aktuelno-m.gif (3720 bytes)

12. april 2002. godine

STENOGRAM

 

 

PITANjE:

            Vratimo se sada na trenutak unazad. U februaru da li su vašim razgovorima sa pukovnikom Koturom doveli do nečega.

ODGOVOR:

            Radilo se zapravo o mešavini mojih razgovora sa pukovnika Kotura i razgovora Čanglinskog. Ja mislim da će on takođe svedočiti. Mi smo uzeto zajedno stekli veoma čvrst utisak da se planira velika ofanziva Vojske Jugoslavije protiv OVK širom Kosova. I stekli smo utisak da je planirano da se to sprovede čim kosovska verifikaciona misija ode. Moram objasniti da je jedna od stvari koja nam je bila očita to da ukoliko ...postigne izvestan nivo, ukoliko naraste iznad  izvesnog nivoa da ćemo mi morati povući kosovsku verifikacionu misiju i to ne samo zato jer su zemlje članice OEBS-a bile zabrinute za sigurnost svojih ljudi. Prema tome, postojao je jedan nivo nasilja iznad kojeg OEBS nije bio spreman sarađivati u jednoj nenaoružanoj misiji. I naravno kad su naši ljudi počeli biti ranjavani, to je postala ozbiljna zabrinutost i mi smo na raspolaganju imali plan za evakuaciju.

PITANjE:

            Paragraf 227. sadrži vaše poglede o nekim drugim temama o kojima će verovatno čuti i tuđe poglede. Međutim, zamoliću vas da vi nešto kažete verovatno zato jer bi optuženi nešto želeo da kažete o tome.

            Vi ste retrospektivno sagledali vaše iskustva da vidite da li je bilo nekih indikacija o nekom  sveobuhvatnom planu za proterivanje stanovništva.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I koje bi vaše mišljenje bilo na kraju o tome.

ODGOVOR:

Moje mišljenje je bilo da do momenta kada smo se mi odvezli, kada smo mi napustili Kosovo 20. marta ja nisam naišao niti na jedan nagoveštaj da je postojao plan da se protera civilno stanovništvo. Bilo mi je sasvim jasno da je postojao plan ...vojskom Kosova. To bi ...(prekidi) i zaista počelo dolaziti i pre nego što smo mi otišli. Međutim, ja osobno nisam video nikakve dokaze o tome da je postojao plan za proterivanje civilnog stanovništva 20. marta.

PITANjE:

            Da to malo razradimo. Ja mislim da je vaš stav da se transport autobusima i vozovima mogao na brzinu organizovati.

ODGOVOR:

            Da, tako je. Nešto malo kasnije Priština je ispražnjena, njeni su stanovnici na silu odvezeni vozom i tu se radilo jednostavno o jednom vozu koji je išao između Prištine i granice sa onoliko vagona koliko se praktično moglo sastaviti. Čak mi se u Engleskoj moglo brzo organizovati.

PITANjE:

            Mislim da još jedna stvar koju ste imali na umu. Samo trenutak, zaustavio sam se zbog prevoda, i ako vi budete nastavljali jer mislite da ja čekam na vas nećemo nikuda doći. Ne radi se o vašoj grešci nego o mojoj. Dakle, dozvolite mi da sada završim moje pitanje, vi možete dodati ono što ste želeli reći. Dakle, vi ste takođe imali na umu činjenicu da  u prvim izveštajima o masovnim ubistvima koje ste dobili preko satelitskog fona nije bilo indikacija o nekakvom prethodnom planiranju.

ODGOVOR:

            Mi smo ostali u kontaktu sa oficirom za vezu, ispravka prevodioca - naš oficir za vezu ostao je u kontaktu sa OVK nakon što smo se evakuisali. Onaj koji je bio zadužen za OVK i na taj način smo mi dobili prve izveštaje tokom 24. marta. U tom trenutku mi smo naravno već bili u Makedoniji.

PITANjE:

            Idemo sada na 228. Evo još jedna stvar, Veće će čuti i druge dokaze o toj temi. Međutim, vaš pogled na izlazak izbeglica i koji je vaš pogled na brojke koje je izneo UNHCR.

ODGOVOR:

            UNHCR je dao više izjava u kojima je rekao odprilike kao rezultat tih akcija 10.000 ljudi postali su unutrašnje izbeglice. To je možda broj koji je napustio prvo mesto. Međutim, činjenica da su ljudi u obližnjim mestima obično pružili utočište ljudima koji su napustili svoje kuće, znači da je bilo veoma teško pronaći tih 10.000 ljudi i utvrditi da su oni napustili svoje kuće. Mi smo naravno išli okolo i tražili takve znakove, pokušali smo pronaći velike grupe ljudi u brdima, međutim ustanovili smo da je tako nešto veoma teško pronaći i zato naše procene nisu bile onoliko velike koliko procene UNHCR u to vreme. Dakle, govorim o vremenu pre evakuacije.

PITANjE:

            Vi bi ste se obično priklonili UNHCR kada je bilo potrebno da se na neki način pomire utisci  i statistika.

ODGOVOR:

            Da, mi smo tamo bili da pružamo međusobnu podršku a ne da međusobno otežavamo život.

PITANjE:

            229. vi tamo beležite mišljenje koje je izneo Kotur o tome da kosovski Albanci ne znaju čak ni kako da pokopaju svoje mrtve.

ODGOVOR:

            Da, to je jedna od dve izjave za koju se sećam da mi je Kotur dao. Dve stvari koje je on rekao. Onog dana kada smo išli u pograničnu zonu i kada smo izlazili iz jednog albanskog sela prošli smo pokraj njihovog groblja. To je groblje bilo smešteno među drvećem i on je rekao  pa pogledaj ovo, zamisli pa oni čak ni svoje mrtve ne mogu dostojno zakopati. Zatim nekoliko minuta kasnije morate shvatiti da se radi o veoma primitivnim ljudima i ja sam mu rekao da se time  ozbiljno ne slažem.

PITANjE:

            Dozvolite mi da vas prekinem. Da li je takav stav imao samo Kotur ili i drugi.

ODGOVOR:

            Moje je mišljenje da je takav stav prevladavao među ljudima sa kojima sam ja imao kontakta u Jugoslovenskom establišmentu.

PITANjE:

            Idemo dalje. Sledeći dokazni predmet, tabulator 43, referenca 2802, paragraf 230. I ovo je jedan engleski dokument iz OEBS-a koji je napravio Čonglinski i tu se beleže kontakti uz granicu sa Albanijom. Da li je to značajno?

ODGOVOR:

            Taj izveštaj je sačinjen dok su pregovori u Rambujeu bili u toku i kao rezultat zahteva iz Rambujea da dobiju jedno mišljenje sa terena. O tome kakva je sigurnosna situacija i kakva bi mogla biti situacija na granici između Kosova i Albanije. Naime, u toj fazi pregovora u Rambujeu govorilo se o povlačenju jugoslovenskih policijskih i sigurnosnih snaga sa Kosova. Osim iz pogranične sigurnosne zone. Budući da se tada o tome razgovaralo u Rambujeu i trebalo je pretpostaviti brojku sigurnosnog osoblja kojoj bi bilo dozvoljeno da ostanu u tom pograničnom području. Kao rezultat  mog iskustva na granici sa pukovnikom Koturom ranije i procena koju smi napravili u verifikacionoj misiji i kao rezultat kasnijih diskusija sa pukovnikom Koturom i generalom Lončarom mi smo sastavili ovaj izveštaj u kojem se iznose činjenice onako kako smo ih mi videli. I nismo, i to je znači ono što smo mi smatrali kolike bi snage bile potrebne da se osigura ta granica i naravno trebalo je uzeti u obzir i činjenicu da  jugoslovenska vojska nije imala opremu za noćno gledanje, alarme i druge stvari koje su na raspolaganju drugde. Prema tome, zaključak je bio da zbog toga treba dosta veliki broj ljudi koje smo mi predložili bio je zapravo veći od broja o kojem se razgovaralo u Rambujeu.

PITANjE:

            Mislim da sledećih nekolikoparagrafa možemo  proći tako da odgovarate samo na da ili ne. ...31 da li je područje oko Glogovca i područje oko Tvornice akumulatora u Mitrovici bilo prvo područje na kojoj verifikaciona misija nikada nije puštena i vi ste smatrali da su tamo možda tajne paravojne baze.

ODGOVOR:

            Da, mi smo tamo pokušali otići nismo to mogli učiniti.

PITANjE:

            223. Izvinjavam se, 233. Vi ste već govorili o tome kako se razvijalo vaše mišljenje o tome kako funkcionišu komandni lanci za MUP u za Vojsku Jugoslavije. Da li su razvojeni ili zajednički. Treba li tome nešto dodati.

ODGOVOR:

            Mislim da ne.

PITANjE:

            Zatim 234 vi govorite o tome da su zapovedni lanci ipak bili tesno povezani  nego što ste mislili. Da li se to odnosi na incident u Rugovi i kako to povezujete sa onim što ste videli u Račku.

ODGOVOR:

U Račku mi je sinulo da ako razmestite policiju u neko selo u vozilima i peške, dok jugoslovenska vojska pokriva okolne uzvisine oko sela, onda mora da postoji tesna koordinacija između ljudi koji upravljaju sa te dve aktivnosti. I ja sam tada shvatio da se to može učiniti samo ukoliko postoji u najmanju ruku neki zajednički komandni centar u kojem izveštaj preko radija iz policijskih i vojnih jedinica dolazi na jedno mesto jer inače se ta stavr nije mogla obaviti, a da ne  postoji veliki rizik da pogodite nekog od vaših vlastitih ljudi.

PITANjE:

            Vi ste isto u vaše mišljenje uključili da se Lončar nalazio u policijskom zapovednom lancu, da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da, tačno je. Policajci u Rugovu su 2 dana nakon Račka odgovarali Lončaru, tražili od njega uputstva i on im je davao ta uputstva i ja sam to video ne tako da sam razumeo jezik kojim oni govore nego tako da sam video šta se dešava ako neko nekome priđe, traži nekakva uputstva, dobije uputstvo onda otiđe da to obavi, onda vidite da se to ne obavlja na način na koji ljudi razgovaraju kada vode obični razgovor. Lončar je očito komandovao kada se nalazio u Rugovi i to je isto vredelo i za vojnike i za policajce.

PITANjE:

            Paragraf 240 govori nešto o tome ko je učestvovao u pregovorima u vezi talaca.

ODGOVOR:

            Da, ja sam razgovarao sa Lončarom telefonom i uspeo sam dobiti odgovor odmah. On mi nije rekao moram vas kasnije nazvati da vam to kažem nego je rekao, da u redu učinićemo to.

PITANjE:

            241. Tu objašnjavate kako je u prvih nekoliko dana februara 1999. VJ zajedno sa MUP-om odgovarala na onaj način na koji su to radili u decembru i januaru. Rekli ste da bi od sredine januara obično ostavljali neke snage na terenu, a od prilike jednu jedinicu veličine voda i kako je vreme proticalo prema vašoj proceni do 3. marta oni su na terenu imali koliko četa.

ODGOVOR:

            Do tog trenutka oni su na terenu uspeli ostaviti ekvivalent odprilike 15 četa što bi značilo 2.000 ljudi koji se nalaze van kasarni. Prema tome, radilo se o faktoru 5 puta većem jer je po dogovoru trebalo biti 400 ljudi, odnosno 3 čete.

PITANjE:

            Idemo sada na paragraf 242. tabulator 44. To je pismo koje ste vi uputili generalu Lončaru i u kom ga upozoravate, evo  u prvom paragrafu govorite o velikoj količini pljačke privatnih kuća, zatim navodite neke konkretne primere.

ODGOVOR:

            To je bio nastavka jednog ranijeg razgovora sa generalom Lončarom . Kada sam mu skrenuo pažnju da smo videli znakove pljačke. On je rekao morate mi dati tačne primere. Onda sam mu rekao u redu daću vam i ovaj dokument je rezultat toga. Kao što vidite ovde se nalaze konkretna mesta i vremena. Prema tome, moralo je biti sasvim moguće da se ustanovi koji su se jedinice nlazile na tim mestima. Međutim, mi ni u jednom trenutku nismo dobili nikakvo objašnjenje, niko se time nije pozabavio i koliko ja znam nikakva disciplinska akcija nikada nije bila poduzeta.

PITANjE:

Dotle znamo da je u martu da ste postali svesni činjenice dakle, da je tu došlo do razmeštanja vojnih obveznika.

ODGOVOR:

            Da, uvek se shvatalo da će doći do jedne rotacije vojnih obveznika. Dakle, da će oni koji odsluže svoje da će otići, a da će se nakon toga doći novi što znači dakle da će ukupan broj uvek biti isti. Tako da kako bismo, kako biste doveli nove vojne obveznike a zadržali stare, onda bi se ukupan broj povećao za nekoliko hiljada.

PITANjE:

            Razdelnik 45, Tužilaštvo je to označilo brojem 2697. Tu je jedna izjava na prvoj strani, juče smo imali samo jedno pitanje vezano za to od suda. Još uvek čekamo  prevod ovog komada papira ali ću se samo pozabaviti ovim dokumentim kod razdelnika 45. Ovaj dokument je jedna rutinska naredba od 15. marta, zapravo posebna naredba u takvom smislu.

ODGOVOR:

            Mislim da se radi o 5. martu.

PITANjE:

            Dakle, ovaj dokument vi niste videli do nedavno.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Možete nam reći o čemu se radi?

ODGOVOR:

            Radi se dakle o posebnom redovnom naređenju jedinicima Prištinskog korpusa koji su zaduženi za pograničnu bezbednost i ovde imamo potpis komandanta korpusa koji još pre marta 2002. godine,  a zapravo nisi nikada video. Samo da vidimo gde to stoji.

            Možete potražiti taj paragraf. To je na kraju 2 paragrafa dakle. Malo spustiti. Dakle, ako vojna politička takva situacija toga tela Prištinski korpus će zatražiti pojačanje i izvršiti svaki tzadatak koji dobije, ali dakle ta izjava da Prištinski korpus će dobiti pojačanje ukazuje na to da se planira kršenje sporazuma Norman Klark od 25. oktobra 97. i 98. gde stoji da će se te snage vratiti na onu razdaljinu na kojoj su bili u februaru 98. da će na tom nivou i ostati. dakle, u ovom momentu ta dva dana pre naše evakuacije komandat korpusa već svojim vojnicima govori da su spremni, da moraju biti spremni da uvedu nove snage što mislim da jasno ukazuje na to da je postojao plan da se jako pojačaju snage. Dakle, da se dovedu snažna pojačanja.

PITANjE:

            Sada da pređemo na kraj ovog sledećeg paragrafa. radi se o produženju vojne obaveze na 30 dana.

ODGOVOR:

            Da, tu stoji da je razlog za produženje vojnog roka koji se odnosi na generaciju od 5. marta koja je primljena proteklog marta, dakle da se to shvata da je to tačno i da se to prihvata. To mišljenje verovatno nisu delili svi vojni obveznici.

PITANjE:

            Da li je u to vreme KVM postala svesna toga da se neke dodatne jedinice dovlače na Kosovo.

ODGOVOR:

            16. marta KVM je izvestila da je jedinica opremljena tenkom T72, dakle drugačijim tenkom. Da je železnica stigla na Kosovo. (prekid)tenkove tipa T55 kojije poprilično različit  i zaista se izgledom razlikuje, silueta mu je drugačija i prilično je jednostavno to videti, a mi smo se upravo time i bavili jer to smo u mladosti smo dosta vremeni proveli ...a Ričard Čanglinski je video konkretno dolazak te jedinice pa on može nešto više reći o tome.

PITANjE:

            Možemo preći na dokumenta iz razdelnika 46, zapravo radi se o duplikatu dokumenta pa možemo preći odmah na 47. Molim poslužitelja da stavi original na grafoskop. Pre nego što pokaže englesku verziju, ovo je naređenje za napad iz sredine februara 13. februara konkretno kada su se vodili pregovori u Rambujeu. Nemate nikakvih komentara vezano za ovo.

ODGOVOR:

            Ovo nisam pre video, odnosno do pre mesec dana nisam video i koliko mi se čini radi se o jednom operativnom naređenju VJ koji je, datum je 13. februar dakle vreme dok su se vodili pregovori u Rambujeu gde stoji da će snage SAD i dalje vode napad na aktivnosti, ofanzivne aktivnosti na području Mitrovice i kao što vidite neke snage u Mitrovici su trebale razbijati terorisričke snage iz PJP i tu se takođe spominje i selo Kovačica i Gornja Lapaštica. Dakle, na tom pravcu. Dakle, opet se radi o napadu na jednu lokaciju zato što tamo imate dobru, dobre obaveštajne podatke. Radi se o području od 20 km sa 20 km što ukazuje na to da se radilo o pristupu  i uništi teroriste, a ne jednom fokusiranom napadu na određene ciljeve.

PITANjE:

            Paragraf 6 ima jedno karakteristično obeležje koliko mi se čini. Dakle, zabranjuje se pripadnicima jedinica

ODGOVOR:

            Da, to je nešto malo niže pri samom dnu. Dakle, tu stoji da se bez...organi bezbednosti mora u prvom redu baviti protiv obaveštajnom zaštitnom jedinice, inspekcijom bezbednosnih mera koje su naređene u zoni borbenih operacija i da se spreči krađa imovine i da se proverava teritorija ali ja nisam znao da ovakvo naređenje izdato zato što to u svakom slučaju nije odražavalo stvarno stanje na terenu. Zato što su snage bezbednosti nakon što bi preuzele određena područja nastavile pljačkati kuće tamo.

PITANjE:

Ovde imamo naređenje da se zabrani ulazak medija, predstavnika medija  na području vojnih operacija. Kako je to održavalo, kako se to moglo uporediti sa stvarnim stanjem, odnosno sa sporazumom koji ste vi postigli. Na istoj strani, dakle pre početka paragrafa 7.

ODGOVOR:

Da, ovde imamo naređenje da se spreči svaki pokušaj medija humanitarnih i drugih organizacija da uđu u zonu borbenih dejstava. U tu svrhu treba se angažovati snage MUP-a na kontrolnim tačkama.

Kako ja to tumačim snage su trebale postaviti kontrolne tačke, kontrolne punktove koji bi trebali sprečavati kako predstavike medija, tako i nas da uđemo u tu zonu borbenih dejstava i što se tiče KVM-a, to je bilo zaista pravo kršenje dogovora koje je postignuto zato što smo mi trebali imati punu slobodu kretanja po Kosovu kako bismo mogli evidentirati šta se događa. dakle, tu je postojala svesna odluka da nas se spreči da uđemo na područja gde se vrše borbena dejstva.

PITANjE:

            U redu, u redu. Preći ćemo na sledeći dokazni predmet. Molim vas takođe,

SUDIJA:

            Molim vas da prokomentarišete i drugi paragraf na toj stranici.

ODGOVOR:

            Dakle, tokom podrške ...povući civilno stanovništvo iz zone borbenih dejstava kako bi se pobrinuli da teroristi ne koriste kao žive štitove tokom povlačenja.

            Mislim da nikad nisam video nikakve napore da se povuče civilno stanovništvo kako bi se zaštititilo upravo suprotno zapravo, odele dakle, video sam malo pokušaja da se odele oni koji su bili borci od onih koji to nisu bili.

PITANjE:

            Juče ste s vremena na vreme nešto spominjali govorili o tome kako su se stavovi KVM omekšavali kako su .. i zapravo ono što ste iz početka nazivali ozbiljnom situacijom posle bi ste nazvali normalnom ili .. zatim što vam se menja njegova tolerancije mislim da dokument kod ... 48 je pokazuje upravo nešto slično tome. To je izveštaj Prizrena od 5. februara koji mislim da na prvoj stranici opisuje jedan miran dan. Da miran dan sa ograničenim aktivnostima MUP-a Vojske Jugoslavije i OVK.

PITANjE:

            ... pozabaviti ovim dokumentom ali po onim vašim prvobitnim standardima da li be se takav dan nazvao miran dan.

ODGOVOR:

            Ne, to je bio zapravo poprilično izuzetan dan ali kraj novembra, decembru i početkom januara to bi se smatralo zapravo vrhuncem nasilja i borbi, a mislim svakako .. u tom momentu tako da ta reč miran u februaru nije značila isto ono što bi značila u decembru.

------------?

            Dokument 49 dnevni izveštaj od 20 i 21. februara dakle, pregovori u Rambujeu još uvek traju i sada možemo videti jedan pasus u kome stoji da su članovi verifikacione komisije bili napadnuti od strane policajca i vaš zaključak.

ODGOVOR:

            Zaključak je bio da se stav prema KVM od strane Vojske Jugoslavije i MUP-a promenio .. i službeno zapravo dva verifikatora su napadnuta.

PITANjE:

            Molim poslužitelja da krene stranu 2 paragraf 4. Ovde stoji da su policajci izveli jedan težak napad srpski policajci na dva pripadnika međunarodnog osoblja na području južno od Prištine 21. februara to je bila situacija gde je jedno vozilo se nalazilo parkirano pokraj puta i odatle su ljudi gledali šta se događa. Policajci su izašli iz vozila uputili se prema verifikatorima jedan od njih je navukao .. sa otvorima na oči kako da se ne bi moglo identificirati i oni su uperili oružje na moje verifikatore koji su nakon toga i fizički napadnuti. Mislim da je to bilo prvi put da se tako nešto dogodilo, da su to uradili policajci u uniformi.

PITANjE:

            ... 50. To je dokument ... 696 to je dnevni izveštaj imate li neki komentar.

ODGOVOR:

            Radi se o jednom incidentu do kojeg je došlo jugoistočno od Mitrovice.

PITANjE:

            Mislim da je to .. granice.

ODGOVOR:

             Da, kod Mitrovice došlo je do ubistva u selu u kome su živeli Srbi i kosovski Albanci izgleda da je to počelo kao jedna kućna svađa, porodična svađa ali je onda postalo još ozbiljnije u to su sve uplela i OVK i srpske snage bezbednosti i konačno se situacija smirila odnosno više nije bilo pucnjave nakon toga su došli predstavnici medija novinari i nakon toga je ponovo počelo pucanje i našli smo se u situaciji u kojoj su morali novinari skrivati u nekim barama u nekom blatu, dok se iznad njihovih glava pucalo, i jedan od njih je u tome lakše ozleđen, a mi smo ih morali izvlačiti i to je trajalo dva sata, ali to je još jedan incident do kojeg je došlo ispred ispred pregovora u Rambujeu gde jedna strana se nije pokazivala tu jednu nisu se susdržavali i nisu pokušavali to smiriti.

PITANjE:

            Dokument 1697 Tužilaštva to je .... 51 samo da kompletiramo sliku. Molim da se pokaže original na našem grafoskopu, a onda ćemo krenuti dalje. To je dakle izveštaj MUP-a o tom incidentu. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            To je njihova kompletna ..

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Možemo sada preći na dokument razdelnik 52 to je dakle kraj pregovora u Rambujeu 26. februar i ovaj dokument koji ste vaš dokument dakle, ukazuje na zlostavljanje vidim ovde pod tačkom 1 B dakle, međunarodnog osoblja i 8 pripadnika lokalnog osoblja koji su bili zadržani na granici Makedonije od strane vlasti SRJ. Kako je na to gledano?

ODGOVOR:

            To se smatralo kao veoma ozbiljno kršenje diplomatskog statusa koje su verifikacijske misije svaki put kada je vozilo prelazilo u Makedoniju, dolazilo je do velikih kašnjenja i zadržavanja i takođe smo morali otvarati automobile i pokazivati ... smo uvek dobijali zbog našeg diplomatskog statuta. U ovom slučaju prvo vozilo koje je stiglo je od njega zatraženo da otvore prtljažnik i da zbog inspekcije i ljudi u tom automobilu su to odbili zbog svog statusa i to se .. vozilom situacija je postala vrlo napeta i to je razrešeno na taj način što šef misije morao doći na granicu i osobno otvoriti prtljažnike tog automobila kako bi omogućio da se njegovi verifikatori puste.

PITANjE:

            Dokument kod ... 53 dokument 2804 referenca. Mislim da to nije dokument o kojem biste se hteli pozabaviti to je samo nešto što održava kakvo je stanje stvari tamo bilo da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Dokument kod 54 to je dokument 2805 radi se o jednoj belešci sa sastanka od 10. marta. Možete li nam nešto reći o tome.

ODGOVOR:

            Da. Opet se radi o dokumentu koji pokazuje kako smo razmišljali u to vreme. Tu se govori o mogućnosti rascepa u strukturi OVK koja nas je u to vreme svakako zanimala, i to je jedan od dokumenata koji su nastali ko je napravio jedan od oficira za vezu koji je stalno kontaktirao sa OVK.

PITANjE:

            Pređimo sada na paragraf 256 vašeg izveštaja. Radi se dakle, o nekim operacijama u Kačaniku i Vučitrnu o kome ste vi stvorili određene stavove.

ODGOVOR:

            Ta dva područja radilo se o područjima odgovornosti dve različite brigade i moja procena je bila da se moralo raditi o operaciji koja je planirana na nivou iznad lokalnog  i najmanje na njegovu prištinskog korpusa. U tom momentu je preovladavao taj osećaj vrlo definitivan osećaj da se radi o jednom ofanzivnom stavu MUP-a i Vojske Jugoslavije koja se održava na način na koji one vode svoje operacije oni imaju određeni set postupaka po kojima bi se neko područje bi se odvojilo od strane policije. Oni bi postavili kontrolne punktove na mesta gde ulaze za ceste, prilazne ceste se nalaze a nakon toga bi zajedno sa Vojskom Jugoslavije snage MUP-a prošle kroz to područjei bilo je teško ući proći kroz taj kordon ući na to područje iza kordona i mi smo se tu zapravo više rukovodili onim  dimom koji se video da se vije iz sela a nismo mogli zapravo ući u selo da bi smo videli iz prve ruke šta se događa.

PITANjE:

            Mislim da smo ... o veličini jedinica.

ODGOVOR:

            Ono što sam ja video barem jednom prilikom a to je takođe se moglo videti u izveštajima koje sam primao od drugih ljudi a to je da barem jedno verovatno da su tamo dakle, bile najmanje jedna a verovatno i dve jedinice snage čete to znači 120 do 15o ljudi koje su izgledale različito od onih uobičajenih jedinica policije ... bavili, oni sudelovali snažnije imali su ponosnije držanje činilo se da njihov moral viši nego kod policijskih jedinica koje su ... kretali naravno sa izuzetkom one policije koja se nalazila ... kako sam već prije govorio. Oni su imali vrlo modernu opremu i recimo na uniformama ... to je bilo puno modernije nije izgledalo onako otrcano kao kod drugih policajaca.

PITANjE.

            ... 55 ukratko nešto o okolnostima oko 19. februara i destabilizaciji ... od toga (ne čuje se) postojala je mogućnost da ... protiv napad Vojske Jugoslavije koji je bio poprilično uspšan i oni su uspeli ostvojiti ... s obe strane ceste koja prolazi kroz to područje. Kad su to uradili jedinice Vojske Jugoslavije su se razmestile po ... na ključnim tačkama uključujući i na mostu.

PITANjE:

            Hvala vam. Dokument 56 to je izveštaj ... od 12. marta ... ovde imamo jedan pasus u .. na prvoj strani nema volje ... svojih vojnih stavova tu dakle to odražava ovo što ste rekli da je OVK pojačala svoje aktivnosti u Kačaniku i zatim se tu govori

--------------?

            ... o proterivanju nekih dve hiljade ljudi na drugoj strani treći paragraf.

ODGOVOR:     

            Da, ovaj dokument je pripremio predsedavajući OEBS-a i to je trebalo poslati Ujedinjenim nacijama zato što je ... situacija tako brzo i tako jako pogoršava da se na to treba forma ukazati Ujedinjenim nacijama.

---------?

            Ovde vidite pred ... ovog 3 paragrafa na strani 2 procenjuje se da oko dve hiljade ljudi pobeglo iz sela na području Kačanika s time što neki pokušavaju da pređu granicu u bivšu jugoslovensku Republiku Makedoniju. ... bila naša konzervativna procena.

PITANjE:

            ... na istoj stranici spominje se restoran u Peći gde je došlo do ozleđivanja a kasnije i u ubistva 7 alabanaca odnosno oprostite 7 ljudi je ranjeno a jedan od njih je i podlegao.

ODGOVOR:

            Da, ovde se radi o jednom vrlo, vrlo teškom danu gde je nivo naselja bio poprilično ... što smo smatrali u to vreme ... 26. februara mislim da je to ...

 

PITANjE:

            Molim da se orginal na kratko stavi  na grafoskop da se  vidi orginal. Hvala. A sada molim da sada ovde stavimo engleski prevod. Generale ovo je izveštaj o odgovoru vojske na napad od 20. marta. Ovaj ste ...dokument koji ste nedavno videli.

ODGOVOR:

            Tako je.

PITANjE:

            Nakon što ga pročitate u čemu je značaj ovog dokumenta.

ODGOVOR:

            Prvo, ovde se radi o odgovoru vojske i MUP-a na napad OVK. Ovde se spominu žrtve u MUP-u i u vojsci. I ovde se vidi ...na napad bila jedna operacija kompletiranih snaga MUP-a i vojske. Isto tako značajno je to da se ovde opisuje da je ...(prekidi) iz svog oružja. Dakle, moram reći da se tu radi o slaboj obuci u rukovanju oružjem koji ne bi očekivali u policiji koja se bavi terorizmom i koja sebe pokušava potretovati kao profesionalnu snagu.

PITANjE:

            U redu, idemo sada na 273, 2274 verovatno možete odgovoriti sa da i ne. Već ste govorili o vezi Lončara sa Beogradom i Šainovićem (prekid) ...

ODGOVOR:

            Da, bio je.

PITANjE:

            Isto tako kad je trebalo doneti odluku o tome da vođe OVK odu na prištinski aerodrom kako bi otišli za Rambuje, Lončar je to uspeo brzo organizovati.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            ...da je ...Beogradom i da je imao ....(prekidi) posebno značajan. (opet prekidi)

            Šainović je rekao nešto o tome da ...Lončara

ODGOVOR:

            Da. Tu se radilo o pitanju onog helikoptera o kojem smo ranije govorili.

PITANjE:

            ...2, 75. Iako je Šainović vama predstavljen kao čovek koji je imao ovlašćenja da li je ikada došlo do nekog spora o njegovom ustavnom položaju.

ODGOVOR:

            Ne, svi su prihvatili da je on čovek sa kojim treba biti u kontaktu u vezi sa tim pitanjima. Značajno je primetiti to da mi nikada nismo čuli da se pominje ime Anđelković. To je bio vođa Privremenog izvršnog veća.

PITANjE:

            Postoji još jedan primer koji možda nije najozbiljnijeg karaktera, a to je onaj incident kada je ambasadoru Vokeru prišao jedan pijani policajac i kada ste vi o tome obavestili Šainovića izgledalo je da on već zna za incident i rekao da će se pobrinuti (prekid)

SUDIJA:

            Sada je 10.15 ... (prekid)

ODGOVOR:

Tada je već izvestan broj ljudi se počeo smeštati u zapovedništvo policije i tada su tamo pronađeni instrumenti za mučenje u podrumu u ćelijama glavnog zapovedništva policije  na Kosovu.

PITANjE:

            Instrumenti za mučenje, to pomalo dramatično formulisano, a može pokriti dosta toga. Moramo biti malo precizniji.

ODGOVOR:

            Radilo se o palicama, batinama, električnim žicama koje se mogu priključiti na delove tela.

PITANjE:

            Kad već govorimo o žicama jeste li videli neke druge žice da ne kažem kablove.

ODGOVOR:

            Da, zatekli smo mnogo komunikacijskih i telefonskih kablova koji su išli iz zgrade zapovedništva Prištinskog korpusa u podrum Grand. A u hotelu Grand sam ja imao prvi sastanak sa oficirima Vojske Jugoslavije upravo u podrumu na kojem smo  raspravljali o povlačenju srpskih snaga.

PITANjE:

            Čemu su ti kablovi služili.

ODGOVOR:

            Pa preko tih kablova mogle su se preneti informacije. Velika količina informacija. Prema tome, ono što se moglo obično odvijati, one stvari koje su se mogle dešavati u zapovedništvu Prištinskog  korpusa sada su se mogli odvijati  i u podrumu hotela Grand što mislim da je bio njihov čin da se zaštite od  zračnih udara.

PITANjE:

            Pre nego što pređemo na zadnju grupu dokaznih predmeta mislim da imamo još neke teme koje niste pokrili. Jedna od tih tema čini mi se da ne stoji u vašoj izjavi.

            Paravojne formacije. Tokom vaše boravka tamo jeste li videli nešto u vezi sa paravojnim formacijama na srpskoj strani.

ODGOVOR:

            Meni se činilo da su se one mogle u celom tom području pojaviti veoma brzo kad god je to trebalo i moj je utisak bio da oni ne dolaze uvek izvan Kosova zbog nekih konkretnih događaja. Prema tome, mislim da je verovatno postojalo neko područje u Kosovu odakle su oni dolazili.

PITANjE:

            Već ste nam rekli nekoliko stvari o tome.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Jeste li uspeli primetiti neki obrazac događaja na temelju kojih se može zaključiti kako su te snage bile kontrolisane, kako se sa njima rukovodilo.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Možete li nam nešto konkretnije reći, koliko se različitih vrsta paravojnih formacija indeficirali.

ODGOVOR:

            Pa ja mogu reći da je jedna prilika u kojoj sam se ja suočio sa njima bio incident kada smo došli do jedne barikade na cesti početkom januara. Međutim, bilo je i drugih događaja koji su nagoveštavali da je njihova aktivnost relativno uobičajena. Tu pogotovo mislim na činjenicu da su ljudi stalno bili ubijani po noći, a njihova su tela bila negde uklonjena. Ponekad se radilo o Albancima za koje se tvrdilo da su lojalni Srbima ili o Srbima koji su održavali prijateljske veze sa Albancima. Ali mislim da se radilo odprilike 4 ubistva na dan tokom tog celog perioda. To se stalno dešavalo, a to nikada nije razjašnjeno.

PITANjE:

            Koliko sam shvatio vaš odgovor vi niste u stanju da te incidente pripišete nekim konkretnim paravojnim informacijama.

ODGOVOR:

            To je zaključak koji sam ja izveo i to je u skladu sa obrascem koji postoji i u drugim kampanjama te vrste. Paravojne formacije obično postoje i one obično ubijaju ljude za koje se smatra da predstavljaju pretnju, za koje se smatra da su doušnici ili koji su na bilo koji drugi način stali na žulj.

PITANjE:

            Paragraf 273. Vi ste tu na neki način saželi vašu analizu različitih vrsta OVK. Možete li nam u nekoliko rečenica to objasniti.

ODGOVOR:

            Mislim da je postojalo više vrsta OVK. Sasvim sigurno neki ljudi su imali i izvestan element kriminalnog ponašanja. Drugi su izgleda bili ljudi koji su uzeli oružje u ruke iz ideoloških razloga i stupanj kontrole nad tim ljudima je takođe bio jako različit. Neki zapovednici su bili takvi da smo mi smatrali ukoliko im otiđemo možete li to učiniti, a oni kažu da hoćemo činiti oni će to možda i reći. Drugi bi pak rekli, možda ili bi rekli ja ne mogu zaista lako kontrolisati moje ljude. Prema tome, tu je postojao jedan široki spektar od ljudi na rubu kriminala ili kriminalaca do ljudi koji su zaista smatrali da žive u represidnom režimu koji treba zameniti.

PITANjE:

            Mislim da sad možemo dobiti nekoliko odgovora tipa da i ne. Vi ste mislili da je taj kriminal element ako je postojao u OVK da se on povećavao kako ste išli sve bliže i bliže Peći.

ODGOVOR:

            Da, svakako. Nama se činilo da kako smo kontaktirali sa komandantima na tom području da se radilo o ljudima s kojima je najteže postići dogovor i postići da se oni tog dogovora drže.

PITANjE:

            Mislim da ste takođe zaključili da je izgleda tu postojala i neka poprilična doza lokalne autonomije kod tih lokalnih komandanata.

ODGOVOR:

            Da, svakako. Oni su svi imali pravo da urade ono što smatraju da treba uraditi ako se nađu u  opasnosti zato što mislim da jedan poprilično širok spektar aktivnosti.

PITANjE:

            Dakle, u vreme OVK kad su puštani zatvorenici  da bi onda dakle visoka vrhovna komanda OVK dala neke garancije, onda bi bilo poprilično teško postići da se te garancije ispoštuju na nižem lancu zapovedanja.

ODGOVOR:

            Da, svakako.

PITANjE:

            I još mi je ostalo nekoliko dokumenata. Tabulator 63, referenca Tužilaštva 2808. Radi se naprosto o jednoj hronalogoji događaja. To je dokument neka vrsta evidencije za nas i za pretresno veće koje nama može biti od pomoći. To je dakle jedna hronologija koju ste vi napravili.

ODGOVOR:

            Da, to sam ja napravio 4. maja 99. godine.

PITANjE:

            Da vidimo dakle šta će nam to biti od pomoći. Ali u svakom slučaju smo eto rekli da imamo i taj dokument, a prelazimo sada na tabulator 64. Radi se o memorandumu. Ključne stvari vezane za sastanak koji je održan 29. decembra.

ODGOVOR:

            Da.  O tome sam već govorio ali taj sastanak je održan za vreme dok sam ja bio odsutan zato što je tu bio mene zamenio ...ali tu je takođe bio i Čanglinski.

PITANjE:

            Mislim da ćemo onda o tome razgovarati sa Čanglinskim kada njega pozovemo kao svedoka što mislim da će biti sledeće nedelje. Dakle, tabulator 65, referenca 2810, mislim da je to jedan sažetak strana između 4 i 10. To su beleške iz tog vremena.

ODGOVOR:

            Da, to je još jedan od tih dokumenata koje smo periodično sastavljali za predsedavajućeg OEBS-a u Beču gde smo sve stavili u jedan dokument.

PITANjE:

            Molim da se to stavi na grafoskop.

ODGOVOR:

            Mislim da kasnimo jedan dokument.

PITANjE:

            Mislim da ovde vidimo dakle da je tu uradio o tome da je MUP okružio dve kuće za koje sumnja da se u njima nalaze članovi OVK, da je KVM  organizovao privremeni prekid vatre i pokušao dogovoriti predaju ali zatim je iznutra otvorena vatra. MUP je otvorio vatru na kuću, ubio dvoje ljudi unutra. Vidimo ovde da se tu radi o kršenju, tu se spominju i konkretni brojevi paragrafa, dokumenta koja smo gledali od samog početka juče.

ODGOVOR:

            Da, tako je.

PITANjE:

            Dakle, sada prelazimo na broj 66. Ovde je beleška o jednom telefonskom razgovoru sa generalom Lončarom koju ste vi vodili. U čemu je važnost toga.

ODGOVOR:

            To je bilo pre samog početka naših pokušaja da odemo u njihove kasarne i da tamo verificiramo njihove jedinice. U srži radilo se o tome da je Lončar tražio  da se to odgodi zato što će se sve to dogovoriti na sastanku izmešu Vokera i Šainovića. Dakle, ja koliko se sećam to nije zapravo bio slučaj ali o tome se radilo u tom telefonskom razgovoru.

PITANjE:

            67. Dakle, to je 2812, referenca Tužilaštva. to je 23. decembar 98. Radi se o sastanku sa pukovnikom Marinkovićem. U čemu je važnost ovoga?

ODGOVOR:

            To je bilo nakon što je prva jedinica izašla iz kasarne, uputila se na ...južno od  Podujeva i nakon toga što smo mi otišli u ti jedinicu zatražili da se sastanemo sa njihovim komandantom i da ga pitamo šta on radi izvan kasarne kada je postignut dogovor da se takve stvari neće raditi. Dakle, to je bio sam početak tog jednog niza događaja koji su doveli do toga da sve više i više jedinica VJ se nalazilo izvan kasarni. To je dakle jedna beleška koju sam ja tada napravio, odnosno tu sam činjenicu evidentirao.

PITANjE:

            68. Ovde imamo izjavu o lancu posedovanja dokaza, a zatim molim da se kratko  na grafoskop stavi original, a zatim da se stavi engleski prevod. To je referenca Tužilštva 1320.

ODGOVOR:

 

Ovde se daje jedan opšti prikaz bezbednosti situacije kako je postojala krajem septembra 98. dakle, to održava jedno vreme kada ja tamo nisam bio ali u tom momentu je procena bila takva da VJ i MUP smatraju da su nadmoćni OVK i u to vreme su takođe utvrdili postojanje jedinica OVK u Kačaniku, dakle na jugu. U vreme kad smo mi tamo došli mi smo smatrali, dakle krajem te godine smo smatrali da tamo nema tih snaga.

PITANjE:

            Sledeći naš dokazni predmet. To je 69, referenca 2686. Ovaj dokument nema izjavu o tome gde je pronađen.

MEJ:

            Samo sam hteo jednu stvar razjasniti sa generalom. Gospodine generale ako se vratimo na broj 68, molim vas da nam pomognete da protumačimo ovaj dokument. Glavni pasus, imate li to pred sobom, ako pogledate dakle na taj glavni paragraf, to se ne može staviti sada na grafoskop. U samoj sredini dokumenta govori se o bezbednosnoj situaciji kako je ona i dalje na teritoriji složena i da je Gora, tu se spominju brojna sela i mesta na ...A tu stoji dakle u slučaju bilo kakvog dejstva od strane VJ ili MUP-a, zatim se spominju još dva sela, glavni deo terora se treba očekivati po toj liniji. Kako vi to tumačite, da li se doslovno radi o liniji ili se radi o području, regionu. dakle, o čemu se tu radi? To sam video u brojnim dokumentima, ne znam šta to znači. To me dosta zbunjuje.

ODGOVOR:

            Pa to po liniji, uzduž linije, to je nešto što ja tumačim kao mesto gde možete očekivati da ih nađete. I u ovakvoj jednoj situaciji vi po prilici znate gde možete naleteti na pobunjenike i gde je bezbednosna situacija manje napeta. Naravno, za snage bezbednosti je to zanimljivo, to je njima važno zato što oni će imati karte sa različitim, označenim sa različitim bojama gde onda će biti rečeno evo u ovoj zoni ove boje morate ići samo sa 2 automobila, ne sme ići samo jedno vozilo. Morate imati oružje na gotovs dok su druga područja su recimo puno je bolja situacija. Mi smo u svakom slučaju imali takve krugove na kartama ali nismo znali da možemo sa sigurnošću očekivati da se tamo nalazi OVK i područje gde te jedinice, te snage deluju retko. Dakle, defenisati područje, reon ili liniju nije baš lako ali je to u svakom slučaju daje neku određenu tom komandantu kakvu situaciju može očekivati tamo. Dakle, da li oružje mora biti punjeno, da li treba biti na drugom stupnju gotovosti, da li treba skinuti kape i staviti šljemove. Sve te stvari dakle proističu iz jedne takve izjave ili tvrdnje.

PITANjE:

            Dakle, 69, 2686, tu se nalazi u prilogu našem registratoru sa dokaznim predmetima. Molim da ipak nakratko pogledate o kakvom se dokmentu radi. On će biti postavljen na grafoskop, prvo orginal a nakon toga i prevod.

ODGOVOR:

            Ovo je izveštaj MUP-a u kojem se opisuje činjenica da su dva policajca koji su na dužnosti u Kosovu, koji su pridati u Kosovo a dosta im je svega i žele se vratiti kućama. Dakle, datum je 20. novembar i jasno je da već u to vreme dakle već 20. novembra 98. postali su problemi sa nivoom morala u jedinicama i u snagama bezbednosti.

PITANjE:

            70, referenca Tužilaštva 1563. Mislim da je to jedan od naših izveštaja. To je zanimljivo jedino ako želimo utvrditi kako je bilo brojno stanje KVM 2. januara.

ODGOVOR:

Dakle, bilo nas je oko 500, 492.

PITANjE:

            Hvala, 71 i tu su fotografije 72 dokument koji niste imali prilike videti pre Uskrsa. To je jedan dokument ali mislim da je to nešto o čemu, što ste pogledali nakratko juče ujutru.

ODGOVOR:

            Da, to je dakle vojna tajna interno jugoslovenska, Generalštab jugoslovenske armije vezano za pripadnike jugoslovenske vojske koje se nalaze na teritoriji gde se vrše diverzijske aktivnosti terorista i juna 98.

MEJ:

            Nemamo dovoljno kopija.

PITANjE:

            Gospodine generale što biste nam vi mogli reći o ovome dokumentu.      

Tu se govori o tome kako treba postupati u određenim okolnostima.

ODGOVOR:

            U zadnjem delu dokumenta stoji šta treba uraditi sa ovim dokumentom i tu stoji da ovaj memorandum, ovaj dopis treba biti upućen jedinicama na nivou četa i samostalnih vodova što znači jedinica veličine 40 do 60 ljudi na područjima gde postoji mogućnost diverzantskog i terorističkog delovanja.

MEJ:

            Molimo vas da usporite kada čitate.

ODGOVOR:

            Dakle, iz .... treba proći sa svim preostalim pripdanicima vojske na teritoriji gde se vode diverzantska i teroristička delovanja i pripremiti pojedince i jedinice da primene propisane procedure. Na kraju stoji oficiri na komandnim položajima su odgovorni za dosledno sprovođenje ovog podsetnika u svojim formacijama.  Mislim da to ukazuje na činjenicu da je postojao jedan set pravila kojeg se trebalo pridržavati u postupanju sa pobunjenicima i mislim da je jasno da su ta uputstva bial spuštena po lancu zapovedanja. Ako dođemo na sam početak dokumenta, dakle stranicu 2, prvi paragraf tu stoji da je to postupak koji trebaju, kojim se treba pridržavati pripadnici VJ na području ugroženom diverzantskim i terorističkim deovanjem. Ako onda dođete do 4. podparagrafa tu stoji preduzeti stroge mere da se spreči ne vojno ponašanje, neprilično ponašanje pojedinica jedinica i komandi. Ako još malo niže dođemo u dokumentu do područja gde su tačke navedene gde stoji pri borbi, kod borbi sa odmetnicima i teroristima.

Da, evo ovde. Kada neprijateljske grupe provode dejsta iz utvrđenih objekata ili naseljenih mesta koristiti naoružanje za neposrednu vatru i selektivno uništavati neprijatelja i objekte iz kojih deluju. Mislim da se tu baš nije radilo, mene dosta brine ta reč "selektivno". Ovo je jedan dosta neodređen dokument gde se zapravo na neki način daje službeno odobrenje da se koristi artiljerija protiv, da se cilja na sela. I mislim da je jedan veoma opasan dokument, da mu date, da date jednom mladom oficiru jedan takav dokument i da mu ne date nikakva daljna uputstva. To nije dokument kakav bi se izdao u kojoj od vojsci u kojoj sam ja služio zato što da daje prevelike ovlasti, na neki način, odnosno omogućavaju ljudima da diskreciono pravo imaju u delovanju.

            Sada prelazimo na onaj deo gde stoji - teroristi koji su se predali. I u sledećem paragrafu se konkretno kaže da takve ljude treba uhapsiti, što je potpuno u redu. Međutim, onda malo niže stoji - i popis stvari koji se ne smeju uraditi. Mislim da je to na sledećoj strani. Sledeće je - zabranjeno ubijati, osakaćene ljude, nanositi im telesne ozlede, zatim krasti od zarobljenika, bolesnih i ranjenih i zatim, takođe, silovanje i prisilna prostitucija i povrede ljudskog digniteta. Dakle, vrlo je jasno da je po lancu zapovedanja bila spuštena zapoved da ti ljudi koji se žele predati, da im se to treba omogućiti što se meni čini da nije u skladu sa onim vrlo visokim velikim brojem ubistava koje sam ja video, odnosno ubijenih ljudi koje sam ja video. Ja sam video da je stotinu ljudi ubijeno, a devet uhvaćeno, a pet ranjeno. Dakle, stotinu ljudi je ubijeno, a manje od 20 ranjeno. To je zaista veoma čudno. To je jako čudno, ako vi želite da vam se ljudi dobrovoljno predaju.

            Ako pređemo na paragraf 4 treba nastojati da se ne koristi artiljerijsko naoružanje protiv ljudi, tih građana koji im pružaju otpor, verskih objekata itd. Opet, to želite videti nešto tako, ali treba ukazati pažnju na ovu reč "nastojati", jer trebalo bi nastajati da se treba poduzeti sve što je moguće, a ne samo da se treba nastojati. Jer, to je, po mom mišljenju, u ovom kontekstu preslaba reč.

 

PITANjE:

            Možda bismo mogli staviti original koji je na ćirilici, tako da ne znam da li to smem uraditi zato što svedok to ne može pročitati. Ali, prvi red mogu pročitati onda prevodioci u kabinama.

            Časni sude, da li smemo to uraditi? Onda ćemo dobiti prevod.

 

SUDIJA MEJ:

            Mi smemo uraditi, ali ne znam da li to možemo uraditi.

 

OPTUŽBA:

            Budući da se radi o formulaciji, o jednoj reči, važno je možda da to sad napravimo, a ne da se .. za mesec dana.

 

SUDIJA MEJ:

            Da, to treba staviti na grafoskop i označiti tačno gde se to nalazi.

 

OPTUŽBA:

            Evo, to je prvi red ovde i ne znam da li to mogu pročitati prevodioci? Da li prevodioci mogu to pročitati, da li je to iza broja četiri, gospodine Najs?

 

OPTUŽBA:

            Ne, to je u ovom odeljku odmah ispod toga. Dakle, u odeljak ispod broja četiri.

 

SUDIJA MEJ:

            Molim, dakle, da prevodioci ovo prevedu, ako mogu to pročitati.

            U redu, to je dakle to. Izgleda da je u engleskom prevodu sada upotrebljena reč "sik".

 

SVEDOK:

            Ako se mogu pozabaviti ovim dokumentom još na trenutak. To je paragraf ispod ovog kojim smo se sada upravo pozabavili. Ovde stoji da kada građani zajedno sa diverzantsko-terorističkim grupama učestvuju u oružanim akcijama i kada im nude smeštaj i hranu, daju naoružanje i municiju, onda u takvim slučajevima se i oni trebaju smatrati članovima diverzantsko-terorističkih grupa i s njima se treba postupati na isti način kao i sa pripadnicima diverzantsko-terorističkih grupa.

            Mislim da je to veoma opasna formulacija ako generalštab izda jednu takvu stvar. Mislim da svaki vojni advokat koga ja znam bi se odmah hteo obratiti komandantu vezano za to zato što se na taj način mnogo toga dozvoljava ljudima na terenu. Dakle, ako je nečija kuća okupirana za potrebe terorista najedanputa i taj čovek čija je to kuća postaje terorista. A samo u jednom paragrafu niže stoji takođe - ako su škole, bolnice ili verski objekti se takođe koriste za posmatranje, izviđanje ili pružanje oružanog otpora od strane diverzantsko-terorističkih grupa, da se takođe i s njima treba postupati na isti način kao i sa objektima diverzantsko-terorističkih grupa. To nam opet daje, to je jedan fraza u kojoj se mnogo toga može potrpati. Znači, ako je neko video nekog pripadnika terorističke grupe na području neke džamije, to daje ... vojsci da gađa tu džamiju. Meni se čini da oružane snage ne bi smele dobijati takve upute.

            I, konačno, u paragrafu 5.2 imamo postupanje sa ranjenim i bolesnim diverzantima i teroristima. Tu, znači, stoji da im se treba pružiti prva pomoć, baš kao što jeste slučaj. A moj komentar ovog celog dokumenta je ako se setimo gde se nalazimo u tom momentu, dakle, to je 1998. godina, nalazimo se usred Balkana, u svetu onih događaja koje smo već videli između 1992. i 1998. To je jedan poprilično općeniti neizređan dokument i ja mislim da je on morao biti napisan na puno konrektniji način. Ali, čak i na ovaj način kako je on sastavljen, ja mogu zamisliti situaciju u kojima bi takve neodređene, mogu se setiti situacija u kojima su te neodređene upute bile prekršene. Mislim da ni u jednom momentu ne mogu sada, ne mogu se setiti da ni jedan komandant ikad bio podvrgnut disciplinskim merama zbog toga što bi prekršio čak i ove vrlo neodređene i općenite upute. A mislim da je to zaista nešto što je veoma upadljivo.

 

OPTUŽBA:

            Pre nego što sednem, hteo bih se vratiti na nešto što je pitao sudija Kon juče, što je počelo sa tabulatorom 7. Da nam date jedan širi odgovor, hteo bih samo reći da ćemo mi sada tu uključiti i izjave vezano za to gde su pronađeni dokumenti koji ne potiču iz OEBS-a. U svakom slučaju, broj 7 nije jedan od tih dokumenata iz kojih je bila priložena potvrda istražitelja Milnera. Ipak, treba pogledati, a to nismo uradili juče, ako pogledate zadnju stranu originala ovog dokumenta, molim da se to pokaže i svedoku, mada on nam neće moći onda ništa više reći o tome, treba napomenuti da je popis adresata kao i kod mnogih drugih dokumenata uključuje i Miloševića, Milutinovića, Lilića, Šainovića, Bulatovića, Ojdanića, Bujanovića i druge. Mada se identificirani samo prezimenima. To je nešto što se vidi i drugde.

            Stav vezano za ove dokumente je da su oni izuzeti u jednoj kući u Prištini. To je uradio, dakle, zaplenio ih je jedan istražitelj. Neću sada reći o čijoj se kući radilo, zato što će se tražiti zaštitne mere za to. Dokument je, te zapravo držim u ruci, evo, držim ih u desnoj ruci. To je jedan od one dve knjižice koje ću vam dati da ih pregledate, a onda ćemo se odlučiti šta da s njima uradimo. Naslov tih dveju knjižica je ovaj: "Privremeno izvršeno veće AP KiM, razgovori sa stranim delegacijama". A ona koja je u tab 7, to je, dakle, godina jedan, broj dva. A druga knjižica ima sličan naslov, samo što je ona broj tri, a datum je januar 1999.

            Mi imamo ovde i kopije koje treba raspodeliti ove dve naslovne strane. Možda bismo mogli broj 2 uvrstiti kao deo tabulatora 7. To smo već gledali. A sledeću knjižicu, molim vas da prvo to raspodelite kako bi izbegli zabunu. Dakle, molim da se ta naslovna strana stavi uz dokazni predmet tabulator 7. A zatim, budući da prvi dokument koji dolazi iz druge knjižice, predstavlja tabulator 10, molim da se ova druga naslovna strana stavi pod tabulator 10.

            Sekretarijat nam je omogućio da najbolje originale koji se nalaze u našem posedu damo kasnije kad za to dođe vreme. Molim da se razmotri situacija sa ovim knjižicama. Molim da se one pogledaju. Možda bi u sudije želeli to da vide, budući da su postavili pitanje o tome. E, sada, da li ćemo te knjižice uvrstiti sada ili će one kasnije biti dokazni predmeti koji će biti uvršteni kao takvi, to ne znam. U ovom trenutku su vezani gumicom zato jer smo ih morali razvesti kako bi mogli kopirati.

 

SUDIJA:

            Vratićemo vam ove knjižice i kasnije ćemo o njima odlučiti.

 

.............:

            Hvala vam, ja više nemam pitanja.

 

SUDIJA:

            Gospodine Miloševiću, izvolite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Drevenkijeviču, vaš odsek ili vaše odeljenje za operacije bilo je na vrhu komandnog lanca Verifikacione misije. Da li je to tako?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Ja sam bio jedan od, čini mi se, šest pomoćnika. Dakle, tu je bio Voker, Keler je bio njegov glavni pomoćnik, a ostali pomoćnici imali su isti status.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali ja upravo imam u vidu objašnjenje koje je davala ličnost koju ste sad pomenuli, to je ambasador Gabrijel Keler, koji je rekao - Department of operation at the Head of the chaine of command had full responsebilitdž etc. Da li je to tako?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Ja sam odgovarao neposredno vođi misije. I to u mnogim aspektima, jer moje područje se dosta često menjalo. Međutim, kad je ambasador Voker bio odsutan, ja bih odgovarao direktno ambasadoru Keleru, budući da je on zauzimao položaj vođe misije u odsutnosti Vokera.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako onda objašnjavate ovakvu tvrdnju gospodina Kelera koja glasi, bukvalno iz njegovog teksta, dakle, ne parafraziram, nego ga citiram: Consiede bdž milittardž officiers the KVM suposed the civillian organization KVM, prevod: KVM koju su zamislili vojni oficiri, a trebala je biti civilan organizacija bila je u prevelikoj meri militirizirana. Već sam spomenuo pitanje vojnog komandnog lanca.

            Šta možete da kažete o tome u kojoj je meri misija bila militarizovana i kako funkcioniše taj lanac komandovanja?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Na početku je bilo dosta vojnih oficira koje su zemlje članice stavile na raspolaganju kosovskoj verifikacionoj misiji. I do toga je došlo u velikoj meri zbog toga jer su ti ljudi bili na raspolaganju za vrlo kratko vreme. Priroda civilnih organizacija je takva da civili koji su obično eksperti, specijalisti za neka područja, imaju svoje poslove, stalna radna mesta i ne mogu se na brzinu prebaciti u neku novu misiju. Dakle, oni prvo moraju prestati sa svojim sadašnjim poslom, sa njima se mora stupiti u kontakt, da vidimo da li oni to mogu napraviti i oni moraju složiti i organizovati svoj privatni život. Međutim, sa vojnicima je situacija drukčija. Kažete da se spakuju, oni do 6 sati mogu biti u avionu.

            Prema tome, kad se stvari organizuju u kratkom vremenskom periodu, onda je jedna od opcija koja se stave na raspolaganju zemljama članicama bila to da uzmu oficire, da im obuku civilna odela i da ih tamo pošalju kao nenaoružane ljude. I to je ono što se dogodilo sa kosovskom verifikacionom misijom.

            U svakom slučaju, namera je bila da kad se situacija smiri na terenu i kad dođe do toga da bi se trebali održavati izbori, a to se trebalo dogoditi u drujoj polovini godine, namera je bila da se broj vojnika smanji i da se umesto toga dovedu stručnjaci za izbore. Međutim, u samom slučaju to bi trajalo nekoliko meseci, a postojala je potreba da naša misija počne sa radom što je moguće ranije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako vas dobro razumem, vojnici su poslati zato što je civilima teže da prekinu svoje poslove, a vojnicima se može narediti. Da li je to suština ovoga što kažete?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda, imam pitanje: zar nije isto kao sa vojnicima koji se raspoređuju naredbom, zar se isto tako ne može postupiti sa diplomatskim službenicima adekvatnog ranga, naravno, kojima takođe raspolažu sve zemlje članice OEBS-a u priličnom broju? U čemu je razlika između mogućnosti da se rasporede, dakle, vojnici ili diplomatski službenici?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Po mom mišljenju, razlika je u tome što vojnika ima daleko više i oni žive u okružju, u kulturi u kojoj su spremni da se brzo nekamo premeste i da žive u teškim nekomformnim uslovima, a mi smo znali da uslovi našeg rada neće biti komforni, pogotovo na početku naše misije. Jer, na samom početku trebalo je ustanoviti naše lokacije, trebalo je otići na teren, ustanoviti kakva je situacija. I zato je zauzet stav da iako vojnici, ne moraju da .. sve potrebne diplomatske veštine. Činjenica da su oni odmah stali na raspolaganju, kombinovana sa činjenicom da oni mogu delovati u teškim situacijama i dovela do toga da su oni bili bolji odabir nego alternativa.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je možda na odabir, odnosno na odluku da se upute predominantno vojnici razlog bio i priroda zadataka koje su oni imali u misiji nezavisno od toga kako je ona bila definisana u sporazumu između SRJ i OEBS-a?

 

DREVENKIJEVIČ:

            Odluka da se pošalju vojnici je odluka koju je donela svaka pojedina zemlja članica OEBS-a.

I, dakle, tu su se onda stvari razlikovale. Neke zemlje odlučile su da će slati samo civile, neke su odlučile da neće poslati niti jednog civila. Dakle, nije postojala nekakva centralna odluka stalnog veća OEBS-a. Njihova odluka je bila to da su oni želeli misiju započeti što je moguće ranije i da su je želeli popuniti sa kompletnim ljudstvom, 2 000 ljudi, što je moguće ranije, a to traje dugo vremena. Moram dodati da jedna od stvari koje sam mogao napraviti negde krajem decembra, početkom januara je to da pogledam i da pregledam situaciju da vidim gde se nalaze svi naši ljudi. Jer, izvestan broj ljudi koji su iz Beča pozvani da dođu u našu misiju, izgleda nisu to napravili. I kada smo proverili imena onih ljudi koji su došli, pronašli smo da u tom trenutku imamo u misiji samo otprilike 500 ljudi, a mislili smo da ćemo ih imati 800. Znači, njih 300 odlučilo je da ne žele raditi u misiji i to je još jedan od problema kada imate ljude koji ne stoje u vojnom zapovednom lancu. Oni jednostavno mogu odlučiti, nakon što su gledali televiziju, da to nije posao koji im se sviđa.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da napravimo samo jednu paralelu u vezi sa ovim odgovorom koji dajete. Vama je poznato, da pre nego što je napravljen dogovor o kosovskoj verifikacionoj misiji između Jugoslavije i OEBS-a da je uspostavljena diplomatska posmatračka misija od diplomatskog personala, ambasada koje su razne zemlje imale a kreditovane u Beogradu. Tzv. kejdom, to vam je poznato, pretpostavljam?

 

SVEDOK:

            Da. U prvom iskustvu, diplomatska promotračka misija sastojala se od jednog ili dva diplomata kojima su bili dodeljeni vojnici ili bivši vojnici kako bi imali dovoljan broj osoblja. Formalni broj diplomata u diplomatskim promatračkim misijama, bar koliko sam ja video, bio je malen. U svakom slučaju, ne više od 25%.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Hvala vam lepo. Upravo je to bila poenta mog pitanja, dakle i diplomatska misija nije bila diplomatska nego, takođe, vojna, prema ovome što ste vi maločas rekli. Predominantno, dakle, sastavljena od vojnog personala. Tako je, je li tako?

 

SVEDOK:

            Da, ali njihov je zadatak bio diplomatski a ne vojni.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nominalno da, svakako. A, da li se slažete sa ovom ocenom koja, takođe, potiče od vašeg kolege ambasadora Kelera: (čita tekst na engleskom). Da li vas to, moje pitanje glasi, da li vas to, s obzirom da ste vi bili šef tog ........ i kako kaže Keler sa odgovornostima na svim poljima čak i preko teoretske kompententnosti, da li to vas može da definiše, da li proizilazi iz toga da ste vi bili, ustvari, izvršni šef misije, na neki način u svojoj poziciji?

 

SVEDOK:

            Ja, svakako, mogu potvrditi da sam ja radio ono što drugi nisu obavili, iako to formalno nije bio deo mog radnog mesta, jer bilo je važno da se stvari obave. I sve to napravljeno je uz odobrenje vođe misije. Ja sam ranije konkretno spomenuo problem s kojim smo se suočili, a koji se ticao policijskih akcija. To nije formalno bio deo mojih zaduženja. Međutim, taj posao jednostavno nije bio obavljen na samom početku i to sam ja onda preuzeo, preuzeo sam na sebe taj zadatak da to obavim, da moje aktivnosti proširim i u to područje i to zato jer je meni i svima drugim postojalo sve jasnije i jasnije da su policijske i vojne akcije sve više i više povezane. Mislim da sam postao izvršni šef misije zato jer je misija promenila svoj karakter od dugoročne misije u misiju u kojoj su kratkoročni događaji postali glavna sila pokretnica. Zbog toga je moj ..... bio u najboljoj situaciji da poduzme one akcije koje je trebalo poduzeti. Moj odjel je svake noći primao izveštaje drugih regionalnih centara, vođa regionalnih centara i mi smo to zajedno sakupljali zajedno za vođu misije. Prema tome, događaji su me, meni se čini, doveli u taj položaj u kojem sam na kraju bio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, ja sam imao tu pretpostavku, zato sam i želeo da je proverim. Dakle, vi ste bili neka vrsta izvršnog šefa misije i imate, dakle, celu misiju i njen rad, kao svoju odgovornost. Mada, moram sada da vas pitam, pošto ste sada pomenuli da ste radili i ovaj posao vezan za policiju, zašto je kasnilo imenovanje pomoćnika za te policijske poslove?

 

SVEDOK:

            Koliko sam ja shvatio, osoba koja je na početku nominirana za taj položaj, nije dobila potpuno odobrenje OEBS-a u Beču. Onda je to ime zamenjeno jednim drugim imenom i taj je čovek došao. On je nominiran negde krajem decembra ili početkom januara i stigao je negde krajem januara.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Osoba je bila talijnski pravnik jedan, je li tako?

 

SVEDOK:

            Mislim da je čovek koji je na kraju došao na to mesto bio talijanski sudac.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A pre toga, isto tako je bio ....

 

SVEDOK:

            Nikada nisam susreo čoveka koji je bio nominiran pre toga, ja nisam bio u Beču kada je on bio u Beču.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno ono što se čulo i što se može negde i pročitati da je taj prvi kandidat odbačen zato što je zastupao stav da treba sarađivati na ljubazan način sa policijom u Srbiji. Da li znate nešto o tome?

 

SVEDOK:

            Ja sam to čuo iz druge ruke, da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A koliko pretpostavljate da je to tačno?

 

SVEDOK:

            Mislim da biste to pitanje trebali postaviti ljudima koji su tada bili u Beču. Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam se čini čudno da se odbaci kandidat zato što smatra da treba imati ljubazne odnose, korektne saradnje sa policijom zemlje u kojoj misija boravi?

 

SVEDOK:

            Mislim da je svako imao nameru da ostvarimo ljubaznu saradnju sa policijom zemlje u kojoj smo se nalazili. Zato mislim da ovako kao što ste to vi formulirali to nije mogao biti razlog da taj čovek bude odbijen. Svi smo se mi jako trudili da budemo ljubazni i to pogotovo na početku i tada smo se svi držali diplomatske formalnosti. Prema tome, ovako kao što ste to sada vi formulirali, ja mislim da to nije mogao biti razlog da se bilo ko odbije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ima ovde jedno objašnjenje koja, takođe, pozajmljujem od vašeg kolege Kelera, pa vas molim da mi kažete da li se vi slažete sa njim. On kaže, citiram ga: "Odgovorni organ za donošenje važnih odluka u misiji bio je izvršni komitet, drugim rečima, vođa misije i njegovih 6 zamenika odnosno pomoćnika. U svakodnevnom životu misije sastanci izvšnoga veća, sat vremena tri puta tjedno, bavili su se zajedničkim poslom, a ne donošenjem važnih odluka nakon odgovarajućeg razgovora".

            Da li je ta ocena sa kojom se i vi slažete, ili vi imate drugačije mišljenje o tome?

 

SVEDOK:

            Sadržaj sastanaka za koje ...... su bili tri puta tjedno, mislim da su se održavali gotovo svakodnevno. Sadržaj tih sastanaka, bio je, dakle, to da se na sastancima govorilo na najvažnijim događajima koji su se dešavali u to vreme. Na početku, bavili smo se problemima brže izgradnje naše misije, ..... misije, a kada se situacija pogoršala, ti su sastanci sve više bili posvećeni operativnim pitanjima. Isto tako, održavani su sastanci za koje su bili pripremljeni i to o stvarima kao što je pitanje na koji način da organizujemo izbore, na koji način da registriramo birače, itd. Međutim, to su onda zasenili događaji na terenu kako se situacija pogoršavala.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, prilično tome protivureči dalje objašnjenje koje kaže: "Glavna posledica napred rečenoga bio je potpuno odsustvo diplomatskog jedinstva. Neki pripadnici misije od samog početka odlučili su usvojiti veoma agresivno ponašanje sa zvaničnim vlastima".

            Je li to tačno ili ne?

 

SVEDOK:

            Mislim da to ovisi o tome na koji način definirate reč "agresivno". Mi smo bili odlučni u tome da nam se ne sme ograničavati sloboda kretenja, jer ako nas se ograniči sloboda kretanja onda ne možemo obaviti svoj posao. Prema tome, ako smo na početku bili agresivni, to je bilo zato jer smo želeli da budemo, što je moguće, efikasniji, i to što je moguće brže. Mi smo uvek bili onoliko diplomatski kao što bi to želeo ambasador Keler. Ali, mi, dakle, niti nismo bili produkti jednog sasvim diplomatskog sistema.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, sada to nije pitanje mere, da li je manje ili više bilo diplomatsko prema ovome što ovde kaže. On kaže direkttno: "Potencijalni benefiti diplomatije bili su namerno žrtvovani".

            Da li se slažete?

 

SVEDOK:

            Ne, ne slažem se. Bili smo onoliko ljubazni koliko smo mogli biti, imajući u vidu da nam je bio poveren posao kojeg je trebalo obaviti. Bilo je važno da se taj posao obavi. Bilo je trenutaka kada se neke diplomatske finese trebale, jednostavno kako bismo rekli, svesti na tražnje sedište zbog hitnosti situacije. Nismo bili tamo da se ti izbori održe za 10 godina. Tamo smo poslani sa jednogodišnjim mandatom. Naša je misija bila, naša se misija izgrađivala daleko presporo, a sigurnosna situacija se nervno pogoršavala. Zbog toga smo bili stalno izloženi pritisku i to od vaših zvaničnika da naše aktivnosti proširimo i radeći to, možda, nismo bili onoliko diplomatski koliko smo možda trebali biti. Ali, smo zato možda bili efikasniji zato što smo vršili pritisak.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja u svom pitanju ne identifikujem diplomatiju sa ljubaznim ponašanjem nego da li pretpostavljate da se ima u vidu upotreba diplomatskih sredstava da bi se postiglno smirivanje, međusobno razumevanje, odnosno, postigao osnovni cilj da se utre put mirnom rešenju. Da li to smatrate prvim ciljem diplomatskog napora?

 

SVEDOK:

            Da. I to se dešavalo paralelno. U svakom slučaju, tokom novembra i decembra. Dok je ambasador Hiler radio sve što je mogao da osigura postizanje zasebnog sporazuma sa Kosovskim albancima.

           

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, kako vam se onda čini dalje objašnjenje vašeg kolege koji je zajedno sa vama, dakle, radio ambasadora Kelera, koji dalje objašnjava: "Umesto razgovora o konstruktivnoj atmosferi, o stvarnim problemima kao što su standardi rada, tumačenje sporazuma, brojke o trupama, različite situacije na terenu, mi smo izgubili tjedne i tjedne neproduktivnih razgovora o helikopteru za zdravstvenu evakuaciju, o oružjima telohranitelja i drugim sekundarnim pitanjima. Mi nikada na najvišem nivou misije nismo pokušavali povezati Jugoslovene sa našim radom".

            Da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Mislim da je to jedno mišljenje. Mislim da neka od tih pitanja, iako samo po sebi izgledaju sitna, da su neka od njih smatrana za presedane i da smo ih gledali kao indikaciju dobre vere ili loše vere vlasti i kada se učinilo da je nemoguće postići sporazum o tim malim pitanjima, mislim da je to onda poprimilo daleko veće i važnije značenje zbog njihovog simboličnog prikaza. Mi smo smatrali, ukoliko nam ne dozvole čak ni to da možemo okolo leteti u našem medicinskom helikopteru, pa kako će onda, zaista, surađivati sa nama.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada ste pomenuli taj medicinski helikopter, slučajno je to pitanje bilo i lično meni upućeno od strane Vokera, svojevremeno, pa moje pitanje glasi - da li vi znate, dakle, da li znate da sam odmah i tog trenutka, kada sam dobio to pitanje odgovorio "Daćemo vam naš helikopter koji će biti vama na usluzi da možete da ga koristite za upravo te potrebe za koje želite da dovedete ...... ". Da li ste upoznati sa tim?

 

SVEDOK:

            Da, bio sam upoznat s time, ali to nije bilo ono što smo mi tražili. Morate se setiti da države članice od ...... su se u velikoj meri brinule za bezbednost muškaraca i žena koji su sudelovali u toj misiji. Jedna od prvih stvari koje smo uradili je da procenimo medicinske objekte na Kosovu i to je uzrokovalo veliku zabrinutost kod nas. Zbog toga smo hteli imati pravi, potpuno opremljeni medicinski helikopter sa svom opremom i sa lečnikom da nam bude na raspolaganju i stalno veće OEBS-a je to odborilo i takođe je, su se složili da se ...... u ..... jednog takvog helikoptera, takav helikopter je nađen i smešten je bio u Skoplju. Koliko ja znam, vi ste nam ponudili jedan vaš helikopter sa vašim oznakama i po našem mišljenju on bi onda bio podložan u napadima na područjima, ako bi letio na područjima gde su se nalazile snage OVK-a, jer u svakom slučaju, bilo je slučajeva kada su vaši helikopteri bili gađani iz pešačkog naoružanja. I mi nismo hteli da neko ko je, recimo, ranjen, da se evakuira u vašem helikopteru i da on na kraju i pogine, zato što bi leteo u jednom od vaših helikoptera. Mi smo, takođe, imali određenih sumnji u tehničke performanse vaših medicinskih helikoptera. Nama su oni delovali kao helikopteri sa nosiljkom unutra, a mi smo imali, mi smo hteli helikopter sa doktorom, medicinskim, i drugim medicinskih osobljem i sa kompletnim sistemom za reanimaciju.

 

MEJ:

            Mislim da je ovo pravi moment, pa ćemo sada napraviti pauzu od 15 minuta.

 

PAUZA

 

 

___________:

            ... izvolite sesti... sada ćemo dakle nastaviti sa zasaedanjem za daljih sat vremena do 1,10 izvolite gospodine Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom da ovo sve što ste objasnili da vam je trebalo sredstva za reanimaciju, medicinska ekipa i sve ostalo što prati te vaše potrebe bilo ponuđeno s naše strane. Dakle, bez ikakvog umanjenja onoga što vam je zaista trebalo i što ste maločas naveli. Da li možete da mi odgovorite na pitanje da li je možda taj helikopter trebalo da služi i za neke druge osim za medicinske svrhe.

ODGOVOR:

            U helikopteru je bilo mesta za doktora za medicinsku sestru, za pilota i za pacijenta. Dakle, nije uopšte dolazilo u obzir da se on koristi za recimo izvišanje ... ili promatranje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznata na primer izjava vašeg verifikatora švajcarca Paskala ... koja glasi: shvatili smo od početka da informacije koje prikuplja KVM služe za kompletiranje informacija koje NATO prikuplja preko satelita. Imali smo utisak da se bavimo špijunažom za NATO. Pre nego što mi odgovorite na ovo pitanje, imam još jedno pitanje povezana su pa ćemo uštedeti vreme i da li vam je poznato da je nakon te izjave od švajcarskog ministarstva dobili upozorenje da o tome više ne govori a da izjavljuje da mu se preti.

ODGOVOR:

            Postojale su dve verifikacione komisije na Kosovu to je bila ona na terenu odnosno ... i ona koja je radila iz ... ona je bila pak pod ... NATO-a za razliku od ove prve koja je bila pod OEBS-om za nas je bilo važno da se ne odgovaramo sa NATO-om i razmenjujemo informacije. Mi smo na primer od njih mogli zatražiti fotografije sela gde su se vodile borbe i gde su paljene kuće kako bismo mogli utvrditi u kojim selima trebamo pružiti opomoć najveću pomoć za obnovu. Zato što ako se vi provezete pokraj sela vidite oštećenja po ... delovima sela, ali ako pogledate .. fotografije tog sela ako vidite dakle da je to samo koncentrirano na ... sela onda ćete uraditi nešto drugo u svakom slučaju najbrži način da se dobiju takve informacije je .. fotografije to su tražili od NATO-a to je bilo sasvim u skladu .. sa misijom NATO-a i mi u svakom slučaju nismo odgovarali na zahteve upućene od strane NATO-a za davanje informacije koje bi se koristile u obaveštajne svrhe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisam dobro razumeo niste ili jeste?

ODGOVOR:

            Mi nismo odgovarali na zahteve NATO-a kada su oni od nas tražili da im dajemo informacije za obaveštajne svrhe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste general NATO.

ODGOVOR:

            Ja sam general iz zemlje koja je zemlja članica NATO-a ili sam to bio dok nisam otišao u penziju. U to vreme ja sam bio pridat kosovskoj ... misiji i ja sam bio dodeljen Ministarstvu spoljnih poslova Velike Britanije odakle OEBS-u te ja tada više nisam bio general NATO-a isto tako kao što i ambasador Keler nije bio diplomat NATO-a.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Niste mi odgovorili na pitanje prethodno doduše možda je moja greška jer je bilo malo duže pre nego što smo došli do ... u vezi sa ovom tvrdnjom Kelera

ODGOVOR:

            Nikad nismo pokušavali na višim nivoima misije  da pomažemo ... jugoslovenima ... oprostite ja i dalje ne razumem to pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačna ta tvrdnja da nikada niste pokušali na višim nivoima misije da povežete jugoslovensku stranu sa svojim radom.

ODGOVOR:

            Mislim da je to pootpuno neistinito. Mislim da smo mi ogromnu energiju uložili u napore da postavimo bolju saradnju od strane jugoslovenskih vlasti s kojima smo kontaktirali. Konkretnno primer bio je ceo niz zahteva upućenih vlastima krajem novembra i početkom decembra ... kategorički rečeno da će ... zamenik premijera Šainović što je dovelo do sastanka između Šainovića i Vokera na kojem Šainović glatko odbio sve zahteve za pomoć. To je sivilo njegove saradnje baš na jugoslovenskoj strani a ne na našoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro razumem to vaše tumačenje ali ova je izjava Kelera s kojom se vi kao što kažete apsolutno ne slažete da je potpuno neistinita, se odnosila na više nivoe misije a on isto tako kaže u regionalnom centru takav grad je neki puta vrlo uspešno ... što pokazuje da to nije bio ... ispuniti ga. Ta ocena me interesuje kakva je s vaše strane u pogledu te saradnje na nivou regionalnih centara i rada koji je tamo ulagan i odnosa sa lokalnim vlastima.

ODGOVOR:

            Ja bih rekao da u regionalnim centrima svakako na samom početku da su se glavni odnosi stvarali između lokalnih vojnih komandanata i lokalnih policijskih komandanata dakle sa njima. Odnosi sa civilnim vlastima razvili su se sporije između ostalog u velikoj meri i zato što se to trebalo početi razvijati sa našim procesom iz reda biračkih spiskova .. zato što mi nismo imali u to vreme potrebne stručnjake.

............?

            Pre nego što optuženi nastavi sa svojim ispitivanjem možda bi bilo od pomoći da saznamo o kojoj se izjavi radi zato što osoba kao ambasador Keler verovatno dala mnogo izjava, pa bilo bi možda dobro ako se u ... ispitivanjeu koristi jednom pisanom izjavom da je ... kako sudcima tako i svedoku.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću odakle citirate reči ambasadora Kelera.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izjava Gabrijela Kelera koji je dao .. i to 25. maja 99.g., a naslov je KVM OEBS-a autopsija misije. U ovom prilogu koji ste davali gde se nalazi sporazum između to je vaš ovaj u tabulatoru broj 2 prilog pod tačkom 2 koja glasi ... opšte odgovornosti uloge i zadaci ove izjave će se takođe dati i vlastima ... Pod dva rimsko takođe piše čiste veze sa ... srpskim i ako je potrebno drugim kosovskim vlastima političkim partijama i drugim organizacijama na Kosovu i akreditive međunarodnim nevladinim organizacijama u ispunjavanju njihove odgovornosti. A onda pred kraj na poslednjoj strani kaže šef svakog korinaciskog centra će imati vezu sa opštinskim vlastima i lokalnim rukovodstvom. Dalje, znači prema pravilima misije bili ste obavezni za blisku saradnju od vrha do dna, od  federalne vlade, vlade Srbije, Privremene vlade Kosova opštinskih vlasti da li smatrate da ste vi sa svoje strane preduzimali sve da tu saradnju uspostavljate.

ODGOVOR:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A kako onda tumačite ovo objašnjenje iz ove kao što vidite zvanične izjave Kelerove koje je dao pred ... grupom veći broj članova misije iz zemalja članica OEBS-a  koje nisu zemlje članice NATO-a koje nisu odobravale takvo ponašanje sve su se nelagodnije osećale u ovoj misiji koja nije odražavale osećaje i stavove njihovih zemalja. Mislim da prva stvar koju sam rekao da je svedočenje gospodina Kelera pred tom organizacijom .. grupom dao ... to svedočio pod zakletvom da će govoriti istinu i to su njegovi osećaji bili u maju 99. a mi smo svi u to vreme imali različite osećaje emocije. Međutim, rekavši to OEBS je jedna organizacija koja se zasniva na koncenzusu kako bi se postigla odluka u Beču sve zemlje članice moraju složiti. Tako da ako iko od ljudi koji su ... smatrali da se nešto radi što je u suprotnosti sa njihovim osećajima mogli su se obratiti svom šefu stalne delegacije u Beču i mnogi su to i radili i ... bile prekrcane telefonskim razgovorima prema Beču koi nisu išli ... uključeni u našem sekretarijatu nego su išli po nacionalnoj odnosno državnoj liniji pojedinih zemalja i takođe veliki deo našeg posla se sastojao u rešavanju pitanja vezanih pitanja koje su nam upućivale pojedine delegacije i to je bio mehanizam na koji su se sve te stvari rešavale i to se radilo redovno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali malopre smo komentarisali razloge zbog kojih je italijanski sudija koji je trebao da vodi policijske poslove i koji je smatrao da treba biti blag u nastupu između misije i policije Srbije bio odbačen kao nepodoban za taj posao.

ODGOVOR.

            Mislim da je to bio zadatak kosovske verifikacijske misije da bude prema bilo kom se ... na jedan takav lagodan način. Naš zadatak je bio da izveštavamo ono što vidimo i da bez nekih ostrašćivanja da se pozabavimo i rešimo one stvari koje smo zatekli na terenu, i to smo i radili. Mislim da postoji razlika između misije u kojoj želite biti zapravo na neki način blagi prema jednoj strani ili ste odlučni da ne budete blagi ni prema jednoj strani.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi smatrate da je ova tvrdnja ispravna ili ne. Keler kaže komunikacija nije bila dovoljna kako interna tako i prema van. Interno su se organizovali samo malobrojni sastanci za sve članove misije kako bi se razjasnili ciljevi naše misije a prema vama je stvar bila još gora. Nepristranost misije je dovedena u pitanje od samog početka nikad nismo uspeli se rešiti tog utiska a uzgred budi rečeno ... pokušali i ja vas to isto pitam da li ste pokušali da budete nepristrasni.

ODGOVOR:

            Mislim da je kratki odgovor da. Mislim da smo zaista dali sve od sebe da to uradimo i mislim da smo uspeli pokazati dokumente koji pokazuju da smo već zapravo i u martu 99. još uvek pokušavali dati nepristrasne poglede na to što rade različite strane uključene u taj sukob a svakako na početku održavani su različiti britinzi i čim bi se neki novi član pojavio i prošao kroz centar za uvođenje u misiju on bi takođe čuo jedan takav ... ja sam ... bio prisutan na svakim od tih .. osim na jednom gde je vrlo jasno bilo ... šta je misija, kako se stvari trebaju obavljati i kakav je mandat što želimo uraditi i kako to uraditi i takođe su različiti šefovi dolazili na te sastanke uvodne i obraćali se novim članovima, a onda kada su se ljudi razmestili po regionalnim centrima, naravno mi nismo mogli njih sve okupiti ni jedno mesto da im damo ...naravno s vremena na vreme okupljali smo ljude u Prištini to smo mogli a na šefovima regionalnih centara je bila odgovornost da to isto urade za svoje ljude i znam da su oni zaista se trudili da to rade.

            Što se tiče informacija koje bi išle prema gore stalno je postojala ... o tome razvojila se ta ideja kako treba izgledati izveštaj koji se šalje u Beč i mi smo slušali informacije koje smo dobijali iz Beča, što se tiče stavljanja na raspolaganje tih izveštaja drugih organizacija ... što se tiče i mi smo takođe rado primali članove drugih evladinih organizacija na našim jutarnjim sastancima .. u 9 sati i davali su dobijali jutarnje informacije. Mislim da smo zaista uradili sve što smo mogli da te informacije podelimo i to smo radili i do onih zadnjih dana kada su se stvari već zahuktale pa onda tih zadnjih nekoliko dana to nismo uspeli uraditi. Kada smo se preselili u Makedoniju ja sam otišo na sva mesta gde su se nalazilili verifikatori i obraćao sam se tim ljudima u grupama tako da smo sa njima razgovarali i rekli smo što ... u kojoj situaciji i kakva je situacija uopšte u svakom slučaju velike smo napore ulagali kako bismo formirali ljude.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Uprkos, vi tvrdite da ste ulagali napore, ulaganje napora i rezultat nisu jedna ista stvar to se nadam se slažete da li cenite da je tačna ova konstatacija  malo pomalo naš imidž je postao pristran nakon nekoliko dana naše prisutnosti ... imidž je bio protiv srpska, pro albanska i pro NATO. Da li je ta konstatacija tačna u pogledu vašeg imidža. Ništa nije urađeno da se taj imidž promeni na bolje.

ODGOVOR:

            Mislim da nije bilo tako, mi smo zaista se trudili da izveštavamo o događajima kako su se oni odigrali i to što je moguće bez emocionalnog  ... svakako se dosta raspravljalo o .. misije kako da se opiše delovanje OVK i raspravljalo se da li da se nazove teroristima, pobunjenicima ili kako. To je dakle bila jedna debata koja je trajala, koja je trajala neko vreme setićete se da je u ... za štampu nakon ... 3 pripadnika MUP-a početkom januara da je ta akcija jasno opisana kao teroristička  akcija, a rasprava vezana za to je bila poprilična a odluka je donešena da se ta akcija na taj način opiše. Tako da ne mislim da smo mi bili anti srpski ... zaista trudili da pokušamo razumeti osetljivost srpskog stanovništva .. što smo videli na terenu ... neke poteškoće posebno vezano za to kako su neki policajci postupali sa albanskim civilima. Njih smo .. sporazum NATO i morali smo se sa njima sastajati i sarađivati i to je vredelo i za njih. Mi u svakom slučaju nismo bili ...i svakako stav OEBS-a nije da bude protiv NATO-a zato što su oni naš partner i sudelovali su u tom procesu zajedno sa nama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste napuštali Kosovo postoji jedan utisak kod jednog broja članova misije o kome govori Keleron. On kaže vrlo jasno (čita tekst na engleskom). Da li se vi slažete sa tim utiscima, tih verifikatora o kojim govori vaš kolega?

SVEDOK:

            Da, salžem se. Isto tako ja se mogu pridružiti svim tim izjavama. Mi se nismo štedeli. Tokom tih gotovo 6 meseci u slučaju nekih osoba. Mnoge stvari napravljene su na nižem nivou, stvari koje su omogućile da se nešto drugo dogodi, rečeno im je to da se vrate stanovnici Mališeva u Mališevo. Svi smo mi bili deo toga. Međutim, na visokom nivou stalno smo nailazili na otpor, otpor zvaničnika i oni nam nisu nimalo olakšali život. Oni nisu radili non-stop da se stavri poboljšaju i da se posao verifikatora olakša. upravo obratno mi smo zaključili da zvaničnici osujećuju naše napore. Stavri su nam zbog toga bile teže. Prema tome, ono što je postignuto je u nekim slučajevima postignuto uz prkos opstrukcionizmu zvaničnika.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ja dobro znam da vlada nije imala nikakve namere da vam osujeti napore, moje pitanje glasi koje vi to zahteve osim tog za helikopter za oružje, bio je još jedan zahtev za oružje. Gde vam se to nije izašlo u susret?

SVEDOK:

            Ja tome mogu dodati još pitanje viza. Mi smo zatražili da nam se daju vize, ne za jednokratak ulazak nego za više. Isto tako sećam se da su moji verifikatori bili ranjeni i kada su ranjenic transportovani na granicu sa Makedonijom od jednih naših ambulantnih vozila i kad smo ga hteli predati ambulatnom vozilu NATO-u koje je čekalo sa druge strane granice, bolničari su ga stavili na nosila i trebalo ga je na nosilima preneti preko granice. Međutim, u tom trenutku vaši zvaničnici rekli su moramo prvo videti pasoše svih onih kojih su uz nosila. Oni su imali vize za jednokratni ulaz pa im je rečeno ako pređete preko granice nećemo vam dozvoliti da se vratite. Moraćete ostati u Skoplju i čekati dok vam ne odobrimo novu vizu i zato je na kraju to završilo tako da je ranjenik morao se ustati  sa nosila i da je jedva nekako prešao preko granice gde su ga čekali bolničari da ga odvezu u normalnu bolnicu. To nije bila saradnja na terenu, to je bilo nešto neverovatno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja nemam utisak da su to neki suštinski problemi, takve stvari se dešavaju. Vize su vam rešene kao što znate, a helikopter ponuđen a što se oružja tiče da li znate da piše u ovom sporazumu i to decidno malopre koji smo citirao koji ste vi dali u ovom prilogu, dva da je misija nenaoružana i da vam je zato taj zahtev da se bilo ko naoruža. da li to znate?

SVEDOK:

            Da, to mi je poznato. Pitanje posebnog naoružanja za diplomatsku zaštitu ljudi koji su radili u diplomatskoj zaštiti Vokera, to je pitanje postalo sporno. To je pitanje pogotovo postalo važno kad je Vokeru na ulici prišao jedan pijani Srbin sa ručnom bombom u ruci i to usred dana odprilike 50  metara od policijske stanice i ti policajci koji su trebali to rešiti nisu bili sposobni razrešiti tu situaciju. takvi događaji su doveli do toga da se Voker počeo brinuti za svoju sigurnost i do toga da se on nastavio insistirati na zahtevu da se njegovoj osobnoj zaštiti dozvoli da nosi pištolje. Ja mislim da je u datim okolnostima to bilo sasvim razumno, pogotovo imajući u vidu            propuste policije na terenu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tu očigledno imamo različito mišljenje ali činjenica se nadam se ne može osporiti i to je moje pitanje da li je bilo ko od članova misije nastradao od srpske strane za sve vreme misije i da li su vas dobro čuvale odgovarajuće snage Ministarstva unutrašnjih poslova uključujući vreme vaše evakuacije i sve ostale obaveze koje smo mi kao država prema vama preuzeli.

SVEDOK:

            Mogu vam konkretno ukazati na slučaj kad su dva verifikatora izvučena iz svog vozila i napadnuti. To su učinila dvojica vaših policajaca. To u svakom slučaju nije bilo dolično ponašanje policajaca ali ostavimo čak i to po strani. To je tek jedan izolirani primer. Međutim, taj se incident i odigrao i meni nije poznato da je poduzeta bilo kakva disciplinska akcija ili istraga u vezi sa tim incidentom. Prema tome, negde na kraju naše misije mi nismo imali osećaj da smo zaštićeni, nismo imali osećaj da nas se uskraćuje ta zaštita MUP-a i vojske tokom evakuacije. Ja mogu konkretno reći da je evakuacija sprovedena korektno i da smo tada dobili na raspolaganju sva sredstva za evekuaciju uključujući i oficire za vezu sa komunikacijama iz Ministrastva unutrašnjih poslova. Dakle, tu vas mogu pohvaliti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nadam se i za druge stvari jer niste naveli nijedan primer osim tog ponašanja policajca za koga ne znate da li je disciplinski odgovaralo. Dakle, uprkos svemu da se vratimo na ovu temu Keler kaže: nivo agresije OVK i dalje je ostao visok. I dalje pred kraj ovog svog ne, još na početku: OVK nikada kao celina nije pokušala učestvovati u poboljšanju situacije na terenu. Svako povlačenje jugoslovenske vojske ili srpske policije imalo je za posledicu napredovanej snaga OVK što je druga strana smatrala kršenjem primirja. Prisustvo OEBS-a, prisililo je državne snage da se suzdržavaju, pogotovom na početku misije i OVK je to iskoristio da konsolira svoje položaje.

SVEDOK:

            Da, to je bio slučaj u novembru i decembru, pogotovo u području Podujeva u vreme kada smo mi tek gradili našu misiju i kada nismo mogli pokriti sva područja u isto vreme. Isto tako trebalo nam je dosta vremena da uspostavimo dobru komunikaciju sa OVK. Jer dosta je teško uspostaviti razumnu komunikaciju sa jednim pobunjeničkim podzemnim pokretom, oni nemaju svoje kancelarije u centru grada i ne možete ih naći u telefonskom imeniku. Trebate otići, potražiti, trebate proći pokraj prilično divlje izgledajućih mladića koji se drže na okidačima i tek onda možete doći do njihovih vođa. I to je nešto mnogo teže nego držati kontakte sa zvaničnim vlastima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je moj utisak tačan ako  kažem da ste vi nastojali da uglavnom utvrdite da jugoslovenske snage prave prekršaje sporazuma i da to u mnogoj manjoj meri čine albanski teroristi.

SVEDOK:

            Ja mislim da gde god smo uspeli u potpunosti sagledati situaciju kao što je to na primer bila situacija sa zasedom na granici početkom decembra. Svaki put kad su činjenice bile prilično jasne mi smo rekli šta su te činjenice. U tom slučaju mi smo izjavili da smatramo da se radilo o legitimnoj zasedi državnih oružanih snaga i da taj incident zaista je predstavljao ozbiljno kršenje primirja i to od strane OVK. Kad je pak reč o tome da je OVK zauzimala položaje sa kojih se povukla jugoslovenska vojska, to je nešto što se sigurno događalo. Mi smo protestovali kod OVK, međutim u to vreme nismo imali efikasnu vezu sa njima, a oni su odlučili da te proteste ignorišu. Jer još jedna poteškoća vezana za njih bila je i to da oni nisu imali tako dobar kodeks ponašanja i disciplinu i zapovedni lanac, budući da je to bila pobunjenička organizacija kao što bi to imala redovna vojska. Zato ne možete ni očekivati od neregularnih snaga da učine uvek i brzo ono što im se kaže da i treba uraditi. To nije isto kao i kad je reč o redovnim snagama.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Međutim, vaša vlada u Londonu je imala tačne podatke. Ona ih je pretpostavljam mogla dobiti samo od vas. Da li znate na primer 18. januara 99. godine vaš ministar, odnosno sekretar državni za spoljne poslove i ...Robin Kuk na zvaničnom sastanku čiju belešku imam kaže: OVK je sa svoje strane počinila više kršenja vatre i do ovog vikenda bila je odgovorna za više gubitaka života. OVK ne može poraziti jugoslovensku vojsku i umesto oslobađanja ljudi na Kosovu može samo produžiti njihove patnje. Susedne zemlje, a pogotov Albanija moraju biti odlučnije u zaustavljanju dotoka oružja koji potpaljuje sukob. OVK je opet kršila prekid vatre i prošlog meseca uzela izvestan broj Srba za taoce. To što Kuk govori pretpostavljam da dolazi između ostalog iz vaših informacija koje kako ste maločas rekli službenik Ministarstva spoljnih poslova koji je dodeljen misiji, on dobija. Dakle, ne sumnjam u to da ste vi istinito informisali svoju vladu ali to što vaš ministar kaže očigledno je na štetu terorista  jer je to istina. Prema tome, da li je jasno da postoji razlika između onoga što je istinito i onoga što se nastojalo da se dokaže na terenu o nekim srpskim permanentnim kršenjima sporazuma. Ili je možda i Kuk loše informisan u ovom slučaju?

SVEDOK:

            Ja se ne sećam te izjave ali siguran sam da je on tu izjavu dao na temelju raspoloživih informacija među kojima su bili i izveštaji koji su stizali od nas u Beč, a zatim dalje u zemljama članicama OEBS-a. Ja sam isto s vremena na vreme razgovorao sa Minstarstvom spoljnih poslova ...jer su me oni ponekad nazvali i postavili konkretna pitanja. Pitanje na terenu bilo je to da je kršenje prekida vatre od strane OVK bilo mnogo teže zapaziti jer bi se  tu vrlo često radilo o vatri iz lakog oružja. A jugoslovenska kršenja vatre su vrlo često bila mnogo veća, drugim rečima oni bi koristili tenkove i artiljeriju i zbog toga naravno kršenje ostalih jugoslovenskih vlasti bilo bi da tako kažem mnogo glasnije i privuklo bi mnogo više pažnje. Stoga kada su snage SRJ odgovarale mi smo hteli da taj odgovor bude proporcional, a veoma često taj odgovor nije bio proporcionalan. I zato bismo mi izvestili da je odgovor bio neproporcionalan. Ja se sećam da sam napisao neke dokumente u kojima je stajalo da upotreba reči proporcionalnost, da je do upotrebe reči proporcionalnost došlo veoma rano u našoj misiji i ja sam isto tako redovito o reči proporcionalnost razgovorao sa generalom Lončarom. Nije bilo dovoljno da se granatiranje nekog sela opravda odgovorom da su tamo bili teroristi pre pola sata. Takva vrsta neproporcionalne akcije je uvek samo dovela vaše snage u nevolju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi ste vi Amerikanci, vi i Amerikanci  to činili, da li ste vi proporcionalno reagovali u Avganistanu?

SUDIJA:

            Ovo je potpuno irevelantno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li proporcionalno reagujete u Iraku gde vas niko ne napada?

SUDIJA:

            Ne, gospodine Miloševiću idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Malopre ste rekli nije vam poznat ovaj stejment. To je 18. januar 99. godine ministar spoljnih poslova gospodin Robin Kuk itd. ...samo to je bio i sastanak gde ima i drugih učesnika. Na primer to njegovo gospodin Džon Randal, (Aksbridž) odatle je verovatno poslanik, član parlamenta pretpostavljam. Kaže: nama su svima poznate sankcije i pretnje koje su upućene Beogradu. Kakve se sankcije i pretnje mogu upotrebiti protiv OVK i onda dobija odgovor da ste najooštrije osudili na svim međunarodnim forumima itd., ali kao što znate to nije bilo produktivno pa prema tome, situacija je bila poznata Londonu i po posledicama i po pozadini. Da li znate za ovo što Kuk kaže: stav koji je zauzela Međunarodna zajednica u svim svojim različitim manifestacijama, uključujući Evropsku uniju u Kontaktnu grupu ili u Veće sigurnosti je da mi ne podržavamo nezavisnost Kosova. Delimično zato jer susedne zemlje bi se usprotivile svakom pokušaju uspostavljanja nezavisnog Kosova.

SUDIJA:

            Molim vas da engleske tekstove čitate sporije gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

I zato uvek moramo imati na umu da ciljevi OVK nisu nezavisnost Kosova nego Velika Albanija. To bi također imalo učinak i na Bosnu, a to bi trebalo birnuti sve članove parlamenta. Bilo bi jako teško odupreti se zahtevima Republike Srpske da joj se da nezavisnost ako bi se Kosovo, ukoliko bi Kosovo to uspelo postići. E sada ima jedna vrlo bitna izjava o kojoj želim da čujem, da vas pitam na ovo što kaže Kuk gospodin Dejl Kambel Sejvors iz Vorkintoga kaže: zar nije istinita činjenica da prilikom težnje da se sprovede u život svoj cilj Velike Albanije dovodi NATO u veoma tešku situaciju. Znači dovođenje NATO unutra postaje teško. Ukoliko na kraju svega toga NATO ne bude mogao poduzeti vojnu akciju na Kosovu,

SVEDOK:

            Da, razumem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Greška će biti samo na OVK zato jer je OVK sprečio takvu akciju. Moje pitanje je da li ovo dovpljno ukazuje pošto očigledno onaj koji govori zna za predviđenu aktivnost NATO. Da li ovo dovoljno ukazuje da je rat protiv Jugoslavije već bio odlučen. Radi se o sastanku 18. januara.

SVEDOK:

            Koliko je meni najbolje poznato ja nisam bio u NATO-u u to vreme. Nije postojala nikakva odluka te prirode u tom trenutku. Možda je bilo nekih planova da izuzetne situacije jer NATO upravo to i radi. NATO ima planove za hitne situacije rezervne planove za sve moguće vrste situacija jer ako ste vi protesna organizacija, vojna organizacija onda vam je to i posao. Vi morate biti u stanju rešiti svaku situaciju kad se ona pojavi. Ne možete reći isuse bože upravo sam primetio da se nešto dešava, nemamo nikakav plan za to. To je bio problem sa kojim smo se mi suočili u Beču, u oktobru. Mi smo morali početi planirati nakon što nam je mandat već započeo i nakon što je sat već počeo otkucavati naše vreme. Prema tome, što god je NATO radio u to vreme u smislu planiranja, ja mislim da se tada radilo o normalnom planiranju što radi svaka razumna organizacija ukoliko ima kapacitete da to uradi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali ovde ste videli da zbog očiglednog kršenja Albanaca postoji opasnost kako kaže gospodin Dejl Kembel Sajurs da to može da pokvari znači razlog da NATO uđe, da NATO realizuje svoj plan. On lepo kaže: NATO ne može preduzeti vojne akcije u Kosovu ako se ovi tako budu ponašali i da će oni biti krivi što onda NATO nije mogao da preduzme vojne akcije što se tako ponašaju. Zato sam vas i pitao da li je ovo dovoljan dokaz da je namera o ratu već bila

SUDIJA:

            Mislim da je svedok već odgovorio koliko  je najbolje mogao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kuk je na to odgovorio: kao što sam već rekao više nego u jednoj prilici OVK mora prihvatiti svoju odgovornost za sadašnju situaciju.

SUDIJA:

            Čitate prebrzo. Molim da ponovo pročitate.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao što sam rekao, već više od jednog puta danas posle-podne, obe strane počinile su greške. I OVK-a mora prihvatiti svoju odgovornost za sadašnju situaciju zbog njihovih opetovanih prekršaja kršenja vatre.

            A onda, to je znači bio 18. januar, čak posle svih ovih događaja dramatičnih koje ste opisali, kaže: "Čestitam kosovskoj verifikacijskoj misiji OEBS-a što je danas uspelo ishodovati oslobađanje 8 pripadnika jugoslovenske vojske koje je oslobodilačka vojska Kosova zarobila 8. januara". A onda dodaje: "Mi od OVK-a očekujemo da ne ponovi jednu takvu neodgovornu akciju. Mi pozdravljamo suzdržanost koju je ovom prilikom pokazala Savezna Republika Jugoslavija i srpske snage siguranosti koji su dopustili verifikacionoj misiji da uspešno dovrši pregovore za oslobađanje tih ljudi. Ovakva suzdržanost mora se nastaviti i to na celom Kosovu".

            Da u tom trenutku, znači to je 18. januar, i Kuk nije bio svestan činjenice da će Račak biti upotrebljen kao okidač za rat. Šta vi o tome mislite?

 

SUDIJA:

            Mislim da svedok ne može odgovoriti na ovo pitanje. Moraćete pitati gospodina Kuka.

 

SVEDOK:

            Ako smem.

 

SUDIJA MEJ:

            Izvolite, ali kratko.

 

SVEDOK:

            Ako se govori o suzdržanosti koje je, su pokazale snage bezbednosti kada smo pokušavali spustiti tih 8 vojnika sa onog brda, ja se sećam da su u jednom momentu morao povući svoje ljude koji su stajali između dve strane zato što je upućeno naređenje da se treba pokrenuti napad sigurnosnih snaga, tako da je postojala suzdržanost za koje smo mi uspeli na kraju tu celu operaciji uspešno privesti kraju, ali to je bilo veoma teško i situacija je još otežana zbog činjenice da su srpske snage bezbednosti imale poprilično, ....  su bile teške u tome i ne samo da su me barem jednom prilikom naterali da povučem svoje ljude, nego kao što sam već i napomenuo, pokrenuli su jednu kolonu koja je krenula prema Kosovu i koja je izgledala poprilično kao da se radi o specijalnim snagama što je sve učinilo da je to vreme bilo poprilično teško i složeno, tako da bih ja dao jednu kvalifikaciju tom izrazu "suzdržanost".

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Suština pitanja koje sam postavio ustvari se odnosi na već donetu odluku da se nađe razloga za rat, a u vezi s tim juče ste rekli, juče ste rekli jedan značajan podatak, jedno značajno svedočenje koje se uklapa u ovo što je govorio vaš poslanik u razgovoru s Kukom, da će UČK-a onemogućiti NATO da ostvari svoj cilj. Rekli ste da ste ušli u kancelariju kod Vokera kada je telefonirao Holbruku posle Račka i citirali njegove reči, vrlo sam pažljivo zapisao: "Dik, poljubi svoju Nobelovu nagradu za mir, drugim rečima našli smo pokriće za rat". Jer, poljubi svoju Nobelovu nagradu za mir, našli smo pokriće za rat, da li je jasno da je Vokerom zadatak bio da stvori uslove za rat?

 

SVEDOK:

            Ne, apsolutno ne i to i nije moje tumačenje onoga što sam čuo da je on rekao. On je bio pod velikim stresom, govorio je, razgovarao je sa osobom koju je očito dobro poznavao i osećao je veliku frustraciju, mislim da njega trebate pitati što je on hteo s time reći, ali to svakako moje tumačenje nije da je, da će to, eto biti indrika da se počne rat. I da bilo koga pitate u kosovskoj verifikacijskoj misiji, svi, niko od njih ne bi se složio sa vama, mi smo i dalje bili odlučni da ta misija uspe i da se nastavi dokle god to bude ljudski moguće i svi smo mi bili zaista angažovani na tome i doveli smo sami sebe u neke veoma teške situacije kako bismo to mogli nastaviti, raditi sve do onog momenta kada smo otišli.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja verujem da je to bilo osećanje većine članova misije, ali ovo je razgovor bio između dva čoveka koji su znali o čemu razgovaraju, od mira više nema ništa, imamo pokriće za rat. Da li to objašnjava i onu Kelerovu ocenu, pa i opšte prisutnu ocenu da je UČK-a koristila uzdržanost Jugoslavije i srpskih snaga bezbednosti da se konsoliduje?

 

SVEDOK:

            Mislim da se OVK-a konsolidirala tokom te zime u određenoj meri, a to se moglo videti iz one kolone koja je upala u zasedu početkom decembra gde je 140 ljudi, svaki sa ..... punim materijalnih sredstava, dakle, je bio u toj koloni, tako da u određenoj meri da, ali to nije po našem mišljenju dalo pokriće za jednu neproporcionalnu reakciju sigurnosnih snaga, zato što činjenica da ta pobunjenička snaga nešto radi, to ne daje snagama sigurnosti inbliku da i sami to isto rade odnosno da oponašaju to ponašanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li će možda više svetlosti na ovu činjenicu da doda jedan citat iz intervjua koji je bandidski šef Ramuš Hajradinaj, tamo ga zovu komandantom dao list u Zeri 99. godine. Kaže: "Sporazum koji je potpisao Holbruk spasio je UČK-a. Dolazak verifikatora OEBS-a na Kosovo omogućio je oživljavanje UČK-a. Treba imati u vidu da smo zbog teške situacije u kojoj smo se nalazili bili zainteresovani za predah". Konkretno, ovaj sporazum je bio spas i za OVK-a, pogotovo za Zonu Dukadži, oni tako zovu Metohiju. Sporazum je bio od presudne važnosti i mnogo nam je pomogao da oživimo vojsku. Šta je vaš utisak, koliko ste im stvarno pomogli da ožive vojsku?

 

SVEDOK:

            Ja mislim da je to bio naš stav o tome šta je, zapravo, naš zadatak, naš posao. Ja sada, kada gledam unatrag, znam da se delovalo na tome da se u to vreme ojačaju njihove snage, ali svrha cele misije bila je da se kupi vreme za pronalaženje diplomatskog rešenja, dakle, rešenja koje će uključivati izbore, i mi smo mislili da je, da smo zbog tog tamo a ne zato da bismo delovali kao neka strana koja na bilo koji način je, potpomaže oslobodilačkoj vojsci Kosova. To, u svakom slučaju, nije bilo kako smo mi videli svoju ulogu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, vidite šta on dalje kaže. Pominje vas, ne mislim vas lično, govori o posebnim susretima sa verifikatorima i kaže u vezi s tim susretima: "Išli smo i dalje od razgovora u vezi aktuelnih tema i momenata. Razgovori su išli i do naših ideja, načina kako mislimo da realizujemo naš cilj do potrebe za saradnju i drugih faktora, obično najduži razgovori vođeni su sa vojnim posmatračima, pogotovo sa engleskim, američkim, francuskim, kanadskim i drugim posmatračima. Oni su studirali cilj, mišljenje, ideje, a zasebna je bila predpriprema NATO za vazdušnu kampanju koja će uslediti.

 

SUDIJA MEJ:

            Koje je pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, upravo sam ga postavio. Malopre, pa ovim ga samo dopunjavam, koliko je KVM pomogla jačanju odnosno kako je on rekao "mnogo nam je pomogla da oživimo vojsku", a vidimo u kom kontekstu i u kojoj funkciji? Malopre ste odgovorili da vi niste u tom pravcu imali aktivnosti a on vas demantuje objašnjenjima i razgovorima sa posmatračima, posebno vojnim, posmatračima raznih vojski, kako kaže, pogotovo engleskim, američkim, itd. Da ne čitam ponovo. Dakle, da li je tako ili nije, to je moje pitanje?

 

SVEDOK:

            To je bio zadatak ljudi koje sam ja imenovao da budu oficiri za vezu sa OVK, dakle, da se s njima upoznaju i da procene kakvi su ciljevi i kakve su mogućnosti i moguće namere OVK. Oni su, dakle, trebali, zadobiti poverenje OVK na isti onaj način na koji ljudi koje sam uputio da budu u kontaktu sa Vojskom Jugoslavije i sa MUP-om, dakle, da zadobiju njihovo poverenje. To je npr. značilo da mi nismo otkrivali mesta na koja bi se oni upućivali. To nismo radili niti za MUP ni za Vojsku Jugoslavije, ni za OVK, tako da ti oficiri za vezu su se družili samo sa jednim ljudima i tu je izgrađivnao poverenje, kako bi se mogla napraviti odgovarajuća procena mogućih namera tih ljudi. A to kako su oni koristili period dok su tamo bili i naravno ovisili o njima, taj period vremena dok su oni tamo boravili takođe je bio, omogućio Jugoslaviji da se uspostave uslovi o kojima smo govorili, dakle stvaranje multietničke policije u kojoj će biti predstavnici svih etničkih zajednica. Mogli ste to raditi za vreme dok se OVK bavila svojim poslom, i to bi svakako smanjilo podršku OVK, ali vi ste se odlučili da to ne uradite.

 

SUDIJA MEJ:

            U redu, moraćemo sada ovde prekinuti i nastavljamo sa radom u ponedeljak u 9,00 ujutro.

            Gospodine generale molimo vas da nastavite sa svojim svedočenjem u to vreme.

 

GOSPODIN NAJS:

            Evo, sada mogu podeliti dodatne dokumente vezano za svedočenje veštaka Didel Majera.

 

SUDIJA:

            Sve je u redu, molim vas da to uradite.

            Molimo ustanite.

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest