nekim mogućim pokretima tela pre toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da idemo onda dalje sa pitanjima. Da li broj strelnih i drugih rana na telu može ukazivati na poreklo smrti ili ne?

SVEDOK:

            Broj, sam po sebi ne, ali položaj rana da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako se jedna grupa naoružanih ljudi nalazi u okruženju druge grupe i ako se između njih razvija oružani sukob, na kome delu tela ljudi u okruženju će biti registrovane ulazne rane, prostrelina i da li će se u tom slučaju neki deo naći više pogođen projektilima u odnosu na drugi? Skrećem vam pažnju na 2.1.4.5, vašeg izveštaja, 2.1.4.5.

SVEDOK:

            Ja da bih odgovorio, prvo, uopšteno gledajući, valja reći, prvo, da je to van moje specijalizacije. Vi tu govorite o kriterijumima koji nisu nužno kriterijumi sudske medicine, tako da nisam u stanju odgovoriti na to. Sve bi to, naravno, zavisilo od međusobnog položaja dveju grupa, o njihovom oružju, o okolnostima. Tu, jednostavno, ima previše varijabli. Ja ne mogu odgovoriti na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, previše je varijabli da bi se mogao dati jedan stručni sud o tome sa stanovišta vaše struke?

MEJ:

            To je ono što je svedok upravo rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li najveći broj registrovanih rana na glavi i trupu može biti objašnjen činjenicom da se u svakoj obuci vojnika ili bilo kojih pripadnika oružanih formacija, i na strelištima čak, prevashodno upotrebljavaju mete sa maketom gornjeg dela tela i glave i preporukom strelcima da se najviše ocene daju za pogotke upravo u glavu i trup, da je to deo rutinskog treninga kod svih koji se obučavaju za bilo kakav način borbe?

MEJ:

            To nije nešto na šta ovaj svedok može odgovoriti. Sledeće pitanje, molim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U slučaju da se osoba nalazi u ležećem položaju, na kom delu tela bi onda trebalo da budu pronađene rane, ako je reč o bliskoj borbi, o pomeranju, trčanju, o pokretanju jedne i druge strane?

SVEDOK:

            Teško je odgovoriti na to pitanje, jer tu se ponovo radi o previše varijabli. Da li osoba leži, da li je osoba ležala na stomaku ili na leđima, da li je trčala, tu se ne može dati opšti odgovor na ovakvu vrstu pitanja. Uvek se mora uzeti u obzir konkretne okolnosti da bi se dao dobar odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se na osnovu izgleda i veličine rana na telu može odrediti kalibar oružja iz koga su rane nanesene i na osnovu kojih kriterijuma? Skrećem vam pažnju na broj 2.1.4.6.

SVEDOK:

            Kad je reč o utvrđivanju kalibra oružja, šta ste rekli, 2.1.4,6? Tu se mogu dati samo opšte smernice. Veoma je teško utvrditi da li neka rana odgovara nekom konkretnom kalibru. Može se utvrditi smer i može se utvrditi vrsta oružja, odnosno municije. To je, pak, lakše ukoliko, na primer, imate kost kroz koju je prošao projektil. Jer u tom slučaju će promer rupe na kosti odgovorati kalibru oružja. Međutim, kad govorimo o ulaznoj rani na koži, zbog činjenice da je koža elastična, to je mnogo teže utvrditi.

            Drugi element koji daje informaciju o kalibru oružja je profilezije. Dakle, to je ono što možete utvrditi prilikom obdukcije kad gledate tkiva kroz koja je prošao projektil.

            Prema tome, tu se radi o nekoliko grupa različitih elemenata koji omogućavaju stručnjaku da kasnije sudiji da informacije o tome kojoj velikoj kategoriji oružja, odnosno kalibra, odnosno projektila pripada taj projektil.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koji su kriterijumi za određivanje udaljenosti sa koje je izvršeno ispaljivanje projektila koji je pogodio telo?

SVEDOK:

            To je veoma važno pitanje u sudskoj medicini. Međutim, tu se moraju razlikovati dve stvari. Da li se radi o jednoj jedinoj rani iz nekog oružja - puške, pištolja ili o ranama koje dolaze iz, na primer, sačmarice. Jer, razmak i promer zrna sačme zavisi od udaljenosti. Prema tome, što je osoba koja puca dalje, to će rasap zrna sačme biti veći. Međutim, tu postoje druge varijable koje treba uzeti u obzir. To je dužina cevi puške, naboj koji se koristi i elementi koji doprinose disperziji hica. A zatim, ako se radi o jednom jedinom projektilu, onda se tu radi, dakle, o samom metku. U tom slučaju koriste se druge informacije kako bi se utvrdila udaljenost sa koje je pucano. Ta informacija može biti vidljiva ili se do nje može doći putem analize. Vidljive informacije su - opekotine u okolini rane ili jedna vrsta tetovaža koja dolazi od baruta koji je delimično izgoreo po rubovima rane. Dakle, to je mesto na kojem je plameni dim iz cevi oružja pogodio telo. Prema tome, ti elementi mogu biti prisutni, mogu biti odsutni.

            I, konačno, kad se radi o pucanju iz neposredne blizine, tu se može pogledati i specifični aspekt same rane. To su razni kriterijumi koji se koriste u sudskoj medicini kako bi se utvrdila udaljenost sa koje je pucano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali, na primer, nema opekotina, znači, nije iz neposredne blizine. Da li možete onda proceniti udaljenost sa koje se pucalo? Da je, na primer, bila 10 metara ili 50 ili 500 metara?

SVEDOK:

            Nakon izvesne udaljenosti, koja varira zavisno od dužine cevi oružja, i o količini baruta, tačno je da se može utvrditi udaljenost sa koje je pucano. Može se utvrditi da li je puška bila odmah uz kožu žrtve, da li je bila na nekoj srednjoj udaljenosti ili dugoj udaljenosti na kojoj se ne mogu dati tačne informacije.

            Dakle, ukoliko više nema tragova sumpora, odnosno baruta, teško je utvrditi udaljenost sa koje je pucano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da onda preciziram pitanje. Koje se udaljenosti mogu odrediti prilikom vršenja obdukcije i na osnovu kojih metoda istraživanja?

SVEDOK:

            Kada je reč o udaljenosti sa koje je pucano, koja se može utvrditi u vreme obdukcije, tu govorimo o jednom projektilu. I, dakle, tada se mogu utvrditi slučajevi samo kada je pucano iz neposredne blizine, kada je, dakle, puška doticala kožu ili na udaljenosti od nekoliko centimetara. Međutim, jednom kad se ti faktori ne mogu utvrditi onda više nema znakova na telu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda se, dakle, ne može utvrditi udaljenost sa koje je pucano, da li je bila 20 metara ili 200 metara, ako nema tragova?

SVEDOK:

            Apsolutno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala lepo.

SVEDOK:

            Koristeći klasične metode, ali ako se koriste druge komplikovanije tehnike, postoje razlike u brzini koje uzrokuju različite profile lezija. Međutim, to koristi, to podrazumeva korišćenje specifičnih metoda.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste kod ovih ekspertiza, koje ste vršili na poginulima u Račku, imali na raspolaganju i informacije o broju osoba kojima je utvrđen pozitivan  parafinski test, odnosno utvrđeno da se pucalo iz vatrenog oružja?

SVEDOK:

            Kad je reč o izveštajima koje sam imao na raspolaganju, to je, dakle, finski izveštaj i zaključci jugoslovensko-beloruskog tima od jedne stranice, u tim dokumentima nigde se ne spominje parafinski test. No, želeo bih dodati da parafinski test koji potiče još iz 30-tih godina 20. veka, da je to test koji ima istorijski interes, međutim, danas nema nikakav naučni interes. To je test kojim se može utvrditi, u slučaju osobe koja je pucala iz vatrenog oružja, količinu nitrata na rukama. Međutim, tim testom možete utvrditi samo nitrate, ni na koji način ne možete utvrditi ostatke elemenata pucnja. To je test koji danas odbacuju svi stručnjaci na svetu, zato jer nije dovoljno specifičan, zato jer u našoj atmosferi danas postoji zagađenje nitratima u velikoj meri, zato jer nitrati postoje u poljoprivrednom đubrivu, zato jer nitrata ima u urinu, u laku za nokte. Prema tome, mnoge supstance mogu dati pozitivnu reakciju i zato se taj test više ne koristi, jer nema nikakvu naučnu vrednost kada se želi utvrditi postojanje materijala koji ostaju nakon pucnja.

            Međutim, imajući to sve u vidu, treba reći da ja nisam koristio tu metodu da bih došao do mojih zaključaka. Da sam se morao koristiti tom metodom, ja bih istakao da taj test nije dovoljno specifičan i zato se on ne prihvata u naučnim krugovima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je neka od poginulih osoba imala tragove upotrebe laka za nokte ili ste imali kakvu informaciju da je u tom selu u januaru, koje je bilo napušteno inače nekoliko meseci ranije, neko upotrebljavao veštačko đubrivo?

SVEDOK:

            Ja o tome nisam imao nikakve informacije u izveštajima o korišćenju laka za nokte među žrtvama, uključujući i ženske žrtve. Nije bilo nikakvih informacija o korišćenju đubriva, ali ne trebaju nam informacije te vrste, o tim detaljima da bismo kategorički odbacili korišćenje te metode. To stoji u svim kriminalističkim udžbenicima. Kad tražite ostatke pucnja, ja vas tu mogu uputiti na nekoliko međunarodnih publikacija. Naime, Davnija, publikacija koju je izdala forenzička laboratorija u Lozani, 2001. godine je nešto što svako u naučnoj zajednici zna.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste već rekli da vam tužilaštvo nije stavilo na raspolaganje ceo izveštaj. A da li vam je stavilo na raspolaganje svedočenje svedoka koje oni imaju kao svoj predmet, dr Dušana Dunjića, takođe forenzičara i takođe člana tih međunarodnih asocijacija forenzičara i eksperta za ta pitanja? Da li se sećate možda?

SVEDOK:

            Popis izveštaja umesto dokumenata koji su korišćeni za sastavljanje mog izveštaja nalazi se u uvodu. I ja, dakle, nisam koristio izveštaj profesora Dunjića u pripremi mog izveštaja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su oboljenja verifikovana kod smrtno stradalih u Račku mogla biti prepreka da te osobe učestvuju u oružanim borbama.

MEJ:

            Nije na svedoku da govori o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne razumem zašto nije.

MEJ:

            On je, on ovde govori o leševima a ne o oboljenjima od kojih su ljudi bolovali i da li su mogli da učestvuju u oružanom sukobu. Ako želite pozvati doktora dogovor je o tome da možete.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ja to povezujem sa tačkom 2148 iz izveštaja, a obolenja takođe spadaju u ...

MEJ:

            Dobro, da pogledamo to onda. 2148

SVEDOK:

            2147 to je na strani 26.

MEJ:

            Doktore, recite da li je neko oboleo mogao sudelovati u oružanom sukobu ili bilo koje druge bolesti koje pominjete zavisi koliko je bolest uznapredovala.

ODGOVOR:

            Tako je, časni sude, to zavisi od težine bolesti. Kad je reč o raku to je rak koji nije metastazirao i bio je relativno ograničen na taj deo tela. Prema tome, možemo predpostaviti da je taj čovek još uvek bio u stanju da je bio sposoban međutim, nemam nikakvih medicinskih informacija koje bi omogućile da odgovorim pravilno na ovo pitanje.


SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zbog čega obducenti antropolozi nisu mogli da utvrde minimalan broj lica u grobnici Đakovica, u Ulici Miloša Gilića, 2. aprila 99.g i da li je tom prilikom primenjen adekvatan metod za određivanje minimalnog broja lica u grobnici, povezujem sa 2351.

ODGOVOR:

            Da, poteškoća na kojoj su naišli lekar i njegove kolege ticala se vrlo lošeg stanja posmrtnih ostataka koji su pregledavali. To se nije radilo o leševima nego o fragmentima leševa i leševima koji su bili oštećeni kad je reč o procenjenom minimalnom broju otprilike od 20 žrtava to je povezano sa činjenicom u takvoj vrsti slučajeva kao što sam već rekao forenzički antropolozi obično pokušaju prebrojati kosti koje se nalaze na jednom mestu i onda na osnovu te antropološke informacije možemo proceniti broj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            A da li je spaljenost i raskomadanost leševa u toj grobnici posledica dejstva nisko-eksplozivnih sredstava velike razorne moći ili ne.

ODGOVOR:

            Teško je odgovoriti na ovo pitanje jer,  su leševi u veoma lošem stanju i to je onemogućilo da se utvrde traumatske lezije. Moglo se utvrditi. Najverovatnije je reč o eksplozijama, u nekim slučajevima bilo je i znakova životinjske aktivnosti Znači da su psi unakazili leševe ili drugi elementi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako doktorka o kojoj je reč nije mogla sa sigurnošću da odredi minimalan broj lica i pol smrtno stradalih u ovoj grobnici kako je mogla da zaključi da se pronađeni ostaci maloletnih lica podudaraju sa objavljenim brojem nestale dece. Reč je o broju 12, i da li to spada u delokrug tog stručnog rada.

ODGOVOR:

            Neke kosti imaju neujednačenu vrednost odnosno o godinama ako imate šansu ... znači ... ili deo ključne kosti ili bedrene kosti ili kosti lobanje onda u svetlu anatomskih reljefa možemo ustanoviti otprilike o kojoj se životnoj dobi radi. Na primer kad je reč o kosti, razvoj pubične kosti će nam pomoći otkriti stupanj razvoja. Dakle, postoje neke reference na osnovu kojih to možemo utvrditi. Isto tako kad je reč o bedrenoj kosti znamo da odnosno kostima lobanje znamo da se one u potpunosti spajaju u određenoj životnoj dobi. Ista je stvar za delove ekstremiteta i za ključnu kost. Dakle, stanje kosti se može uzeti u obzir kada su pomešani delovi tela u svrhu identifikacije može se otprilike odrediti životna dob što je omogućilo dr Rodriges da odgovori na to pitanje i da rasvetli i ako nije mogla imati tačan precizan broj tela. Radi se o nečemu što je u potpunosti prihvatljivo sa zdravstvenog stanovišta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, a da li je takav nalaz mogao da se da sa sigurnošću.

ODGOVOR:

            Sve zavisi o tipu okoštavanja koje se razmatra. Vrednost okoštavanja različitih kostiju se menja zavisno o životnoj dobi na primer, pubična kost ima vrlo veliku dijagnostičku vrednost. Kada je reč o utvrđivanju životne starosti  niže od 40 godina. Vrednost na primer ključne kosti ili spojeva na lobanji će biti daleko manja. Manja je preciznost ... mora se videti tačno o kojim kostima o kojoj vrsti koštanosti se radi kako bi mogli videti kakvu oni imaju vrednost u smislu davanja ovih procena.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, vi objašnjavate kako je to stručno moguće u načelu, a ja vas pitam za konkretan slučaj. Dakle, za konkretne podatke do kojih se došlo pregledom konkretnih tela da li se to moglo zaključiti sa sigurnošću ili ne. Takav nalaz na primer, takva tvrdnja.

ODGOVOR:

            Što se tiče dokumenata koji su meni bili na raspolaganju ja nisam imao nekih naročitih primedbi na metodologiju koja je korišćena od strane mojih kolega. U ovom slučaju dr Rodriges nemam nikakvih razloga da dovodim u sumnju njen rad, međutim moram reći da nisam bio u mogućnosti kontrolisati sve, sva veštačenja koja je ona sprovela. Ja nisam imao fotografije svih tih koštanih delova već samo jedan sve opšti prikaz. Međutim, bez obzira na to nemam kažem razloga za dovođenje u pitanje veštačenje dr Rodriges. Međutim, osobno kao što sam rekao nisam bio u mogućnosti kontrolisati nadzirati svaku njenu analizu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I u načelu nemate razloga da sumnjate, ali u konkretnoj stvari razumeo sam vas da vi to niste mogli da proverite.

ODGOVOR:

            Nisam to mogao proveriti u okviru mitropološkog veštačenja ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hvala vam. Juče ste govorili o ovome pa ste bili zapitani u toku glavnog svedočenja u vezi sa utvrđivanjem pola tih 20 poginulih lica, i koliko sam ja ovde zabeležio rekli ste da je samo u jednom  slučaju  bilo moguće utvrditi pol da je to bio muškarac, a da u 19 slučajeva nije bilo moguće utvrditi pol. Da li sam vas tačno razumeo?

ODGOVOR:

            Da, možemo u tom smislu izneti jednu opštu opasku, a ona se odnosi i na ovaj slučaj. Što se tiče utvrđivanja pola ... koji su slični kao kod utvrđivanja životne starosti. Dakle, negde na kosturu postoje mesta koja omogućuju taj zaključak pono pubična kost. Ona ima različite moforoške odlike kod muškaraca i kod žena isti slučaj i sa temenom drugi kriteriji su daleko manje pouzdani a tiče se na primer opšte robusnosti kostura, opše gledajući. U ovom konkretnom slučaju bili smo suočeni sa kostima koje su već bile prilično degradirane i vrlo je teško bilo odrediti pol dr Rodriges imala sreću što je naišla na pubičnu kost, pa je na osnovu toga mogla zaključiti o kojem je polu reč. Međutim, u drugim slučajevima to nije bilo moguće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da li sam vas razumeo, u ostalih 19 slučajeva nije bilo moguće utvrditi pol. Je li tako?

ODGOVOR:

            Bilo je moguće utvrditi bilo vrstu kostiju koja bi bila pre ženska, ili pre muška i to onda povezati. Međutim, problem je bio taj kad je reč o određivanju pola, ne možemo kategorički utvrditi na to pitanje. Postoji jedan procenat verovatnoće da određeni deo tela pripada ovom ili onom polu. Postoje muškarci koje su ženstvene građe isto tako postoje žene koje su robusnije muške građe što je razlog o kome u svom izveštaju pristupila dr Rodrigez. U njenom slučaju samo jedna osoba je pokazivala izrazito muške karakteristike.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a onda mi molim vas odgovorite na pitanje zašto  piše u toj vašoj  listi, jedan muškarac i 19 žena. Na osnovu čega je onda tako nešto uneto, pošto nije bilo moguće utvrditi pol za 19, da piše 1 muškarac 19 žena. Jedan muški, 19 ženskih leševa.

ODGOVOR:

            Jedan muškarac i 19 osoba bilo muškaraca bilo žena, odnosno neutvrđenog pola. Oprostite ili žena ili neutvrđenog pola.

SLOBODAN  MILOŠEVIĆ:

            Pa pogledajte šta piše kod vas u listi. Ja nemam taj materijal sad pred sobom ali sam ga pažljivo pogledao.

ODGOVOR:

            Stranica 38, 2534 kaže se da je samo jedan muškaraca utvrđen svi su ostali dijagnosticirani kao ili žene ili neodređenog pola, ako dobro vidim, ja nemam drugih u zaključcima podataka. U zaključcima 142 kaže se da je jedan muškarac a ostale su bilo žene bilo neutvrđenog pola, u zaključcima dakle na stranici 15, a na stranici 12, 1343 gde imamo tablicu distribucije po polu se kaže odnosno navodi se postotak za muškarce i ponovo neutvrđeni pol. Ja nemam nigde naime,  ne stoji da su svi ostali žene.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali to vam je pitanje postavljeno juče u glavnom ispitivanju. Jedan muškarac, i 19 žena. Znači to nije tačno, to se ne može konstatovati.

ODGOVOR:

            Čini mi se da sam baš i juče to pojasnio odnosno, da sam ispravio pitanje Naime, ja sam pojasnio da se radi bilo o pripadnicima ženskog pola ili osobama neutvrđenog pola.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Dakle tu konstataciju nije mogao da izvuče iz vašeg izveštaja tužilac kad vam je postavio takvo pitanje.

MEJ:

            Mislim da je svedok dovoljno pojasnio ovo pitanje. Pređite na sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo još jedno pitanje, pošto se ovde radi o stručnim izveštajima i to veoma stručnim izveštajima, za koje je meni uskraćeno pravo da mi se daju na mom jeziku. Da li bi ste vi, gospodine Bakard, bili spremni kad ja budem dobio prevode na svom jeziku, i budem ustanovio određena pitanja i razlike na koja i ukazujete i ne ja budem ustanovio nego stručnjaci koji će to uraditi, da ponovo dođete da odgovorite na još neka pitanja koja će se iz toga pojaviti.

MEJ:

            O tome će odlučiti sud, mi ćemo pitati dr Bakarda da li je on slobodan doći kada vi dostavite sva svoja pitanja, onda ćemo zamoliti da se vrati osim ako ga kao što kaže sudija Robinson vi ne želite pozvati kao svedoka no, to je druga stvar. Da, gospodine Tapušković.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, ne ja imam dalje da pitam, vi ste mislili da sam ja završio.

MEJ:

            Da, svakako imate još otprilike pola sata. Nastojte završiti do pauze molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne znam zašto mi sad u ovom slučaju ponovo ograničavate, gospodine Mej, unakrsno ispitivanje, ovde je donet izveštaj od 150 stranica. Imali smo celovito glavno ispitivanje, imamo 38 registratora koji mi nisu dati na mom jeziku, i vi mi sad kažete da imam pola sata još da ga pitam. Ne razumem.

MEJ:

            Da, da mi smo razmotrili vreme koje ste već potrošili i svrhu koju ste potrošili. Uz poštovanje, nije bog zna kako svrhovito bilo i imate još pola sata. Pa ćemo kada prođe pola sata ponovo razmotriti pozicije. Ali molim vas krenimo dalje sa konkretnim pitanjima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao što ste primetili ja na to nemam naravno primedbu, svedok odgovara veoma opširno. Prema tome, molim da i to uzmete u obzir kada procenjujete vreme za ispitivanje.

MEJ:

            Dr Bakard, molim vas, odgovarate što kraće. Ako je moguće sa da i ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja lično nemam primedbu na opširnost odgovora, ali imam primedbu na vas i vreme koje mi uskraćujete uz sve drugo što ste mi u ovom predmetu uskratili.

ME:

            Dobro, idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Našta ukazuju eksplozivne povrede registrovane na telima smrtno stradalih na lokaciji Kotlina-Kačanik. To je 285. Na šta ukazuju te povrede?

ODGOVOR:

            Primećeno je od strane doktora da postoje tragovi eksplozije, odnosno rane kao posledica toga i frakture kao i raspadanje u slučaju 21 leša. Dakle, te rane su bile posledica delovanja eksploziva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li s obzirom na taj nalaz postoji mogućnost da su tamo sahranjene osobe koje su poginule u bombardovanju.

ODGOVOR:

            Ja nemam na raspolaganju nikakvih elemenata koji bi mi pomogli da dođem do tog zaključka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kažete da su poginuli od eksplozije. Eksplozija može da bude isto tako eksplozija avionske bombe u blizini. Da li je to moguće ili ne ili vi isključujete takvu mogućnost.

ODGOVOR:

            U izveštaju nisam našao nikakve elemente. U izveštaju ova dva specijalista sudske medicine koja bi mi pomogla da odgovorim na ovo vaše pitanje. Utvrđivanje izvora eksplozija zasniva se uglavnom na ... odnosno gelerima otkriveni za vreme pregleda i naravno u svetlu prirode povreda utvrđenih na leševima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako je 8 lica eskumirano na muslimanskom groblju u Dubravi i ako su sva lica identifikovana od strane rodbine, kako nije utvrđena starost u 5 slučajeva. To vam je 2935.

MEJ:

            Možete li nam pomoći u vezi sa ovim dr Bakard ili ne?

SVEDOK:

            Ne, nemam odgovor na to pitanje. Izgleda da su tela bila u izrazito raspadnutom stanju u velikoj većini. Ja ne znam možda je to dakle, u vezi sa stanjem raspadnutosti tela.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako je u ovom slučaju 7 tela bilo u stanju skeletizacije znači bez mekih tkiva, kako su obducenti mogli da zaključe da je smrt nastala uglavnom od unutrašnjeg krvarenja. Da li je uopšte moguće ovakav zaključak odnosno, da li je moguć ovakav način zaključivanja kod skeletizovanih tela. To vam je 2941.

ODGOVOR:

            Da li bi ste mi mogli ponoviti pitanje.  Molim vas.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je, ako je u ovom slučaju 7 tela bilo u stanju skeletizacije znači, bez mekih tkiva kako su obducenti zaključili da je smrt nastala uglavnom od nutrašnjeg krvarenja i da li je uopšte moguć ovakav način zaključivanja od skeletizovanih tela.

ODGOVOR:

            Nemam na raspolaganju nekakvih elemenata što se tiče unutrašnjeg krvarenja.

KVON:

            Stranica 53.

ODGOVOR:

            Da, postoji neka greška o kojem lokalitetu govorite. Kotlina ili Dubrava i jedan i drugi pripadaju slučaju Kačanik ja nisam bio

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ovo je 2941, ovo pitanje koje sam vam postavio ... tela 7 zaključeno je da je smrt nastupila unutrašnjim krvarenjem. Da li je moguće uopšte kod skeletiziranih tela ustanovljavati. Da li je smrt nastupila unutrašnjim krvarenjem.

KVON:

            Dubrava.

ODGOVOR:

            Dubrava, moj prethodni odgovor se odnosio na Kotlinu, ne na Dubravu. A kad je reč o Dubravi nisam bio na tačnoj stranici naznačeno je da su tela bila skeletizirana. Moram objasniti, upotrebu ovog termina koja je dosta statistična. To znači da postoji progresivna nestajanja mekog tkiva i da su ostaci zapravo skeletizirani i to omogućuje da se utvrdi stupanj skeletizacije. Mogu postojati tela koja su samo delimično sekletizirana odnosno o uvetima ukopa, izvinjavam se što moram biti opširan ali moram precizirati. Znači ovisi o uvetima ukopa.

Može doći do delimične skeletizacije odnosno do delimične selektizacije, ovisno od dela tela. Na primer, unutrašnji deo toraksa može biti takav da su strane potpuno vidljive, a unutra možemo imati tragove unutrašnjeg krvarenja. Međutim, još uvek postoje tragovi unutrašnjeg krvarenja što verovatno odgovara ovom tu navodu, naime daje dijagnosticiranu unutrašnje krvarenje od strane specijalista sudske medicine. Ponavljam, moj prethodni odgovor se odnosio samo na Koslinu, a što se tiče Dubrave, bilo je 7 skeletiziranih tela u različitim stupnjevima, a jedno telo je bilo i numificirano.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, znači, na moje pitanje da li se može konstatovati da je smrt nastupila unutrašnjim krvarenjem od skelitiziranog tela, vaš je odgovor može? Da li sam vas dobro razumeo?

SVEDOK:

            Stanje skeletizacije može imati više stupnjeva. Možemo imati delimično skelitizirana tela i u potpunosti skeletizirana tela. Kada je telo u potpunosti skeletizirano onda...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To da, nego, znači, može se ustanoviti da je smrt nastupila unutrašnjim krvarenjem i kod skeletiziranog tela. To ste vi rekli, je li tako? Ja samo proveravam da li sam vas dobro razumeo.

SVEDOK:

            Ako specijalista sudske medicine zapiše, utvrdi da postoje tragovi unutrašnjeg krvarenja, to može biti slučaj čak i sa onim telima kada su vanski delovi, dakle, kada su udovi, ekstremiteti skeletizirani. No, mora ostati dovoljno mekog tkiva da bi se moglo utvrditi unutrašnje krvarenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hvala. Na osnovu kojih nalaza je patolog zaključio da je u nekim od ovih slučajeva žrtva klečala ili ležala kada su leševi bili skeletizirani?

SVEDOK:

            Još uvek govorimo o slučaju Dubrava, u okviru Kačanika?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To vam je 2945, ovo što vas pitam, na osnovu kojih nalaza je mogao patolog da utvrdi da su leševi bili skeletizirani i da li je žrtva ležala, klečala, itd., kod skeletiziranih leševa?

SVEDOK:

            To bi trebalo postaviti pitanje njemu, ja se samo pozivam na izveštaj, treba pitanje postaviti direktno autoru izveštaja. Ja sam to uključio u svoju kritiku.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li to znači da vi lično niste pregledali ova tela u svojstvu stručnjaka patologa? Da li to znači da se vaš izveštaj zasniva isključivo na izveštajima koje ste dobili?

SVEDOK:

            Upravo tako. Mislim da je to i rečeno juče u uvodu i da je objašnjeno u mom stručnom izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. A da li su mogle da budu registrovane sve povrede na telima, ako se zna da su leševi bili u stanju skeletizacije, odnosi se na 295, da vam olakšam i skratim vreme?

SVEDOK:

            Koje je pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na 295 sam vas uputio, da vam olakšam odgovor, a pitanje je, ako se zna da su leševi bili u stanju skeletizacije, da li su u tom slučaju mogle da budu registrovane sve povrede?

 

 

SVEDOK:

            Još jednom potsećam vas da postoji različit nivo skeletizacije tela. Zatim, povrede koje se proučavaju  i statistike izvedene na osnovu njih tiču se ozleda koje su otkrivene, koje su utvrđene kao takve.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako se slučaju Vata, Kačanik, zaključuje izgled rana u tri slučaja upućuje na to da su hici ispaljeni sa velike udaljenosti, da li je to znak da su ova lica stradala u oružanom sukobu? To vam je 2, 10, 4, 5? Znači, stradalo od hitaca .....

MEJ:

            Patolozi ne mogu da utvrde okolnosti izazivanja smrti u takvim slučajevima. Pretpostavljam, je li to tačno doktore Bakard, da li vi možete da kažete da li se to desilo u oružanom sukobu ili ne?

SVEDOK:

            Ne gospodine predsedavajući, daljina ispaljivanja hica ni na koji način nije indikacija o okolnostima ispaljivanja. Da li se radi o nesrećnom slučaju ili o ubistvu, ili nečem trećem, ili oružanom sukobu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su u slučaju Stogovo, Kačanik, utvrđene povrede nastale tupim i poluoštrim predmetom mogle da nastanu padom na kamenitu ili sličnu podlogu, kako je moguće da se u slučaju pod oznakom 99/04/510 ne utvrdi da li je povreda na levoj strani grudnog koša nastala od šarpnela ili ne? To vam je 2, 11, 4, 6?

SVEDOK:

            U određenim slučajevima, postoje i druge lezije koje su opisane u datim paragrafima i te lezije mogu da budu u tri četvrtine slučajeva izazvane tupim predmetom, a forentičari su takođe govorili u određenim slučajevima, odnosno u jednom slučaju o mogućnosti rane izazvane gelerom sa leve strane grudnog koša.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo po mogućnosti, da. A da li različito stanje istrulelosti leševa eksumiranih na groblju Gornja Študimlja ukazuje da je smrt ovih ljudi nastupila u različitim vremenskim periodima? Dakle, različito stanje, različiti stepen istrulelosti, da li to ukazuje da je smrt nastupila u različitim vremenskim periodima? To vam je 2, 12, 3, 2?

SVEDOK:

            Što se tiče forenzičke strane stvari mi znamo da različita stanja istrulelosti tela ne znače nužno da je smrt nastupila u različitom trenutku. Što se tiče nivoa istrulelosti to može zavisiti od različitih okolnosti poput kvaliteta zemljišta, poput nivoa vode, poput odeće i različitih drugih faktora, dakle, na osnovu toga nije moguće izvući zaključak o tome da su tela sahranjena u različitim trenucima.

TUŽBA:

            Da li mogu samo da tražim razjašnjenje o paragrafu o kojem govorimo? Ne znam da li se radi o grešci u prevodu ili je možda pogrešno data referenca, međutim, ja ne vidim, sada već više puta ne vidim da postoji nekakva veza između pitanja i datog paragrafa.

MEJ:

            Da li možemo dobro da pogledamo te paragrafe, to je 2, 12, 5.

KVON:

            Mislim da ima problema često što se tiče brojki. To se tiče drugog lokaliteta.

 

PREDSEDAVAJUĆI:

            Očigledno je neki problem sa brojevima jer se ne podudaraju.

TUŽBA:

            Dakle, hoću samo da ukažem svedoku da sada govorimo o sasvim drugom lokalitetu. Ja, ako se dobro sećam, radilo se o 2, 12, 5, 2, Študimlje, Gornja Študimlja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da nastavim? Kojom metodom je utvrđeno da je kod većine slučajeva sa ove lokacije pucano iz blizine? To vam je 2, 12, 4, 6?

            Ja nemam nikakav prevod, moram da vam se izvinim.

MEJ:

            Doktore Bakard, molim vas da se vratite, rekli ste da su procene napravila dva francuska forenzičara. Mislim da ste to rekli. Da li možete da nastavite odgovor od tog trenutka?

SVEDOK:

            Da gospodine predsedavajući. Ja sam rekao da je svaka obdukcija bila sprovedena od strane francuskih forenzičara, profesor Lekont i Bauer, i balistički ekspert je bio sa njima, a to se sprovodilo na osnovu tragova nađenih na odeći.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su žrtve iz zatvora u Dubravi uglavnom stradale od dejstva eksplozije? Dakle, to vam je 2, 13, 4, 3?

SVEDOK:

            Što se tiče Dubrave, zatvora u Dubravi, žrtve, što se tiče 40% njih su imale ozlede vezane za delovanje eksploziva, bilo direktno od šapnela ili od udara od eksplozije, a deo tih žrtava 37% njih je bilo pogođeno hicima. Dakle, 40% od eksploziva, a 37% od metka, od hitaca.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li su smrt jedne osobe izazvane udara tupim predmetom, jedne oštrim predmetom kao u izruci ranjavanja u 25 slučajeva mogli da nastanu prilikom odbacivanja tela nakon dejstva eksplozije i udara tih tela od tupog, tvrde, oštre ptredmete iz okoline ili o podlogu na koju su ta tela pala?

SVEDOK:

            Postoji više mehanizama u slučaju smrti izazvane eksplozivom, bilo direktno kao što sam rekao od gelera, koji pogađaju žrtve poput projektila, ili od udara od eksplozije koji može i sam po sebi da izazove smrt, a takođe postoji mogućnost sekundarnih lezija vezanih za pad koji nekada može da se desi na nekakvim trbninama i da bude žestok, ali najčešće se radi o smrti izazvanoj šapnelom ili udarom od eksplozije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je smrt 23 osobe kod kojih obdukcijom nisu utvrđene spoljašnje i unutrašnje povrede, posledica tzv. blast povreda nastalih dejstvom vazdušnog udara, udarnog talasa izazvanog dejstvom eksplozije koja su dejstvovala na zatvor u Dubravi, zatvor je bombardovan kao što znate, pa da li je to posledica ili ne? Dakle, kod osoba kojima nisu utvrđene ni spoljašnje ni unutrašnje od udara tog udarnog talasa izazvanog eksplozijom prilikom bombardovanja?

SVEDOK:

            Ukoliko nemamo dovoljno mekog tkiva da bismo sproveli hipološke analize, dijagnoza se sprovodi eliminacijom jedini zasečak do kog se došlo u tih 25 slučajeva, do kojeg su došli forenzičari, jeste da nisu mogli da utvrde poreklo smrti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su sva tela pronađena na groblju u Rakošu smrtno stradala u zatvoru u Dubravi ili su nakon smrtnog stradanja mogla da budu doneta i sahranjena sa nekog drugog prostora?

SVEDOK:

            Ja nemam dovoljno elemenata na forenzičkom planu da bih mogao na to da odgovorim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To vam je u 2, 13, 5?

SVEDOK:

            Koji je naziv paragrafa?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            2, 13, 5.

MEJ:

            Natpis, jer nešto izgleda nije u redu sa brojkama. Možda zaključak 2, 13, 9?

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija, ja vam mogu pomoći. Postoji velika razlika u numeraciji između srpskog prevoda i engleskog prevoda. Greške su velike, tako da je to podudaranje zbog toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, bez obzira na to, pitanje ostaje. Dakle, da li su sva tela pronađena na groblju u Rakošu smrtno stradala u zatvoru Dubrava ili su nakon smrtnog stradanja mogla da budu doneta i sahranjena sa nekog drugog mesta, sa nekog drugog prostora?

SVEDOK:

            Ja ne mogu sa forenzičke tačke gledišta da odgovorim na to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hvala vam. A, da li izveštaj iz Suve Reke može biti prihvatljiv ako postoje razlike u nalazu i mišljenju o polu i doba žrtava od strane stručnjaka, članova jedne iste ekipe koja je vršila njihovu obradu? To vam je 2, 14, 3, 4 i 2, 14, 3, 5?          

SVEDOK:

            Zaista, postale su razlike između izveštaja dva antropologa koji su pregledali te slučajeve. Izveštaj doktora Bleka i doktora Robertsa. A ja nisam bio u prilici da mogu da utvrdim koji od njih dvoje je u pravu. Ja sam to zabeležio u vezi sa uzrokom smrti, kao što sam već rekao, što se tiče Vatana i Zetine Beriša, da se tu moglo govoriti o utvrđivanju uzroka smrti, a što se tiče 4 neidentifikovana lica, postavlja se taj problem razlika između dve, dva izveštaja, a u svakom slučaju uzrok smrti nije utvrđen.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi ste rekli da vi lično niste pregledali ništa od ovoga nego ste se služili samo njihovim nalazima i papirima, a da li ste uradili uopšte nešto od obdukcija i da li ste vi obradili bilo koju od ovih grobnica koje se ovde pominju, u bilo koje vreme, ne mislim samo u vreme kada ste radili na ovom svom izveštaju?

SVEDOK:

            Kao što je juče već rečeno, ja nisam vršio obdukcije u vezi sa lokalitetima obrađenim u ovim izveštajima. Ja nisam vršio te obdukcije, ja sam tokom 2000. vršio neke obdukcije, ali nevezano za obdukcije opisane u ovom izveštaju. Kao što sam već juče rekao, ja sam radio analizu i sintezu i obavljao sam, takođe, analizu video traka i fotografija u vezi sa lokalitetom Izbica.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možete da mi kažete, gospodine Bakard, više me interesuje objašnjenje kako neki istaknuti stručnjak iz vaše oblasti može da prihvati da na osnovu, rekao bih loših snimaka skinutih sa video trake, daje tumačenje vrste i zasnovanosti povreda na mrtvim telima i vrste i za životnosti povreda na mrtvim telima životnu doba žrtava određuje poreklo tragova na odeći samim žrtvama i podlozi ispod i pored žrtava, određuje mentalnu zaostalost ....

MEJ:

            Pustite svedoka da odgovori na to, a onda ćemo napraviti pauzu. Postavlja vam se pitanje kako se može, mogu izvoditi zaključci na osnovu filma, ili tako nečeg.

SVEDOK:

            Što se tiče zaključaka koje sam izneo u ovom izveštaju, na osnovu onoga što sam čuo u prevodu ja mogu da kažem da sigurno nisam govorio o mentalnom stanju ili zaostalosti žrtava. Ono što sam već rekao mogu da ponovim, što se tiče ove forenziče analize, bila je jedna filmska traka i ograničenja su jasno izneta u uvodu na naučnom planu, to je uvod u moj izveštaj i to je takođe u aneksu, u delu koji tiče Izbice. Zaključci nisu površni forenzički zaključci. Uvek se daju odgovori sa dopunom da su takvi snimci kompatibilni sa tim i tim lezijama, i kao što sam već rekao, ovde se ne radi o dokumentu koji ima vrednost sam po sebi u ekspetizi. To je uneto u moju ekspertizu, moj izveštaj, a ja sam juče već govorio o neuobičajenom karakteru takvih misija koje ponekada dobijamo od sudija.

MEJ:

            Sada ćemo napraviti pauzu, gospodine Miloševiću, mi smo svesni o tome koliko biste mogli da imate još vremena. Rekli bismo, 15 minuta, već smo potrošili 5, dakle, ostaće vam još 10 minuta posle pauze, i gospodine Tapuškoviću, molim vas da imate u vidu da želimo da danas završimo sa ovim svedokom, da ga ne zadržimo duže. Dakle, nastavićemo, pauza od 20 minuta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

Kako ste utvrdili da su snimci zaista iz Izbice.

ODGOVOR:

            Ja nisam utvrdio da su ti snimci iz Izbice. Ja sam analizirao video snimak koji sam dobio od tužilaštvaž

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači snimak ste dobili od tužilaštva.

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate ko je napravio taj snimak.

ODGOVOR:

            Da, rekli su mi to.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je napravio to.

ODGOVOR:

            Rečeno mi je da je video snimak napravio jedan svedok, dr Došin, ili Došek ili tako nekako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste tražili u vezi sa Izbicom zapisnik jugoslovenskih vlasti pošto sam ja dobio informaciju  da su i oni pravili opsežno istraživanje u vezi s tim što se tamo dogodilo.Uviđaj i tako dalje, da li ste dobili te podatke.

ODGOVOR:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda sasvim kratko. Vi ste juče govorili o greškama, i nepodudarnostima. Da li ste sigurni da ste uočili sve greške i nepodudarnosti.

ODGOVOR:

            Ono što su mi dali i koristeći kao kontrolu,  album i razne izveštaje, ja smatram da razlike koje se mogu uočiti da su te razlike sve navedene u dodacima u mom izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je to moguće da ste sigurno sve greške i nepodudarnosti ustanovili.

ODGOVOR:

            Ne znam, ja sam u dodacima izveštaja opisao sve razlike koje sam uočio. Ali ne znam da li je to iscrpna lista.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li bi na osnovu tih dokumenata koji pokazuju nepodudarnost, neki drugi stručnjak pronašao neke druge nepodudarnosti i greške.

ODGOVOR:

            Ne znam.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li dozvoljavate tu mogućnost da bi neki drugi stručnjak pokazao još neke druge greške i nepodudarnosti.

ODGOVOR:

            Ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste juče rekli da upotreba ove metode pomoću fotografija ima svoja ograničenja i da se ne primenjuje vrlo frekventno je li tako.

ODGOVOR:

            Tako je.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, hvala vam.

SVEDOK:

            To stoji u dodatku izveštaja a u vezi sa Izbicom, strana 23 tamo stoji da se ograničenja zasnivaju na lošim kvalitetima slika, koje su se video trake da takva slika nije dobra, da se detalji ne mogu dovoljno povećati. Isto tako nemamo ... slika prema tome, tu stoji da analiza slika nikad ne može biti jednako dobra kao i obdukcija samog tela. Prema tome, naglasio sam da taj izveštaj, to mišljenje o mom izveštaju ne može imati vrednost dravstvene procene. Tamo nema nigde dijagnoze. Ja sam samo pribeležio stvari koje su u skladu, ili nisu u skladu i to sve stoji u uvodu svog izveštaja. No, u  obdukciji stoji jedini dokument zajedno sa izveštajem francuskog tima koje sam imao o eskumacijama i to je bio jedini izvor informacija za moje krektno mišljenje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li to smatrate ozbiljnim ograničenjem ili ne. Samo da ili ne.

ODGOVOR:

            Izvinjavam se ali moram donekle da proširi odgovor.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisam razumeo odgovor.

SVEDOK:

            Rekao sam da o ovom slučaju ne mogu odgovoriti jednostavno sa da ili ne. Nego da moram moj odgovor ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali u najkraćem. Molim vas pošto su mi ograničili vreme. Da li to smatrate ozbiljnim ograničenjem ili ne.

ODGOVOR:

            Ponavljam da se tu  radi o forenzičkom mišljenju, poput mišljenja koje dajemo i u drugim periodima kad to od nas traže sudije, kada su na raspolaganju samo video trake i fotografije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta ako snimke nije radila objektivna osoba već zainteresovana osoba ili osobe. Da li to smatrate ograničenjem.

ODGOVOR:

            To jest mogućnost  u zadnjem paragrafu poglavlja o materijalima na strani 93 kada sam razmatrao mogućnost simulacije i tamo sam izneo svoje mišljenje o toj mogućnosti. Međutim, moram reći da mi je to palo napamet.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, i meni je palo na pamet. A gde ste specijalizirali balistiku?

ODGOVOR:

            Na Medicinskom fakultetu u Marseju  u okviru kursa za balistiku koji je bio organizovan na Univerzitetu u Marseju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A zbog čega ste vi izradili novi izveštaj o svim lokalitetima kad su stručni timovi vaših kolega to već učinili i to za svaki lokalitet posebno.

MEJ:

            Već je objašnjeno što je on tačno napravio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je neko i ko izrazio sumnju u rad ili stručnost vaših kolega koji su prethodno obradili lokalitete koje navodite.

ODGOVOR:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste vaš izveštaj usaglašavali sa kolegama čije ste izveštaje i zaključke analizirali.

ODGOVOR:

            Ne, ovaj izveštaj je pripremljen nakon toga.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A možete li da objasnite, s obzirom na to da ste bili u Bosni, zašto eksperti patolozi koje angažuje ova institucija i posle toliko godina svog rada još nemaju jedinstvenu metodologiju stručne obrade masovnih grobnica.

ODGOVOR:

            Mi kao stručnjaciMeđunarodnog krivičnog suda za Jugoslaviju koristimo jedinstvenu metotologiju, za operacije ekshumacija koje su se odigravale u Bosni i na Kosovu.Metodologija koju su godine 99. koristili razni međunarodni timovi koji su radili zasebno nije metodologija koju mi koristimo. Njihova metodologija je bila različita, i upravo je to bio jedan od glavnih razloga zbog kojeg je tužilaštvo od mene zatražilo da pripremim ovaj zbirni izveštaj.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću, sada sledi vaše zadnje pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa dajte mi bar još dva zadnja pitanja ako ste toliko škrti. O koliko žrtava vi govorite ukupno i da ga pojasnim. O koliko žrtava dajete svoja ekspertska mišljenja. Rekli ste da nijednu niste lično pregledali. Da ste imali korišćenje samo jednog svedoka i ostalo fotografije. O koliko žrtava dajete svoje mišljenje.

MEJ:

            On bi to trebao pogledati i izbrojiti a to možemo i mi učiniti. Sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako stavljate toliki broj primedbi na nalaze stručnjaka koji su radili ove institucije za lokalitete Bela Crkva, Pandište, Gornje Studinje, Dubrava a zatim zaključujete da sa foreničkog stanovišta o ... ni na koji način ne menjaju opšte zaključke sadržane u izveštaju stručnjaka. Onda ja postavljam pitanje da li vi opravdavate nečije greške i neznanje ili potrebu ove institucije da opravda propuste drugih.

ODGOVOR:

            Moj odgovor je naravno ne.

MEJ:

            Izvolite, gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije zahvaljujem ali hteo bi samo da vam kažem pre nego što počnem da pitam da se zaista u čitavoj svojoj profesionalnoj karijeri nisam nalazio u ovako delikatnom trenutku da maksimalno vodim računa o vašem vremenu a da se pozabavim samo sa dva lokaliteta. Od svih ovih lokaliteta koji su ovde pred nama, pred vama pre svega, ja hoću gospodina Bakarda da pitam samo stvari koje su vezane za lokalitet Dubrava zatvor dakle, 21382 i lokalitet Račak.  Gospodin Slobodan Milošević je već postavio nekoliko pitanja u vezi lokaliteta koji se tiče Dubrave i gospodin Bakard je odgovorio na to. Međutim, ja hoću samo jedno direktno pitanje da postavim gospodinu Bakardu. E to je ovo, u paragrafu 21382 u drugom stavu se navodi kao uzrok smrti pucanje pluća. Dakle, nema nikakvih spoljašnjih povreda ima samo pucanje pluća kod 23 osobe. Kakva je to eksplozija mogla da bude da bi u jednom momentu prouzrokovala smrt 23 osobe i to isključivo pucanjem pluća. Da li možete da odgovorite da li se radi o eksploziji koja je bila vanredne moći.

ODGOVOR:

            Kad je reč o odgovoru na ovo pitanje, to ne znači nužno da se radilo o jednoj eksploziji. Možda se radilo o više uzastopnih eksplozija i to je ono što bih ja mogao reći o tome.

TAPUŠKOVIĆ:

            Međutim, to su bile eksplozije takve vrste da su prouzrokovale isključivo unutrašnje povrede. To onda mora da su bile nekolike uzastopne eksplozije ogromne jačine.

ODGOVOR:

            U izveštaju nemamo dovoljno detalja koji bi omogućili da odgovorimo na to pitanje. Naime, to isto zavisi o tome da li su žrtve bile u nekom zatvorenom prostoru jer eksplozija na otvorenom nikad nema iste posledice kao i eksplozija na primer u nekoj manjoj sobi.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali to, nijedna od ovih osoba nije nastradala zbog direktnog kontakta sa bilo čim već sa tim vazdušnim udarom. Da li to može da bude karakteristično za bombe koje su bacane na tom području za vreme NATO bombardovanja. Da li mogu da budu i te bombe.

ODGOVOR:

            Nisu mi poznate te okolnosti no, takva vrsta može biti uzrokovana eksplozijom bombe.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Isto tako kad ste govorili ovde 25 povreda gde se samo radilo o oštećenjima da nije bilo smrti. Jesu li i te stvari mogle da budu samo produkt takvih vazdušnih udara slične vrste. Da su ljudi bili odbacivani.

ODGOVOR:

            Ne, ono što piše u izveštaju je to da u 25 slučajeva nije bilo moguće utvrditi agent ranjavanja.

TAPUŠKOVIĆ: 

            Ali da li je agent ranjavanja mogla da bude eksplozija koja je ljude pomerila sa njihovih mesta odbacila i onda oni padali onako bez kontrole na površinu zemlje.

ODGOVOR:

            Već da moje kolege nisu bile u stanju odgovoriti na to pitanje niti ja ne mogu na njega sad odgovoriti. Kad je reč o ranama od traume uzrokovane tupim predmetima. Ti aspekti ranije bili su dovoljno karakteristični da bi se moglo dati takvo objašnjenje. Međutim, u 25 slučajeva nije bilo moguće utvrditi agent ranjavanja.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Više nemam pitanja oko toga gospodine Bakard. Ali bi krenuo moram da vodim računa o vremenu odmah direktno krenuo oko svega ovoga što ste objasnili u svojim uvodnim napomenama kad ste izlagali svoje mišljenje o metodu i onda ste se ovde bavili ne znam tačno u engleskoj verziji 123145 gde se bavite vojnom i civilnom odećom, i gde ste dali mišljenje može se zaključiti da su žrtve u gotovo svim slučajevima na sebi imali civilnu odeću. Je li tako?

ODGOVOR:

            To je u paragrafu vojno civilna odeća na strani 12 izveštaja i u stvari navodi se da izgleda da su sve žrtve nosile civilnu odeću. Gotovo sve žrtve.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Da li je Račak i odeća u kojoj su bili ljudi koji su izgubili živote u Račku bili obučeni na jedan veoma specifičan način mnogo drugačije nego sve druge osobe koje ste nalazili u civilnoj odeći. Kada je reč o Račku u izveštajima ... finskog tima kaže se paragraf u kojem se opisuje odeća i u kojem se nalaze i fotografije odeće. Mi nismo imali podatkena raspolaganju za 16 obdukcija koje smo koristili za potrebu verifikacije. Jer, ta tela su bila bez odeće. Drugi izvor informacija bile su fotografije snimljene na licu mesta i na odeći žrtava na licu mesta  ili na odeći koja je opisana u izveštajima o obdukciji vidi se dakle da se radi samo o civilnoj odeći.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala. Međutim, ja naravno neću da zamaram ni vas a pogotovu neću Sud da zamaram, ima među dokumentima koji postoje  od 40 ljudi za 24 postoje neoborivi dokazi da su bili obučeni u dvostrukoj i trostrukoj odeći i ja neću da pokazujem ništa drugo sem jednog jedinog slučaja, izabrao sam i mislim da bi to trebalo sud da pogleda. To je ... 5, Račak ... 30, ja bih voleo da taj jedan slučaj pogleda gospodin Bakard i eventualno da onda bude upitan za nekoliko stvari oko svega toga. Ako je moguće

MEJ:

            Moramo da postavimo na grafoskop i onda će to doktor moći videti na svom ekranu.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija Mej, tu ima priličan broj fotografija a ja mislim da bi morao da pogleda dospodina Bakard u tom slučaju jednu po jednu.

MEJ:

            Da li želite da sve te fotografije budu stavljene na grafoskop.

TAPUŠKOVIĆ:

            Pa primoran sam.

MEJ:

            Dobro,  u redu, počnite,  šta tačno želite da on pogleda

TAPUŠKOVIĆ:

            Broj odeće koju je on imao na sebi. Imao je po dve jakne, troje pantalona i tako dalje ne bi hteo u to da ulazim. Na kraju krajeva tu su i redenici potom tu imamo i jednu oznaku OVK i mnogo toga. Ja mislim da bi bilo vrlo korisno da u tom jednom slučaju se pokažu sve fotografije. Ja se trudim zaista da vodim računa o vremenu ali je teško ovaj jedan primer.

MEJ:

            Dobro. Dobro. Ajde da svi to pogledamo. Stavite to na grafoskop idemo jedno po jedno. U redu to je prva slika. Da li želite svedoku postaviti pitanje o tome, ili želite da prvo on pogleda sve fotogorafije i onda ga želite pitati.

TAPUŠKOVIĆ:

            Prvo da pogleda sve fotografije.

MEJ:

            Idemo onda jednu po jednu fotografiju.

TAPUŠKOVIĆ:

            Evo tu i znak OVK. Gospodine Bakard ovako je u 24 slučaja. Postoje 24 slučaja sa ljudima koji su bili ovako obučeni. Da li je to odeća koju civili normalno nose bez obzira o kakvom se vremenu radilo u tim momentima.

ODGOVOR:

            Moj odgovor mogu dati na osnovu mog iskustva iz godine 2000 kada sam pregledao više stotina obdukcija koje smo sproveli na Kosovu kako bi pronašli žrtve koje su nosile više slojeva odeće. Tačno je da su žrtve vrlo često nosile više slojeva odeće. Ja se ne sećam tačno ... u Račku u vreme tog događaja ali to je informacija koja se može uporediti sa tim podacima.

TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Bakard, da li ste možda ako ste vršili tolike obdukcije imali priliku da saznate činjenice ili da vršite obdukciju u vezi lica koja su nađena u decembru mesecu gospodin ... svedok je ovde govorio o tome da je kada je bila presretnuta jedna grupa ljudi koja je uvozila oružje iz Albanije da su žrtve ti ljudi koji su nosili oružje bili svi obučeni na sličan način. Da li ste tada vršili tu obdukciju i da li znate za taj slučaj?

            Ukoliko ne znate ne bih hteo da vas pitam da ne gubim u vremenu zaista jer moram da požurim. Šta bi hteo da vas pitam u vezi ovoga. Malopre ste govorili o tome da uzimanje parafinske rukavice nije adekvatan metod da se utvrde čestice barutne i njihovo prisustvo na rukama ili odeći. Ja znam za tu analizu koju je Interpol davno izvršio međutim, moram da vam kažem da se u mojoj zemlji još uvek isključivo na taj način to radi. Vi znate da su ipak te parafinske rukavice skinute sa ljudi. Je li imate taj podatak u spisima? I da je jugoslovenski tim došao do podatka da je na 37 osoba utvrđeno prisustvo barutnih čestica na rukama.

ODGOVOR:

            Ja nisam znao za taj izveštaj, ponavljam vrlo ... formalno da mogu dostaviti sve relevantne zdravstvene publikacije na osnovu parafinskog testa samo se može utvrditi prisutnost nitrata na rukama, a ne i prisutnost baruta s obzirom na zagađenje ....  pri tom. I još jednom moram ponoviti da taj ... nije više zdravstveno prihvatljiv već dugi niz godina.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            To sam razumeo, o tome ste malopre govorili. Međutim, prateći tekst finski tim uopšte nije uzeo. Sve sam vas ovo pitao u vezi ove odeće. Na odeći isto tako ostaju barutne čestice. Zbog čega, da li znate zbog čega finski tim nije izvršio analizu ovolike odeće na ljudima koja je pronađena upravo zbog tog razloga zašto nije korišćen ...analizator i svi ti najmoderniji metodi za utvrđivanje prisustva barutnih čestica. da li znate uopšte razlog zbog čega to nije uopšte urađeno. To bi možda moglo da bude urađeno i danas s obzirom da postoji odeća ili je nemoguće to danas  uraditi.

SVEDOK:

            Sve što vam mogu odgoviriti je da je važno sačuvati znavstvenu vrednost tog pregleda, da odeća bude izuzeta i pregledana pre dolaska, odnosno da je potrebno da bude sačuvana od bilo kakve kontaminacije i da bude odgovarajući redosled čuvanja tih dokaza. Ja ne mogu odgovoriti na vaše pitanje šta je u tom smislu uradili finska ekipa. To nije deo onog dokumenta koji sam ja kosultovao kako bi moj izveštaj načinio.

TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Bakard, da li su znanstveni razlozi i razlozi nauke važniji od istine koju treba utvrditi u ovom slučaju vezano za ovaj problem.

MEJ:

            Ne razumem pitanje. Izgleda da to ipak nije nešto na šta bi ovaj svedok mogao dati odgovor.

TAPUŠKOVIĆ:

            Neinsistiram. Gospodin Bakarad je rekao da su znanstveni razlozi zbog čega se to nije moglo pristupiti na način skidanja parafinske rukavice. U redu. Odustajem, časni sudija Mej.

MEJ:

            On to ne može znati. Svedok ne može odgovoriti zašto se ti testovi nisu primenili njegovo svedočenje je o nezadovaoljavajućem karakteru parafinskog testa i oni traže da ga naučna zajednica više ne prihvata. To je sve što je on rekao.

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala vam časni sudija, i na tome ne insistiram. da bih bilo šta dalje pitao morao bih nekoliko uvodnih pitanja da postavim gospodinu Bakardu. Vi ste konstatovali u svom izveštaju ovde koji ste dali kojom ste se dokumentacijom koristili za izradu sinteze vašeg izveštaja i za događaje u Račku i da niste koristili kako se vidi iz vašeg izveštaja nikakvu kasetu, nikakav film, nikakav filmski materijal. A da li bi vam i film koji je snimljen toga istoga dana kada su tela pronađena na tom mestu bio od koristi da vašu analizu date u veoma potpunom smislu. Ako imate još pored toga i obdukciju i ako ste ranije radili samo na osnovu filma u nekim slučajevima.

SVEDOK:

            Ne znam, sve zavisi od prirode filma, odnosno snimka.

TAPUŠKOVIĆ:

            Za 23 žrtve ili tela pronađena u jarku u selu Račak vi niste raspolagali dokumentacijom o izvršenom uvidu na licu mesta. Je li tako.

SVEDOK:

            Popis dokumenata koji je služio je brojno ograničen

TAPUŠKOVIĆ:

            Analizu događaja za ono što se našlo u tom jarku zasnovali ste na obdukciji i naknadnim istraživanjima u novembru i martu. Je li tako?

SVEDOK:

            Još uvek govorite o Račku.

TAPUŠKOVIĆ:

            Samo o Račku.

SVEDOK:

            Popis dokumenata sastoji se od 6 stvari koje su tu navedene. Ja nemam ništa drugo.

TAPUŠKOVIĆ:

            Prema opisu i broju rana koja su zadobila lica u jarku, uzroka njihove smrti, kao i što  je u više slučajeva ...povreda vitalnih sudova, za očekivanje  je da se nađu i obimni tragovi krvi oko tela. Da li je tačno. Oko tela, na odeći naravno, to je neminovno ali takođe je valjda logično da bi moralo da bude veoma mnogo krvi i oko samih tela.

SVEDOK:

            Ovisno o ranama. Neke rane izazivaju obilno krvarenje, neke samo interno krvarenje. To zavisi i od vrste odeće koju žrtva nosi,  o tome da li je bilo kiše nakon incidenta.

TAPUŠKOVIĆ:

            Vama nije poznato zbog čega odmah nakon uklanjanja tela iz jarka nije načinjen snimak tla i da li znate uopšte kako je organizovano pomeranje tela koja su nađena u jarku, u džamiju. Da li imate ikakvih saznanja o tome.

SVEDOK:

            Ne, ja imam samo podatke koji su se nalazili u dokumentima koji su mi podneti.

TAPUŠKOVIĆ:

            U paragrafu 2 vi ste naveli da ste koristili i izveštaje o istraživanju mesta zločina. Da li ste ikada saznali zbog čega, gde su onih preostalih pet tela koja su pronađena i da li vam je uopšte poznato  da je toga dana iz račka odneto kako stoji u dokumentima tužilaštva koji su obelodanjeni 9 tela ljudi koji su pripadali OVK. Da li vam je to poznato?

SVEDOK:

            To mi nije bilo poznato.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li mi možete reći kada nastaje primarna mrtvačka mlitavost. Je li ona nastaje u trenutku smrti?

SVEDOK:

            Zavisi. Zavisi o okolnostima koje se tiču samog pojedinca. Ona će početi gore i onda se spuštati dole prema telu i konačno zahvatiti celo telo.

TAPUŠKOVIĆ:

            Posle koliko vremena nastupa mrtvačka ukočenost. Nakon te mlitavosti mrtavosti kada nastupa mrtvačka ukočenost, kada dolazi do rigort mort.

SVEDOK:

            Sve zavisi od zglobova. Ne radi se o globalnoj ukočenosti koja nastaje u jednom trenutku nego zglobovi se prvo počnu kočiti, a neki i kasnije. Ponovo radi se o jednom progresivnom procesu.

TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Bakard, meni je vrlo dobro poznato i ne bih hteo oko toga sada da otvaram polemiku šta znači kataleptička ukočenost. Međutim, mene interesuje u najvećem broju slučajeva da li telo počinje da se koči u onom stanju u kome se nalazilo nakon nastupanja te mrtvačke mlitavosti.

SVEDOK:

            Ne razumem dobro. Možda je došlo do  problema u prevodu vašeg pitanja. Da vam odgovorim. ja mislim da sam shvatio smisao pitanja. Postoji jedan period nakon smrti od nekoliko sati tokom kojeg se može telo micati  pre nego što dođe do rigora mortisa. Međutim, taj rigor mortis će zatim uslediti na jedan sveobuhvatniji način kada je teklo uhvaćeno, kada je došlo do rigora mortisa. Može doći do lomova u slučaju pomicanja tela. na primer ako se želi ukloniti odeća. Dakle,  može se razbiti na neki način ta ukočenost ako želite skinuti deo odeće i ona se više neće vratiti za taj zglob.

TAPUŠKOVIĆ:

            Kada definitivno nastupi smrt i nastupi ta mrtvačka mlitavost, onda nema više pomeranja tela ni u kom pogledu.

SVEDOK:

            Očito postoji problem prevoda vašeg pitanja. Ne znam možda prevodioci ne razumeju vaše pitanje jer nakon smrti nema pomeranja.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sude, ja bih najviše želeo i voleo da je moguće da gospodin Bakar pogleda taj film pa da ga onda bilo šta pitam. Međutim, organizovali smo ...

MEJ:

            Da, neka pogleda film.

TAPUŠKOVIĆ:

            Odvojili smo samo 2 minuta. To je film dokazni predmet 95. kod svedoka Demenkijevića je bio korišćen, ali to smo već pripremili za... Evo, izgled podignute ruke. Da to je dovoljno. Sad ću naravno poći od fotografije do fotografije ali   pošto smo sad na kraju videli ovaj predmet i pošto ste vi eksperti za balistiku to je jedini predmet  koji je po ovom filmu snimljen i nađen na licu mesta. Šta je to što smo videli evo sad na kraju filma. Koji je to predmet, je li to metak ili čaura. Po filmu   koji je viđen već u ovoj sudnici, to je jedini predmet koji je nađen na licu mesta. Da li bi mogli da mi kažete šta je to ovo što smo videli sad na kraju filma.

SVEDOK:

            Ispravljam ja nisam stručnjak za balistiku niti stručnjak za oružje ili municiju, ja sam stručnjak za bilistiku lezija. Ja vam mogu objasniti šta to znači ali u svakom slučaju nemam prava davati mišljenja o projektilima, odnosno o oružjima budući  da je to jedna druga oblast. Balistička.

MEJ:

            Mislim da smo shvatili.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja bih sad molio da se stavi ova fotografija ispred svedoka Bakarda. Ako je ovaj čovek doživeo smrt na ovom mestu da li je ova ruka nakon mrtvačke mlitavosti koja nastupa mogla biti ovako podignuta ili ne. A imao je tri rane, dobro jeste imao je i razaranje mozga. U ovom slučaju je bilo i razaranje mozga.

SVEDOK:

            Ne primam prevod, nisam dobio prevod.

MEJ:

            Gospodine Tapuškoviću, molim vas recite ponovo još jednom brzo pa ćemo čuti prevod. Vi želite objasniti ovo sa rukom.

TAPUŠKOVIĆ:

            Jeste, da li je nakon nastupanja mrtvačke mlitavosti koja je neminovna može doći  do toga da ruka dođe u ovo stanje, ako je ovaj čovek doživeo smrt na ovom mestu i ako  nije donet sa nekog drugog mesta.

SVEDOK:

            Ne može se odgovoriti na pitanje. Naime, to se proverava dodirom, ne može se na osnovu fotografije reći postoji li nekakva prepreka, odnosno nešto na čemu se ona oslanja. Nema nikakve frakture, vrlo je teško  ovako  interpretirati ukočenost na fotografiji. Može se deprecirati rana putem analize boje ili forme te rane, to je vizuelna dijagnostika ali rigidnost, ukočenost traži dodirivanje, pomicanje tela i jednostavno je nemoguće odgovoriti na to pitanje.

TAPUŠKOVIĆ:

            Gospodine Bakard ja jesam laik ali verujte mi mnogo godina se bavim ovim stvarima. Ako je neminovnost da nastupi prvo mrtvačka mlitavost onda ruke uvek klonu pored čoveka i one se više ne mogu podići u vis nakon mrtvačkog kočenja sem kod drastičnih povreda mozga. Ruka se koči u onom stanju u kojem je bila u momentu nastupanja mlitavosti, mrtvačke mlitavosti. I dakle osporavate to. Moguće je da je on na tom mestu  preminuo i da je ruka onda mogla da ode u ovo stanje u kome se na ovoj fotografiji nalazi.

SVEDOK:

            Ništa ne negiram, ništa ne tvrdim, ja samo kažem da nije moguće interpretirati ukočenost tela na fotografiji.

TAPUŠKOVIĆ:

            Videli ste film. I na filmu je identičnost. Na filmu

SVEDOK:

            Video sam i film, tako je.

TAPUŠKOVIĆ:

            To je film koji je napravljen onoga dana kada su tela pronađena na tom mestu. Dakle, vi tvrdite da je moguće da u momentu smrti nakon nastupanja mrtvačke mlitavosti neko bude u ovom stanju, da se u tom stanju ukoči i da tako bude sa još 7 tela koja su dalje gore uz tu liticu nađena.

SVEDOK:

            Ja to ne tvrdim, ja vam samo kažem da se ukočenost ne proučava na osnovu fotografije.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja vas molim da gospodin Bakard pogleda i ovaj snimak. To je bila drastična ozleda glave, ispod glave na zemlji nema krvi.

SVEDOK:

            Ja ne znam postoje li tragovi krvi ili ne. Fotografija ne omogućava da se to tvrdi.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja bih voleo da gospodin Bakard pogleda i ovaj film, i ovaj snimak.

MEJ:

            Da, neka pogleda.

TAPUŠKOVIĆ:

            Isto je pitanje za 5 narednih slučajeva, da li je moguće da se  tela nakon mrtvačke mlitavosti ukoče u ovom stanju ako se smrt doživela na ovom mestu.

MEJ:

            Ne, ne, svedok je odgovorio na to pitanje. On je rekao da se ne može to potvrditi. Dr Bakard, želite li nešto dodati svojim odgovorima u setu fotografija koje su vam pokazane.

SVEDOK:

            Ne, gospodine predsedniče. Gledajući u ove fotografije koje sada otkrivam možemo se pitati ima li ili nema tragova krvi na ovom mestu. Možda prema donjem desnom uglu na ovoj fotografiji, no realno gledajući ne može se na brzinu analizirati fotografija što se tiče položaja ovih tela jedino što možemo potvrditi je da je znanstveno nemoguće reći je li to rigornotis. Jer se radi o taktivnom tipu dijagnostike. Sve što možemo reći je da ova osoba ima desnu nadlakticu preko toraksa. Niz hipoteza se može izneti ali ne možemo reći da ova osoba ima ili nema rigornotis na desnoj nadlaktici.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija, ja insistiram na jednom jedinom problemu. Ja neću dalje da na tome insistiram. Ako je neophodno da se ovo pogleda ja bih bio veoma rad da gospodin Bakard topažljivo pogleda. Ali još samo jednu fotografiju stavljam pred doktora Bakarda.

MEJ:

            Pokažite.

TAPUŠKOVIĆ:

            To je ova fotografija. Da li je moguće da nakon mrtvačke mlitavosti telo dođe u ovo stanje.

SVEDOK:

            Samo analizom mesta prilikom pomicanja tela i pregleda direktnog može se to utvrditi, ne na fotografiji. Međutim, ovo je isuviše fragmentarni deo, ne možemo reći je li osoba ležala po strani ili se prilikom pregleda njeno telo preokrenulo i završilo na leđima. Ovde vidimo neke tragove krvi u blizini glave ali uz svu rezervu to kažem. Možemo  eventualno pretpostaviti da je ta osoba ležala po strani. Međutim,  ja to ništa ne mogu tvrditi, to su sve hipoteze koje vam mogu izneti ali bez definitivnog odgovora. Ponovo kada je reč o rigormortisu, oni se ne utvrđuju na fotografiji.

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li će se telo okrenuti nakon što prestane život i nastupi mrtvačka mlitavost. Da li je to znak da je telo drugačije završilo život pa je onda doneto u tom stanju na tom mestu.

SVEDOK:

            Ne obavezno, moglo je doći do pokretanja tela  u posmrtnoj agoniji kada je telo bilo u položaju kad je bilo nestabilno  usled agonije možda su neke i životinje dolazile do leša. To su sve konstatacije koje se mogu izvući na mestu incidenta ali na fotografiji možemo samo pretpostaviti pitanjem.

TAPUŠKOVIĆ.

            Tu nema tragova dodira životinja sa licima koja su tu bila. Na ovim fotografijama na tih čitavih 6, 7 fotografija gde su u svim slučajevima ruke

MEJ:

            Svedok je rekao da nam ne može više pomoći u tom pogledu. Sada je 13.45. Gospodine Rajnevald, želite li da se ovaj svedok vrati i sutra za dodatno ispitivanje.

            Gospodine Tapušković, vi ste imali vremena da iznesete najvažnije tačke svog ispitivanja i svedok vam je odgovorio kako je najbolje znao. Gospodine Rajnevald dva kratka pitanja. Žao mi je, imali  ste na raspolaganju svoje vreme. Imali ste tri četvrt sata, vi ste znali da vam je vreme ograničeno. Koje je zadnje pitanje koje želite postaviti.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja imam fotografiju na kojoj se vidi da su tri tela prvo bila razdvojena, a onda odjedanput sastavljena i to

MEJ:

            Da, pitajte svedoka.

TAPUŠKOVIĆ:

            A da tela ne budu pomerana. Evo to je prva fotografija.

MEJ:

            Da vidimo drugu.

TAPUŠKOVIĆ:

            A onda evo fotografije gde su sva tela zajedno. Da li to može da se događa da se ovako nešto zbiva da tela budu pomerena prema nečijoj volji. jesu li ta tela pomerana pa su ove fotografije  jedno, a ova  prva fotografija drugo. razmak između tela je očigledan.

SVEDOK:

            Ne znam to. Ja ne mogu da odgovorim na osnovu fotografije. Ono što mogu da kažem da izgleda zaista da što se prve dve fotografije tiče to je ista osoba i da su tela različito razmeštena na ove dve fotografije. Međutim, ja ne mogu da kažem na koji način su tela pomerena i da li je to učinjeno.

TAPUŠKOVIĆ:

            ..to neki drugi uradio.

SVEDOK:

            Nije na meni da odgovorim na to pitanje, to mogu da učine sudije. ja mogu samo da kažem svoje mišljenje o fotografijama, a ono je ograničeno s obzirom na stanje fotografija.

MEJ:

            Svedok je rekao svoje mišljenje.

TAPUŠKOVIĆ:

            Znam, ali ovo je takav problem i toliko kompleksan. Ima toliko takvih fotografija da ja zaista u ovako jednom slučaju  trebalo da se dopusti nama amikusima da još na neke  stvari ukažemo. Hvala.

MEJ:

            Imali ste svaku mogućnost a kao što znate vreme je ograničeno. Da gospodine Rajneveld. Dva pitanja.

RAJNEVELD:

            Postaviću jedno. Gospodine, što se tiče Dubrave, gospodin Tapušković  vas je pitao nešto o onome što ste govorili o povredama izazvanih udarom od eksplozije. Da li tako nešto može da izazove bomba. Već ste rekli da može. Moje pitanje je sledeće, povrede izazvane udarom od eksplozije da li bi one mogle biti recimo konzistntne i u slučaju da se u neku novu prostoriju baci na primer granata.

 

SVEDOK:        

            Da, takve ozlede su kompatibilne sa bilo kakvom napravom eksplozivnom koja će da izazove pritisak u okolini. To može da bude i recimo boca sa plinom, ona će eksplodirati ili u kuhinji ili plinski šporet ili na primer automobil koji eksplodira itd. To može da bude slučaj i sa nekakvim zapaljivim sprejovima na  primer u zatvorenom prostoru.

RAJNEVALD:

Dakle, odgovor da može da bude bomba ali može da bude i sve ovo što ste nabrojali uključujući recimo i granatu.

SVEDOK:

            Da, ukoliko je to eksplozivna materija može.

RAJNEVALD:

            To je moje jedino pitanje, jedino ukoliko će se svedok sada povući da naznačim da nakon što budem razgovarao sa gospodinom Bakarom moguće je da ćemo ponovo ga pozvati da dođe ovde da svedoči nakon što budem razgovarao sa njim vezano za pitanje Ćireza.

MEJ:

            Mi ćemo jednostavno svedoku reći da je slobodan sada da se povuče. Dr Bakar hvala na svedočenju, možete  da odete ukoliko tužilaštvo zatraži da se vratite mi ćemo to uzeti u razmatranje. Međutim, mi gospidine Rajnevald, mi vas ne ohrabrujemo u tome. Ako možete drugačije da rešite to pitanje, a da se svedok ne vrati treba tako postupiti.

RAJNEVALD:

            Hvala, učiniću to.

NAJS:

            Što se tiče samih svedoka, mnogi od njih su već dosta govorili o ograničenoj mogućnosti da dođu ovde. Imamo još tri svedoka za ovu nedelju. Verovatno ćemo stići samo dvojicu. Sutra ćemo imati jednog svedoka Batana Hadžiju i imaćemo jedan paragraf njegove izjave koja se tiče direktno optuženog.

MEJ:

            On je novinar.

NAJS:

            Jeste.

MEJ:

            Da, prihvatićemo njegovo svedočenje.

NAJS:

            Možda ćemo morati sa još jednim paragrafom da se pozabavimo, a zatim ćemo imati gospodina  Merovćija i  ja ću sa njim govoriti što je brže moguće u meri u kojoj to  moguće. Pitanje je, ali ne K5, tužilac gotovo i sigurno ne zato što je dosta lako organizovati da on ponovo dođe ovde.

MEJ:

            U redu. Sada ćemo da završimo sa zasedanjem i izvinjavam se sudskom veću još jednom  što smo  sa zakašnjenjem završili.

            Molim ustanite.


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest