aktuelno-m.gif (3720 bytes)

POČETAK DVADESETPRVOG DANA - 15.3.2002.
STENOGRAM

 

SVEDOK:

            ... bitna kao ono što se dešava pred ovim međunarodnim sudom i želim da kažem da sam ja na raspolaganju sudu sve dok se ne završi moje svedočenje danas ili bilo kog drugog dana. Čini mi se da je ovo najvažnije od svih stvari koje treba da uradim.

 

TUŽILAC:

            Juče smo čuli o onome što ste vi videli sa brda iznad Suve Reke i kako ste sat vremena gledali kako se uništavaju sela. Vi ste nam ispričali o oružju  za koje verujete da se tada koristilo.

            Imamo sada jedan kratak video materijal i mogli bi sada to da pogledamo. Video traje 3 minuta. I ako nema zvuka možda ćete biti ljubazni da nam date koji komentar na taj materijal. (prikazuje se)

            Ovo ste vi sa dvogledom. Šta mi sada ovde gledamo?

 

LORD EŠDAUN:

            Vi vidite sela u tom kraju, mogu kasnije da ih pokažem na karti, ali uglavnom gledamo sela iznad Suve Reke i Budakova u tom kraju. Na sela se vrši paljba.

 

TUŽILAC:

            Izvinjavam se, ja ne vidim dobro na mom monitoru, čini mi se da je slika presvetla, možda bi tehnička kabina mogla tu nešto da uradi.

 

LORD EŠDAUN:

            Da sada je bolje.

 

TUŽILAC:

            Da li možete ovde sada da nam pokažete ta sela.

 

LORD EŠDAUN:

            Očigledno je da mi sada gledamo na dolinu Suve Reke i da se vidi u centru i sa leve strane slike kako gore sela. Mi smo to videli. Ovo je jedna kuća koja je snimana kasnije tog dana. Mi smo međutim požarima takođe videli i da dolazi do povremenog pucanja. Ovo je sledeći dan.

 

TUŽILAC:

            Da sačekamo tu samo za trenutak i vratićemo se na taj video materijal za koji trenutak. Ali da sada razgovaramo o onome što smo videli. Vide se jasno sela koja gore. Koji je bio vaš utisak o obimu uništenja.

 

ODGOVOR:

            Uništenje je bilo prilično veliko. Tog dana sam prebrojao da je 16 sela gorelo. Isto tako se u dolini mogli da se vide, nekoliko kamiona sa prikolicom, nekoliko šlepera koji su vozili tim putem i ako bi mogao da dobijem kartu, moći ću onda da vam pokažem gde je to bilo. Videli smo nekoliko šlepera koji ulaze u sela. Činilo mi se da .. Ja sam se nalazio ovde blizu sela Pećani. Kako smo mi procenili oružje iz koga se pucalo je bilo ovde gore u predelu Blaca sela koja smo mi gledali bila su sela Budakovo koje se nalazi ovde sve do Vranića.

            Dakle, takođe selo Bućitevo i Gornje Krušice, one se nalaze ovde, a selo Krušice su ovde dole, sva ta sela su bila u plamenu i izložena artiljerijskoj vatri i isto tako su bila spaljena. Šleperi koje smo videli su bili negde u ovom kraju na glavnom putu između Prizrena i Prištine, a neki su išli ovim sporednim putem ovde koliko sam ja mogao da odredim.

            Moram da kažem, da moj zaključak je bio isti kao i zaključak Britanskog ambasadora da je došlo do napada koji je vršen bez diskriminacije, da nije bio dosledan nekakvim vojnim ciljevima i priroda tog napada je bila takva da se unese teror ili da se protera civilno stanovništvo.

            Dok sam bio tamo Britanski ambasador je uspostavio satelitsku telefonsku vezu i stupio u vezu sa Foren ofisom i rekao im je da apsolutno suprotno obavezama koje je na sebe preuzeo tada predsednik Milošević i jugoslovenska Vlada, nije diskriminatorni napadi na civilno stanovništvo koje su vršile glavne borbene jedinice jugoslovenske vojske, a koji su se odvijali u Drenici u tom kraju, znači u suprotnosti sa tom jasnom obavezom da će se sa tim operacijama prestati koje su date Međunarodnoj zajednici. Te operacije nisu prestale i čuo sam da ambasador kaže Foren ofisu u Londonu da uprkos tim obećanjima te operacije su i dalje trajale i to ne samo u regionu Drenice, nego su se sada proširile i na region Suve Reke.

 

TUŽILAC:

            Hvala vam. Sledećeg dana, a to smo već počeli da gledamo na videu. Vi ste se vratili u isti taj kraj u Studenčanima.

 

ODGOVOR:

            Da, možda bi bilo od pomoći da vam pre toga ispričam jednu kratku priču. Sreo nas je, dočekao nas je vlasnik jedne garaže koji nam je pokazao svoju kuću koja je bila uništena kao i njegov poslovni prostor koji me je obavestio da u poslednjih par dana selo Studenčani koje se nalazi upravo ispod mesta gde smo mi stajali zapadno od Suve Reke. Da, rekao nam je da su selo posetili Srbi i da oni treba da predaju oružje narednog dana. U selu su tvrdili da nemaju nikakvo oružje. Međutim, taj čovek nam je rekao da im je vojska rekla da treba da skupe 10 hiljada nemačkih maraka i da kupe oružje na crnoj berzi. taj meštanin nam je rekao da se pretnja sastojala u tome da su pokazali na sela koja su bila u plamenu na rubu te doline i rekao mi je da je to ono što će se i njihovom selu desiti ako ne predaju oružje. Onda je vojni ataše, amabasador i ja otišli  u Suvu Reku, tražili da uđemo u taj region, a presreli su nas pripadnici MUP-a tako da ja mislim da smo onda odlučili da je vreme da se vratimo u Prištinu pre nego što počne policijski sat.

            Mi smo se vratili do Prištine tako što smo išli preko doline Podgeruše koja ide sve do Mališeva. Ako se vratimo ponovo na kartu mi smo išli ovim putem ovde koji se onda priključuje glavnom putu Peć-Priština blizu Kumarana. Tu smo videli veliki konvoj sa oklopnim vozilima i tu je bilo možda 20 tenkova T-55 i dodatna vojna oklopna vozila. Oni su se kretali iz predela Drenice ka severu ovim putem i mislili smo da su oni išli ka Suvoj Reci gde se odvijala ta operacija. Mi smo se vratili u Prištinu te noći i odlučili da je potrebno da ponovo tražimo da se vratimo u taj region da vidimo kako teku ove operacije. Ambasador je morao da se vrati u Beograd. Ja sam se sastao sa načelnikom UNHCR-a i odlučili smo da se što pre vratimo da bi posmatrali te operacije i to jesmo uradili sledećeg dana u 8.30 pošto smo krenuli jako rano, stigli smo u taj region Studenčana. Selo je još uvek gorelo, a pored toga u toj zoni gde su se odvijale operacije je goreo još veći broj sela.

 

PITANjE:

            Procenat uništenih kuća, koliko se to poklapalo sa ranijim procenama.

 

ODGOVOR:

            Mi nismo uspeli da uđemo u ta sela iako smo pokušali to da uradimo i treba da objasnim kako se to desilo. Ali mislim da je potrebno da sud čuje nešto o prethodnim događajima ako mogu da ih opišem.

            Mi smo ušli u selo Studenčani gde smo se susreli sa starijim ljudima iz tog sela koji su imali oko 70, 80 godina. Mi smo razgovarali sa njima u vezi priče koju smo čuli dan ranije u vezi predaje oružja. Oni su nam ponovo opisali to kako su došli do njih, kako su im dali rok do podne tog dana i oni su nakon izvesnog vremena pristali da nam pokažu oružje koje su navodno kupili. Odveli su nas u jednu kuću, u jednu sobu na spratu i pokazali su nam zbirku oružja koje je trebalo da predaju srpskim vlastima tog dana.

            To oružje nije bilo sakriveno, bilo je u nekakvom ormanu, nije bilo upotrebljavano, ja sam pregledao oružje, nešto od tog oružja je moglo odmah da se upotrebi, ali mnogi delovi su bili zarđali, neupotrebljivi, bilo je i ručnih bombi koje su bile operativne, ali su bile veoma nestabilne i zarđale i ja sam preporučio da se sve to preda što pre.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Tako da bi mogli da pratimo šta se dešava.

            Oni su vam rekli da su srpske vlasti ili već neko njima rekao da kupe oružje.

 

SVEDOK:

            Ne, časni sude. Njima je rečeno da treba da predaju oružje do podne tog dana što je bio rok i rečeno im je da ako to ne urade njihovo selo će biti spaljeno na način kako su spaljena okolna sela.

            Oni u selu su tvrdili da u selu nemaju oružje. Prema tome tvrde da im je rečeno da su skupili 10 hiljada maraka i otišli i kupili oružje na crnoj berzi.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Uradili su to samoinicijativno.

 

ODGOVOR:

            Oni su to uradili, pošto im je rečeno da ako ne predaju oružje da će se njihovom selu desiti isto što se desilo i drugim okolnim selima. Oni su opisali tu operaciju koja je bila u toku i ja moram da kažem da to nisu, nije bilo oružje koje je koristio OVK u tim selima. Mogu da kažem samo ono što je meni rečeno. Rekli su da je uobičajeno bilo to da Srbi uđu u selo, opisali su ih kao Srbe, onda dođu u selo traže oružje postave rok predaje uz pretnju da će selo biti spaljeno. Onda su oni rekli da su otišli, skupili po selu novac, skupili oružje na crnoj berzi i predali oružje srpskim vlastima. Onda bi se to oružje ponovo vratilo na crnu berzu i onda bi naredno selo moralo da kupuje to isto oružje. Ja ne mogu da procenim da li je to tačno ili nije tačno, ali jedno što mogu da kažem da je oko 30 ili 40 odsto oružja koje sam video da ono nije bilo sakriveno ni na kakav način. I to oružje nije bilo upotrebljivo jer je bilo u takvom stanju.

            Mi smo tražili da uđemo u taj kraj koji su gađali Srbi i u taj kraj gde su gorela sela. Mi smo otišli na glavni put Suva Reka Prizren, to je taj put, evo ga. Zaustavili su nas odmah na jednom kontrolnom punktu MUP-a i naredili su nam da odemo u Prizren. Mi to nismo uradili časni sude. Odlučili smo da je važnije da vidimo šta se dešava izbliza u tom kraju i onda smo mi nastavili tim putem i skrenuli pre sela Đinovci koje se nalazi ovde. Po mojoj proceni mi smo nekakvim sporednim putevima stigli do predela Šopinje koje se nalazi ovde. I ovde smo videli jedan užasan konvoj izbeglica i na videu se vidi ono što smo mi zatekli na traktorima, na prikolicama su bile te izbeglice, oni su se sklonili ispod plastičnih skloništa. Bilo je majki sa malom decom, bilo je žena koje su bile trudne samo što se nisu porodile. Oni su sedeli na tim prikolicama na kiši i to je bio taj ljudski talas izbeglica.

 

SUDIJA ROBINSON:

            Želim da saznam od Lorda Ešdauna sledeće. Rekli ste da niste imali načina da procenite da li je ta priča bila istinita ili ne. O tome da su morali da kupe oružje da bi ispunili zahteve od Srba da predaju oružje. Da li ste u tim uslovima vi smatrali da je ta priča verodostojna.

ODGOVOR:

            Bila je dosledna drugim pričama koje smo čuli iz sličnih izvora. Ja smatram da jeste bila verodostojna. Ja ne želim da kažem da nije bilo i drugih jedinica koje su sprovodile efektivne vojne operacije. Međutim, tri faktora su činila da ja verujem u tu priču. Nije bilo sakriveno to oružje. Oružje okupljeno bilo u jednoj kući, skupljeno i nalazilo se u jednom organu u tom selu.

Drugo samo oružje je bilo umotano u papir ili je pokazivalo to da nije bilo korišteno ili je bilo zarđalo i neupotrebljivo. I to me je navelo da to oružje jeste išlo iz ruke u ruku. Da bi se koristilo u te svrhe.

            Treće oružje nije bilo u takvom stanju da bi se odmah moglo koristiti, znači nije čak ni bilo u rukama ljudi koji bi to oružje koristili.

OPTUŽBA:

            Jeste li to čuli samo u vezi sa ovim lokalitetom ili ste to čuli na drugim lokacijama.

ODGOVOR:

            Ne, bilo je to jedna uobičajena priča o tome šta se dešava po svim tim selima.

PITANjE:

            Vratimo se natrag na video traku. Videli ste jednu kuću kako gori. Molio bi sada da ponovo započnemo sa video trakom. Kad smo zaustavili traku vi ste razgovarali sa jednom ženom na ulici. Da li se sećate gde je bila ta kuća u plamenu.

ODGOVOR:

            Ne. Nažalost ne mogu se setiti toga. Danas sam video toliko mnogo kuća koje su gorele tako da se toga ne mogu setiti.

OPTUŽBA:

            Sa video trakom ćemo nastaviti na ovom mestu. Možete li nam reći u kojem je to selu bilo.

ODGOVOR:

            Pa teško je to pokazati na ovako velikoj karti, međutim, ja mislim da je to bilo u području Šapine. Stigli smo u to selo. Tamo smo videli uraljeni konvoj, prišli smo konvoju, videli da je to konvoj žena, dece, beba na traktorskim prikolicama, bilo je i nekih muškaraca, kao što možete videti i oni su rekli da su iseljeni iz drugih sela, da im je dat rok do kojeg mogu otići i da im je rečeno ako ne odu da će ih bombardovati. Rekli su da su napustili svoje selo dok je bombardovanje počinjalo. Rekli su da su isterani iz sela zbog tog bombardovanja niz dolinu prema selu ... i da su upravo primili informaciju da će i to selo biti uskoro bombardovano i da zbog toga očajnički pokušavaju pobeći dalje niz dolinu kako bi umakli tome i oni su nas preklinjali da ih otpratimo niz dolinu.

OPTUŽBA:

            Da pogledamo sad video traku. Traka je veoma kratka.

OPTUŽBA:

            ... meni je u tom trenutku bilo veoma teško. Ova žena ovde sa ... ustvari drži malo dete u rukama, vidite okolo i druge žene i decu, vidite da kiša lije, da ovde ... prevodioca razgovaram sa ljudima koje smo tamo zatekli. Oni su bili očajni i uplašeni. I ja mislim da je to bio jedan užasan prizor.

            Moram reći da su oni bili sasvim jasni a ti se tu i čuje u vezi toga da su pobegli iz sela zbog bombardovanja. Oni su opisali da je obična rutina takva da su se prvo izreknu pretnje, zatim usledi bombardovanje, a zatim kao što su to oni rekli kao i mnogi drugi svedoci kasnije i oni su bili svi konzistentni u svojim opisima nakon bombardovanja srpske snage obično uđu. Oni su rekli da su to srpske snage, ne znam da li su to bili srpska policija ili srpska vojska, zatim te snage prvo opljačkaju kuće. Šleperi koje smo videli su takođe u skladu sa njihovom pričom. Rekli su da se kuće sistematski pljačkaju i da se imovina odvozi u tim šleperima. A nakon toga grupe vojnika kao što su oni rekli dođu i zapale kuće. Evo to je još jedna od tih četiri ili pet prikolica puna očajnih ljudi koje smo tada videli koji beže od onoga što su oni smatrali da je nastavak bombardovanja.

OPTUŽBA:

            Nakon vaše posete tom kraju, uključujući i selo Šopina jeste li istoga dana otišli u Beograd.

ODGOVOR:

            Jesam. Međutim, to moram objasniti da smo mi nastojali ući i dublje u to područje nakon što smo videli izbeglice i nakon što smo ih otpratili u sigurnost, ili ono što smo mi mislili da je sigurnost nešto niže dalje od Šopine su nas ponovo zaustavilii. Bili smo zaustavljeni na vojnoj barikadi, oni su bili obučeni u pravu uniformu, mislim da se verovatno radilo o MUP, oni su bili izuzetno korektni prema nama ali su apsolutno insistirali da moramo odmah napustiti to područje.

PITANjE:

            Zbog čega?

ODGOVOR:

            Rekli su zbog naše sigurnosti. Rekli su da su u toku terorističke operacije i da nas mora otpratiti do tamo. Oni su apsolutno insistirali na tome da mi odemo. Ja sam nasuprot tome želeo nastaviti našu posetu a kasnije sam saznao da u vreme dok smo mi bili tamo da se u selu Vranić koje se nalazi veoma blizu, možda bih to mogao pronaći ovde na karti. Evo Vranić je ovde. Kasnije smo saznali da se tamo u to vreme dok smo mi bili tamo odigravao masakr civila. Međutim, mi nismo imali alternative između ostaloga i zato što su sa nama bili i albanski prevodioci i njima su upućene pretnje i tako da smo otišli za Suvu Reku. Ponovo smo prošli kroz ... dolinu i jedna žena iz UNHCR odvela me do izbeglica koje je pronašla kako žive u šumu - bilo ih je pet ili šest stotina. Oni su otišli iz svog sela u prethodnim operacijama i oni su rekli da su ... živeli skrivajući se po šumama. On ih je tak nedavno pronašao, ili pronašla ... i davala im hranu. To su bili starci i deca i rekli su da su uglavnom živeli od šumskog voća tokom više nedelja. Ja sam uzeo to šumsko voće i rekao da ću sledećeg dana videti predsednika Miloševića i da ću mu predati to voće. Naveče smo se vratili u Prištinu i odmah se uputili u Beograd. Znao sam da imam dogovoren razgovor sa predsednikom Miloševićem sledećega dana. I negde u 11.30 te večeri stigli smo u Beograd.

OPTUŽBA:

            Želeo bih sada da se zaustavimo na izveštaju, želeo bih da nešto kasnije govorimo o izveštaju koji ste vi pripremili o vašoj poseti.

            Tokom noći ste vi i ambasador doneli, potražili pravne savete, da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Moram napomenuti da se ambasador dan ranije vratio u Beograd, tako da on nije bio sa nama drugoga dana. On je otišao videti predsednika Miloševića. Predsednik Milošević je rekao da se ništa od toga ne dešava. Nakon toga potražio je pravni savet i u pravom savetu rečeno je da ono što smo videli sasvim jasno krši međunarodno pravo i Ženevsku konvenciju.

OPTUŽBA:

            Imate li kopiju ... dokumenta. Vi ste kao političar a niste bili pravnik verovatno morali pribaviti i kopiju Ženevske konvencije.

ODGOVOR:

            Gospodine, jesam, moram napomenuti da mi je u ovom času teško setiti se šta je tačno bio taj dokument. Šta je u njemu pisalo. Mi smo ga kasnije označili. Mi smo ga uzeli sa sobom na sastanak sa predsednikom Miloševićem. Ja sam pregledao svoje beleške da bih se setio šta je taj dokument.

OPTUŽBA:

            Mislim da bismo mogli pogledati sada ovo. Dokazni predmet optužbe 75.

SVEDOK:

SUDAC:

            Samo trenutak. ... Video traka nosi broj 76.

OPTUŽBA:

            Molim da kopiju stavimo na grafoskop za početak. Ovo je dokument ne znam da li je to ... ali to je dopunski protokol ženevskih konvencija iz 1949. godine, a tiče se žrtava a ne međunarodnih oružanih sukoba.

SVEDOK:

            Gospodine, dopustiti mi da vas prekinem na trenutak. Ja sam u vreme kad je gospodin ... razgovarao samnom njemu dao ono što sam u tom trenutku mogao da. Ja sam tokom noći ponovo pogledao svpke beleške i moram reći da sam se uvek pitao da li je ovaj dokument bio onaj dokument koji smo koristili na sastanku sa predsednikom Miloševićem. Budući da sam pogledao svoje beleške sinoć mogu sada sa većom sigurnošću reći šta je bio onaj dokument koji smo koristili u Beogradu i mogu reći da to nije bio ovaj dokument i imam dokument sa sobom i mogu vam ga dati.

OPTUŽBA:

            Možda bismo mogli povući ovaj dokazni predmet.

SVEDOK:

            Ja moram reći, iako ja nisam pravnik je da dokument za koji sam sada gotovo sasvim siguran da je dokument o kojem sa govorio sa gospodinom Miloševićem da se on poziva na ovaj dokument u kojem se ovo radi.

OPTUŽBA:

            Mogu li pogledati dokument jer mi nismo bili naravno u kontaktu sinoć da vidim da li je to nešto što možemo iskoristiti.

SVEDOK:

            To je deo statuta ovoga suda. Članovi 8, tačka 2b. To je na strani 3.

OPTUŽBA:

            U redu. Dokument koji ste nam vi dali ima neke beleške pisane rukom. Jeste li vi to pisali sinoć.

ODGOVOR:

            Da.

OPTUŽBA:

            I ovo što ste pocrtali i to je nedavno napravljeno.

SVEDOK:

            Da. To je sinoć podvučeno.

OPTUŽBA:

            Čak ... pa mislim da taj dokument možemo vratiti svedoku. No neznam. Vi ste znači sada uvereni nakon što ste pregledali svoje beleške da je to dokument koji ste odneli sa sobom.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            To je naravno javni dokument, možete ga staviti na grafoskop, vi ste ga na nekim mestima podvukli. To je statut međunarodnog krivičnog suda, ovog suda jula 1998. i piše da je ... napravljeno 10. novembra 1998. ali dokument o kome ću ja govoriti je originalni i iz jula 1998.

OPTUŽBA:

            Da pogledamo ono što ste vi podvukli tokom prošle noći, nakon što ste ... svoje beleške.

SVEDOK:

            Član 8. radni zločini. ... ovog statuta ratni zločini obuhvaćaju teška kršenja ženevskih konvencija od 12. avgusta 1949. tj. bilo koji od sledećih dela počinjenih nad osobom ili imovinom zaštićeni odredbama ženevskih konvencija. I tu se onda navodi pod paragraf 4. razaranje velikih razmera i oduzimanje imovine koja nije opravdano vojnom nuždom a izvedeno na protiv pravan i bezobziran način.

SUDAC:

            Ovo je statut međunarodnog krivičnog suda. Barem tako piše pri vrhu.

OPTUŽBA:

            Ah, da. Onda bismo ga možda trebali uvrstiti u spis. Možda bi bilo bolje da u spis bude uvrštena kopija bez oznaka. No, u svakom slučaju možemo sada nastaviti sa radom:

SVEDOK:

            Ispričavam se zbog ove zabune. Ja nisam pravnik. I treba mi nešto vremena da pronađem pravi dokument.

OPTUŽBA:

            Vama je dozvoljeno da uđete u zemlju i znalo se da ćete vi putovati. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da. A nosio sam i pismu gospodina Blera kao što sam nosio pisma predsednicima Makedonije i Albanije.

OPTUŽBA:

            Sastanak sa optuženim održavao se u predsedničkoj palati u Beogradu. Koliko je dugo trajao sastanak.

ODGOVOR:

            Oko sat vremena.

PITANjE:

            Na kojem jeziku.

ODGOVOR:

            Na engleskom. Tamo je bio i britanski ambasador i ako se dobro sećam... za gospodina Miloševića.

PITANjE:

            Da li je optuženi imao problema sa engleskim jezikom.

SVEDOK:

            Ne. Njegov engleski jezik je dobar.

SUDAC:

            Upozoravam vas da morate usporiti.

OPTUŽBA:

            Izvinjavam se.

            Idemo onda prvo na pismo britanskog premijera. Jeste li vi to pismo predali optuženom.

ODGOVOR:

            Jesam. Mislim da je to bilo na samom početku sastanka.

PITANjE:

            Koji je to datum.

OPTUŽBA:

            Da. Kada se održao taj sastanak.

SVEDOK:

            29. septembra.

SEKRETARIJAT:

            Ovaj dokazni predmet nosiće broj 75.

OPTUŽBA:

            ... da pomakne pismo prema gore dok ja budem čitao tekst tako da svi to mogu videti. Znači pismo datirano 24. septembra dolazi od premijera i glasi:

"Poštovani predsedniče Miloševiću. Pisao sam vam u junu da izrazim svoju duboku ličnu zabrinutost zbog situacije na Kosovu i da vas zamolim da preduzmete sve korake potrebne za rad na mirnom rešenju Kosovskog problema. Od tada lično pratim razvoj situacije na Kosovu i to sa velikim zanimanjem. Moram da izjavim da sam uznemiren i zbunjen dokazima nastavka neprijateljstava i time da će humanitarna kriza zaoštrava velikom brzinom. Kao što sam rekao u svom prethodnom pismu niko ne osporava vaše pravo da rešavate bezbednosna pitanja. Međutim, nesrazmerna i neselektivna upotreba sile od strane vaših oružanih snaga i snaga bezbednosti ima nedopustiv učinak na nevino civilno stanovništvo koje je prinuđeno da beži iz svojih domova i koji ostaju bez sredstava za život. Mogućnost da desetine hiljada ljudi dočekuju zimu bez adekvatnog smeštaja je nešto što međunarodna zajednica ne može ignorisati. U rezoluciji Saveta bezbednosti ujedinjenih nacija od 23. septembra podvlači se duboka međunarodna zabrinutost zbog humanitarne katastrofe koja preti Kosovu. I zbog odsustva bilo kakvog pomaka ka političkom rešenju. Ono što je potrebno je da se smesta zaustavi nasilje i da se hitno preduzmu mere za rešavanje humanitarne situacije. Pre svega mora doći do ubrzanog napretka na planu političkog dijaloga. Jer samo rešenjem suštinskog problema a to je status Kosova može se postići trajno rešenje ovog humanitarnog problema. Ovu poruku šaljem vam po ... Znam da on deli moju zabrinutost i da će po obilasku te oblasti hteti da sa vama razgovara u navedenim pitanjima. Ponavljam da su Britanija, naša kontakt grupa i partneri u Evropskoj Uniji spremni da vam se pridruže u nastojanju da pronađete mirno rešenje. Trenutna situacija je međutim, nepodnošljiva i ne sme se dozvoliti da se nastavi.

S poštovanjem Toni Bler".                                       

PITANjE:

            Vi ste znači to pismo predali. Da li se sećate da li je to pismo optuženi pogledao ili pročitao u to vreme.

ODGOVOR:

            Koliko se ja sećam teško je sad setiti se svega toga nakon otprilike četiri godine, ali ja mislim da je optuženi pogledao pismo, pročitao pismo dosta brzo ali činilo mi se detaljno.

PITANjE:

            Sastanak je trajao sat vremena. I sada bih želeo da mi kratko i sažeto kažete odgovor na sledeće pitanje. Jeste li vi optuženom ispričali šta ste videli prethodnog dana. Kako ste to opisali uopšteno govoreći.

ODGOVOR:

            Rekao sam mu da ono što sam ja video da se to može samo opisati kao akcije glavnih borbenih jedinica jugoslovenske vojske u akciji koja se može opisati samo kao kaznena bez diskriminacije akcija smišljena da se nedužni civili isteraju iz svojih domova. Rekao sam da se ta akcija ne može objasniti ciljanim vojnim operacijama. Rekao sam da po mom mišljenju to ne samo da je protiv pravno po međunarodnom pravu, ne samo da narušava reputaciju Srba i njegovog naroda nego isto tako i sasvim kontraproduktivno.

PITANjE:

            A kakav je bio njegov odgovor na to što ste rekli da ste videli.

ODGOVOR:

            Prvo je porekao da se to dešava. Rekao je da se to ne dešava, ja sam rekao da se stvari te dešavaju, jer sam ja prehtodngo dana bio tamo i to video lično.

PITANjE:

            Da li je on dao nekakvo alternativno objašnjenje za te stvari koje ste vi videli.

ODGOVOR:

            Ne. On je rekao da u tom slučaju možda se to stvarno dešava, ali da se to čini od strane snaga koje nisu bile u njegovoj kontroli da će on da preduzme korake da se odmah prestane sa tim i da oni koji su odgovorni za kršenje međunarodnog prava će da budu pozvani na odgovornost.

PITANjE:

            Vi ste imali dokument jedan ili verziju jednog dokumenta. Kako ste se vi bavili tom materijom i kako ste se bavili pravnim pitanjima o kojima ste prethodne večeri posavetovali sa ambasadorom Donelijom.

ODGOVOR:

            Ovde moram ipak da kažem sudu da ovde postoje ipak različitost u mišljenju. Ja se jasno sećam i to sam zabeležio u svom dnevniku tako što sam ukazao na ženevsku konvenciju, ostavio taj dokument kod gospodina Miloševića. Ja sam posle se konsultovao sa ambasadorom Donelijem koji je bio prisutan i on se seća da sam ja konkretno pomenuo ženevske konvencije, spomenuo pasuse koje sam  spomenuo sudu, ali se ne sećam da sam ja taj dokument ostavio kod gospodina Miloševića.

PITANjE:

            Da li još uvek imate taj dokument.

ODGOVOR:

            Ja sam imao vrlo pretrpan raspored i ne mogu da se setim da li imam taj dokument. Ne mogu da se setim da li sam otišao odatle sa tim dokumentom. Tada ga nisam našao, ali to ne znači da je jedino rešenje da sam ja ostavio taj dokument u kancelariji gospodina Miloševića. Međutim, ja se sećam toga, jer ja sam to zapisao u svoj dnevnik 90. minuta nakon tog sastanka. I ako mogu da kažem da je gospodin Milošević u odgovoru na ono što sam mu opisao rekao da ono što se dešava jeste dosledno sa akcijama protiv terorista, i da njegova država ima pravo da deluju protiv terorizma. Ja sam rekao da ja prihvatam to pravo, ali da ovo nije ličilo na antiterorističke akcije. Gospodin Milošević mi je rekao da ja ne znam ništa o terorizmu. Međutim, ja sam mu rekao da sam se ja borio u četiri terorističke kampanje i da sam izgubio prijatenje od terorista i  znam da one akcije koje su preduzimane ne uništavaju terorizam, nego samo stvaraju još više terorizma.

PITANjE:

            Da li se sećate bilo kakvog razgovora sa optuženim u vezi ženevskih konvencija.

ODGOVOR:

            Konkretno se sećam da su po mom mišljenju akcije koje je preduzimao bile jasno kršenje ženevskih konvencija. Ja sam sudu naveo pasuse ženevskih konvencija na koje smo se pozivali i rekao sam mu da po mom mišljenju ako bude nastavio sa takvim operacijama da će on onda biti, sebe izložiti riziku da bude optužen za ratne zločine, zato što je on lično bio odgovoran za nastavak ili prekid takvih operacija nakon našeg razgovora.

PITANjE:

            Prethodnog dana kada ste bili u ... vi ste obećali tim ljudima da ćete nešto učiniti u odnosu na njihovog predsednika. Šta ste radili po tom pitanju.

ODGOVOR:

Ja mogu da kažem da mi je žao zato što ja tada nisam predao tu kesu trešanja, ja sam uzeo te trešnje, ali nisam predao njemu, ali mislim da bi to u tom trenutku bilo vrlo nepristojno. Ja sam rekao da smatram da je sramotno da jedna zemlja tretira svoje građane bez obzira na svoju etničku pripadnost. Znači žene, decu, starce na takav način. Skrenuo sam mu pažnju na stanje u kom su bile izbeglice. Rekao sam mu da po mom mišljenju kako se približava zima može doći do jedne ogromne humanitarne katastrofe. Gospodin Milošević mi je rekao da je broj izbeglica u šumama bio vrlo mali ai ja sam rekao da po mom mišljenju i po procenama UNHCR da se radi o nekih 20.000 izbeglica koji su živeli po šumama u Kosovu i sličnim uslovima koje sam ja već video. I da predstojeća humanitarna katastrofa u slučaju da se tim ljudima ne pruži smeštaj i odgovarajuća ishrana da će doći do te humanitarne katastrofe.

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Molim da dozvolite prevodiocima da završe.

__________:

            Znači takva humanitarna katastrofa bi bez sumnje onda bila rezultat njegove odgovornosti.

PITANjE:

Još dve stvari u vezi sastanka. Šta je rečeno o mogućnosti intervenisanja snaga međunarodne zajednice.

ODGOVOR:

            Ja mislim da sam ja malo oštrije nego onako kako je to rečeno u pismu gospodina Blera rekao da ako se nastavi sa ovim očiglednim kršenjima međunarodnog prava, međunarodnoj zajednici neće ostati ništa drugo nego da interveniše. I ako onda tadašnji predsednik gospodin Milošević potceni ozbiljnost situacije ili odlučnost međunarodne zajednice da se osigura pridržavanje međunarodnom pravu da se onda on ozbiljno da zađe u pogrešnu procenu.

PITANjE:

            Vi ste zabeležili ovaj sastanak u svom dnevniku i možda bi bilo dobro da se uvede samo ovaj jedan odlomak iz tog vašeg dnevnika.

            Mislim da nemam dovoljno kopija odlomka iz dnevnika, a ja ću na pauzi da podelim te kopije, međutim, mislim da iz vašeg dnevnika imamo jedan mali odlomak toga kako se vi sećate kako je završen taj sastanak sa predsednikom.

ODGOVOR:

            Ja imam taj odlomak i možda bi mi trebalo malo vremena da to nađem, ali ako imate za mene kopiju mislim da bi to bilo dobro.

__________:

            Ja ne tvrdim da ja doslovce citiram ono što je rečeno u mom dnevniku to je jedna rekonstrukcija po mom najboljem sećanju tih razgovova i ja sam zapisao to 90 minuta nakon tog sastanka, tako da ne mogu da kažem da je to doslovce ono što sam ja rekao na kraju svog sastanka sa gospodinom Miloševićem, ali mislim da je ovo što je zabeleženo vrlo blizu onoga što sam stvarno rekao. Sastanak sam završio rekavši: "Gospodine predsedniče bili ste velikodušni sa svojim vremenom i ako smem tako da kažem time što ste mi dozvolili da dođem u vašu zemlju. Ja ću oštro oceniti ono što sam video, ali meni se srpski narod dopada i nemojte misliti da možete da osudite celu naciju. Moram da vam kažem da će međunarodna zajednica reagovati ukoliko ne prestanete. Vaša politika po mom mišljenju je kontraproduktivna i njome se kalja ugled srpskog naroda. Ja vas molim da stanete na kraj ovim dejstvima kojima se kalja ugled vaše zemlje. Ja sam takođe jasno stavio na znanje gospodinu Miloševiću da je on lično odgovoran za nastavak ovih operacija i da to na kraju može dovesti do toga on može dovesti do toga da on bude optužen pred ovim sudom.

TUŽILAC:

            Možemo li sada da pogledamo sledeći dokazni predmet, a to je vaš izveštaj, tj. izvod iz vašeg izveštaja o ovoj poseti.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet tužilaštva 78.

            Možda bi bilo dobro gospodine ... kada bih rekao da je ovo izvod koji je objavljen u mojoj knjizi. I da je odstranjen materijal za koji su urednici smatrali da je dosadan.

TUŽILAC:

            Dok sam ja bio tu vojska Jugoslavije je privodila kraju svoja dejstva na području Drenice i prebacivala ih na područje Suve Reke jugoistočno od Prištine. Predsednik Milošević mi je rekao da su operacije završene. Rekao sam mu da to nije tačno, jer sam se lično u to uverio. Međutim, pošto su glavni jugoslovenski ciljevi sada postignuti pretpostavljam da će se dejstva završiti vrlo brzo i da će se glavne jedinice vratiti u kasarne da ne bi dale povoda za akciju NATO.

PITANjE:

Znači to je bilo vaše mišljenje u to vreme.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Onda pod naslovom "šta treba da uradimo" vojna akcija u vašem izeštaju kaže sledeće. Prisustvo vojnika na terenu u ovoj fazi smatram ne bi bilo moguće u vojnom smislu.

ODGOVOR:

            Da. Mislim da nakon javnih i privatnih razgovora smatrali smo da to nije bila izvodljiva opcija u toj fazi.

PITANjE:

            Iako će biti potrebno garantovati prekid vatre i nadgledati prelazni period zašta se zalagao ... to je ambasador Fil zar ne?

ODGOVOR:

            Da. To je tačno. Kako se pogoršava vreme, a jugoslovenske trupe se vraćaju u kasarne nakon što su postigli svoje ciljeve gotovo je prekaksno da se koristi vazduhoplovstvo. Međutim, vazdušna opcija treba da se ipak razmatra tako da ako Milošević ne zaustavi svoje operacije i opet počne da koristi svoje snage, i ovo je neminovno da će se desiti.

 

ROBINSON:

            Šta je bilo neminovno da će se desiti?

 

SVEDOK:

            Po mojoj proceni akcije koje su preduzele jugoslovenske snage su morale da izazovu jaču i agresivniju akciju od strane OVK ali suprotno onome što je gospodin Milošević tvrdio, OVK će reagovati mnogo jače i u želji da ostvare osvetu, drugim rečima, oni će verovatno ponovo zauzeti onaj teren odakle su iz izbacile jugoslovenske snage.

 

OPTUŽBA:

            I da li ste onda vi to i rekli u narednoj rečenici?

 

SVEDOK:

            Da, to je upravo ono što se i desilo.

 

OPTUŽBA:

            Znači,  OVK nije otišao i verovatno će ponovo da zauzmu teren koji su izgubili još agresivnijom akcijom.

 

SVEDOK:

            Znači, mora se omogućiti pristup akreditovnim agencijama, humanitarnim UN i diplomatskim posmatračima da oni mogu da dođu kod svih izbeglica. Mene su u pratnji UNHCR i diplomatskog predstavnika britanske ambasade srpski policajci sprečili da obiđem navodno 18.000 interno raseljenih lica usred borbene zone.

 

OPTUŽBA:

            To ste opisali, zar ne?

 

SVEDOK:

            Da, jesam. Ne sme se dozvoliti da se to nastavi. Humanitarni cilj treba da bude da se ljudi što pre vrate kućama posle čega će biti sredstva velikih razmera kako bi se te kuće učinile pogodnim za stanovanje i kako bi im se obezbedilo grejanje. Pošto u najvećem delu zapadnog Kosova letina nije požnjevena, a Srbi namerno gađaju zalihe žita vrlo je verovatno da će i hrana biti problem tokom zime. Hilov plan

 

OPTUŽBA:

            Možete li da nam kažete nešto o tome.

 

SVEDOK:

            To je plan o kome se govorilo, izneo ga je ambasador Hil, da se stvori prostor za miroljubivo rešenje kosovske krize i kao što se vidi, ja konkrento sam preporučio da je to najbolji način da se nešto uradi umesto vojne akcije i da treba da sledimo taj plan. U ovom pasusu vi kažete da Hilov plan jeste jedini realan predlog na stolu. Biće potrebno da se on malo prilagodi kako bi se stvorilo više prostora između Srba i Albanaca, ali treba ga podržati. Nema vremena da se napravi Dejton gde je Zapad obezbedio forum, a učesnici su sami našli svoje rešenje. Ovoga puta Zapad mora da iznese svoj plan na sto zajedno sa odgovarajućim batinama i mamcima kako bi se podstakle strane da ga prihvate. On treba da se zasniva na prekidu vatre, prelaznom periodu, široj autonomiji za Kosovo na načelima treće republike i snažnim i sprovodivom okviru za zaštitu prava manjina, u ovom slučaju prava srpskog stanovništva na Kosovu. Mi ne treba apsolutno da isključujemo nezavisnost Kosova kao dugoročni cilj, čak iako još ne možemo da predvidimo u kojim okolnostima bi bilo mudro ili bezbedno da se ona ostvari.

 

OPTUŽBA:

            ... da nam detaljnije nešto kažete o mišljenju koje je tu izneseno, da li je to kolektivno mišljenje koje izržava ono što ste vi videli?

 

SVEDOK:

            Da to je tačno.

 

OPTUŽBA:

            Vi nastavljate dalje i kažete, međutim Kosovo nije samo jugoslovenski problem ono je regionalni problem i biće mu potrebno regionalno rešenje.

 

SVEDOK:

            Biće besmisleno stabilizovati Kosovo ako naročito Albanija, ali i Makedonija ostanu u tako nesigurnom stanju. Važno je podržati sadašnju albnsku vladu u borbi protiv Berišinih smicalica. Posebno da bi se omogućilo Tirani da povrati praktičnu kontrolu nad pograničnim područjem kod Tropoje gde je Beriša odjednom počeo da žiti, a kroz koje prolazi glavni pravac oružje namenjeno OVK. Vraćanje kontrole nad ovim područjem umanjilo bi Berišinu moć i obezbedilo nam stvaran uticaj nad OVK.

 

OPTUŽBA:

O ovome smo govorili juče?

 

SVEDOK:

            Tako je.

 

OPTUŽBA:

            Govorili ste o bezakonju i o prolazu oružja?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            U vašem izveštaju na kraju stoji: "suđenja u Hagu imaju veliki uticaj na više srpske političare. Ako je sada prekasno da se primene vojne sankcije protiv Srba zbog najnovijih akcija ona bi Britanija trebalo da zatraži od Međunarodnog suda da sprovede istragu o nedavnim srpskim akcijama u Drenici i Suvoj Reci i da ako je to umesno preduzme mere protiv eventualnih krivaca. Mislim da bi to imalo snažan efekat i na lokalne vojne komandante i na njihove političke šefove u Beogradu. I da bi moglo da ih natera da dobro razmisle da li da tako nešto ponovo urade.

            I zadanja tema, u vezi koje mi treba vaša pomoć, sasvim kratko.

            Vi ste ponovo posetili taj deo sveta između 12. i 17. decembra 1998., jeste li tom prilikom otišli u neka od sela koja ste videli prvi put da se napadaju?

 

SVEDOK:

            Jesam. Hteo sam, pogotovu, videti selo Vranice, o kojem sam ranije govorio, i  lokalitet navodnog masakra koji se tamo odigrao. Posetio sam, ja mislim, tri ili četiri sela koja sam ranije video da su bila bombardovana.

 

OPTUŽBA:

            Kakav je bio vaš utisak o šteti, kako se to poklapalo sa onim što ste vi očekivali?

 

SVEDOK:

            Pa očekivao sam da ću videti cela sela spaljena, to je ono što sam video ranije, i ako pogledate ponovo video-traku videćete zašto sam smatrao da ću to najverovatnije videti. Međutim, ono što sam otkrio je bilo da iako je velikom broju objekata bila nanešena velika šteta, procenjeno je da je u nekim selima uništeno 50 do 70 posto kuća, ipak su u stvari trupe koje su ušle pucale na individualne kuće. Rečeno mi je da su to kuće koje su ranije označene u kojima su bili simpatizeri OVK ili ljudi za koje jugoslovenska vlada smatrla da prema njima treba izvršiti odmazdu. Međutim, na te kuće je namerno pucano, a dokazi o nediskriminatornoj paljbi iz artiljerijskog oružja koje sam ja ranije video i ti su dokazi bili tamo.

 

PITANjE:

            Odgovorite, molim vas, sa da ili ne. Vi ste jednog od tih dana održali i sastanak sa Miroslavom Šainovićem.

 

SVEDOK:

            Mislim da je njegovo ime Nikola Šainović.

 

PITANjE:

            Da, Nikola Šainović. Hvala što ste me ispravili. On je tada bio potpredsednik Vlade.

 

SVEDOK:

            Da.

 

PITANjE:

            I vi ste o njemu stekli izvestan utisak koji ste izneli u svojoj izjavi.

 

SVEDOK:

            Bojim se da me morate podsetiti šta sam rekao u svojoj izjavi.

 

OPTUŽBA:

            U redu, onda  neću o tome sa vama razgovarati, to se nalazi u izjavi, to se može pročitati.

            Časni sude, mi još moramo uvrstiti celu kompletnu verziju dnevnika ovog svedoka o sastanku sa optuženim ali to je za sada sve o čemu sam imao pitanja.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate da svako ko je odgovoran za ratne zločine

 

SVEDOK:

            Pitam se gde mogu da dobijem prevod? Čini mi se da sam na francuskom kanalu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate da svako ko je odgovorfan za ratne zločine treba da snosi odgovornost?

 

SVEDOK:

            Pitanje o kome odlučuju sudovi. Ja sam protiv ratnih zločina i ja verujem da svi oni koji su odgovorni za ratne zločine da protiv njih treba biti sprovedena istraga i zatim ukoliko sud smatra da je to prikladno onda treba nastaviti sudski postupak.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li svuda u svetu ili samo u Jugoslaviji?

 

SVEDOK:

            Postoje pravni propisi koji zahtevaju da svi koji su potpisali te pravne propise u međunarodnom pravu budu u okviru istraga raznih sudova.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas pitam za vaše mišljenje, a ne za pravno tumačenje, pitam vas za vaše mišljenje, vi ste političar, diplomata, vojnik, po vašoj biografiji. Dakle, da li smatrate da oni koji su činili ratne zločine treba da odgovaraju?

 

SVEDOK:

            Upravo to sam i rekao, odgovor je da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li svuda u svetu ili samo u Jugoslaviji?

SVEDOK:

            Svuda u svetu. Pravni propisi su međunarodni i njih treba primenjivati.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A što mislite zašto se ne odgovara za ratne zločine osim za Jugoslaviju? Šta su razlozi?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja nisam ovde da špekuliram o razlozima za to, vi i ja imamo o tome svoje mišljenje, ali ja sam ovde da dam svoj iskaz o konkretnim događajima koje sam video i oje sam dao pred ovim sudom. Vi i ja sada možemo imati jednu dugačku političku diskusiju o tome ali mi se čini da ovo nije odgovarajući trenutak za nešto tako. Ja sam dao iskaz ovome sudu  o konkretnim događajima koji su se dogodili tokom perioda koji sam definisao, ali ću odgovarati na vaša pitanja.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Ne, stanite. Svedok je u pravu, on je ovako došao da svedoči, a ne da daje svoja mišljenja, pitajte ga o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ga o tome i pitam, on je ovde objašnjavao da je samnom imao razgovor o svim pitanjima, čak i Žnevskoj konvenciji i drugom protokolu itd.,to su najopštija pitanja, prema tome ja ga o tome i pitam.

 

SUDIJA:

            Ali, pitajte ga onda o tom razgovoru, to je relevantno za ovo suđenje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...vaše zemlje, na prostorima nekadašnje Jugoslavije, zajedno sa ratnim zločinima

 

 

SUDIJA:

            Ne, ne! Ovo je potpuno irelevantno, to nije tema o kojoj je on svedočio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On predstavlja zemlju koja je učestvovala u ratu protiv Jugoslavije, ja pitam svedoka, koji je političar iz te zemlje, da li su mu poznati ratni zločini koje je izvršila njegova zemlja protiv, Jugoslavije?

 Jel vi meni zabranjujete da postavljam takva pitanja?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            On ovde nije kao predstavnik neke zamlje, on je ovde svedok. On ovde svedoči o onome što je video i čuo, uključujući i razgovor sa vama. Ukoliko vi želite izneti sugestiju da je on na neki način pristran vi naravno to možete učiniti ali onda morate izneti neke temelje za to.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorili ste o Ženevskoj konvenciji, o drugom protokolu, pominjali ste to sada u svom izlaganju, da li smatrate da je agresijom na Jugoslaviju prekršena povelja Ujedinjenih nacija?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ako mi tražite da vam dam mišljenje daću vam to mišljenje ali je ono potpuno irelevantno za informacije koje sam ja danas ovde pružio, ja sam spreman da me se ispituje o tome šta sam govorio, o konkretnim incidentima. I ja sam očekivao vaša pitanja o tim incidentima, nadam se da ćete ih za trenutak početi postavljati, moja mišljenja su potpuno irelevantna, ako želite moje mišljenj na vaše pitanje onda je oj odgovor jasno ne!

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li prekršena Ženevska

 

PREDSEDAVJUĆI SUDIJA:

            Samo trenutak, gospodine Miloševiću.

           

(Konsultuje se sa ostalim sudijama)

 

            Razmotrili smo ovu situaciju, pitanje koje ste vi postavili je u potpunosti je irelevantno, ono što možda može biti relevantno je vaša teza da je došlo do agresije na Jugoslaviju od strane OVK, o tome vam svedok može biti od pomoći. Prema tome, možete ga pitati o tome. Međutim, njegova opšta mišljenja kao političara i kao pojedinca nisu važna ovome sudu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, kad je reč o NATO agresiji, o kojoj zna čitav svet, to je irelevantno za vas, da li sam vas dobro razumeo?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Vi ovom svedoku možete postavljati pitanja, možete ga pitati da li on zna nešto o agresiji NATO-a, i da li on može svedočiti o tome, ali ne možete ga pitati za njegovo mišljenje koje je irelevantno, možete ga pitati da li on zna nešto o tome, da li on zna nešto o toj agresiji NATO-a za koju vi tvrdite da se odigrala?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zahvaljujem se na toj sugestiji, evo upravo ću tako da upitam sedoka: da li nešto znate o NATO agresiji koja je izvršena na Jugoslaviju, 24. marta 1999. godine?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, iskaz koji sam dao pred ovim sudom odnosi se na vreme pre tog datuma, prema tome taj događaj je u potpunosti nevažan za iskaz koji sam ja dao. Ja sam govorio o vremenu šest meseci pre datuma koji ste vi naveli, nadalje, mislim da valja istaći da su procene takve da je u tom periodu daleko pre agresije NATO-a više od 300.000 Albanaca isterano iz svojih kuća akcijom vaših trupa. Prema tome, to je u potpunosti vaša odgovornost, odgovornost vaših trupa, i možda nekih drugih razloga koje vi možete ovde identifikovati. Ovo o čemu sam ja govorio nema nikakve veze sa agresijom NATO-a. Naprotiv, dozvolite mi da vas podsetim da je upravo svrha moje posete bila to da vas nastojim nagovoriti da preduzmete korake koji bi sprečili tu intervenciju. Ja sam vam sasvim jasno rekao da ako i dalje budete postupali na taj način da ćete vi napraviti situaciju takvom će biti neizbežno da međunarodna zajednica mora delovati. I na kraju su oni morali delovati. Ja sam vas tada upozorio da ako budete i dalje preduzimali iste korake, i radili iste stvari, da ćete završiti pred ovim sudom, i evo vas sada ovde.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo dobro, vrlo dobro, to pitanje ćemo upravo da objasnimo, ali ja bih molio da svedok odgovara na moja pitanja, a ne da drži govore.

 

SUDIJA:

            Ne, ne! On  odgovorio na vaše pitanje, molim vas da idete na sledeću temu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ćete kasnije reći da sam ja potrošio vreme koje je potrošio svedok, kao što obično činite! Ja zbog toga kažem, inače što se govora tiče, miže da ih drži!

 

SUDIJA:

            Mislim da ćemo svi ovde daleko brže raditi ako vi budete postavljali kraća pitanja, ako svedok bude predugačak u svojim odgovorima mi ćemo ga onda u tome ograničiti.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, da samo kratko pređemo preko toga. Znači, vi smatrate da agresijom NATO na Jugoslaviju nije prekršena povelja Ujedinjenih nacija, nije prekršena Ženevska konvencija

 

SUDIJA:

            Ne, ne! Gospodine Miloševiću već smo doneli odluku da je to irelevantno, molim vas pređite na sledeću temu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nadovezaću se na ovo što ste sad, na ovaj vaš govor, da je akcija protiv terorizma izazvala eskalaciju, da li je vama poznato da do pred kraj 1997. godine na Kosovu bilo potpuno mirno, do pred kraj, znači punih 10 godina, da li vam je poznato to?

 

SVEDOK:

            Poznato mi je da u onoj meri u kojoj se mogu prisetiti u ovom periodu, a ne mogu se pretvarati da sam stručnjak u tome, koliko je sećam u tom periodu Pokrajina Kosovo bila je relativno mirna, međutim, u isto vreme odigravla se, ono što su mnogi smatrali, a posebno kosovski Albanci, dugotrajnom kampanjom diskriminacije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .. pitanja kada se može odgovoriti sa da, ili sa ne! Bez velikog objašnjenja. Da li vam je poznato da je na Kosovu bilo do pred kraj 1997. godine mirno, nije ili jeste? Zato, želim da uštedimo vreme, ako je moguće. Jer vi se protivite diskusiji, što se mene tiče ja mogu da diskutujem, samo kao što vidite.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Bolje da se tu ne iznose komentari, pitanje je jednostavno, da li je situacija bila mirna, ostavimo sada po strani diskriminaciju. Koliko vi znate?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je oktobra 97. godine na Kritu održan samit zemalja Jugoistočne Evrope, dakle, samit uključujući Tursku, Grčku, Rumuniju, Bugarsku, Jugoslaviju, Albaniju, na kome je izražen jedan izuzetno visok stepen saglasnosti o međusobnoj saradnji uključujući i utemeljenje saradnje Jugoslavije i Albanije i izjavu albanskog premijera tadašnjeg Fatosa Nanoa, da su problemi na Kosovu unutrašnje pitanje Jugoslavije. Da li se sećate toga kao političar koji prati međunarodne događaje? Oktobar 97. godine, samit na Kritu, veoma visok stepen saglasnosti, utemeljenje saradnje Albanije i Jugoslavije, izjava pred kamerama i moja i Nanova o rešavanju pitanja kao našem unutrašnjem pitanju, itd.

 

SUDIJA MEJ:

            Čekajte, čekajte, moramo konačno doći do pitanja.

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ne. Međutim, ja nisam nikada ........ a niti je to radila britanska vlada, niti u jednom času, niti u jednom posetu ja nisam ...... da pitanja sigurnosti i suvereniteta Kosova leži na jugoslovenskoj vladi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vam postavljam pitanje zbog toga što želim da uvedem u vreme o kome vi ovde tvrdite da ocenjujete. Da li je poznato, dakle, u tom trenutku i posle čitavih 10 godina mira i perspektive za jednu veliku saradnju da je posle jedno mesec ili dva dana posle tog samita krenula inicijativa nemačke diplomatije Kinkel-Vedrin pismo zabrinuti za Kosovo i istovremeno akcije nemačke službe BND-a i drugi službi da potstaknu, organizuju, treniraju i dostave terorizam na Kosovu u vidu te tzv. UČK-a. Da li vam je nešto o tome poznato?

 

SVEDOK:

            Ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li biste bili ljubazni da prikažete kako izgleda. Videćete ovo sam izvadio, ima engleska objašnjenja, ovo je preglo terorističkih napada u Autonomnoj Pokrajini Kosovo i Metohija, od januara 91. do 20. juna 99. Videćete kako izgleda, samo da vam kažem par napomena, dakle, svih godina, prva, druga, treća, četvrta, peta, šesta, pa čak i sedma, teroristički napadi su na policajce ili na zgrade, jednocifreni brojevi ili najviše dvocifreni, dok 98. raketira broj na 1885, kao posledica ovoga što govorim, a 99. se smanjuje kao posledica gašenja UČK-a. Ali, pogledajte ovo, molim vas.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Molim vas da pogledamo taj dokument.

            Molim da se to stavi na grafoskop. No, gospodine Miloševiću morate nam reći odakle vam taj dokument, odakle vam ti podaci?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To su zvanični podaci koji su objavljivani svake godine, mogu da uzmem precizno...

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Ko ih je objavljivao, ko?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Objavljivani od strane jugoslovenske vlade, zvanični podaci, Vlade Srbije.

            Evo, pogledajte, molim vas. Znači....

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Nemamo ovo na ekranu. Ali, možda to mogu pročitati i ovde.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kao što vidite, sve do 98. godine, krajem 97. se malo povećava, ali to nije ništa u poređenju sa akcijom koja je koordinirana jer je kritski samit bio alarm za sve one koji su želeli da destabilizuju Jugoslaviju. Odjednom 98. počinje strahovita aktivnost, teroristička, i kao što vidite, imam ovde, imam ovde još jedan da malo bolje objasni celu stvar, teroristički napadi na građane albanske nacionalne manjine koje su preduzimali, koje su preduzimali članovi tzv. UČK-a, nema ih čak 91., 92., 93., ima dva 94., ima četiri 95., ima dva 96., ima pred kraj 97., zato se povećava na 13, ali 98. 327 Albanaca, napadi, i 99. naravno opet se smanjuje jer je UČK-a bila neutralisana. A, ovo ovde, dajte i jedno i drugo, molim vas. Dajte i jedno i drugo, ovde se to vidi i ovde se vidi i u pogledu grafika i u pogledu konsekvenci.

 

SVEDOK:

            Nisam siguran kako je pitanje?

 

SUDIJA:

            Još čekamo pitanje. Molim vas da pogledate ta dva dokumenta.

            Gospodine Miloševiću, svedok je pogledao dokumente, kako glasi pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nešto o aktivnostima spolja. Dakle, pomenuo sam u ovom smislu pismo Kinkela i paralelno aktivnost BND-a na podršci ovim terorističkim aktivnostima, dakle, da li vam je poznato nešto o aktivnostima spolja na destabilizaciji Kosova, na taj način Srbije i Jugoslavije?

 

SVEDOK:

            Osim onoga što sam rekao u svom iskazu, ne. Tu, naravno, mislim na ono što sam ja rekao, dakle, iskaz koji sam dao ovome sudu, ukoliko želite to koristiti ubuduće, u sličnim suđenjima, onima koji su počinili ta dela protiv jugoslovenske vlade i protiv jugoslovenskih i građana Srbije, dakle, da je bilo aktivnosti OVK-a, da je bilo vanjske podrške iz severnih delova Albanije. Da, baš ja sam čak izneo preporuke da se to zaustavi, međutim, dalje od toga što sam već rekao, ovo što pita gospodin Milošević, to ne znam.

           

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, a zašto je onda bilo potrebno, dolazim na ovo što ste govorili, da ustanovite strukturu i način funkcionisanja UČK-a, govorili ste o svojoj poseti Albaniji, kada je bilo poznato da se radi o teroristima, o terorističkoj organizaciji.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja nikada nisam ....... da je to bila teroristička organizacija. Ja nikada nisam ni na koji način nastojao opravdati patnje, bolove, ubistva nedužnih srpskih civila koje je počinila ta organizija. ........ ja sam preduzeo korake da iznesem preporuke o tome kako bi se to moglo privesti kraju. Ja nikada nisam zanekao, niti u ovom iskazu, niti bilo kojom drugom prilikom u bilo kom članku koji sam napisao u govoru koji sam održao, da je bilo aktivnosti OVK-a i da su nedužni Srbi zbog toga patili. Međutim, ništa, apsolutno ništa od toga. Niti ne opravda, niti može na bilo koji način opravdati upotrebu preterane sile od strane vaših oružanih snaga koje su bile pod vašom kontrolom i to na jedan osvetnički, kažnjiv način i to nad celim civilinim stanovništvom u direktnoj suprotnosti sa međunarodnim pravom.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Obaveštavam, vi ste to već rekli. Još jedno pitanje gospodine Miloševiću, a onda je vreme da idemo na pauzu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, ovo pitanje koje ste, na koje ste odgovorili da niste nikada poricali da je teroristička organizacija, mogu da vam kažem da ste vi prvi, prva osoba koja sedi na toj stolici koja je u toku ovog procesa rekla da ne poriče da je UČK-a bila teroristička organizacija. Svi pre vas su to porekli. Šta mislite ....

 

SUDIJA:

            To je komentar, i sada ćemo ići na pauzu. Rasprava se, molim da se vrate ovi dokumenti. Gospodine Miloševiću, ukoliko želite ove podatke uvrstiti u spis, možete to učiniti i to ćemo uvrstiti u spis u okviru vaših dokaza. U međuvremenu vam te dokumente možemo vratiti. ..... molim da se vratite ovde u 11.30.

Molim ustanite.

 

PAUZA

POSLE PAUZE

 

Izvolite sesti.

 

SUDIJA:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Videli smo na prethodnom grafikonu u 1998. godini cifru od preko 1.800 terorističkih napada. Da li vam se ta cifra čini zastrašujućom i alarmantnom?

 

............:

            Gospodine Miloševiću, čak i jedan pojedinačni teroristički čin je zastrašujući. Ja sam potpuno svestan toga. Ono što ja tvrdim je vrlo jednostavno. Ni jedna od ovih činjenica koju ste vi prezentirali sudu, a ne mogu da govorim o preciznosti ili nepreciznosti tih cifara. Vi tvrdite da je 99-te došlo do značajnog porasta i mislim da je tada, u stvari, ta činjenica odražava da su stvari bile toliko loše da je NATO bio primoran da interveniše.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Lorde Ešdaun, mislim da smo rekli da je to irelevantno.

 

SVEDOK:

            Poenta je da te brojke, tačne ili netačne, ne opravdavaju akcije koje sam ja video tog dana. Da li možemo da se vratimo na razgovor koji smo imali 29. septembra 1998. godine, kada sam vas podsetio da u Severnoj Irskoj smo mi, Britanci, vodili antiterorističku kampanju u koju sam ja bio uključen 30 godina. I mogu da kažem da teroristička dela i broj ubijenih, obim terorističkih radnji je i veći od ovoga što ste vi nama predočili. Ali, britanska vlada nikada nije koristila tenkove, artiljeriju, pljačku, paljbu, proterivanje ljudi iz njihovih kuća, a da jesmo mi bi se onda nalazili pred tim sudom, a pošto vi jeste, vi se sada ovde i nalazite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi, dakle, smatrate da smo mi u Jugoslaviji izvršili zločine, da ih vi nigde niste izvršili?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Nije bitno ono što je britanska vlada uradila ili nije uradila u Severnoj Irskoj. Ono što je ovde bitno je ono što se desilo u Jugoslaviji. Možda možete time da se bavite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Poznat je taj događaj koji se inače zove "krvava nedelja" ....... (prekid u snimanju) koji je imao za cilj upoznavanje sa situacijom. Da li ste se uopšte interesovali za podatke koji se odnose na žrtve terorističkih aktivnosti?

 

.........:

            Džes, as I give evidences, I njent to vienj an alleged sight of edžecutions of citizens, as I understand bdž terrorist forces. I collected that information, I put that information before this court and I stand readdž to make sure that information is used in this court against perpertrators of this crime.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste videli jedan događaj, koliko sam shvatio iz vašeg izlaganja ili sedam, osam leševa, kako ste rekli. To je u tom selu Glođani gde su izvršili egzekuciju nad jednim velikim brojem ljudi bilo 39 leševa. Da li ste to tada videli?

 

..........:

            I didn't see andž of the corpses as mdž evidence make clear I sanj the area after these bodies have been removed to perpertrate those actions. Honj mandž corpses, honj mandž people njere killed I don't knonj. The evidence that I have indicated that this njas an edžecution. It njas there for the crime. The evidence I have is presented to this court. But none of that justifies the actions of džour forces njhich I described to this court.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste imali kada podatke među tim ostalim podacima, o žrtvama o kojima ste se informisali, i podatke o tome da su teroristi ubijali i Albance?

 

............:

            Bila mi je poznata ta tvrdnja. Ja ne mogu to da potkrepim ili da osporim, ali ništa od toga ne opravdava one radnje koje sam video da vaše snage vrše tog dana.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .... stav u objašnjenjima koja opravdavaju NATO agresiju, ja vas pitam da li ste se zapitali zašto su ubijali albanske civile i policajce?

 

............:

            Naravno da sam sebi postavio to pitanje, ali ništa od toga nije relevantno u odnosu na činjenice koje sam prezentirao pred ovim sudom. Nije relevantno ono što je sačinjavalo provokaciju činjenice da su akcije koje su preduzele vaše snage bile nedozvoljene prema međunarodnom pravu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ..... utvrđuju sudovi, to ste maločas rekli. Dakle, pretpostavljam da želite da budete dosledni u tom stavu?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Nema potrebe da odgovorite na to pitanje. Koje je sledeće pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da upravo u to vreme kada ste vi bili, 1998. godine, u poseti Kosovu da su formirane, u mnogim selima je formirana policija od samih Albanaca, lokalna policija, lokalni policajci koje su birali stanovnici sela da u tim selima održavaju red, kojima je država davala uniformu i oružje, a birali ih sami Albanci u tim selima da se brinu o onome o čemu se inače brine lokalna policija. Da li vam je to bilo poznato?

 

...........:

            Bilo mi je poznato da je toga bilo, ali ne vidim kako to opravdava akcije koje su preduzele vaše snage.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste se susreli, maločas ste govorili, sa Kristoferom Hilom. Veoma dobro znam da je on bio upoznat sa tom veoma širokom akcijom formiranja lokalna policije u albanskim selima. Da li vam je on o tome govorio?

 

.............:

            Ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da su teroristi UČK veoma često imali na meti upravo te albanske lokalne policajce i da su jedan veliki broj tih policajaca ili ubili ili ranili?

 

.........:

            Ja znam da je mnogo nevinih ljudi patilo na obe strane i ja znam da je bilo tvrdnji i dokaza o terorističkim aktivnostim i protiv Albanaca i protiv Srba i ništa što ja ovde kažem, to može da opravda. Ali to je potpuno irelevantno, čini mi se, u odnosu na centralno pitanje, a to je da su radnje koje su preduzele vaše snage tog dana bile u suprotnosti sa međunarodnim zakonima. Bez obzira koje su akcije preduzete od strane terorista pre toga i to da ste vi bili odgovorni za to, pa niste preduzeli neophodne mere da se to spreči.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne vidim razlog da to ponavljate u svakom odgovoru.

 

...........:

            Gospodine Miloševiću, ali to je glavna poenta, šta god se desilo. A ja ne mogu da potvrdim ili da osporim vaše teorije o zaveri, jer to je nešto što ćete morati da dokažete. Ali, središnje pitanje je sledeće - da li su se ove akcije koje vi tvrdite da su se desile - desile i da li je to opravdalo vaše snage u preduzimanju neselektivnih akcija protiv civilnog stanovništva.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Lorde Ešdaun, nema potrebe da ponavljate to što ste već rekli, a na sudu je da donese konačne odluke o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... legitimnom pravu države da se bori protiv terorizma. Vi ga osporavate. Da li je tako?

 

LORD EŠDAUN:

            Naprotiv.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Lored Ešdaun, ne morate da odgovorite to pitanje. On je izneo tvrdnju da je došlo do preterane upotre sile.

 

LORD EŠDAUN:

            Ja sam eksplicitno rekao pre, za vreme mog sastanka sa gospodinom Miloševićem i posle. Ja nisam dovodio u pitanje pravo jugoslovenskih snaga da preduzmu mere protiv terorizma koje su bile u skladu sa međunarodnim zakonima. Ja sam izričito rekao da to pravo postoji.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U čemu je onda problem?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Gde je ovde pitanje, kako to mislite, gospodine Miloševiću?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... pravo države da se bori protiv terorizma. Država se borila protiv terorizma. U tim borbama države sa teroristima svakako da su građani koji su se nalazili na područjima zahvaćenim tim sukobima bežali od tih sukoba. Prema tome, u čemu je onda problem? A svakako je jasno i da se država brinula o tim izbeglicama, hranila ih, pomagala, vraćala, donosila...

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Trenutak. Jednu po jednu stvar iznosite, molim vas.

            Pitanje je sledeće. Radi se o borbi protiv terorizma i građani koji su se nalazili u predelu gde se odvijao sukob su pobegli. U odnosu na ono što ste vi videli na Kosovu i ono što ste videli u selima koja ste obišli, ono što ste opisali da li je to dobro objašnjenje onoga što ste vi videli?

 

ODGOVOR:

            Ne, časni sude. Ono što dobro objašnjava događaje je preterana upotreba sile sa upotrebom metode "spržena zemlja" sa ciljem da se nevini civili neselektivno proteraju iz sela, da se uništavaju njihove kuće, da se uništava način da oni zarađuju za život i da se uništava njihova imovina. I sve su te stvari u suprotnosti sa odredbama međunarodnih zakona.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... je bila da vrši pritisak ili da vrši zločine nad nevinim stanovništvom. Zašto bi to neko vršio?

 

...........:

            Gospodine Miloševiću, ja mogu samo da iznesem one dokaze koje ja imam. Rekli su mi to izbeglice da beže od gađanja od strane vaših snaga. Ja nemam razloga da u to sumnjam. Možda ćete vi tvrditi da u operacijama koje sam ja video da je bilo potrebno i deo ciljne vojne operacije da se gađa stoka, da se pale kuće, da se mokri ili na drugi način uništava seme, da se uništava imovina. Možda je na vama onda da vi dokažete sve mere da su one opravdane. Međutim, ja moram da kažem da je jedini zaključak koji razuman čovek može da izvuče na osnovu toga da se tu radili o kampanji neselektivnog terora protiv civilnog stanovništva kao kažnjenički pokušaj da se oni proteraju iz svojih kuća i to na načine na koje od dobra nemačke okupacije to nije učinila ni jedna vlada. I to je sve protiv zakona, onako kako se to izričitio navodi pod uslovima ženevskih konvencija koje sam vam citirao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... to ćemo doći kasnije. Da li vi znate nešto o aktivnostima Vlade Srbije i Jugoslavije da se pomogne tim izbeglicama?

 

LORD EŠDAUN:

            Znam nešto malo o tome. Takođe znam da sam video na stotine ljudi i da verujem da je bilo na hiljade izbeglica koji su toliko bili neuvereni tim merama da su bili spremni mesecima da žive po šumama. Oni su se toliko plašili vaših snaga da su se krili na tužne načine i živeli u jako, jako teškim uslovima i oskudevali su. Zato što su smatrali da je to bila jedina bezbedna opcija da bi oni preživeli. Znam svedočenje jedne žene koju sam zatekao među 500-600 drugih ljudi u šumi i kada sam je pitao da li bi se ona vratila u svoje selo pre nego što počne hladna zima. Rekla je da bi radije umrla od zime i gladi sa svojom decom u šumi nego što bi se ponovo izložila onome što vi nazivate briga vlade.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... da tvrdim da po šumama nije bilo, sem u kratkim vremenskim intervalima, mnogo izbeglica. Da li vi znate da kada su građani bežali sa područja sukoba oni su išli obično kod rođaka u neko drugo selo ili u gradove, gde  nije bilo nikakvih terorističkih aktivnosti? A nisu lutali po šumama, kako vi tvrdite, danima i nedeljama.

 

.........:

            Gospodine Miloševiću, ja znam da jesu uradili neki, ja to spominjem u svom svedočenju. Ali, bilo je na stotine ljudi koje sam ja video, veliki broj ljudi koji su radije odlučili da se i dalje kriju od vaših snaga, od vaše vlade za koju vi tvrdite da je o njima vodila računa. I oni su bili spremni da umru pre nego što se vrate pod okrilje vaših snaga i vaše vlade. I ja mislim da vi morate da razmišljate o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... koji su izbegli od tih dejstava. Maločas ste rekli da ih je bilo čak 300.000. Odakle ta zapanjujuća cifra. Ko vam je rekao tu zapanjujuću cifru?

 

LORD EŠDAUN:

            Ne, ne, ne, oprostite. Oprostite, gospodine Miloševiću, možda ste pogrešno shvatili ili želeli ste pogrešno da shvatite. Ja sam rekao da sam video 300 u toj šumi koju sam obišao, ne 300 hiljada, nego 300. Međutim, procene UNHCR koji verujem da su imali precizniji pregled ukupnih brojki, po njihovom mišljenju bilo je 120.000 ljudi koji su živeli u šumama, od kojih je tih 300 pojedinaca koje sam ja video, bio relativno mali broj. Znači, ili su živeli po šumama, ili će zbog zime njihovi životi biti ugroženi zbog uslova koje su prouzrokovale vaše snage na Kosovu. Molim vas da završite kraj prevoda.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U jesen 98-me godine praktično je UČK bila poražena, da su traktorima vraćali oružje i da su se sve izbeglice vratile u svoje kuće i da je država pomagala građevinskim materijalom, novcem, itd, da poprave kuće koje su bile oštećene ili razorene u toku terorističkih dejstava. Da li znate tu činjenicu?

 

LORD EŠDAUN:

            Kada sam se ponovo vratio u decembru i kao posledica sprovođenja predloga Hila da je došlo do kratkog prekida vatre i da za vreme tog prekida vatre OVK je intenzivirala svoje napade, kao što sam ja i predvideo da će uraditi, zbog onoga što ste vi uradili, došlo je do povratka određenog broja izbeglica svojim kućama. Ali, ja mislim da to nije imalo nikakve veze sa jugoslovenskom vladom. Više je imalo veze sa prekidom vatre koji je nadzirala međunarodna zajednica u to vreme.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li imate u vidu da je i kako bi se mogla objasniti činjenica da su, dakle, pošto je terorizam poražen, pošto se situacija smirila i pošto je došla Verifikaciona misija onda je ponovo došlo do porasta terorističkih aktivnosti. Da li dovodite u vezu te stvari?

 

LORD EŠDAUN:

            Ja verujem da je prekid vatre propao delimično zbog stvari koje sam ja predvideo da će se desiti. OVK je preduzeo agresivnu akciju, delimično zbog toga što su vaše snage uradile sve da podriju efikasnost međunarodnog nadzora prekida vatre i da se vrate na agresivne akcije koje su u početku to sve i izazvale. Ali, uz dužno poštovanje, gospodine Miloševiću, ja smatram da ni jedan od događaja koji je usledio posle onog perioda o kome sam ja svedočio su uopšte relevantni u odnosu na one okolnosti o kojima sam ja svedočio.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Dozvolite da mi o tome prosuđujemo. Izvolite, gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... su ti napori da se održi mirno stanje za vreme trajanja Verifikacione misije narušavani sa strane snaga Srbije i Jugoslavije. Da li sam vas dobro razumeo?

 

LORD EŠDAUN:

            Gospodine Miloševiću, mi možemo da razmatramo ono što se desilo jako detaljno i imaćemo suprotstavljena mišljenja o onome što se desilo. Međutim, ja mislim da to nije relevantno u odnosu na moje svedočenje o ovim događajima u ovom konkretnom vremenskom periodu. Ja vrlo rado mogu da odgovorim na pitanja o kojima sam ja svedočio pred ovim sudom.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Samo trenutak, lorde Ešdaun, vi možete da nam kažete o onome što ste vi videli ili lično čuli. Ako imate dokaze o tome, vi onda treba to i da nam kažete. Kada kažem čuo, ja mislim onda na to što ste čuli za vreme svojih poseta. Znači, neposredno vaše znanje koje može da osvetli ove događaje. Međutim, informacije iz druge ruke, informacije koje ste dobili iz novina nama nije ni od kakve koristi. Prema tome, optuženi može da vas pita o događajima posle tog perioda, ali vi možete o tome da govorite samo ako imate o tome neposredno neko znanje. Ako je nešto što je opšte znanje, onda vas molim da to i kažete.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... da ste maločas rekli, dakle, i ono što ovde kažete to je takođe vaše svedočenje, da ste maločas rekli da je ta smirena situacija ili prekid vatre, kako ste rekli, bila narušavana od strane jugoslovenskih snaga. Jel tako?

 

LORD EŠDAUN:

            Ja sam rekao da je moje mišljenje da je naknadni prekid vatre do koga je došlo tri meseca posle događaja o kojima ja svedočim pred ovim sudom, na žalost, nije opstao i da je moje mišljenje, ako vas to interesuje, o razlozima zašto se prekid vatre nije održao, sledeći - povratak agresivnim akcijama od strane OVK i isto tako akcije vaših snaga i podrivanju tog prekida vatre.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ..... govori drukčije: (Secretardž of State for foreigner...) državni sekretar...

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Lorde Ešdaun, da li vi imate neposredno saznanje o onome što se desilo kada je propao prekid vatre? Da li imate neposredna iskustva o tome?

 

LORD EŠDAUN:

            Ja sam bio na Kosovu ponovo, ako se sećam dobro, u decembru iste te godine, 98-me, i putovao sam, kao što sam već spomenuo u svom svedočenju, ponovo u taj kraj da bi video štetu koja je napravljena. Ja sam neko vreme proveo sa Verifikacionom misijom na Kosovu u prizrenskom kraju. Tada sam pratio akcije jugoslovenskih oružanih snaga. Bio sam tamo kada je došlo do terorističkog čina u Peći, kada su ubijeni neki srpski civili. Ja osuđujem tu akciju. Bio sam tamo kada je došlo do upada OVK iz Albanije. I imam mišljenje o tome zašto je propao taj prekid vatre i zašto smo mi onda prešli na narednu fazu u događajima koji su na kraju naterali NATO da interveniše i ja mogu jednostavno samo da izrazim ta mišljenja.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Možete da pitate svedoka o tome šta je video i šta je čuo. Međutim, njegovo mišljenje je potpuno irelevantno. Izvolite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Reč je o tome da svedok iznosi svoje mišljenje kao svedočenje. A ja želim da mu postavim pitanje, pošto mu pročitam jedan kratak citat njegovog ministra for foreigner Commonvelt affairs od 18. januara 1999. godine...

 

LORD EŠDAUN:

            Gospodine Miloševiću, ako mogu, izvinjavam se što vas prekidam, ja ne želim da iznosim svoja mišljenja u vezi svedočenja. Ja želim da kao svedočenje iznesem činjenice.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... vi prezentirate, suprotno ...

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Šta vi želite, u stvari, o čemu želite da čujete komentar svedoka? Dajte da vidimo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Osnovno što svedok tvrdi je da je za narušavanje situacije kriva jugoslovenska i srpska vlada, a ja želim da upravo pročitam nešto što govori potpuno suprotno. Dozvolite mi da pročitam. To nije dugo. To je...

 

PREDSEDAVAJUĆI:

            U redu, ali molim vas da imate na umu i prevodioca.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, hoću, vodiću računa o prevodiocima. Preskočiću jedan deo, da bih skratio, ali evo, Robin Kuk, na sastanku zvaničnom, ovo je beleška sa ovog sastanka: "Sa svoje strane Oslobodilačka vojska Kosova počinila je više kršenja prekida vatre, ali sve do ovoga vikenda bila je odgovorna za više gubitka života nego snage bezbednosti. Ona mora prestati narušavati prekid vatre i blokirati politički dijalog".

 

SUDIJA ROBINSON:

            Gospodine Milošević, samo trenutak, mi ovde ne monitoru nismo čuli ko je to počinio. Možete li ponovo pročitati taj deo i recite nam koji je to datum, molim vas.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo je, ovo što vi imate na monitoru, ovo je još onaj grafikon koji i ja imam ovde na monitoru. Ja vam čitam zabelešku, reči Robina Kuka. Da li imate to?

            "Sa svoje strane Oslobodilačka vojska Kosova počinila je više kršenja prekida vatre, i do ovoga vikenda odgovorna je za više smrti nego snage bezbednosti. Ona mora prestati sa podrivanjem prekida vatre i blokiranjem političkog dijaloga. Susedne zemlje, a posebno Albanija, moraju biti odlučnije u zaustavljanju protoka oružja koji dolivaju ulje na vatru sukoba. Oslobodilačka vojska Kosova ne može poraziti Vojsku Jugoslavije i umesto oslobađanja naroda Kosova može samo produžiti njihove patnje.

            Oslobodilačka vojska Kosova je opetovano kršila prekide vatre, a prošlog meseca uzela je izvestan broj Srba kao taoce. Deo kompleksnosti leži u izvršenju pritiska na stranu kosovskih Albanaca. Međutim, problem je tu da postoje različite perspektive između dr Rugove i članova OVK koji dr Rugovu ne smatraju za nekoga koga mogu prihvatiti kao vođu ili predstavnika svog naroda. Zato je teško izgraditi pregovarački tim na strani kosovskih Albanaca".

            Na ovo reaguje jedan od reprezenata...

 

SUDIJA:

            Samo trenutak, prvo moramo ustanoviti kojeg datuma je data ta izjava? Kojeg je datuma gospodin Kuk dao tu izjavu?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Datum je 18. januar 1999. godine.

            Gospodin Džon Randal iz Eksbridža: "Svi smo svesni sankcija i pretnji koje su upotrebljene protiv Beograda kao što je ministra spoljnih poslova već rekao, odgovornost za propast prekida vatre može se jednako pripisati jugoslovenskim snagama i OVK-u. Kakve se sankcije i pretnje mogu upotrebiti protiv OVK?"

            Gospodin Kuk: "Mi smo odlučno osudili OVK pred gotovo svim međunarodnim forumima. Isto tako, mi smo putem Rezolucije Saveta bezbednosti zatražili od zemalja koje se graniče sa Kosovom i od drugih u Evropi da deluju tako kako bi se pokušao prekinuti pritok i sredstava i oružja OVK. Mi aktivno preispitujemo koje su naše opcije, što više možemo učiniti kako bismo izvršili pritisak na kritičke tačke u lancu dotura oružja OVK-u. Mi se ovde ne bavimo državom, niti nekom organizacijom koja ima jasno političko vođstvo ili predstavnike. Itd."

            Zatim, ponovo, gospodin Kuk kaže: "Stav koji je zauzela međunarodna zajednica u svim svojim različitim manifestacijama, uključujući Evropsku uniju, Kontakt grupu, Savet bezbednosti, je da mi ne podržavamo nezavisnost za Kosovo. To je delimično zato što zemlje u susedstvu se oštro protive bilo kakvom pokušaju da se uspostavi nezavisno Kosovo zbog destabilizujućeg efekta na njih same. Mi uvek moramo imati na umu da dnevni red OVK nije nezavisnost za Kosovo, nego velika Albanija". To je rekao gospodin Kuk.

            "To bi takođe imalo efekat i na Bosnu. A svi članovi parlamenta trebali bi biti zabrinuti u vezi toga. Bilo bi veoma teško odupreti se zahtevu Republike Srpske za nezavisnost ukoliko to Kosovu pođe za rukom". Itd.

 

SUDIJA:

            Čekajte. Koje je vaše pitanje za svedoka? Vi ste sada pročitali jedan dugačak pasus iz ove izjave koju je dati britanski ministar inostranih poslova u januaru 1999. godine. A sada recite u čemu je to relevantno za iskaz ovog svedoka o tome šta je on video na Kosovu prethodne jeseni?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je zato što pokazuje da je potpuno netačno da je jugoslovenska vlada, jugoslovenske vlasti, jugoslovenska vojska, policija Srbije, napadala i terorisala stanovništvo, da je reč o konfliktu sa UČK i da UČK, kao teroristička organizacija, što čak i svedok ne dovodi u pitanje, snosi odgovornost za destabilizaciju i za sukobe koji su se dogodili. A ne vojska i policija koji legitimno zavode red na svojoj sopstvenoj teritoriji. U tome je relevantnost.

 

SUDIJA:

            U redu. Dobro. Samo trenutak. Moramo shvatiti tačno kakva je situacija. Dakle, to je vaša teza? To je teza koju će ovo raspravno veće morati proceniti. Da ustanovi da li je takav prikaz događaja tačan ili ne. Po završetku ovog suđenja zadatak pretresnog veća biće da odvagne sve dokaze i da utvrdi šta se dogodilo. U međuvremenu, ovaj svedok ne može odgovarati na izjave gospodina Kuka iz januara 1999. Ono što vi ovog svedoka možte pitati je - šta je on video i čuo na Kosovu u septembru i posebno šta je on video i čuo na njegovom sastanku sa vama. Dakle, vi ga morate pitati o tome, a ne uopštenim političkim diskusijama.

            Imate li još pitanja za ovog svedoka o njegovom iskazu?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo nije nikakva generalna politička rasprava. Ja upravo iznosim činjenice koje ...

 

SUDIJA:

            Vi ste ovde izneli svoju tezu. Vi ste, takođe, pročitali izjavu koju sam već opisao i sada neću ponovo kroz to prolaziti. Moja odluka da nije na ovom svedoku da komentariše o toj izjavi. Vi njega morate pitati o stvarima o kojima on može govoriti, a koja se tiču njegovog iskaza.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... direktnim svedočenjem, jer ovo očigledno osporava suštinu direktnog svedočenja. Ja zato to iznosim. I svakome je to logično jasno. Vratimo se na...

 

.............:

            Možda vam mogu pomoći gospodine Miloševiću, izvinjavam se ponovo što sam vas prekinuo, moram priznati da sam prilično razočaran time da ste vi citirali izjavu gospodina Kuka, a mogli ste citirati moje izjave iz istog tog perioda koje kazuju istu stvar. Međutim, ono što vi niste spomenuli, naravno, jeste masakt u Račku i druge stvari. Ja nikada nisam rekao da je propast prekida vatre u potpunosti odgovornosti jugoslovenske vlade. Ne, radilo se o kompleksnom pitanju u kojem su, po mom mišljenju, i jugoslovenska vlada i OVK doprineli svoje. Međutim, to je, ukoliko mi dozvolite da to kažem, potpuno nevažno za iskaz koji sam ja ovde dao.

            Ja moram primetiti da vi do sada niste osporili niti i jednu od tvrdnji koje sam ja izneo, a koje sam primetio u septembru, 26, 27. i 28. septembra. Vi ništaod toga do sada niste osporili.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Osporiću, ništa ne brinite. Govorim o vašim svedočenjima u toku prve misije u Albaniji. Dakle, pošto je jasno da vi cenite da je, kada je OVK-a u pitanju bila reč o pobunjeničkoj terorističkoj organizaciji i da je ona imala svoju strukturu u Albaniji. Da li ste u svom izveštaju otvorili to pitanje kako jedna teroristička pobunjenička organizacija koja deluje na teritoriji susedne države može da ima svoju strukturu u jednoj susednoj državi koja ima svoju vojsku i policiju, i kojoj, dakle, ta struktura mora predstavljati, takođe, nelegalan fakt?

 

SVEDOK:

            Pa naravno, gospodine Miloševiću, ja sam upravo to rekao u mom svedočenju. Po mom mišljenju, pravilan način da se kontroliraju i zaustave aktivnosti OVK-a, bio je, kao što sam to jasno rekao, to da zapadne nacije pomognu Albaniji da ponovo preuzme kontrolu nad bazama u kojima vlada nezakonje u Severnoj Albaniji, a iz kojih je delovala OVK-a.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste govorili da ste se želeli da upoznate sa tom komandnom stukturom OVK-a. Sa kojim ste visokim predstavnicima OVK-a tom prilikom razgovarali, kada ste bili u Albaniji?

 

SVEDOK:

            Tom prilikom, koliko se sećam, s niti jednim.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A u drugim prilikama?

 

SVEDOK:

            Jednom drugom prilikom, kada sam posetio Albaniju, nešto kasnije imao sam sastanak sa nekim ko je tvrdio da je predstavnik OVK-a u Tirani. I ja sam njima jasno dao doznanja, kao što sam i vama jasno dao doznanja, da su akcije OVK-a, po mom mišljenju, akcije koje na ilegalan način destabiliziraju Kosovo. Nisam rekao, dakle, ništa više od ovoga što sam rekao ovde.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ......... izveštaju u vezi sa vašim posetama Albaniji, ili tom posetom stoji da su oni bili u situaciji da logistički i na druge načine pomažu, država Albanije da pomaže OVK-a sa svoje strane, da je pomagana od strane albanske vlade, a pitanje, da odgovorite prvo na to?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja ne mogu odgovoriti na sve vaše teorije o zaveri. Mi smo već neke od njih ranije čuli. Razlog zbog kojeg je, po mom mišljenju, OVK-a bila u stanju koristiti Severnu Albaniju za ..... oružja je to što je to bio prostor van pravne države, van kontrole albanske vlade i ja sam, prilikom mojih preporuka, mojoj vladi, koju akciju treba poduzeti, rekao da bi trebalo pomoći albanskoj vladi da ponovo preuzme kontrolu nad tim područjem kako bi se kontrolirala ta aktivnost.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali prilikom prve izjave vi navodite kako vam je šef albanske regionalne policije nagovestio da je kamion krcat oružjem namenjen za OVK-a. Je li to tako?

 

SVEDOK:

            Tako je. To ustvari nije bio šef albanske policije, koliko sam ja shavtio, radilo se o jednom albanskom političaru koji je u to vreme, ustvari ja mislim nešto ranije, bio Ministar unutrašnjih poslova. On me odveo u to područje, on mi je pokazao neke stvari o kojima sam ja ovde svedočio i meni je odmah postalo jasno da policijske snage koje operiraju u tom području nisu u stanju, ja mislim, dakle, fizički nisu bile u stanju, nisu imale opreme, nisu imale dovoljno snaga na terenu da zavedu vladavinu prava u Severnoj Albaniji i iz tog razloga sam ja mojoj vladi preporučio da jedan od poteza koje mi možemo poduzeti kako bi se aktivnosti OVK-a privele kraju, to da se albanskoj vladi pomogne savetima i sredstvima i pomoći da se njih ponovo dovede u stanju da mogu zauzeti kontrolu nad tim područjem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ........ činjenica da se cela ta operacija o snabdevanju oružjem UČK-a odvijala uz znanje albanskih vlasti, jer kada šef regionalne policije ......... (ne čuje se ništa)....

 

SVEDOK:

            Ali, ja pretpostavljam da su znali da imaju problem sa bezakonjem u Severnoj Albaniji. Mislim da oni nisu mogli nešto drugačije shvatiti. Ja ne znam, ja niti na trenutak ne osporavam da je razlog zbog kojeg sam otišao u Severnu Albaniju, upravo to da te stvari pogledam. Radilo se o jednom opasnom području u kojem je vladalo bezakonje i u kojem su ljudi često ubijani. Prema mom sudu, ako ga tražite, albanska vlada je znala za to, albanska vlada u to vreme je ozbiljno nastojala uvesti vladavinu prava u to područje, da učine nešto drugo ne bi bilo u njihovom interesu, jer to područje kontrolirao je gospodin Sali Beriša, a on je činio sve što može da podruje albansku vladu, koja je tada bila na vlasti. Dotok oružja OVK-a kroz to područje su, međutim, u najvećoj meri organizirali kriminalni elementi koji su doturali oružje na mesto odakle ih je onda pokupila OVK-a. To je moje stanovište.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li tvrdite da se snabdevanje UČK-a oružjem nije odvijalo pod pokroviteljstvom albanske vlade?

 

SVEDOK:

            Gospodine Milošević, ja jednostavno nisam u stanju dati konačan i jasan odgovor na to pitanje. Ja vam mogu dati samo mišljenje koje sam kreirao na temelju onoga što sam video i to sam vam dao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            S obzirom da je postojala Rezolucija UN 1160 98. koja je zabranjivala snabdevanje oružjem, da li ste smatrali da albanska vlada ima obavezu da se pridržava te Rezolucije?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, već sam vam rekao, vi tražite moje mišljenje, ja ću vam to dati. Ja mislim da je albanska vlada, ta albanska vlada radila sve što može da osigura, da ima kontrolu nad Severnom Albanijom i da je nastojala sprovesti Rezoluciju UN. To je bio utisak koji sam ja tamo stekao, a vi ne možete smatrati mene stručnjakom niti sam ja pred ovaj sud došao kao stručnjak za pitanja o tome što je albanska vlada znala, mislila, radila otvoreno ili tajno. Ja vam mogu samo govoriti o iskazu koji sam dao pred ovim sudom o tome što sam video u Severnoj Albaniji.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ........ svoj zaključak, dakle, albanska vlada je radila sve najbolje u cilju onemogućavanja OVK-a, jugoslovenska vlada je radila sve najgore u svom domenu i u potiskivanju terorizma na svojoj sopstvenoj teritoriji. To je vaš zaključak otprilike?

 

SVEDOK:

            Ja nisam došao do tog zaključka, gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On proizilazi iz ovoga što vi govorite.

 

SUDIJA:

            Dopustite svedoku da završi.

           

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, ja uopšte to nisam rekao. Ja sam dao mišljenje o tome što se dešavalo u Severnoj Albaniji, i ja sam rekao samo da je jugoslovenska vlada imala apsolutno pravo da se bori protiv terorizma i bezakonja u svom vlastitom području. To nikada nisam zanjekao. Neke od metoda koje ste vi koristili da to učinite bile su protivzakonite i u protivrečnosti sa međunarodnim pravom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pomenuli ste u izjavi i sada u komentaru gde ste na putu za Tropoju, tačnije do one tačke na granici gde ste sa albanske strane posmatrali, videli to crno tržište oružjem svojim očima? I uz to komentarišete da je reč o jednoj zoni u kojoj vlada bezakonje. Kasnije ste govorili o tome da je neko od policije Srbije, kada je oduzimano oružje od Albanaca vraćao to oružje na crno tržište, ako sam vas dobro razumeo? Pošto crno tržište takve vrste nije moglo postojati na Kosovu ni bilo gde na Jugoslaviji, da li vi sugerirate da su jugoslovenski policajci oduzeto oružje nosili na crno tržište u Albaniju da bi ga opet prodali? Mislim, ja sam prvi put čuo danas u svom životu to da jugoslovenska policija na crnom tržištu prodaje oružje oduzeto, pa tražim neko objašnjenje.....

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Dozvolite svedoku da odgovori.

 

SVEDOK:

            Ja nikada nisam to sugerirao da jugoslovenska policija drži crno tržište oružja u Albaniji. Ja to nikada nisam rekao, vi to dobro znate. Ono što ja jesam rekao je iskaz koji sam ja čuo, a koji sam više puta čuo da ga drugi ponavljaju, i to veoma detaljno, a to je da je postojalo jedno kružno unutrašnje tržište. Od sela bi se tražilo oružje, ukoliko selo nije moglo dati oružje moralo je otići i kupiti ga i to lokalno, nisu išli u Albaniju, oni su to oružje kupili na crnom tržištu a oni su smatrali da je to oružje koje bi onda oni predali MUP-u ili jugoslovenskim snagama, na neki način onda bilo vraćeno na to lokalno crno tržište odakle su ga u prvom redu i kupili. Ja ovde samo predajem priču koju sam čuo iz druge ruke, ja ne tvrdim da je to nešto više, moram samo reći da sam to čuo u više navrata i da su svi detalji bili konzistentni. Nigde se ovde nije spominjala Albanija.

 

(Molimo govornika da sačeka završetak prevoda).

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda sigurno nećete poreći činjenicu da tamo nije bilo kuće u kojoj nije bilo oružja. Da tamo nije bilo porodice u kojoj nije bilo oružja. Ja ću i sada da kažem, da ne verujem da i sada postoji i jedna kuća u kojoj nema oružja na Kosovu. Da li znate za to? To je jednostavno tradicija tamo, da li znate da svako ima oružje?

           

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, nažalost, jedan od problema Balkana je to da sve strane imaju gomilu oružja. Albanija je preplavljena oružjem, i nitko ne mora puno tražiti pa da pronađe oružje. Ja nisam rekao da sam poverovao priči koja mi je rečena, ja sam svestan da u takvim okolnostima obično cirkuliraju razne vrste glasina, ja nisam toliko naivan da verujem svakome sve što kaže. Ja sam ovom sudu tek ispričao priču koja je meni ispričana.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi govorite o opisivanju, a da li vam je palo na pamet, s obzirom na pretpostavku da svako ima oružje, da je ta priča da nemaju oružje pa moraju da ga kupe da bi ga dali policiji i samo za vaše uši. Ko može da veruje tu prvu pretpostavku da oni nemaju oružje, ko u to može da veruje, ko nije naivan? A vi niste, očigledno.

 

SVEDOK:

            Ja nisam bio toliko naivan da uzmem u obzir da su mi možda rekli nešto što nije istina i ja sam to ovde ispričao pred ovim sudom kao tu priču koju sam čuo od njih, a koju su drugi potvrdili. I nije na meni, nego na drugima da odlučuje o tome da li je to tačno. Ja sam samo rekao da, na temelju onoga što sam video, a to je, da to oružje nije bilo sakriveno, da deo tog oružja nije bio u upotrebljivom stanju i da je deo tog oružja bio u opasnom stanju, da oružje nije bilo sakriveno nego se nalazilo u jednom ormaru u jednoj kući, da se činilo da je to u skladu sa onim što mi je rečeno, a to je da oni nisu imali oružje koje u tom času mogu predati Srbima. Svaka druga priča o cirkulaciji i o crnom tržištu, to je tvrdnja koju su oni izneli, ja to ne mogu komentirati, ja nisam video nikakve dokaze koji bi to dokazali. Ja nisam toliko naivan da verujem svaku reč koja mi se kaže, zato sam tu priču ispričao sudu, ispričao sam tu priču sudu zato jer je ta priča u skladu sa drugim pričama koje sam čuo, koje ste vi možda čuli, a možda niste, međutim, to je još uvek iskaz iz druge ruke.

 

SUDIJA ROBINSON:

            Koliko ste vi oružja videli?

 

SVEDOK:

            Govorim sada o ovom oružju u kući?

 

SUDIJA:

            Da, to oružje za koje je rečeno da je sakupljeno zato da bi se ispunili srpski zahtevi.

 

SVEDOK:

            Mislim da se radilo o 6 ili 7 komada oružja i to u rasponu od kalašnjikova do nekih drugih pušaka, bilo je i nekih ručnih bombi. I nešto municije. Nešto od toga bilo je umotano u papir, dva ili tri komada oružja bili su u stanju da se mogu odmah iskoristiti, a ostatak je bio u stanju koje, po mom mišljenju, je bilo u stanju u kojem su, to oružje je bilo potpuno neupotrebljivo. Bilo je potpuno zarđalo.

 

SUDIJA:

            Imate li informacije o tome da li su se na drugim mestima mogla naći ista oružja za istu svrhu?

 

SVEDOK:

            Ne. Ako se sećate, dan ranije, 27. kada sam posetio vlasnika garaže, ja sam čuo da je selu rečeno da mora predati neko oružje, da oni oružja nisu imali i da su morali sakupiti 10.000 maraka i da idu kupiti oružje na crnom tržištu. Ja ne mogu ispričati ništa više od toga što mi je rečeno. Ja ne tvrdim da je to na bilo koji način točno, to je tek iskaz iz druge ruke. Ja mogu samo reći da sam video to oružje i da je to oružje bilo u skladu sa pričom koju sam čuo.

 

SUDIJA:

            Sve informacije koje ste vi imali, recite da li se to poklapa sa količinom oružja koju ste vi videli sa onih 10.000 maraka?

 

SVEDOK:

            Nažalost, to oružje je dosta jeftino tako da vam ne mogu reći koliko bi to oružje koštalo. Ja mogu reći da, kada sam kasnije posećivao to područje da sam bio zabrinut za to selo, jer me brinulo da su ljudi koje sam ja video možda bili izvrgnuti tretmanu jugoslovenskih snaga koje sam video tog dana na okolnim brdima. Zato sam se vratio u to selo u decembru, potržio iste ljude. Selo nije bilo napadnuto, nije bilo spaljeno, nije bilo opljačkano, nije mu se dogodilo ono što sam video u drugim selima. Rečeno mi je da su Srbi, odnosno jugoslovenske snage došle u dogovoreno vreme, nekih dva sata nakon što smo mi otišli, da je to oružje predano i da je tako ta priča završila.

 

SUDIJA ROBINSON:

            Hvala, izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo celo pitanje oružja ... bilo jasno, da li se vi sećate da je prethodne godine u odnosu na ovu vašu posetu došlo do onog haosa u Albaniji kada su opljačkani svi vojni magacini, kada je nekoliko stotina hiljada komada naoružanja vojske Albanije otišlo putem raznih kriminalnih kanala u trgovinu, po izveštajima koje sam ja tada čitao oni su prodavali automatsku pušku za 100 maraka, čak i za 50 kad je bila velika ponuda. Jednostavno, ogroman deo tog oružja, ako se sećate, otišao je na Kosovo, i to je bila opštepoznata činjenica, da li vam se onda čini d je nelogično što je policija tražila, pretresala

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDA:

            Prvo, moramo ustanoviti da li svedok uopšte nešto zna o tim događajima u samoj Albaniji.

 

SVEDOK:

            Da, to stoji u mom izveštaju, naravno, Albanija je bila preplavljena oružjem. Ono što se dogodilo nakon što je došlo do skandala sa piramidnim prevarama i nakon što je Sali Beriša izgubio glas, dogodilo se to da su ljudi provalili u arsenale albanskih snag bezbednosti i du su tada u Albaniju cirkulirali milioni komada oružja, prema tome da to mi je bilo u potpunosti poznato.

 

SUDIJA:

            Kada se to dogodilo?

 

SVEDOK:

            Časni sude, nažalost, ja mislim da barem o ovom pitanju da svedok verovatno bolje zna nego ja.

 

SUDIJA:

            Godina 1997.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            1997. godine, ako se sećate, onda je srušena ona šema piramida banaka, kad su opljačkali narod, onda je došlo do velikog haosa, do velikih nereda, potpunog bezakonja, onda su provaljeni svi vojni magacini i upravo se govori o preko milion komada oružja koje se odjednom našlo u slobodnoj cirkulaciji, a Kosovo je bio magnet koji je privlačio to oružje.

 

SVEDOK:

            Mislim da bilo koje mesto gde je bilo nestabilnosti je privuklo to oružje, i nešto od tog oružja je završilo i kod Irske republikanske armije, znači bilo je prodaje oružja. Gde god je sukob dolazi do prodaje oružja i postoje dokazi da se ogroman deo ovog oružja našao i na drugim mestima gde su bili sukobi širom sveta.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            .... da li je vama poznato da je upravo u toj zoni bilo više planinskih staza i prolaza preko kojih su išli,najčešće noću i u zoru, veliki konvoji natovarenih konja sa oružjem za Kosovo, i da je vojska koju ste videli, jer ste vi sa granice gledala, čuvala graniku i reagovala na ubacivanje terorističkih grupa iz Albanije i na ubacivanje ovih konvoja natovarenih (ne čuje se dalje)

 

SVEDOK:

            Da pošto sam učestvovao u sličim operacijama protiv terorista u drugim zemljama to mi je bilo poznato, međutim, moram da kažem da ono što sam ja video je bilo dosledno  vojsci koja možda jeste ili nije vršila te dužnosti ali isto tako je neselektivno napadala civilno stanovništvo. Nije gađala konkretne vojne ciljeve, već je to radila s namerom da izblicama, među kojima su možda bili i pojedinci, ali veliki procenat žena i dece su napustili svoje kuće u onome što sam opisao kao neselktivnim napadima prilikom primene metode spržena zemlja.

 

SLOBODAN  MILOŠEVIĆ:

            Da li  imate predstavu o toj razdaljini između, sad pominjete to kako ste gledali, tog posmatračkog mesta, shvatio sam da kažete Gegaj, taj deo, na albanskoj granici i mesta Junik na Kosovu odakle ste posmatrali i videli tenkove preko puta u Jugoslaviji.

 

SVEDOK:

            Mislim da sam to rekao za vreme svog svedočenja, razdaljina od mesta, odakle sam ja posmatrao, to je bilo iznad jednog graničnog prelaza na visokom terenu, Junik je nešto dalje naravno, ali ja mislim da se radilo o razdaljini od 2 km. Ja mislim da je to bio kraj Junika, tamo je bilo nekih kuća, ispod nas, i procenjujem da je to bilo na udaljenosti od 2 km. Te kuće su pojedinačno gađali tenkovi, nešto dalje, na jednom manjem brdašcu došlo je do vojnog standardnog razmeštaja minobacačkog voda koji je imao i prateća oružana oklopna vozila. Bilo je i drugih sela u toj dolini, blizu kojih su čekala oklopna vozila i tenkovi da započnu sa daljim napadima, koliko se sećam dva tenka su išla dalje od mene u pravcu Đakovice i oni su sistematski i naizmenično pucali na kuće koje su se nalazile u blizini, na njih su pucali s puta.  Treb da kažem da je bilo moguće čuti malokalibarsku vatru kao i topovsko gađanje. Pre nego što smo stigli do grebena gde sam ja proveo tri ili četiri sata mogli smo jasno da čujemo artiljerijsku vatru, lakših i iz puškomitraljeza i to smo čuli isto tako koliko smo čuli i tenkovsku paljbu. Znači, i sa te razdaljine sam mogao da čujem malokalibarsku vatru. Bilo je jako toplo, još uvek je bilo leto, po podne je bilo i ne mogu da kažem pred sudom da nije bilo povratne vatre iz tih kuća, ali  mogu da kažem da ja tako nešto nisam video.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel tu bilo ljudi koji su pucali na vojsku i policiju, ili na vojsku, vi pominjete vojsku u ovom slučaju?

 

SVEDOK:

            Koliko sam shvatio iako je bilo oklopanih vozila koji su povremeno predavani MUP-u i prefarbani u plavo, osim ako gospodina Milošević nema drugačije podatke, MUP-u nisu predati tenkovi i svi su tenkovi bili pod kontrolom Vojske Jugoslavije. Gospodine Milošević tvrdi da je bilo ljudi u tim kućama ali ja moram da kažem da ja nisam video povratnu vatru iz tih kuća. Ja ne mogu da kažem da li je u tim kućama bilo nevinih civila, ali nisam video uzvratnu vatru, i što se mene tiče prizor koji se pružao predamnom je ličinio na sistematski pokušaj korišćenja teškog oružja jugoslovenske armije da se unište kuće civila.

            To je malo teško, rekao bih, oko 200-300 metara.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tenk sa daljine od 200 metara gađa u kuću, to ste videli?

 

SVEDOK:

            Ne jedan tenk g-dine Miloševiću, već njih nekoliko.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate da je, kada je reč o tim terorističkim grupama UČK, najuobičajenije oružje koje su koristili protiv oklopnih vozila bio ručni bacač, koje su oni obilato koristili. Čak su ručnim bacačima gađali policijske stanice, ... vozila, vojne transportere itd. Da li vma je to poznato?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, mi smo dobili prevod da se radi o ručnim bacačima i upravo sam ja zbog toga zaključio da tenkovi nisu bili izloženi napadu, jer ni jedan tenk se ne bi približio na blizinu od 200 metara, ako je postojala mogućnost da bude gađan iz minobacača, upravo iz razloga koji ste vi opisali. Ja mislim da upravo zbog toga tenkovi nisu bili izloženi napadu iz kuća koje su se spremali da unište.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... koji imaju velike zidove oko svake kuće, to ste videli, zar  ne?

 

SVEDOK:

            Da, ja sam bio u mnogo albanskih kuća, g-dine Miloševiću, međutim, vi zamišljate da se ovde radi o velikim albanksim kućama, međutim, to nisu bile solidne kuće. Siguran sam da ste vi to mnogo puta videli, to su bile kuće od lake građe, ne znam kako da ih opišem, bile su pravljene ili od cigle ili od blokova cementnih i to je nešto što je vrlo lako srušiti, ja ne govorim o tradicionalnim albanskim starim solidnimkućama, mi govorimo sada o vrlo siromašnom stanovništvu, to su bile skoro izgrađene moderno napravljene kuće.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Junik je bio prava tvrđava, jeste bili u Juniku?

 

SVEDOK:

            Da, bio sam u Juniku, kad sam posle toga tu bio, ali nisam video nikakve tragove tvrđave ili utvrđenja u Juniku, kao što vi tvrdite, niti da je tu bila koncentracija aktivnosti OVK, ne sećam se da sam video bilo kakav utvrđeni grad koji je ličino na tvrđavu. Kad sam kasnije posetio Junik, većina kuća je tu bila uništena. Ja ni u jednom trenutku ne tvrdim da nije bilo aktivnosti OVK, očigledno je bilo, i oružje je prelazilo granicu, stizalo je preko planina, samo hoću  da kažem da ono što sam ja video je bilo to da vojska nije gađala neprijatelja, već da je neselektivno napadala kuće građana i njihov izvor zarade. Jugosloveni se sećaju jako dobro toga još iz dana nemačke okupacije.

            Molimo sačekajte kraj prevoda!

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... prema tome, ako sam vas dobro razumeo vi ste najpre rekli kako ste videli da srpske snage granatiraju Junik, potom ste rekli kako ste videli da srpske snage granatiraju zonu gde senalaze izbeglice, a onda ste rekli kako

 

SVEDOK:

            Ne, ne

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A onda ste rekli da ste videli jednu graanatu koja eksplodira ili pada na poziciju gde se nalaze izbeglice, ali ste videli njihovu putanju da odstupa od pravca sela. Nije mi jasno, dakle, o čemu se radi, ako sam vas ja dobro razumeo.

 

SVEDOK:

            Onda ću ponovo reći, nisam rekao Junik, rekao sam sela u predelu Junika, i opisao sam ono što sam video. Bio sam vrlo jasan kad sam rekao da pretpostavljam da je top iz planine koji sam video da puca u suprotnom pravcu pokušavao da gađa na severozapad, to je duž grebena gde nije bilo sela, bilo je šuma, bilo je prelaza kroz koje su izbeglice prolazile.  Ja ne kažem da su oni gađali te prolaze, možda su ih gađali zato što je tu bio OVK, međutim, ja samo želim da kažem da su pucali u pravcu severozapada gde nije bilo naselja i to su bili krajevi gde su izbeglice rekle da su tuda prolazili, i prema tome to je odgovaralo pričama koje su mi ispričale izbeglice u Bajram Curiju. O tome kako su bežali od svojih kuća i gde su oni zadobili svoje povrede.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da pređemo na vašu posetu Kosovu, od 26. do 29. septembra. Ukoliko je tačno da Ibrahim Rugova, ukoliko je, dakle, tačno, da Ibrahim Rugova nije imao kontrolu nad maticom OVK, ukoliko je to tačno, već samo na DSK, a koji je organizovao jedinice, kako je rekao za odbranu sela, da li ste vi ustanovili kako i na koji način je DSK naoružavao civile? Da li ste, kad ste s njim razgovarali, pokrenuli to pitanje?

 

SVEDOK:

            Moraćete malo samo da mi olakšate, ja nisam stručnjak za Kosovo, ja jednostavno svedočim o danima kada sam se susreo sa DSK. Možete li  da mi objasnite pitanje koliko ja znam gospodin Rugova je na čelu stranke koja se zobe Demokratska liga Kosova.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... Rugova nije imao uticaj na UČK?

 

SVEDOK:

            U mom izveštaju se kaže suprotno, kaže se da je gospodin Rugova tvrdio da ima kontrolu nad OVK. Ja sam ga konkretno pitao da li, recimo kada bi vi tražili prekid vatre, da li bi snage OVK to poslušale, ispoštovale? On  mi je rekao da, međutim, po mojoj proceni smatram da gospodin Rugova nije imao kontrolu nad OVK onako kako je to rekao, ali mislim da one jeste imao efektivnu kontrolu u ruralnim delovima Kosova, putem strukture DSK, ali on nije imao tako jako kontrolu nad urbanim delovima Kosova. Ja sam u to vreme smatrao da postoje tri OVK organizacije, jedan je bio OVK koji nije bio ništa više od seoske odbrane, i ja smatram da gospodin Rugova jeste imao efektivnu kontrolu, ali to je samo moje mišljenje nad tim stražarskim elementima OVK koji su čuvali svoje kuće, i ja mislim da je to bilo pretežno u ruralnim delovima.

Postojao je drugi OVK ali to je bio OVK koji sam jasno video u predelu Bajram Curija, oni su politički bili verovatno mnogo bolje organizovali i nad njima, po mom mišljenju, ako je gospodin Rugova nad njima imao kontrolu, ta kontrola je bila sve slabija i nije je priznavao OVK.

            A onda je bio treći OVK koji je imao inicijale SAK, koji je imao drugačiju političku orijentaciju i kontrole nad njima su išle sve do Sali Beriše. Po mom mišljenju, ovo su sve mišljenja, ja ne mogu da dokažem ništa od toga. Po mom mišljenju gospodin Rugova je imao dobro kontrolu nad elementima DSK po selima i prema tome je onda imao i kontrolu nad elementima OVK. Ali, mi smo koristili izraz OVK kao jedan opšti termin za sve te organizacije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da je UČK ubijao neke Rugovine funkcionere DSK?

 

SVEDOK:

            Naravno da mi je to poznato i možda se to i nastavilo i u skorije vreme i sve to pokazuje da je metod koji sam ja sugerisao o strukturi OVK iako neznam kakve to ima veze o onome o čemu sam ja svedočio, znači mogu da kažem da je struktura OVK onakva kakvu sam ja opisao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... ili možda kasnije saznali o vezama alkaide sa UČK...

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Mi sada stvarno prevazilazimo ono što je relevantno u ovom predmetu i u smislu svedočenja koje može da pruži ovaj svedok. Ovde se ne radi o njegovom mišljenju već samo o dokazima. Gospodine Miloševiću vi niste još uvek spomenuli sastanak koji ste održali sa Lordom Ašdaunom.

 

Traka 13

 

 

MEJ:

            Mi sada stvarno prevazilazimo ono što je relevantno u ovom predmetu i u smislu svedočenja koje može da pruži ovaj svedok. Ovde se ne radi o njegovom mišljenju već samo o dokazima. Gospodine Miloševiću vi niste još uvek spomenuli sastanak koji ste održali sa lordom Ešdaunom i ako želite o tome da postavljate pitanja ili da osporite bilo šta što on tvrdi da je rečeno na tom sastanku, predlažem da vi to uradite jer vaše vreme nije neograničeno. Svedok je ovde samo danas, a možda će i amikusi da imaju pitanja za njega.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To nije nikav problem gospodine Mej, a ovo je vrlo bitno jer važno je definisati ko je to bio nosilac svih tih terorističkih napada na Kosovu i ko je sve bio umešan. Zato sam pitao da li zna, jer gospodin Ešdaun se bavio svim tim pitanjima. Da li zna za veze Al Kaide? Ako ne zna znači ne zna, idemo dalje. Ja sam ovde citirao i pokazao ...

 

MEJ:

            Ne, samo jedan trenutak. Lorde Ešdaune ne želimo vaše mišljenje. Da li imate bilo kakve direktne dokaze u vezi veza sa Al Kaidom, u vezi ovoga što vas gospodin Milošević pita?

 

SVEDOK:

            Ne časni sude.

 

MEJ:

            U redu nastavite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... FBI koji pokazuje prisustvo Al Kaide u Albaniji i na Kosovu.

 

MEJ:

            Svedok ne može da da bilo kakvo direktno svedočenje o tome. Molim vas da nastavimo dalje, ako vi imate dokaze o tome možete da nam to predočite, ali nema potrebe da traćimo vreme sa ovim svedokom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pretpostavljao sam da je gospodin Ešdaun ... i da zna ono što zna na primer FBI ili da dobija te informacije koje i širi krug nego onaj u kome se on kreće dobija.

 

SVEDOK:

            Žao mi je što moram da vas razočaram gospodine Miloševiću, ali ja to nisam primio i nemam nikakve informacije o tome i nisam ništa znao o tome tada u to vreme.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste imali kakvu predstavu o tome šta je bio cilj ofanzive UČK-a od proleća do jeseni 98-me godine. Vi ste došli u jedno zgodno vreme krajem septembra, znači imali ste ispred sebe sve te događaje. Da li ste u kontaktima s njima i u Albaniji i na Kosovu mogli da procenite šta je bio cilj ofanzive UČK-a od proleća do jeseni 98-me godine?

 

SVEDOK:

            Ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorili ste o tome da ste putujući za Peć videli razrušeno selo Prilep.

 

SVEDOK:

            Ne, ne gospodine Miloševiću. Ne želim da vas ispravljam u geografiji Kosova, ali ja sam putovao ne u Peć nego iz Peći u Đakovicu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije bitno, radi se dakle ...

 

SVEDOK:

            Bitno je ako sam ja pogrešio, tako da sam želeo samo da ispravim vas, ali molim vas nastavite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate da je u toj ofanzivi koju je vodio UČK-a, upravo jedna od bitnih karakteristika bila, jedan od bitnih ciljeva da se blokira nekoliko magistralnih saobraćajnica na Kosovu da bi se blokirao praktično sav normalan život, snabdevanje hranom, putovanje, kretanje građana, slobodan protok. Uostalom ne treba objašnjavati šta znači blokada magistralne komunikacije. E oni su upravo u tom selu, da li vam je to poznato da je upravo to selo prvo uglavnom ispražnjeno od stanovništva, a onda pretvoreno u uporište koje je trebalo da drži blokadu te magistralne saobraćajnice i da li pretpostavljate da postoji ijedna vlada koja će da prihvati da grupa bandita.... ?

 

MEJ:

            Gospodine Miloševiću vi sad držite govor. Molim vas koje je vaše pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je da li postoji, po mišljenju svedoka, ijedna vlada koja će da toleriše blokadu ...

 

MEJ:

            Ne, ne, to nije relevantno pitanje. Vi tvrdite da je u ovom selu postojala blokada. Lorde Ešdaun možete li o tome nešto da nam kažete ili ne?

 

 

 

SVEDOK:

            Mislim da je optuženi u pravu kada kaže da je došlo do agresivne akcije OVK-a u tom kraju i da je Prilep možda bio u centru te akcije. Da li su operacije bile gerilske ili terorističke prirode, da li su počinili teroristička dela, u tom slučaju dolazimo do pitanja i da li to dopušta da vlada koristi, a ja smatram da jeste, avione da napada sela, da ga sravni sa zemljom, protera stanovništvo. E sad možemo da govorimo da li je to preterana upotreba sile ili ne? O tome mora sud da odluči. Ja vrlo dobro znam šta teroristi rade, iskusio sam terorističke blokade i zatvaranje puteva. Nikad nisam smatrao da proterivanje civilnog stanovništva, upotreba tenkova i protivavionskih raketa da se reši taj problem, mislim da to nije bilo dobro, da to predstavlja neselektivan napad na stanovništvo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je bilo napravljeno na putu jer ja zato i pitam da li vi znate da to nije bila najobičnija blokada, barikade ili bilo šta, nego je celo selo bilo pretvoreno u tvrđavu i blokirana magistralna saobraćajnica kao dokaz moći UČK-a da zaustavi život na tom području Metohije. To je Pećki reon, veliki, sa velikim brojem stanovnika, fabrika, administrativni centar itd. da sada sve to ne nabrajam.

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, vi dajete svoj sopstveni opis događaja, a drugi će imati drugačiji opis događaja. Ja ne mogu da komentarišem o tome jer to nisam video, ja sam video posledice koje sam vam opisao. Ako vi tvrdite da je uništenje tih sela, pucanje na stoku, razbijanje šporeta, uništenje semena, proterivanje stanovništva, ako vi tvrdite da su sve te stvari bile potrebne u okviru konkretne vojne operacije, ja ne mogu da vam uskratim priliku da iznesete te tvrdnje.

Sve što mogu da kažem je da ono što sam ja tada video je bilo više u skladu sa metodom spržene zemlje i sigurno ono što sam video kasnije tog dana u predelu Suve reke, po mom mišljenju je bila bez sumnje takva vrsta operacije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislite vojna operacija?

 

SVEDOK:

            Vojna operacija koju sam ja video u Suvoj reci. Naravno vi bi morali da tvrdite da korišćenje teške artiljerije i tenkova sa razdaljine od deset kilometara jeste konkretna operacija protiv konkretnih položaja OVK-a. Ja znam da su Srbi dobre nišandžije, oni imaju takvu reputaciju, ali mislim da je preterana takva tvrdnja čak i za jednog šefa države.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko je vojnika i policajaca poginulo u tim operacijama koje su ubili teroristi UČK-a u tim takvim okršajima?

 

SVEDOK:

            Ja ne mogu da dam neke precizne brojke, ali mislim da je to manje od broja poginulih u Severnoj Irskoj kada sam ja bio tamo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li bi da su te cifre da ih ne iznosim sad ovde, već sam iz iznosio kad sam govorio, da li bi da su te cifre poginulih srpskih policajaca i vojnika bile na primer deset puta veće, to moglo da se smatra da nismo upotrebili preteranu silu u suzbijanju takvih aktivnosti? Da li je trebalo da nam pogine deset puta više ljudi da ne bi upotrebili po vašoj oceni preteranu silu?

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, po pravilu u međunarodnom zakonu preterana sila je sila koja je prevelika da bi se rešio određeni problem, od one koja je potrebna. Mislim da kada se gone pojedini teroristi preterano je uništavati živote, imovinu, kuće pojedinaca, uništavati civilno stanovništvo, zastrašivati ih i proterivati ih iz njihovih domova. Terorističke operacije moraju imati konkretne ciljeve, a gađanje, neselektivno gađanje sela sa razdaljine od deset kilometara, pljačka za koju sam čuo, paljenje objekata je nešto što nije dosledno ni sa međunarodnim zakonom, ni sa ciljanim vojnim operacijama, čak nije dosledno ni sa akcijama civilizovanih zemalja.

 

MEJ:

            Gospodine Miloševiću sad je vreme za pauzu. Ovo su sve pitanja o kojima odlučuje veće. O pravnim pitanjima odlučuje, kao i o onome što se ustvari desilo. To su sve stvari o kojima odlučuje veće, a ne ovaj svedok. On može da svedoči o onome što je video i čuo. On je ovde još samo danas popodne, amikusi takođe imaju neka pitanja. Mi smo razmotrili pitanje vremena, gospodine Miloševiću daćemo vam još jedan sat ako vam je potreban. Jedan sat ćemo vam dati, to znači da ste imali tri sata, a to je više nego adekvatno za ovog svedoka. Ne morate čitav taj sat da ispunite, ali ako želite možete, ali ne više od toga. Sada prekidamo raspravu.

 

TUŽILAC:

            Časni sude ja nemam još jednog svedoka za danas popodne ako je to prihvatljivo za sud.

 

MEJ:

            U redu, nastavljamo u 14,30. Molim ustanite.

 

 

POSLE PAUZE

 

SUDIJA:

            Izvolite sesti.

Gospodine Miloševiću, imam ovde jedan zahtev prevodioca. Prevodioci vas mole da napravite pauzu tokom koje se prevodi odgovor svedoka na vaše pitanje. Dakle da napravite pauzu pre nego što počnete postavljati sledeće pitanje, jer inače se vaše pitanje neće čuti. Molim vas da to imate na umu.

Lorde Ešdaun, molim vas takođe da i vi vodite računa o prevodiocima.

 

SVEDOK:

            Svakako.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro praviću veće pauze, nadam se ne na uštrb vremena koje mi stavljate na raspolaganje.

            Govorili ste juče o poseti okolini Kline i videli jedan zaselak koji je nesumnjivo bio poprište nekih sukoba. Da li vas je neko obavestio da je upravo u toj neposrednoj blizini, u selu Volujak gde se nalazi napušteni rudnik boksita, bačeno više Srba u jame i da su tu bili sukobi sa OVK-a, a ne nikakvo brutalno napadanje na taj zaselak kako ste vi zaključili. Da li vas je neko o tome obavestio?  Samo mi kažite da ili ne.

 

SVEDOK:

            O tome nisam bio obavešten. Ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li su vas obavestili da u blizini Suve reke, u Mušutištu, je više građana bilo tada kidnapovano i dva brata ubijena?

 

SVEDOK:

            Ne. Vi sada odgovarate umesto mene gospodine Miloševiću. Je li to bilo pitanje? Dakle pitanje je bilo da li sam o tome obavešten?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

           

            Da li ste informisani o tome bili tada pošto ste tamo bili?

 

SVEDOK:

            Ne, nisam bio obavešten o tome. Ja nisam bio informisan o svakoj aktivnosti, ni terorističkoj aktivnoti OVK-a, ja sam otišao samo na neka od tih mesta.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kada ste bili tamo na primer 27-og, uzeću samo te primere, celo leto je prepuno primera, ali 27-og kada ste baš vi bili na Kosovu uhapšeno je 114 učesnika UČK-a sa oružjem i uniformama i sprovedeno u policijsku stanicu u Prizrenu. Da li su vas to obavestili jer bili ste upravo tih dana tamo?

 

SVEDOK:

            Ne. No ako se dobro sećam sastao sam se sa nekim pripadnicima jugoslovenskih oružanih snaga, oni me o tome nisu obavestili. Međutim ja nikada nisam tvrdio da nije bilo terorističkih aktivnosti. Ja nikada nisam tvrdio da jugoslovenske snage nisu imale pravo da preduzmu dovoljnu akciju protiv tih aktivnosti. Upravo obratno, ja sam uvek tvrdio da ono što sam ja video bila upotreba preterane sile.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi kad ste odgovarali na jedno od pitanja, kažete pojedinačni slučaj, pojedinci, teroristi itd. Ovde kad je reč o tri sela, Savrovu, Budakovu i Bukoš, na primer 114 njih je uhapšeno, veliki broj pobegao, dakle nije se radilo, da li imate svest o tome da se nije radilo o pojedinačnim slučajevima nego o poprilično snažnim grupacijama koje su dejstvovale protiv vojske i policije.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, nema nikakve sumnje da je vaše pravo da izvodite dokaze o tome na ovome sudu kao opravdanje za vaše akcije. Ali da li vi meni sada sugerišete da zato što je bilo individualnih terorističkih aktivnosti koje ste vi opisali, da ste vi imali opravdanje da bombardujete sa borbenim jedinicama i teškom artiljerijom Jugoslovenske vojske, sa udaljenosti od deset kilometara? Da li vi tvrdite da je to bila odgovarajuća reakcija za ovo što ste spomenuli?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo govorim o neindividualnom, jer na primer grupa od par stotina, od kojih samo 114 bude uhapšeno, nije nikakva individualna teroristička akcija, već zaista vojna operacija. Da li vi nalazite da je tako ili ne?

 

SUDIJA:

            Svedok ne zna ništa o tim događajima. Idemo dalje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vi ste zaključili u neku ruku da je bilo velikih pritisaka na Albance generalno, onda ste došli u Peć i kako ste sami rekli, videli da je tamo mirno, da grad živi normalno. Da li vam se činilo logičnim pitanje, kako je moguće da u Peći bude tiho i mirno ako postoji nekakva kako bih rekao generalna namera da se progone Albanci? U Peći ih ima neuporedivo više nego u pojedinim zaseocima koje ste vi videli.

 

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću, siguran sam da vi znate detalje o Kosovu jednako dobro kao i bilo ko drugi. Jedna od najbizarnijih stvari na Kosovu, naravno meni se ponekad čini da je to bio jedan od aspekata koji je na pogrešan put zaveo toliko mnogo međunarodnih posmatrača, je to da je u to vreme naprimer u Prištini postojala sasvim normalna, stabilna situacija. Mogli ste normalno i stabilno i mirno živeti. Međutim, na udaljenosti od samo nekoliko kilometara, gde nije mnogo međunarodnih posmatrača išlo tako često, bilo je groznih stvari. Terorizam koji je upravo spomenut nesumnjivo tu i tamo, međutim i akcije koje su počinile jugoslovenske snage. To je bila stvarnost Kosova.

Jedan od problema je to da su neki ljudi verovatno pogrešno shvatili razmere te kampanje u provinciji koja se u to vreme odvijala. Dakle to se nije dešavalo u centrima gradova, ali kao što znate na primer, za vreme operacije u Drenici Priština je bila sasvim mirna. Za vreme operacije u Suvoj reci Priština je bila sasvim mirna. Bilo je to kao da živite u dve različite zemlje, a vi to dobro znate. Iskusiti ono što se dešavalo po selima na Kosovu i što su činile u najvećoj meri, ali ne i isključivo vaše snage i uporediti to sa relativno mirnim životom gradova kao što su Peć i Priština.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... na ruralnu sredinu ili na neku pojedinačnu ruralnu sredinu se to odnosi što kažete?

 

 

SVEDOK:

            Naravno, ja govorim o konkretnim ruralnim sredinama jer sam samo neke od njih posetio, a ne mogu ovde iznositi generalizacije. Ako želite moje mišljenje onda moram reći da je verovatno činjenica da su područja na južnom Kosovu pretrepela više tih operacija od drugih. Ali ja mogu govoriti samo o onim područjima koja sam posetio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste pomenuli Drenicu. Da li znate da je taj drenički kraj, taj drenički trougao bio glavno žarište terorističke organizacije UČK-a tu?

 

SVEDOK:

Znam da su takve tvrdnje iznete. Ja ne verujem da je to opravdanje za neselektivne akcije velikih razmera koje su vaše snage preduzele.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znate da je u tom dreničkom kraju posle Drugog svetskog rata još sedam godina vojska jurila bande ovih razbijenih jedinica koje su služile u Hitlerovoj vojsci za vreme Drugog svetskog rata i krili se po brdima u dreničkom kraju. Sedam godina posle završetka rata.

 

MEJ:

            U čemu je relevantnost toga?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Relevantnost je u tome što je reč o jednom žarištu koje je uvek bilo izvor destabilizacije, izvor banditizma, pljačkaša, terorizma, pa čak i između dva rata kraljevska vojska je vijala ...

 

MEJ:

            U redu, u redu, možete to pitanje postaviti svedoku. Da vidimo da li on nešto zna o tome.

 

TUŽILAC:

            Lorde Ešdaun da li znate da je to bilo žarište banditizma?

 

SVEDOK:

            Takva je tvrdnja iznesena i ja nemam razloga da u to sumnjam. Ja isto znam da su u tom području počinjeni grozni zločini nad Albancima uključujući i strašni masakr obitelji koji se odigrao dok sam bio tamo. Ja to nisam video ali oni su ne samo izmasakrirani, svi muškarci, žene, deca i starci, nego su i grozno unakaženi tom prilikom. Ja o tome ne mogu svedočiti jer to nisam lično video svojim očima, međutim drugi sigurno mogu.

Međutim ništa od toga ne menja moj iskaz, a to je da se prilikom rešavanja problema, nereda i terorizma u toj zemlji, da su snage gospodina Miloševića koristile sredstva koja su bila nesrazmerna, neselektivna i koja su bila smišljena da se civilno stanovništvo istera iz svojih domova. Te su akcije po mom mišljenju bile takođe protivpravne prema međunarodnom pravu. Ja isto tako mislim da je relevantno da je gospodin Milošević o tome bio obavešten na našem sastanku.

 

SUDIJA:

            Da, o tome ste nam već govorili. Samo trenutak molim vas.

Gospodine Milošević, molim vas da imate na umu da morate završiti u 15,30. Vi još niste postavljali pitanja o sastanku, ukoliko osporavate bilo koji od iskaza ovog svedoka o tom sastanku, to morate učiniti u vremenu koje vam stoji na raspolaganju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da imate u vidu da najveći deo vremena troši svedok. Vrlo bi lako bilo da se vreme troši tako da dobijem odgovor na pitanje da li zna, ne zna ili zna. Jer svaki put svedok drži govor.

 

SUDIJA:

            Dakle da, čini se da je nešto šest od pola tuceta, sve se to može gledati na razne načine, ali bolje da idemo dalje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste maločas rekli ubistva itd. Da li vam je poznato na primer da je ta ista policija kojoj pripisujete ubistva, čak za vreme ratnog haosa pohapsila nekoliko stotina građana Jugoslavije zbog ubistava, silovanja, pljački, itd. upravo sprečavajući ta ubistva i kažnjavajući ta ubistva? Da li vam je poznato da je postojala naredba Vrhovne komande da se svaka takva ilegalna aktivnost i počinjeni zločin rigorozno kažnjava, odmah hapsi i privodi pravnim institucijama? Da li znate nešto o tome ili ne?

 

SVEDOK:

            Znam zato jer ste me vi obavestili da će se to dogoditi. Ja isto tako znam da ste  u mnogo prilika rekli da će se nešto dogoditi, a da se to onda nije dogodilo. Na primer kad ste rekli da će operacije o kojima sam ja govorio prestati. Gospodine Miloševiću bojim se da postoji veliki jaz, koji su mnogi primetili, između onoga što ste vi i vaša vlada lično rekli i onoga što se zapravo dogodilo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja pretpostavljam da sam ja bio nešto bolje informisan od vas, ali da pređem na drugo pitanje. Da li ste vi pored Dečana bili u još nekim srpskim manastirima ili crkvama? Da ili ne samo, molim vas.

 

SVEDOK:

            Kao što dobro znate iz mog iskaza, nisam imao vremena za to. Međutim pobrinuo sam se da posetim Dečane.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ... za događaje, za bar jedan ili nekoliko da je srpski manastir, crkva ili pravoslavno groblje, da su bili meta terorističkih napada.

 

SVEDOK:

            Ne samo da to znam nego sam i video fotografije koje su mi pokazale srpske vlasti. To je dakle bilo postfakto tih incidenata. Ja ni na koji način nisam svojom posetom Dečanima i time što sam Dečane zatekao netaknute, mislio reći da se to odnosi na sva druga srpska religijska mesta.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate na primer podatak da je samo od dolaska KFOR-a i UNMIK-a tamo, srušeno 108 srpskih crkava na Kosovu pod pokroviteljstvom KFOR-a znate?

 

SVEDOK:

            Da znam. Znam da se to dogodilo otkako je došlo do potrebne intervencije NATO-a zbog toga jer vi niste slušali upozorenja. Ja sam to već javno osudio, ali ne vidim kako je sad to relevantno za pitanja o kojima sam ja svedočio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro u vezi sa pismom koje ste mi doneli, premijera Blera, pretpostavljam da je jasno da je svrha našeg susreta bilo uručivanje pisma premijera Blera?

 

SVEDOK:

            Svrha našeg susreta bila je između ostalog to da se dostavi pismo premijera Blera, ja sam preuzeo tu funkciju na sebe, međutim kao što znate svrha tog sastanka bila je i to da vam ja predam moje impresije o tome što sam video da se događa i da vam isto tako prenesem upozorenja u možda nešto oštrijem tonu od tona u kojem je napisano pismo premijera Blera, da ne smete podcenjivati odlučnost međunarodne zajednice da održava međunarodni pravni poredak. Ukoliko budete nastavili raditi flagrantno kršeći to međunarodno pravo, da će posledice neizbežno slediti i da ste vi takođe podlegali optužnici i da se svaki slučaj za koji ste znali a niste ništa učinili, da će vam se to obiti o glavu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je jasno dakle da sam vas primio zato što ste vi bili izaslanik britanskog premijera i donosili njegovo pismo.

 

SVEDOK:

            Ja ne znam zašto ste me primili gospodine Miloševiću, ja sam bio zahvalan da ste me primili. Ali mislim da niste mogli imati nikakve sumnje na kraju tog sastanka o tome šta je bila svrha tog sastanka. Svrha je bila da vam ja dam moje impresije i predam upozorenja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pismo smo pročitali, dali ste ga i ovde, zabrinutost, ali da li se sećate da je suština bila ustvari u komentaru onoga što je premijer Bler rekao, da želi da se pridruži u nastojanju da se pronađe mirno rešenje. Da je suština i jedne i druge strane želja i ideja, kako bih rekao ključna reč, mirno rešenje.

 

 

 

SVEDOK:

            Gospodin Bler mora govoriti o svom pismu i značenju pisma, a ja mislim da vi vrlo dobro znate šta je bio tekst tog pisma. Moj zadatak je bio da vam dam to pismo, da vam prenesem moje impresije i kad je reč o tom pismu to je pismo gospodina Blera, to nije moje pismo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali je bilo pismo koje ste doneli, koje sam ja pročitao pred vama, valjda predmet komentarisanja. Da vas pitam pošto je tada to bilo u toku, upravo traženje mirnog rešenja. Da li se sećate šta sam vam rekao, šta smatram da je ključ koji mi predlažemo i koji je već bio napisan u dokumentima za mirno rešenje. Da li se toga sećate?

 

SVEDOK:

            Iskreno govoreći gospodine Miloševiću, ja se ne mogu setiti toga da ste vi te reči izrekli, ali ne mogu isključiti tu mogućnost budući da sam i ja bio za mirno rešenje. Ali ja sam vas upozorio da se takvo mirno rešenje ne može odigrati ukoliko vi nastavite sa akcijama koje sam ja upravo video i da ćete vi svojim akcijama učiniti intervenciju NATO-a potpuno neizbežnom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo jednostavna formula koju smo mi nudili. Rekao sam vam dakle, što su znali tada i Amerikanci koji su sa nama razgovarali o tome i svi drugi koji su učestvovali, da se mora naći političko rešenje na principu ravnopravnosti građana i ravnopravnosti nacionalnih zajednica. Znači i jednog i drugog i da smo zato predložili i u svemu se složili, osim što je tu bilo nekih sa našeg stanovišta neprincipijelnih rezervi da se ta ravnopravnost građana i ranvopravnost nacionalnih zajednica na Kosovu izrazi tako što će parlament Kosova imati dva doma, jedan veće građana koje će se birati po principu jedan čovek-jedan glas i drugi veće nacionalnih zajednica u koje će svaka nacionalna zajednica delegirati po principu pariteta jedan broj svojih delegata. To je bila suština prilaza. Da li se toga sećate?

 

SVEDOK:

            Da sećam se, jer kao što ste videli u svom izveštaju ja sam preporučio da se nastave ti pregovori prema tom mirnom rešenju. Vi ste to vrlo jasno mogli čuti u mom ioskazu, ali ja sam vas takođe upozorio da ćete vi uništiti šanse za mirno rešenje ukoliko budete nastavili koristiti preteranu silu u suprotnosti sa međunarodnim pravom i da ćete time intervenciju NATO-a učiniti neizbežnom i da ćete i sami možda biti optuženi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, preskočiću neka pitanja da bih nastojao da pratim vreme, mada ne verujem da ću se uklopiti za pola sati i još nešto više. Vi ste i u ovom pismenom, u ovoj izjavi pismenoj, a i u svedočenju ovde više puta pomenuli Ženevsku konvenciju i Protokol 2. Pre svega, da li je jasno da se Ženevska konvencija odnosi na ratne sukobe između država?

 

SVEDOK:

            Dozvolite mi da vam pročitam Drugi dopunski protokol i moram vam reći gospodine Milkoševiću da ste vi pravnik, a ja nisam i da o tome moramo ostaviti ovom sudu da sudi. Međutim ja ću vam dati ako vi još nemate neke konkretne delove tog Drugog dopunskog protokola.

 

SUDIJA:

            Lorde Ešdaun, možda bi bilo od veće pomoći ukoliko se budemo bavili onime što je rečeno na sastanku, a ne opštim pitanjima, a sada se bavimo samo opštim pitanjima. Šta je rečeno na sastanku?

 

SVEDOK:

            Na sastanku je koliko se ja sećam rečeno upravo ono što sam ja već rekao u svom iskazu. Znači ovo što je uvedeno u spis, paragraf 8-b, Statuta Međunarodnog krivičnog suda. Ja nemam ovaj dokument ovde sa sobom.

 

OPTUŽBA:

            Imamo sada ovaj dokument ovde, mogu ga raspodeliti. To je nešto duža verzija od one kopije koju je lord Ešdaun doneo jutros. Ja naravno još nisam uspeo proveriti koliko stranica on ima...

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dozvolite molim vas da prvo rasčistimo ove stvari, to se može podeliti naravno, bilo šta, ali ja gledam to vreme koje mi ograničavate. Da razjasnimo jednu stvar.

 

SUDIJA:

            Da, postavite pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Povezujem sa činjenicom da se Ženevska konvencija odnosi na sukobe među državama, a ne na unutrašnje sukobe i sa činjenicom da u Drugom protokolu postoje odrednice koje se tiču unutrašnjih sukoba i zbog toga što se to ovde veoma mnogo pominje. Molim da imate u vidu, stav 2, član 1 Protokola 2, piše vrlo jasno: "This protocol shall not apldž to situations of internal disterbances... - ovaj protokol ne primenjuje se na situacije unutrašnjih nemira i napetosti kao što su nemiri, sporadični činovi nasilja i druga dela slične prirode koja nisu oružani sukob"...

 

MEJ:

            Gospodine Milošević, ništa od ovoga ne tiče se iskaza ovog svedoka. Vi te tvrdnje možete nama izneti kad za to dođe vreme, to su pravna pitanja. Međutim iskaz ovog svedoka sa tim nema veze.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zbog toga što je svedok bezbroj puta ukazao na to, a ovo što dalje piše je još jasnije, jer to je jedan minut pa molim da mi dozvolite da to rasčistimo. Član 3 glasi: "Ni na jednu odredbu ovog Protokola ne može se pozivati, a da to bude na štetu suverenosti države i odgovornosti vlade da svim zakonitim sredstvima održava ili ponovo uspostavi pravni poredak ili da brani nacionalno jedinstvo ili teritorijalnu celovitost države". I sledeći stav kaže, samo da završim: "Ni na jednu odredbu ovog Protokola ne može se pozivati kao na opravdanje za direktno ili indirektno mešanje iz bilo koga razloga u oružani sukob ili u unutrašnje ili spoljne poslove visoke strane ugovornice na čijem je području taj sukob izbio". Prema tome ovaj Protokol..., pa dozvolite da postavim pitanje.....

 

MEJ:

            Gospodine Miloševiću mi smo vam dozvolili da to pročitate, ali to je potpuno irelevantno. To je jedno čisto pravno pitanje. Vi možete o tome iznosti svoje argumente, no u svakom slučaju ovaj svedok govorio je o jednom različitom dokumentu koji imate pred sobom takođe. Ukoliko želite možete postaviti pitanje o tome šta je rečeno na tom sastanku, to naravno možete učiniti, ali nema nikakvog smisla da se vreme troši na pravna pitanja sada. Doći će faza postupka da ćete o tome moći iznositi argumente. Da li imate pitanje za svedoka?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je svedok ukazivao na Drugi protokol, a ja vam čitam Drugi protokol koji govori ...

 

MEJ:

            Dobro, u redu. Hajde da se sada onda time pozabavimo. Hajde da postavimo to pitanje lordu Ešdaunu. Samo trenutak. Jeste li vi govorili o Drugom dopunskom protokolu?

 

SVEDOK:

            Ne, časni sude. Ja sam u svojoj izjavi jasno dao do znanja, a nastojao sam proveriti i koji sam to tačno dokument ostavio gospodinu Miloševiću. To nije bio Drugi protokol, iako moram usput primetiti i to je nešto o čemu ja ne mogu mnogo govoriti. Citat koji je pročitao gospodin Milošević je pažljivo zaobišao prvi deo prvog člana koji definiše ovaj sukob.

 

ROBINSON:

            Upravo zato sada ne treba da ulazimo u taj argument. To je jedno pravno pitanje.

 

SVEDOK:

            Ali dozvolite, mogu li sudu pomoći ovako. Dokument koji sam ja ostavio kod gospodina Miloševića, odnosno kojim se govorilo sa gospodinom Miloševićem nije Drugi dopunski protokol. To je bio Statut Međunarodnog krivičnog suda i ako se dobro sećam Međunarodni krivični sud je ustanovio da sukob koji je postojao na Kosovu pre nego što sam ja posetio Kosovo, je odgovarao odredbama tog statuta i ono što sam ja pročitao gospodinu Miloševićuk, onaj član koji sam citirao, član 8, kaže sledeće: "Za svrhe ovog Statuta ratni zločini znače teška kršenja ženevskih konvencija, tj. bilo koja od sledećih dela počinjeno nad osobama ili imovinom zaštićenim odredbama relevantnih ženevskih konvencija". Zatim se tu navode, u podparagrafima, izvinjavam se prevodiocima. Zatim se tu navodi u podparagrafu 4: "Razaranje i oduzimanje imovine velikih razmera koje nije opravdano vojnom nuždom, a sprovedeno je na protivpravni način i bezobzirno".

ROBINSON:

            Ono što je ovde značajno je ... više činjenica da ste skrenuli pažnju gospodina Miloševića na taj dokument nego neko konkretno pravno tumačenje tog dokumenta, jer pravno tumačenje ovog dokumenta nije pitanje s kojim ćemo se baviti u ovom trenutku. Ja mislim da samo gubimo vreme ukoliko budemo i dalje govorili o tom pravnom pitanju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, svedok je maločas rekao da nije pominjao Protokol 2. Evo u ovom tekstu njegove izjave piše: "očigledno nesrazmerana upotreba sile i što je u suprotnosti sa Ženevskom konvencijom iz 77-me i Protokolom 2". To piše u njegovoj izjavi.

 

MEJ:

            Vi ste već to istakli i onda je vama rečeno koja je relevantnost svega ovoga za ovaj deo suđenja. Ako imate pitanja o ovoj temi, o tome šta je vama svedok rekao treba onda to njemu da predočite, a ne da se bavite raspravama o pravnim pitanjima.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To jeste relevantno s obzirom da treba ukazati na pravni karakter sukoba. Dakle sukoba legitimnih organa sa terorizmom.

 

MEJ:

            Mi smatramo da to nije relevantno u odnosu na ovog svedoka. I nema svrhe da se dalje nastavi rasprava o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislim da ne treba da mi isključujete mikrofon čak i za vreme unakrsnog ispitivanja gospodine Mej.

 

MEJ:

            Biće isključen ako nastavite da postavljate irelevantna pitanja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Inače što se tiče zločina u unutrašnjim sukovima upravo taj drugi protokol u članu 6 ukazuje na nadležnost nacionalnih sudova što smo i činili.

 

MEJ:

            Ne. Molim vas dajte sledeće pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imate li neko objašnjenje na primer za događaje koji su sada u Makedoniji, da makedonska vojska upotrebljava avione, helikoptere, tešku artiljeriju i tenkove protiv albanskih terorista, pa još niko nije sukob kvalifikovao kao ratni sukob ili neko zapretio bombardovanjem i agresijom.

            Da li ..

 

MEJ:

            Ovo nije relevantno za svedočenje ovog svedoka. Primetio sam da niste osporili ništa od onoga što je rečeno na sastanku. Tako da mi onda možemo da predpostavimo da se taj deo ne osporava.

 

TUŽILAC:

            Sada je na raspolaganju širi isečak iz dnevnika koji se odnosi na tu temu časni sude.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            U redu. Možete to podeliti brzo stranama.

            Molim da brzo uradimo to.

SEKRETAR:

            Statut Međunarodnog suda pravde će biti dokazni predmet 79, a dnevnik će biti dokazni predmet tužilaštva 80.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej.

            Mogu li da nastavim.

 

MEJ:

            Da izvolite.

           

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U svom navodu po ovome što sam ja imao, to je na strani 8 izjave od 18. oktobra 2000-te, paragraf 8/3 iznosite svoj stav o nezavisnosti Kosova kao dugoročni cilj. A po 5,1 i 5,2 se otvoreno zalažete za upotrebu vazdušne sile  protiv Vojske Jugoslavije na Kosovu.

            Moje pitanje glasi. Da li

 

SVEDOK:

            Časni sude ja se izvinjavam gospodinu Miloševiću zato što mi treba još malo vremena. Želim samo da znam tačno na koji on dokument misli. Da li je to možda moj izveštaj o poseti Kosovu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne mogu sada da se snađem u ovim velikim gomilama hartije, ali možete proveriti to naknadno.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Mislim da je to izjava svedoka od 18. oktobra, izjava svedoka za sud.

            Imate li taj dokument Lord Ašdaun?

 

LORD AŠDAUN:

            Bojim se da sam negde zaturio svoju kopiju.

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Dobićete kopiju za trenutak.

            Nastavite, izvolite, ali samo kažite svedoku tačno odakle citirate, tako da bi on mogao da nađe to mesto.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Izjave od 18. oktobra 2000. pod paragrafom 8/3, stavu o nezavisnosti Kosova kao dugoročni cilj, a pod paragrafom 5/1 i 5/2 zalaganje za upotrebu vazdušne sile protiv Vojske Jugoslavije na Kosovu.

 

SVEDOK:

            Izvinjavam se časni sude, možda bi poslužitelj da mi pomogne da nađem taj dokument. Ja nemam stranu 8, a ne želim da gubim vreme suda.

 

AMIKUS:

            Mislim da je dokument onaj koji ima naslov, izveštaj o poseti Kosovu od 26. do 29. septembra.

 

SVEDOK:

            Da, da. Imam to. Gospodine Miloševiću kažite mi tačno gde želite da pogledam taj dokument.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ste se zalagali za bombardovanje Jugoslavije, da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Apsolutno ne, gospodine Miloševiću, kao što vi odlično znate, ja sam vam rekao. Moj razgovor sa vama je bio radi toga da vas upozorim da ako nastavite da radite to što ste radili da je intervencija NATO-a neminovna, a ja sam se trudio da se izbegne ta intervencija, to je bila svrha našeg razgovora.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Legalna i da nije prekršila Povelju UN.

            Sada kada sam vas ja pitao danas.

 

SVEDOK:

            Ja sam komentarisao o jednom događaju koji se desio znatno posle toga, a vi tvrdite da sam ja došao kod vas, predlagajući da se bombarduje Kosovo, to ni na koji način nije bila svrha mog sastanka sa vama niti je to bilo sadržano u mom izveštaju. Ja sam došao da vas upozorim da bi izbegli taj ishod. Rekao sam da ako nastavite to bi bio neminovni rezultat. A ja sam pokušavao da to izbegnem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta smo mi radili, čak nekoliko  meseci posle tog vašeg sastanka kod mene iz citata koji sam vam dao, vašeg sopstvenog ministra spoljnih poslova Robina Kuka i drugih učesnika tog sastanka. 

            Niste mi odgovorili na pitanje  o vašem stavu o nezavisnosti Kosova?

 

SVEDOK:

            Ja sam izrazio mišljenje da na kraju dugoročna nezavisnost Kosova bi verovatno bila ishod i ja sam to ispoljio tačno onako kako je to izraženo u ovom izveštaju. Međutim, gospodine Miloševiću moje mišljenje o ishodu, o konačnom statusu Kosova nema nikakve veze sa događajima koje sam ja video tokom ovog mog puta.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To što vi govorite o nezavisnosti Kosova, kad to kažete imate u vidu da je dakle posle i ove optužnice koja je iz maja 99. godine, kada je prekinut rat, kada je G7 poslala, G8 poslala Artisariju Černomidinu u beograd, a posle toga Rezoluciju Ujedinjenih nacija doneta da se tu garanuje suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslavije i da je to bio uslov prekida rata o kome je postignuta saglasnost?

MEJ:

            Ovo je znatno iznad svedočenja, izvan svedočenja koje je dao ovaj svedok. Možete mu postavljati pitanja o izveštaju naravno ali nipta više od toga.

SVEDOK:

            Možda bi pomoglo sudu, a možda i gospodinu Miloševiću ako ja citiram sledeće iz izveštaja. Ja nisam preporučio nezavisnost za Kosovo ali sam rekao da možemo da isključimo tu mogućnost kao dugoročni ishod čak i ako ne možemo da predvidimo okolnosti u kojima bi to bilo mudro ili bezbedno. Međutim, niko nije rekao kakav bi bio dugoročni status Kosova ali je to bilo nešto što niko nije isključio.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali zar vam se ne čini da se ne može praviti nikakav dugoročni status za Kosovo koji je suprotan uslovima prekida rata koji su garantovali suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslaviji?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću to možda jeste a možda i nije tačan opis ishoda ovog događaja ali realnost je to da je to mišljenje  koje sam ja izradio svojoj vladi i koliko sam ja shvatio to je i danas osnovni stav Međunarodne zajednice. Mi nismo još rešili dugoročni status Kosova. Međutim, to nije relevantno u odnosnu na ovo svedočenje zbog koga ja sada ovde.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...integirtet i suverenitet Jugoslavije, šta viimate da rešavate status Kosova? Zašto biste vi rešavali status Kosova?

MEJ:

            To je hipotetičko pitanje koje nema veze sa svedočenjem ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To nije hipotetičko pitanje gospodine Mej jer ja sam postavio pitanje u kom svojstvu bi oni trebali da rešavaju status Kosova, ako je garantovan suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslavije u uslovima  prekida rata i Rezoluciji 1244 Saveta bezbednosti.

SVEDOK:

            A pitanje za mene, da li je to pitanje za mene?

MEJ:

            Ne, to nije bilo pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Moram da požurim sa ovim pitanjima. Pomenuli ste da ste bili 92, godine prvi put u Bosni i Hercegovini, da li se sećate događaja iz tog vremena kada je jedna britanska televizijska ekipa napravila jedan lažni film o nekakvom koncentracionom logoru koji je bio sniman iznutra, skladišta  kroz bodljikavu živu da

MEJ:

            Ovo je u stvari događaj iz Prijedora zar ne?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne znam gde je ali znam da je gospodin Eštdaun tada posle tih lažnih slika na britanskoj televiziji tražio da britanska vlada bombarduje bosanske Srbe. Je li tako bilo ili ne?

SVEDOK:

            Ne, ja sam preporučio da dođe do međunarodne intervencije što pre da bi se sprečili zločini koji su se činili sa obe strane i da bi se ovaj sukob sprečio. Moram da kažem gospodine Miloševiću da ta preporuka jeste sleđena mnoge desetine i kuće na hiljada Srba bi bili spaseni i ako mogu isto tako da kažem da su posledice vaših  dela tada i u kasnijim operacijama dovele do situacije gde tri četvrtine miliona Srba su napustili svoje kuće. Ja nisam ovu temu vi ste

MEJ:

            U redu dozvolite optuženom da postavi pitanja.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...da je prihvaćena na primer Vens Ovenov plan 93. godine 1. maja u Atini i

MEJ:

            Mi smo se sada jako udaljili od svedočenja ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Vi ste počeli  svedočenje ovde sa nekakvim jelovnikom večere sa Franjom Tuđmanom. Nisam dobro razumeo kakve veze to ima sa  ovim suđenjem  i šta se to mene tiče večera vaša sa Franjom Tuđmanom?

MEJ:

            To je nešto o čemu će blagovremeno da odlučuje raspravno Veće, o tome da li je to relevantno ili nije.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            95. godine što ne treba ni pitati jer piše tamo. 95. godineveć u jesen je zaključen Dejtonski sporazum, dakle čak i Tuđman je u to vreme bio načisto s tim u kom će pravcu ići rešenje, tako da ja ne razumem šta je u stvari bio predmet vašeg razgovora. Prvo, da bih skratio stvar na kom ste jeziku razgovarali?

SVEDOK:

            Na engleskom ako se sećam. Ali gospodine Miloševiću ja sam o tome već svedočio i to stoji i mogu da odgovorim na pitanja u vezi toga ali vi ni u jednom trenutku se opovrgnuli pojedinosti operacija o kojoj sam ja pružio i koje sam video 27. septembra.

MEJ:

            Lord Eštdaun morate stati.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vezano za to da je taj navodni razgovor sa Tuđmanom tada upotrebljen u javnosti kao neka, postojanje nekog dogovora o podeli između Beograda i Zagreba, o podeli Bosne i Hercegovine što nikad nije bilo. Dogovor i da je to bilo maltene opravdanje za zločin koji je Hrvatska počinila kad je te godine napravila jednu od najvećih masakara etničkih čišćenja u Krajini, da li se toga sećate?

SVEDOK:

            Sećam se da su mnogi nagađali da to jeste takav slučaj.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A govorilo i bilo potpuno poznato da je to bila operacija koja je bila pokrivena i u kojoj je učestvovala i ona američka kompanija EMP i masovni zločini počinjeni protiv Srba.

MEJ:

            Koje je pitanje za svedoka?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako je mogao jedan razgovor sa Tuđmanom za vreme večere da se upotrebi kao navodni dokaz za postojanje nekog dogovora o podeli Bosne između Srbije i Hrvatske pogotovo kada se znalo da još 3 godine pre toga, 3 godine znači, 92. kada je formirana Jugoslavija

MEJ:

            Samo trenutak. Mi ovde samo traćimo vreme. Svedok ne može da vam kaže šta su drugi mislili o tom razgovoru, to mogu da kažu ti drugi. On samo može da svedoči o samom razgovoru.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, meni je jasno. Da li ste vi  u proleće 99. godien u vreme NATO agresije javno rekli da imate dokaze o srpskim ratnim zločinima na Kosovu. Video sam ovde jedan film gde razgovarate sa grupom izbeglica na Kosovu, da li su to ti vaši dokazi, to što sam ovde video?

SVEDOK:

            Ja nisam video taj film, ne znam da on postoji ali dokazi koje ja imam o zločinima koji krše međunarodno pravo su dokazi koje sam predočio ovom međunarodnom sudu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vaš razgovor sa nekoliko žena i dece, to smo videli.

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću dokazi koje sam ja prezentirao ovom sudu su kompletni dokazi. To su dokazi o vašim oružju, o vašim topovima, o vašoj artiljeriji, o vašim tenkovima koji gađaju sa razdaljine od 10 km ne selektivno sela i proteruju civilno stanovništvo, pale njihove kuće i pljačkaju. To je dokaz i ono što sam  ja video u tom periodu o kome sam svedočio pred sudom dokazi o tome da sam vas upozorio i dokazi koji idu u prilog stavu da ako nastavite tako biće nemoguće, a da međunarodna zajednica ne interveniše sve pieš. Sve to sačinjava te dokaze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Eštdaun da li je uobičajeno da lider jedne male opozicione partije poseti desetak puta region u kome se ratuje na neki način u ime vlade. Da lije to uobičajeno u Velikoj Britaniji?

SVEDOK:

            Ja mislim da to nije uobičajeno, ja sam to uradio kao vođa jedne stranke na sopstvenu inicijativu da vidim šta se dešava. Nisam napravio posetu kao izaslanik niti u ime britanske vlade ali ja sam smatrao u svakom slučaju da kad se vratim da tadašnjem premijeru bez obzira iz koje je stranke podnesem izveštaj o tome.

ROBINSON:

            Kako je došlo do toga da nosite pismopremijera?

SVEDOK:

            Ovom prilikom  premijer je znao i bilo je poznato javnosti da se ja spremam da idem  tamo i on me je zamolio da ja ponesem to pismo. Ja sam tu bio kao neki njegov poštar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Označiti kao jedan dupli metod u vezi sa odnosnom prema Jugoslaviji, a da obrazložim  šta pitam. Imam ovde na primer opserver iz maja 2000-te 28. koji kaže: britanski dogovor je zapalio balkanski rat. Britanija je imala svoju sopstvenu inostranu politiku tako što je odobrila prodaju miliona  funti vojne opreme bivšoj Jugoslaviji i republici samo nekoliko dana pre ego što je izbio krvavi Balkanski rat. Slovenija je bila prva koja se ocepila od ujedinjene Jugoslavije

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...i engleska štampa.

MEJ:

            Gospodine Miloševiću možda će nam pomoći, ja sam uvek smatrao da ste vi jako dobro obaveštena osoba ali čini mi se da ste vipogrešno shvatili situaciju. Ja sam bio političar opozicije i činjenica da sam ja pokrenuo pitanje Bosne, naročito Bosne i Kosova je bilo nešto što u to vreme nije bilo popularno. Meni suu donjem domu rekli da ćutim i nekoliko puta me lično me premijer uvredio. Ako vi tvrdite da sam ja na neki način bio instrument britanske vlade ja onda pretpostavljam da vi ne znate mnogo o politici u mojoj zemlji zato što je to smešan stav, a to je nešto što bi svaki najobičniji posmatrač znao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste izjavili, mislim da je to bilo u Gardijanu, negde u junu 98. godine da je Balkan bio miran samo pod upravom velikih sila, Otomanskim, austrougarskim i komunističkim, toga se sećate pretpostavljam?

SVEDOK:

            Nažalost to je uvek bio moj stav i ja se nadam da ćemo ući u jedan različit period kada će Balkan da se sastoji od zemalja koji su miroljubivi sukobi i samivode svoje poslove.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...da je ustanak protiv Turaka bio 1804. godine?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću ja nisam toliko veliki stručnjak u istoriji vaše zemlje kao što ste vi, ali poznat mi je opšti istorijski sled događaja u vašoj  zemlji. Ali mi samo kažite koja je svrha, poenta vašeg pitanja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Svrha je vrlo jasna jer ako političar britanski koji smatra da je mir na Balkanu moguć samo pod upravom velikih sila ide na primer, sad da bude predstavnik međunarodne zajednice u Bosni i Hercegovini, da li to znači doslednost u ideji okupacionog prisustva koji u kontinuitetu postoji još od Austrougarske na tim prostorima i da li to ukazuje na ideju o motivima nastojanja korumpiravanja Jugoslavije?

SVEDOK:

            Gospodine Miloševiću uz dužno poštovanje ja sam čuo najfantastičnije teorije o zaveri od vas ali mislim da ova prevazilazi sve druge. Da vas samo podsetim da sve prethodne jugoslovenske zemlje, one koje su napustile Jugoslaviju za vreme vaše vladavine žele da se priključe Evropi svojom slobodnom voljom i onda to ditira nekakvu vrstu strukture koju smo mi u Evropi koristili i uživali ako alternativi od rata i to je nešto što bi mi želeli da vidimo i u vašem slučaju. Ideja da postoji nekakva velika zavera hegemonije zapadnih zemalja je toliko nezamisliva da nema svrhe da se o tome govori.

MEJ:

            Možda bi mogli da zvršimo ovu političjku raspravu. Imate još par minuta da postavite pitanja koja su relevatna za optužnicu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...ne znam zašto sada da prekinute ovo ispitivanje.

MEJ:

            Postavite ta pitanja, izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U funkciji toga dakle, kao što se pominje mirno rešenje, zar nije i predlog iz Rambujea koji je podrazumevao okupaciju Jugoslavije dosledan sa ovim što maločas tvrdite? I što vi govorite uostalom da je mir samo pod okupacijom moguć na Balkanu?

MEJ:

            Lord Eštadaun da li imate neposredno saznanje oovoj temi ili imate samo mišljenje?

SVEDOK:

            Ne, časni sude.

MEJ:

            U redu, da li imate još neko relevantno pitanje ili ćemoovim da završimo unakrsno ispitivanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje da li je ta teza koja možda nije samo teza gospodina Ešdauna već možda proširena teza o Balkanu pod okupacijom. Objašnjenje onog tzv. sporazuma iz Rambujea koji je predviđao okupaciju Jugoslavije i koji je postavio ultimatum  Jugoslaviji da prihvati okupaciju da bi izbegla rat.

MEJ:

            To nije pitanje  za ovog svedoka, on nije došao ovde da zbog toga svedoči i  da to nije ni učinio. Ako želite da  se bavite tim pitanjem onda to trebate  da učinite sa svedokom koji može o tome da svedoči. Vi ste već imali svoj sat i ovim završavamo vaše unakrsno ispitivanje.

            Gospodine Kej izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...ispitivanje pa me to ni najmanje ne pogađa.

KEJ:

            Lord Eštadaun želim da se bavim nekim pojedinstima o za vreme vaše poste 28. juna 98. godine, pardon 23. juna kada ste bili na albanskoj strani granice i rekli ste u svom svedočenju da ste tog dana videli oružje na albanskoj strani a bili ste u pratnji nekoga koji je bio pripadnik albanske policije?    

SVEDOK:

            Prema mom shvatanju on je bio pripadnik albanske policije.

PITANjE:

            Da lije nosio uniformu?

SVEDOK:

            Uh, gospodine Kej, mislim da nije.

PITANjE:

            Ako vam to može biti od pomoći znam da ste ovom sudu dali jednu izjavu 18. oktobra 2000-te godine, ne znam da li vi časni suci imate kopiju toga, možda bi optužba bila ljubazna da vam dade kopiju te izjave sucima i lord Eštdaunu. Predpostavljavam da ste vi tu izjavu sačinili na temelju vlastitih izvora.

SVEDOK:

            Da, pretpostavljam.

AMIKUS:

            Gledam sada stranicu br. 2.

SVEDOK:

            Ah, da vidim o čemu govorite, da.

            Dakle, mogu samo reći da sam se krivo setio. Ako sam ja u ovoj izjavi rekao da mislim da je gospodin Čengija bio obučen u uniformu sa oznakama albanska policija onda mogu samo reći da to mora da je bilo tako.

PITANjE:

 

            Želeo bih sada zaustaviti se na tome. I na toj vašoj poseti. Ovaj pasus izjave spominje takođe jednu raniju izjavu koju ste vi dali tužilaštvu ovoga suda. Datum koji nas zanima je 23. jun 1998. godine, informacija za potrebe suda. Vi ste znali sa albanske strane granice spomenuli ste da je taj čovek bio šef ili načelnik policije, to ste rekli u svojoj izjavi.

SVEDOK:

            Da, mislim da je on to bio iako ne mogu biti apsolutno siguran. Bilo je to jedno malo područje i pomalo haotično ako se dobro sećam meni je rečeno da je on io načelnik policije. Međutim, to bi onda značilo načelnik policije jedne veoma male policijske stanice u tom kraju.

PITANjE:

            Vi znači niste sigurni da li je on bio pripadnik pogranične policije ili redovne policije ili specijalne policije.

SVEDOK:

            Pa ja bih samo skrenuo vašu pažnju na izraz koji stalno koristim, a to je mislim da je, smatram da je itd.

PITANjE:

            Znači vi niste bili sasvim sigurni kavku je on to tačno igrao ulogu kao policajac?

SVEDOK:

            Mislim kao što sam već rekao da nisam bio siguran koje su tačno njegove dužnosti ali sam apsolutnosiguran da bez obzira na to kakve su bile njegove dužnosti na papiru on je nije imao  niti ljudstvo niti materijal, znači vozila, radio stanice i druge stvari da bi te dužnosti mogao slikovito obavljati.

PITANjE:

            Vi ste tu osobu sreli u Tirani?

SVEDOK:

            Ne, ne ovo ne treba mešati sa gospodinom Čehuom. On je tada po mom mišljenju bio ranije ministar unutrašnjih poslova. On je organizovao tu posetu na temelju mog zahteva i njega su meni, njega mi je spomenuo i predstavio lokalni načelnik policije Milau Čengi.

PITANjE:

            Znači vi ste tog čoveka sureli negde u blizini granice?

SVEDOK:

            Na mesto Bajram Curi.

PITANjE:

            I vi smatrate da je on nosio nekakav pištolj?

SVEDOK:

            Da, izvinajvam se, to je bilo pre nekog vremena ali se ne mogu tačno setiti.

PITANjE:

            Da, to stoji i u vašoj izjavi. Sa njim su bili i drugi policajci?

SVEDOK:

            Ne, tom prilikom, bilo je nekih drugih policajaca u policijskoj stanice, tamo su bila možda dvojica ili trojica ali on je bio onaj koji je pošao sa mnom. Kasnije sam saznao da je njega gospodin Čeku zamolio da bude moj vodič i telohranitelj budući da se radilo o opasnom kraju i ja sam insistirao suprotno  preporukama gospodina Čekua da umesto samo da toga dođem i odmah se vratim istoga dana da provedem bar 24 sata u tom području.

PITANjE:

            Kad u izjavi kaže da je gospodin Čengi bio u pratnji drugih pripadnika albanske pogranične policije, da li je to onda bila grupa sa kojom ste vi obojica bili?

SVEDOK:

            To je bila grupa koja je sa njim bila u  policijskoj stanici ali kada smo otišli do same granice, a mislim da je to bilo sa posmatračima Evropske zajednice, u njihovom landroveru, on nam se pridružio kao neka vrsta mog telohranitelja.

PITANjE:

            Rekli ste da se radilo  o području na kome je vladalo bezakonje. da li je bilo još nekih policajaca osim ovih koje ste opisali?

SVEDOK:

            Gotovo niti jednog drugog. da vam dam jedan primer. Dok su krijumčari oružja se uokolo vozili u džipovima i kamionima, policija je na raspolaganju imala samo jedno pokvareno jugoslovensko vozilo koje nije moglo doći ni do kraja grada. Oni nisu imali nikakvu radio stanicu i nastojali su kontrolisati sektor granice od nekih 30 ili 40 milja, a da ih nije bilo više od 8 - 10.

PITANjE:

            Sažetak onog što ste vi rekli je da je to izgledalo da su pripadnici OVK koristili taj granični prelaz kao granični prelaz za  šoping kako bi otišli u nabavku oružja?

SVEDOK:

            Tako je.

PITANjE:

            Želeo bih se malo  na tome zaustaviti. Vi ste u toj izjavi rekli da ste videli kamion natovaren oružjem. Prvo, možete li opisati taj kamion?

SVEDOK:

            Pa zapravo ne mogu. Inače znate kamioni u tom delu sveta su neverovatno loši. Kamion  koliko se ja sećam o kome je reč je bio ravan i nije izgledao kao vojno vozilo, kretao se cestom sa velikim rupama, makadamskom cestom na kojoj je bilo velikih uspona. Na tom je kamionu bila cerada i kada smo mi prolazili jedan je podignuo ceradu i ja sam unutra video kutije koje sam ja prepoznao kao kutije koje sadrže malokalibarsko oružje. Taj je kamion teško natovaren i ja vam ne mogu reći koje vozio.

PITANjE:

            U kojem smeru je išao kamion?

SVEDOK:

            Od Bajram Curija prema Trpoju.

PITANjE:

            Znači prema Kosovu?

SVEDOK:

            Da, prema kosovskoj granici. Možda bih trebao objasniti da tim područjem dominira klan Beriša kojim pripada i Salim Beriša bivši  albanski premijer i on je tamo imao jednu, da znam moram govoriti sporije, on je tamo imao i jedno manje poljoprivredno imanje i u tom delu Albanije kad kažete manje poljoprivredno imanje onda zapravo govorite o omanjoj tvrđavi i tada se na široko govorilo, a ja vam to ne mogu potvrditi ni negirati da je tamo bio centar međunarodnog krijumčarenja oružja i da je dakle to bilo u i oko tog poljoprivrednog imanja, a pogotovo u blizini sela Tropoja kuda je išao kamion.

PITANjE:

            Znači to nije bio vojni kamion nego privatni kamion?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            A spomenuli set takođe i džipove sa tovarom kotača?

SVEDOK:

            Pa ako odete u sam Bajram Curi tamo ćete zateći razne vrste vozila i razne vrste neobičnih karaktera. Bilo je to nešto kao grad sa divljeg zapada. Ja koliko se sećam nisam video te kamione sa 4 kotača da su išli istim putem ali nema sumnje da su mogle.

PITANjE:

            Isto tako pretpostavljam na osnovu onoga što ste videli tada, područje gde su se vodile borbe nisu bile na albanskoj strani nego u Kosovu?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

I to vas je dovelo do zaključka da to oružje ide u kosovski sukob?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            Kad ste govorili o oružju koje se nalazilo na kamionu, rekli ste da ste prepoznali nekakve kutije koje sadrže malokalibarsko naoružanja, da li pri tome mislite na osobno naoružanje?

SVEDOK:

            Da, otišli smo u selo Tropoje i video sam da tamo ...ljudi čiste oružje, kako rukuje oružjem, video sam i neke ljude kako teško natovareni idu visoko uzbrdo u planinu visoku 6.000 stopa, a posmatrači Evropske zajednice su rekli da se ponekad tamo kreću i karavani konja ili magaraca. Moja pretpostavka je da bi verovatno najveći pojedinačni komad oružja koji su oni tako mogli prevesti bio mitraljez. Sve drugo nije moglo ići drugim smerom.

PITANjE:

            A sve je išlo u smeru Kosova?

SVEDOK:

            Da.

PITANjE:

            I vi ste tada zaključili zato jer je to bilo u skladu sa atmosferom tog mesta da svo to oružje ide za OVK.

SVEDOK:

            O tome nemam nikakve sumnje.

PITANjE:

            A to oružje sigurno nije išlo Srbima?

SVEDOK:

            Sigurno nije.

PITANjE:

            Policajac koji se tamo nalazio sa vama nije zaustavio taj kamion?

SVEDOK:

            Odgovaram da nije mogao zaustaviti. On nije imao vojne i policijske resurse da učini nešto tako. Mi smo otišli u Tropoje ija se sećam da sam rekao ovo oružje ide za OVK zar ne, a on je slegnuo ramenima što je trebalo značiti da to sigurno ide Albancima.

PITANjE:

            I bilo je sasvim jasno da to neće biti sprečeno?

SVEDOK:

            Ja mislim da zato ne trebate kriviti policiju. Ja mislim da su oni imali neverovatno male resurse i da je sasvim jasno da oni nisu mogli učiniti ništa značajno u jednom područu gde je vladalo bezakonje i gde zakoni kriminalaca se nisu primenjivali na policiju. ni nisu imali resurse da se nose sa tim problemom.

PITANjE:

            Sastav stanovništva u tom delu, tamo su znači bili Albanci i kosovski Albanci.

SVEDOK:

            Najveći deo su bili Albanci, bilo je drugih čije poreklo ne bih želeo nagađati ali najveća većina stanovništva Bajram Curija bili su Albanci. Nije bilo tamo mnogo zapadnih posmatrača i moram reći da postoji izvesna napetost između Albanaca i kosovskih Albanaca, nije da se oni baš previše vole. I zato su izbeglice sa Kosova, kosovski Albanci koji su bili smešteni u toj maloj zajednici oni tamo nisu bili baš sasvim dobro došli.

PITANjE:

            Vi ne znate šta su tačno  bile te grupe koje su išle prema Kosovu natovarene oružjem. Jeste li bili u stanju utvrditi da li  su to bili Albanci ili albanski kosovari.

SVEDOK:

            Ja mislim da se radilo o mešavini kosovskih Albanaca koji su dugo vremena bili izloženi represiji lokalnih Albanaca i verovatno pripadnika albanske dijaspore, a verovatno je bilo i  drugih plaćenika.

PITANjE:

            Upravo sam to mislio spomenuti jer vi ste spomenuli ljude izvan, a to je spomenuto kao jedno od spornih pitanja u ovom predmetu. Znači grupe koje su došle van tog dela sveta Albanije i Kosova da ste videli tamo neke muslimanske grupe.

SVEDOK:

            Ovde mogu samo nagađati, predpostavljam da je to bilo tako imajući u vidu da su ti ljudi govorili više jezika. Ali ja ne mogu redificirati neku konkretnu grupu ili naciju.

PITANjE:

            Želeo bih sada iči dalje,

SVEDOK:

Ali samo trenutak ukoliko ste želeli reći da li je tamo bilo Arapa, moram jasno reći da tamo nisam video nijednog Arapa.

PITANjE:

            Znači najmanje što mi  možete reći je da je tamo bilo ljudi sa svih strana sveta.

SVEDOK:

            Najbolje što vam mogu reći jeste daje tamo bilo albanskih kosovara, Albanaca ili pripadnika albanske dijaspore. To je moj najbolji sud o tim ljudima.

PITANjE:

            Kutije koje ste videli na tom vozilu da lije to bila nova kutija, jeste li mogli zaključiti nešto o tome?

SVEDOK:

            Ja mislim da zaista ne mogu iznositi komentar. Koliko se ja sećam ta je kutija bila u razumnom dobrom stanju, međutim ukoliko se vozite u kamionu severnoj alabaniji nešto što na početku bude nova kutija, na kraju puta može izgledati prilično loše.

PITANjE:

            Radi se o jednom detalju koji će možda biti važan. Znači radi se o kvalitetu oružja. A sada bih želeo preći na drugu temu, to je strana broj 4 te iste izjave, paragraf pri vrhu na strani 4, spominje mesto kuda ste otišlim, na kojim je došlo do pogubljenja nekih Srba iako vi niste videli leševe?

SVEDOK:

            Video sam mesta za koje se tvrdilo da je mesto pogubljenja, a ja to nisam video ali svi dokazi koje sam tamo našao su u skladu sa tom tvrdnjom.

PITANjE:

            Tada ste bili sa ekipom BBS-a?

SVEDOK:

            Da i sa britanskim ambasadorom i vojnim atašeom britanske ambasade i mojim asistentom.

PITANjE:

            Da ali mene zanima samo ekipa BBS-a, pretpostavljam da su oni snimili taj lokalitet?

SVEDOK:

            Jesu, a to je snimio i gospodin Lauri, on je takođe nosio malu video kameru. Ja sam zabeležio taj incident i te trake predane su zajedno sa mojim iskazom ovome sudu.

PITANjE:

Vama je rečeno da se radilo o Srbima, možemo li znači zaključiti da je to bilo pitanje za koje su se ljudi bili zainteresovali, koje je bilo dobro pogledano?

SVEDOK:

            Ne, to je bilo jedno udaljeno područje. Ja mislim da ukoliko želite nagađati o tome kako je došlo do tih pogubljenja mogu vam reći da o tome ne mogu nagađati.

PITANjE:

            Nama nije sasvim jasan taj lokalitet.

SVEDOK:

            Da, to baš nije sasvim jasno zato jer se to jednostavno nalazi usred jedne njive daleko od bilo kojeg naseljenog mesta. Stav vojnog atašea, pukovnika Kroslava koji je radio sa mnom je da se radilo o taocima koja je neka grupa OVK odvela, ta se grupa zatim našla napadnuta od srpskih, odnosno jugoslovenskih snaga i oni su se prilikom bega na brzinu otarasili svojih taoca. On je smatrao da se to dogodilo.

PITANjE:

            Znali kad je reč o informacijama koje ste vi dobili, da li su to bili civili, policajci, vojnici?

SVEDOK:

            Ne mogu biti siguran ali impresija koju sam ja stekao je bila da su oni civili.

PITANjE:

            A sada me zanima 3 paragraf na 4 stranici gde opisujete da ste otišli u dolinu Podgeruša.

SVEDOK:

            Vidim da ovaj speling nije isti kao speling na karti ali kao što verovatno znate svi ...na Kosovu imaju dva oblika, srpski  i albanski. To je u  svakom slučaju označeno na karti i ja to mogu ponovo pokazati na karti ako želite.

PITANjE:

            To je severoistočno od Orahovca?

SVEDOK:

            To je odmah van Mališeva, mislim da to na ovoj karti piše PODGERUŠA.

PITANjE:

            Ne znam da li sad imamo, da li govorimo o istom mestu.

SVEDOK:

            Evo samo čas, pronaći ću to.

PITANjE:

            Stavite to molim vas na grafoskop.

SVEDOK:

            Mališevo je ovde, ovo je glavna cesta do Prištine iKumarane i mi smo  onda išli tom cestom do Mališeva, a ovo sad je jedna sporedna cesta, celo ovo područje je bilo područje u kojem se odvijala operacija jugoslovenske vojske. Izvinjavam se opet. Znači, mi smo se bili vraćali

PITANjE:

            Da li je to bilo sledećeg dana?

SVEDOK:

            28. septembra, dobro. Znači napustili smo Prištinu rano ujutro, spustili se do Kumarana, tamoje bila jedna srpska ...tačka i zatim došli do Mališeva. Naš cilj je bio da dođemou ovo područje južno od Suve Reke, a da pri tom ne idemo glavnim cestama jer na svim tim cestama su se vodile operacije Srba, odnosno jugoslovenske vojske i zato smo odlučili koristiti ovu sporednu cestu. To je jedna makadamska cesta, prilično grbava i mi smo ovo zvali dolina Podgeruša zbog ovog sela  ovde koje se zove Podgeruša. Možda će vam biti od pomoći ako vam kažem da se u Mališevu nalazila jedna jedinica jugoslovenske vojske, a mislim da je to bila vojska a ne MUP. Tu je bilo kontrolnih punktova kroz koji smo morali proći, a zatim smo došli ovamo i tu smo našli kontrolne punktove i kroz to smo morali proći.

PITANjE:

            E o tome vas želim pitati. Znači vi ste naišli na kontrolni punkt OVK. Kako je to izgledalo?

SVEDOK:

            Pa ono što me iznenadilo je to da su ti ljudi bili razdvojeni tek nekih hiljadu metara, a nisam  video nikakvog znaka da se tamo vode nekakve borbe, da se razmenjuje vatra i to ni na jednoj  od dveju strana. Položaj OVK je bio sasvim rundimentalan, tamo je bilo nekih ljudi u novim uniformama, imali su oznake milicije OVK, nosili su kalašnjikove, a oko njih bili su moram zaista reći patetično utvrđeni vojni položaji. To je sve jadno izgledalo. Svi ti ljudi nisu imali nikakvu vojnu obuku i da je namera Srba u području Mališeva da oni zauzmu te položaje mogli su to odmah učiniti.

PITANjE:

            Dobro. Srpski položaj se nalaziuz cestu kilometar daleko, a tu je onda kontrolni punkt OVK i to funkcioniše kao kontrolni punkt. Pretpostavljam da su vas tamo zaustavili?

SVEDOK:

            Ja mislim da je bilo jako rano ujutro da smo tamo zatekli neke vojnike kako se greju na suncu ali nije bilo nikakve barijere na cesti, bila je to jedna hladna noć. Mi smo se tamo zaustavili, ja sam želeo pogledati njihove uniforme. Mi nismo bili zaustavljeni, ja moram reći da od 3 vrsta OVK koju sam ranije pomenuo oni su veerovatno pripadali onoj vrsti seoske odbrane.

PITANjE:

            Ali imali su oružje?

SVEDOK:

            Da, imali su oružje.

PITANjE:

            Koliko ih je bilo ukupno?

SVEDOK:

            3.

PITANjE:

            Koliko je bilo vojnika?

SVEDOK:

            3, možda 4.

PITANjE:

            U ovoj izjavi stoji: video sam između 5 i 10 vojnika OVK.

SVEDOK:

            Na ovom mestu sam video samo 3. Kad smo išli dalje u dolinu Podgeruša videli smo ih još nekoliko unaokolo ali u ovoj tački nalazila su se samo trojica ili četvorica.

PITANjE:

            Iz vašeg iskaza čini se da je u tom području bilo još jedinica jugoslovenske vojske ali severnije?

SVEDOK:

            Da, mislim da je tako. Ono što smo znali je da su se vodile velike operacije u području Drenice. ...Pa nije baš strašno jasno ali to je ovo područje ovde. Ono što smo videli već ranije kad smo dolazili do Kumora videli smo kolonu srpskih tenkova kako se kreće ovom cestom i malo smo se pomešali sa njima dok su oni išli ovamo. Naš je stav bio da oni pristižu kao pojačanju operacijama u području Suve Reke.

PITANjE:

            Znači imamo grupu vojnika bez obzira koliko su oni jadno bili obučeni ali su bili tamo, imali su puške i njihova je svrha bila tamo da sudeluju u operacijama.

ODGOVOR:

            Da, svakako. Siguran sam u to. Ja mislim da su oni tamo bili gotovo sigurno da se odbrane od onoga za šta su oni smatrali da će se njima dogoditi, a to je isto ono što se dogodilo u području Suve Reke. Ja ne znam da li se tako nešto i dogodilo i da li su oni tu ...sproveli ali moram reći da su jadno izgledali.

PITANjE:

            Susreli ste se i sa nekim komandantom OVK?

ODGOVOR:

            Susreli smo se nekim zapovednikom OVK veče ranije kad smo se vraćali iz Suve Reke. Dakle, prvo smo se vratili natrag do Prištine kroz dolinu Podgerišu, želeli smo se vratiti na vremo jer se ambasador želeo vratiti u Beograd, a ja, meni je rečeno da bi ja mogao razgovarati sa lokalnim zapovednikom OVK.

PITANjE:

            Znate li njegov identitet?

ODGOVOR:

            Ne, meni se činilo da je on neki od lokalnih meštana kojeg su jednostavno stavili na čelo lokalnih borbenih snaga.

PITANjE:

            Da li je on bio u uniformi i da li je imao pušku ili neko oružje?

ODGOVOR:

            Ne mogu se setiti ali verovatno je imao.

PITANjE:

            Kakva je izgledala zgrada u kojoj ste ga videli?

ODGOVOR:

            Bila je tek obična kuća. On je sedio na drugom spratu umraku, nisam ga baš dobro mogao videti i naš razgovor trajao je odprilike 10 minuta.

PITANjE:

            Znači da vam ga neko nije pokazao vi ne biste znali da je to mesto na kojem se nalazi lokalni zapovednik OVK?

ODGOVOR:

            Ne, ali ja ne mislim da je to bilo mesto gde je on inače bio. Ja mislim da je on tamo bio doveden da se susretne sa mnom, a njegovo zapovedništvo je bilo negde drugde.

PITANjE:

            Znači ako je to bilo veče ranije, to bi onda bio 27.  septembar?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Znači ako gledamo vaš put kao celinu, izgleda da ste vi u jednom času vozili kroz srpsko područje gde je bila srpska vojska, zatim ste zašli dublje u provinciju i tamo ste ušli u područje gde su bili vojnici OVK.

ODGOVOR:

            Pa ovde nailazimo na obrazac koji se  verovatno nalazio i drugde. Znači u ruralnim područjima gde se Srbima nije dalo ići, tamo nije bilo nekakvog posebnog pokušaja  da se uspostavi red i mir i pretpostavljam da su tamo OVK smatrali zaštitnicima pred napadima Srba.

PITANjE:

            I još jedna stvar koja se takođe nalazi naovoj strani. radi se o radio poruci, to je predzadnji paragraf na strani 4. U iskazu stoji: sećam se da sam za vreme boravka na Kosovu preko radija čuo izveštaj o smrti izvesnog broja srpskih mladića. Poginuli su u bombaškom  napadu na jedan kafić u Peći, ne znam nikakve druge pojedinosti o tom incidentu.

ODGOVOR:

            Morao bih reći da iako se to jasno ne vidi iz ovoga to se ne odnosi na ovu posetu nego na moju kasnu posetu u decembru.

PITANjE:

Ispričavam se to mi je jasno iz same izjave.

ODGOVOR:

Ja  sam u decembru ponovo posetio to područje i bio sam u području Prizren. Tamo sam se nalazio u vreme kada je OVK izvršila upad preko albanske granice i tamo je došlo do bitke sa jugoslovenskim  snagama i onda kad smo slušali vesti o tome čuli smo i vest o bombaškom napadu. I ja mislim da su to bili prvi dokazi za koje sam ja znao da je OVK izvršila jedno zverstvo u engleskom urbanom području, znači u Peći i mislim da su tamo poginula tri srpska mladića.

PITANjE:

            Zima 98. trebala je dovesti do smanjenja neprijateljstava između strana zar ne, da li je to tačno kad gledamo stvari u kontekstu?

ODGOVOR:

            Da, to je bilo vreme kada je Hilov sporazum stupio na snagu kada su tamo bili posmatrači KVM i kada je taj sporazum najavljen ja sam rekao da ako ne bude oružanih posmatrača da će neizbežno doći do toga da će OVK postati aktivnija kao rezultat činjenice da su operacije jugoslovenske vojske delovale kao mobilizacioni poziv za OVK i da će onda jugoslovenske snage ponovo početi podrivati mir. Prema tome, ponovo se mogu videti to padanje, potonuće natrag u naselje što je onda kulminiralo Račkom i drugim stvarima.

PITANjE:

            Kad govorimo o ovom kafiću u Peći da li ste to čuli na lokalnom radiju ili na policijskom radiju?

ODGOVOR:

            To je bilo na lokalnom radiju i takođe narednog dana u vezi toga održano nekoliko konferencija za štampu.

PITANjE:

            A onda po vašem mišljenju činilo se kao da je OVK ponovo počeo?

ODGOVOR:

            Ja mislim da mi nije  bilopotrebno da mi to neko kaže, OVK je već bio počeo sa upadima preko granice. Greška Hilovog plana je bila sledeća bez NATO snaga da nadziru prekid vatre, bilo je neminovno da se taj plan, da se taj prekid vatre podredi sa obe strane.

PITANjE:

            Hvala. Časni sude nemam više pitanja.

TuŽilac:

            Vi kažete da radi vašeg interesovanja za Bosnu a kasnije i za Kosovo vređali su vas premijeri Britanije i takođe su vikali na vas u Donjem domu Parlamenta. Tokom kod preioda ste vi zbog svog interesovanja za Kosovo doživeli negativne reakcije.

ODGOVOR:

            Ja nisam u vezi Kosova imao negativne reakcije. To je bilo u vezi Bosne.

PITANjE:

            Koja je bila godina kada ste vi doživljavali takve reakcije?

ODGOVOR:

            To je bilo 92. do 94. godine, najverovatnije kada bi za vreme postavljanja pitanja za premijera mene su nazivali člana parlamenta za Sarajevo zato što sam ja skretao pažnju na to do 94. mislim da je većina ljudi shvatila da je akcija za koju sam je ja zalagao nešto što će biti neophodno.

PITANjE:

            Nemam više pitanja a imam samo jedan minut da se pozabavimo administrativnim pitanjima u vezi iduće nedelje nakon što izađe svedok.

KVON:

            Vaše svedočenje izgleda navodi na to da je optuženi znao za ono što se dešava što se tiče vojnih i političkih snaga, a vi ste to opisali kao kampanju koja je bila neselektivna i uperena protiv civilnog stanovništva kao pokušaj  da se onikazne i da se proteraju iz svojih kuća, da li sam u pravu?

ODGOVOR:

            Da. Ne mogu da zaključim da je optuženi, da optuženi nije za to znao zato što je svrha pisam gospodina Blera upravo da ga upozori o onome što se već desilo u vezi korišćenja preterane sile u predelu Drenice.

KVON:

            Da li vi onda hoćete da kažete da je optuženi saznao za sredstva koje su počinile srpske snage zbog informacija koje ste vi pružili ili zbog vašeg upozorenja i na osnovu čega vi zasnivate  to svoje mišljenje?

PITANjE:

            Stav međunarodne zajednice a to se iznelo i u pismupremijera Blera čak i pre nego što sam ja stigao su se ticale posledica preterane upotrebe sile, ali želim da budem jasan da od onog momenta kada sam ja njemu skrenuo pažnju na odredbe iz Međunarodnog prava i Ženevske konvencije on od tog trenutka nije mogao da poriče da zna za te događaje.

KVON:

            Hvala vam.

MEJ:

            Hvala vam što ste došli lord eštadaun da svedočite. Vi ste sada slobodni i možete ići.

TUŽILAC:

            Mislim da Statut već ima broj dokaznog predmeta, duža verzija dnevnika takođe treba da dobije broj, a isto tako i izjave svedoka ako želimo da ih uvrstimo.

SEKRETAR:

            Izjava svedoka je dokaz tužilaštva broj 81.

TUŽILAC:

            A izvod iz dnevnika je već uvršten?

SEKRETAR:

            Da, jeste.

TUŽILAC:

            Možemo li da pređemo minut na privatnu sednicu i želim javno da kažem sudu da najverovatnije će u ponedeljak prva dva dela rasprave biti u zatvorenoj sednici.

 

KRAJ DVADESETPRVOG DANA

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest