aktuelno-m.gif (3720 bytes)

POČETAK DVADESETOG DANA - 14.03.2002.

STENOGRAM

 

SUDIJA:

            Da.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A što se finansijera juče smo o tome nastojali da nešto razjasnimo kada smo ustanovili da je to finansirala vlada SAD. Finansijeri vašeg udruženja su između ostalog "Mizeror" agencije nemačke katoličke crkve i Institut za mir, Fordova fondacija i pojedine projekte finansiraju vlade Holadije, Velike Britanije, Danske. Da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Neke od organizacija koje ste naveli, da li biste mogli da ih ponovite molim vas?

MEJ:

            Recite i svedoku jednu po jednu, tako da bi on mogao da odgovori.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            "Mizeror" agencija nemačke katoličke crkve da učestvuje?

SVEDOK:

            Iako mi nisu poznate sve grupe koje finansiraju celo udruženje, ali mislim da "Mizeror" ne finansira ovaj program u kojem sam ja učestvovao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. U vašem izveštaju rekli ste da je harmonizacija podataka, harmonizacija dakle podataka vršena u saradnji sa Međunarodnom kriznom grupom "Internešenel prajziz group".

SVEDOK:

            Možda je to pitanje prevoda, mislim da mi nismo koristili ovaj termin harmonizacija. Štaviše mislim da nismo koristili nikakve podatke od međunarodne krizne grupe.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Ali ste upoređivali svoje podatke sa njihovim podacima.

SVEDOK:

            Ne sa međunarodnom kriznom grupom. Mi smo upoređivali podatke sa analizama koje su nam prezentirali naučnici koji su se bavili ljudskim pravima i takođe dva epidemiologa koja su radila za američki centar za kontrolu širenja bolesti i to je objavljeno u jednom medicinskom žurnalu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi radili izveštaj za burundiju na primer?

SVEDOK:

            Nikada nisam radio na Burundiju, ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste radili bilo šta za ovu međunarodnu kriznu grupu? Ili sarađivali u bilo kom smislu?

SVEDOK:

            Ja sam se sreo sa nekim naučnicima koji su u prošlosti sarađivali sa Međunarodnom kriznom grupom, sa njima sam se sreo na raznim naučnim skupovima i takođe sam čuo kada su prezentirali svoje radove, ali nikada nisam lično sarađivao sa Međunarodnomkriznom grupom.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro.

            Vi ste rekli da je 45 juče u svojoj izjavi, 45% podataka koje ste statistički obrađivali ste samo preuzeli od tužioca koliko sam shvatio.

            Da li je tako?

SVEDOK:

            Izvori informacija koje su navedeni u bazi podataka su bili izvori do kojih je došlo tužilaštvo i to različite vrste izvora i to je tačno 45%.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            45% a ostalo su izveštaji albanske vlade i oni popisi koje su albanski činovnici vama prepustili kako ste vi rekli na Morini itd. Dakle to je uglavnom baza podataka sa kojim vi operišete. Čini mi se da sam čuo

SVEDOK:

            Izvinjavam se, to nije sasvim tačno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U čemu nije tačno?

SVEDOK:

            Postoji tačno utvrđen sistem podataka i svaki se bavi jednom vrstom informacija koje smo razmatrali. Podaci dobijeni od albanske vlade su korišteni samo u analizi kretanja izbeglica. Popisi koje vi pominjete korišteni su u analizi ubistava. Rasprava koju sam, koju sam upravo pomenuo tih 45% izvora informacija dobijenih iz internih izvora tužilaštva i odgovarajućih 45% informacija čiji su izbori bili pre svega jugoslovenska vlada. Ti podaci su se odnosili samo na aktivnost OVK. Četvrti sistem informacija o aktivnostima NATO bio je ekskluzivno iz izvora jugoslovenske vlade.

            Da bi se shvatilo na koji način je urađena analiza mislim da je prilično važno da se jasno shvati svaki od izvora.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je onda pošto govorite o izvorima jugoslovenske vlade, da li vam je tužilaštvo ustupilo izveštaje koje je vlada predala tužilaštvu naime, da pojasnim. Ja sam ovde čuo od gospodina Tapuškovića, čini mi se, prijatelja suda kada je govorio u jednom od pretresa da je vlada Srbije, vi me ispravite ako vas pogrešno citiram, molim vas gospodine Tapuškoviću. Uputila 26 hiljada stranica informacija o aktivnosti UČK, ovoj instituciji. Da li je tako?

            Da li ste vi dobili od tužilaštva i tih 26 hiljada stranica o aktivnostima UČK koje je uputila Vlada Srbije?

 

SVEDOK:

            Neznam šta je Vlada Srbije uputila. Ono što znam je da je bilo mnogo izvora u toj bazi podataka, izvora koji su se ekskluzivno odnosili na OVK. Bilo je mnogo izvora koji su se pozivali na Vladu Jugoslavije, odnosno aktivnosti Vlade Jugoslavije. Naše tumačenje tih izvora je da su tu prije svega bili javni izvori, da su tu bile informacije koje su već bile dostupne javnosti. Kao što sam pomenuo mi smo počeli sa analizom obrasca aktivnosti OVK tako što smo koristili informacije koje su bile na "veb sajtu" jugoslovenske vlade, dakle na internetu, a koje su se odnosile na žrtve u srpskim snagama i to gubitke nanesene delovanjem OVK.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle moje pitanje glasi. Da li ste od tužilaštva dobili materijale koji, materijale Vlade Srbije ili Jugoslavije kako god hoćete koji se odnose na delovanje OVK?

            Pitam vas da li ste od tužilaštva dobili?

SVEDOK:

            Informacije koje sam dobio u bazi podataka odnosile su se na nekoliko izvora jugoslovenske vlade. Da li su to isti izvori kao i izveštaji koje vi pominjete. Ja to neznam. Ti izvori su navedeni u dodatku 3, kada je reč o poreklu informacija i organizacijama koje su dale te informacije i možda to može da pojasni vaše pitanje?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da ali tamo nema ništa od ovoga zašta ja pitam. Dobro to je pitanje jasno, osim što vam je dala ova strana preko puta tužilaštvo 45% podataka za vašu bazu podataka, vidim u vašem izveštaju 19. februara 2002. godine, znači pre dve, tri nedelje. Vi pišete tužilaštvo je od nas zatražilo da pregledamo analizu datu na slikama 8 i 9 izveštaja imajući u vidu odnos između ubistava i kretanja izbeglica. I dalje zaključujete u ovom razmatranju uočili smo da korelacija niti dokazuje niti implicira da su ubistva dovela do kretanja izbeglica ili obrnuto. Dakle, tužilaštvo vam postavlja zahteve u pogledu vaših stručnih poslova koje obavljate. I vi dajete odgovore i to kako vidim čak i do 19. februara 2002. godine.

            Koliko su bili intenzivni kontakti vas i vaših koautora sa tužilaštvom, za vreme pravljenja ovih statističkih pregleda koje ste izneli?

 

MEJ:

            Kakvi koautori iz tužilaštva.

SVEDOK:

            Ja nisam imao nikakve koautore iz tužilaštva. Bojim se da to nije dovoljno jasno istaknuto. Moji su koautori sa američkog udruženja za naučni napredak i srednje evropske i istočno evropske pravne inicijative američke advokatske komore. Zatim sa "Kaniger" univerziteta.

            Tužilaštvo je tražilo pojašnjenje koje se odnosilo na podatke u tabelama 8 i 9 i ista analiza je pokazala ono što smo i očekivali da pokaže, kada je reč o odnosu ubistava i kretanja izbeglica. Mi smo ponovo ustanovili da postoji snažna veza u vremenu i prostoru između ubistava i kretanja izbeglica, tj. da se na istom mestu i u isto vreme kada je došlo do snažnog fenomena jednog, došlo je do drugog. Kada su recimo ubistva bila na vrhuncu i kretanje izbeglica je bilo na vrhuncu. Kada su ubistva bila na najnižoj tačci i kretanja izbeglica su bila najnižoj tačci.

            Znači postoji konzistentnost u različitim vremenskim periodima i mestima. Analiza koja je od mene tražilo tužilaštvo je da ispitam da li kada je kretanje izbeglica na vrhuncu, ako su prisutna ubistva prije toga recimo u istom periodu ili u dva dana koja prethode tom periodu, došlo je do jednog ili više ubistava koja su prijavljena. Na isti način, a ako su ubistva na vrhuncu, da li i istom periodu ili u periodu koji je usledio došlo do kretanja izbeglica. Mi smo ustanovili da u oba odnosa postoji visoki nivo prisustva i to mnogo veći nego što se vidi na tabelama 8 i 9.

            Mi smo ustvari našli dvostruki odnos prisustva.

 

MEJ:

            Vi ste već svedočili o tome doktore Bel. Da li imate drugih pitanja?

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisam hteo da ulazim sada u ta pitanja ubistava ali kada ste već tako opširno dali objašnjenje ja hoću da vas podsetim da ovde piše u vezi sa ovim što je od vas zatražilo tužilaštvo, ovde piše 19. februara, dakle ove godine u ovom razmatranju uočili smo da korelacija niti dokazuje niti implicira da su ubistva dovela do kretanja izbeglica. To piše. A onda tužilaštvo od vas takođe traži kako kažete ovde tokom telefonskog razgovora obavljenog prošle nedelje, predstavnici tužilaca su od mene zatražili da primenim metod vrhunca u odnosu na prisustvo na vezu između ubistva i kretanja izbeglica i govorite da je zapažanje u skladu sa prvobitnim zaključcima, ali na kraju imate rečenicu. Međutim, upozoravamo da ove opservacije nisu potvrda da su ubistva izazvala kretanje izbeglica. To vi pišete tu.

            Je li tako? Je li ostajete pri tom stavu?

SVEDOK:

            Razlog zašto ova analiza nije bila uključena u naš prvobitni izveštaj je u tome jer smo mi mislili da ovaj metod se može primeniti za odbacivanje hipoteze, on je adekvatan za odbacivanje hipoteze, a ne za potvrđivanje hipoteza. Zbog toga ga mi nismo koristili jer smo mi pokušavali da dokažemo hipoteze. I koristili smo takav metod. Ja sam ovde vrlo oprezan u ovim pasusima koji su citirani. Ja sam vrlo oprezan kada kažem da iako se čini da brojevi su u prilogu zaključaka i argumenata do kojih smo došli. Ne treba da se koriste na taj način jer oni nisu statistički validni u tom smislu. Mi smo potvrdili da postoji snažna veza u vremenu i prostoru između ubistava i kretanja izbeglica, ali taj zaključak ne treba izvlačiti iz ovog argumenta i to je poenta ovih pasusa koje ste vi citirali.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali kada već ulazite detaljno u taj problem vi imate nekoliko ja bih to nazvao manipulacija procenjenim brojem ubijenih. Na strani 3 govorite, citiram vas: "analiza uključuje procenu ubistava o kojima nije obavešten ni jedan od 4 izvora".

            To je glavni problem, jer onu analizu, veze NATO, OVK sa ubistvima, iseljavanjima ulazi sa procenjenim podacima, a ne sa stvarnim podacima, da li je to tako ili nije?

 

MEJ:

            Molim vas pojasnite pitanje gospodine Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je da smatram da je to što sam citirao i jeste problem jer onu analizu veze NATO, OVK sa ubistvima iseljavanjima ulazi sa procenjenim podacima, a ne sa stvarnim podacima. Da li je tako ili nije? Vrlo sam jasan.

 

SVEDOK:

            Sve analize ubistava Albanaca sa izuzetkom tabela 8 i 9 sve ostale analize su bazirane na procenama uključujući i analize ostatka. U odeljku 5 tačka 3 gde smo analizirali obrazac ostatka o tome smo juče govorili. Dakle izuzetak analize ubistava etničkih albanaca se nalazi samo u tabelama 8 i 9.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro samo je razlika velika između vaših procena i onoga što imate kao činjenicu jer na strani 5 kaže: "procenjen broj poginulih dobijen statističkom analizom je 10.356 sa marginama greške 9.002 do 12.122, a na strani 17. tabela eshumiranih tela ukupno 4.211. Dakle ukupno 4.211, a identifikovanih 45,4% dakle identifikovanih albanskih žrtava ima zapravo 1.912. To vam je 45,4% od 4.211. A sve analize dosledno koriste fiktivnu brojku od 10.356.

            Da li to možete da objasnite?

SVEDOK:

            10.356 nije izmišljena brojka, to je procena koja se zasniva na poznatom statističkom principu koji se koristi širom sveta i koji je izložen i rigoroznoj pripremi i pregledu.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi završili objašnjenje?

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da vi ukupno imate identifikovanih albanskih žrtava za koje možete da konstatujete da su albanske sigurne podatke samo 1.912?

SVEDOK:

            Ne to nije tačno.

            Broj je 4.400. To su žrtve koje možemo da identifikujemo poimenice.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta je onda od 4.400 do 10.356 šta je u tom prostoru koji je prilično veći od ovog prvog koji kažete da ste identifikovali?

SVEDOK:

            Kao što sam rekao i sugerisao u svom prethodnom odgovoru. Procena od 10.356 napravljena je na dobro poznatom naučnom metodu koji se koristi u različitim statističkim kontekstima širom sveta. Tehnike su objašnjene detaljno u dodatku 2.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada razumem malo više, a nadam se i oni koji ovo prate, zašto se kaže da ovo vaše istraživanje može da se koristi samo u obrazovne i informativne svrhe, a ne u ove u koje je ovde korišćeno.

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            Sugeriše se da vi ne možete da koristite to kao dokaz. Kakav je vaš odgovor na to?

ODGOVOR:

            Bojim se da pošto nisam pravnik, ne znam na tom nivou.

MEJ:

            Ovo je komentar gospodine Milošević.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:         

            Dobro onda imam pitanje. S obzirom na tu saradnju sa tužilaštvom, evo za vas lično pitanje. Da li verujete da se tužilac maksimalno trudi, da dokaže kako NATO agresija nije prouzrokovala egzodus stanovništva? Da li

MEJ:

            To nije pitanje za ovog svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja mislim da pitanje jeste za njega, pošto sarađuje sa tužilaštvom.

MEJ:

To je komentar.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li smatrate da je ovaj vaš rad veoma važan za tužioca u funkciji

MEJ:

            Ne, to nije pitanje za ovog svedoka, to nije pitanje kojim treba da se bavi ovaj svedok, on samo svedoči ovde, nije na njemu da daje komentare.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, i to je odgovor.

            Da li se sećate gospodine Bol, da ste svojevremeno izjavili da su tvrdnje NATO od 100 hiljada nestalih apsurdne na Kosovu, potpuno apsurdne? Da li ste to izjavili? Da li se sećate kada ste to izjavili?

SVEDOK:

            Da, to sam rekao.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To ste rekli. Prema tome, moje pitanje glasi. Koji je po vašem mišljenju bio razlog za takve tvrdnje NATO pakta. Te koje ste nazvali apsurdnim. Koji je po vašem mišljenju bio razlog za ovakve tvrdnje?

SVEDOK:

            Ne znam. Ja sam tvrdio da je ta brojka suviše visoka i da ta procena jednostavno nije održiva.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Bol, da li ste vi u savetodavnom odboru aktivisimo grupe međunarodnih kompjuterskih hakera koji rade. Da li ste vi u upravnom odboru te grupe?

            Poznata pod imenom "Kult mrtve krave".

SVEDOK:

            Nisam u savetodavnom odboru, ja ih savetujem u njihovim naporima da pomognu mladim kompjuterskim programerima da se odmaknu od ilegalnih aktivnosti i da se, da svoje aktivnosti usmere ka produktivnim i legalnim aktivnostima.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta je misija te grupe? Te grupe koju vi pomažete.

SVEDOK:

            Mislim da oni rade mnogo stvari, a jedina stvar koju ja radim sa njima je da im pomognem u naporima da pomognu mladim kompjuterskim programerima da se odmaknu, udalje od ilegalnih aktivnosti.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste vi na konferenciji hakera "det hon devet" u Las Vegasu, 14. jula prošle godine rekli: "bilo bi veoma lepo kada bi aplaudirali izručenju Slobodana Miloševića Hagu prošle nedelje i nadam se da ste svi uzbuđeni kao ja zbog njegovog suđenja koje će početi za od prilike za šest meseci"?

SVEDOK:

            Dve ispravke. Konferencija je bila u Las Vegasu, a u Nevadi a ne u Kaliforniji i mislim da ima nekih propusta u prevodu između jasnog citata onoga što sam ja rekao i onoga što ste vi citirali.

MEJ:

            S šta ste vi rekli?

SVEDOK:

            Suština je tu, mislim da nije bitno sada da ulazimo u detalje. Kontakst razgovora je bio sledeći. Ja sam objašnjavao mladim kompjuterskim programerima šta su međunarodna humanitarna prava i objašnjavao sam šta je univerzalna deklaracija. Šta je Ženevska konvencija i to u jednom vrlo jednostavnom smislu ljudima koji nisu ništa znali o međunarodnom humanitarnom pravu, šta to može da bude. I zašto su to važne stvari koje moraju da se poštuju. Moji komentari su dobro primljeni i mi smo primetili da u prostoriji ima mnogo uzbuđenja, u vezi s tim da mogu da urade nešto dobro, a ne kao što sam rekao ranije da rade neke ilegalne i štetne stvari koje smo mi pokušavali da obeshrabrimo.

            Bila je optužnica protiv gospodina Miloševića i kao i svako ko podržava međunarodnu pravdu pozdravlja izručenje i ostvarenje međunarodne pravde i mogućnost da se saslušaju dokazi koji su relevantni za to. Ja podržavam međunarodno pravo i međunarodna humanitarna prava. Time se bavim u svojoj karijeri i zbog toga za mene se čini da je to sasvim logično da iznesem komentar koji sam dao i takvu vrstu podrške.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Shvatio sam da

ROBINSON:

            Samo trenutak gospodine Miloševiću.

            Meni nije baš najjasnije da li ste vi parafrazirali ono što ste rekli, odnosno da li ste objašnjavali ono što ste rekli, a posebno me interesuje pasus kada ste rekli da svako ko podržava međunarodno humanitarno pravo bi trebalo da pozdravi izručenje. Da li ste to rekli na toj konferenciji?

ODGOVOR:

            Ne.

ROBINSON:

            Jer predsedavajući sudija je ustvari hteo da nam kažete šta ste vi rekli u vezi sa tim.

ODGOVOR:

            Žao mi je što nemam ovde tačan citat pri ruci. Ja sam samo čuo, nesretan citat, to mi nije zvučalo kao da su to bile moje reči, kao da sam ja to izrekao, pa sam zato i smatrao da je potrebno da to ispravim. No suština onoga što je on citirao, jeste tačna. Moje objašnjenje vezano je za to zašto sam ja to rekao, je da ja podržavam međunarodno pravo i da sam zato to pozdravio. Ja sam to rekao pred skupom od, pred skupom mladih ljudi između 19 i 22 godine, tako da sam morao jednostavno da se izražavam i nisam ulazio u detalje.

            Gospodine Milošević izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas nisam pitao za motive vaše izjave, nego da li je izjava tačna, a izjava ne pominje nikakvo međunarodno pravo i ja je ponovo citiram zbog toga što sam video grešku u prevodu, pošto nisam pomenuo Kaliforniju uopšte, vi ste me ispravili da nije Las Vegas u Kaliforniji, nešto je u prevodu bilo dodato, možda slučajno.

            Ovo je vaš citat.

MEJ:

            Svedok je prihvatio da je to bila suština onoga što je rekao i dao je i svoje objašnjenje. Sada da li je to bilo u Kaliforniji ili negde drugde, to nije bitno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To nije bitno, ja uzimam Kaliforniju kao ilustraciju greške u prevođenju verovatno, a možda sam prebrzo pročitao citat pa sam napravio lošu uslugu prevodiocu. Znači citat nema veze sa međunarodnim pravom nego kaže: bilo bi veoma lepo

 

MEJ:

            Shvatili smo poentu. Koje je sledeće pitanje? Dakle, koje je sledeće pitanje koje želite da postavite? Postavite sledeće pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On govori, dakle da li vi, pitanje mi je sledeće, da li vi kad tvrdite kako je lepo aplaudirati izručenju Slobodana Miloševića Hagu prošle nedelje smatrate da uprkos takvom stavu, vašem ličnom stavu dakle, vaš rad u vezi sa tužbom protiv mene može da se smatra objektivnim?

 

SVEDOK:

            Nauka ne zavisi od toga ko je naučnik. Ja verujem da svaki statističar, demokrat ili sociolog koji je kompetentan da vlada metoda koje su objašnjeni u dodatku da svi oni ako krenu od istih podataka će doći do istih zaključaka. Međutim,  ja verujem da podržavanje međunarodnog prava ni na koji način ne utiče na nečiju aktivnost. Ja podržavam međunarodno pravo, iz toga ne mislim da se moja objektivnost može dovesti u pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A pošto aplaudirate mome izručenju i kažete da podržavate međunarodno pravo da li vi znate da upravo po tom pravu koje kažete da podržavate ne možete me smatrati krivim ni u kom pogledu dok se ne dokaže?

 

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome, vi aplaudirate mom kažnjavanju i dajete ove konstruisane dokaze u funkciji te politike koju smo konstatovali na početku ispitivanja. Da li je tako ili nije?

 

SVEDOK:

            Ne, nije tako.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se sećate da ste rekli u ovom vašem govoru u Las Vegasu tokom 80-tih iznova smo učili da su ljudi koji se protive američkoj podršci ratova mete. Da li su to vaše reči?

 

SVEDOK:

            Meni su ljudi iz publike pitali da li bi oni trebali da budu zabrinuti u fizičkom smislu ukoliko bi učinili nešto što bi bilo u suprotnosti sa američkom politikom, ja sam odgovorio 80-tih je bilo nekih ljudi, domaćih ljudi koji su se protivili politici i koje su zlostavljali i maltretirali. To je  bilo pitanje koje se ticalo američkih sjedinjenih država i zabrinutosti.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo to, ljudi koji se protive američkoj podršci ratova da su oni mete. da li ste promenili svoj stav?

SVEDOK:

            Ja sam govorio o nečemu što se desilo u prošlosti, a nemam nikakva saznanja da se tako nešto nedavno desilo. No ponavljam radi se o nečemu što se dešavalo na domaćem planu, dakle radi se o jednominternom pitanju vezano za Sjedinjene Američke Države.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zašto jedni kriterijumi važe za moralni stav unutar SAD, a drugi za moralni stav izvan SAD?

 

SVEDOK:

            Ja mislim da moj komentar nema nikakve veze sa moralom, etikom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je jedan moralni stav da je neko meta ako se prootivi nekoj politici, vi ga samo situirate unutar SAD kao nešto što je specifično. Zašto bi se to razlikovalo kao moralni stav unutar SAD i izvan SAD?

 

SUDIJA MEJ:

            Da li ste razumeli pitanje?

SVEDOK:

            Ne, nisam.

MEJ:

            Svedok nije razumeo pitanje. Ako želite da postavite neko relevantno pitanje izvolite, no čini mi se da je ovo irelevantno pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Vaša se cela ova statistička konstrukcija zasniva na tome da su kosovski Albanci govorili istinu, da govore istinu je li tako?

 

SVEDOK:

            Ne, to nije tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li delimično tačno?

 

SVEDOK:

            Ne, nije. To je u stvari test da li je moguće da je to istina. Dakle, suprotno od onoga što se tvrdi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste sami na seminaru koji je sponzorisan od strane projekta za ratne zločine 2000-te rekli, priznali da su oni zabrinuti zbog mogućnosti da kosovski Albanci nisu novinarima i drugima govorili istinu. Je li tako?

 

SVEDOK:

            Da, postojala je ta zabrinutost i novinar je na tom seminaru, novinar je govorio o jednom slučaju gde su bile dostavljene pogrešne informacije, a moj odgovor je bio da ovakve metode, u stvari testiraju taj proglas i da ćete u stavri doći do istih  zaključaka čak i ako jedan deo svedoka laže.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali ostavimo na stranu svedoke, dodajmo uz te istinite tvrdnje albanske strane i dokumenta koja ste dobili od albanske vlade i dokumenta koja ste vi pronašli kako pišete u radu na prolazu Morina. Šta ako i to nije istinito?

 

SVEDOK:

            Koliko ja mogu da utvrdim svi dokumenti koje sam ja dobio su istiniti u statističkom smislu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U statističkom smislu ne znači da su istiniti u istinskom smislu. Statističkom.  Prema tome, sada ćemo se time pozabaviti da li je tačno pored znači albanskih stražara, graničara i službenika da su ljudi koji su prikupljali studiju, prikupljali podatke za vašu studiju bili aktivisti za zaštitu ljudskih prava koji su radili za hjuman rajts voč, Institut za politiku ipravne studije sa sedištem u Tirani?

 

SVEDOK:

            Organizacija partner u Tirani je bila je bio Institut za studio kretanje izbeglica. Takođe kao što ste vi rekli imali smo partnere iz human rajts voča i ja sam koristio njihove podatke za svaki deo ove analize.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Migracije su glavna teza tužioca, odnosno on to naziva deportacijama. Prema tome, partner iz Tirane vam je partner na glavnom pitanju, na pitanju migracija. Tu su dodati i lekari za ljudska prava je li tako?

 

SVEDOK:

            Podaci od organizacije lekari za ljudska prava su korišteni u studiju migraciji, o kretanju izbeglica.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sad moje pitanje glasi da li je tačno po vašoj oceni naravno, da su ove grupe, znači taj Institut iz Tirane i druge grupe da su imale interes u ohrabrivanju i opravdanju međunarodne intervencije na Kosovu kako vi inače nazivate   rat protiv Jugoslavije. dakle, pitanje je da li smatrate da su ove grupe imale interes u ohrabrivanju i opravdavanju međunarodne intervencije na Kosovu?

 

SVEDOK:

            Ja ne znam koji su bili njihovi interesi i koji jesu njihovi interesi, ja ne radim za njih.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas pitam za vaše mišljenje šta može biti njihov interes ali da li ste za

 

MEJ:

            On je rekao da ne zna. To je dovoljno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste zapazili da su portretisali prirodu  i raznolikost kršenja ljudskih prava da bi u stvari gavarizovali javno mišljenje i podržavali napore u istraživanju da se optuže Srbi i srpske snage za posledice o kojima vi govorite. Da li ste to primetili?

 

SVEDOK:

            Oprostite o kome govorite?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorim o tim grupama koje su radile, znači o tom Institutu iz Tirane i drugima koji su radili za vas na prikupljanju podataka.

 

SVEDOK:

            Ja ne znam ni za kakve izveštaje koje je izdao Institut za političke studije u Tirani. Hjuman rajt voč je objavio nekoliko analiza uslova na to u tom regionu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam se čini da u saradnji sa njima da oni prema ovim događajima imaju identičan ili sličan stav kakav ima tužilaštvo za koje ste sad u funkciji da svedočite?

 

MEJ:

            Ovo je komentar, svedok ne treba da odgovori.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitam

 

MEJ:

            To je čist komentar o tužilaštvu. Nije na svedoku da odgovori na tako nešto.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Da li je tačno da kada ste uporedili podatke grupe ovih doktora zaljudska prava koji su selektivno intervjuisali odabrane izbeglice i pitali ih samo za ubistva u njihovoj porodici sa podacima hjuman rajts voča, da  se ti podaci nisu slagali?

 

SVEDOK:

            Lekari za ljudska prava su sproveli jedno istraživanje koje je bilo bazirano na slučajnom principu. Dakle, kako bi uzeli slučajne uzorke iz čitavog stanovništva, kako bih pojasnio ono što je rečeno u pitanju da su oni u stvari to selektivno radili. Što se tiče hjuman rajts voča oni su istraživali određene događaje, dakle, oni nisu nasumice uzimali uzorke. Znamo da postoje razlike između ova dva izvora i te razlike su u stavri bile komplementarne prirode. Međutim, podaci od lekara za ljudska prava nisu korišteni u analizi ubistava u ovom izveštaju. Oni su sastavni deo ovog izveštaja samo kao jedan od tri izvora koji je korišten u analizi migracija. Te stoga imaju veoma mali učinak na zaključak.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste vršili selekciju onoga šta ćete upotrebiti, šta nećete upotrebiti čak i unutar tog kruga koji su prikupljali vašu, podatke za vas?

 

SVEDOK:

            Da, mi smo odabrali one najsveobuhvatnije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Koliko sam shavtio  vaše objašnjenje, vaša studija se većim delom zasniva na podacima dobijenim na jednom graničnom prelazu sa Albanijom?

 

SVEDOK:

            Studija o migraciji se bazira na jednom graničnom prelazu. Analiza ubistava se bazira na daleko širem izboru informacija.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste to mesto opisali kao veoma haotično i da je za jedan dan 40.000 ljudi prešlo preko tog malog uskog puta?

 

SVEDOK:

            Jednog od tih dana da. To je bio vrhunac.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste u intervjuu u maju 2000-te opisali kako ste dobili ove podatke, naime ako ja imam tačnu informaciju o tome rekli ste da su Srbi ispalili granatu na Upravnu zgradu na granici, da ste zapise izvukli iz slomljenog nameštaja iz stakla, pronašli više od hiljadu strana u ostacima zgrade. Onda ste to dali nekom 17-njem sinu lokalnog Albanca koji ih je skenirao na kompjuteru za nekoliko dana, dokumenti su onda uručeni stražarima na granici a podaci iz kompjutera prosleđeni grupi za prikupljanje podataka u Tirani. Je li to autentičan opis onoga što ste vi ispričali o tome?

 

SVEDOK:

            Granična zgrada jeste bila oštećena i lokalni albanski službenici su mu rekli da je došlo do neke eksplozije i da je to došlo sa strane Kosova i jeste bilo nekog razbijenog stakla unutar zgrade. Ja jesam pokupio neka dokumenta sa tog mesta gde je bilo polomljeno staklo i ja sam to odneo nazad u Kukež u severnu Albaniju. Mi smo imali jednog pomoćnika, lokalnog Albanca tamo ovog 17-njaka kojeg ste vi spomenuli i on nam je pomogao da skeniramo ta dokumenta, međutim ja sam skenirao većinu tih dokumenata. Takođe mi je pomogao prevodilac Albanac sa Kosova, moj prevodilac. I za ovu analizu bilo je preko 690 strana, takođe je bilo i nekih drugih dokumenata ali koje nisu spadali u dokumente na granici, no mi smo bili zahvalni  na pomoći, mi smo naravno skenirali te dokumente, vratili smo ih na granični prelaz budući da to nisu bila naša dokumenta. Dakle,  nakon što smo ih skenirali mi smo ih vratili, a onda smo sa skeniranim dokumentima vratio u Tiranu i tamo sam onda zajedno sa jednom firmom radio na tome da su u stavri ti skenirani dokumenti uneseu u bazu podataka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde kaže na transkriptu da ste skenirali Sken Imidž Tutaronto ...Tirana

 

SVEDOK:

            Tirana.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tirana?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste juče da je više od polovine Albanaca napustilo upravo preko tog prelaza Morina, da li je to tako?

 

SVEDOK:

            Pola od onih kosovskih Albanaca koji su napustili Kosovo prošli su kroz taj granični prelaz, to je moja procena.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li možete da mi pokažete na karti gde je taj prelaz? Na vašoj karti.

 

SVEDOK:

            Govorite li o slici broj 3?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam ovde popis tih karata, ja imam vrlo oskudna sredstva rada ali

MEJ:

            Imate li kopiju vašeg izveštaja pred vama dr Bol? Dobro, pogledajte onda molim vas sliku broj 3 i stavite to na grafoskop da biste nam mogli pokazati gde se to nalazi?

SVEDOK:

            Ovde u ovom području. Međutim, trebala bi nam karta na kojoj su označene ceste da to detaljnije pokažemo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nisam video dobro molim vas.

SVEDOK:

            Ovde.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vidite  da je u tome što vi pokazujete da to  nije prelaz Morina. Morina je mnogo severnije, a vi pokazujete južno od Prizrena na prelaz Vrbnica i logično je da je mnogo više Albanaca prešlo tim prelazom jer od Prizrena do granice gde postoji pogranična služba, gde na albanskoj strani takođe postoji pogranična služba, postoji jedan normalan put kuda su se ljudi kretali, a prelaz Morina vam je gore severnije mnogo i

 

MEJ:

            Dozvolite svedoku da o tome nešto kaže. Gospodine da li bi vam bilo od pomoći detaljnija karta?

            Samo trenutak, da li želite da vam damo detaljniju kartu?

 

SVEDOK:

            Da.

 

MEJ:

            Molim da se svedoku da detaljnija karta. Ona je  već uvrštena.

 

OPTUŽBA:

            Nisam siguran da li će ova karta biti od pomoći ali još uvek čekamo na kartu koja je ranije spomenuta.

 

MEJ:

            Molim da se  svedoku da ta karta i da on vidi može li mu biti od pomoći.

 

SVEDOK:

            Da vidim. Granični prelaz na koje se odnosi ovo pitanje se nalazi sa ove strane, to je Vrbnica, to je s kosovske strane granice. Albanski stražari sa albanske strane govorili su o ovom graničnom prelazu sa albanske strane granice kao o prelazu Morina. Međutim, severnije se nalazi još jedno selo, ne moramo ovo malo pomaknuti, dakle možemo početi ovo je grad na koje se odnosilo vaše pitanje. Međutim, to nije mesto o kojem sam ja govorio. Vaša pitanje sugerisalo je da postoje cesta od Prizrena prema granici i to je ovde. kao što je rečeno u pitanju je sa kosovske strane nalazi se jedan gradić koji se zove Vrbnica. Međutim, ovde se takođe nalazi jedno malo naselje, nekoliko kuća u blizini graničnog prelaza i to je jedan službeni granični prelaz i albanski stražari kad su razgovarali sa mnom govorili da se ovaj prelaz zove takođe Morina. Dakle,  zato je došlo do zabune. Čini mi se da se isto ime koristilo za dva različita mesta. Međutim, naravno ovo je mesto na kome smo mi skupljali podatke, kao što sam to maločas opisao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste upisali prelaz Morina na pogrešnom mestu, a dokumenta su vam dali graničari sa prelaza Morina. Ja ovo ne govorim uzalud gospodine Bol, govorim zato  što verujem da ste vi prevareni. Želim da

 

MEJ:

            Dozvolite svedoku da odgovori na tu sugestiju, vi ste rekli da je on prevaren, neka on odgovori na to.

 

SVEDOK:

            Ja sam prikupio dokumente i ja sam video kako se ti dokumenti pripremaju i ja sam video proces kojim su oni bili pripremljeni i ja itekako sumnjam da sam bio prevaren. To je ime koje su stražari koristili kada su razgovarali sa mnom i ja sam to ime onda koristio u raznim dokumentima u kojima sam govorio o tim podacima. Postoji još jedan grad, bitno veći grad koji nosi isto ime, međutim toje normalna stvar, u tom delu sveta ima viđe mesta sa istim imenima i o tome se govori  u izveštaju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne postoje dva prelaza Morina, postoji jedan prelaz Morina, postoji jedan prelaz Vrbnica. vi ste na pogrešnom mestu upisali prelaz Morina i još ste tvrdili da je preko Morine prema evidenciji uzetoj na prelazu Morina prešlo više od polovine Albanaca, a to je ko kad biste tvrdili da preko Bruklinskog mosta ide milion automobila za jedan sat jer je nemoguće jer je nepropusno. Jer je isključena mogućnost da kroz prolaz Morina to može proći, čak to i nije granični prelaz nego malogranični makadarski put na kome i nema nikakve pogranične službe.

 

MEJ:

            Gospodine možete li nam biti od pomoći, vi ste bili na tom graničnom prelazu. Da li je opis koji je sada dao optuženi pravilan opis?

 

SVEDOK:

            Ne, uopšte ne. Na ovom graničnom prelazu  ovde postoji normalna asfaltirana cesta koja ima dve trake i to kako sa jedne tako i sa druge strane granice i bilo je također dosta stražara na albanskoj ..ne znam ništa o kosovskoj strani. I tamo sasvim lako može proći 40.000 ljudi iako će naravno taj prelaz biti prenatrpan kad oni budu prolazili.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sa takvim objašnjenjem svaku prevaru čovek može da objasni, sve je moguće naravno, ali da li

 

MEJ:

            Hvala. U redu, možete taj dokument ukloniti sa grafoskopa.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste možda pomislili, evo sada kad vidite kako ste taj prelaz Morina dali na jednoj netačnoj karti, na pogrešnom mestu nadam se ne vašom krivicom nadam se, vi ste istraživač, pretpostavljam da ne činite talve stvari

 

MEJ:

            To je komentar.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada možete da zamislite sledeću stvar da je reč evo razmislite pa odgovorite da je reč o isfabrikovanim papirima albanskih službenika i njihovoj grešci, da to označe sa prelazom Morina zato što je Morina zbog nepristupačnosti lakša za fabrikovanje podataka jer tamo ne dolaze međunarodni posmatrači ili bilo šta drugo, pa su onda vama jedan kamion papira izručili navodno  sa prelaza Morina preko koga teško da je moglo da prođe

 

MEJ:

            Neka svedok odgovori. Prestanite držati govor gospodine Miloševiću. Postavljajte pitanja. Ako to učinite radićemo brže. Dakle, iznešena je tvrdnja da su vama predani falsifikovani dokumenti, molim vas da se osvrnete na to.

 

SVEDOK:

            Ja mislim da je to jako malo verovatno. Ja sam te dokumente doneo na to mesto i da ih tamo ja nisam uzeo verovatno bi ih kiša upropastila za dan ili dva. ti dokumenti nisu izgledali falsifikovano, oni su meni izgledali isto kao kad sam ih ja uzeo u junu, kao i one koje sam video da se početkom maja ispisuju na tom graničnom prelazu. Prema tome, meni se čini da je izuzetno neverovatno da su oni bili falsifikovani. S obzirom na ove greške koje smo  konstatovali i nadam se sasvim očigledno pokazali, meni se čini  da je visoko verovatno da su falsifikovani. A skrenuću vam pažnju na ono što ste nam juče dali, ovo vam je jedna lista prelaza sa Morine, juče nam je podelio ovaj sudski poslužitelj ovde što deli, vaš papirić sa engleskim prevodom. Doduše je na prevodu bilo mesto broja ljudi u grupi vrsta alata ali to ste lako ispravili. Sve u svemu oni su verovatno dali vam neki autentičan papir sa granice za ove svrhe i preveli vam ga pošto vi ne možete da čitate albanski

 

SVEDOK:

            Ne, gospodine to nije tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Šta nije  tačno? Da li govorite albanski?

 

SVEDOK:

            Ne, međutim bilo je još nekoliko sporazuma u vašem pitanju. Prvo, ja sam odabrao taj dokument sa ste stranice između 690 stranica koje sam prikupio na granici. Drugo, svi dokumenti, svih tih 690 stranica su upisani u bazu podataka. Dakle, statističke informacije izvučene su iz dokumenata što obuhvata i lokalcije, odnosno boravišta svake grupe koja je prešla granicu kao i broj ljudi u grupi. Druge informacije na dokumentu koji su na albanskom nisu bila potrebna za sačinjavanje baze podataka, zato nije bilo potrebno da mi se ti dokumenti prevode niti je bilo potrebno da ja razumem albanski kako bih mogao interpretirati statističku informaciju koju ti dokumenti sadrže.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa čak i ako svedemo ceo taj život na statističku informaciju, čak i tada vredi pogledati na šta se odnosi dokument pošto i to daje neki podatak. Na prevodu na engleskom ovde piše ovde not i to je prazno, a na ovom originalu molim stavite ga na ovaj projektor, na originalu koji ste mi juče dali, evo vam ga ovaj moj, neću da ga čuvam za uspomenu ništa ne brinite, doduše fotokopiji ne u originalu, e spustite malo da se vidi gore datum,

 

MEJ:

            Spustite to malo molim vas kako bi se video i datum. Gore, gore, ne, ne, hoću da se vidi datum i beleška u isto vreme.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ok. E pogledajte sada. Gore je datum 7.4.99. godine, a dole u napomeni molim vas uvećajte sad napomenu ovu notu, dole kaže da se podatak odnosi na vreme od 3. do 7.4.99. godine. Prema tome, od 3. do 7. je prošlo čak po njihovimpodacima 209 osoba za 5 dana, to mu dođe prosečno 40 osoba dnevno u tom kritičnom periodu u kome vi tvrdite da je preko Morine prešlo samo u jednom danu, ne znam šta ste napisali 40 ili 60.000 itd. Možete da  sklonite to sa grafoskopa. Dakle, ova prevara sa Vrbnicom, sa Morinom, sa navodnim njihovim popisima sama po sebi nadam se da ne zaslužuje više komentara.

 

SVEDOK:

            Možda bismo ponovo pogledati ovaj dokument molim vas. E, tako, dokumenti su dolazili u fascikli. Ovo je bila 43 stranica sekcije u kojoj se dokument nalazio. kao što sam spomenuo, u mojoj prezentaciji nakon što je jugoslovenska vlada objavila prekid vatre, kasno naveče 6-oga, odnosno rano ujutro 7-oga, taj granični prelaz je zatvoren sa kosovske strane. Dakle, granični prelaz je zatvoren nakon objave prekida vatre i zato nakon masivnog priliva do kojeg je došlo prethodnih dana stražari su mi objasnili da nakon što je prestao taj veliki ....oni su onda i zatvorili ovu sekciju dokumenta. Dakle,  ako pogledate broj pri vrhu to je 43 dokumenat u tom bloku dokumenata. Međutim, ti dokumenti obično ne poprimaju period od nad ili dva dna, obično pokrivaju smene i  završavaju u trenutku kada bi se stražari smenjivali ili bi se mogli odmoriti. Prema tome, oni bi jednu sekvencu završili  u tom trenutku, zato bih sada želeo razjasniti tu zabunu. Ovaj  dokument, ova stranica sama za sebe odnosi se na period od 3. do 7., a ova beleška se odnosi na celu sekciju skupa dokumenata koja obuhvata mnoge druge stranice.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa upravo ste objasnili ono šta ja tvrdim. Upravo ste objasnili to, a vi vršite, vi ste vršili analiziranje dvodnevnih perioda kretanja da biste izvukli neke zaključke. A sami sad kažete da se za po više dana daje i da ne možete da u stvari  da razlučite za koji će dan šta odnosi i na koji datum.

            Da li mislite da to tako

 

SVEDOK:

            Ne, izvinjavam se to nije tačno. To ja nisam rekao. Datum na dokumentu konkretno reduficira koga dana je napisana ova stranica. Međutim, ako pogledate numeraciju pri vrhu videćete da ta numeracija ne označava uvek stranice koje se odnose na konkretni dan. Stražari bi svaki dokument ...odvojeno i u ponoć bi povukli liniju. Ovaj dokument, ova stranica je zadnja stranica za 7. april i beleška kaže da se celi ovaj blok koji sadrži 43 stranice, cela ta sekcija odnosi na to. Možda u isto vreme smo hteli da postoji još jedan blok dokumentacije, ne znam tačno morali bi pogledati dokumentaciju ali dakle da razjasnimo ovu stvar. Lista ljudi na svakom dokumentu ...je datumom za svaki dokument, a onda bi oni povukli liniju za novi datum.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi sve znate  gospodine Bol samo ne znate kako su ta dokumenta dospela tamou te ruševine, koji ih je isfabrikovao?

 

MEJ:

            Nemorate odgovarati na ovo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dobro. Imam jedno pitanje, koliko sam shvatio vaši metodi analize podataka su prvo bili korišćeni za procenu populacije i legalnih  doseljenika kad ste počeli da primenjujete te metode?

 

SVEDOK:

            Metode koje sam ovde objasnio, mislite na medote za analiziranje broja ubistava, da li se na to odnosi vaše pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislim vaši metodi, vaši statistički metodi bili su prvo korišćeni za procenu populacije i legalnih doseljenika pa je prvenstveno upotreba vaših metoda i ocenjeni su kao inovativni koliko sam ja uspeo da se obavestim?

 

SVEDOK:

            Ne znam tačno o čemu govorite kada govorite o legalnim doseljenicima. Metode koje smo koristili za naliziranje ubistava, ...metode koje se koriste prilikom popisa stanovništava širom sveta. To je njihova središnja primena. U znanstvenoj demografiji.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali vaši metodi su ocenjeni kao inovativni u stvari. O tome kažem. da li su vaši metodi ocenjeni kao inovativni?

 

SVEDOK:

            Mislim da ove metode jesu inovativne u polju ljudskih prava ali nisu inovativne kad govorimo uopšteno o znanstvenim metodama.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A vi dobro znate kao i ja da inovativni znači da se u naučnom svetu ne priznaju kao pouzdani. Ali kad ste već pomenuli ubistva

 

MEJ:

            Već je govorio o tome, već smo nekoliko puta čuli njegov opis metoda koje je koristio. Rekao je da su te metode dobro poznate, mislim da ne možemo dalje ovako raditi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja ne znam u čemu je vaša primedba gospodine Mej? Ne razumem

 

MEJ:

            Ja vas sada zaustavljam u tome da se stalno ponavljate o istoj temi, stalno iznova. Idemo na novu temu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste na jednom seminaru izjavili da pokreti izbeglica nisu bili, moram da nastavim tu gde je svedok stao malopre, izjavili ste da pokreti izbeglica nisu bili u koincidenciji sa masovnim ubistvima?

 

SVEDOK:

            Da, to je zaključak iz mog drugog izveštaja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E je li to tačno ili nije?

 

SVEDOK:

            Imajući u vidu podatke koje sam imao na raspolaganju u januaru, izvinjajvam se u januaru i februaru 2000-te godine, ja tada nisam smatrao da su obrasci u preseljenjima u koje sam ja bio primetio da su se poklapali sa masovnim ubistvima o kojima su izvestile razne organizacije za ljudska prava i tada nedavno objavljenom izveštaju OEBS-a. Međutim, kasnije kada smo pogledali kompletne obrazce ubistava, uključujući i masovnija ubistva koja su  izvršena u manjim grupama, jedne, dve, tri osobe, tada smo otkrili tu tesnu vezu. Dakle, čini se da masovna ubistva 10-taka ljudi imaju drugačiji ciklus od kretanja izbeglica. Međutim, ako govorimo o daleko većem broju pojedinačnih ubistava onda dolazimo do toga da postoji tesna veza i to je po mom mišljenju veoma interesantan rezultat ove dodatne analize.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi operišete cifrom od 10.000 ubijenih, konstatovanli ste 4.000, onih 6.000 koje niste konstativali da li vi kao statističar prihvatate da je sa tih 6.000 imaginarnih ili pretpostavljenih moguće manipulisati i raspoređivati po danima gde god vam je volja u toj vašoj analizi i u ta dva dana koja vi analizirate itd. Broj je tako veliki da se njime može sve dokazati, da li je to tačno ili nije?

 

SVEDOK:

            Ne, to nije tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam očekivao da ćete reći da nije tačno ali kako ste onda rasporedili odgovorite mi na pitanje onih 6.000 ubistava razlike između onih koje ste ustanovili i onih koje pretpostavljate u vašim statistikama. Gde ste njih stavili? Gde ste ih smestili?

 

SVEDOK:

            Kad smo radili procene, te procene smo napravili na nekoliko različitih načina i svi ti različiti načini doveli su do odprilike istog ukupnog broja. Međutim, da bi se ti obrasci analizirali kako u prostoru tako i u vremenu, mi smo morali napraviti procenu za svaku tačku u prostoru i vremenu. Dakle, mi nismo jednostavno napravili procenu od 10.300 i onda ih na neki način raspodelili. Ne, mi smo umesto toga uzeli svaku tačku, znači svaki dan u sva četiri regiona, dakle svaki vremenski period za sva četiri regiona i zatim smo napravili procenu za to vreme i taj region. Tako da je onda raspodela 6.000 procenjenih smrti za koje nismo imali imena pokojnika, do te je raspodele došlo kao posledica ...analiziranja svake tačke izolirane u prostoru i vremenu. Dakle,  kada i gde se odigralo tih 6.000 incidenata to je bio vrlo strogo kontrolisano procesom analize, to nije nešto što analitičar može kontrolisati.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste predpostavljene mrtve rasporedili u predpostavljena vremena primenjujući nekakve statističke metode? Kako to može da bude ozbiljno recite mi?

 

SVEDOK:

            Kad bismo poznavali sve podatke, kad bismo na raspolaganju imali sve zamislive informacije onda bi naš podatak bio trivijalan. Tokom poslednjih nekoliko stoleća razvijene su naučne metode zato jer mi obično od podataka imamo samo ono što imamo. Mnogo toga znamo o pouzdanosti tih tehnika i metoda. Te su metode korištene u različitim kontekstima, one su korištene za analizu divljih životinja, medicinskih eksperimenata, popisa stanovništva tako da mi znamo kakve su karakteristike nepouzdanosti. Mi znamo koliko možemo a koliko ne možemo zaključiti na osnovu analize podataka kojima ne raspolažemo. Te iste tehnike primenjene su i ovde. I zato ja smagtram, a to smatraju i moji autori da su ove analize urađene sa najvišim naučnim standardima. Ova studija uzima u obzir i poštuje činjenicu da postoji jedno područje nesigurnosti. Mi smo u našem izveštaju i proanalizirali jedno mesto na kojem postoji jedna takva nepouzdanost. I zato ja mogu sa samopouzdanjem izneti ove zaključjke.

 

MEJ:

            Već je prošlo 11 sati, moramo napraviti pauzu. Gospodine Miloševiću koliko dugo ćete još ispitivati ovog svedoka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mene pitate. Pa kao što znate ja nemam mogućnosti da se pripremam za ispitivanje pa ne mogu ni da procenim koliko imam nameru da ga ispitujem. Gledaću da neka pitanja skratim jer mislim da je potpuno jasno o čemu se radi ali neka neću moći. Ne znam još koliko ću da ga ispitujem, koliko bude trebalo.

 

MEJ:

            Očekujemo od vas da završite unutar pola sata, tako ćete imati isto vreme koje je na raspolaganju imala i optužba, zanči još pola sata.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam primedbu gospodine Mej.

 

MEJ:

            Sada ćemo napraviti pauzu i to do 11.30.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam primedbu.

 

MEJ:

            Time ćemo se pozabaviti kasnije.

 

(Molim ustanite)

 

pauza

posle pauze

 

(Molim izvolite sedite)

 

MEJ:

            Da gospodine Miloševiću, vaš prigovor.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Imam prigovor na vaše ograničenje mog unakrsnog ispitivanja koje ste obrazložili vremenom koje je iskoristila druga strana. Mislim da to svako može videti da je potpuno nekorektno jer je druga strana ovde izašla sa jednim obimnim pisanim navodnim nalazom veštaka pa joj nije bilo ni potrebno da ide detaljno u ispitivanje već samo da preleti preko tog velikog i obimnog materijala, a ja u mom unakrsnom ispitivanju dakle, nužno moram da se zadržavam i na materijalu koji je druga strana u prilogu prezentirala ovde. Prema tome, potpuno je neuporedivo jer drugoj strani čak i odgovara da pređe što brže preko svih onih na kompjuterima izrađenih dijagrama, mapa itd., zato što da se ostavi utisak da je tim isfabrikovani podaci predstavljaju nekakav rekao bih kompleks argumenata za tvrdnju koju ima tužba, a očigledno je da se to može sasvim lako oboriti i da se vide vrlo krupne greške koje su napravljene i da se vidi usoatalom da podaci potiču od strane koja je bila u ratu i koja je prema tome bila zainteresovana da takve podatke isfabrikuje. Dakle, moja je primedba da mi ne možete ograničavati vreme unakrsnog ispitivanja. ja ne znam koliko ću ga ispitivati ali sigurno da ne mogud a završim za pola sata.

 

MEJ:

            Gospodine Milošević razlog za nametanje vremenskog ograničenja u ovom predmetu je da bi se ekspeditivno koristilo vreme, što ekspeditivnije. Mi, imajte na umu prvo, naime mi imamo na umu da presvega branite sami sebe i prema tome imate pravo na određeni dodatni prostor, morate da se pripremate za unakrsno ispitivanje. Drugo, vi niste profesionalni advokat, sve mi to imamo na umu, ali sa druge strane ono što nije dozvoljeno da se koristi unakrsno ispitivanje kao sredstvo da se brže govori, da se iznose komentari i da se ponavlja svedočenje koje je već izvedeno. Sve to je nedozvoljivo i kada vi to radite mi vas zaustavimo. Mi imamo na umu da su ovo važni dokazi i imamo na umu sve ono što ste vi istakli u vezi sa izveštajem i da je ovo vaša prilika da osporavate taj izveštaj. Ali po mojoj proceni ja govorim u svoje ime, veći deo vremena je potrošen uzalud. Ono što je smatrano relevantnim vi pošto tvrdite da je ovo falsifikovano svedočenje vi treba da postavljate pitanje koje će se time baviti. Da bismo mogli efikasno da upravljamo vremenom bilo bi nam od koristi kada bismo znali koliko vam je potrebno da postavljate pitanja. To ne bi trebalo da bude teško pitanje za vas da kažete šta vi predviđate. 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam rekao da zavisi od toka ispitivanja, sigurno ne previše vremena a ne svakako ni posla sata. Gledaću da budem ekspeditivniji, ni meni ne odgovara da ovo produžavam, nemam nikakav interes.

 

MEJ:

            Radićemo pola sata i onda ćemo videti u kojoj smo fazi, kakva je situacija. Da li vi  imate pitanja obraćam se amikus kurije.

 

AMIKUS:

            Da biće pitanja 20, 15  do 20 minuta. Mi nećemo ponavljati ono što je  već pokrenuo gospodin Milošević i ako je pokrenuo ta pitanja koja želimo da postavimo nećemo to ponavljati.

MEJ:

             Hvala.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam sada u pauzi proverio neke tvrdnje koje ste vi porekli pa bih vam postavio u vezi sa tim neka pitanja. Naime, pitao sam o vašoj saradnji i uskalđivanju podataka sa podacima međunarodne krizne grupe što  ste vi rekli  da nije tačno. Međutim, na sajtu vaše ove tri A asocijaceije, tj. sajt ..dejta eee.s.org.Kosovo indeks. ejtchml. pod naslovom politička ubistva na Kosovu mart-juni 99. u rubrici koja se zove statistička analiza podataka stoji doslovno način ubijanja ljudi na Kosovu, podudara se sa migracijama i ova tvrdnja je u saglasnosti sa podacima koji su pribavljeni od međunarodne krizne grupe i nabrajaju  se onda i drugi. A u podnaslovu uloga  i posledice saradnje sa nevladinim organizacijama stoji kad je u pitanju kosovski konflikt učinjeni su napori da se sinhronizuju podaci koji su prikupljeni od međunarodne krizne grupe i drugih. I treće kada se uđe na sajt međunarodne krizne grupe i otkuca ime Patrik Bol dobijte izveštaj  o Borundiju. recite mi je li ovo tačno ili nije?

 

MEJ:

            O kojem delu ga pitate?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            O sva tri dela jer je svedok rekao da nema saradnju sa Međunarodno-kriznom grupom, a sa sajta međunarodne krizne grupe i ove njegove asocijacije se vidi da su upravo pitanja koja se ovde razmatraju usaglašavana sa njima, a imam razlog da to pitam zbog toga što je poznato štza predstavlja ta međunarodna krizna grupa za kako bih rekao

 

MEJ:

            Samo trenutak. Dozvolite da svedok odgovori. Možete li se time pozabaviti dr Bol)

 

SVEDOK:

            Prvo da se pozabavim Borundijom. To je lako pitanje, ja ne znam kakve veze  ima moje ime sa bilo čim u vezi sa Borundijom. Ja ništa nisam radio u vezi sa Borundijom ili u  vezi sa bilo kojom zemljom tog regiona. Nisam tamo radio ni sa međunarodnom kriznom grupom niti sa bilo kim drugim tako da ne znam zašto je moje ime tamo. Kada je reč o izveštaju na veb. sajtu moje organizacije izveštaj o političkim ubistvima na Kosovu, vi ste to pravilno citirali naslov. To je izveštaj koji je bio između  izveštaja o mogracijama i ovog sada izveštaja. Mi smo tražili saradnju međunarodne krizne grupe ali oni su odbili tu saradnju, a onu referencu koju ste vi našli moguće je, ja se ne sećam tačnog citata ali mogu i nemam taj izveštaj pred sobom ali moguće da ta referenca mislim da znači da smo mi ustanovili da naši rezultati su glovo govoreći se mogu porediti sa rezultatima koji su oni objavili ali ja ponavljam nismo koristili  njihove podatke zato što oni jednostavno oni nam nisu dali te podatke.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to je jedno od pitanja koje sam želeo da razjasnim, a da se vratimo na kartu da se pokazuje da nije reč samo o previdu i slučajnoj grešci gde ste pogrešno upisali Morinu na prelazu Vrbnica, vi ste u karti 2. tačka 1. u onom izveštaju od januara ucrtali Morinu u Albaniji, to je jedan kilometar od granice. To je jedan elemenat, a drugo na tom prelazu Vrbnica nije bilo

 

MEJ:

            Samo trenutak. Postaviću vam pitanje gde je ta karta dr Bol da li imate tu kartu?

 

SVEDOK:

            Mislim da se pominje karta koja nije u ovom izveštaju koji je uveden kao dokazni predmet već se odnosi na onaj izveštaj koji se zove politika i panika.

 

NAJS:

            Mi imamo kopiju tog izveštaja i imamo tu kartu i  imamo i kopije za Veće. Mi smo se bavili jednom drugom kartom, a ova se nalazi na strani 12.  Mi smo se samo neformalno bavili time i ostavili smo za kasnije da vidimo da li taj dokument treba uvesti u dokazni predmet.

 

MEJ:

            Da, imamo tu kartu na stranici 12. Dr Bol izvolite.

 

SVEDOK:

            Mislim da je pitanje zašto je Morina obeležena sa albanske strane granice kao što sam ranije odgovorio u svom razgovoru sa pograničnom službom oni su pominjali jedno malo naselje zgrada, kuća koje se nalazi samo nekoliko stotina metara od granice. Pominjali su to pod imenom Morina tako da kada sam ja pominjao Morinu nisam mislio na grad, mislio sam na naselje na tu tačku koju sam označio i to sam pomenuo već u ranijem svedočenju. Ja nisam pri tome mislio na jedan veći grad koje je optuženi ranije spominjao.

 

MEJ:

            Meni je to bilo jasno. Prema ovojkarti prelaz je na putu od Prizrena do Kukeša. Je li to tačno?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E sada u toj Vrbnici, na Vrbnici nije bilo albanske pogranične službe. Posle one krize u Albaniji 97. godine ta zgrada je napuštena, opljačkana i u njoj su ugalvnom čobani i stoka. Tu nisu mogli biti podaci. To ja tvrdim.

 

MEJ:

            Dr Bol recite nam šta ste videli kada ste otišli tamo?

 

SVEDOK:

            Ja sam tamo otišao i tamo su bile hiljade ljudi  uključiv i desetine, možda stotine novinara iz celog sveta, na ovoj tački na putu južno od Prizrena postoji granični prelaz i postoje zgrade sa obe strane granice i na kosovskoj i albanskoj strani u vreme kada sam ja prikupljao podatke nisam prelazio granicu, bio sam samo na albanskoj strani. Tu ima jedna mala pogranična postaja i ona je odmah na granici, na samoj granici i tu ima još nekoliko kuća, zemljoradničkih kuća, kuća seljaka ali u vreme koje pokriva ova izjava od marta do juna 99. godine bilo je mnogo saobraćaja na ovom putu iz Kosova prema Albaniji i bilo je mnogo međunarodnih posmatrača i albanska pogranična straža je bila ovde. To nije bilo napušteno, bilo je dosta ljudi tu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste u onom izveštaju prethodnomm, to je na strani 8 pod tačkom 11 rekli samo su tri osobe imale podatke sa granice posle su iz Tirane išle u bazu podataka. Koje su to tri osobe?

SVEDOK:

            Na koji paragraf mislite, koji paragraf spominjete?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je ovaj prethodni izveštaj strana 8, pod tačkom 11, kaže samo su tri osobe imale podatke, one su posle iz Tirane išle u bazu podataka. Moje pitanje koje su to tri osobe, nije ni bitno na kraju krajeva da ga tražite tu, koje su to tri osobe imale podatke sa granice?

 

SVEDOK:

            Koje imao podatke na granici, to sam bio ja, prevodilac i jedan mladić ovde koji nam je pomagao. Ja sam lično odneo te podatke u Tiranu kao što sam ranije rekao, a onda su ti podaci uneseni u bazu podataka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi ste jedan od te tri osobe i dva vaša pomoćnika, niko drugi?

 

SVEDOK:

            Shvatam šta hoćete da kažete. Ono na šta se vi pozivate konkretno što ja mislim da je va.no za vaše pitanje. U toj belešci se kaže samo su tri osobe imale pristup podacima koji su uzeti na granici od trenutka kada su oni unešeni u kompjuter. Dakle, to je sledeći korak. Ja sam opisivao situaciju kada smo mi dolazili do podataka i prebacili ih u Tiranu, a onda u Tirani 4 čoveka su učestvovala u tom procesu šifriranja, kodiranja koje sam ja opisao i uneli su to u kompjuter, a 3 osobe koje su imale pristup tim podacima nakon što je unešeno u kompjuter bio sam ja i dva čoveka koja su pomagala u Vašingtonu. Znači ni u jednom trenutku ti podaci nisu bili izvan moje neposredne kontrole od momenta kada su poslati formalno iz Albanije u Vašington.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U ovom prvom izveštaju na strani 1 i strani 29. Na strani 1 u petom pasusu kažete: iseljavanje ne prati masovna pojava ubistava, a s druge strane postoji da tamo gde je bilo ubistava nema izbeglica. Dakle, ukazujete na postojanje veze između jednog i drugog i na strani 29. to ponavljate.  Da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Ne, nije tačno. Mislim da sam na to odgovorio ranije. Moj zaključak u ovom izveštaju je da masovna ubistva se nepodudaraju sa vrhuncem kretanja izbeglica. Pod masovnim ubistvima ja kao osoba koja je radila u Gvatemali na statističkim analizama ubistava stotina ljudi, vrlo sam osetljiv na razliku između masovnih ubistava i pojedinačnih i selektivnih ubistava. Podaci koji su bili na raspolaganju kada sam pisao ovaj izveštaj, a pisao  sam ga između septembra i februara 99, odnosno 2000-te godine, podaci tada su se odnosili na događaje masovnih ubistava. Desetine ljudi koji su ubijeni, a ta masovna ubistva se nisu konkretno podudarala sa kretanjem  izbeglica koji su dokumentovani u ovom izveštaju. Kasnije kao što sam već objasnio jednom od svojih odgovora, otkrili smo da su mnogobrojnija ubistva manjeg obima gde su ubivena jedan, dva ili  tri čoveka, da ta brojnija manja ubistva se vrlo tesno podudaraju sa tokom  izbeglica. Tako da ovi kasniji nalazi uključujući i činjenicu da smo imali mnogo višepodataka na raspolaganju su mnogo precizniji i odlučili smo da ponovo razmotrimo one svoje ranije nalaze. Mislim da je to dobra naučna praksa da kada se ustanovi nešto što je kontradiktorno prethodnim nalazima da se to pojasni i da se ispita zašto postoji ta razlika i mislim da objašnjenje koje sam vam upravo dao i koje sam vam i ranije dao objašnjava zašto smo mi uočili tu razliku.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali tu ste obuhvatili ne samo one koje ste konstatovali znači 4.000 nego 10.000 koje smo kao što smo konstatovali predpostavljenih 6.000 rasporedili u predpostavljeno vreme. Je li to tako ili nije?

 

MEJ:

            Vi ste već odgovorili na to.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da li je neko intervenisao da vi to promenite u odnosu na vaše prvo, vaš prvi nalaz?

 

SVEDOK:

            Ne. Ja se dobro sećam koliko sam bio zaprepašten kada sam video grafikon o ubistvima po prvi put. Kada sam ga video pomislio sam, pretpostavio sam  da je u pitanju greška jer je taj odnos toliko blizak  jer sam ja već ranije postavio tezu da taj odnos neće  biti toliko blizak i onda sam podvrgnuo testu svaku meru, svaki podatak jer sam smatrao da neće doći do tako tesne korelacije. Odvojio sam podatke, radio sam u odvojenim kompjuterima, radio sam različita preračunavanja u dvodevnim intervalima i onda sam ustanovio da ta korelacija koja se čini u svakoj od metoda i tehnika koje sam primenio se pokazuje vrlo jakom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A šta podrazumevate pod tim podatkom?

 

SVEDOK:

            U ovom slučaju podatak kao što sam već objasnio uključuje podatke od pogranične službe u kombinaciji sa brojanjem, mehaničkim brojanjem posmatrača UNHCR-a koji su objavljivani u svakodnevnim izveštajima UNHCR-a, zatim različita istraživanja koja sam ja obavljao i koja su obavljali partneri i partnerske organizacije. To sam već opisao juče, zatim popisi mrtvih koje smo takođe koristili u pripremi analiza ubistava i ponovo to su podaci abaceli i njihovih partnera, zatim podaci o ekshumacijama, zatim razgovori koje je hjuman rajts voč obavio i razgovorio koje je obavio OEBS i njihovi podaci o ubistvima i kao što sam već jutros duže objašnjavao to su bili još podaci o aktivnostima OVK i podaci o NATO vazdušnim napadima čiji su izvor jugoslovenska vlada, jugoslovenski mediji. Dakle, to su podaci u smislu u kojem smo ih mi koristili, a u odgovoru na vaše pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada da idemo na konkretno pitanje koje vi statistički nastojite da date odgovor. Vi ste praktično kako proizilazi iz vašeg rada postavili tri pitanja na koja treba da date odgovor. To je da li su bežali od sukoba kako kažete jugoslovenskih trupa i UČK, onda da li su pokrenuti da bi izbegli vazdušne napade NATO-a i da li je opak njihov odlazak bio rezultat kampanje etničkog čišćenja. Dakle, pitanja ste postavili sa zadatkom da utvrdite šta je od ta tri elementa uzrok, je li to tako?

 

SVEDOK:

            Dozvolite da se ja pozovem na  tačan  jezik koji smo mi koristili u izveštaju da bih ispravio neke manje pogrešne interpretacije u vašem pitanju. Svrha statističke analize  ne da se ustanovi uzrok već da se procene hipoteze i da se proceni da li su podaci konzihstentni  ili nekonhizstentni sa hipotezama i to je na neki način drugačija logika od one koju vi navodite u svom pitanju. Mi ne želimo ni da dokažemo ni da potvrdimo hipoteze, to je izvano kvira naše tehnike. Mi odbacujemo hipoteze ako se pokaže da su podaci nekonhizstentni i kao što sam jrekao juče mi  smo odbacili dve hipoteze. Odbacili smo hipotezu da su aktivnosti oslobodilačke vojske Kosova motivisale stanovnike Kosova da napuste svoje domove i mi smo odbacili tu hipotezu sa nekoliko kvalifikacija. Takođe smo odbacili hipotezu da su vazdušni udari NATO-a stvorili lokalne uslove koji su direktno ili indirektno motivisali ljude da napuste svoje domove i ono što je najznačajnije za pojašnjenje je da smo ustanovili da su dokazi konzistentni sa hipotezom da se jugoslovenske snage isterivale ljude iz njihovih domova, isterivali kosovske albance iz njihovih domova i ubijale ljude. Mi smo ustanovili da su dokazi konzihstentni s tim. A razmatranje konzihstentnosti, odnosno zapažanja konzihstentnosti ima veze sa zaprepašćujućom podudarnosti dramatičnog opadanja u fenomenu ljudi napuštanja iz svojih domova  i ubistava u trenutku kada je jugoslovenska vlada objavila prekid vatre. To je zaprepašćujuća podudarnost posebno u svetlu

 

MEJ:

            Vi ste istakli svoju poentu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, nije reč o tri pitanja nego dakle sveli ste na ispitivanje tri hipoteze. Da li smo se tu razjasnili?

 

SVEDOK:

            Da, rekao sam bile su tri hipoteze. To je tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je 24. marta 99. godine počeo rat NATO-a protiv Jugoslavije?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li pretpostavljate da je rat veoma suvopaženo i u mnogočemu haotično stanje u kome je teško razdvojiti ili konstruisati i simplifikovati celu stvar na ovakve tri hipoteze kako ste vi postavili?

 

SVEDOK:

            Mi smo pogledali podatke sa idejom da možda postoji jedan široki obrazac u tim podacima kada je reč o kretanju izbeglica i da su ti obrasci jasni. Možda jasnoća tih obrazaca izgleda čudna, iznenađujuća s obzirom na činjenicu da je sve to izgledalo haotično. Međutim,  ja mislim da to i jeste svrha nauke da nađe jasne obrasce usred haosa. Mi smo pogledali te obrasce i  kada se oni pogledaju vidi se da su mnogo manje haotični nego što se podrazumeva u vašem pitanju. I to su bileosnove za naše zaključke.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ali predpostavljate da se jedno takvo složeno i haotično stanje kakvo je rat ne može svesti i simplifikovati samo na tri hipoteze, a da li možete predpostaviti da su ljudi bežali od rata, dakle rata koji obuhvata sva stradanja, sve patnje, sve strahove, sve rizike, a ne samo jednu od tri frakcije koje ste pretvorili u hipoteze i želite da izdvojite. Da li imate svest o tome?

 

MEJ:

            Preformulišite pitanje. Da li je moguće da je bilo drugih razloga pored hipoteza koje ste koristili iz kojih su ljudi bežali?

 

SVEDOK:

            Da, moguće. Nama su se ovi činili najočiglednijim, najočiglednija hipotezama jer to su bile tri strane koje su imale značajne količine oružja koje su u to vreme učestvovale u tom događaju. Međutim, ne može se isključiti mogućnost da je bilo i drugih uzroka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste juče rekli da je predmet vašeg tog statsitičkog proveravanja u stvari bio zadatak da utvrdite zajednički uzrok egzodusa, zajednički uzrok. Upotrebili ste takav izraz, zajednički uzrok egzodusa, je li tako?

 

SVEDOK:

            Mi smo koristili izraz zajednički uzrok ali nismo rekli da se ustanovi zajednički uzrok. Ono što smo mi radili prilikom analize zajedničkog uzroka je da smo tražili obrasce u vremenu i prostoru i takva koherentnost, ta veza među obrascima u vremenu i prostoru, korelacija ako se izrazim jezikom statističara, ona snažno sugeriše daje postojao zajednički uzrok ali mi nismo ustanovili da je postojao zajednički uzrok niti smo mi tvrdili da je postoajo zajednički uzrok. Mi smo samo zaključili na osnovu tako snažne sugestije da je postojao takav zajednički uzrok ali to je ponovo u jednom naučnom jeziku koji je prilično formalan.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Naravno i nije čak ni sporno da je nekakav zajednički uzrok postojao ali da li vam je palo na pamet da je zajednički uzrok egzodusa rat. rekli ste postojao je uzrok pa se uzrok zaustavio, postojao je rat dakle od 24. marta pa se taj rat zaustavio, dok je trajao rat trajao je egzodus, kad je rat prestao egzodus se zaustavio. Da li vam pada na pamet da je taj zajednički uzrok rat a ne ovo kako bih rekao traženje i eliminacija između samo tri hipoteze koje vi postavljate simplifikovaći jednu krajnje složenu pojavu kaku predstavlja rat?

 

SVEDOK:

            Da li je pitanje da kada se rat zaustavio zaustavilo se kretanje izbeglica i ubuistva, je li to bilo pitanje izvinjavam se?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, ja vas pitam dakle da li vam je palo na pamet da je taj zajednički uzrok bio rat jer se sve desilo od kad je rat počeo 24. marta  dok se rat završio početkom juna, za to vreme je trajalo kad je taj zajednički uzrok prestao prestalo je sve to, dakle rat.

Sudija MEJ:

            Dozvolite da svedok odgovori.

ODGOVOR.

            U stvari to mi jeste palo napamet. Mi smo i to testirali testirali smo tu ideju s obzirom na podatke koje smo imali posebno smo bili zainteresovani šta se dešavalo tokom perioda prekida vatre koji je ... proglasila jugoslovenska vlada i to se desilo kao što sam već rekao uveče 6. aprila i rano 7. Gledao sam četvorodnevni period od 7 do 10 i relativno malo ubistava i malo kretanja izbeglica i to je jasno u grafikonu. Ali ono što je bilo fascinantno je da aktivnost u to vreme zabeležena i takođe vazdušni napadi NATO-a koji su dokumentovani od strane jugoslovenske vlade i štampe su se jako povećali u to vreme, udvostručili, utrostručili i taj to je bilo u vreme .. prekida vatre kada je došlo do dramatičnog porasta aktivnosti druge dve strane a u to vreme se smanjuje tok izbeglica odnosno kretanje izbeglica i ubistva.Tako da u vreme rata iako postoji rašireno mišljenje da to može da bude uzrok ono što je jasno da ovde taj statistički odnos nije čist. Jer jedna strana je proglasila prekid vatre u isto vreme povećala se aktivnost OVK i NATO vazdušnih napada a smanjilo se kretanje izbeglica i ubistava. Znači ne postoji podudarnost povećanja obrasca kretanja izbeglica i ubistava sa promenom u aktivnosti drugih strana i to nam je jako pomoglo da budemo vrlo uvereni u odbacivanju ove dve prve hipoteze.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja i govorim o ... na tri hipoteze tog zajednog uzroka koji se zove rat koji je trajao i proizvodio te posledice koji je prestao, pa su prestale posledice da li vam je poznato da u tom ratu nije Jugoslavija samu sebe napala.

ODGOVOR:

            Postojao je sukob između NATO-a i Jugoslavije i tu je jasno došlo do pobune OVK ali koji jezik se pravno koristi ja stvarno ne znam.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li to onda

Sudija:

            Čini mi se da ono što se sugeriše ovim pitanjem je da su ljudi možda pobegli zbog rata zbog same te činjenice. Kako možete da pojednostavite složene činjenice u tri jednostavne hipoteze. Čini mi se da je to bilo pitanje. Da li možete da odgovorite na to pitanje i da nam pri tome pomognete.

ODGOVOR:

            Ja to radim na osnovu teorije jer ako u prisustvu rata dolazi do određene stvari i te nam stvari vode ka tome da nešto o tome možemo da kvalifikujemo da izbrojimo. Mi smo pogledali one stvari koje mogu da se kvalifikuju da se ... i došli smo do indikatora o tome da je bilo bitaka između snaga OVK i srpskih snaga koje su bile indikator lokalnih prisustva ... na isti način gubici srpskih snaga izazvan dejstvom OVK bi takođe bili indikator prisustva te šire stvari koje nazivamo rat. Ja ne tvrdim da su ti indikatori koje smo mogli da merimo bitke, pogibije, da nam oni mogu da zamene složenost te jedne široke ideje ali oni su prisutni u takvoj situaciji.

Sudija:

            Možete nastaviti gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li onda te dve prve hipoteze znači NATO i ... da li vam je jasno da su u tome ratu NATO i UČK delovali u istom cilju. Da li ste o tome razmišljali.

Sudija MEJ:

            Da li možete na to da odgovorite ili ne.

SVEDOK:

            Nisam o tome razmišljao o tome uopšte.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li sad možete eto, da procenite tu ideju da su NATO i UČK delovali u istom cilju. Dakle tu nema dve hipoteze prva i druge nego je to jedna hipoteze zajedničko delovanje NATO i UČK.

MEJ:

            On o tome nije razmišljao prema tome, on ne može o tome da svedoči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Iako ne spajamo nego razdvajamo mnogo stvari znači, u kompleksu gledamo jednu složenu pojavu kakva je rat čak uopšte da ih ne spajamo. Da li mislite da se pitanja svode samo na vatrena dejstva vojske Jugoslavije i policije, vatrena dejstva UČK i vatrena dejstva NATO bombaredera da kažemo ili ta složena pojava koja se zove rat sadrži i mnoge druge pojave koje imaju uticaj na odluku

 

MEJ:

            On se time već bavio vi ste rekli ono što ste hteli on je odgovorio na to pitanje. Molim vas ljubazno da pređete na tu temu i da ovo privodimo kraju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to je suštinska tema zato što sam svedok kaže svakako da ima mnogo drugih elemenata evo, ja ću pomenuti neke elemente pa ćete mi odgovoriti da li mislite.

 

MEJ:

            On je rekao da su možda postojali drugi elementi no on se koncentrisao na ova tri. Ukoliko želite da iznesete još neke elemente izvolite a svedok možda neće moći da vam pomogne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome po drugim pojavama  koja deluju na ljude podrazumevam i politička sredstva i propagandna sredstva i pretnje ČK i naredbe UČK i medijski rat koji je vođen i tako dalje, i letke koje su bacane one crveno crni u bojama albanske zastave kojim se pozivaju i naređuju građanima da napuste teritoriju i da prelaze sa teritorije Kosova dakle, rat nije samo kuršum i bomba. Da li ima.

 

MEJ:

            Ne, postavite pitanje rekao sam vam ranije sada nije trenutak da se drže govori izgleda da je vaše pitanje sledeće. Po vašem mišljenju da li su postojale još neke stvari odnosno da li ste vi razmatrali i neke druge uzroke koji su mogli da dovedu do kretanja izbeglica a u prvom redu da li ste razmatrali propagandu i pretnje UČK.

ODGOVOR:

            Pa ja i moji kooautori smo razgovarali o tome ali mi nismo razmatrali detaljno to ali smo smatrali da propaganda nije verovatno da će propaganda prouzrokovati takva ubistva a onda kada smo utvrdili blisku .... između obrazaca ubistava i obrazaca migracije mi smo smatrali da objađnjenje da je propaganda uzrok za to je malo verovatno.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Zašto ... stvar samo na propagandu ja govorim i o pretnjama koje nisu bile prazne s obzirom da je čak mnogo albanaca pobio UČK da bi ih disciplinovao ja govorim i o naredbama stanovništvu da napušta. Naime,

 

MEJ:

            Trenutak jedan idemo redom jedno po jedno. Sledeće pitanje se odnosi na pretnje da li ste razmatrali pretnje od strane UČK.

 

ODGOVOR:

            Ne mi smo smatrali da je to malo verovatno i to po istoj osnovi kao i u vezi sa onim prethodnim.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle nema nikakav uticaj ni propaganda ni pozivi, ni pretnje, ni naredbe UČK upućene stanovništvu da napušta teritoriju po vašem mišljenju ni medijski rat koji je pratio i bio deo ovog rata.

ODGOVOR:

            Kao što sam reko a mislim da je to jasno iz izveštaja mi nismo razmatrali te uzroke koje vi spominjete na direktan način kao hipoteze. No, s obzirom na ono što jesmo razmatrali mi smatramo da je malo verovatno da su to bili uzroci.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dajmo da razmišljamo logično vi ste sva reagovanja vezali za vatrena dejstva kao da se radi o ... koje reaguje na pucnjavu i bombe samo dok ta pucnjava i bombe traju a ne o ljudima koji imaju razum i razmišljaju o budućim rizicima koji su osetljivi na pretnje na pritiske, na propagandu, na direktive, na političke poruke, na medijske poruke dakle,  ... razmišlja i ima u vidu sve te elemente a ne samo trenutnu situaciju u kojoj samo neko puca ili u kojoj je neko ubijen. Da li imate u vidu tu složenost situacije koju ste ... na ove tri hipoteze.

ODGOVOR:

            Naravno da smo imali u vidu efekat nečega što se desilo u nedavnoj prošlosti kao i ono što se tada u tom trenutku dešavalo. Mi smo o tome dosta juče govorili i to vezano za statistički termin pomak dakle, mi smo aktivnosti UČK i NATO aktivnosti analizirali u prethodnom periodu od 4 dana u dvodnevnom periodu dakle mi smo na taj način to uzeli u obzir a mi smo takođe koristili i autokorelaciju kako bismo videli šta je relevatno za ovu analizu a to je bio neposredni prethodni period i to vezano za varijabile o kojima smo juče govorili a to je dakle odnos UČK sa migracijom na određenim mestima i određenom vremenu i to se tamo pojavilo.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je .. nešto o kolonama albanskih izbeglica koje su se vraćale u svoja sela posle bombardovanja i bile na tom putu bombardovane od strane NATO na povratku da li smatrate da su i to bile poruke da se moraju izvršiti naredbe da se napusti Kosovo.

 

MEJ:

            Da li ste razumeli pitanje.

SVEDOK:

            Mislim da jesam, mislim da je pitanje bilo da li ja znam da je NATO bombardovao albanske izeglice na putu.

MEJ:

            Mislite da je to prvi deo pitanja.

ODGOVOR:

            Takvi incidenti su bili objavljeni u jugoslovenskim medijima i svetska vlada je objavila podatke i mis mo to ubrojali u naše podatke.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas pitam za efekat takve poruke kada se kolona seljaka koja se vraćala u selo bombarduje a istovremeno postoji naredba i zahtev preko medija da albanci napuštaju Kosovo. Da li ste računali to kao efekat poruke ili ste samo sabrali mrtve koje NATO pobio u tim kolonama.

 

ODGOVOR:

            Mi nismo uzeli to u obzir a kako bi pojasnio analiza NATO udara se ne odnosi na broj poginulih već na broj vazdušnih udara.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Broj udara ćemo kasnije razmotriti ja pokušavam nabrajajući sve ove pojedinačno elemente rata daleko od toga da ih sve nabrojim da postavim pitanje da li je dakle jasno da samo kompletno ispitivanje svih pojavnih oblika ratnog haosa u njihovom kumulativnom delovanju može biti definisano kao zajednički uzrok i da se to ne može svesti

 

MEJ:

            To smo već čuli ponavljate ovo i ponavljate svedok je već odgovorio na to u vezi sa vašim zahtevom  da vam se dozvoli dodatno vreme mi smo spremni da vam dozvolimo da unakrsno ispitujete do pauze dakle na taj način ćete imati na raspolaganju više od  tri sata za unakrsno ispitivanje ovog svedoka što je sasvim dovoljno.

SVEDOK:

            Da li bi mogao da izađem na nekoliko minuta.

MEJ:

            Da, naravno napravićemo pauzu od 5 minuta.

            Molimo ustanite.

            Izvolite sesti.

            Izvolite gospodinu Miloševiću:

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle govorimo o neodrživosti ovako uprošćenog postavljanja statističkih podataka čak i kad bi bili tačni iako s obzirom na izvor oni to nikako ne mogu biti da li vi pretpostavljate da bi se morali svi ovi kompleksi pojavni oblici rata kao pojave istražiti da bi se moglo doći do  nekih sa naučnog stanovišta valdinih zaključaka.

ODGOVOR:

            Ova studija iznosi jednu veoma specifičnu hipoteze. Isto tako u njoj se izvlače zaključci na temelju najboljih podataka koji mu se nalaze u rukama ja nisam kompetentan da sad ulazim u neku širu metodološku ili ... debatu o tome.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro ako se već govori o statističkim podacima da li zasnovanost ovog izveštaja na administrativnim zapisnicima navodno vođeni od strane službenika albanske vlade i to na graničnom prelazu Morina i istraživanjima sprovedenim u izbegličkim logorima u Albaniji,Makedoniji, čak se pominje i Bosna i Hercegovina da li to dovodi u pitanje validnost zaključaka i tvrdnje vaših izveštaja.

SVEDOK:

            NE.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li se postavlja pitanje za vas koji ste to proučavali koji su to administrativni službenici na granici ili bolje reći na tom malograničnom prelazu Morina koji se mogli tako brzo odma se otpočinjala  ... angažovati na izradi zapisnika o tim pre jer je po vašoj tvrdnji najveći talas bio u prvoj fazi.

SVEDOK:

            To su bili redovni pogranični stražari koji su radili na tom prelazu možda su im u pomoć došli još stražari sa drugih prelaza imajući u vidu da je kroz ovaj prelaz prolazilo toliko mnogo ljudi.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ako u prvoj fazi da li smatrate da je važno pitanje takve brze spremnosti službenika što je vrlo problematično bilo graničara, bilo službenika da odmah sa početkom velikog broja intenziteta izbegličkih kolona naprave istinite i verne zapisnike.

 

SVEDOK:

            Ne znam da li su oni bili spremni na neki način, oni su uspeli obaviti dobar posao unutar ograničenja svojih mogućnosti. Ja sam već juče relativno detaljno govorio o tome na koji način sam procenio njihov rad.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vam je možda palo napamet da se to može jedino objasniti činjenicom da su pojave izbegličkih kolona unapred planirane i organizovane da bi se svetu prikazale da su plod i rezultat organizovane kampanje etničkog čišćenja i ovoga što vi tvrdite a ne rata sa svom svojom ... što je očigledno.

SVEDOK:

            Ovde se radi o nekoliko pitanja mislim da sam na neka od njih već odgovorio ovo o kompleksnosti rata. Kad je  reč o vašem novom pitanju da li se meni učinilo da je to sve bilo unapred planirano moj odgovor je ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A recite mi ko bi mogao očekivati da ti zapisnici budu istiniti kada se znaju ciljevi albanskog secesionističkog pokreta i stav Albanije prema Srbiji i Jugoslaviji i prema takozvanom kosovskom problemu.

Sudija:

            A šta je tu pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo ovo koje sam postavio ko bi mogao očekivati da ti zapisnici mogu biti istiniti kada se znaju ciljevi albanskog secesionističkog pokreta i stav Albanije prema Srbiji i takozvanom kosovskom pitanju.

Sudija:

            Dobro, u redu on je o tome već govorio idemo dalje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da je istraživanja koja su navodno sprovedena u izbegličkim logorima uglavnom zasnovana na bazi intervjua koji su vršeni ko je vodio te intervjue.

SVEDOK:

            Mi smo analizirali izvore informacija u ovom izveštaju i to nekoliko puta. Međutim ja ću to ponovo učiniti odgovarajući na vaše pitanje. Istraživanje koje je sprovedeno kako bi se dopunila analiza emigracije proveli su prvo timovi koje sam ja osobno analizirao. Drugo, to je napravljeno na taj način da su sprovedeni razgovori sa slučajnim uzorcima stanovništva a to su napravili ... za ljudska prava i treće, to je napravljeno putem razgovora sa izbeglicama koje je napravio Voč.

            U drugoj fazi studije kad je reč o analizi obrazca ubijanja postoje tri izvora intervjua. Prvo, razgovori koje su sproveli američka advokatska komora i celi zatim ... i na kraju razgovori koje je sproveo OEBS. To su znači rzgovori koji su obavljeni od strane različitih organizacija kako bi se obavila naša analiza. Oni su obavljeni na različitim mestima u različito vreme, a svi kazuju istu priču.

Sudija Robinson:

            Samo trenutak. Ko su bili ljudi s kojima ste razgovarali.

SVEDOK:

            To su bili kosovski albanci koji se nalazili bili u izbegličkim logorima ili natrag na Kosovo zavisno od ... u kojoj fazi studije su obavljeni razgovori. Dakle radi se o civilima kosovskim albancima.

Robinson:

            Ali ja nisam siguran da je gospodin Milošević pitao o tome a i mene sigurno zanima da li ste u vašoj analizi uzeli u obzir za ono što se može nazvati prirodnom predrasudom ispitivača.

SVEDOK:

            Mi nismo to direktno uzeli u obzir međutim, statistički gledano mislim da je interesantno to da je naša metoda za analizu ubijanja metoda koja ovisi o tome da su isti ljudi te da su različiti ljudi različiti svedoci govorili iste stvari u našim različitim procesima ispitivanja. Drugim rečima iste žrtve figuriraju u razgovorima koje je sproveo ... koje OEBS u onima koje sproveo ... Znači, postoji veoma veliki stupanj podudaranja činjenica u ova tri sistema. Da su ljudi to izmišljali onda bi oni u toj fabrikaciji trebali koordinirati više od 15.000 razgovora sprovedenih tokom više od 2 godine. Dakle, imajuči u vidu da to dolazi od tri različite organizacije plus evidencija o eshumacijama nivo kordinacije ... koji je bio potreban za to je po mom mišljenju sasvim neverovatan.

            Prema tome zato smo na statističkom nivou sasvim sigurni u ... naših nalaza uv ezi s time.

 

Robinson:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da su instruirani jer su uglavnom iskazi zavisno od nivoa obrazovanja bili potpuno podudarni. Ali da razjasnimo jednu stvar govorimo o intervju kao metodološkom postupku znači, koji zahteva veoma kvalifikovano i nepristrasno vođenje. Da li je tako.

SVEDOK:

            Za svrhe za koje smo mi koristili te razgovore sve što je meni bilo potrebno je da ljudi napišu na komad papira svoju priču. Znači mi smo tražili samo popis ljudi za koje se kaže da su mrtvi i mesto i vreme gde su te osobe izgubile život po najboljem sećanju svedoka.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi dobro znate pošto se sociolog  da intervju kao metodološki postupak ne može da se vodi sa jednim pitanjem opišite šta se desilo.

SVEDOK:

            Razgovori ili intervjui sprovođeni su na različite načine što možete naći u dodatku jedan moje studije. Tamo se govori o procesu samog ... interv... razgovori ... bili su sprovedeni kvalitativnom metodom. Znači tu se ogromno uzimala beležila priča onoga ko je intervjuiran. Razgovori pak ... i OEBS-a bili su da se poslužim našim žargonom vođeni u stilu polustrukturiranog. Pitanje: na primer zašto ste napustili vašu kuću i onda svedok kaže i to se onda kaže i to se zapiše. Znači taj proces je za timove ... i OEBS-a bio sličan. ... za ljudska prava su koristili jedan mnogo strože organizovani proces intervjua i ovde jedini način na koji smo mi koristili te intervjue bio je da iz priče izračunamo vreme kome je bilo potrebno od trenutka napuštanja svoje kuće do prelaska granice. Dakle mi smo se ... samo na to i koristili te intervuje samo za to. Iako intervjui odnosno razgovori koje sam ja osmislio i koje smo mi sprovodili u izbegličkim logorima u Albaniji su bili mnogo opširniji no, opet mi smo ih takođe koristili samo za to da izračunamo tranzitno vreme dakle ovo što sam upravo pisao vreme od trenutka napuštanja kuće do dolaska do granice. Dakle koristili smo i u svrhu toga da proverimo distribuciju originalnih lokacija u vremenu. Te se metode opisuju u dodatku broj 1

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo ovo što ste pomenuli da ste upotrebljavali njihove izjave da ustanovite vreme napuštanja i vreme prelaska granice vi ste juče rekli da ste ustanovili da je ogromna većina prešla granicu sledećeg dana po danu napuštanja. Je li tako.

 

SVEDOK:

            Ne, ono što smo mi ustanovili je da je velika većina ljudi prešla granicu istog dana u stvari možda je krivo reći velika većina više od polovine ljudi koji su prešli granicu su svoje kuće napustili istog dana kad su prešli granicu to sam ja ustanovio u ovoj studiji.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je još manje verovatno nego ovo što sam ja pitao jer s obzirom na taj prelaz Morina pa čak i na prelaz Vrbnica i na pokretanje iz kuća je potpuno neverovatno dakle, fizički neverovatno da se granica onda može preći istog dana ili sledećeg dana s obzirom na takvu masu koju predstavljate pogotovu u prvoj fazi. Da li vam nešto govore fizičke udaljenosti koncentracije putovanja, teškoće prilikom tih putovanja i dalje. Da je to neverovatno da se to istog dana kad se krene pređe granica u prvoj fazi .. mnogo ljudi.

SVEDOK:

            Postoje dve nezavisne brojke ljudi koji su prešli granicu te dve brojke se u velikoj meri slažu na mestima na kojima se ne slažu brojka koju su dali posmatrači UNHCR je uvek veća od brojke koju su registrovali pogranični stražari. Dakle, ja ne mogu govoriti o verovatnosti toga što se dogodilo osim što mogu reći da svi raspoloživi dokazi ukazuju na to da se to dogodilo verovatnost toga nije moje pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Razumem da verovatnost nije vaše pitanje ali kada se takva jedna neverovatna stvar da se istog dana pokrenu istog dana pređu granicu i tako dalje tvrdi onda to postavlja pitanje koliko su verovatno i drugi iskazi kada se ovo što je fizički neverovatno izvodljivo tvrdi u izveštaju.

 

Sudija:

            To je komentar. Imate li pitanje za svedoka gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se može smatrati s obzirom da smo se složili da se intervju kao metodološki postupak mora da vodi neutralno i od strane stručnih ljudi da vode intervju da li se može smatrati neutralnim vođenje intervjua od predstavnika strane koja je izvršila agresiju.

Sudija:

            To nije pravilno postavljeno pitanje.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje je vrlo jasno ne znam da li je pravilno postavljeno.

SUDIJA:

            Pitanje sadrži sugestiju da su razgovore sprovela strana koja je sprovela i agresiju to nije pravilno postavljeno, doktore ... možda možete odgovoriti na sledeće: da li vi smatrate da su intervjui sprovođeni na nautralan način.

 

SVEDOK:

            Za svrhe pridobijanja podataka potrebnih za ovu analizu intervjui su bili neutralni.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Čime se osim iskazima znači, iskazima izbeglica čime drugo se može dokazivati tvrda da je samo mali broj kosovskih albanaca izbego sa Kosova direktno zbog NATO bombardovanja i da je se odvijao po nekakvim ustaljenim obrascima tako da je morao biti koordiniran. Čime se osim iskazima to može potvrditi.

 

SVEDOK:

            Ja mislim da je to zaključak iz mog prvog izveštaja. Međutim, želio bih skrenuti vašu pažnju na ovaj izveštaj koji je ovde uvršten u spis i želeo bih reći da smo mi sada analizu protoka izbeglica podvrgli jednom strogom statističkom testu i to konzistentno pokazuje da obrazac izvršenja zračnih udara NATO pakta ne objašnjava obrazac kretanja izbeglica nadalje. Tesna korelacija obrasca kretanja izbeglica sa obrascem ubijanja kako u vremenu tako i u prostoru sugerira, i to mnogo jače nego u prvom izveštaju, da postoji zajednički uzrok tih dvaju fenomena.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali, NATO vazdušni udari su bili takođe u koordinaciji sa delovanjem UČK na zemlji i predstavljali jedan celovit oblik napada na Jugoslaviju. Dakle, nije reč samo o....

 

SUDIJA MEJ:

            Ne, to je govor. Imate li pitanja. Jer, vaše vreme je gotovo isteklo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Glavni zaključak da su jugoslovenske vlasti planirale i izvršile kampanju koja je bila centralno organizovana da bi se etnički očistile od Albanaca u najmanju ruku, kako se kaže ovde, određene oblasti Kosova osim hipotetički se ničim ne dokazuje, pa vas pitam - ako su jugoslovenske vlasti planirale i izvršile kampanju koja je bila centralno organizovana sa ovako postavljenim ciljem, gde je taj plan, kako se on zove, ko ga je sačinio?

 

BOL:

            Moj zaključak, zaključak mene osobno i mojih koautora je to da dokazi su konzistentni sa hipotezom da su jugoslovenske vlasti sprovodile sistematsku kampanju ubijanja i proterivanja. Dakle, mi smo zaključili da su dokazi konzistentni sa tom hipotezom. A ja sam već objasnio detaljno kako smo došli do tog zaključka. To je, dakle, krajnji zaključak moje ekspertize. Dakle, mi smo govorili o statističkim dokazima koji su povezani sa hipotezom koju smo analizirali. Dalje od toga ne mogu komentirati.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, vama je poznata izjava jednog od NATO-vskih ministara odbrane, nemačkog, dakle, Rudolfa Šarpinga koji je rekao da je postojao plan, operacija "Potkovica" koji su kasnije njegovi sopstveni saradnici demantovali kao laž. Da li vam je to poznato?

 

SUDIJA:

            Znate li išta o tome?

 

SVEDOK:

            Ja sam o tome čitao u novinama. To je sve.

 

SUDIJA:

            Onda ne možete na to odgovoriti.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako takav plan ne postoji, a ne postoji, kako se ovakva kampanja može planski i organizovano sprovesti?

 

SUDIJA:

            On je ovde da svedoči o statističkim podacima. Ne može odgovoriti na to pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Kako objašnjavate da ako se sve što vi izlažete sad statistički da vas pitam za neke podatke kojime se služite. Ako se sabere po mapama, mapa 2.1, 3.1 i 4.1, ispada da je u Albaniju prešlo 471.000 ljudi. Postavlja se pitanje gde je razlika do 850.000 kako stoji u optužnici? Nelogično bi bilo da je preostalih 50 odsto prešlo u Makedoniju, Crnu Goru i pogotovo Bosnu i Hercegovinu.

 

SVEDOK:

            Broj koji ste vi spomenuli obuhvata i pogranične prelaze koje ja nisam analizirao. Ukupan broj izbeglica 850.000 ne dolazi iz mojeg nedavnog rada. Ja zato ne mogu o tome izneti nikakav komentar. Međutim, važno je imati na umu da su ljudi odlazili i u druga mesta, ne samo u Makedoniju. Išli su u Crnu Goru, neki u Bosnu i Hercegovinu. Zato ako se usredsredite na taj veći broj onda mislim da treba razmotriti i sve druge destinacije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, to znači nije u sferi vašeg interesovanja. Ali ovo što vi ovde imate, kako objašnjavate veliku razliku u broju izbeglica po vašim mapama, znači 2.1, 3.1 i 4.1, to je 471.000 i grafikonu gde, opet, kad se sve sabere, ispada 248.000. Kako objašnjavate tu razliku između 471.000 po mapama i 248.000 po grafikonu?

 

SVEDOK:

            Otkud dolazi ovih 248.000?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U grafikonu koji pokazujete u prvoj, drugoj i trećoj fazi.

 

SVEDOK:

            Možete li mi reći koji je to grafikon?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja nemam vašu oznaku grafikona, ali ovo je jedan pravougli koordinatni sistem, 25. mart, 6. april, pa 18. april, 30. april, 12. maj, 24. maj. To je grafikon koji pokazuje u prvoj fazi, drugoj fazi, trećoj fazi, sve sabrano, dobija se 248.000.

 

........:

            U kojem je to izveštaju, na kojoj stranici?

 

SUDIJA:

            Možete li se osvrnuti na to?

 

SVEDOK:

            Ne znam o čemu tačno on govori. Ja bih to pogledao, ali ne znam.

 

SUDIJA:

            Gospodine Miloševiću, svedok vam ne može biti od pomoći u vezi sa tim.

            Imate još jedno pitanje za ovog svedoka, a onda idemo na pauzu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam još više pitanja, sudijo Mej.

 

SUDIJA MEJ:

            Ne, dali smo vam vremensko ograničenje. Imate još jedno pitanje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, ovo je vrlo bitno. Vi imate tvrdnju da NATO bombardovanje nije proizvelo talase izbeglica, a vaši sopstveni podaci vas demantuju, jer se podudaraju procenti NATO bombardovanja sa procentima izbeglica po fazama. Pročitaću vam podatke. Upotrebili ste da je broj gađanih ciljeva, podatak ste upotrebili 942, s tim što je u prvoj fazi broj gađanih ciljeva bio 541. To je prva faza od 24.03-06.04, 541. Od ukupnog broja gađanih ciljeva to iznosi 58,55%. A u toj prvoj fazi od 24.03-06.04. vi imate podatak u tekstu da je izbeglo 236.000 ljudi, što znači u prvoj fazi po tekstu iznosi 61,14%, po vašem tekstu. Dakle, izuzetno visok stepen poklapanja - 58,55 gađanih ciljeva u istoj fazi u kojoj 61,14...

 

SUDIJA:

            Morate do razdeliti na nekoliko celina da vas svedok može slediti? Morate do razdeliti.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali me pratite.

 

SVEDOK:

            Ako mi kažete koji izveštaj gledate, koja stranica, koja tablica?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam, ja sam ... napravio, jer ja ovde nemam nikakve pomoći, za sebe napravio izvatke iz vašeg izveštaja. Sad ne mogu da tražim po izveštaju, ali vi znate da ste napisali u vašem tekstu da je u prvoj fazi, od 24.03. do 06.04. izašlo 236.000; u drugoj fazi od 07.04....

 

SUDIJA:

            Zaustavimo se ovde. Gospodine da li se slažete sa ovom brojkom? Samo trenutak, neka odgovori na pitanje. Da li se slažete sa tom brojkom?

 

SVEDOK:

            Ako je to približno tačno, morao bih to pogledati. Ne mogu proveriti, ali mislim da je to tačno.

 

SUDIJA:

            U redu, prihvatam.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja čitam vaše podatke, dakle, ne čitam svoje, nego vaše.

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, u tekstu vi govorite o ukupno 385.000, od čega je u prvoj fazi 236.000, u drugoj 83.000, u trećoj 67.000. A kad se to uporedi sa ...

 

SUDIJA:

            Samo trenutak. 236.000 u drugoj fazi. Da li vam to zvuči OK? Zatim, 83.000 u trećoj fazi. Da li vam to zvuči OK?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim vas, u prvoj fazi 236.000. Jel to tačno? U drugoj 83.000 i u trećoj 67.000. Jel to tačno?

 

SVEDOK:

            Otprilike.

 

SUDIJA:

            Dozvolite svedoku da završi.

 

SVEDOK:

            Otprilike govoreći, da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gledajte broj gađanih ciljeva, znači, bombardovanje NATO. Ukupno 924, kako ste vi stavili. U prvoj fazi 541, u drugoj fazi...

 

SUDIJA:

            Samo trenutak, pričekajte, idemo korak po korak. Znači, rečeno je da ih je bilo 924 u prvoj fazi. Da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Otkuda vam ti podaci? Morate mi reći otkuda ste ih tačno uzeli. Ja se ne sećam toga na pamet.  Koliko se ja sećam podaci o bambardovanju su mnogo niži. Pazite, mi govorimo o zračnim udarima, ne o broju mrtvih ljudi. Da li možete tačno reći gde se to nalazi?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U tekstu ukupno 924 broj gađanih ciljeva od strane NATO na Kosovu, 924. S tim što je u prvoj fazi gađan 541.

 

SUDIJA:

            Gde te brojke možemo pronaći u tekstu?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, ja ne mogu sada da prevrćem ceo tekst. Vi možete proveriti te podatke da se mogu naći u tekstu.

 

SUDIJA:

            Ali, on se s vama ne slaže. Molim vas da kažete što hoćete?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U čemu je suština, dakle, molim da me saslušate, pa ako ne verujete podacima da se nalaze u njegovom tekstu, vi izvolite pa ih proverite. Uostalom, on to sam može da uradi. Brojke izbeglica smo proverili. Sada imamo brojku gađanih ciljeva 942. U prvoj fazi 541...

 

SUDIJA:

            Ali što sad sa time vi želite reći?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            E, ovo sam rekao, dakle, od izbeglica u prvoj fazi je prešlo, kad se te brojke vide, procentualno 61,14 posto, u prvoj fazi. Jer 236.000 od 386.000....

 

SUDIJA:

            Da, da li vam se čini da je ta brojka tačna?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A istovremeno, broj gađanih ciljeva u prvoj fazi iznosi 58,55 posto i 61,14...

 

SUDIJA:

            Šta to znači?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da se procenat izbeglica u prvoj fazi gotovo potpuno podudara sa procentom gađanih ciljeva u prvoj fazi. To.

 

SUDIJA:

            Da, shvatili smo. Kakav je vaš odgovor na to?

 

SVEDOK:

            Ja ne znam odakle mu ti brojevi o gađanim ciljevima.

 

SUDIJA KON:

            A procenti? Tih 58 posto je bombardovano u prvoj fazi, to je čini mi se čitanje.

 

SVEDOK:

            58 posto čega? Jel to 58 posto zračnih udara? Ako to kažem da je 58 posto zračnih udara bilo u prvoj fazi, to je sasvim sigurno krivo. Ako mislite reći da je 58 posto opština na Kosovu bombardovano u prvoj fazi, ne znam je li to bilo pitanje? To je moguće, ali trebali bismo pogledati to opštinu po opštinu. Međutim, ako želite izneti kauzalistički argument, onda pitanje nije da li se to dešava tokom dugog perioda, nego da li postoji dovoljno tesna korelacija u prostoru i vremenu između intenziteta bombardovanja i s leva izbeglica. To je potrebno da bi se mogla održati hipoteza da je sled izbeglica uzrokovao obrazac bombardovanja. Mi smo u našoj analizi to proanalizirali i tu hipotezu na temelju podataka odbacili.

 

SUDIJA:

            U redu, ne možemo izgleda dalje od toga ići.

 

SVEDOK:

            Ne, mislim da se dalje više ništa ne može reći.

 

SUDIJA:

            Sada idemo na pauzu, a nakon pauze slušaćemo amikuse.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ne date više da postavljam pitanja?

 

SUDIJA:

            Ne, u pravu ste.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Molim?

 

SUDIJA:

            Rasprava se nastavlja u 20 minuta do tri. Molim ustanite.

 

POSLE PAUZE

 

.......:

            ...ispitivali kao sudski veštak u sudu ranije?

 

ODGOVOR:

            Ne.

 

PITANjE:

            Podaci koje ste koristili za kompilaciju vašeg izveštaja i istraživanja. Da li je to na raspolaganju za nezavistan pregled?

 

ODGOVOR:

            Podaci o studiji o kretanju izbeglica su na Internetu, još pre godinu dana, a podaci o ubistvima su obelodanjeni odbrani zajedno sa izveštajem. Informacije o aktivnostima OVK i aktivnostima NATO-a potiču, kao što sam već rekao, iz javnih izvora koje smo naveli i mislimo da su ti podaci na raspolaganju odbrani.

 

PITANjE:

            Da li postoji neki aspekt podataka koji nije na raspolaganju? Da li postoji i jedan aspekt vašeg istraživanja koji nije bio obelodanjen ili koji nije na raspolaganju?

 

ODGOVOR:

            45 posto izvora je korišteno pri analizi aktivnosti, podataka u vezi sa aktivnošću OVK i one su u domenu tužilaštva i ja vas upućujem direktno na tužilaštvo.

 

GOSPODIN NAJS:

            Ja ću se time baviti u svakom slučaju, ali taj materijal koji je podložan bilo kakvom reduciranju iz adekvatnih razloga uz odobrenje veća može da bude na raspolaganju sudskim veštacima ukoliko žele da to pogledaju.

 

GOSPODIN KEJ:

            Ja sam vam za to zahvalan.

 

PITANjE:

            U odnosu na vaše istraživanje i studiju koja bi bila vodeća međunarodna publikacija u koju bi se ovakva studija objavila kako bi drugi pripadnici vaše profesije mogli to da pročitaju i ispitaju.

 

ODGOVOR:

            Verovatno "Demografija", to je jedna od publikacija američkog udruženja.

 

PITANjE:

            Da li je vaš izveštaj upućen toj publikaciji na objavljivanje.

 

ODGOVOR:

            Ne. Trenutno nije.

 

PITANjE:

            Da li imate nameru to da uradite?

 

ODGOVOR:

            Neki delovi tog izveštaja, izvinjavam se imam mikrofoniju.

 

GOSPODIN KEJ:

            Očigledno imamo problema tehničke prirode.

 

SUDIJA:

            Pokušajte sada.

 

GOSPODIN KEJ:

            Hvala, časni sude.

            Mislim da to nisam bio ja.

 

PREDSEDAVAJUĆI:

            Da, izvolite.

 

GOSPODIN KEJ:

            Doktore Bol, da ponovim svoje poslednje pitanje. Ulazi nam neki ton u sudnicu. (mikrofonija).

 

PREDSEDAVAJUĆI:

            Da pokušamo ponovo.

 

GOSPODIN KEJ:

            Doktore Bol, ja ću ponoviti svoje poslednje pitanje.  (mikrofonija)

 

SUDIJA MEJ:

            Moraćemo da napravimo pauzu od 10 minuta.

 

POSLE PAUZE

 

..........:

            ... morala da bude tačna.

 

ODGOVOR:

            Ne razumem na šta mislite. Šta mislite pod tim "evidencijom"?

 

PITANjE:

            Pa, da uzmemo primer, recimo, od materijala koje ste dobili od pogranične straže u Morini. To je moralo da bude tačno.

 

ODGOVOR:

            Da. Ljudi koji su to dali su rekli: to je moja adresa i pretpostavili smo da je to tačno.

 

PITANjE:

            Za svaku studiju kao što je vaša vi ste morali da budete u mogućnosti da se bavite dokumentima koje ste dobili, odnosno podacima koje ste dobili.

 

ODGOVOR:

            To nije sasvim tačno, jer ono čime se vi brinete, što vas brine je pitanje analize senzitivnosti kod studije i mi smo to radili i u našoj studiji i u prethodnoj studiji i tražili smo pri tome bukvalno kod senzitivnosti naših nalaza da nađemo nepreciznosti u podacima kojima smo baratarali.

 

PITANjE:

            Osoba koja je pisala dokument na osnovu koje se oslanjaju vaši podaci, ta dokumenta su takođe morala da budu tačna, precizna. Je li to tačno?

 

ODGOVOR:

            Nije to sasvim tačno. Izvinjavam se. Moram da se pozovem na svoj prethodni odgovor. Sigurno je da neki podaci imaju grešku. Ali je sada pitanje da li ta greška utiče na zaključke. To je suština analize senzitivnosti. Ako nalazi ne podležu bilo kakvoj promeni, odnosno zaključci ne podležu bilo kakvoj promeni koja bi bila rezultat različitih pretpostavki o preciznosti izveštaja i mi kažemo da su to jaki zaključci u odnosu na impreciznost u podacima. Mislim da, ja u stvari pregovaram na vašu formulaciju "moraju", jer to nije tačno.

 

PITANjE:

            Kada je reč o sirovim podacima, o onim formularima koje je popunjavala pogranična straža, da li ste njih takođe pregledali, da li su oni na raspolaganju da se pregledaju?

 

ODGOVOR:

            Oni trenutno nisu na raspolaganju da se pregledaju. Ali, u vreme kada sam dobio tu evidenciju imao sam sporazum sa albanskom vladom da ću evidenciju zadržati kao poverljivu i morao bih da pitam albansku vladu da nam dozvoli da to obelodanimo.

 

PITANjE:

            Da li ste čuli optužbe da su to falsifikovane evidencije?

 

ODGOVOR:

            Čuo sam.

 

PITANjE:

            I deo te optužbe, te tvrdnje, ako se s njom nastavi, da li biste onda vi mogli da tražite te dokumente, tako da bi se ti dokumenti ispitali? Oni, istina, na koje ste se vi oslanjali?

 

ODGOVOR:

            To bi bio jedan način da se provere te tvrdnje. Međutim, ja vas upućujem na dodatak A, gde smo mi testirali te evidencije u odnosu na istraživanje i ustanovili smo da ispričano je u suštini ista priča. Mi smo uradili nekoliko različitih istraživanja i potražili svoje najvažnije obrasce. Našli smo podatke u pograničnoj evidenciji i tu smo našli iste obrasce. Pa, prema tome, mislimo da u statističke svrhe mi smo već ispitali mogućnost da možda tu ima nekih problema bilo kakve vrste sa tim pograničnim podacima i mi smo to odbacili.

 

PITANjE:

            Sada idemo dalje na aspekt analize, a to su datumi migracije. Koliko sam shvatio podaci kojima ste se vi bavili su sastavljeni na osnovu pretpostavke o vremenskom periodu koji je trebao svakoj toj osobi da stigne od svog sela do pograničnog prelaza Morina.

 

ODGOVOR SVEDOKA:

            Šta je pitanje?

 

PITANjE:

            Ja sam već rekao, vi ste napravili pretpostavku.

 

ODGOVOR:

            Ne, ne, mi nismo napravili pretpostavku. Dozvolite da to pojasnim. Mi smo pogledali podatke o istraživanjima koja sam već ranije objasnio i onda na osnovu tih podataka smo procenili koliko je svakom od onih koji su učestvovali u tom istraživanju bilo potrebno da pređu iz svog sela do pograničnog prelaza. Onda smo imali to tranzitno vreme koje je odgovaralo, čitav jedan niz tranzitnih vremena koji su odgovarali određenim selima u određenom periodu. Da li treba dalje da objašnjavam?

 

PITANjE:

            Mogu li samo jednu stvar da pojasnim? To je procena vremena koje je bilo potrebno svakoj osobi od momenta kada napusti selo da stigne do graničnog prelaza?

 

ODGOVOR:

            Da. To je bliže tome. Mi smo procenjivali za svaku osobu koja je prelazila granicu pre koliko vremena je napustila svoju kuću. I mi smo napravili tu procenu na osnovu informacija koje smo dobili iz istraživanja.

 

PITANjE:

            I da li je ta migracija, odnosno vreme tog kretanja izbeglica u stvari odredilo vaše istraživanje?

 

ODGOVOR:

            Naše istraživanje senzitivnosti se upravo bavilo tim pitanjem koje vi postavljate. Mi smo videli različite vrste kretanja, odnosno strukture tranzita osoba od momenta kada su otišle od kuće do momenta kada su stigle na granicu. I ta distribucija vremena koje je potrebno ljudima da pređu određenim danima, pre koliko vremena su krenuli, neki su krenuli danas, neki su krenuli juče, neki su krenuli pre nekoliko dana. Za statističara to dobija određeni oblik i onda u izveštaju koji je već godinu i po dana na Internetu ja sam simulirao vrlo različite distribucije vremena.

            Šta bi se desilo ako je proces tranzitnog vremena bio potpuno različit? Ja sam radio to na šest različitih načina. Svi rezultati nisu se gotovo mogli razlikovati od originala i pokazali da taj proces tranzitnog vremena ima vrlo malo uticaja na zaključke do kojih smo mi došli u ovoj izveštaju i u izveštaju koji smo posle toga, moji koautori i ja, prezentovali sudu.

 

PITANjE:

            Još jedan aspekt, kada je reč o podacima, kojim bih želeo da se bavim ovde, a to su datumi ubistava i identiteti ubijenih. Da li se slažete da se to čini vrlo važnim delom vašeg istraživanja.

 

ODGOVOR:

            Datumi ubistava su prilično važni. Imena su važna, ali mislim manje važna, iz tehničkih razloga.

 

PITANjE:

            Da prvo krenemo sa datumima ubistava?

 

ODGOVOR:

            Da.

 

PITANjE:

            Koliko sam shvatio, bilo je instanci kada ste se vi oslanjali na datume koje su ljudi davali i to su bili datumi koji su se odnosili na imenovnu osobu koju ste vi mogli pozitivno da identifikujete?

 

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

 

PITANjE:

            A bilo je drugih prilika u kojima su ispričane priče, odnosno gde se pominje telo pored puta ili u kući i tu je reč o smrti koja čini deo vašeg statističkog materijala.

 

ODGOVOR:

            Da to malo pojasnimo. Ljudi koji su identifikovani bez imena, mi ih pominjemo kao anonimne žrtve. Anonimne žrtve igraju ulogu u ovoj analizi samo u jednu svrhu i to je vrlo važno da bude jasno. Dakle, mi smo anonimne žrtve koristili samo u ovu svrhu, a to je da ustanovimo da ako se uklone sve anonimne žrtve koje su mogle eventualno da se imenuju po imenu, kao žrtve se imenom. Onda, njih ima vrlo malo. Njih ima oko 2.000, tih anonimnih žrtava. Jedina svrha korišćenja ove informacije je da kažemo - mora da ih je bilo više nego imenovanih žrtava.

            Mi ne mislimo da anonimne žrtve predstavljaju adekvatnu bazu za statističke procene. One ne mogu da pruže dovoljno informacija da bi se radile analize. Zato smo samo koristili imenovane žrtve. Ali, ono što smo mi primetili je da broj imenovanih žrtava pored njih ostaje čitav niz, hiljade anonimnih žrtava koje su imale imena, ali mi ih nemamo u svojim dokumentima, odnosno u svom istraživanju.

 

PITANjE:

            Kada je reč o smrti, o smrtnim slučajevima, da li je bilo moguće u vašem istraživanju napraviti razliku koje od žrtava su bile Srbi, a koje su bili kosovski Albanci ili su pripadali nekoj drugoj etničkoj grupi. Da li ste bili u mogućnosti da napravite tu razliku kada je reč o brojevima koje ste dobili?

 

ODGOVOR:

            Da.

 

PITANjE:

            Možete li objasniti malo dalje?

 

ODGOVOR:

            Mi smo pokušali da identifikujemo imena koja bi pripadala Srbima, koja bi bila srpska imena, jer ovo je istraživanje o etničkim Albancima i bilo je bitno da isključimo srpske žrtve iz tog proračuna, jer se njima bave neke druge studije, pretpostavljam. I smo u ovoj studiji hteli da ih isključimo iz ovih popisa. Mi smo pregledali i sortirali čitave popise prezimena, albanskih prezimena i kada smo naišli na imena, pošto smo proveravali svako ime na našem popisu, kada bismo naišli na ime koje izgleda, odnosno upoređivali smo ih sa srpskim imenima i kada bi naišli na srpsko ime, mi smo ga uklanjali iz našeg popisa.

 

PITANjE:

            Dakle, proces identifikacije koji ste obavili morao je da bude tačan, da biste mogli da dođete do pravih ljudi za vašu statističku studiju?

 

ODGOVOR:

            Identifikacija njihove etničke pripadnosti.

 

PITANjE:

            Ljudi koje ste identifikovali, njihova imena su morala da budu tačna da biste mogli da identifikujete prave ljude?

 

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

 

PITANjE:

            A bilo koji problem koji bi bio vezan za proces identifikacije mogao je da dovede do toga da vi pogrešno pripisujete određene smrtne slučajeve određenim grupama.

 

ODGOVOR:

            Statističari se uvek bave različitim brojem mogućnosti. Mislim da je moguće da pogrešna identifikacija može da poveća marginu greške. Međutim, ja sumnjam u to, jer da bismo pogrešno prepisali te smrtne slučajeve do te mere da to ima uticaj na grešku koju smo mi proračunali, to pogrešno prepisivanje bi moralo da bude ne samo u velikom broju, već bi moralo da bude sistematski raspoređeno kroz ova četiri nezavisna projekta. Kombinacija ovih pretpostavki po mom mišljenju nema mnogo izgleda. Malo je verovatna. Tako da ja to ne smatram verovatnim. To je možda moguće, ali jedva moguće.

 

PITANjE:

            Čuli smo za izgorele, ugljenisane leševe koji se nisu mogli uopšte prepoznati. Kako ste se njima bavili u svojoj studiji?

 

ODGOVOR:

            Oni se nisu  mogli prepoznati, oni su možda bili identifikovani tokom ekshumacije i bili su deo, ta ekshumirana tela su bila onda, ako nisu bila identifikovana, bila su deo neidentifikovanih žrtava i mi smo isključili otprilike pola tih evidencija o ekshumaciji zato što te žrtve nisu imale imena. Dakle, ugljenisane žrtve koje nisu nikad identifikovane bile su u toj kategoriji. S druge strane, ako je viđeno da je ta osoba ubijena, dakle, postoji svedok smrti i ako je onda kasnije ta smrt prijavljena, bilo OEBS-u ili Human rights njatch-u, ili partnerima ABACELI-ja, onda bi se to pojavilo na našem popisu.

            Ako možemo samo jedan sekund da se pozabavimo ovim, jer je to vrlo uputno. Jer to je upravo ono što traži statističar u kombinaciji podataka, različitih podataka koje onda treba da isključi. Na primer, ako za tu osobu ne postoje svedoci smrti, osim počinilaca, ta osoba bi se pojavila u izveštajima o ekshumaciji, ali se ne bi pojavila u spisku do kojeg se došlo na osnovu razgovora sa svedocima, jer nije bilo svedoka. Na primer, pitanje pokreće jedan suprotan problem. Recimo, smrt koja se ne može identifikovati putem ekshumacije, ali su identifikovale svedoci smrt te žrtve.

            Za statističara isključivanje podataka koji ne mogu da budu komplementarni jedan drugom je upravo metod koji se procenjuje, koji se koristi u proceni ovih podataka. To je taj metod višestrukih sistema.

 

PITANjE:

            Ja bih hteo da se sada pozabavimo stranicom 11 vašeg završnog izveštaja i tabelom 8 gde se bavite vremenskim poređenjem aktivnosti KLA i kretanja izbeglica i ubistava. Doktore Bol da li imate to pred sobom?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Ako pogledate ovu tabelu u odnosu na vaša konkretna istraživanja ubistva koja su bila pre ili istovremeno .. u odnosu na aktivnosti OVK iz vaše studije da li sam u pravu ako zaključimo da odgovaraju 38 posto vašeg materijala.

ODGOVOR:

            To nije sasvim tačno oni odgovaraju 38 posto opština od 29 opština bio jedan ili više napada OVK ili sukoba sa srpskim snagama u 4 dana pre vrhunca kretanja izbeglica ubistava izvinjavam se.

PITANjE:

            Gospodine bavimo se ubistvima dakle to se čini više od trećine slučajeva. Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            To je trećina opština. Da.

PITANjE:

            A u odnosu na kretanje izbeglica ponovo to je nešto malo više od trećine.

ODGOVOR:

            Trećine opština.

PITANjE:

            A sada da se pozabavimo stranicom 12, slika 9 vremensko poređenje vazdušnih napada NATO-a sa ubistvima pre ili istovremeno s vrhuncem je 10 posto.

ODGOVOR:

            10 posto opština.

PITANjE:

            Sa kretanjem izbeglica ponovo u odnosu na opštine a u vezi sa vazdušnim napadima NATO-a pre ili istovremeno s vrhuncem 31 posto.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Vi ste napravili razliku u odnosu na opštine zašto ste napravili tu razliku.

ODGOVOR:

            Zašto smo koristili opštine kao jedinice analize da li me to pitate.

ODGOVOR:

            Da.

 

ODGOVOR:

            Zato što smo ovde tražili metod da prezentiramo analizu ovih statističkih odnosa i to direktno da pri tome ne moramo da koristimo složene statističke tehnike i istovremeno smo tražili nešto što je uporedivo na nivou opština pri analizi politike i panike odnosno našoj ranijoj studiji ... i to je bio način na koji smo to radili.

PITANjE:

            Vi ste odabrali da svoj materijal prezentirate upotrebom grafikona ako pogledamo stranicu 9 druge stranice u vašem izveštaju vi ste koristili sistem grafikona za prezentaciju vašeg materijala.

ODGOVOR:

            Sistem grafikona da. Koristili smo grafikone to je standardna statistička tehnika.

PITANjE:

            Ima i drugih standardnih statističkih tehnika mogli ste da koristite dijagrame u boji, mogli ste da koristite blokove mogli ste da koristite karte.

ODGOVOR:

            Da, ali u standardnoj statističkoj praksi kada se predstavlja nešto u odnosu na vreme to se radi linijama. Zato što je vreme horizontala horizontala osa a u drugim statističkim predstavljanjima gde se koristi druge vrste podataka onda se koriste druge tehnike.

PITANjE:

            Ako pogledamo kvantitet koji je korišćen u ovom materijalu mogli ste isto tako da koristite blokove u boji.

ODGOVOR:

            Da, za kvantitet smo to mogli da radimo stubce u boji. Ako smo hteli da pravimo razliku po kategorijama.

PITANjE:

            Ako se pogleda ovaj materijal u tom obliku vidi se da u određenim opštinama ubistva OVK su bila dominantniji uzrok za kretanje izbeglica.

ODGOVOR:

            Tumačenje nikada nije bilo u vezi sa uzrokom uvek je tumačenje nikada nije bilo u vezi sa uzrokom uvek je tumačenje takvo da se smatra da je bilo veći nivo ubistava ili interakcije OVK i žrtava koje su pretrpele srpske snage da je više u nekim opštinama a niži u drugim a u nekim opštinama to bi se podudaralo sa višim nivom drugog fenomena.

Sudija:

            Ja ne tvrdim da li je to loše ili dobro prezentirano ali ako pogledamo vaš materijal možemo videti da je bilo ubistava a koje su bile posledice aktivnost UČK a što je dovelo do toga da izbeglice pobegnu.

ODGOVOR:

            Mislim da je zbrka oko naslova ubijanja da li vi govorite o tabeli broj 9.

PITANjE:

            Da.

ODGOVOR:

            Pa ubistva koja se ovde navode to nisu procene o tome smo govorili tokom glavnog ispitivanja to su prebrojana ubistva dakle, to su ubistva koja smo mi prebrojali unutar onog broja 4.400 dakle to se razlikuje od ubistava vezano za UČK o tome smo takođe razgovarali dakle, to se vidi na tabelama 8 i na tabelama 10 i 11.

PITANjE:

            Vezano za zaključak vi ste rekli da vi mislite da su aktivnosti srpskih snaga primarni uzrok. Morao sam da skratim svoja pitanja pa sad ne mogu da nađem taj deo odgovora.

ODGOVOR:

            Možda ja mogu da vam pomognem naš zaključak je da su dokazi ... sa hipotezom da su aktivnosti jugoslovenskih snaga bile uzrok ovih ubistava i kretanja izbeglica kosovskih albanaca. Mi ne tvrdimo to u smislu pravnih dokaza mi samo ka.žemo da je to ... sa hipotezom. Ove statističke metode ne dokazuju to ali nam mogu pomoći da odbacimo određene tvrdnje. Dakle korisno je biti veoma formalana kada koristimo naučni jezik.

PITANjE:

            Hteo bi da se pozabavim samo još jednim pitanjem radi se o pograničnom prelazu Morina bez obzira gde se to nalazi. Sad vi ste dokumenta uzeli s jednog mesta i mi znamo da postoji još 6 ili 7 graničnih prelaza koje su izbeglice možda koristile. Zašto vi kažete da samo na osnovu tog jednog mesta vi možete da pružite statističku analizu koja se odnosi na čitavo to područje.

ODGOVOR:

            Mislim da sam se time pozabavio tokom glavnog ispitivanja no, ponoviću. Postoje dva razloga, na osnovu moje procene u prvom izveštaju politika i panika više od polovine albanaca koji su napustili Kosovo preko ovog pograničnog prelaza dakle očigledno je da je to najvažniji prelaz. Važniji od svih ostalih zajedno. Drugo, ja sam analizirao podatke sa drugih mesta i razmišljao sam o tome kakav bi bio verovatan obrazac sa tih mesta i ono što sam ja utvrdio jeste da se sugeriše da obrasci vezani za izbeglice koje ulaze u zemlju na drugim mestima da bi ti obrasci bili veoma slični obrascima koji se odnose na podatke koje sam lično analizirao. Dakle prvo zato što sam raspolagao polovinom podataka a zatim takođe smo imali tu sugestiju da bi obrasci na drugim mestima bili slični to me je dovelo do zaključka da u stvari korišćenje ovih podataka koje smo mi koristili u ovoj analizi su u stvari najverovatnije obrasci vezani za izbeglice. E, sad tu smo morali da se zaustavimo u prvoj studiji no, kasnije kao što sam već rekao vezano za obrasce o ubistvima to takođe je veoma bliskoj relaciji sa obrascima o kretanju izbeglica. Dakle, to nam daje potpuno novi odvojenu statističku procenu onih prvobitnih nalaza.

PITANjE:

            Da, ali to se bazira na pretpostavci da ovaj granični prelaz koji ste vi odabrali možda je upitno da li je to dobro mesto ili ne, no to nije bitno ali polazi se od pretpostavke da ste vi tu baratali sa polovinom brojeva ljudi koji su u stvari prošli tim putem.

ODGOVOR:

            Pa to nije pretpostavka već je to više neka vrsta procene jer mi imamo određene brojke o tome koliko ljudi je prešlo druge granične prelaze neke stvari ipak znamo i isto imamo podatke od pogranične albanske službe na druga dva albanska prelaza a tu je velika margina ... imamo neke podatke vezano za izbeglice koje su prešle u Makedoniju a isto tako vezano za one izbeglice koje su prešle u Bosnu i Hercegovinu, a i takođe vezano za one koji su prešli u Crnu Goru mada su tu podaci daleko neprecizniji. Dakle, mislim da je naša pretpostavka validna.

Robinson:

            Dozvolite mi samo da postavim jedno pitanje svedoku. Jedan od razloga koji ste vi naveli da ste koristili Morinu jeste da informacije koje ste dobijali sa druge pograničnih prelaza su manje više iste. Da li se to negde vidi u vašem izveštaju. Da li ste to naveli negde u vašem izveštaju.

ODGOVOR:

            Pa ja bi reko da postoje statističke sličnosti dakle, ne radi se o istim stvarima ja to nisam naveo u ovom izveštaju jer nisam pretpostavio da će to biti sporno. No, to se nalazi u mom prethodnom izveštaju politika ili panika o kome smo ranije razgovarali.

Robinson:

            Sad mi je jasno. Mada ja mislim da ovo jeste važno pitanje.

ODGOVOR:

            Pa meni nije izgledalo.

PITANjE:

            Da li bi se ovi podaci mogli analizirati dakle podaci na osnovu kojih ste vi to sve procenili.

ODGOVOR:

            Kao što sam rekao ti podaci odnosno izveštaj je na Internetu već godinu i po dana to se imalo na raspolaganju već izvesno vreme dakle, ti podaci koje sam analizirao. Ostale brojke se nalaze u izveštajima UNHCR, pardon OEBS-a. Podaci svi ti podaci, odnosno nije na meni da obelodanim sve te podatke budući da postoji pitanje poverljivosti. No, što se tiče ovih drugih podataka vezano za podatke koje sam dobio od lekara koji se bavi ljudskim pravima i od ... tu takođe postoji pitanje poverljivosti tako da ne bi mogo da ih obelodanim.

MEJ:

            Gospodine Naj ako biste mogli samo kratko gospodine .. na mnogo mojih pitanja mogli biste da odgovorite samo sa da ili ne. Dakle, ja vas molim da na taj način odgovarate ako je to moguće. Vezano za pitanje koje vam je postavio prijatelj suda što se tiče ovog izveštaja, da li je tačno da je ovaj izveštaj bio poverljive prirode sve dok se nije predočio sudu iz tog razloga.

ODGOVOR:

            Pa izveštaj nije bio dostupan javnosti.

PITANjE:

            Da li je sada dostupan javnosti.

ODGOVOR:

            Pa vidim dole u lobiju da stoje silne kopije toga dakle, svako može da uzme izveštaj ko god želi.

PITANjE:

            Molim vas da se ipak ograničite na odgovore sa da i ne. Što se tiče albanske evidencije i vezano za same te dokumente ukoliko bi vam to bilo dozvoljeno da li biste onda mogli da ih stavite na raspolaganje. Da li bi mogao da se da broj izveštaja politika ili  panika.

Predstavnik Sekretarijata: da dokaz tužilaštva 69

PITANjE:

            Vezano za pitanje koje vam postavio gospodin ... o datumima kada su ti ljudi napuštali svoje domove. Što se tiče procenjenog vremena koje bi bilo potrebno da prođe od jednog sela pa do granice. Da li je ... u formularima bilo postavljeno takvo pitanje. Dakle kada ste vi napustili svoje domove.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Dakle vi ste koristili i tu informaciju.

ODGOVOR:

            Da, ta informacija je takođe korišćena za procenu.

PITANjE:

            Da li je postojao bilo koji razlog zbog kog bi ste vi mislili da ljudi namerno lažu o datumu kada su napustili svoje domove.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Ovo je poslednje pitanje vezano za pitanje prijatelja suda. Sada bi hteo da pogledamo tabelu broj 8 hteo bi da posetim veće da se radi o tabeli koja je sačinjena od sirovog materijala odnsono od elementarnih materijala. Dakle, da pogledamo tabelu broj 8 dakle, tabela 8 na strani 11 dakle 38 posto, 34 posto i 28 posto

Kon:

            Da li bi ste mogli to da stavite na grafoskop dakle tabelu broj 8

            Ako bi moglo da se stavi na grafoskop molim vas. Dakle ovde imamo 38 posto i 34 posto dakle otprilike jedna trećina. Da li je prikladno gledati to na taj način u procentima ili bolje na neki drugi način.

ODGOVOR:

            Ne, najbolje u procentima.

PITANjE:

            U levoj koloni imamo 63 posto to se ne poklapa sa 38 posto i 28 posto šta znači to.

ODGOVOR:

            Kao što sam ranije rekao time se odbacuje hipoteza da je UČK odgovorna za ubistva ili za kretanje izbeglica

Kvon:

            Da li biste mogli da stavite tabelu 9 na grafoskop. Moj učenik kolega se pozabavio time no, ja nisam dobio odgovor na moje pitanje koje sam juče postavio.

Najs:

            To sam ja hteo da pitam

Kvon:

            Da li vidite sad pred sobom sliku 9

ODGOVOR:

            Da li sam dobro shvatio vaš zaključak da budući da su NATO udari prethodili kretanju izbeglicama da je samo u 9 opština od 29 opština, da NATO udari ne mogu biti uzrok za kretanje izbeglica.

ODGOVOR:

            Pa to je početni zaključak je krenuo u tom pravcu ali kasnije analiza nas je dovela do finalnog zaključka.

KVON:

            Izgleda da analiza nije uzela u obzir ...napada u jednoj opštini na druge opštine. E sad hipotetički ukoliko bi recimo došlo do napada UČK i NATO napada jednog dana u jednoj opštini, da li bi zbog toga stanovnici druge opštine napustili svoje domove. Da li ste uzeli u obzir?

ODGOVOR:

Mi nismo vršili komparaciju između susednih opština kao što vi sugerišete. Međutim, u analizi ostataka slikama 10 i 11  mi smo tu uzeli veće područje od pojedinačnih opština i ono što statističar obično radi vezano za vaše pitanje jeste da posmatra veći prostor, dakle da pomeri granice kako se ne bi desilo do toga da neki uski pristup utiče na konačni zaključak. Dakle, ja verujem da bi u našoj analizi, da bi podaci obuhvatili opštinske granice.

KVON:

            Da li biste mogli da nam navedete te opštine imenom, na primer na slici 9 navodi se 9 opština u kojima je NATO bombardovanje prethodilo kretanju izbeglica. Da li možete da nam kažete imena?

ODGOVOR:

            Pa ne mogu po imenima da vam kažem.

KVON:

            Vi ste analizirali 29 opština. Međutim, optužnica protiv ovog optuženog odnosi se na događaje samo iz 13 opština. E sad, da li je tih 9 opština uključeno u onih 13 opština kojima se bavi optužnica. Da li možemo reći da je u tim opštinama, da su u tim opštinama NATO udari bili uzrok kretanju izbeglica?

ODGOVOR:

            Pa moj odgovor bi bio ne, a logika se vidi u dodatku. Onom dodatku, dakle onom što je tužilaštvo tražilo od mene i na šta smo se osvrnuli pred kraj jučerašnjeg svedočenja. Odbrana je to pokrenula tokom unakrsnog ispitivanja, a tiče se recimo utvrđivanja određenog fenomena, recimo UČK ili NATO bombardovanja. Dakle, da prisustvo hipotetičkog uzroka na vrhuncu efekta ne bi impliciralo pozitivan uzrok. Recimo, da uzmemo primer da merimo izlazak sunca svakog dana. Recimo sunce izlazi svakog dana na svakoj opštini na Kosovu. Dakle, ako tražimo da utvrdimo prisustvo izlaska sunca pre vrhunca kretanja izbeglica mi ćemo to naći jer sunce jeste izašlo tog dana kada je došlo do kretanja izbeglica. Međutim, to nam nipta ne govori o tome da li je izlazak sunca prouzrokovao kretanje izbeglica. E sada da sunce nije izašlo 4 dana pre kretanja izbeglica onda bismo mogli svi da odbacimo hipotezu da je sunce prouzrokovalo to ali upoređivanje da je sunce izlazilo, odnosno da ono postoji to ne sugeriše da je to uzrok. Nadam se da je moja logika jasna jer da bismo utvrdili bližu  korelaciju koja bi mogla da ukazuje na uzrok onda nam trebaju daleko suptilnija sredstva.

PITANjE:

            Još jedno pitanje u vezi metode izveštaja. Ako optuženi ili amikusi traže, odluče da pozovu svog eksperta vi ćete učiniti sve zar ne da im obezbedite materijale ili da se eventualno i konsultujete sa ekspertom pre nego što on dođe na Sud.

ODGOVOR:

            Da, pod uslovom da ja o tome dobijem instrukcije od Suda.

PITANjE:

            Sada da pređemo na Morinu. Statistički podaci o ubistvima su došli mnogi širih izvora i nisu ni na koji način lokalno dobijeni.

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Cifre o izbeglicama iz Morine i širom Kosova takođe daju prilično slični grafikone.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A sama Morina da li ste vi u Morinu došli iz Albanije ili sa Kosova?

ODGOVOR:

            Iz Albanije.

PITANjE:

            Još dve karte i želim da oni budu uvedeni kao posebni dokazni predmeti, a ja ću se njima baviti jako kratko. Ako sud naravno želi da ih vidi oni su na raspolaganju. Prva karta, a radi se o jugoslovenskim kartama, molim da se original stavi na grafoskop. Znači radi se o jugoslovenskim kartama. Molim da to stavite na grafoskop, mi ćemo to jako brzo pokriti.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet tužilaštva 70.

PITANjE:

            Mape su na pravom mestu i pokazuju put iz Prizrena. Mapa je bila otvorena na pravom mestu, to je primedba za sudskog poslužitelja. Karte su već složene tako da bi se što lakše stavile na grafoskop. Ovaj video kanal ne radi, ne zanm da li je to slučaj i kod svih ostalih ili sam u pitanju samo ja.

KVON:

            U redu, da ne gubimo vreme, u svakom slučaju grafoskop radi.

PITANjE:

            Morina se na ovoj karti nalazi odmah zapadno od granice između Albanije i Kosova. Iz pravca iz koga je svedok došao iz Albanije, a sledeća karta koja se odmah nastavlja na ovu kartu i pokriva Đakovicu, a sa Đakovicom je Veće već upoznato. Molim da se ta karta sada stavi na grafoskop.

KVON:

            Samo da stanemo tu. Vrbanica iZur su na drugoj strani granice, a Zur o kome smo govorili je dalje putem prema Prizrenu.

SEKRETAR:

            Ovo je dokazni predmet tužilaštva broj 71.

PITANjE:

            Molim da se sada pogleda sledeća karta koja je već otvorena na pravom mestu. Zapadno od Đakovice kada sledimo debelu crnu liniju koja je verovatno dalekovod ili nešto slično pokazaću vam gde, na kom mestu pokazujem odmah iznad ove debele crne linije. Znači u ovom slučaju Morina se nalazi sa kosovske strane granice.

KVON:

            Kakvo je objašnjenje za to? Koje je objašnjenje, imamo Morinu na prvoj karti u Albaniji

PITANjE:

            Optuženi je svedoka pitao za Morinu i smatram da bi vam bilo od pomoći da znate tačno o čemu se radi.

KVON:

            To je znači druga Morina?

PITANjE:

            Da, to je druga Morina za koju optuženi tvrdi da je mesto gde se nalaze ti netačni korumpirani dokumenti. Želim ja da se sada pozabavim time.

KVON:

            Izvolite, stavite to na grafoskop.

PITANjE:

            Čija je ideja bila da se prikupe ti izveštaji?

ODGOVOR:

            Originalno je to bila ideja mog saradnika Frica Šurina ali onda sam i ja to podržao.

PITANjE:

            A kada ste prikupljali te dokumente da li je bilo kakvog rizika vezano za to prikupljanje?

ODGOVOR:

            Da, bilo je opasno. Sami graničari nisu hteli da se približavaju granici što su se plašili pucanja do koga je došlo nekoliko dana ranije.

PITANjE:

            Kad ste otišli do granice da li ste vi bili u pratnji stražara, graničara?

ODGOVOR:

            Oni nisu u početku hteli da idu ali kada sam ja krenuo prema granici jedan odnjih je pošao za mnom.

PITANjE:

            Da li ste vi unapred najavili da ćete ići na teritoriju gde se puca da bi prikupili dokumenta. Da li ste to rekli?

ODGOVOR:

            Ne, to nisam spominjao stražarima. Još imam pitanja u vezi materijala. Časni sud će se setiti da je značajan broj materijala OVK nama dat a i svim drugim stranama tek nedavno, a radi se o hiljadama strana. Tako da taj materijal nije bio na raspolaganju za ovog svedoka.

PITANjE:

            Tvrdi se da je na nekakav način ta statistika napravljena ili ti statistički podaci su napravljeni da bi odgovarali nalazima do kojih ste vi na kraju došli. Znači iz toga proizilazi par stvari karte. Ne, grafikoni koje ste vi uveli imaju karakteristične oblike koji se ponavljaju. Međutim, iznešena je tvrdnja da su podaci lažno dati na granici od strane drugih ljudi, od strane kosovskih Albanaca da bi na neki način stvorili ove oblike na grafikonima. Da li je tako nešto uopšte moguće?

ODGOVOR:

            Možda u najneverovatnijem delu naučne fantastike, u takvom nekom smislu je onda moguće.

PITANjE:

            A da neko želi da statističar napravi grafikone u ovom vidu i obliku iz bilo kog razloga onda bi ta osoba morala da proizvede ogromne količine lažnog materijala da bi se došlo tih rezulatata?

ODGOVOR:

            Da, ogromne količine takvih podataka.

PITANjE:

            Koji bi se odnosili na datume lokacije i druge stvari?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li vidite išta u materijalu što bi vas navelo da je to tako do nečega i došlo?

ODGOVOR:

            Ne, sasvim naprotiv.

PITANjE:

            A naravno taj materijal u skladu sa poverljivosti delova toga  materijala će biti stavljen na raspolaganje?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Rekli ste da su lekari za ljudska prava i podaci hjuman rajts voča nisu korišteni za informacije i podatke o ubistvima. Zašto?

ODGOVOR:

            Zato što su oni dokumentovali jedan vrlo mali broj ubistava, a to je imitacija koja važi za njihov metod.

PITANjE:

            A optuženi je osporio vaše selekcije koje ste vi napravili zato što ste neke stvari uključili a neke isključili. Na osnovu čega ste vi izabrali materijal koji ste koristili?

ODGOVOR:

            Iz 4 izvora koje smo koristili mi smo izabrali najveće blokove podataka.

PITANjE:

            Hvala vam. Da li postoji bilo kakav razlog da birate neke podatke, a ne druge zbog nepouzdanosti određene metode ili nečeg sličnog?

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Dovedeno je u pitanje vaše tvrđenje da je ovo inovativna metoda i da prema tome nije pouzdana. Da li vi to prihvatate?

ODGOVOR:

            Ne, svaki metod koji je korišten se standardno koristi od bilo koga kometentnog demografa ili statističara.

PITANjE:

A što se tiče svakog dela tog procesa, da li su vaši proračuni vođeni marginama greške ili da li ste vi dolazili do konzervativnih rezultata?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Do kog stepena ste bili konzervativni i pažljivi?

ODGOVOR:

            U velikom stepenu. Mi ne možemo da kvantifikujemo taj stepen ali smo u svakom trenutku kada je dolazilo do potrebe da se donese odluka prevagnuli u prilog konzervativne procene i mislim da sam o tome već odgovarao na pitanja suda juče.

PITANjE:

            Optuženi vas je pitao o statističkim podacima o srpskim žrtvama i govorili ste o jednom srpskom statističaru. Gde ste ga sreli?

ODGOVOR:

            Ja sam ga sreo na jednoj konferenciji Međunarodnog udruženja za zvaničnu statistiku u Švajcarskoj.

PITANjE:

            A njegovo ime?

ODGOVOR:

            Slavko Kaporonović, izvinjavam se zbog izgovora.

PITANjE:

            Da li ste vi toj osobi bilo šta dali?

ODGOVOR:

            Ja sam mu dao kopiju izveštaja Politika ili panika i rekao sam mu da će podaci biti na internetu.

PITANjE:

            Da li je on na račun tih vaših radova uputio vama bilo kakve  kritike?

ODGOVOR:

            Nisam ništa čuo od njega. Mi smo razmenili vizit-karte ali se on posle toga meni nije javio.

PITANjE:

            Postavljeno vam je par pitanja o kombinaciji NATO-a i OVK kao uzroka onoga  što ste vi otkrili. Da li je vaš prvi proračun ostataka i cifre do kojih ste došli odražavao te faktore u kombinaciji?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A onda ste vi kasnije raščlanili analizu na svaki pojedinačni faktor?

 

ODGOVOR:

            Da i da dodam jednu tehničku stvar. Kombinacija za statističara znači, podrazumeva nešto što se naziva inakciona ili interakciona analiza. Ja to nisam uradio, a razlog je zato da bi se to uradilo mora prvo da se nađe efekat pojedinačnih komponenata, a mi to nismo otkrili. Tako da nismo onda prelazili na sledeći korak.

PITANjE:

            I naravno postojalo je raščlanjivanje po regionima kao što znamo?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Postavljeno vam je nekoliko pitanja o višestrukim sistemima procene. Molim vas ako imate jedan prazan  komad papira i olovku da pomognete onima koji nisu statističari kada govorim o tom konceptu, rekao sam da ćemo možda doći do ovoga pa vas molim da nam pomognete. Možete da nam objasnite koncept, ne tehniku koju ste koristili. Molim vas da napišete, da nacrtate tri kruga koji se preklapaju.

ODGOVOR:

            Ideja je sledeća. Zamislimo da su izvršene dve studije, dva ispitivanja. Ima nekoliko mogućnosti o tome gde se preklapaju te studije.

            Pod time podrazumevam da dokumentuju iste smrti. One se preklapaju možda malo ili hipotetički. Možda se uopšte ne preklapaju, znači ovde imamo dva mala kruga ili bi jedan krug bio potpuno utopljen u drugi. Znači, došli bi do koncentričnih krugova. Ideja je da se pregleda čitav događaj, koliko je ukupno bilo ubistava i to sam obeležio sa N, onda imam dve studije i ja sam iskoristio obim u kome se oni preklapaju da bi procenio ukupan broj. Znači kada bi videli da se ta dva sistema uopšte ne preklapaju onda bi ukupan broj pretpostavili da je ogroman ta dva sistema uopšte ne preklapaju. Ako na drugi način ta dva sistema bave se istim događajem, a dobijemo potpuno iste spiskove onda bi mogli da zamislimo da je ukupni događaj količina samo malo nešto veća od ta dva kruga. Znači, ako izmerimo ono što je zajedničko kod ta dva projekta možemo da koristimo neke matematičke formule tog preklapanja da bismo došli do procene tj. pretpostavke ukupnoj količini ili ukupnom obimu tog događaja koji sam ja u ovom slučaju obeležio kao N.

PITANjE:

            I naravno u ovom predmetu smo mi imali 4 preklapajuća kruga, a to znači jednu kompleksnost koja zahteva i kompleksnu primenu sistema. Onu koju ste vi izneli u svom prilogu.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

PITANjE:

            Mojih poslednjih nekoliko pitanja su sledeća. Optuženi vas je pitao nekoliko pitanja u vezi hipoteza ali ispravite me ako nisam u pravu, da li oblik grafikona koji proizvode te statistike vode zaključku da postoji jedan ili više zaključaka.

ODGOVOR:

            Oblik prvog grafikona, prve krivulje sugeriše da je postojao jedan ili više razloga ali što smo se dublje bavili studijom videli smo da je kod svih zajednički jedan uzrok.

PITANjE:

            Znači tek kad ste vi došli do tog stava za razliku od toga da se radi o potpuno nehotičnom nasumičnom događaju ili o ravnoj liniji krivulje, znači tek kad ste došli do tog zaključka onda tražite odgovarajuće hipoteze.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Kao što ste objasnili na početku vaša metoda ograničava na to da isključite uzroke, a ne da ih potvrđujete.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Osim ograničenog tog perioda o kome ste komentarisali kada je u pitanju pravoslavni Uskrs.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno jer tu je došlo do koincidencije.

PITANjE:

            Optuženi u poslednjim fazama svog unakrsnog ispitivanja vam je postavljao veliki broj pitanja o referencama, o vašim izvorima koje mi nismo mogli da nađemo. Da li ste vi mož.da mogli da nađete te izvore o kojima je on govorio?

ODGOVOR:

            U njegovim poslednjim komentarima ja jesam pronašao o kojim se izvorima radi.

PITANjE:

            Možete li možda da potvrdite da to što je on sugerisao da na neki način odnos smrti odgovara odnosu NATO bombi. Međutim, pošto je to već izneseno ja mogu to da izvadim iz transkripta, mislim da je on pominjao 248.000 ubistava u figurama slikama 2 tačka 3, 2 tačka 1. i tačka 4,kao i broj 471. Možete li da se pozabavite tim brojkama?

ODGOVOR:

            Mi smo razmotrili te brojeve koje je on naveo. On navodi da je određeni broj izbeglica koji su prešli granicu da se to dešavala tokom svake od te tri posebne faze. Prema tome brojke koje je on naveo suuglavnom bile tačne.

PITANjE:

            A što se tiče zaključka na koji je on ciljao da se topoklapa sa napadima NATO-a i da se, da li možete o tome nešto da kažete?

ODGOVOR:

            Odbrana tvrdi, odbrana je navela odakle je on dobio broj bombardovanja i on je  rekao da je to iz priloga B iz studije politika ili panika. A pendiks B počinje na strani 70. Međutim, on je tumačio male crvene tačke na tim kartama koje izgledaju kao mesta gde je vršeno bombardovanje. Međutim, u legendi se vidi da na ovoj karti te crvene tačke ne označavaju bombardovanje već označavaju gustinu kretanja izbeglica, tako da je on izbrojao tačkice koje se odnose na kretnje svedoka u tom preiodu i onda je otkrio da se broj tih tačaka poklapa sa prethodnim grafikonom koji se navode u tom naučnom radu. Ja nikada nisam, nikad mi nije palo na pamet da to uradim ali je interesantna provera mog rada koja potvrđuje da ove karte u stvari predstavljaju isto ono kao i karte od ranije, grafikoni i karte predstavljaju kretanje izbeglica, a ne bombardovanje.

PITANjE:

            ...dokazni predmet bilo bi korisno da se pogleda. On u odnosu na regionalne varijacije.

ODGOVOR:

            Da, ove mape su vrlo korisne da se vidi orazac regionalnih varijacija u vezi sa ovim kasnijim izveštajem.

PITANjE:

            Onda bi bilo zgodno da se to stavi na grafoskop. Koja stranica?

ODGOVOR:

            Stranica 71, 72.

PITANjE:

            Da, stranica 72.

ODGOVOR:

            Možemo pogledati bilo koju ali 28. mart je dan izuzetno velikog priliva izbeglica i vidi se koji je kvantitet bio priliva na osnovu ovih veličina ovih tačkica. Kao što smo ranije već govorili, na osnovu izveštaja pogranične straže imali smo podatke o ljudima koji su prešli granicu i onda smo procenjivali datume kada su napustili svoje domove. Većina ljudi je napustila područje jugozapada, manji broj je napustio područje na istoku. U kasnijem periodu ako recimo pogledamo periodu aprilu vidimo da je pritok izbeglica bio koncentrisan na istoku i na severu i da je bilo manje aktivnosti na jugu i zapadu. Ja sam proveo nekoliko dana baveći se ovim kartama i ono što je meni palo na pametkad sam došao do ovog zapažanja onda sam mogao da razvijem preciznije statističke testove da bipogledao ove geografske varijacije u odnosu na vreme.

PITANjE:

            To je sve što sam imao da pitam iako bih zamolio dr Bola da nam odgovor pruži u originalnoj dokumentaciji koju ima da bismo mogli da odgovorimo na pitanje sudije Kvona. On će nam to staviti na raspolaganje i to će takođe moći da pomogne drugim sudskim veštacima u vezi sa pitanjima koji su već identifikovana. Primetio sam da juče je bilo postavljeno  pitanje, sudija Robinson je postavio pitanje potencijalne korisnosti vrednosti ovog izveštaja za sud i ja mogu tim pitanjem da se pozabavim sada ili mogu da se pozabavim na kraju izvođenja dokaza jer je to pitanje koje je pre svega upućeno zastupniku tužilaštva.

MEJ:

            Ovo nije trenutak za komentar. Dr Bol hvala vam što ste došli, ovim se zaključuje vaše svedočenje, a vi se možete povući.

NAJS:

            Molim broj dokaznog predmeta.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet 72.

MEJ:

            Napravićemo pauzu od 5 minuta pre sledećeg svedoka.

            Ustanite molim.

 

pauza

posle pauze

 

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, izvinjavam se, svečano izjavljujem da ću govoriti celu istinu i ništa osim istine.

MEJ:

            Izvolite sesti. Gospodine Miloševiću izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...opet produžili danas rad do 5 sati, a to znači pošto smo to raspravljali jednom da ste ponovo doneli odluku da mi ukinete i ovu preostalu trećinu čistog vazduha na koju imam pravo i ja smatram to najobičnijim maltretiranjem optuženog, a ne tražim od vas nikakvu ispravku u vezi sa tim. A uzgred budi rečeno noćas, od sinoć pa dok sam napustio zatvor uređaj za cirkulaciju vazduha je bio pokvaren, pa prema tome odlučite se kojim sve fizičkim maltretiranjima ćete da nastavite.

MEJ:

            Rekao sam da će vreme biti produženo, nemamo sa tim nikakvih teškoća. Moramo da nastavimo sa ovim predmetom.

NAJS:

            Molim dajte nam ime i prezime, recite nam vaše ime i prezime?

SVEDOK:

            Moje ime je Džeremi ... inače me znaju kao Pedi Eštena.

PITANjE:

            Da li ste vi po profesiji vojnik, diplomata, član parlamenta, član gornjeg doma, poslanik u gornjem domu  i trenutno ste visoki predstavnik za Bosnu i Hercegovinu?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Mislim da sam pre 7 dana najavio da ću od ovog svedoka tražiti da se bavimo jednom temom koja je u paragrafu 3 jer  možda je ovo jedina prilika da od njega tražimo da  nam nešto govori o tome. Možemo da ga pitamo da li bi možda bio na raspolaganju da dođe kasnije tokom suđenja ali možda je ovo jedini trenutak kad nam je on na raspolaganju pa bismo hteli da i to čujemo iako se to ne odnosi na Kosovo uopšte i možda bi bilo dobro da sada ukratko govorimo.

MEJ:

            Da.

PITANjE:

            Lord Ešton da li ste vi tokom protekle decenije bili zainteresovani za zbivanja u bivšoj Jugoslaviji?

ODGOVOR:

            Da, ja sam prvo put posetio Sarajevo mislim u julu 92. godine i onda posle toga ponovo u avgustu kad sam išao na Pale ja sam posećivao ovaj region 2 pita odprilike godišnje.

PITANjE:

            Sa tim interesovanjem koje je već utvrđeno da li ste se 6. maja 95. godine našli na večeri u Gildholu u Londonu gde ste sedeli pored pokojnog predsednika Tuđmana, predsednika Hrvatske?

ODGOVOR:

            Da, jesam.

PITANjE:

            Da li ste s njim razgovarali o budućnosti Jugoslavije?

ODGOVOR:

            Da, to je bio jedan opširan razgovor. razgovarali smo toliko da smo gotovo isključili sve ostale goste tokom večere. U jednoj fazi sam zamolio da mi na meniju koji smo dobili prilikom proslave 50-ice da mi nacrta jednu kartu.

PITANjE:

            Da li možemo pogledati kopiju te karte, original ima sekretarijat časni sude u vezi sa jednim drugim predmetom, a ne možemo da dobijemo taj orginal do sutra. Molim da se stavi na grafoskop.

SEKRETAR:

            Dokazni predmet tužilaštva 73.

PITANjE:

            Prva stranica pokazuje meni za bankte, možete li  nam samo reći prve male oznake koje vidimo sa leve strane.

ODGOVOR:

            Mislim da su one jasne. S desne strane odštampan meni, s leve strane je memo je znak, a onda ispod toga su neke linije ali ja sam zamolio  predsednika Tuđmana da nacrta ono što misli da će biti budući oblik ovog područja bivše Jugoslavije. On je nacrtao hrvatsku obalu ovde, ova ovde linija pokazuje Bosnu i Hercegovinu, a ova ovde linija pokazuje trenutnu liniju fronta i on je ovde nacrtao S, a to je ono što je on mislio da će biti krajnji položaj, odnosno levo je velika Hrvatska, a desno je Velika Srbija. Sve ove linije na karti su linije koje je nacrtao predsednik Tuđman, a kružiće sam ja uneo, ovaj ovde pokazuje Sarajevo, ovaj ovde Banjaluku a ovaj ovde Zagreb i ja sam mu rekao da li je to pravi položaj, odnosno ove linije.

PITANjE:

            Ako pogledamo sada drugi deo fotokopije ovog dokaznog predmeta možete li nam ovo objasniti, objasniti ko je ovo nacrtao?

ODGOVOR:

            Ja sam to nacrtao na osnovu onih linija koje je uneo predsednik Tuđman, ja sam to uradio odmah posle večere tako da očigledno na engleskom ovo se odnosi na određene linije, ova deblja linija je konačna linija podele, zatim tu je Sarajevo, Krajina, Zagreb, sve je obeleženo. Ove linije sa kružićima pokazuju granice Bosne i Hercegovine i onda dalmatinska obala. Sve ova obeležja sam ja uneo sa i na prethodnoj i na ovoj karti i kao što na vrhu piše, ne znam da li se to vidi linije je iscrtao ...Franjo Tuđman, a notacije sam uneo ja.

PITANjE:

            Čekam da se završi prevod na drugi jezik tako da se ne preklapamo. Tokom tog razgovora da li je išta rečeno, odnosno da li je na samoj karti išta ostavljeno Muslimanima u pogledu njihovih interesa i područja.

ODGOVOR:

            Predsednik Tuđman je rekao da su Muslimani uključeni u teritorije velike Hrvatske i velike Srbije i da Bosna više ne postoji.

PITANjE:

            Da li je ijedno područje ostavljeno samo Muslimanima?

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Možemo li sada da idemo dalje na događaje iz 1999. godine. Molim da se ovaj dokazni predmet ukloni sa grafoskopa.

            Tokom jedne od vaših poseta izmešu 20 i 25. juna 98. godine da li ste se sreli sa makedonskim premijerom?

ODGOVOR:

            Da, ja sam otišao na Balkan i želeo sam da vidim sve strane. Planirao sam da posetim Makedoniju i Albaniju.

PITANjE:

            Pre nego što pređemo na detalje ove posete i kasnije sastanke, kada ste otišli u kom svojstvu ste išli i kako biste objasnili adekvatno to?

ODGOVOR:

            Išao sam kao građanin. Ja sam vodio jednu političku stranku i hteo sam da se informišem o situaciji sa svih strana, nisam išao, odnosno od mene nije traženo od strane britanske vlade da ja idem, dakle ja nisam išao  ni kao njihov predstavnik već tokom ove posete kao i prethodne sam smatrao da treba da je adekvatno da podnesem izveštaj sadašnjem premijeru o uslovima o kojima sam otkrio i da iznesem bilo kakve preporuke ako ih imam. Dakle, ja sam se time bavio kao privatni građanin.

PITANjE:

            Mislim da ste vodili dnevnik dugo godina?

ODGOVOR:

            Da, jesam. Odkako sam postao vod svoje stranke 1988. godine.

PITANjE:

            Da li ste redovno vodili dnevnik ili neredovno?

ODGOVOR:

            Pokušavao sam da to radim svake noći, ne mogu reći da sam baš bio uspešan i disciplinovan u tome ali nisam to radio baš svake noći ali odprilike svake noći iako bi došlo do velikih glavnih sastanaka, sastanaka sa premijerom ili drugim zanačajnim ličnostima, onda sam pokušavao da vodim zabeleške odmah nakon tog sastanka i da to onda unosim u svoj dnevnik kad god je to moguće. Ponekad nisam čekao veče da to uradim.

PITANjE:

            Deo vašeg ekskluzivnog dnevnika koji bi bio naravno predmet redigovanja, je takođe i objavljen?

ODGOVOR:

            Da, jeste. Prvi put je objavljen u septembru 2000., a onda je drugi deo objavljen u septembru prošle godine.

PITANjE:

            Ali materijal za ovaj pretres, ako se pogledaju određene posete i određeni sastanci i ono što ste zabeležili u svom dnevniku da li ste to pogledali da biste osvežili svoje pamćenje?

ODGOVOR:

            Upravo sam to uradio. U većini slučajeva sam kada sam pokušavao da rekonstruišem razgovore o kojima smo govorili, recimo ovaj razgovor sa predsednikom Tuđmanom ali i u odnosu na sve druge dokaze u vezi sa događajima o kojima ćemo govoriti, oni su svi zabeleženi ili te večeri ili odmah nakon toga, odmah nakon tih ključnih sastanaka u mom dnevniku.

PITANjE:

            Kada je reč o poseti Makedoniji u junu da li se sećate kojeg dana ste se sreli sa makedonskim premijerom?

ODGOVOR:

            Ne mogu se, bojim se da se ne mogu setiti tačno datuma ali to je  u mom dnevniku, mogu to da potražim ako hoćete.

PITANjE:

            U susretu sa premijerom i ministrom spoljnih poslova o čemu ste razgovarali?

ODGOVOR:

            Mislim da smo razgovarali o njihovoj zabrinutosti jer ja sam otišao tamo da napravim procenu o nečemu što sam smatrao vrlo ozbiljnim razvojem međunarodne situacije zbog onoga što se dešavalo na Kosovu i hteo sam da raspravljamo o njihovim brigama i bilo kakvim preporukama koje bi imali za rešavanje te situacije. Njihove brige su bile da nestabilnost u toj fazi na Kosovu bi mogla da ako se njome pogrešno pozabavi dovesti do daljeg priliva izbeglica sa Kosova u Mekdoniju koja je već tada bila, imala vrlo delikatnu težu kada je reč o odnosu Makedonaca kao slavenskog naroda i Albanaca.

PITANjE:

            Da li ste tokom iste posete otišli u severnu Albaniju?

ODGOVOR:

            Da, odmah posle toga sam, odmah nakon što sam otišao iz kancelarije premijera otišao sam na jug prema Tirani na putu mi je postalo jasno kako sam razmišljao o situaciji da jedan od destrabilizirajućih faktora na Kosovu je bila aktivnost OVK i ako želimo da pomognemo u stabilizaciji, očigledno vrlo teške situacije treba da razmotrimo koja sredstva možemo da primenimo da ograničimo aktivnosti OVK i najpoželjnije da zaustavimo te aktivnosti. Bilo mi je takođe jasno da se oružje za OVK dostavlja preko severne Albanije i to kroz područje u kojem vlada bezakonje, to je područje koje poznato pod nazivom  Bajram Curi i ja sam hteo da iznesem predloge za rešavanje te krize ali sam znao da pre toga moram da odem da to lično vidim da bi mmogao da iznsem bilo kakve predloge.

PITANjE:

            U severnoj Albaniji u tom području uopšteno govoreći da li ste imali prilike da razgovarate sa izbeglicama?

ODGOVOR:

            Jesam razgovarao sam mislim ukupno sa 40 ili 50 izbeglica. Svi su prema njihovim opisima bili proterani, išli su preko planina i to bili su proterani zbog onoga što se dešavalo u Peći i u području Đakovice na Kosovu, već mnogi su došli u užasnom stanjuž žene, mala deca i mogao sam da vidim i bolnicu u Bajram Curiju i u bolnici je jedan broj ljudi koji su ranjeni granatama, šrapnelima i puščanom vatrom. I oni su bili u različitim fazama ranjavanja ili bolesti. Neki od njih jedan ili dva su bili su i blizu smrti.

PITANjE:

            Da li ste razgovarali sa izbeglicama? Da li su oni bili svih polova i svih doba?

ODGOVOR:

            Da, bili su različite starosti i različitog pola, od beba koje su bile još držali su ih u rukama, žene, mladići, dvoje izbeglica koje sam ja video u bolnici jesu bili mladići koji su možda i ranjeni u svojstvu pripadnika OVK. Drugi su bili pripadnici običnih porodica, pričali su o tome kako su prešli preko planina,  o svojim iskustvima i o tome kako su ih proterali iz njihovih sela.

PITANjE:

            Da li je postojao kakav obrazac u tome zbog čega su oni bežali.

ODGOVOR:

            Da, oni su imali slične priče. Naređeno im je da bilo da napuste svoja sela od strane vojske i policije, nisu tada bili precizni o kome se radilo. Ako su ostali u selu onda su bili izloženimalokalibarskoj vatri, ako i dalje nisu otišli onda su bili podvrgnuti istog dana i kasnije topovskoj paljbi, isto tako artiljerijskoj i minobacačkoj vatri. Gotovo u svim slučajevima tih izbeglica sa kojima sa razgovarao, to  bi prouzrokovalo da sve izbeglice obično napuste selo, obično svi zajedno, obično noću i da se upuste na jedan veoma težak put kroz šume i planinske prelaze koji su bili nekoliko hiljada metara nadmorske visine. Tokom čega su bili izloženi neprekidnoj vatri na tim prelazima i šumama i kako su to oni opisali sve njihove priče su bile dosledne i ako su sve naravno bile iz druge ruke. Mnogi su umrli na tom putu, među njima je bilo jako starih i jako mladih ljudi, a neki su poginuli od artiljerijske paljbe. Silazak u Albaniju je bio jako težak, radilo se o silasku sa velike visine. Ja sam to i lično video i neki od tih izbeglica su pričali užasne priče.

PITANjE:

            Da li ste se vi takođe bavili stepenom organizacije OVK?

ODGOVOR:

            Da, ja nisam mogao da procenim u kojoj meri su operacije OVK sa druge strane granice bile rasprostranjene i koliko su bile efikasne, a da sam tražio  od jugoslovenske vlasti dozvolu da uđem na Kosovo i to sam tražim, iako sam ja tražio tu dozvolu ona mi nije bila omogućena tako da ja nisam dobio vizu i nisam imao drugu opciju nego da  razmatram situaciju sa albanske stranice. Mogao sam da vidim da preko granice ide jako mnogo oružja, učinilo mi se da je OVK  dobro organizovan i da je mehanizam na koji, pomoću koga su oni nabavljalioružje bila verovatno nekakva kriminalna organizacija i ako tu tvrdnju ja ne mogu da dokažem, ali to je meni tako izgledalo. Najveće oružje koje sam video je bilo oružje koje od 12mm puške i to je bilo sve do predela Tropolja.

PITANjE:

            Mi imamo jednu kartu koja je otvorena na pravom mestu i mislimo da bi to možda moglo biti od pomoći časnom sudu.Molim da se karta stavi na grafoskop.

SEKRETAR:

            Dokaz Tužilaštva broj 74.

PITANjE:

            Ovo je karta iz 1999. godine. Da li vam je poznata ta karta?

ODGOVOR:

            Jeste. Bajram Curi se smatra jednim predelom gde vlada bezakonje dokle ne dopire vlast albanske vlade i meni je su službenici iz Forinosisa rekli da ne treba tamo da idem zbog tog bezakonja. Ovo su planine preko kojih su prelazile izbeglice ovde, selo Tropolje koje se nalazi ovde je koliko sam ja mogao da odredim u stvari bila kao nekakva samoposluga oružja. Oružje je kupovala verovatno  i dovozila nekakva kriminalna organizacija, a onda je OVK slao kurire preko planina koji su nosili koliko su mogli, a isto tako su koristili i mazge ili su na leđima prenosili oružje kao i municiju, bombe, znači oružje nije bilo veće od kalibra 0.5. Ja sam izvukao zaključak da je OVK ovde bio očigledno organizovan i da je imao podršku, da se to videlo i da su oni izvozili, tj. prebacivali oružje da bi ih izazvali sukobe na Kosovu. Kada sam se vratio da podnesem izveštaj britanskom premijeru, preporučuo sam sledeće da ako želimo da zaustavimo akcije OVK koji se u to vreme destabilizovale Kosovo, da bi pravi način bio da pomognemo albanskoj vladi da se uspostavi pravna država u predelu Bajram Curija i Tropolja. I da mi treba da pomognemo u tom procesu. Nažalost ta preporuka nije prihvaćena niti se na osnovu nje delovalo u toj fazi jer da smo, jer mislim da je to možda u toj fazi bio jedini način da delujemo, a da dovedemo do uslova za mir.

PITANjE:

            Dok ste bili u Albaniji na toj poseti da li ste mogli putem dvogleda da pratite ono što se dešavalo u predelu Junika koji možemo da vidimo na karti.

ODGOVOR:

            Da, ja sam iz Bajram Curija kroz Tropolje putovao ovim putem, to je vrlo težak put, onda sam sledio graničnu liniju do granice između Kosova i Albanije, odprilike ovde gde sad pokazujem i došao sam do sela koje se zove Gegaj i odatle sam imao jako dobar pregled na čitavoj teritoriji oko Junika, tu ima nekoliko malih sela i mogao sam da vidim duboko u Kosovu zato što se tu teren izravna i ravan je gotovo sve do Prištine.

PITANjE:

            Šta ste videli tada?

ODGOVOR:

            Ja sam tu bio sa nekim pripadnicima posmatračke misije Evropske zajednice koji su bili tamo neko vreme i oni su mogli onda da mi u stvari kažu šta je to što sam ja video, oni su bili dosta, ali je bilo dosta očigledno to što se dešavalo. U ovom kraju sam video određeni  broj tenkova Vojske Jugoslavije, video sam položaje VJ naročito minobacačku poziciju koja je bila napravljena na klasični način, vojni način sleđen u varšavskom paktu. Isto tako širom tog kraja su se nalazile male jedinice, verovatno čete, verovatno vodovi koji su se kretali u oklopnim vozilima i oni su vršili paljbu i izlagali tenkovskoj i minobacačkoj vatri koristeći minobacače od 82 mm. Kuće koje su se tu nalazile u okolini, ja mislim da sam ja tada bio jedno 2 km daleko odatle i nisam ni čuo ni video uzvratnu vatru. Možda to nije ništa neopbično kada je u pitanju malokalibarska vatra ali bi se verovatno videli barem tragovi dima ili tako nešto tako da ja nisam video povratnu vatru, uzvratnu vatru ali činilo mi se da se ove jedinice čini mi se bez diskriminacije bave gađanjem kuća i sela u tom kraju, a to nisam mogao da dovedem u vezi sa bilo kakvim vojnim ciljevima bar odatle odakle sam se ja, gde sam se ja nalazio. Smatrao sam da je to nešto vrlo škontno.

PITANjE:

            Molim da se svedoku pokaže dokazni predmet 17 i molim vas da pokušate da identifikujete možda neka vozila ili oruđe koje ste videli?

 

ODGOVOR:

            Da ja sam spomenuo oklopne transportere. Ne mogu da budem siguran u vezi ovog vozila ali

            Znači neznam tačno šta je broj 1, ali broj 2 je oklopni transporter i to sam sigurno video tada.

            I ako ne grešim ovo je tenk 7-54, a broj 6 nisam video bar sa razdaljine gde sam ja bio ova vozila, niti broj 7.

 

PITANjE:

            Da li ste to videli ili niste.

 

ODGOVOR:

            Da jesam. Ne sećam se da sam video broj 8. i verovatno 10. Ali nisam video druga vozila koja se nalaze na tom listu.

 

PITANjE:

            Da li ste videli malokalibarsko artiljerijsko oružje.

 

ODGOVOR:

            Glavne aktivnosti koje su se odvijale neka dva kilometra dalje od mene se sastojala od toga da jedan tenk dosta dugo gađao nekoliko kuća, ali gledajući prema severu, ja sam iznenada video nešto što mislim da posmatrači Evropske zajednice nisu videli, a to je razmeštaj vojske za koju smatram da su bili pripadnici Vojske Jugoslavije. Ne mogu da budem siguran, ali to je bilo nešto severnije od mesta gde sam se ja nalazio.

TUŽILAC:

            Možete li da vratite kartu na grafoskop molim vas.

SVEDOK:

            Ja sam bio ovde i naglo se to pojavilo na ovom grebenu koji je bio od prilike kilometar daleko od mene, ja sam kroz dvogled jasno mogao da vidim razmeštaj trupa, bio je bar jedan top, i oni su vršili razmeštaj na jednom grebenu i koliko sam mogao da odredim po zvuku čaura koje su padale, učinilo mi se da pucaju dalje od mene u suprotnom pravcu od mene i da gađaju šume. Činilo mi se da ništa drugo nisu mogli da gađaju i činilo mi se da je to dosledno sa pričama izbeglica da su bili izloženi paljbi dok su pokušavali da napuste Kosovo idući kroz šume i prelazeći preko planinskim prevoja.

 

PITANjE:

            Možemo li onda sada da pređemo na drugu temu, a u vezi ove misije ste rekli da ste podneli izveštaj premijeru. Mislim da je vaša sledeća poseta bila 26 septembra, dva meseca kasnije i da je ona trajala oko 3 dana. Da li ste se vi tom prilikom sreli sa doktorom Rugovom i sa jednom albanskom delegacijom.

 

ODGOVOR:

            Da. trebalo bi da pogledam svoje dnevnike, ako ćemo prolaziti kroz sve sastanke, ali jesam se sreo sa doktorom Rugovom i drugim albanskim zastupnicima.

 

PITANjE:

            Iznosi se to detaljno u sažetku i u vašim izjavama, a to je vaše mišljenje o doktoru Rugovi. Da li možete da nam kažete šta o njemu mislite. u jednoj rečenici.

 

ODGOVOR:

            Miran, studiozan, dosta povučen. Ustvari tvrdio je da je pacifista, ja ne mogu da komentarišem o njegovim komentarima koje jeste ili nije imao sa OVK, ali je govorio jezikom pacifiste, čovek koji mislim da je sebe smatrao i da su ga mnogi smatrali naročito u ruralnim delovima Kosova, kao moralnog predvodnika njihove nacije.

 

PITANjE:

            Da li ste vi sa britanskim ambasadorom Brajanom doneli i vojnim atašeom Džonom Krosom obišli zapadni deo Kosova.

 

ODGOVOR:

            Da taj obilazak je organizovan od strane britanskog ambasadora koji me je tom prilikom i pokupio i ja sam tom prilikom dobio vize jugoslovenske vlade i sa sobom sam nosio pismo gospodina Blera, gospodinu Miloševiću, tada predsedniku Miloševiću.

            Mi smo krenuli iz Prištine.

 

PITANjE:

            Možda hoćete da koristite kartu da bi malo plastičnije opisali tu vašu posetu.

            Naravno govorimo o putu Priština-Peć i možete li samo to da pokažete.

 

ODGOVOR:

            Ja gledam sada svoj dnevnik i radim to zbog datuma.

 

TUŽILAC:

            Nadam se da niko nema prigovor na to.

 

 

ODGOVOR:

            27. i 28. smo išli. Putovali smo iz Prištine i uzeli glavni put do Peći.

            Peć je ovde, ovde je glavni put, on ovuda prolazi i mi smo putovali u ovom pravcu.

 

PITANjE:

            Šta ste vi primetili krajem septembra 1998. godine o selima kroz koja ste prošli o stoci i o žitaricama itd.

 

ODGOVOR:

            Čitavom dužinom ovog puta bilo je jasno da je došlo do znatne paljbe raznih objekata. Objekti su gotovo svi bez izuzetka bili uništeni, nenaseljeni, prodavnice pored puta i u zaseocima su bile spaljene, zgrade su bile bez krova, bile su zapaljene, videli su se tragovi artiljerijske vatre, granata. Znači ja sam se ovde zaustavio negde na putu pored Kline i čisto nasumice smo to uradili da bih ja mogao da pogledam jedan od ovih zaselaka za sebe. U tom zaseoku se nalazilo možda 10-tak ili više kuća, bilo je tu par prodavnica, nalazila se tu radnja za popravku televizora, kao i automehaničarska radnja, nešto kuća. Stoka je bila ili mrtva ili već u poodmakloj fazi truljenja. Kuće su izgledale kao da su sistematski spaljene. U jednoj kući, ušao sam u jednu kuću i rekli su mi ovi koji su bili samnom u pratnji da je tu bilo uskladišteno seme za narednu setvu i sve to seme je bilo uništeno, ležalo je u vodi i trulilo je. Niko tu nije živeo, to je sve bilo potpuno uništeno i svi izvori nekakve zarade ili načina da se zarađuje za život u tom zaseoku su bili uništeni.

 

PITANjE:

            Da li je bilo meštana sa kojima ste mogli da razgovarate?

 

ODGOVOR:

            Ne.

 

PITANjE:

            Mesto je bilo napušteno?

           

ODGOVOR:

            Da. Mesto je bilo napušteno.

 

PITANjE:

            Da li ste stigli do Peći?

 

ODGOVOR:

            Da zaustavili smo se da popijemo kafu u Peći i kao što sam vam rekao Peć je izgledala mirna, bilo je nervoze, ali je bilo mirno, nije bilo dokaza o razaranju u Peći. Mi smo se tu zaustavili, popili kafu, sećam se da smo videli par Albanaca koji su bili užurbani u pripremi za zimu, oni su nosili drva za loženje i bilo je znakova da se normalno priprema za život kao što je to inače na Balkanu.

 

PITANjE:

            Mislim da ste posetili i manastir?

 

ODGOVOR:

            Da. Hteo sam da čujem obe strane priče i posetili smo manastir Dečane, on je od prilike ovde. To je dragulj srpskih manastira i ja sam bio informisan o tome i svi su mi potvrdili koliko je značenje toga za narod Srbije i Srbe i to je divan manastir, to je nešto kao Kantberi u Britaniji, bio je u odličnom stanju, netaknut, mislim da je bio potpuno netaknut, ne mogu da budem sasvim siguran u to. Tamo sam popio čašu šljivovice, posle toga sam krenuo prema Peći, Đakovica, putem Peć-Đakovica. Možda bi pomoglo kada bih rekao da sam u jednom od tih mesta po imenu Prilep video jedno potpuno uništeno selo, po mom mišljenju i mišljenju vojnog atašea koji je bio samnom, selo je bilo izloženo samo tenkovskoj vatri i teškoj artiljeriji takođe protivavionskim raketama. I tu su se mogli naći ostaci raketa koji su to potvrđivali. U tom selu sam naišao na jednu stariju ženu, jednu devojčicu, kćerku, one su živele u ostacima kuće. Ona mi je objasnila da tamo dolazi svaki dan, da inače boravi kod komšija koji su udaljeni 14 ili od prilike toliko kilometara da je proterana iz svog sela i da se vraća svaki dan da bi se brinula za stoku.

            Opisala mi je kako se priprema da živi u tako jadnim uslovima, jer celo selo oko nje je bilo uništeno, i uništeno tokom zime. Pitao sam je da li ima muškaraca koji se vraćaju, koji se usuđuju da se vrate, ona je rekla da su se samo dva muškarca usudila da se vrate i onda sledećeg dana su ih našli obojicu zaklane.

           

PITANjE:

            Pre nego što ste stigli u Prilep, da li ste videli pretežno albansko selo u područuju Dečana?

 

ODGOVOR:

            Da Dečani su takođe bili u lošem stanju, ali mislim da je Prilep bio u najgorem stanju. Treba biti pošten i reći. Važno je da se kaže da sam čuo priče da u blizini Prilepa su ubijeni neki srpski policajci u zasedi i predpostavlja se da je to činila OVK, a stanje Prilepa je bio rezultat tih vojnih aktivnosti i rezultat osveta.

 

PITANjE:

            Da li ste posetili neku srpsku zajednicu u blizini Dečana i da li ste se sreli sa predstavnicima OVK.

 

ODGOVOR:

            Da jesam. Prilikom prethodne posete sam primetio grupu novih kuća, blistavih novih kuća koje biste odmah prepoznali, mogli su da budu u predgrađu bilo kojeg britanskog grada. One su bile u Juniku. Ako se sećate, ja sam gledao Junik tokom svoje prethodne posete i bio sam informisan da su to kuće srpskih izbeglica iz Krajine, iz Hrvatske. Ja sam hteo da vidim u kakvom su one stanju i zaista sam mogao da vidim iste te kuće koje sam video tokom svoje prethodne posete, u njima su zaista živeli Srbi. Iako su mi ispričane priče da su oni takođe bili izloženi napadima OVK, ja sam pažljivo pogledao te kuće i ponegde možda četiri ili pet metaka, rupa od metaka su se mogle naći napolju.

            Njih su sve vreme posećivali predstavnici srpske policije, predpostavljam predstavnici MUP-a, a mogle su da budu i redovne srpske jedinice jer su često nosili. Mogle su da budu i neredovne srpske jedinice, jer su često nosili slične uniforme.

            Moram da kažem da nisam video nikakve dokaze da je ta zajednica bila i izuzetno pod pretnjom. Pri tome ne želim da kažem da OVK nije odvodio neke Srbe i ubio neke Srbe,ja sam to potvrdio tokom vremena, neću da kažem da policajci nisu bili izlagani napadima da nije bilo zaseda, ali ta konkretna grupa kuća mi nije izgledala kao da je prošla kroz bilo kakve napade ili je bila izložena bilo kakvim pretnjama.

 

PITANjE:

            Vi ste posetili mesta ge je došlo do navodnih ubistava i Srba i sahrana Albanaca.

ODGOVOR:

            Da ja sam hteo da dođem do jedne izbalansirane slike i tražio sam da me odvedu i odveli su me na mesto navodnog pogubljenja Srba. Kažem navodnog zato što nisam mogao da dokažem ni to ni suprotno, inače bih izneo te dokaze Međunarodnom sudu. Ja jesam uveren da je tamo došlo do pogubljenja, a to je bilo u jednom potoku. Informisan sam da je 6 ili 7 Srba pogubljeno tamo. Njihova tela su bila u potoku ali nisu bila tamo kada sam ja došao.

            Međutim, to jeste video major Krošland, a na osnovu praznih čaura od metaka koje sam tamo našao 7,6 kineskog porekla čaure, 7,62 koje su bile tako raspoređene, da bi se reklo da je bilo 4 ili 5 pucnjeva. To me je navelo da mislim da je tu reč o kalašnjikovu proizvedenom u Kini i da je to oružje koje su pripadnici OVK vrlo često koristili i da s obzirom na raspored čaura sam zaključio da nije bilo reči o bitci, već da je bilo reč o egzekuciji, a mislim da je nekoliko puta, odnosno da je par dana kasnije gospodin Milutinović iz srpske Vlade posetio to mesto.

 

PITANjE:

            Mislim da ste kasnije bili u mogućnosti da odete u brda iznad Suve Reke.

 

ODGOVOR:

            Naša sledeća poseta je bila Orahovcu. On se nalazi ovde i to je u području koje je poznato po jednom grobu. Tamo smo informisani da je tamo područje poznato po uzgoju vina, a mi smo bili informisani da su tamo ubijeni Albanci. Mi smo otišli do groblja i tu smo osetili veliki oštar miris truleži, to je bila jedna deponija, tako da mi smo zaključili da su verovatno tu tela na brzinu sahranjena. Zatim smo krenuli prema Studenčanima. Trebao bih da objasnim da je to selo u brdima sa leve strane, a sa ove druge strane je dolina.

            Kako smo došli ovde, mogao sam da vidim iznad Suve Reke celu ovu dolinu koja čini neku vrstu amfiteatra za ovo područja. Bio sam šokiran onim šta sam video, a bio je i šokiran britanski ambasador. On je bio informisan da jugoslovenska Vlada kaže da operacija koja se izvodi u odnosu na sela Drenica u Kosovu je zaustavljena prethodnog dana, međutim, ili prethodnog dana.

            Međutim, ono što smo mi videli je u tom amfiteatru okruženom brdima svako selo je bilo spaljeno i videli smo i čuli izveštaj o granatiranju, eksplozijama.

 

PITANjE:

            Da li ste mogli da identifikujete oružje koje je korišćeno.

 

ODGOVOR:

            Ja imam malo iskustva u tome, ali možda ne toliko koliko ima pukovnik Krosland. Međutim, mi smo zaključili da je korišćeno artiljerijsko oružje i po našoj proceni artiljerija je pucala sa Donjih Blaca, sa tog brda koje se pruža ovom pravcu doneo ovde i to je 7 do 10 kilometara od sela koja su u pitanju i mogli smo da čujemo, ne samo da vidimo udare raketa nego smo mogli da vidimo i da čujemo pucnjeve iz artiljerijskog oruđa i to nas je navelo na zaključak da je reč o jednoj naoružanoj brigadi koja koristi tenkove T-54 verovatno jer to je svakako bilo reči o tenkovskoj paljbi, zatim artiljerija i to od 120 milimetara kalibra, a možda i do 150 mm, i po udarima koji smo mogli da vidimo u ovim selima. Minobacači i ponovo udari minobacača se uvek razlikuju u odnosu na artiljerijsku vatru i to su bili minobacači kalibra 82 mm i možda 120 mm.

 

NAJS:

            Mislim da ovim delom svedočenje možemo da zaključimo sa ovom temom.

 

MEJ:

            Mislim da je sada vreme da završimo sa današnjim radom 5 je sati. Nastavićemo sutra ujutru, ovaj svedok treba da završi određeno vreme sutra.

 

NAJS:

            U vreme ručka.

MEJ:

            Mislim da će ostati dovoljno vremena za unakrsno ispitivanje.

LORD EŠTON:

            Mi ćemo sada prekinuti sa vašim svedočenjem. Molim vas da tokom ove pauze vodite računa da ne razgovarate ni sa kim o svom svedočenju uključujući i predstavnike tužilaštva.

            Nastavljamo sutra u 9,30. Ustanite molim.

 

KRAJ DVADESETOG DANA

 


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest