aktuelno-m.gif (3720 bytes)

10. april 2002. godine

STENOGRAM

 

            ... izvestan broj urbanih ... bio je u poseti Srba to su bile jedine ... u Peći koje smo zatekli neoštećene. U Peći je osobito bio slučaj da smo našli izvestan broj ... okruženim modernim zgradama koje su bile netaknute a te kule bile su spaljene.Prema tome ukratko rečeno da neke kule imale su kao vlasnike Srbe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate kad kažete da ove kule koje pripadaju Srbima nisu oštećene na primer, slučajno ovde imam neke primere kule kao što je kula Kos u Istoku, kula ... Dečani, koje su albanski teroristi sravnili pripadali su srpskim porodicama, i takođe predstavljala ...

SVEDOK.

            Ja to ne mogu osporiti ja sam sada govorio o Peći a kada je reč o Dečanima skoro celi Stari grad je bilo oštećen bio uništen.prema našim izvorima to se odigralo u najvećem delu godine 1998., najveći deo stanovništva i najveći deo stanovnika u kulama bili su Albanci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U izveštajima govorite da su najveće srednjovekovne pravoslavne svetinje pažljivo čuvane od strane KFO-a a istovremeno priznajete kao vi ste napisali skoro 80 crkava i manastira od juna do septembra 99. uništeno. Ima li tu neke .. kako objašnjavate činjenicu da su dobro čuvane od KFOR-a i da su pod okriljem KFOR-a samo od juna do septembra znači u tri meseca 80 crkava uništeno.

SVEDOK.

            Ja ne vidim .. u tome, glavni lokaliteti koje smo mi u izveštaju su lokaliteti koji se nalaze u svim turističkim vodičima koji su veoma dobro poznati kao što su spomenici u Prizrenu, Peći, Gračanica, Dečanima tim lokacijama KFOR je došao gotovo na samom početku kako bi to uzeo u zaštitu. Oni su takođe dobili ... UNESK-a. Mislim da im je UNESKO u prvim mesecima posleratne situacije dostavio popis svih lokaliteta. Istovremeno do razaranja do kojih je došlo najčešće su se dogodila u  ... područjima vrlo često u područjima odakle je srpsko stanovništvo već pobeglo i KFOR je pogotovu na početku nastojao skoncetrirati svoje snage u onim područjima gde je još bilo manjina koje su trebale zaštitu. Najvažniji srednjovekovni spomenik koji je uništen je crkva u Muštištu. Ona se nalazi dosta daleko od glavnih ... i ona nije toliko često bila opisivana u akademskoj ... literaturi i s toga nije dobila dovoljnu zaštitu i zato je raznešena eksplozijom u prvim danima nakon rata.

            Druge crkve i manastiri koji su napadnuti obično se nalaze na udaljenim lokacijama. Mi smo zatražili od UNMIK-a da pojača zaštitu čak i na lokalitetima čak i koji su tu već oštećeni nadajući se da će biti moguće izvesti rekonstrukciju ukoliko ne dođe do daljih napada. Mi smo željeli i nastojali dokumentirati pogotovu one lokalitete za koje nije postojala dokumentacija i zato smo se skoncentrisali na to. Imajući u vidu koliko su ta mesta bila udaljena od glavnih ... mi smo preuzeli dosta veliki rizik ... odlazili u područja koja još nisu bila razminirana i postojala je šansa da se nađe u opasnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem to što kažete ali moje pitanje je bilo kako je moguće da ako je KFOR želeo da sačuva srpske svetinje spomenike kulture da je tako mnogo i tako masovno uništeno. Dakle, da objasnim dalje pitanje.

SUDIJA:

            Ne, ne gospodine Miloševiću ovaj svedok ne može odgovarati na pitanja koje treba uputiti KFOR-u i to je stvar za KFOR. On jednostavno može opisati samo ono što se dogodilo, odnosno ono što video kad je radio svoj izveštaj. Međutim, on ne može govoriti o potezima ili nedostatku poteza drugih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Gospodine Mej, gospodin ... tvrdi da su ovi spomenici kulture pažljivo čuvani od strane KFOR-a u izveštaju koji je dao. A ja pitam upravo u vezi s tom njegovom tvrdnjom.

SUDIJA:

            O kom tačno paragrafu i izveštaju govorite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Na strani K-021811 tvrdi da su najveće srednjovekovne pravoslavne svetinje pažljivo čuvane od strane KFOR-a, i u tom pažljivom čuvanju evo videli smo 108 crkava je srušeno pod okriljem.

SUDIJA:

            Samo trenutak, samo trenutak da to pronađem gospodine Naj možete li vi to pronaći.

OPTUŽBA:

            Mislim da imamo isti problem sa brojevima kao i vi. Broj strane koji je dao optuženi ne odgovara brojkama koje se nalaze u izveštaju.

SUDIJA:

            Gospodine Miloševiću možete li nam reći broj stranice dakle, dole desno na stranicama.

SVEDOK:

            Ja mislim da je to strana 10., ja mislim da znam o čemu govori.

SUDIJA.

            Samo trenutak da to pronađem.

SVEDOK:

            To je u paragrafu pri vrhu.

SUDIJA:

            Dobro, onda gospodine ... objasnite nam taj pasus.

SVEDOK.

            Pa ono što sam već objasnio je to da je najveći broj uništenih odnosno oštećenih struktura da su u stvari bile seoske crkve. Mnoge od njih iz nedavnih decenija ... od njih podseća iz srednjovekovnog područja i onda kažem da su glavna srednjevekovna pravoslavna svetišta pod zaštitom KFOR-a i onda sam već i naveo ...

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta mislite, šta je razlog tome da su albanski teroristi minirali i do temelja rušili crkve koje su bile oštećene u bombardovanju NATO pakta mada KFOR nije njih zaštitio. Da li vam je palo napamet da se radilo o tome da se izbrišu tragovi vandaliza koje je NATO napravio u bombardovanju tih spomenika.

SVEDOK.

            Ja mislim da smo o tome govorili juče. Govorili smo o crkvama u blizini Uroševca u .. Mi na raspolaganju nemamo nikakve informacije da su te crkve bile oštećene u ratnim udarima NATO-a. Imamo informacije da su te crkve napadnute nakon rata od strane albanaca. Dalje od toga ne mogu špekulirati, ne mogu govoriti o tome kakvi bi mogli biti motiviNjaviše što mogu reći ono što stoji u drugom delu ovog paragrafa to jest da postoji veza između uništenja islamskih spomenika i zatim, po sistemu milo za drago uništenja srpskih spomenika na istim mjestima ja sam naveo nekoliko takvih mesta i na primer Suva Reka.

            U Uroševcu radi se o jednom celom skupu takvih razaranja gde nije bilo takvih odgovarajućih albanskih verskih lokaliteta koji su bili uništeni i ja ne znam zašto se to tamo odigralo na takav način. Isto tako sličan obrazac postojao je i u području Kline, istočno od Peći. Izvestan broj crkava najveći broj od njih modernih ali neke i stare našle su se na udar uništenja nakon rata. Pretpostavljam da se tu u svakim od tih slučajeva radilo o tome da su oni koji su razarali objekte želeli osigurati da se ljudi ne vrate dakle, da se Albanci ne vrate odnosno da se Srbi ne vrate i nažalost, to je obrazac koji smo već videli tokom celog sukoba na Balkanu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Da li znate da je preko 30 odsto hrišćanskih spomenika prve kategorije znači, to je 14 i 16 veka uništeno na području Metohije po dolasku KFOR-a.

SVEDOK:

            Ne shvatam ovu brojku od 30 posto ... 70 posto uništeno pre dolaska.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne ja govorim o procentu ukupno spomenika prve kategorije na području Metohije i da je 30 odsto tih spomenika uništeno po dolasku KFOR-a. Ne raspravljam o onih 70 posto uopšte.

SVEDOK:

            U redu sve što možemo da uradimo kada je reč o brojkama je ono što sam ja rekao ovde a to je da je otprilike 15 crkava od onih za koje imamo dokumentaciju da su iz srednjevekovnog perioda. Dakle, svaka praktično crkva koja bi ... je bila na spisku zaštićenih kulturnih dobara i da to u spisku je bilo više od 200 pravoslavnih spomenika, prema tome 15 nije 30 posto. Ako bismo razbijali tu kategoriju na prvu drugu, treću kategoriju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Veliko neslaganje o podacima koje bi mogla da utvrdi neka rekao bi neka objektivna stručna grupa. Da li vam je poznato na primer, vezujem opet za ovu vašu tvrdnju kako se to sve dobro čuva ... pucali tražili novac od monahija, manastirski nakit oduzeli manastirsku imovinu sve što su imali kombi, traktore, naftu i sve ostali pribor pisaće mašine, faks, naravno manastirske dragocenosti držali zaključane u sobi celu dan i noć monahinje pretukli jedinog sveštenika popa ... tu znači to je trajalo više od 24 sata niko nije interveniso uprkos prisustva KFOR-a. Da li to možete da kvalifikujete kao dobro čuvanje crkava i manastira od strane KFOR-a.

MEJ:

            Da li znate bilo šta o tome.

ODGOVOR:

            Samo ono što sam pročitao u novinskim izveštajima.

MEJ:

            Molim vas postavite sledeće pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čak je jedna od monahinja umrla kao posledica te torture.

MEJ:

            On nam ne može pomoći oko toga molim vas da idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su albanski teroristi sredinom jula 99. nakon dolaska nemačkog KFOR-a demolirali, opljačkali i minirali manastir Svete Trojice i crkvu presvete Bogorodice u Mušotištu inače,  spomenik prve kategorije da li to znate.

SVEDOK:

            Mušotište je lokalitet koji sam upravo pomenuo pre par minuta da to mi je poznato, o tome je izveštavano ima mnogo fotografija i mi smo takođe napravili video snimak.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su albanski teroristi nakon dolaska Nemačkog KFOR-a minirali i srušili do temelja crkvu Svetog Đorđa u ... Suva Reka to je iz 14. veka spomenik prve kategorije takođe.

SVEDOK:

            U gradu Suva Reka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne, to su Rečani u opštini Suva Reka. Mesto Rečani.

SVEDOK:

            Da, mislim da je to u ... da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su na teritoriji opštine Prizren takođe posle dolaska nemačkog KFOR-a demolirali, spalili, minirali i uništili crkve i manastire Svetog Marka, i Svete bogorodice u ... to je 15 i 16 vek, Svetog Ilije Svetog Nikole, Svete Petke, Svetog Jovana ... u to je 16 vek, Svetog Vasilija Velikog u Srbici i Svetog Nikole u gradu Prizrenu 14 vek, da li znate to. Da li je sve to kod vas konstatovano. Da li se iz toga takođe može zaključiti da pošto je reč ovde čak i o gradu da je KFOR bilo šta preduzimao da zaštiti ove ...

SVEDOK:

            Ovde imate dugačak spisak spomenika, pretpostavljam da većina nisu u gradu Prizrenu. Jedan od njih koji ste pomenuli crkva Svetog Nikole pretpostavljam da je to kapela i to smo zabeležili tu je stavljen eksploziv, a kada je reč o drugim srpskim spomenicima u Prizrenu mi smo ustanovili da su neoštećeni i da se čuvaju. Mi smo u bazi podataka zabeležili sve ove spomenike koje ste vi sad naveli, a u Prizrenu smo lično posetili svaki od njih.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je manastir Svetog Gavrila u ... to je u opštini Vitina 14 veku, takođe spomenik prve kategorije po dolasku američkih vojnika zapaljen, demoliran zapaljen iznutra.

SVEDOK:

            Ovo je jedan od lokaliteta koji smo posetili i pri tome smo prilično rizikovali. To je bilo u oktobru 99. bio je oštećen, već je bio oštećen sama crkva je bila zapaljena unutra je bila podmetnuta vatra, a Konak manastirski konak je bio uglavnom spaljen. Posle toga posle te posete prema izveštaju ... a to je fotografija crkva je dignuta u vazduh u decembru 99.g. i ja to smatram krivičnim delom, i jako mi je žao da to nije sprečeno, da nešm odlasku sa tog lokaliteta koji je naveden u našoj bazi podataka i to pod mestom Uzovika to je najbliže selo mi smo zatražili od KFOR-a koji je tu imao svoju ... da pošalju stražu da bi se zaštitio manastir ali koliko ja znam ništa nije urađeno. Tako da ukratko rečeno mi znamo za taj lokalitet.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znate verovatno za sve lokalitete gde su nuištene crkve, manastiri, džamije i drugi objekti kulture i kulturno nasleđe.

SVEDOK:

            Da, naravno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... sa prikazivanjem jedne male crkve da pokažete da ona nije uništena, i da je priča o tom uništenju izmišljotina. Ali kao što znamo tvrdnje ništenju stotine crkava nisu izmišljene. Da li je tako ili nije.

MEJ:

            Šta znači to pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ.

            Pitanje znači da su izvršeni veliki zločini pored toga što su činjeni nad ljudima i nad objektima kulturnog nasleđa.

MEJ:

            Ne, gospodine Miloševiću da li imate pitanje za svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako da ne. Da li znate da su albanski teroristi nakon dolaska francuskog KFOR-a polovinom avgusta, 99 demolirali, spalili i minirali crkvu Svetog Đorđa u Rudniku, to je Srbica, 16 vek.

SVEDOK:

            Mislim da je .. u našoj bazi podataka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su nakon dolaska italijanskog KFOR-a jula 99. demolirali, spalili i minirali crkvu Prevete Bogorodice u Dolcu, Svetog Nikole u ... iz 14. veka, i Svetog Nikole u ... iz 16 veka to je u blizini Kline. To su spomenici prve kategorije sve.

SVEDOK:

            Poznati su mi lokaliteti kada je reč o ... mi smo obezbedili i fotografije oštećenja srpske pravoslavne .. i to se nalazi na našem sajtu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sve vam je to poznato i sve ste to tako našli, ovako kako ja tvrdim.

SVEDOK:

            Onako kako je to opisano u našem izveštaju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su teroristi nakon dolaska britanskih jedinica KFOR-a juna 99 demolirali, a 17. jula 99. minirali i srušili crkvu u ... to je opština Lipljanj, inače crkva Svetog Nikole iz 16. veka.

SVEDOK:

            Da, mislim da je crkva u Slovinju dva puta minirana.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, jednom juna, a jednom jula 1999. A da li znate za miniranje i rušenje Sv. Nikole u Kijevu? To je u blizini Meliševa, takođe spomenik prve kategorije i takođe posle dolaska KFOR-a u leto 99?

ODGOVOR:

            Da, mislim da se mesto zove Kijevo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste primetili prilikom svoje posete i ustanovljavanja stanja da su ugrožene zone oko manastira Dečani, Bogorodice Ljevaškija, Patrijaršija time što uz blagoslov UNMIK-a i KFOR-a oni sada narušavaju ambijent celine tih manastira time što dopuštaju divlju gradnju kuća, podizanje prodavnica, otpada čak u blizini. Dakle, da li

SUDIJA:

            Mi se ne bavimo, mi se sad ovde bavimo oštećenjima, a ne opštim pitanjima. Idemo dalje gospodine  Milošević.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate da su albanski teroristi od dolaska KFOR-a uništili desetak hiljada ikona, ikonostasa, crkvenih relikvija, drugih sakralnih predmeta, ogroman broj knjiga. Mnogo toga se danas prodaje na ilegalnom tržištu kulturnih dobara širom  sveta. Da li  znate za te podatke?

ODGOVOR:

            Ne samo da znam za to, ja sam o tome pisao u jednom članku koji je objavljen u decembru 2000. Pisao sam o tome da su očigledno opljačkani takvi objekti i crkava na Kosovu i da se pojavljuju na tržištu umetnina.Ja sam napisao izveštaj o nekome u Tesovaniku koji je uhvaćen kako krade relikvije. To je zaista nesrećna činjenica, to se dešava u svim ratovima, dešavalo se i u svim ratovima na Balkanu i to nema nikakve veze sa političkim motivima. To ljudska pohlepa čini.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, pljačka. Vi ste (prekid) ...u biblioteci.

ODGOVOR:

            To je tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače tamo u severnom delu ...vaše ...molim vas...prekinuo sastanak srpskih i albanskih bibliotekara u Kosovskoj Mitrovici.

ODGOVOR:

            Nisam prekinuo sastanak, ja sam bio prisutan na tom sastanku zato što se napolju pred bibliotekom skupila gomila ljudi i dvojica srpskih bibliotekara su se brinuli za svoju bezbednost i zato su vraćeni na severni deo grada. Sledećeg dana sam ih posetio u severnom delu grada i obavio, odneo sam tu procenu, bibliotekarima u taj deo grada.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možda nisam bio precizan. Nisam rekao da ste vi lično prekinuli sastanak nego sam rekao vi u smislu učesnika sastanka, prekinuli ste sastanak. Dakle, zbog nasilja koje je organizovano pred bibliotekom?

ODGOVOR:

            Da, upravo to se desilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je poznato da postoji bilo koja institucija ili stručnjak srpske nacionalnosti koji  je ostao da radi bilo gde na Kosovu izuzev ovom delu Kosovske Mitrovice koji se bavi zaštitom kulturnih dobara.

ODGOVOR:

            Kulturna baština ne znam da je iko od takvih strulnjaka ostao. Znam da u opštini Gnjilane postoji saradnja između bibliotekara srpskih bibliotekara i direktora biblioteke koji je Albanac, a kada je reč o zaposlenima u odeljenjima za zaštitu spomenika znam da su zaposleni Srbi otišli u junu 99. godine i poneli sa sobom sve materijale  Instituta za zaštitu spomenika, odneli u Srbiju.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moje je pitanje bilo da li znate jednog Srbina da radi na tome osim Kosovske Mitrovice. Kako vidim tamo ih nema. A da li vam je poznato da su u centru Prištine odmah po dolasku

SUDIJA:

            Da li možete da odgovorite na to pitanje ili ne?

ODGOVOR:

            Mogu samo da kažem da znam da srpska paravoslavna crkva pokupava da organizuje spasavanje relikvija koje su izvučene iz spaljenih crkava. Ja takođe održavam korespodenciju sa ocem Petrom Ulemekom u vezi sa ovom akcijom, ali tu jedino što ja znam jer to je izvan teme kojom se bavila naša studija.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam pitao za nekog stručnjaka koji radi ne za sveštenike. Sveštenici rade svoj posao. Da li vam je poznato da su u centru Prištine odmah po dolasku KFOR-a albanski teroristi srušili spomenike Petru Petroviću Njegošu i Vuku Karadžiću i da su na tom mestu podigli spomenik poznatom teroristi i ubici  Jašariju?

ODGOVOR:

            Rušenje spomenika nije nešto što smo mi razmatrali, niti podizanje spomenika.

SUDIJA:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da su po dolasku nemačkog kontigenta KFOR-a u Prizren srušili spomenik caru Dušanu, srpskom srednjevekovnom vladaru čija je prestonica

SUDIJA:

            Ne, on se nije bavio takvim spomenicima, niti ijednim od ovih konkretnih. A da li znate nešto o ovom konkretnom spomeniku?

ODGOVOR:

            Sve što znam to je ono što sam pročitao na veb-sajtu Srpske pravoslavne crkve, to je mala slika toga ali kao što sam rekao mi se principijelno nismo bavili određenom ...kao što su javni spomenici ili arheološki lokaliteti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A dobro, da li u te lokalitete spada pošto je bilo zaštićeno kulturno dobro, stari deo Prizrena Potkaljaj koji su naseljavali  Srbi, koji su srušili po dolasku KFOR-a albanski teroristi u Prizrenu.

ODGOVOR:

            Da, mi smo obišli Prizren i otišli smo u to naselje. Mislim da je to naselje o kojem vi govorite, to je uz brdo od katoličke katedrale i primetili smo da su neke stare kuće spaljene i rečeno nam je da su to bile srpske kuće. To mi nismo zabeležili u svojoj bazi podataka. Jesmo, ispravka prevodioca zabeležili smo u svojoj bazi podataka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imao sam tu nekoliko pitanja koja se tiču spomenika ali shvatio sam da se vi niste time bavili pa ću vam postaviti još pitanje. Da li znate za članak  Roberta Friska objavljen u londonskom indiperentu 20. novembra 99. godine koji govori o uniptavanju srpskih crkava od strane albanskih terorista uz podršku KFOR-a. Da li ste videli taj članak, objavljen u Indiperentu. Govori o uništavanju srpskih crkava uz podršku KFOR-a.

ODGOVOR:

            Mi smo pokušali da pratimo medije, ja se slabo sećam da sam pročitao taj članak Friska. Čini mi se da je uglavnom govorio o stvarima koje smo mi pokrili svojim istraživanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svi ovi vaši nalazi odnose se na posledice rata koliko razumem.

ODGOVOR:

            Da, nije reč o prirodnim katastrofama.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li razumete da je vaša prethodna vlada u taj rat protiv Jugoslavije uvela najveću vojnu mašineriju 19 zemalja NATO pakta.

 

SUDIJA:

            Ne, to nije na ovom svedoku. Time  smo se bavili juče, to nema nikakve veze sa ovim svedokom. Gospodine Miloševiću čak i  da ste u pravu da pretpostavimo ...za trenutak da ste vi u pravu i da je bilo velikih oštećenja srpskih crkava, srpskih pravoslavnih crkava i svedok prihvata da je bilo, ono što tereti optužnica je razaranje različitih džamija i takvih kulturnih spomenika. Prema tome, kako vama pomaže to što iznosite veliki broj optužbi  za druga razaranja jer ono čime se bavi ovo Veće, ovaj sud je ono što se nalazi u optužnici, a ono o čemu svedoči ovaj svedok su opšta oštećenja. Vi postavljate pitanja u vezi sa tim. Ali na šta treba da se koncentrišete je ono što se nalazi u vašoj optužnici i u vezi sa tim da dobijete odgovor. Dakle, da li imate još pitanja za ovog svedoka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Reč je ovde gospodine Mej o posledicama rata, a ne o tome koja strana  je šta uradila, nego o posledicama rata jer posledice rata štete koje su nastale i na srpskim i na islamskim i na katoličkim spomenicima itd. a rat je proizvela NATO alijansa, a ne Jugoslavija. Nije  Jugoslavija napala samu sebe nego je NATO napao Jugoslaviju. A vi ovde pokušvate da neke frakcije delova rata izdvojite od celine i da onda optužujete one koje smatrate odgovornim za te frakcije. O tome se radi, a kad ja govorim o nedostatku evidencije o rušenju na srpskim crkvama  ja hoću da ukažem na pristrasnost ovakve studije jer ovde se u stavri svo vreme govori o posledicama rata koji je proizvela NATO pakta. Ali imam još jedno pitanje. Vi ste govorili o saradnji sa Harvardom, pretpostavljam da ste upoznati šta piše štampa na primer, bostonska. Eto, na primer šta piše upoznati šta piše štampa na primer bostonska. Citiraću vam samo jedan pasus inače iz članka koji predlažem svim prisutnim da pročitaju iz bostonskih novina koji kaže da: crisku koji okružuje suđenje Miloševića ima nameru da nas odvuče od stvarnosti našeg lošeg poduhvata na Balkanu gde smo otišli u rat protiv

SUDIJA:

            To nema veze sa ovim svedokom. Komentari u bosanskim novinama nemaju nikakve veze sa njim. Da li imate pitanja sa njegovim izveštajem, u vezi sa njegovim svedočenjem?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, sa njegovim svedočenjem ima veze gospodine Mej sa njegovim svedočenjem kada čak sada američka ugledna štampa kaže: kada smo otišli u rat ne protiv terorizma već u ime

SUDIJA:

            To nema nikakve veze sa svedočenjem ovog svedoka. Ukoliko nemate još neko pitanje koje bi bilo relevantno ja ću zaustaviti ovo unakrsno ispitivanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospiodine Mej to ima veze sa činjenicom da gospodin Ridlmajer svedoči ovde. Svedoči ovde o onome što se već i u Americi zna da je bio rat protiv terorizma, a to znači da pitam gospodina Ridlmajera da li razume da je i ovaj ovde po meni lažni sud nastavak tog rata?

SUDIJA:

            To nije adekvatno pitanje. U redu, to je onda kraj unakrsnog ispitivanja. Ja neću dozvoliti da ovo ide dalje ovako. Da li amikusi imaju pitanje?

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sude hvala. Ja ću se u svom pokušaju da neke stvari ovde objasnimo baviti zaista sa vrlo malim digresijama samo onim stvarima koje su sadržane u izveštaju  gospodina Ridlmajera. Znači počeo bih prvo od paragrafa 4.0, to je strana 11 koja se, u kojoj su ...ako sam ovo dobro pročitao, a mislim da jesam. U drugom pasusu ovih podataka stoji da ste vi magistar društvenih nauka i magistar prirodnih nauka.  Da li je tako?

 

ODGOVOR:

            Da, ja sam magistrirao u istočnjačkim studijama i takođe magistrirao sam u oblasti bibliotekarstva i informatike.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali i vi i gospodin koji  je sa vama radio, ne mogu da ga nađem sad tačno prezime, gospodin Heršer niste doktori nauka.

ODGOVOR:

            Ja sam doktorant, a gospodin Heršer treba da doktorira sledećeg meseca.

TAPUŠKOVIĆ:

            Svejedno, ovo obrazovanje koje vi imate, visoko obrazovanje naravno nije iz oblasti koja se tiče arhitekture, slikarstva, umetnosti već se tiče društvenih nauka.

ODGOVOR:

            To nije tačno. Ja 17 godina radio na dokumentaciji umetničkih dela. Ja sam prošao kroz mnoge kurseve i obuku da bi to radio i kao što se vidi iz moje biografije iako sam ja studirao kulturu umetnosti na Prinstonu i Čikagu, u svakom slučaju ....kultura i arhitektura su bili  deo tih mojih studija.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dalje stoji u ovim vašim podacima ovde da ste se bavili uglavnom dokumentacijom za islamsku kulturu i ovde dalje takođe stoji da ste priznat ekspert za kulturnu baštinu Balkana iz Otomanskog vremena.

ODGOVOR:

            da, to je tačno.

TAPUŠKOVIĆ:

            A vi dobro znate, ja mislim i zato vas pitam da pre Otomanskog vremena je postojalo vreme Vizantijsko, vreme pravoslavnih istorijskih podataka, a onda nakon Otomanskog da je postojalo još 100 godina. Da li vam je to poznato? Znači van ovih stvari koje se tiču Otomanskih vremena i vreme Vizantije, bilo je vreme nekakve države, ne nekakve nego države koju   je imala Srbija, a onda još 100 godina. Da li je to  tačno?

ODGOVOR:

            Da to je tačno i iako to nije navedeno u ovoj kratkoj verziji moje biografije. ja sam se takođe tokom svojih studija bavio i vizantijskim periodom, a isto tako sam studirao istoriju Balkana i pre i posle i pre i posle Otomanske ere.

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste juče objasnili da ste došli na ideju da se pozabavite ovim problemom koji zaista zaslužuje pažnju svakog čoveka na ovoj kuli zemaljskoj i sami ste odlučili da se time  bavite. našli ste donatora i došli ste u Hag, vi ste nudli svoje usluge ako sam to dobro razumeo.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

TAPUŠKOVIĆ:

            Časne sudije ja bih morao vama da se obratim u ovom momentu i stavim jednu ne komentar, nego da stavim jednu primedbu koja se tiče upravo ovoga. Primedbu na to da Tužilaštvo bilo gde u svetu ako je neki naravno kriminalni događaj  na tapetu, uglavnom  samo traži stručnjake iz određene oblasti, određuje ih i poverava im određene zadatke. U ovom slučaju dakle, ja moram da stavim tu primedbu na tu proceduru koja je ovde iskorišćena. neko je došao ko je obezbedio finansijska sredstva koji je uradio već deo posla i ponudio sosptvene usluge. Ja mislim da je to urađeno van nekakvih elementarnih principa koje važe svuda na svetu u svim državama gde Tužilaštva i sudovi sami određuju stručnjake koji će ovako nešto da rade. To je moja primedba na ovo što je u ovom slučaju urađeno, ja u vezi toga nemam pitanja.

SUDIJA:

            A u čemu je razlika?

TAPUŠKOVIĆ:

            Razlika je u tome što se na taj način obezbeđuje maksimalna nepristrasno obavljanje posla ili se nekome poverava. Znači, to onda znači  da  bi svako mogao ko obezbedi finansijska sredstva za svoj rad da dođe, da se ponudi nekome i da na jednom problemu radi. Ovde je mislim Tužilaštvo trebalo da izabere među stručnjacima koji bi samo odredilo odgovarajućeg eksperta koji  bi se bavio ovakvim problemom. To je moja primedba, to nije pitanje. Ja bih nastavio sa pitanjima. Dakle,

 

 

SUDIJA:

            Dozvolite mi samo da kažem sledeće pošto jeste uložili ono što  nazivate prigovorom. Mi smo saslušali svedočenje i na nama  je da procenimo koju ćemo težinu pridati svedočenju ovog svedoka. On  je podneo svoj izveštaj i objasnio kako je došlo do toga da ga napravi.

TAPUŠKOVIĆ:

            To se podrazumeva i ja znam da će ovde jedino sud da odgovore na sva pitanja.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Dozvolite mi samo da kažem sledeće, pošto jeste uložili ono što nazivate prigovorom. Mi smo saslušali svedočenje i na nama je da procenimo koju ćemo težinu pridati svedočenju ovog svedoka. On je podneo svoj izveštaj i objasnio je kako je došlo do toga da ga napravi.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            To se podrazumeva i ja znam da će ovde jedino sud da da odgovore na sva pitanja. Ja sam samo smatrao za dužnost da ovu primedbu stavim jer mislim da ona treba da se kaže. A moja pitanja se tiču sledećih stvari. Kao što vidim na naslovnoj stranici vašeg izveštaja stoji zadatak šteta naneta objektima na Kosovu. To je prva stranica vašeg izveštaja. To je prva strana.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Da.

_______________________

            A na drugoj stranici sad već drugačije. Sada se već kaže: "razaranje kulturne baštine na Kosovu 98. i 99". Mene zanima, ja razumem za štetu, konkretnu štetu na objektima, sasvim dovoljno vaše obrazovanje, to ste mogli da utvrđujete, svejedno, zanima me ko je odredio ova dva okvira veštačenja koje vi treba sada da nastavite? Jel to neko vama dao zadatak?

 

SVEDOK:

            Ne. Nije.

            Koliko mogu da vidim i naslovna strana i druga strana govori o okvirima onoga iz 98. i 99. Mi smo odredili da su se prvi navodi o uništenju pojavili krajem maja 98. i nastavili sve do marta 99., tako da smo mi sami odredili te vremenske parametre, a koji se odnose na sudbinu kulturnog nasleđa tokom oružanog sukoba.

 

_____________________

            I sami ste procenili da vam vaše obrazovanje dopušta da se svim tim problemima bavite?

 

SVEOK:

            Da, smatram se dovoljno sposobnim a to smatra i gospodin Heršer.

______________________

            Ja bih molio samo dve stvari da mi sud dopusti, ja neću da se bavim stvarima koje su van ovog izveštaja. Neću se baviti stvarima koje su van ..... slučaja, o stvarima i ocenama koje su u izveštaju. Ali, upravo zbog toga što je tužilaštvo, strana 1661 Zapisnika sa pretresa, ........ jednom svedoku postavio pitanje. .... postavio pitanje jednom svedoku, o džamiji koja je u 7. veku srušena, džamija iz 7. veka, da li džamija iz 7. veka srušena u jednom selu. To je tužno zašto pitamo, uzmite Zapisnik od 1661, 1661 strana, 7. vek. Da li je u 7. veku, ili da mu je uopšte poznato da je u 7. veku bila džamija na tim područjima?

 

SVEOK:

            Mislim da se tu radi ili o problemu iz prevoda. 17. vek bi imao smisla, ali 7. vek u tom kontekstu, mislim da nema smisla.

 

__________________

            I ja mislim tako. Ali bih vas, obzirom na to da je gospodin Slobodan Milošević na tome insistirao, ja bih se na tome zaustavio. Da li ste, kada ste bili na terenu pogledali crkvu u Prizrenu crkva Bogorodice .......... ?

 

SVEDOK:

            Da.

 

________________

            Da li znate njenu sudbinu?

 

SVEDOK:

            Kada smo bili tamo, bila je okružena bodljikavom žicom i okolo su bili postljavljeni pripadnici KFOR-a, neka prozorška okna su bila razbijena, ali osim toga crkva je bila u dobrom stanju, koliko smo mi mogli da vidimo jer nismo imali pristup tom objektu.

 

__________________

            ...... prva džamija koju su, na neki način Albanci napravili na Kosovu od crkve, da li vam je to poznato?

 

SVEDOK:

            Da. Tokom svoje duge istorije mnogo duže je bila džamija nego što je bila crkva. Sagrađena je u srednjem veku tokom srednjevekovnog srpskog carstva kao crkva, a nakon Otomanskog osvajanja, iako je bila glavna crkva u Prizrenu, pretvorena je u džamiju, nakon balkanskih ratova kada je Srbija zauzela Kosovo, ponovo je pretvorena u crkvu.

 

__________________

            Gospodine R.... ja sam stvarno juče, kada sam dobio ponovo ovaj vaš nalaz, bojao sam se da ne napravim grešku. Pregledao sam apsolutno sve, i naročito sam obratio pažnju na fotografije. I na tim fotografijama imate isključivo fotografije koje su vezane za oštećena spomenika Otomanskog vremena. Nema fotografije u ovom izveštaju koja se odnosi na ono šta se dogodilo sa drugim kulturnim spomenicima. Kako je to moguće da se dogodi?

 

SVEDOK:

            Fotografije koje su ovde priložene su fotografije objekata koji se spominju u optužnici. Ovo nije uzorak kompletnog našeg izveštaja, ovo je samo uzorak koji se poklapa sa onim lokacijama koji se konkretno spominju u izmenjenoj optužnici.

____________

 

            ..... ipak vama u tužilaštvu rekli da se bavite samo problemima, samo spomenicima koji se tiču onoga što je srušeno iz vremena Otomanskog ........ da li je tako?

 

SVEDOK:

            To nije tačno. Vaš izvšetaj onako kako je podnet završava se pre slika, a slike su dodate da bi pomogle sudu pred početak suđenja.

 

_________________

            Ali, vi ste otišli tamo .......

 

SVEDOK:

            To su ustvari izvodi.

 

_______________

            U redu, razumem, ali ste kazali da ste vi otišli tamo da bi .....u jesen 1999. godine, da biste utvrdili koji su sve kulturni spomenici hrišćanski, pravoslavni, katolički uništeni. Zašto u toj ....

 

SVEDOK:

            Da, upravo tako.

 

_______________

            Evo, na primer, ovde, na strani 19, molim vas, časni sude, paragraf A 2, 4, uzori, ovde se kaže da ste vi kao izvor koristili i raspeto Kosovo, to je upravo, jeste vi ovo imali?

 

SVEDOK:

            Kada smo mi počeli, većina onoga što je sadržano u raspetom Kosovu je već bilo na Internetu, na vebsajtu, tako da smo mi sa ocem Savom razmenjivali fotografije, to je vebsajt ..... i onda smo videli raspeto Kosovo u proširenom izdanju godinu dana kasnije.

 

_______________

            Samo da vas pitam, gde je koji kvor bio, svi podaci o srušenim crkvama, zašto niste ...... fotografija uveli i vaš nalaz, ...... kulturni spomenici, a vi ste tamo otišli zbog zadatka koji ste sami ........

 

SVEDOK:

            Mi ih jesmo uključili u našu banku podataka.

 

______________

            Ja ne pitam to.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Izvolite gospođo Romano.

 

GOSPOĐA ROMANO:

            Časni sude, kompletan izveštaj svedoka sa 500 fotografija i koji sadrži kompletnu istragu se nalazi u materijalu koji je obelodanjen anikusima.

 

PREDSEDAVAJUČI SUDIJA:

            Gospodine Tapuškoviću, nema nikakve misterije tu, svedok nam je rekao da su fotografije koje su priložene juče one koje se odnose na optužnicu. Nekada se u ovom predmetu zaboravlja da ovo suđenje se odvija u skladu sa optužnicom i to su fotografije koje su izabrane, tu nema nikakve misterije.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Časni sudija i časni sude, ja razumem to što vi meni kažete i ja se sasvim slažem, samo je problem proistekao iz samog nalaza i ovoga što je rekao svedok. On je otišao tamo da snimi kompletnu štetu uništenjem svih dobara na Kosovu i Metohiji. U ovoj knjizi on govori, pismeno govori o tim stvarima ali ne daje ove fotografije. No, ja se zadovoljavam odgovorom. Važno je da sam ja na to ukazao. Ali, ovo me zanima, ovo me zanima, posle se u izveštaju govori o tome da je uništeno oko 80 srpskih crkava, a vi kažete da ste imali u vidu podatak koji je sadržan u ovoj knjizi. Tu se govori o uništenju 107 crkava. Zašto niste prihvatili ovo što se nalazi u tom dokumentu sa kojim ste raspolagali? Znači da je reč o 107 crkava. Vi ste u izveštaju napisali 80, oko 80.

 

SVEDOK:

            Mi smo imali dva problema, dve granice. To je da se vremenski okvir završava sa oktobrom 99., a mi nismo, drugi problem je bio da nismo uključili dokumentaciju za koju nisu postojale fotografije. Ako pogledate raspeto Kosovo, određeni broj crkava se spominje po imenu, ali nema fotografija.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali se tu govori o cifri od 107 crkava, i daju podaci, mesto, kvor, po čijom je zaštitom, šta se dogodilo, kad se dogodilo.

 

SVEDOK:

            Princip je bio da ne uključujemo u banku podataka one objekte za koje nije postojala, nisu postojali fotografski dokazi. Ovo je jednostavno konzervativan način na koji smo prilazili dokumentaciji, mi smo verovali prostim navodima bez nekakve, nekakvog potkrepljenja ili drugog nezavisnog izvora ili fotografija a poželjnog i jednog i drugog.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Rekli ste da ste obišli 144 lokacije. Koliko je od tih 144 lokacije bilo vezano za kulturnu baštinu katoličkog i pravoslavnog naroda?

 

SVEDOK:

            Ne znam tačan broj, ali mislim da se radi oko 50 hrišćanskih lokaliteta.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Sada bih pošao od nekih ocena koje ste dali u svom izveštaju. U paragrafu 1 kroz 2, dakle, to je druga stranica, i juče ste govorili o tome da su ponekad politički kriterijumi ili važni u momentima kada nešto određujemo kao kulturno dobro. Ali ste obe u ovom izvšetaju napisali, ovdee ste upotrebili drugo nešto. Naveli ste ideološke razloge. I da opšte razloge, kada su u pitanju kulturni spomenici, da li se kriterijum ideoloških razloga kada su u pitanju kulturni spomenici može uopšte uzeti u obzir?

 

SVEDOK:

            Prvo, u tom smislu smatram da su politički ideološki pojmovi jako povezani, jako srodni, u tom smislu. Drugo, ono što jeste, a što nije važan kulturni spomenik se u svim slučajevima procenjuje i zavisi od slučaja do slučaja. Takve, za takve procene imamo jedan niz kriterijuma, ali ono što ja hoću da kažem je da na osnovu statističkih podataka činilo se sasvim jasno da su srpski spomenici bili zastupljeniji u zvaničnim spiskovima zaštićenih spomenika od nesrpskih spomenika na Kosovu. A to je imalo određene posledice po zaštitu tih spomenika, a to ustvari nije relevantno za našu studiju. Ono što je relevantnije za našu studiju je, bi bilo to da smo se isključivo koncentrisali na dokumente koji su zvanično bili na spisku zaštićenih spomenika. U tom slučaju bi propustili veliki broj onih koji se ne nalaze na spisku a koji jesu kulturno ili istorijski važni.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja to razumem, ima tu logike, ali da nema fusnote, vi ste ukazali da se vaše objašnjenje u vezi ideoloških razloga mora razumeti u kontekstu fusnote pod tačkom 3. A u fusnoti pod tačkom 3 stoji: "do izbijanja sukoba 98. godine, 99. godine oko 210 srpskih pravoslanih spomenika, crkve, manastiri, groblja u Kosovu dobilo je mesto na tom spisku uključujući 40 crkava sagrađenih između 930. i 960". I sada kažete, nasuprot tome, od preko 600 džamija, na Kosovu, samo 15 upisano je kao istorijski spomenici, iako je više od polovine tih džamija, i sada navodite dalje, vaš ..... je bio kako je moguće da je tako malo džamija išlo pod zaštitu, a bilo ih 600. I tu ste sada potpuno zaboravili jedan drugi podatak. Da li ste priveli podatak da na teritoriji Kosova i Metohije postoji najmanje 1 300 srpskih manastira. Ima autora koji govore o 1 400, 1 600, ali zanemarimo to. Da je najmanje 1 300 manastira, imate ........ koliko god hoćete, knjiga Pjera ....... na italijanskom objavljena, da se ne vraćam na to, od autora....

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Molim vas, postavite pitanje.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ovo sam sve morao da kažem zbog toga, ako je kriterijum koji je, kada su u pitanju ideološki razlozi bio primaran taj broj džamija, zašto nije navedeno koliki je broj crkava. Zašto je taj drugačiji prilaz, zašto nije navedeno, ili se nije utvrdilo koliko ima crkava?

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Dopustite svedoku da odgovori. Dopustite mu da odgovori, ovo pitanje postavljate već dva minuta.

 

SVEDOK:

            Mislim da se pitanje odnosilo na broj crkava, razlog zašto nismo mogli da dođemo do broja crkava je zbog toga što su statistički podaci koje navodi gospodin Tapušković da se odnose na bilo koju pravoslavnu zgradu ili objekat koji je ikada postojao na Kosovu, bez obzira da li se radi o arheološkim nedostacima ili nečemu što se jednostavno spominje u nekakvim verskim pravoslavnim spisima. Naša studija je bila strogo ograničena na zgrade koje još uvek postoje, a broj koji ja navodim je 210 srpskih pravoslavnih spomenika, i to su zgrade koje još uvek stoje, a ne radi se o arheološkim lokalitetima.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Moram vam reći, postoji još uvek 1 300 crkava na teritoriji Kosova i Metohije. Taj podatak očigledno niste pribavili, i sada u ovom momentu postoji preko 1 000 crkava, ne 210 koje su zaštićene, zaštićene po kriterijuma ........ nego onih koji stvarno postoje. Vi, dakle, taj podatak nemate?

 

SVEDOK:

            Ja mislim da taj broj nije tačan, mislim da je broj nedirnutih zgrada mnogo manji.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala lepo. Evo šta bih još pitao. To je u paragrafu 2 kroz 2, nalaza vašeg, i vi ste rekli, napisali: "izgleda da je cilj tih napada", misli se na ono što se dogodilo građanima iz Otomanskog vremna, "izgleda da je cilj tih napada bio uništenje građevina i kulturnih i verskih spomenika vezanih za albansko stanovništvo Kosova". Da li je tako?

 

SVEDOK:

            Da, tako tu stoji.

 

TAPUKOVIĆ:

            ..... to je bilo napisano i na ono što se dogodilo kulturnim spomenicima pravoslavnih i to nakon rata, kada se rat završio, više nije bilo, napisali ste to samo za albanske građevine. Zašto to isto niste napisali i kada je u pitanju ono što se dogodilo pravoslavnim kulturnim spomenicima?

           

SVEDOK:

            Mislim da sam tako nešto rekao u pasosu 2, tačka pet gde govorim o uništenjima pravoslavnih spomenika posle rata. Mislim da uopšte nije ni potrebno reći da se srpski pravoslavni spomenici vezuju za srpsko prisustvo na Kosovu.

 

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste dali ocenu, zato vas i pitam, ja vas ne bih pitao, da je to urađeno zbog toga što su to albanske građevine. Da je cilj toga bio upravo to, ali niste za uništenje spomenika kulture pravoslavne vere, niste nigde rekli to što kažete da je to urađeno sa istim ciljem. Dakle, niste imali isti prilaz prema problemu.

 

SVEDOK:

            Koje je vaše pitanje?

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Moje pitanje je veoma jasno. Vi ste dali jednu ocenu koja se tiče spomenika vezanim za albansko stanovništvo i rekli ste, izgleda, da je cilj tih napada bilo uništenje građevina i upravo u tom cilju. To niste napisali onda kada ste utvrdili šta se dogodilo sa pravoslavnim građanima i katoličkim.

 

SVEDOK:

            Rekao sam onoliko koliko mislim da treba.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Ja smatram da je ovo pitanje koje mi treba da razmotrimo.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja vam samo na to ukazujem, upravo zbog toga to i radim. Isti je slučaj sa još jednom stvari. Na strani 9.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Gospodine Tapušković, da li imate još mnogo pitanja za ovog svedoka, sada je 11 sati?

 

TAPUŠKOVIĆ:

            ..... vrlo brzo .......

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            U redu, posle pauze, sada prekidamo raspravu na pola sata.

            Molim ustanite.

 

Pauza

 

Izvolite sesti.

MEJ:

            Izvolite gospodine Tapuškoviću. Sudije, zaista ću se potruditi da maksimalno skratim ovih nekoliko pitanja koje imama. Izvršio sam određenu selekciju i ne bi se vraćao na ono što mislim da ... završio. Ali evo opet samo u vezi onoga što je sadržano u izveštaju gospodina ... a tiče se paragrafa 2/4.

            U tom delu ovog izveštaja stoji jedna njegova ocena Vojska Jugoslavija na poečtku vazdušnih napada NATO-a koristili su kavo vojne objekte dakle, ocena, što predstavlja kršenje Zakona ... slično zloupotrebi simbola Crvenog krsta. To dakle, to je ocena koju gospodin ... Majer daje. Da li je tako nešto mogao da konstatuje samo na osnovu pregleda objekta ili je ipak, to nešto što je on doznao, saznao u kontaktima na terenu pa to onda uneo u izveštaj. Da li bi mogli da mi odgovorite na to pitanje...

SVEDOK:

            Svakako, igrom slučaja u slučaju katoličke crkve Svetog Antonija u Prištini, i katoličke crkve da, katolička crkva Svetog Antonija u Đakovici možda ... podatak smo dobili od lokalnog sveštenika i to je i uvedeno u beleškama za te spomenike. U slučaju crkve u Đakovici jedini tragovi okupacije su to da je crkvena kuća u stvari bila ponovo okrečena i sveštenik nam je rekao da je to moralo da se uradi zbog vandalizma. Nismo ništa videli od štete koja je napravljena za vreme rata. Mi smo jednostavno preneli izjave ta dva sveštenika a obojica od kojih su tu živeli za vreme rata. Njihove izjave kao takve smo identifikovali kao izvore za naše informacije.

TAPUŠKOVIĆ:

            Smatrali ste za jednu vašu takvu ocenu treba da unesete i ovaj nalaz i ja mogu da složim sa time. A kada ste bili kod sveštenika srpske pravoslavne crkve da li ste njih pitali možda o tome da neki od onih objekata ... vremena nije možda nekada korišćen i u iste ove svrhe u kojima ste ovde govorili. Da li ste i to tražili od nekoga da vam bude objašnjeno i da li je neko nešto kazao.

SVEDOK:

            Nisam sasvim siguran koje je vaše pitanje. Rekli ste da li smo pitali predstavnike srpske pravoslavne crkve o otomanskim ... pa sada mislite na islamske spomenike. Odgovor je ne. Mi smo njih pitali o srpskim spomenicima.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ovde ste dali ocenu posle razgovora o tome da taj objekat Vojska Jugoslavije koristila kao vojni objekat. Da li ste sa bilo kim drugim razgovarali kad su u pitanju oštećenja pravoslavnih spomenika i crkava a pre svega džamija. Oprostite ja sam pogrešio. Kad su u pitanju džamije, da su džamije korišćene u ratne svrhe ili drugi objekti pre svega kule.

 

SVEDOK:

            Kule su stambene zgrade to predstavlja rezidencijalnu arhitekturu ne radi se o džamijama i mi nismo imali nikakve podatke o vojnoj upotrebi džamija.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja pitam da li ste na terenu kao što ste ovde razgovarali sa katoličkim sveštenikom da li ste na terenu razgovarali sa nekim srpskim predstavnikom koji je mogo da vam da neki podatak u ovom smislu kako vas ja pitam. Ako ste već dali ovu jednu ovakvu ocenu zašto se nisu protivili da jedini slučajevima možete da dođete do ovakvih podataka da li ste dali ocene u odnosu na to.

SVEDOK:

            Ovde smo ... prenosili izveštaje očevidaca znači, tih sveštenika u vezi crkava. To su bile njihove crkve mi nismo tražili niti smo se mnogo oslanjali na opšte izjave bilo kakve vrste. Naš glavni cilj je da sami donesemo svoje zaključke, da sami posmatramo a onda ako bi se pojavili očevici sa konkretnim podacima koji se odnose na te lokacije onda bi od njih uveli opšte izjave. Što se tiče srpske pravoslavne crkve mi smo imali detaljne kontakte sa ocem Savom Janjićem, ocem Petrom .. iz Raško prizrenske eparhije i hteli smo da se sastanemo sa njima u oktobru 99.g. mešutim, oni su bili u inostranstvu zbog neke Konferencije.

TAPUŠKOVIĆ:

            ... razgovarali da su neki objekti korišćeni kao ratni objekti, kao vojni objekti. Zašto kad ste razgovarali sa srpskim predstavnicima  niste takođe se interesovali da li su neki objekti korišćeni za vojne svrhe kao na primer, što su Kule. Ako ste znali za akademika ... Krasnićija da su kule uglavnom bile upotrebljavane ... i u ratne svrhe, a tamo piše da su one bile korišćene i za slučajeve odbrane u slučajevima krvne osvete i borbe protiv neprijatelja. Da li ste se bar tu interesovali da li .. korišćene u ratne svrhe.

SVEDOK:

            Prikupljanjem takvih podataka i postavljanje takvih pitanja nije bio naš glavni cilj. Mi smo bili tamo da snimimo stanje zgrada. Ako bi nam prišli očevici jedino pitanje koje smo mi njima postavili bilo je da li ste vi videli šta se desilo sa ovom zgradom i možete li ukratko da nam kažete ono što znate o tome to je bila naša kompletna istraga što se tiče očevidaca i njihovih izjava.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja samo pitam ovo, zbog čega ste videli jednu ocenu koja se nije ticala onoga što ste vi tamo radili čime ste se vi bavili, ... ocenu koja je išla van onog kruga stvari zbog koje ste se vi interesovali. Ja samo to pitam ništa drugo ne pitam. I ja se zahvaljujem na vašem objašnjenju jer niste isti aršin primenili i na druge stvari.

            ... Slobodan Milošević ja moram na to da se vratim to je bio ... interesovanja govorio ovde pitao je niz pitanja ja se neću vraćati na ta pitanja jer to nije sporno da nijedan od ... pravoslavnih spomenika nije pogođen direktno NATO bombom. Međutim, mnogo je interesantnije jedno drugo pitanje, da li vi uopšte možete da date neku ocenu u tom pogledu, ... značaj istorijskih spomenika i naročito ... slikarstvo .. udara da li je predmet vašeg interesovanja bilo da obratite pažnju na to ima li takvih oštećenja. Vi znate šta je freska kako je ona krhka, koliko vekova je opstala i da može da strada i u slučajevima velikih vazdušnih pritisaka. Da li ste na to obratili pažnju.

SVEDOK:

            Da, i kao što sam rekao tokom mog svedočenja imajući u vidu da jedino što smo mi mogli da uradimo je, da napravimo vizuelnu inspekciju, oslanjali smo se na izjave likovnih konzervatora tih stručnjaka jedna je od njih gospođa ... i ona je konsultant unuka za jedan određeni broj pravoslavnih islamskih lokaliteta koji su imali freske. Drugi stručnjak je u stvari su bili pripadnici jednog italijanskog tima koji su obišli lokaciju u Peći i Dečanima njihovi zaključci da nije bilo tragova štete za vreme rata ali jesu videli štetu zbog vlage. Slikali su zidove i videli da su zidovi bili mokri i to je nešto što može vrlo lako da se spreči jednom intervencijom ako se to ne učini onda će doći do štete na freskama. Da li ili ne bilo kakvih potresi mogu da oštete zgradu nesumnjivo je da mogu. Ali takve vrste analize zahteva oruđe i ekspertizu koju mi nismo imali na raspolaganju. Tako da smo se mi zbog toga oslanjali  na izjave svedoka stručnjaka.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ne bi hteo da zameram časne sudije niti bilo koga ovde. Ali samo jednu stvar kad ste bili u Gračanici jer Gračanica je odmah pored Prištine i veoma je značajan spomenik za sve na svetu i za Srbe naravno, naročito ali je to kulturna baština celog čovečanstva da li ste se tamo interesovali za to šta se dogodilo u Gračanici da li smo pokazivali iz Zavoda za zaštitu kulturnih spomenika na primer ovu fotografiju. Ako bi mogli to da pokažemo.

Sudija:

            Da, izvolite.

TAPUŠKOVIĆ:

            To je manastir Gračanica Sveti Jovan .. napuklina, ali te napukline su sad prostiru i duboko u temelj crkve.

SVEDOK:

            Pretpostavljam da je ovo knjiga koja je objavljena na proleće 99. od strane Zavoda za zaštitu spomenika Srbije. Videli smo tu knjigu pogledali smo zidove. Na zidovima jeste bilo pukotina noge su bile popravljene 60-ih i 70-ih godina koristeći malter od cementa koji se sada smatra neprikladnim materijalom za ovu svrhu. Da li su te pukotine veće ili manje nego što su bile ranije. Mi nismo imali ni stručnost niti dokumentaciju da tako nešto procenimo. Ja sam u oktobru 99.bio tamo samo na kratko moj kolega gospodin ...je nekoliko puta bio u Gračanici i pored toga naša koleginica je takođe gospođa Cezar napravila procenu i nije izgledalo kao da je ta zgrada ugrožena niti da je došlo do bilo kakvih oštećenja za vreme rata. Ali isto tako sveštenici nisu spomenuli bilo kakvu štetu od rata. Problem u Gračanici ponovo je bila velika vlaga.

TAPUŠKOVIĆ:

            ... mislim da je ona prevedena i na engleski, i u njoj doslovce piše da te pukotine su oštetile veoma teško same temelje crkve. Da li ste to pročitali ...

SVEDOK.

            Da, i kao što sam rekao to je jedna procena stručnjaci koje smo mi konsultovali su rekli nešto drugo i mi bi očekivali da lokalni monasi nama nešto kažu o šteti ako je bilo ikakve štete prouzrokovane za vreme rata.

TAPUŠKOVIĆ:

            Oni u tom momentu nisu bili ni znanti, ali hvala. Ja sam zadovoljan sa vašim odgovorom. Zadnje pitanje vi ste juče kazali kako ste svedočili pred OEBS-om da ste svedočili pred OEBS-om ... kada je to bilo i zbog čega ste vi svedočili pred OEBS-om kad je to bilo.

SVEDOK:

            Bilo u aprilu 95. to nije bio OEBS nego Kongresni komitet u Evropi i to se odnosilo na Bosnu a ne na Kosovo.

MEJ:

            Da.

Tužilaštvo:

            Imam samo dva pitanja .. gospodine ... posle unakrsnog ispitivanja su pred vas izloženo nekoliko tvrdnji o oštećenjima i razaranjima određenih religioznih objekata u to vreme ... imali pred sobom svoje izveštaje i uz dozvolu suda ja vas molim da uz upotrebu određenog materijala ili fotografija dopunite odgovore koje ste dali juče sada, kako mogu ovo da isključim odnosno uključim.

SVEDOK:

            Gospođo ... kako mogu dobiti dozvolu da istražitelj pomogne svedoku. Istražitelj upoznat sa bazom podataka.

TAPUŠKOVIĆ:

            Ovo je baza podataka ... što bi trebalo da bude poznato sa .. koji smo mi već priložili a koji sad vas interesuje ... koje je iznela optžba na primer tvrdnja izneo optuženi. Na primer tvrdnja da je Pećka patrijaršija bila oštećena u NATO napadima i vi ste odgovorili da ste posetili taj lokalitet ili niste ustanovili nikakvu štetu osim one koja je izazvana vlagom. Da li smatrate da nešto treba da dodate u vezi s tim.

SVEDOK:

            Ja mogu da vam pokažem lokalitet i ono što smo mi zabeležili u našoj bazi podataka dat je ovde ... da nikakvi spoljni znaci oštećenja nisu primećeni u oktobru 99. godine, a da KFOR nije dozvolio ulazak u .. gospodin ... je kasnije posetio taj lokalitet takođe i on je potvrdio da je došlo do oštećenja izazvanog vlagom koja je usledila od podzemnih voda i to je, takođe je pogledao posleratnu restauraciju i rekao da nisu korišćeni adekvatni materijali, ali nije video znake nikakve ratne štete takođe, je pomenula da je vodio srpski vodič i da nije pomenuo nikakvo ratno oštećenje a ova fotografija je od dobijena od KFOR-a i pokazuje italijanskog vojnika ispred ovog manastira. Pitanje. hvala.

            Drugo bi bilo manastir Gračanica.

ODGOVOR:

            Problem je što KFOR iz raznih razloga nije dozvoljavao snimanje ovih zgrada. Tako da smo morali da se oslanjamo na spoljne izvore kada je reč o manastiru Gračanica i dobili smo od srpske pravoslavne eparhije podatke i fotografije napravljene posle rata. Takođe nisam video nikakva oštećenja tokom naše posete u oktobru 99. godine, a .. je kasnije posetio Gračanicu i došlo je do istih zapažanja do kojih je došlo i u Peći.

 

PITANjE:

            Gospodine ... optuženi je tvrdio da je područje oko manastira Gračanica NATO bombardovao nekoliko puta i da su projektili odstupili taj lokalitet. Da li ste vi to takođe ustanovili.

ODGOVOR:

            Da izvan Gračanice, manastir Gračanica se nalazila velika baza jugoslovenske vojske tako da moguće je da je ona pogođena tokom rata. Tako da ne isključuje mogućnost da se od toga i zgrade tresle.

PITANjE:

            Tokom vaše posete da li ste videli znake oštećenja.

ODGOVOR:

            Mi nismo videli nikakve znake oštećenja ali očigledno nije bilo moguće napraviti takve procene kada je reč o tehničkim procenama.

PITANjE:

            Hvala. Drugi lokalitet je ... kompleks Gazimestanza koji optuženi takođe tvrdi da je je NATO gađao direktno taj memorijalni kompleks.

ODGOVOR:

            Da to je ... Gazimestan po kojem je i nazvan taj lokalitet jer se nalazi na vrh brda preko puta memorijala podignutog u spomen bitke. Samo trenutak. To je spomenik kosovskim junacima to je dakle, spomenik kosovskoj bici ... izgrađen 1953.g. i renoviran je 1989.g. i ovo je fotografija jedine štete koju smo mi primetili. Malo je tamno na ovom ekranu ovde je odsečen jedan stub betonski stub koji je podignut oko spomenika i na njemu su bili reflektori i takođe su bili ... srpski ... koje je neko skinuo. Takođe nam je rečeno da unutar spomenika ovde slika spomenika koju sam ja napravio vidi se da je sam spomenik nedirnut ali iza spomenika su vrata koja vode unutrašnje stepenište i rečeno nam je da su eksplozije oštetile tu stepenište jer nam nije bilo dozvoljeno da uđemo unutra. Naravno vrata su bila nedirnuta navodno je stepenište oštećeno ali sa vanjske strane se ne vidi nikakvo oštećenje osim skinutih ...

PITANjE:

            Dakle, vi ste posetili taj lokalitet i sve je bilo neoštećeno.

ODGOVOR:

            Da, to je bilo u oktobru 99. godine.

PITANjE.

            Dakle, u oktobru 99. godine.

Hvala.

TAPUŠKOVIĆ:

            Još jedan lokalitet gospodine ... katolička crkva Svetog Ante u Đakovici. Takođe se tvrdi da je pogođena u NATO vazdušnim napadima.

ODGOVOR:

            Ovde je ta crkva ona je izgrađena 1884.g., krajem ... perioda po našoj proceni oštećenje ograničeno na polomljene prozore od udara. Tu nedaleko nekoliko metara je bila baza jugoslovenske vojske, nekoliko stotina metara izvan crkve i to u pravcu suprotnom.

Sudija:

            Izvinjavam se, da li možemo na monitorima da vidimo ovo što gleda svedok. Hvala lepo.

SVEDOK:

            Rečeno nam je da su prozori polomljeni.To nam je rekao sveštenik .. i to je lako potvrditi jer su tu bili novi prozori i okvir prozora i ako pogledate ispod mi imamo izjavu parohijskog sveštenika oca ... i mi smo tu izjavu uzeli tokom naše posete oko 24. marta pola sata pre NATO napada... vojske izbacile sveštenika iz parohijske kuće i odbili su ga .. i dva i po meseca a sveštenik je ostao u Đakovici tokom celog rata. Vratio se u .. stan posle rata i .. opljačkana da su kompjuteri odnešeni i takođe našao ... pokušao je da to popravi u poslednje vreme kad smo mi bili tamo u oktobru.

PITANjE:

            Sledeći lokalitet bi bila stara pijaca u Peći za koju optuženi takođe tvrdi da je pogodio NATO nekoliko puta i takođe se tvrdi da je potpuno uništena.

 

ODGOVOR:

            Ovde imamo staru tržnicu  u Peći. Tu smo mogli da nabavaimo slike i pre i posle. Vidmo da je duž cele ulice na toj tržnici su radnje uništene paljenjem, vidile smo buldožere i kamione. Iza ovih zgrada su neoštećene zgrade i to je tako nekoliko blokova. Ispred dalje, vidite dalja razaranja iste vrste, vidite s jedne strane ulice su zgrade neoštećene, a s druge strane su spaljene i srušene. Imamo još fotografija koje pokazuju druge zgrade neoštećene.

PITANjE:

            Gospodine Ridlmajer po vašoj proceni uzrok oštećenja je bio šta?

ODGOVOR:

            Vazdušni napad. (ispravka prevodioca - požar)

PITANjE:

            Da li je bilo  drugih lokacija za koje se sećate da vam je potrebna vaša baza podataka da dopunite svoj odgovor.

ODGOVOR:

            Mogu da pomenem još jedan za koji me pitao gospodin Milošević, a to je crkva u Tulsu. Dole se nalazi na vrhu ako se pogleda na dolinu Kline, ...gore stiglo, mora se voditi računa o minama. Vidite prva fotografija na vrhu je fotografija koju je napravio gospodin Heršer da bi se orijentisali vidite ovu belu zgradu levo od crkve i drvo. To se drvo vidi i gore, a ove sve ruševine to je crkva. Prema ...pravoslavne crkve tu je uništeno mesec  dana nakon završetka rata. Mi smo otišli tamo i našli smo fragmente obojenog kamenja i takođe delove krova. Tu je bilo uništeno, tu je fotografija koju smo dobili od eparhije, srpske pravoslavne parhije koju oni koriste na svom vebsajtu, a ispod je još jedna od privatnih fotografija u ...publikacija 60-tih godina.

PITANjE:

            Gospodine Ridlmajer pošto su ove lokacije dovedene u pitanje meni bi koristilo kada biste  štampali ove izveštaje. Ako bi svedok mogao da pomogne Tužilaštvu nakon što završi svoje svedočenje mi bismo onda imali dodatni izveštaj koji bi ...onim izveštajima  koje već imamo, koji je već dostavljen, a predlažemo da u dodatnom izveštaju se pokriju oni lokaliteti koji su pomenuti u unakrsnom ispitivanju i to bi bio dokazni predmet 88 A i molim da se uvede što pre.

GOSPOĐA ROMANO:

            Ja tu imam takođe i CD-rom koji je gospodin Najs spomenuo juče na kom se nalazi celi izveštaj sa svih lokaliteta.

SUDIJA:

            Da li vi tražite da i to uvedemo kao dokazni predmet?

GOSPOĐA ROMANO:

            Da, to bi pomoglo veću da može da potraži određene lokalitete.

SUDIJA:

            Mi ćemo uvesti CD-rom i to može da bude sledeći dokazni predmet ali predlažem da ovaj izveštaj koji tražimo bude 88A.

SEKRETAR:

            CD-rom će dobiti dokazni broj predmeta 93.

SUDIJA:

            Hvala.

TUŽILAŠTVO:

            Nema nikakvih problema, mi ćemo pored ovog CD-roma obezbediti dodatni izveštaj o lokalitetima koji su pomenuti u unakrsnom ispitivanju.

SUDIJA:

            Da li potreban neki poseban program za korištenje ovog CD-roma.

ODGOVOR:

            Da to je baza za pravljenje podataka i mislim da Tribunal ima kopiju tog softvera, a tu su i instrukcije kako se može koristiti ovaj CD-rom kako bi se došlo do izveštaja.

SUDIJA:

            Hvala.

GOSPOĐA ROMANO:

            Mi ćemo to obezbediti tako da se omogući instaliranje CD-a. Gospodine Ridlmajer vi ste pomenuli  da  ovo ne uključuje one lokalitete u izveštaju za koje niste imali nikakvih fotografija niti podataka.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li to uključuje samo srpske lokalitete.

ODGOVOR:

            To uključuje sve lokalitete.

PITANjE:

            Dakle, sve lokalitete i srpske i nesrpske lokalitete. Ja nemam više pitanja.

ODGOVOR:

            Hteo bih samo da dodam da u bazi podataka iz tehnićkih razloga postoje lokaliteti koje smo videli za svoju dokumentaciju ali ne možemo da ih uključimo. Mi smo videli foto-dokumentaciju i to se uglavnom odnosi na IMG bazu podataka ali ti su podaci zaštićeni i mi nismo mogli da uključimo te fotografije, nismo mogli da ih prebacimo iz jedne baze podataka u drugu.

PITANjE:

            Hvala vam. Postoji još jedno pitanje, a ono se odnosi na dokazne predmete, odnosno na fotografije i karte koje je gospodin Milošević pokazao svedoku juče i kojima se svedok juče bavio. Ne znam da li želite da pokrenete to pitanje

SUDIJA:

            Ja ne znam gde su oni. Oni su možda vraćeni optužnici. U tom slučaju mogu da ostanu kod optuženog, to je jednostavnije. Hvala gospodine Ridlmajer što ste došli da svedočite. Ovim je završeno vaše svedočenje, možete se povući. Možda bi bilo zgodno da sada napravimo pauzu od 10 minuta pre nego što počnemo da se bavimo otvorenim proceduralnim pitanjem. Počećemo sa podneskom Tužilaštva, dužinom suđenja, a onda ćemo preći i na ostala pitanja.

            Deset minuta, dakle do 12.15. Ustanite molim.

 

pauza

 

Posle pauze

 

_______________

            .... bilo zgodno kao što sam rekao, prvo pozabavimo izvođenjem dokaza. Tužilaštvom, odnosno procenama tužilaštva u vezi s tim, a onda ćemo se baviti time kakve su mogućnosti stavljene na raspolaganje za odbranu uključujući predloge Sekretarijata i na kraju ćemo se baviti dokazima koji se uvode putem fascikli. Dakle, vaša je, imate reč.

 

ODGOVOR:

            Mi smo dali ..... u vezi sa vođenjem ovog suđenja, mi smo samo identifikovali sadašnje stavove i probleme s kojima se suočavamo. Veće je na početku rečenice, na početku sednice reklo da bi htelo da čuje naše procene i mi smo u .... obavili značajan posao da bismo pokušali da napravimo jednu realnu procenu ovoga gde se nalazimo.

 

__________________

            Zbog toga što sutrašnji dan moramo koristiti za svedoka, a danas, dakle, raspravljamo o proceduralnim pitanjima, to se dakle pomaknulo prema napred, proračun broja svedoka je napravljen, samo malo proksimativno i na to ću se još vratiti za trenutak. No, ukratko rečeno, ono što smo mi izneli u našem dokumentu je sledeće. Stav optužbe je da u svetlo sadašnjih promenjenih okolnosti, tj. činjenice da optuženi u potpunosti sudeluje u suđenju, da unakrsno ispituje i to veoma opsežno, isto tako u svetlu odluka koje su do sada donesene u materijalu iz pravla 92 bis, potrebno je imati na umu dve stvari. Prvo, svi raniji planovi da se ovde izvodi najograničeniji mogući materijal što bi bilo moguće da optuženi nije odlučio igrati onu ulogu koju on sada igra, više nije moguća, i drugo, nadovezujući se na stav koji je Veće zauzelo u vezi pavla 92 bis, možda će se moći činiti nešto drugo, što će nam omogućiti da uštedimo vreme. Pre nego što pređemo na tekuću situaciju i na to kako bi se stvari mogle razrešiti, dozvolite mi da kažem da je najveći problem sa kojim smo suočeni u predmetima ove vrste je to, na primer ako imate neku lokaciju, neko selo, neku opštinu gde su se odigrali događaji za dokazivanje kojih bi bilo potrebno izvesti, recimo, 10 svedoka da se stekne kompletna slika. Pitanje je, da li je zadoljavajuće, da li uopšte može biti zadovoljavajuće da se za takvu lokaciju pozove samo jedan svedok da on bude ispitak i unakrsno ispitan, a da se drugih 9 ne sasluša jednodnostavno zato jer vremenski raspored suđenja ne omogućava da se pozove još 9 svedoka? I zato smo mi u našem dokumentu skrenuli pažnju Veća na mogućnost da se preduzmu izvesni proceduralni koraci koji bi omogućili Veću da se u potpunosti upozna sa svim materijalima sa kojima bi ono želelo biti upoznato, a da se istovremeno uštedi ogromna količina vremena uporedo sa vremeno koje bi bilo potrebno da se svaki pojedinačni svedok dovodi i ispituje. Dakle, ukratko rečeno, to je stav koji smo mi zauzeli u našem dokumentu. Isto tako, mi dalje predlažemo dva načina na koji se ovaj problem može ublažiti. Prvo, korištenjem tzv. sveobuhvatnih svedoka koji iznose sveobuhvatni sažetak događaja, to .... sa čime smo se koristili u drugim predmetima, Veće je na početku ovog predmeta već odbacilo svedočenje Kevina Klitisa, u vezi lokaliteta ..... to ćemo se još morati vratiti.

 

SUDIJA:

            Drugi predmeti koje ste imali na umu su Krstić i Kvočka.

 

OPTUŽBA:

            Da, to su bili predmeti u kojima je došao takav sveobuhvatni svedok i dao kompletni pregled dokaza, a onda bi se pozivali pojedinačni svedoci da daju uzorak živog svedočenja.

 

SUDIJA:

            Koga su tamo izveli da svedoči, istražitelja?

 

ODGOVOR:

            Da.

 

SUDIJA:

            I on je sumerizirao dokaze optužbe.

 

ODGOVOR:

            Da. Ne moramo ovo svakog puta isključiti.

 

SUDIJA:

            Pa, ja to svaki put isključujem.

 

OPTUŽBA:

            Ja se neću žaliti na to.

            Dakle, mi smo u našem dokumentu rekli što bi moglo biti poželjno, međutim, buduće da ovde ima i više ljudi kojih se to tiče, daću vam neke konkretne primere. Prvo, ukoliko su vremenska ograničenja ovog suđenja takva, da jednostavno neće biti moguće u potpunosti izvesti dokaze za svaki lokalitet koji bismo mi želeli izvesti, onda, ako uzmete samo jednog ili dva svedoka onda Veće neće biti svesno drugih iskaza koji, takođe, stoje na raspolaganju. Ukoliko se dade sažetak tog materijala, sveobuhvatni sažetak, takav će sažetak imati tri potencijalne vrednosti za Veće. Prvo, taj materijal može imati neku težinu sam po sebi. Vi ćete znati da postoji toliko izjava od toliko svedoka i to, dakle, budući da će biti ...... koji se inače .... svedoči, može imate izvesnu težinu. Nema razloga da se kaže da to nije tako. Drugo, nešto možda još vrednije. Takav sažetak može pružiti način da se proveri konačan sud o tom lokalitetu. Znači, ukoliko se Veće uveri da nema nečega što protivreči onome što je čulo, dakle, Veće ima pregled nad kompletnim materijalom iako će čuti svedoka kao primer u vezi samo nekih detalja. I treće, Veće može od optužbe onda zatražiti da izvede više dokaza o nekoj konkretnoj temi ili može čak samo pozvati svedoke. Dozvolite mi da vam dam jedan primer na koji način bi ovakav pristup u ovom suđenju već mogao doneti koristi u suđenju do sada. Koristi takođe i za optuženog. Na samom početku suđenja imali smo nekoliko svedoka čiji iskaz da se tako izrazim je pomalo zaobilazio pitanja koja se vežu za OVK-a. Možda ste videli da su u svojim izjavama rekli više o OVK-au nego što su rekli u svom iskazu ovde u sudinici. To se, evo, dogodilo nama ovde u sudnici. Prema tome, sada možete lako zamisliti da bi bilo od pomoći Veću, ako bi Veće znalo da to što ti svedoci govore o OVK-a u svojim izjavama odgovara onome što drugi svedoci govore o OVK-a u tim svojim drugim izjavama. I zato bi bilo izuzetno poželjno kada bi Veće imalo jedan takav korpus materijala pred sobom. Prema tome, uz naše dužno poštovanje, mi tvrdimo da je sveobuhvatni svedok, svedok koji može Veće upoznati sa korpusom materijala i to na način koji će Veću biti od pomoći. Veće može tom materijalu pridodati vrednost samo po sebi, to je bio slučaj, čini mi se, u predmetu Krstić, međutim, stvarna vrednost ovakvog pristupa je da Veće može doneti odluku o tome da li je i kakve korake potrebno preduzeti. Isto tako, postoji još jedan konkretan način zbog kojeg sumariziranje dokaza, dovođenje ..... svedoka može biti od posebne koristi ovde. Već sam govorio o tome, dakle, da postoje problemi da bismo o nekom ......... pozvati 10 svedoka, a možemo pozvati samo jednog ili dvojicu. Isti problem pojavljuje se i ako pogledate 47 opština za koje se tereti u vezi Bosne. .... se dogoditi da će na jedan ili na drugi način Veće saslušati detaljne iskaze svedoka o jednom manjem broju bosanskih opština, još će se na to kasnije kratko osvrnuti. Ako, na primer, optpužba nastoji detaljno izvesti dokaze za samo 25 opština a ostaviti po strani 22, uvek se može izneti prigovor da smo mi odabrali naše dokaze. Da smo odlučili pozvati samo one dokaze koji su najbolji a koji mogu biti u protivrečju sa dokazima o drugim lokalitetima. Prema tome, u takvim okolnostima, sveobuhvatni iskazi koji sadrže dokaze o drugim opštinama mogu poslužiti u ove tri svrhe koje sam već ..... Prvo, takav iskaz može sam po sebi imati neku vrednost, imajući u vidu potrebu da se dokaže rasprostranjeno sistematsko ponašanje, drugo, takav sažetak dokaza može pobiti tvrdnju da je napravljena .... i to na način koji nije reprezentativan ili je nepravičan.

SUDIJA:

            Odgovor na tu potencijalnu kritiku je da optužba ima oba ....... da objelodani ....... materijal...... (ne čuje se na pola rečenice).  ... dokaze koji njima odgovaraju, odgovor na to je, pa, posao je optužbe da odabere najbolje dokaze. U svakom slučaju, interesi odbrane zaštićeni su uslovom, obavezom optužbe da obelodani oslobađajuće materijale. Prema tome, ja mislim da to nije problem, problem selekcije.

 

OPTUŽBA:

            Obaveza iz pravila 68. o kojoj sam nameravao govoriti nešto kasnije je zaista važan faktor koji donosi izvesnu sigurno i veću i nama, u našim odvojenim kapacitetima. Međutim, kad je reč o nečem tako širokom i opsežnom ......ovom predmetu možda je ipak pomalo teško zaključiti šta je oslobađajuće po pravilu 68. Konkretni, specifični događaji, ali kad je reč o kompletnom načinu ponašanja to onda nije više tako lako. I prema tome, iako mi ovde optužbe radimo dve stvari, prvo, mi pokušavamo od nekih 1300 izjava svedoka koje nam stoje na raspolaganju odabrati ono što je pravilno i pravična reprezentacija događaja na nekom konkretnom lokalitetu i drugo, mi predajemo po pravilu 68. izjave koje su oslobađajuće. Uz svu ovu količinu materijala i uz veliki opseg pitanja kojima se bavimo ipak uvek postoji jedno područje za koje ne možemo biti sigurni. I ne možemo doneti sigurnu odluku. I ako uzmemo jednom svedoka po lokalitetu ne znamo da li ćemo zaista dobiti nešto što na pravilan način predstavlja situaciju. Mi činimo ono što najbolje možemo ili mislimo da činimo to na najbolji način, ali dozvolite mi da kažem ovo.

            Mi smo po pravilu 68. indentifikovali od 1300 izjava njih 105 koje će vrlo skoro biti predate ili se već predaju.

            Mi imamo dosta porblema u vezi sa obelodanjivanjem tog materijala ovde u tužilaštvu.

            Dozvolite mi da još nešto kažem o sveobuhvatnim svedocima, odnosno onim svedocima koji iznose sažetak svedoka.

SUDIJA:

            Imamo problem sa albanskim prevodom, izgleda da će neke stvari trebati popraviti ovde u sudnici, ali mislim da možemo nastaviti rad bez albanskog prevoda.

OPTUŽBA:

            Još reč ili dve o sumirajućim svedocima. Dakle, videli smo već da imamo lokalne svdoke, koji dolaze sa svojim izveštajima, zatim imamo izveštaje iz humanitarnog kruga, imali smo dr. Bola i njegovo svedočenje i mi već znamo da postoji izveštaj OEBS-a o kojem je već optuženi unakrsno ispitivao. I ja ću verovatno taj izveštaj uvesti ovako kroz svedoka. Usput rečeno, to je svedok koji se bavima obema stranama u sukobu.

 

SUDIJA:

            Govorim u vlastito ime, mislim da bi bilo korisno kada bi so to imali.

 

OPTUŽBA:

            Imamo to već ovde.

 

SUDIJA:

            Ne sada, kad za to dođe vreme i u opravdanom obliku. Jer, ako mi dozvolite da vas prekinem na trenutak, ako se vratim na vaš argument o sumirajućim svedocima, čini mi se da bi taj izveštaj mogao pokriti jedno šire područje tema od svedoka. I takvi su izveštaji obično bez protivrečja bili uvršteni u spis do sada.

 

OPTUŽBA:

            Da, mi ćemo tu vama nastojati predati u ruke. I naravno, ukoliko budete zadovoljni metodologijom pripreme tih izveštaja, ti izveštaji će poslužiti toj istoj korisnoj svrsi. Na primer, ako to pogledate sa stajališta optuženog koji je do sada se oslanjao na te izveštaje, ukoliko mi o nekom lokalitetu izvedemo dokaze o nečemu, a veće u izveštaju pronađe tvrdnje koje su suprotne tim dokazima, onda je to situacija u kojoj bi ste vi možda mogli reći, e pa o tome bi možda trebalo izvesti još dokaza. I onda možete bilo uputiti optužbu da to napravi ili kao veće možete sami pozvati svedoke. Prema tome, to je mogućnost za koju mi smatramo da veoam vredna.         

            Još jednom, kao što sam već naveo u našem dokumentu, ukoliko je ovakav pristup dobar onda će on biti dobar ne samo za dokumente koje mi želimo izvesti nego i za dokumente koje optuženi želi uvrstiti u spis. Naravno ukoliko se primenjuje ista metodologija. I isto tako mislimo da je jedna opšta prednost od velike važnosti to da na kraju svega neće biti moguće žaliti se da veće u svojim rukama nije imalo sav relevantan materijal i da ga nije razmotrilo. Dakle, taj materijal ne mora biti u obliku živog svedočenja ali veće sa tim materijalom mora na neki način biti upoznato.

            Dakle, imajući u vidu sve što sam do sada rekao, imajući u vidu ono što istražitelji rade, veoma slično onom što je radio OEBS samo više lokalizirano mi ćemo od vas zatražiti da pogledate sažetke izjava svedoka koje je pripremila optužba i mislimo da se na takan način suđenje može odvijati na jedan kompaktan ali još uvek pravilan i doličan način koji će omogućiti ovom sudu da svoju presudu zasnuje na zdravim temeljima.

            Znam da ste želeli kasnije govoriti o fasciklama, ali želeo bih sada da govorimo o tome zato jer se zapravo radi o istom pitanju.

 

SUDIJA:

            Da, izvolite.

 

OPTUŽBA:

            Mislim da ste dobili fasciklu za Belu Crkvu.

 

SUDIJA:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Nisam siguran da li su tu fasciklu već dobiti i amići i Optuženi. Dakle, mi smo iz ove fascikle izbacili neke stvari jer nismo želeli da vi čitate ono što nije nužno pročitati, ali ovo je primer jedne fascikle koji mi predlažemo da i ubuduće vama dostavljamo.

 

SUDIJA ROBINSON:

            Nemamo to ovde pri ruci, gospodine Najs, ali nam je to poznato, ja sam pogledao tu fasciklu i već imam neke beleške o tome, tako da mislim da mogu da pratim ono što vi govorite.

 

OPTUŽBA:

            Hvala! Dakle, da ponovim možda za širu publiku koja na sluša. Ovo što je sada predloženo moglo bi nam uštedeti mnogo vremena u kasnijoj fazi suđenja. Dakle ti fascikli koje možemo zvati opštinski fascikli, seoski fascikli, fascikli po lokalitetima, zapravo zasnivaju se na principu spisa iz kontintalnog, građanskog prava. Međutim, ima tu u njima i nešto različito.

            Kao što vi znate iz predmeta Kordić, iz vaše odluke o Tuvici, ta procedura fascikala trebala bi delovati na sledeći način. Neko vreme, pre nego što se pozovu svedoci da svedoče o nekom lokalitetu sve strane dobiće jedan takav fascikl, sve strane će unapred pregledti dokaze koji će biti izvedeni u vezi sa tim lokalitetom. Zatim optužba može objasniti kakav je njen stav, koje svedoke namerava poznati uživo koje preko pravila 92-bis i tako dalje.

Optuženi je tada u stanju baš kao i amikusi da učestvuje u tome i mi smatramo da će veće biti u stanju da čak i uz optuženog koji se sam brani suzi pitanja koja su stvarno goruća pitanja za konkretni lokalitet.

Dozvolite mi još da primetim, usput, da  odgovor  optuženog za materijal koji se odnosi na bazu zločina za Kosovo, da je taj odgovor možda drugačiji od onog odgovora koji će on dati na materijal koji se odnosi se na bazu zločina za Hrvatsku i Bosnu. To još ne znamo, to ćemo tek kasnije saznati.

Dakle, nakon ovog opšteg uvoda, dozvolite mi da vam kažem, u fasciklu se na prvom listu kratki  sažetak od jedne strane o tome o čemu se radi. To je gotovo kao jedna vrsta uvodne reči. Mi smo sve to mogli pročitati ali onda bi nam prigovarali da smo bili prdugi sa našom uvodnom reči,  i tu nema baš puno svhe.  Međutim, ukratko rečeno, na prvom listu nalazi se sažetak teza optužbe u vezi sa tim konkretnim lokalitetom, u ovom slučaju to je Bela Crkva. I optuženom ne može biti nikakva šteta ukoliko se teze optužbe identificiraju na ovakav način, to može biti samo od pomoći.

Zatim, u ovom konkretnom slučaju Bele Crkve slede sažeci po pravilu 65-ter od svih osim jednog svedoka koji nameravamo poznati.

Zatim, se za te predložene žive svedoke tu nalaze i izjave tih svedoka koji su dali ranije. Naravno, veće već ima sažetke ali je ovom fasciklu to sakupljeno na jedan način koji će biti od pomoći.

Kad je reč o izjavama, vi možete odlučiti da ih uzmete u obzir ili da ne uzmete u obzir, to nije nešto što bi vas moglo dovesti u neugodan položaj, kao veće sastavljeno od profesionalnih sudaca, jer koliko ja znam druga veće pred ovim sudom čitaju izjave svedoka. U svakom slučaju dakle nakon sažetaka dolazi izjave.

SUDIJA:

            Izjave ne mislite  uvrstiti kao dokaz, to je tek deo konteksta.

OPTUŽBA:

            Da, to je tek deo konteksta i ukoliko se na primer kaže da svedok iks dodaje nešto, nećemo što je rekao svedok ipsilon i to na lažan način. To bi trebalo pozvati obojicu od njih pa se onda može videti da li je to zaista potrebno. Ukoliko se utvrdi da svedok govori nešto protivrečno od onoga što je rekao svedok ipsilon, onda optuženi može odmah videti da se takav svedok može pozvati i Veće o tome može odlučiti.

SUDIJA:

            Da li te izjave dolaze putem istražitelja.

OPTUŽBA:

            Ne. Kao što sam rekao mi te izjave nećemo uvrstiti u dokazni materijal. Te izjave neće biti dokazi sami po sebi. I zatim ako okrenete stranicu iza sadržaja, prva videćete da je prva izjava svedoka izjava istražitelja koji je napravio sažetak i to će biti istražitelj koji je najbolje upoznat sa tom konkretnom lokacijom jer naravno obično više istražitelja uzima izjave svedoka ali ovaj istražitelj čija se izjava nalazi na početku to je istražitelj koji je zadužen za konkretno područje za tu lokaciju. To je u ovom konkretnom slučaju iako se radi o velikom zločinu i jednom ozbiljnom događaju sažetak ovog istražitelja je tek odprilike 3 stranice. Dakle, to je jedan kratak sažetak. Dakle, to je sažetak onoga što stoji na raspolaganju.

SUDIJA:

            To je jedna stvar, sažetak onoga što postoji, što stoji na raspolaganju. To je jedna stvar. Međutim, dokazi, odnosno izjave su druga stvar i to je jedna važna razlika. Ukoliko mi koristimo sažetak tek kao sažetak, a ne kao nešto što na primer radimo sa sažecima svedoka. Njihovi sažeci nisu dokazi. Dakle, ako to uvrstimo to je jedna stvar ali ista stvar vredi i za izjave svedoka. Najvažnije je pitanje šta ćemo na kraju uvrstiti u spiskove dokaznog materijala.

OPTUŽBA:

            Naravno, ukoliko jedan svedok sažima izjave drugih svedoka, ukoliko on to pogleda i ukoliko se vidi na primer da svi svedoci u svojim izjavama kažu da postoji, da je OVK bila prisutna na nekom brdu bez obzira o čemu se tačno radi, kao što sam već ranije rekao u svakom slučaju će ti  dokazi imati neku vrednost.  Mislim da kao što možete reći, kao što ste mogli videti već u Krstiću da se tamo u toj presudi itekako poziva na sumazirajuće svedoke. Dakle, ja ne želim sad pobeći od toga. Mi smatramo da dokazna vrednost i izjave istražitelja može biti tek umerena u najboljem slučaju. I zatim,

SUDIJA:

            Znači vi ćete od nas očekivati da mi zauzmemo nešto drugačiji stav prema izveštaju ovog istržitelja od onoga kojeg smo zauzeli u Tulici.

OPTUŽBA:

            Svakako, kao što sam već rekao stavri su se razvile u međuvremenu i isto tako ovaj predmet ima specifične poteškoće i probleme. Isto tako praksa na ovom sudu se takođe tek razvila  i mi imamo i druge predmete sa kojima se sada možemo upoređivati. No u svakom slučaju siguran sam da mi nećete zameriti ako to kažem, tada je zauzet stav možda ne u ovom Veću ali u drugim, da takvi dosijei ukoliko se pokažu prihvatljivim da mogu biti jedan od najboljih načina za uštedu vremena. Dakle, to je to. Idemo sada dalje.

            Ostatak fascikla je jasan sam po sebi. Imamo neke izjave po pravilu 70, zatim imamo individualne dokazne predmete, izveštaj o ekshumacijama koje čini mi se Veće bilo spremno prihvatiti u svakom slučaju i na kraju velikim brojem fotografija. Prema tome, ako uzmemo za primer ovaj konkretni lokalitet. To je jedan od važnijih lokaliteta na Kosovu. Da biste razumele šta su veze otpužbe i koji dokazi  stoje na raspolaganju da podupru te teze, vi kao profesionalni iskusne sudije trebaće vam vrlo malo vremena da shvatite da je taj fascikl sastavljen kako bi se omogućio brzi pristup svim svim delovima materijala. I dakle kada budete znali koje su naše teze i koji je materijal na raspolaganju za te teze, onda se možemo sastati recimo nekoliko dana pre Bele Crkve, pre nego što budemo izvodili dokaze o tome i možemo reći evo predlažemo da pozovemo ova dva svedoka i možda još jednog koji nam je došao u ruke nakon što smo pripremili ovaj fascikl. Zatim možemo reći treći svedok mož.da i ne treba biti pozvan i još dva predlažemo da ne pozovemo i dakle uz naravno uzimajući argumente koje mogu uzeti s druge strane iako Veće naravno neće donositi odluke za nas. Mi ćemo donositi odluke i onda možemo te svedoke pozvati, pozvati njih više ili manje. Na taj način će Veće imati u svojim rukama kompletni dokazni materijal i vremenski raspored za izvođenje dokaza. I ako se pozovem na ono što je optuženi dificirao kao sporedna pitanja mislim da ćemo na taj način moći uštedeti veliku količinu vremena. I usput rečena još jedna stvar koju bi želeo sada reći jer je stalno zaboravljam. Veće je donelo odluku na koji način pravila  92. bis treba primenjivati  do sada   u ovom suđenju. Znači izjave se uzimaju, par pitanja u glavnom ispitivanju, zatim sledi unakrsno ispitivanje.

            Prema tome, Veće je na taj način indicifiralo metodu primene pravila 92. bis koje bi moglo uštedeti pola ili trećinu vremena koje bi tom svedoku trebalo da je ispitan na konvencionalan način. Ne znamo kako će to tačno funkcionisati, mislim da ćemo prve svedoke pravila 92. bis pozvati negde sledeće nedelje. Međutim, među drugim stvarima koje treba imati na umu je da ako na takav način koristimo pravila 92. bis, a to se možda može primeniti i na više svedoka koje smo mi spomenuli u našem zahtevu. To bi nam moglo uštedeti dosta vremena. Ja se dobro sećam što je Veće reklo o tome da je poželjno da se kritični delovi dokaza detaljno iznesu prilikom glavnog ispitivanja. Meni je to sasvim jasno. Ovo suđenje je veoma veliko jer mi se moramo na taj neki način pozabaviti tom veličinom i ukoliko onda za veliki broj svedoka možemo skratiti vreme potrebno za njihovo ispitivanje na taj način da oni formalno da oni potvrde kao svoju izjavu koju je uzeo predsedavajući službenik iz Veća i da onda oni budu samo unakrsno ispitivani. Na taj način mislim da smo postigli mnogo.

            I jedna dodatna stvar koju bih želeo reći u vezi sa pravilom 92. bis je sledeće. Ukoliko svedoci po pravilu 92. bis bilo u ovoj fazi suđenja ili u kasnijim fazama suđenja budu u potpunosti ispitivani, i zatim unakrsno ispitivani mi ćemo onda zatražiti  da se odluka Veća promeni na takav način da oni dođu na ovaj sud. Samo jednom prilikom da tada pred predsedavajućim službenikom iz Veća unesu eventualne potrebne izmene u svojim izjavama i da onda budu unakrsno ispitivani jer će taj način rada uštedeti ogromnu količinu vremena, novaca i admisnistrativnih poteškoća. To sledi iz problema sa kojima sam se susreo prilikom primene pravila 92. bis na terenu. To je jedna druga stavr ali molim vas da imate na umu ako ne odmah, onda kad za to dođe vreme jer mi znamo da je zauzimanje tih izjava pravila 92. bis potrebno na terenu pustiti veliki tim ljudi.

SUDIJA:

            A kada je reč o fasciklama dva ili tri pitanja. Pošto vi imate nameru da to koristite kao jedan poseban pristup koji ovde treba da se primeni i sa drugim fasciklama, bilo bi korisno da se pojasne neka pitanja. U dva ili tri slučaja vi tražite da se uvede dokumentarni dokazi osoba koje imate nameru da pozovete kao svedoke, tako da je pitanje da li ćete vi čekati da te osobe dođu kao svedoci i da onda uvodite te dokaze, te dokumente putem tih svedoka ili ne. To je odprilike u nekoliko slučajeva i takođe vi pominjete materijale u skladu sa pravilom 70, a to su materijali koji ne podležu obelodanjivanju ali kada sam ja pogledao pravilo 70, nisam video pominjanje bilo kakvih dokumenata tako da ne vidim osnovu za donošenje bilo kakvih odluka  ili davanja bilio kakvih saveta svojim kolegama po tom pitanju.

Tu su takođe i fotografije žrtava pre sukoba. Ja nisam mogao da shvatim u čemu je vrednost tih fotografija, fotografija žrtava pre sukoba. I u vezi sa britanskim forezničkim timom i njihovim izveštajem o ekshumaciji, opšti komentar  bi bio da mi se čini da bi se ta prezentacija popravila i učinila boljom kada bi se identifikovala preminula osoba koja je navedena u optužnici i onda bi se takođe ona uporedila sa osobom koja se pominje u spisku o identifikaciji. Na taj način pitanje ne bi bilo kontraverzno i to se može uraditi na taj način.

NAJS:

            Da se  pozabavim sa ove 4 stvari u obrnutom redosledu. Ja se u celosti slažem sa ovim poslednjim predlogom i to je nešto što ćemo uraditi. Zatim kada je reč o fotografijama preminulih snimljenim u vreme kada su bili živi da ponekad takvi dokazi se uvode putem svedoka. Relevantnost takvih svedoka ima više ljudsku vrednost nego forezničku. Mi imamo dužnost da ne zanemarimo u celosti ljudski interes u ovom slučaju. Mi pokušavamo da prezentiramo materijale, da uvažimo i takav interes. Mislim da sam zaboravio šta je bila druga stvar koju ste rekli.

 

SUDIJA:

            Mislim da imamo to već raspravljeno.

 

NAJS:

            A prva stvar se odnosila na dokument. Mislim da sudija misli na nekoliko karata koje su iscrtane rukom, osim ako ti  dokumenti na bilo koji način nisu na štetu optuženog, a to nije dokazano u ovom slučaju i ja pozivam veće da razmotri da se takvi materijali dostave u fascikli jer vrlo često oni objašnjavaju nešto što nije dovoljno jasno u izjavi. Naravno, ja mogu da pretpostavim situaciju koju bi imali dva različita svedoka čije se priče na izvestan način slažu u pismenom delu izjave. Međutim, amikusi ili optuženi mogu da kažu ako pogledate njihove crteže ili druge dokumente koje oni  uvode čini se da su oni potpuno različiti jedan od drugog. Onda bi mi naravno imali potpuno drugačiji pristup ali inače u opštim slučajevima pozivamo  da ti dokumenti ostanu zajedno sa izjavama u fasciklama. Ne znam da li sam odgovorio na sva pitanja.

            A da pravilo 70. Kada je reč o tom pravilu takvi materijali će biti stavljeni na raspolaganje čim to bude moguće.

 

SUDIJA:

            Ako možete da se brzo pozabivite time jeste 1 sat ali daću vam još 5 minuta. Dajte nam jedan širi pogled na sve to kada je reč o vremenskom rasporedu jer to je ono što nas najviše brine.

NAJS:

            Statistički podaci, a to su grubi statistički podaci do kojih smo došli, koje je napravio moj tim bez mog detaljnog učešća jer sam ja u to vreme bio u sudnici. Ja ne kažem da oni nisu dovoljno dobri, verovatno su mnogo bolji nego da sam ja u tome učestvovao u svakom slučaju molim poslužitelja da mi pomogne. Ti su podaci alarmirajući. Međutim, ja se nadam da će to odgovoriti na upite Veća u vezi sa onim pitanjima koja nisu alarmirajuća. Da bih objasnio šta je urađeno svaki tim u svetlu razvoja stvari je pozvan da primenjujući svoje procene, a ne neko pravilo 1 svedok po lokalitetu ili 1 svedok po opštini već da zadovolji potrebu da se izvedu dokazi na adekvatan način u odnosu na konkretan lokalitet. Recimo da počnemo od Kosova kad je reč o izvođenju dokaza za Kosovo, globalno rečeno bilo je komparativno malo promena uneseno i ako pogledate ove kolone možda ne treba da se previše brinete o njima, brinemo o njima osim kada je reč o bazi zločina ali ukupni broj svedoka po bazi zločina od 97. je ono što je trenutno identifikovano. 17 ih je već pozvano, treba da ih dođe još 80. To uključuje i one koje iz bilo kog razloga su svedoci pod pravilom 72. bis. Možda treba da kažem u vezi sa pravilom 92. bis ono ravno dozvoljava da se izjave pročitaju ili da se prihvate kao da su čitane, a da se svedok pritom ne poziva. Mi ne sugerišemo da Veće u drugim slučajevima, u drugim delovima ovog predmeta treba da kaže da se pravilo 92. bis ne može primenjivati na taj način, odnosno da se dokazi ne mogu jednostavno prihvatiti u pisanom obliku ali mi kažemo da Veće može kao što je situacija u ovom trenutku da kažemo da određeni svedoci po pravilu 92. bis treba da budu pozvani ovde za unakrsno ispitivanje. Mi to ne ohrabrujemo kao praksu ali to je nešto što je moguće.

            Dakle, ako se dodaju, ...svedoci koji  dolaze po pravilu 92. bis mi imamo još 80 svedoka u vezi sa optužnicom za Kosovo. Tu se uzima u obzir i činjenica da bi tu bili i sitražitelji koji bi sumirali činjenice u vezi sa određenim lokalitetima. Veće se seća našeg podneska u vezi sa Račkom jer je to vrlo značajan lokalitet iako se on malo spominje u optužnici. Značajan zato što on igra značajnu ulogu u istoriji i Veće zna da je optuženi to pominjao već nekoliko puta u toku svoje uvodne reči i mi imamo priličan broj svedoka koji se pozivaju u vezi sa tim lokalitetom. Zatim tu je 7 broj svedoka u vezi sa kojima Veće može da razmotri da li su oni neophodni da se pozivaju isto tako što bi radilo kroz fasciklu i išlo od jednog do drugog svedoka u vezi sa određenim lokalitetom.

            Sada da pređem na optužnicu  za Hrvatsku. hrvatska predstavlja teškoću jer za razliku od Bosne, recimo da kažemo suđenje Dokmanović nije do sada bilo predmet nikakvih dokaza tako da postoji mogućnost da dakle osim Dokmanovića postoji mogućnost da ćemo morati da pozivamo sve svedoke za glavno unakrsno ispitivanje. Dakle, kada je reč o svedocima u vezi sa optužnicom za Hrvatsku tu govorimo o 126 svedoka o bazi zločina i tim gospođe Erc...je predložio da se i tu identifikuju svedoci u skladu sa pravilom 92. bis i mislimo da možemo daprimenimo to pravilo na jedan bolji način mada zavisi kako će ono delovati  u ovom slučaju zavisno od toga kako će reagovati optuženi ali da možemo brže da prođemo kroz svedoke primenom pravila 92. bis. E kada je reč o optužnici za Bosnu to samo po sebi predstavlja najveći prednmet i ja sam već ukazao na to da se taj predmet može značajno smanjiti. Međutim, ako pogledamo 47 opština imamo veliki broj svedoka, 566 svedoka za bazu zločina i ja priznajem da je to jako veliki broj. Međutim, ako pogledamo da je reč o 3 rata o kojima ovde govorimo, shvatamo da je za tako nešto potrebno suđenje ovakvog obima i sve što je potrebno da to sledi. Gospodin Grum i njegov tim su deleći svedoke na ...i svedoke u skladu sa pravilom 92. bis imao na umu dve stvari prilikom identifikacije svedoka koje mogu brže da se obave. Jedno su svedoci koji su već svedočili u drugim postupcima i dva svedoci za koje se čini da se kod njih ispituje mogućnost da oni u stvari svojim svedočenjem samo potvrđuju  druga svedočenja ili predstavlja neku vrstu dupliciranja drugih svedočenja.

            Ja ne želim sada da premašim 5 minuta koje ste mi  dali na raspolaganje ali kada je reč o Bosni meni je potrebno malo više vremena da objasnim gde se nalazimo i koliko ćemo nam biti potrebno vremena.

SUDIJA:

            Sada ćemo prekinuti sa radom. Nastavljamo u 2 i 35. Gospodine Najs želim da budem vrlo jasan. Mi smo naravno, mi ćemo razmotriti ova pitanja tokom pauze i ono što mi imamo na miru, na umu i što želimo da ovde vi objasnite to je da nam izložite ukupnu dužinu izvođenja dokaza Tužilaštva jer mi moramo da donesemo odluke u tom pravcu.

NAJS:

            Ja ću pokušati da se time pozabavim nakon pauze jer imam tu da dodam nekih stvari.

Ustanite molim.

pauza

Posle pauze

 

            ...koje sam rekao jutros time ću se vrlo kratko pozabaviti. Mislim da sam rekao da je u slučaju Krstić bio svedok ...ali svedok ... se možda pozivao na neke izjave svedoka. U stvari ovo je bio ... čije svedočenje sam imao na umu kada sam govorio o svedočenju koje sadrži u sebi sumirana svedočenja drugih svedoka. Mislim .. takođe pomenuo da su takvi .. dokazi izneseni u predmetu ... u odnosu na masovnu grobnicu ili masovne grobnice i kao previd kada je reč o dokazima u vezi sa optužnicom za Bosnu u predmetu ... glavni istražitelj Džon ... je svedočio o kontekstu da bi se mogo uspostaviti da je reč o raširenom i sistematskom ponašanju a to je bilo zasnovano dokazima svedoka kojim je sve to bilo poznato. To je dakle jedna ispravka i dodatak.

            Imajući na umu vreme ... koje imam danas dozvolite da se pozabavim podacima koje smo prezentirali pre ručka neposredno pre pitanja uvaženog sudije u vezi sa ukupnim vremenom koje je posebno za ovaj predmet. Želim da skrenem vašu pažnju na nešto što mislim da će biti korisno. Podaci za Kosovo su otprilike isti kao što su i bili osim činjenice da svedoci koje smo imali na umu kad je je reč ... koje smo .. pravilima 92 bez pozivanjea uopšte sada će biti unakrsno ispitivanje ali ostali brojevi su isti.

            Kada je reč o istorijatu u Kosovu ... imajmo najmanje 10 svedoka po lokalitetu imali smo na početku to snimljeno na pet a onda je tih 5 dalje planirano. Naravno mi pozivamo veće da kada pogleda o kakvoj ... ukupno reč mi mislimo da možemo sa ovim brojem svedoka da izvedemo dokaze. Kada je reč o optužnici za Kosovo za Hrvatsku i dokazima ovde govorimo o 20 lokacija ubistava lokaliteta ubistava 17 govora, zatim 3 lokaliteta deportacija i zatim tu su Vukovar i Dubrovnik. Dakle, tu je predviđena tri svedoka po lokalitetu što je vrlo ekonomična procena u ovom trenutku i to je nešto što smo prihvatili. Nadamo se da ćete vi prihvatiti kada je reč o optužnici za Bosnu u ovom trenutku imamo 47 opština i rekao sam da ću reći nešto o istorijatu razvoja tog predmeta.

            U vreme kada je podignuta optužnica tužilac koji je naravno morao da učestvuje u donošenju bilo kakve odluke u vezi sa izmenom optužnice je imao na umu, ja u tom trenutku nisam bio ovde, imala je na umu da treba biti ... sa ostalim optužnicima koje su već podignute pa prema tome, 47 opština je pokriveno u relevantnim odgovarajućim optužnicama tako da nije bilo logike da se krene drugim putem. Dve stvari. Prvo, već je došlo do reduciranja u optužbama koje su podignute u drugim optužnicama tako da je moguće da će doći do manjih promena u optužnici za Bosnu da bi se održala ... drugo, kao što sam već objasnio u našem podnesku ja se nadam da nisam prebrz.

            Dakle, kao što sam objasnio ... tužilaštvo nudi dalja reduciranja i to radikalne predloge u vezi sa predmetima koji se odnose na bosanske Srbe i za vašu informaciju ja se nadam da će to doneti nova ohrabrenja to je naša realnost.

ROBINSON:

            Izvinjavam se što sam vas prekinuo. Vi ste pomenuli nekoliko strategija za ... ovog slučaja i usmeravnje. Čini mi se da postoji jedna osnovna mera koju može da primeni tužilaštvo do sad to nije učinilo, a to je da jednostavno smanji veličinu slučaja izvođenja dokaza tužilaštva tako da umesto da izvadi dokaze u odnosu na 47 opština ... uzeli ono što se smatra da ... za zločine koji su počinjeni i za koje se tereti u optužnici. To kažem zato što sam ovde već tri godine i tri meseca i jasno mi je da krivično gonjenje najtežih kršenja humanitarnog i međunarodnog prava nije  ne može da se ostvari ako se ne izvede pred sud i ako se sudu ne prezentiraju dokazi o svakoj opštini svakom lokalitetu na kojem je došlo do zločina o svakom incidentu koji se pominje u optužnici.

Vi možete da zato teretite u optužnici ali na ovom sudu se ozbiljno razmatra šta treba prezentirati na sudu kao dokaz ako imate 47 opština zašto je potrebno da izvodite dokaze za svih 47 opština. Zašto ne možete da izvedete dokaze za ... ili za trećinu opština i ako krenete na taj način umesto da imate 678 svedoka za Bosnu uzmete trećinu opština onda biste verovatno imali trećinu tog broja. to je problem sa kojim moramo da se bavimo i dok se mi ne abavimo tim problemom ovaj međunarodni sud će se stalno suočavati sa različitim problemima i to ozbiljnim problemima a mi smo delujemo pred očima međunarodne zajednice i mislim da je pametno i vrlo je teško da međunarodni sud razvije strategije koje će doprineti tome da okonča svoj rad.

Ja pokrećem to pitanje stavljam ga na razmatranje jer samo izvođenje dokaza tužilaštva u svrhu gde se prezentiraju dokazi treba da bude drugačije, treba da se izvodi manje dokaza od onoga što se tereti u optužnici.

NAJS:

            Ja sam jako srećan što ste mi to rekli jer upravo jutros smo ... da mi planiramo da razmotrimo pozivanje izvođenje od dokaza koji bi bili dovoljni da se ustanovi osnova za počinjene zločine i to bi verovatno bilo polovina od onoga što je planirano u ovoj fazi. To su razmatranja koja se vode na najvišem nivou i tužilaštvu i to je nešto što se neće okončati ove sedmice ali se razmatra.

            Isto se sećam da u predmetu Jelisić da bi se izbegli tvrdnje odnosno optužbe takve vrste napravljena je selekcija i mi bismo možda mogli da nastavimo na taj način uz pomoć sugestija ... tako da se ostali materijal koji ne iznosi ništa nekoegzistentno u odnosu na materijal koji smo već izneli pre .. iznositi. To nas opet dovodi do potencijalno dobrih vesti u vezi sa Bosnom. Bosna ima 47 opština, 566 baza zločina, a to se odnosi na ukupno 11 po opštini. Ja ne kažem da ćemo mi moći da ostvarimo isti princip kao što smo počeli da ostvarujemo u optužnici na Kosovu gde smo od 10 svedoka po opštini smanjivali broj ... jer je ovo mnogo veći slučaj međutim, treba imati na umu da ... veće možda može biti u mogućnosti da od optuženog dobije identifikaciju pitanje identifikaciju onih svedoka koji ... zajedno sa .. unaksnog ispitivanja jer optuženi ne želi uopšte s nama da komunicira.

            Mi smatramo da moramo da iznesemo i naš stav da želimo da se fokusiramo na mnogo manji broj opština 25 ili možda i manje ako to žele uvažene sudije, i u tom slučaju ovaj predmet može ... mnogo manji i njime se može mnogo lakše upravljati. To me dovodi do pitanja koje je pokrenuo sudija Mej pre pauze a to je dužina izvođenja dokaza tužilaštva. Uz puno poštovanje moram da odbijem da iznesem ukupnu dužinu vremena i to iz dva razloga. Prvo je, ne mogu u ovom trenutku a drugo, imam iskustvo da je to možda nepoželjno svakako u ovoj fazi suđenja da se tačno odredi vreme jer to na kraju čini tužilaštvo ranjivo u odnosu na na dužinu unakrsnog ispitivanja koje može da uzme ogroman deo vremena to se dešavalo drugim predmetima i može se desiti i našem.

            Po našem mišljenju ono što je važno je da se ovim predmetom upravlja počnu da se identifikuju pitanja i da se izvedu neophodni dokazi da bi se bavilo tim pitanjima a ne više od toga, tako da se veću stavi na raspolaganje na adekvatan način sav materijal koji mu je pottreban a u odnosu na zahtev da se uspostavi vremenski rok u izvođenju dokaza ja sam video odluku iz predmeta Galić od 14. decembra i u tom trenutku je nametnut jedan vremenski rok. Mene je gospodin ... podsetio na odluku ja nemam pred sobom kopiju te odluke tu je postavljen rok od 280 sati i uvaženi sudija .. u paragrafu 7 nakon što se bavio sa oblastima u skladu sa pravilima ... rekao nažalost, kratak opis predpretresne konferencije pokazuje da nije jasno koja će pitanja biti sporna u trenutku kada je .. veća nametnulo ograničenja dužine izvođenja dokaza tužilaštva. Raspravno veće koristeći svoje diskreciono pravo u tome počinilo grešku i nije na dobar način ostvarilo to ... pravo

            Zbog toga ja tražim veće da prihvati da tužilaštvo u celini ima tri optužnice i pokušava nema želju da produži izvođenje dokaza naprotiv, pokušava da sve izloži što je moguće kraće a na adekvatan način. Ja sam siguran da je to želja svakog pojedinačno. Niko ne želi da to traje duže nijedan dan nego što je to potrebno. Međutim, pitanja još uvek nisu identifikovana i ne mogu biti i doći će trenutak kad će to moći učiniti zbog toga ja tražim od veća da veće i tužilaštvo a da pri tom na jedan način ne radi već javno, dakle, da do izvesnog stepena radi.

            Ovaj predmet neće tako da se odvija recimo da se na polovini suđenja o Bosni tek razjasne pitanja o kojima koja su sporna.Gospodine Maj ali je moguće da će to tako biti, ali je moguće da će se oni identifikovati i ranije kada govorimo o Hrvatskoj. U svakom slučaju način na koji vodimo predmet o Kosovu nije ništa nego da mi to pokušavamo da uradimo što efikasnije i brže što je moguće i to radimo uz pomoć veća tako što on sa optuženim razjašnjava sporna pitanja. Ako veće prihvati moje predloge za skraćenje trajanja procesa onda bez obzira što nećemo znati tačno kad će se završiti suđenje barem ćemo znati da to radimo na jedan ekspeditivan način i to će biti dovoljno zato što u ovoj fazi ne možemo uraditi ništa što bi bilo svojevoljno, a što bi bilo nepoželjno i nepravedno. Ako govorimo o podacima ... da pokazuju da vi nameravate da vi pozovete preko hiljadu svedoka. Nijedno suđenje ne može da se odvija u takvim uslovima.

            Znam da vi kažete da se jednostavno radi o spisku i da to nije više nije od toga ali sama činjenica jeste da je da ima više od hiljadu svedoka.

NAJS:

            Želim samo da budem sasvim jasan da mi nenameravamo da njih sve da pozovemo međutim, radi se samo o tome koji su nam svedoci potrebni kada bi želeli da dokazujemo sve aspekte ovog predmeta. Međutim, mi nemamo nameru niti očekujemo da ćemo da pozovemo sve te svedoke već smo smanjili obim predmeta o Bosni i nadamo se da možemo u skladu sa pravilima ovog suda da neke ove svedoke ispitujemo različite na različit način, a neke uopšte da neispitujemo.

 

SUDIJA:

            U predmetu Bosne, o temi Bosne već je bilo jako puno suđenja u kojima su pokrivena mnoga od pitanja koja i vi želite da pokrijete i čini mi se da biste to mogli da pokrijete koristeći ... svedočenja. Da bi se skratilo sve, a li možda je ključno pitanje u ovom predmetu u stvari veza između optuženog i ovih navoda i možda je slučaj da naročito kada su u pitanju Bosna i Hrvatska da su to pitanja gde treba da se koncentrišu teme.

 

NAJS:

            Mi se nadamo da će možda stav optuženog prema bazi zločina u predmetu o Bosni biti drugačiji od njegove reakcije kada je u pitanju dokazni materijal u vezi s Kosovom gde imamo NATO i pobunu i učešće OVK u ispitivanju koje on vrši. Znači, ovde se ne radi o spisku svedoka koje mi nameravamo da pozovemo mi radimo sve da bi proces skratili i koristićemo nalaz iz drugih suđenja u ovom predmetu. Svi ovi mehanizmi su usmereni na to i mi radimo na tome da ih razvijemo što bolje. Međutim, bez zastupnika odbrane kada je u pitanju ovaj optuženi mi moramo da se pripremamo tako da moramo da dokazujemo apsolutno sve i u saradnju prijatelja suda i uz saradnju veća. Nadamo se da ćemo moći da privedemo kraju na pravilan način svako od ovih suđenja u minimalno potrošeno vreme i nadamo se da će optuženi da identifikuje pitanja koja će biti sporna.

            Međutim, sada smatramo da ne bi bilo prikladno postaviti vremenski rok trajanja suđenja.

 

MEJ:

            Mi smo tokom pauze, u prekidu ovog suđenja tokom protekle tri nedelje, razmišljali o načinu na koji treba voditi ovaj predmet. Ovo je predmet koji ima jako veliki obim i isto tako predmet koji je od velike važnosti. Zaduženi smo da vodimo ovaj predmet i tokom prekida u suđenju mi smo razmatrali šta je razumno u svetlu statuta, u smislu kakve odluke treba da donesemo da bi se ovo suđenje vodilo kako treba, da bi njime upravljali. Takvo upravljanje je potrebno da bi se suđenje moglo završiti u jednom razumnom vremenskom roku. Naša dužnost, takođe po statutu, je da osiguramo da suđenje bude pravično i ekspeditivno i da se vodi uz puno poštovanje prava optuženog kao i uz poštovanje interesa žrtava i svedoka. To su sve pitanja koja smo mi morali da razmotrimo.

            U interesu pravde i zbog pravičnosti suđenja potrebno je biti pravedan prema obe strane. Ne radi se samo o pravičnosti u odnosu na optuženog ili na tužilaštvo, već u odnosu na obe strane. Mi smo morali da napravimo ravnotežu među ovim raznim pitanjima i zaključak do koga smo došli je da je potrebno da bi se ovo suđenje vodilo na ekspeditivan način, da odredimo datum kada tužilaštvo mora da završi sa izvođenjem svojih dokaza. Mi moramo to da uradimo da bi se koncentrisali potpuno i da bi se čitava ova stvar završila pravično. Suđenje takođe mora da se vodi sa ovim u vidu, a to je da optuženi bez obzira da li ima zastupnike ili ne mora da bude u stanju da se brani protiv optužbi koje se protiv njega navode. I što duže bude trajalo izvođenje dokaza tužilaštva, teže je i predstavlja veći teret za optuženog da tako i čini. Da bi se obezbedilo pravično suđenje mi takođe moramo da budemo sigurni da optuženi jeste u situaciji da se brani protiv raznih navoda.

Isto tako treba da imamo u vidu da na kraju suđenja veće treba da donese presudu. Što je suđenje duže to je sve teže. Ako suđenje traje godinama, onda to naravno postaje još teže i ovo su pitanja o kojima mi razmišljamo. Takođe smatramo da je tužilaštvo dužno da iznese svoje dokaze i da oni moraju da imaju razumne mogućnosti da tako i učine, te nije na raspravnom veću da na nekakav volšeban način diktira kako će tužilaštvo da izvodi svoj predmet, svoj dokaz. To je znači nešto što je na njima.

Međutim, bez obzira mi smo odlučili da u interesu pravde odredimo rok. Čuli smo argumente tužilaštva danas i mi imamo u vidu kada budemo razmatrali načine na koje pravilno treba izvoditi dokaze pred ovim većem kao i ekspeditivno. Bez obzira na to mi ne smatramo da je neprikladno da se odredi rok završetka izvođenja dokaza i imajući u vidu to što je rečeno u vezi predmeta Galić. Odluka u ovom predmetu mora da se donese u vezi toga i možda će biti takav slučaj da sporna pitanja neće biti jasna sve dok ne počne izvođenje dokaza odbrane. Imajući u vidu posebne okolnosti ovog predmeta, imajući sve to u vidu odlučili smo da tužilaštvo treba od danas za godinu dana da završi izvođenje svojih dokaza. To im daje ukupno 14 meseci da završe izvođenje svojih dokaza. Po mišljenju raspravnog veća tužilaštvo ne treba da izvodi svoje dokaze duže od tog roka.

Takođe želim da dodam da je naravno naša dužnost da osiguramo da unakrsno ispitivanje bude vršeno u jednom razumnom vremenskom roku i mi ćemo o tome voditi računa i staraćemo se da se na unakrsno ispitivanje ne troši preterano vreme. U ovoj fazi nećemo da donosimo odluku u vezi broja svedoka koji će biti pozvani. To je na tužilaštvu. Međutim, tokom naših rasprava razmotrićemo načine na koji obim ovog predmeta može da se svede na jedan razuman oblik, tako da se izvođenje dokaza obavi na jedan adekvatan način. Što se tiče rasporeda poznati su datumi sudskih pauza, sudskog odmora i mi ćemo malo da prilagodimo božićni odmor suda. Taj deo optužnice treba da se završi u razumnom roku pre pauze za božićne praznike, tako da ima dovoljno vremena za sledeći deo. Ali možda možemo da se onda ubuduće pozabavimo tim pitanjem.

 

NAJS:

            Što se tiče letnje sudske pauze, izneo sam u jednom podnesku kako zajednički svedoci koji se odnose i na prvi i na drugi deo suđenja, mogu da dođu na kraju izvođenja dokaza o Kosovu ili na početku sledećeg dela suđenja. Koliko sam shvatio pauza traje samo tri nedelje preko leta i neće biti nekog dužeg vremenskog roka između kraja prvog dela i početka sledećeg dela suđenja.

 

MEJ:

            Ako mi završimo ovaj deo onda ćete imati dodatnog vremena u julu.

 

NAJS:

            Da, ali ako ne završimo, iako ćemo imati samo tri nedelje da li ćemo dobiti produžetak.

 

MEJ:

            Videćemo, videćemo kako se stvari budu odvijale od sada pa do pauze. Međutim imamo krajnji rok kad treba da završite.

 

NAJS:

            Da, to nam je od pomoći, ali ako dotle dođemo u fazu da svedoci koji pokrivaju dve faze suđenja, onda možemo da ih uvedemo u tom periodu pre nego što počne letnja pauza, zato što oni na vrlo koristan način premošćuju ta dva dela ovog suđenja.

            Druga stvar koju želim da kažem je sledeća. Imamo letnji i božićni odmor. Nisam siguran da li nam je poznato radno vreme sada, u ovom trenutku, pošto je tužilaštvo sada u jednom strogom vremenskom roku. Promena dnevnog rasporeda rada može da utiče na nas na isti način kao što nečije loše zdravlje može da utiče na nas. Prema tome nadamo se da neće doći do mnogo takvih prekida, ali ako do njih dođe možda se na kraju ipak može nadoknaditi to vreme i može se planirati da se to vreme ugradi.

 

MEJ:

            Možemo da operišemo podrazumevajući da su ti produžeci već ugrađeni. Međutim ako do toga dođe mi ćemo onda takve stvari razmotriti. Sada možemo da pređemo da razmatrmo uslove za odbranu.

            Gospodine Milošević samo trenutak, želim prvo amikuse nešto da upitam u vezi njihovog podneska, a onda ćete vi dobiti reč.

            Izvolite gospodine Vladimirov, u vezi toga ili bilo kog drugog pitanja.

 

VLADIMIROV:

            Hvala časni sude. Imam samo nekoliko primedbi u vezi uslova. Da počnem tako što ću reći da smo videli u izveštaju sekretarijata, da je sekretar suda izneo neke opaske a nije uzeo u obzir ono što smo mi naveli u našem podnesku. Ja želim da brzo nabrojim te primedbe. Da li to imate pred vama?

 

MEJ:

            Da, imamo pred nama predloge ili sugestije sekretara.

 

VLADIMIROV:

            Na strnama 8 i 9 i dalje na strani 10, videćete tri primedbe koje daje sekretar, u kojima se tvrdi da prava optuženog ne mogu da se ograniče. Ne mogu biti ograničena nego se moraju ograničavati u interesu pravde, a na strani 9 se kaže da su ona podložna interesu jednog suđenja koje se vodi efikasno, a treće da se restrikcije mogu uvesti u interesu bezbednosti. Mi smo to videli, međutim čini nam se da iz člana 20 Statuta proizilazi da prava optuženog mogu biti ograničena samo onoliko koliko se to zahteva članom 22, tj. interesima svedoka. Da, interesima svedoka.

            Prema tome mi smatramo da ako govorimo o pravima optuženog i uslovima koji se odnose na to, više se radi o tome kako mogu da se struktuišu njegova prava unutar toga, a ne da se dalje ograničavaju bilo kakvim primedbama ili nekim drugim interesima.

Možda ste primetili da smo mi u našem podnesku naveli jedan broj uslova i to se nalazi na stranama 4 i 5 i želim da prođem kroz tu listu i način na koji se sekretar bavio tim zahtevima. Imam nekoliko primedbi u odnosu na to.

Prvo, što se tiče uslova u pritvornoj jedinici, mi smatramo da kada se kaže "pošta" da sekretar u to uključuje i elektronsku poštu. Sekretar kaže da neće biti uslova za poštu ili slanje faksova za vreme vikenda, a mi smatramo da je to nešto što treba razmotriti. Da optuženi takođe treba da ima takve opcije za vreme vikenda, imajući u vidu da će on uglavnom u radne dane biti u sudnici, tako da će onda on biti oštećen u ponedeljak ako nema pravo da koristi te podobnosti tokom vikenda.

Sledeće, zadovoljni smo onim što je sekretar rekao kada je rekao da se  vremenska ograničenja mogu proširiti od 6 do 8 po zahtevu optuženog i da to onda može da se produži čak i do 10 sati uveče. Što se tiče poseta, čini nam se da je to zadovoljavajuće osim restrikcije za vreme vikenda. Nama se ne čini da ima ikakvog smisla da se nameće puna restrikcija tokom vikenda za one koji pomažu gospodinu Miloševiću, a prema pravilima onako kako ih je objasnio gospodin sekretar, vikendi su na raspolaganju samo za prijatelje i članove porodice. Međutim na optuženom je da odluči šta bi, koje bi on ljude želeo da ga posete za vreme vikenda. Da li se radi o članovima porodice ili o onima koji mu pomažu u vođenju njegovog predmeta. Smatramo da to nije pitanje o kome treba da odlučuje sekretar, tako da smatramo da i ovo treba dalje da se razmotri. Vremensko ograničenje za posete u pritvornoj jedinici je petnaesto do pet i mi smatramo da to nije relevantno za radne dane. Mi bi voleli da se to produži, u odnosu na pravne savetnike, do osam uveče ili do devet uveče.

Što se tiče mogućnosti za pravljenje fotokopija, zadovoljavajuće je ono što je sekretar rekao, da je to ograničeno do šest, međutim mi smatramo da bi bilo bolje da se to produži do deset uveče.

Na kraju smatramo da su oni uslovi koji se odnose na video i na laptop kompjuter dobre. Smatramo da su adekvatne. Kada je reč o uslovima na sudu, telefon je na raspolaganju iako je optuženi rekao da nije na raspolaganju sve vreme. Mi mislimo da je to bio incident, izuzetna situacija i da su telefoni na raspolaganju celi dan.

 Postoji još jednu pitanje. Njemu je dozvoljeno da se koristi telefonom tokom pauza i pre postupka, a ne posle postupka. Ja mislim da to treba produžiti, tako da bi on mogao imati pristup telefonu u pritvornoj jedinici ili da se to ovde produži. Na sudu je da odluči, na veću je da odluči šta, koja od tih opcija, ali bi svakako bilo adekvatno da on ima mogućnost da se priprema za sledeći dan.

Sada bih hteo da se dogovorim o mogućnosti korištenja faksa. Nama se isto čini da je to razumno obrazloženo ovde, nemamo komentara. To se takođe odnosi na mogućnosti fotokopiranja. Sekretar je ukazao na to da fotokopiranje treba dozvoliti samo u izuzetnim uslovima, međutim mi mislimo da to nije u redu, treba da se dozvoli kad god je potrebno.  Mislimo da je to mnogo bolji pristup nego da se određuje da li su to izuzetni uslovi ili ne.

Nakon što sam se pozabavio time, takođe treba da kažem nešto o predlozima za dalje uslove odbrane. Mi smo zadovoljni ovim predlozima, ali nam se čini da bi trebalo da budu dve osobe koje su kvalifikovane i koje je odredio sekretarijat, koje bi redovnije pomagale optuženom. Ovde ponovo mogu da naglasim da ako se ta pomoć ograniči na komunikaciju samo tokom radnih dana, a ne tokom vikenda, onda bi to mogao biti nepotreban nedostatak na koji sam već ukazao. Tako da želim da skrenem vašu pažnju ponovo da se razmotre ta ograničenja tokom dana. Mi smatramo da ti savetnici treba da budu osobe koje bi u okviru pravila 44 mogle da pomažu optuženom i bile obavezane etičkim kodeksom.

Sada želim da se bavim jednim težim pitanjem, a to je ono što je optuženi tražio u vezi sa pravom da obelodani materijale trećoj strani, tj. njegovim pomoćnicima. Možda ovde treba da se zaustavim jer je to nešto što se ne tiče direktno uslova odbrane.

 

MEJ:

            Da li vi imate neke opšte predloge pre nego što saslušamo optuženog u vezi sa ovom prethodnom temom?

 

VLADIMIROV:

            Da. Dozvolite da se time pozabavim časni sude. Čini nam se da je konzistentno praviti razliku između poverljivih materijala i dozvolite da ove ostale nazovem redovnim materijalima. Ako sam u pravu, redovni materijali kako ih ja označavam, su materijali koji su ili će biti javni, pa nam se čini da tu ne treba da bude nikakvih ograničenja kada je reč o tome da optuženi prosleđuje te materijale svojim savetnicima.

Pitanje je šta raditi sa poverljivim materijalima? Čini nam se da ako su savetnici oni koji spadaju u ograničenja pod pravilom 44 i ako ih obavezuju etički kodeksi, onda nam se čini u redu da se optuženom dozvoli da pod takvim uslovima prenosi takve materijale svojim pomoćnicima kako bi im omogućio da urade ono što je potrebno da urade, a to je da mu pruže pomoć u tim pitanjima. Do sada nema dokaza koji bi bio poznat amikusima, koji bi pokazali da je ovakva vrsta komunikacije dovela do neprilika ili bi dovela do neprilika.

Mi smo u ovoj sudnici mnogo čuli o događajima koji bi mogli da budu problematični, ali na kraju svega amikusi kažu da nisu nađeni nikakvi dokazi da se za tako nešto može optužiti ovaj optuženi. Prema tome mi smatramo da nema presedana u tome da se on ograničava na bilo koji način da prenosi takve materijale svojim savetnicima i pomoćnicima koji bi potpadali pod pravilo 44 i koji bi bili poimenično poznati sekretarijatu kao što je to izneseno u njihovom predlogu.

 Posledice koje bi se odnosile po svedoke koji su pod zaštitom ne bi u tom slučaju postojale, pa prema tome ne bi trebalo menjati nikakve naloge u vezi sa zaštitnim merama, jer ako bi se zabranila komunikacija u vezi sa tim svedocima, ti imenovani pomoćnici i savetnici ne bi mogli da pomognu u odbrani kao što bi pomogli advokatu koji bi bio u sudnici i koji bi imao svoje savetnike u skladu sa pravilom 44. Mislimo da je to jedna radna osnova na kojoj se dalje može nastaviti.

 

MEJ:

            Hvala vam.

Gospodine Milošević, pre nego što vi iznesete svoje opšte stavove vaš zahtev koliko smo mi shvatili da se izjave svedoka rezime i ostali materijali uključujući dokazne predmete trebaju vašim pomoćnicima da biste vi mogli da pripremite svoju odbranu. Vi možda možete to da pojasnite. Čuli ste šta sugerišu prijatelji suda kao put kojim se može nastaviti kada je reč o bavljenju poverljivim materijalima, a takođe ste čuli i sugestiju Sekretarijata u vezi s tim možda bi bilo moguće da se donese nalog u vezi s tim prema tome vi svatate da postoji problem kada je reč o poverljivim materijalima. Da li biste nam nešto rekli u vezi s tim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ja mogu da dobijem mogućnost da prvo komentarišem ovaj jedoipočasovni govor druge strane pre nego što nešto kažemo o ovom drugom pitanju koje ste pokrenuli.

SUDIJA:

            Mi smo doneli odluku u vezi s tim a vi možete izneti svoj komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja uopšte ne ulazim u to da li ste doneli odluku jer vi inače činite što vam je volja ali smatram da je zbog javnosti neophodno da komentarišem ovo što smo čuli ovde ove druge strane. Prvo, ja sam nekoliko puta ovde naglasio i hoću još jednom da naglasim, da ono što je na početku izloženo o tome kako ja navodno učestvujem u postupku nije tačno jer ja Sud ne priznajem, a rekao sam nekoliko puta da ću koristiti svaku mogućnost da govorim u interesu istine i to činim bez obzira da li se radi o mogućnosti koju mi pružate kada dolazi na red unakrsno ispitivanje ili o mogućnosti kao što je ova što mi sad pružate da nešto o tome kažem.

            Inače sve ovo što smo slušali jedan čitav sat i po ima samo jednu jedinu vrednost a to je što će i javnost u celini i stručna javnost moći da se upozna sa jednim inovativnim receptom kako po svaku cenu proturiti lažnu optužnicu. Kako ... suđenje i kako praktično organizovati suđenje bez suđenja da se obesmisli nešto što je i već jednom obesmišljeno.

            Naime, ja razumem ovo što smo čuli kao nastojanje da jedna strana radi i za drugu stranu ono što ona smatra da je u njenom interesu što druga strana radi ali da preuzme ingerencije i veća, a to je naročito jasno mene to ne iznenađuje što to žele jer ova lažna tužba mora da se trudi da umanji očigledan fijasko lažnih svedoka koje izvodi i zato se između ostalog umesto svedoka sa u poslednje vreme obilato koristi i nekakvim kvazi naučnim izveštajima. Mislim da apsolutno je neprihvatljivo na primer što oni traže da nekakave njihove fascikle imaju bilo kakvu vrednost ne bi ih mogla imati ni pred kakvim legalnim sudom, a drugo.

Sudija:

            Hteo sam da kažem da možete da se obratite veću u vezi sa fasciklama i mogućnošću prihvatanja toga kao dokaza, ako želite o tome nešto da kažete izvolite.

 

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Drugo pitanje ovih kako bi reko sveobuhvatnih svedoka i stavljanje istražitelja koji rade kod tužilaštva ulogu svedoka je besmisleno zbog toga što ispada da se istražitelji koji rade za tužilaštvo stavljaju u ulogu sudije da oni procenjuju šta je relevantno a šta nije relevantno u izjavama svedoka, a onda ovo pitanje sažetih izjava svedoka koje se forsira. Forsira se samo zato što se u sažetim izjavama može da očisti sve ono što može da smeta toj drugoj strani u unakrsnom ispitivanju a videli smo mnogo primera ovde koliko je kontra diktornosti između originalnih izjava koje svedoci daju prethodno i njihovih izjava ovde i unakrsnog ispitivanja koje se vodi.

            Dakle, ovo je jedna ofanziva one strane da umanji i amortizuje očigledne probleme koje ima u vezi sa tim čitavim nizom svojih lažnih svedoka kako mogu ne može istražitelj da bude svedok. Ako neko radi za jednu stranu, on može da daje toj strani nalaze i rezultate svoga rada. Ne može ta strana da uzme pa da ga predstavi kao svedoka kad on tamo nije bio kad nema o čemu da svedoči, nego treba da interpretira ono što piše u optužnici samo drugim rečima na osnovu navodnih izjava koje je čuo od onih koji su navodno učestvovali i prisustvovali u nečemu.

Mislim da je ovo jedna do te mere kako bi reko apsurdna ideja da nijedan normalan i legalan sud to ne bi mogo da prihvati. Oni su čak pominjali i to da na primer. Da uzmem samo jedan primer ... izveštaji mogu da se daju bez identifikacije žrtve. Šta uopšte znače ... izveštaji ako se daju bez identifikacije žrtve. Ja razumem da to smeta što bi se na primer kad bi se identifikovali svi poginuli, teroristi u Račku i ustanovilo da nisu stanovnici Račka da su teroristi koji su došli sa drugih strana i tako dalje. Ali mislim da nijedan legalan sud to ne bi mogao da prihvata i ja govorim dakle ne zato što insistiram da vi nešto prihvatite ili ne to je vaša stvar, inače je ovo sve nelegalno. Nego zato da ukažem na apsurdnost zahteva koje smo ovde čuli i na sreću javno čuli. Cela priča je u stvari da se sadržina i lažne tužbe i lažnihs vedoka što manje izloži javnosti. Jer ukoliko se manje izloži javnosti onda će utoliko manje biti izložena verifikaciji istinitosti a onda će moći da se na osnovu toga prave sve moguće konstrukcije.

Ono što su čuli da se predlaže praktično je korišćenje jednog propagandnog metoda da se ovde radi i pakuju elementi i nazovi svedoci na način na koji se pišu novinski izveštaji koji kažu, neko je rekao nešto, drugi je rekao nešto, desilo se to to je spakovano zauzet stav, i onda vi izvolite samo taj stav dalje prihvatite.

Mislim da se traži u stvari način da ovi svedoci koji su se pokazali itekako ranjivi postanu ... da se svedu na male sažetke da se umesto njih isture nekakvi istražitelji, da istražitelji presuđuju kao da su sudije šta je relevantno šta nije relevatno pa onda na tim sažetcima da se gradi cela ova kula od karata na bazi takozvanih sveobuhvatnih svedoka i tako dalje.

Prema tome, mislim da oni koji rade za tužbu ne mogu svoje informacije da predstavljaju kao svedočenja već da daju onome za koje rade, a oni sami neka prave selekciju. Prema tome, mislim da za svaki redovan sud nikakav svedok koji se ne pojavi da svedoči ne može biti uzet u obzir. A svedok koji se pojavljuje da svedoči mora da ima i svoju celovitu originalnu izjavu koja je osim za unakrsno ispitivanje i mora da se pojavi da svedoči.

Drugo, čuli smo vi ste već jednom odlučivali mene opet ta odluka vaša ne zanima niti oću da je osporavam to je vaša stvar. Jer ja se vašim postupkom ne bavim. A vi ste jednom odlučivali o tom pravilu 92 ...na koje se opet vraća tužba ponovo na način na koji je raspravljala i pre nego što je o tome odlučivala. Prema tome, mislim da je ovo krajnje rekao bi providno sa opravdanjem da se štedi vreme i novac nastojanje da se napravi jedan recept kako proturiti lažnu optužnicu, kako učiniti neranjivim lažne svedoke i kako na neki način iscenirati nešto da liči na suđenje. A što se tiče ovog drugog pitanja ono se svodi na nekoliko stvari ovo o kome je govorio gospodin Vladimirov. Prvo, vi ste stavili na dnevni red koliko sam shvatio kakve mogućnosti ima optuženi to jest ja u pogledu odbrane nemam nikakve i da vam odmah kažem ja od vas ne tražim ništa. Samo konstatujem radi javnosti, konstatujem da pravo na odbranu koje ste vi sami proklamovali je s druge strane vašim postupkom fizički onemogućen.

            Evo danas je ne znam koji april 10. valjda znači pre dva meseca je počelo suđenje ja još uvek nemam komunikaciju ni sa svojim saradnicima. Evo ga gospodin Tomanović koji sedi ovde na galeriji iza stakla za poslednjih nekoliko nedelja dobio je mogućnost da me poseti 45 minuta i to u prisustvu predstavnika Tribunala to je sve što ja imam od mogućnosti komuniciranja sa saradnicima do sada. Prema tome, logično bi bilo iako je ta taktika da se ja držim u potpunoj izolaciji znači, s jedne strane da tužba se bavi ovim mahinacijama koje sam maločas objasnio a s druge strane i uprkos tome da ja budem u jednoj potpunoj izolaciji, logično je da se to ne može popraviti nekim kozmetičkim elementima kakvi se inače nude ali bi logično bilo da imam slobodnu komunikaciju sa saradnicima, da imam slobodnu komunikaciju u pogledu telefona, faksa i tako dalje a i da imam vreme za to što je potrebno.

            Jer možete vi meni da proglasite da ja imam pravo na ne znam koliko saradnika sto saradnika da viđam ali ako mi ne date vreme da ih ja viđam, ja od tih saradnika nemam ništa. Jer fizički nije ih moguće ni videti ni snjima razgovarati ni tako dalje. A ova ovlašćenja.

Sudija:

            Dvojica pomoćnika su gospoda koje ste pomenuli gospodin Tomanović

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su moji saradnici koji inače ovde prisustvuje i s kojima komuniciram. Vi ste pitali šta je sa materijalima sada kako to izgleda pošto neko mora da mi pribavi informacije o vašim svedocima o kojima dobijam ove izjave jer ja te informacije svakako nemam. Ja sada sam upućen na to da vaše ove originalne izjave svedoka čitam njima na telefon sa javne telefonske govornice u zatvorskom hodniku da bi mi oni pripremili neke informacije koje se tiču tih svedoka i da bi onda nalazili ne znam kakve načine da mi dostave. Jer, na primer, neke informacije koje su mi dostavljene u petak nisam mogao da dobijem pre ponedeljka pošto nema ko da radi i tako dalje ili to ide na neki pregled, ili to ide na neku proveru i tako dalje. Prema tome za mene elementarna stvar ako ja imam saradnike ovde da oni mogu sa mnom da komuniciraju u pauzi, da oni mogu da dobiju papire koje ja dobijam da ih ne bi ja slao telefonom ili tražio nekome da mi to kopira i daje faks nego da oni mogu da to odmah uzmu u prikupljanje činjenica podataka i tako dalje, a onda ako je unakrsno ispitivanje u toku kako vi zamišljate da traje unakrsno ispitivanje od 9 do 5 a da onda ja se sretnem sa saradnicima  pa da pribavim informacije, pa da pročitam to što mi je dato pa da se u toku noći sasvim upoznam pa onda ujutro u 9 sati da počnem da radim.

            Znači ako mi uskraćujete vreme ako mi ne ostavljate pola radnog vremena, onda to nije ni blizu ideje o ravnopravnosti strana. Jer, ako ovde dve strane kako ste ih vi zamislili razmenjuju argumente onda obe strane moraju da imaju vreme da se pripreme. A ne da jedna ima sto posto vremena, a druga da nema nikakvo vreme. Prema tome pitanje vremena i radnog vremena u toku dana na koje se ona druga strana predlaže sa krajnje neukusnim iluzijama u vezi sa zdravstvenim stanjem, mislim da je faktor od itekako značaja da se uopšte ima utisak o tome da li se nešto pruža na raspolaganje ili ne.

            Dakle, i pitanje komunikacija i pitanje kontakta sa saradnicima i pitanje vremena sve su to uslovi i pitanje naravno vremena u kome svako od vas prema svojim sopstvenim kriterijumima. Ja ne tražim ništa ja jednostavno hoću da naglasim da vaše proklamovano pravo na odbranu koju ste konstituisali kao pravo je opsolutno isključeno i oduzeto fizičkim onemogućavanjem da se ono vrši. I to je sve.

PREDSEDAVAJUĆI:

            Gospodine Miloševiću, svako ko je pratio vaše unakrsno ispitivanje znaće da ste vi primali odgovarajući potreban materijal razmotrićemo vaš zahtev i donećemo odluku o tome.

            .... Vladimirov ja vama nisam dao priliku da nam govorite o fasciklama. Ne znam da li imate nešto da kažete o tome.

Gospodin ..

            Da, čekali smo na to stav optuženog o tome je jasan iz argumenta koji je on upravo izneo pred ovim sudom jedan od problema koji su nama jasni iz svega toga ... sledeće, teško je za bilo koga ko sluša tužilaštvo kakvu bi težinu veće trebalo da da takvim dokazima čini nam se da se to ne koristi da bi se dokazali zločini, ne koristi se da bi se u potpunosti na način na koji se koriste dokazni predmeti već se koristi kao pozadinski materijal, materijal za kontekst uz opasku da bi to pomoglo raspravnom veću, i možda je to stvarno tako, i u tom slučaju nije jasno kakve su prava optuženog u odnosu na takve podatke o kontekstu, a ni nama nije jasno kako na osnovu argumenta tužilaštva sam sud treba da koristi takve dokazne materijale koje standarde da primeni na takve dokaze.

            Jasno nam je da je ovo deo njihovog predloga da bi se ubrzala procedura i da bi potpuno izveli svoje dokaze, i svoje mišljenje pred sudom, ali to nije materijal koji je napravljen u jednom istraživačkom istražnom procesu uz pomoć pretresnog sudije ili istražnog sudije, i koje bi bilo podložno kontroli samog sveća ono je izvan toga radi se o dokaznom materijalu istražitelja koji su razgovarali sa svedocima i koji izveštavaju o tome šta su ti svedoci rekli a ne istražuje se sam kontekst ili istorija svedoka, niti samih incidenata i pod takvim uslovima je pitanje šta onda veće treba o tome da misli. Možda o ovom predmetu treba više da se koncentrišemo na samu optužnicu, a ne da idemo niz svaki puteljak po Kosovu i na drugim mestima po Jugoslaviji potpuno se jasni navodi i same optužnice i smatramo da na tome treba da se fokusira sam predmet, da bi se bili pravični prema samom optuženom. On treba više da čuje dokaznih materijala koji se zasnivaju na optužnici koja je podignuta protiv njega i o pitanjima koja se tiču njegove odgovornosti. Činjenica da tužilaštvo gleda incidente, a ne fokusira se na događaje a prema tome onda svojim pažnju ne prebacuje toliko na optužnicu, a ovo pitanje sa fasciklama samo naglašava taj problem zato što na kraju ako se uvrsti fascikla u .. u onoj meri u kojoj to tužilac traži možda onda sa njihove tačke gledišta nije potrebna analiza onoga što se desilo u odnosu na optužnicu protiv ovog optuženog i samo time on svoje vreme troši baveći se pitanjima koja u stvari nisu značajna za njega.

            I možemo da vidimo svima nam je jasno da su vremenska ograničenja nešto našta misle sve strane u ovom predmetu. Danas je veće postavilo i vremenski rok i vidimo koliko će onda vremena biti potrošeno na te svedoke o bazi zločina gde bi se bavili konkretnim incidentima unutar određenih događaja u kontekstu ukupnog vremena koje je odredilo veće.

            Znači što se tiče tih registratora mi pratimo ono što je optuženi izneo pred sudom međutim, ako će sud da se odluči za korake kojima će se oni uvrstiti u spis onda nam je teško da rasčlanimo kako će se oni smatrati pozadinskim ili kontekstualnim informacijama a neće postati dokazni predmet. U takvom slučaju treba precizno da kaže šta znači upotreba takvog materijala, tako da oni koji se bave tim materijalom znaju koji su rizici i o kojim se pitanjima tačno tu radi.

PREDSEDAVAJUĆI:

            Kada su u pitanju izveštaji o eshumacijama znači, izveštaji, dokumentacija i fotografije te vrste to je nešto što smo mi prethodno uvrštavali i smatralo se da su u različitoj kategoriji ti dokumenti od izjava svedoka.

Gospodin ...

            Da vidimo da materijalni dokazi, dokazi koji se uvode pri istrazi koja odražava određene aspekte istrage recimo fotografije i tako dalje mogu da se uvode u tom obliku i tako je to učinjeno gotovo u svim rpedmetima pred ovim međunarodnim sudom i pred međunarodnim sudom koji se bavi ... ako se pojave pitanja u vezi takvih fotografija i tog materijala kojim se utvrđuju određene stvari vezane za verodostojnost ili istinitost određenog    tela ili predmeta koji se fotografiše. To je pitanje koje može posle da se razmotri i da se o tome konkretno razgovara. Znači to je način na koji mislimo da bi se trebalo baviti takvim pitanjem. Međutim, čini nam se da je glavni problem to što bi se optuženi suočio sa problemom izveštaja koji su napravili istražitelji. Tu se radi o informacijama iz druge ruke, treće ruke, četvrte ruke, ili pete ruke i onda bi se u takvim slučajevima i taj materijal uvrstio u spis. Potreba za takvim svedocima je otvoreno pitanje ali na tužilaštvu je da razmotri to kako će da izvodi svoje dokaze to je njihova odgovornost, i na njima je da odluče o svemu što se odnosi na taj proces.

Predsedavajući sudija:

            Gospodine Naj, mi smo prekoračili svoje vreme trebalo je da prekinemo raspravu u 3,30 ali kratko, ako možete samo da odgovorite na jedno pitanje, a to je dostavljanje izjava saradnicima.

NAJS:

            Predaja izjava saradnicima ne treba biti dozvoljena osim ako se ne radi o priznatim advokatima koji priznaju sud. To je jednostavno način na koji predstavnici optuženog imaju pristup strogo poverljivom materijalu i svedocima koji bi se time izlagali velikom riziku i to je u potpunosti neprihvatljivo tužilaštvu moramo da podsetimo sud na razne publikacije koje su već izašle iz suda. Radi se o informacijama od drugog marta i radi se o funkcioneru njegove političke partije gde se kaže da neimenovani političar tog Udruženja kaže: mi znamo ko su zaštićeni svedoci i u slučaju albanskih žena koje tvrde da su silovane nećemo obelodaniti nikakve informacije zato što ni mi ni predsednik Milošević ne želimo da zloupotrebljavamo njih i njihovu nesreću.

            Međutim, ako se pojave komandanti OVK kao svedoci onda ćemo imati priliku da svima pokažemo šta smo sve saznali, i bilo bi potpuno pogrešno da se prihvati činjenica da on i njegovi saradnici odlučuju da ne priznaju ovaj sud. Mogu se dostaviti svedoci ljudima koji imaju kodeks ko ih rukovodi u njihovom ponašanju, u suprotnom mi smatramo da to ne treba odobriti.

            Želim da kažem dve stvari u odnosu onoga što je gospodin Kej rekao radi se o registratorima. Ne razumem šta on misli time kad kaže da tužilaštvo nije fokusirano svi dokazi koji su izvedeni se upravo bave bazom zločina i onim što treba da dokazujemo u tome nemamo nikakvog izbora što se tiče vrednosti koja se pridaje važnosti tom materijalu. Ja sam jasno izneo svoj stav i želim da izbegnem svaku sumnju prava važnost se vrši kao neka vrsta provere da bi se izbegli nepovoljni rezultati a to je da bi možda odluke ovog veća mogle biti podložne kritici. Mi smo zabrinuti zbog kritika i pokšavamo da izbegnemo takve stvari i želimo da veće ima mogućnost da u celosti ima na raspolaganju sav materijal i stekne adekvatna znanja u vezi s tim.

            To bi bilo o tome imam još neka administrativna pitanja mogu li sada njima da se bavim.

MEJ:

            Da ali kratko. Gospodine Najs mi smo priložili podnesak o o dužini trajanja predpretresnog podneska. Ponovo pokrećemo to jer želimo da postignemo jednu upornost u odnosu na druge predmete. Koliko se sećam mi smo imali ograničenje od stotinu strana na početku u predmetu Plavšić koji je direktno povezan sa ovim predmetom i ima zajedničke elemente. Podnesen je zahtev za mnogo duži podnesak i mi smatramo da treba tražiti da se i forma tog podneska smanji. Mi ćemo imati delove koji su potpuno zajednički sa tim podneskom jer se odnose na istorijat razvoja ovog predmeta i mislimo da opšt politika treba da bude da se uspostavi paralelan pristup, a ne da se koriste potpuno drugačiji pristupi u vezi s tim.

            Drugo, nailazimo na teškoće kada je reč koji su rezultat resursa kojima raspolaže međunarodni sud u celini delom to su budžetska pitanja, i reč je o materijalu kojima je rok 30. april. Mi smo objavili izveštaj o tome izneli smo svoje predloge koji se bave pitanjima pravila 65 ... taj izveštaj će vam biti dostavljen. Ako želite ja mogu time da se bavim i u ovom trenutku ali sve se to nalazi u memorandumu.

KON:

            Ja mislim da je ovo poslednja prilika za mene barem, ako ne za veće da pojasnimo određen ne sa vama gospodine Naj već sa gospodinom Miloševićem dakle, da pojasnimo stav optuženog koloiko sam svatio vi ste sami odlučili da vas ne zastupa advokat. I to je odlučeno pre nego što sam ja došao ovde. Ali po mom mišljenju jedna je stvar priznati međunarodni sud a druga je stvar imati advokata. Ja sam čuo vas kako kažete da govorite u interesu istine, pa prema tome zašto ne želite da imate advokata ili pravnog savetnika, ili zastupnika kojeg biste vi imenovali a koji bi govorio u interesu istine. Možete li se kasnije pozabaviti tim pitanjem.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li mogu da vam odgovorim odmah.Mogu da vam odgovorim odmah.

SUDIJA:

            Da, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... advokata pred institucijom koju ne priznajem. Mislim da ste vi nelegalan sud i vi to isto dobro znate jer ste stručnjaci za međunarodno pravo i jedino što ovaj sud ima u rukama to je sila onih koji su ga postavili. A ne ni pravo, ni međunarodno, ni domaće, ni kontinentalno ni ...

SUDIJA:

Gospodine Velemirov izvolite.

Gospodin Vladimirov:

            Da li mogu posle pauze da se obratim sudu.

SUDIJA:

            Moraće biti pre prekida jer imamo nešto drugo zakazano u ovoj sudnici.

Gospodin VLADIMIROV:

            Vrlo kratko imam nešto da kažem po mišljenju prijatelja suda postoji  razlika između zastupnika odbrane kao i zastupnika koji ima pravo da bude primljen po našem mišljenju moguće je da optuženi imenuje zastupnike koji bi mu pomogli u njegovom predmetu i da se taj zastupnik prizna od strane Sekretarijata po članu 44 bez instrukcija optuženog da ga zastupa na sudu u sudnici.

            Prema tome, bez obzira na to da li optuženi priznaje sud ili ne, to ne bi bilo relevantno ni za zastupnika jer on ne bi zastupao optuženog u sudnici neki bi možda rekli ne znam da li je to pravilan opis, onda ako optuženi ne daje pravo svom zastupniku da se obrati sudu ali efektivno ako on imenuje zastupnika to je njegova stvar a ne stvar suda. Jedina stvar je da Sekretarijat prihvati i prizna tog zastupnika. Prema nešem mišljenju smatramo da ova dva advokata koji jesu advokati po pravilu 44 mogu da budu imenovani od strane optuženog i da budu .... advokata i optuženog to bi bila privilegovana komunikacija a ova dva advokata bi bila podložna pravilima Tribunala i kodeksu i bili bi podložni svim disciplinskim merama ovog Tribunala kao i svojim domaćim pravilima. Jedan od prijatelja suda je onda bi bio u poziciji da proceni da li bi to bilo u redu i da li se oni ponašaju propisno i da li je došlo do kršenja bilo kojih pravila. Prema tome, mi smatramo da bi to bilo izvodljivo.

PREDSEDAVAJUĆI:

            U redu, hvala vam optuženi je čuo što ste vi rekli mi sada pravimo pauzu i videćemo koliko vremena je potrebno za to.

PREDSEDAVAJUĆI:

            U redu mi pravimo pauzu od 20 minuta, ponovo se sastajemo radi .. predmeta, ovaj predmet se prekida do sutra 9,30.

 

Kraj 23 dana.            


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest