aktuelno-m.gif (3720 bytes)

POČETAK DEVETNAESTOG DANA - 13.03.2002.

STENOGRAM

 

 

SUDIJA

            Međunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju zaseda. Izvolite sesti.

           

SUDIJA MEJ:

            Izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Stali smo juče kod ovog velikog, velike gomile papira koja nosi naziv saobraćajni dnevnik. Da li vi smatrate da je taj dnevnik trebalo da se vodi na albanskom jeziku?

 

SVEDOK:

            Da. Mislim da je trebalo da se vodi na albanskom jeziku, jer tako je bilo pre 90.-tih godina, kao što sam već rekao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pre svega, nije tako bilo, a dnevnik se vodi na srpskom jeziku iz razloga saobraćaja a ne iz razloga jezika. Na kom se jeziku mislite vodi dnevnik na železnici u Engleskoj, da li na engleskom, ili u Francuskoj na francuskom, ili u Nemačkoj na nemačkom?

 

SUDIJA MEJ:

            To nije pitanje za svedoka. On je izneo svoje mišljenje o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ..... iz Beograda, iz centrale da kontroliše rad na železničkoj stanici na kojoj vi radite mogao da pregleda dnevnik ako ne zna albanski u preduzeću koje je vlasništvo države Srbije?

 

SVEDOK:

            U takvim slučajevima mi bi to preveli ili bi kontrolor iz Beograda pitao kolegu iz naše stanice da mu prevede.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dovoljno je, dovoljno je to objašnjenje mislim za svakog ko je razuman.

            Rekli ste da je čak bila sklonjena tabla na dva jezika na stanici u Uroševcu, što nije tačno, pisalo je sve vreme i Uroševac i Ferizaj. Jesam li u pravu ili nisam?

 

SVEDOK:

            To je čista laž. Otkada sam ja počeo da radim, od 82. do 89. prvo je bilo Uroševac, pa onda Ferizej, a onda je nakon toga uklonjena tabla Ferizaj i pisalo je samo Uroševac, to je bilo 92. godine.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da, na istoj tabli je pisalo i Uroševac i Ferizaj, ali da ostavimo to i na ulazu u vaše selo sa obe strane, bile su table i na albanskom i srpskom naziva vašeg sela, je li to tačno ili nije?

 

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li znate ko je Mijazija Aslani iz vašeg sela?

 

SVEDOK:

            Ne, u mom selu ne postoji neko sa tim imenom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, on je matičar u vašem selu, da li se možda sada sećate?

 

 

SVEDOK:

            Da, bio je jedan Mijazi koji je radio u mojoj kancelariji ali on nije bio iz našeg sela, on je samo tamo radio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, Albanac, je li tako, radio u vašem selu Albanac?

 

SVEDOK:

            Da. Da, on je bio Albanac.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Je li vam izdavao dokumenta ....... ?

 

SVEDOK:

            Pa, ne bih mogao sada da vam kažem, ali kada bi meni bio potreban neki dokument, ja bih dobio taj dokument na albanskom jeziku. No, ja nisam bio u prilici, nije mi bilo potrebno da tražim neki dokument, međutim, do 89. godine mi smo sva dokumenta dobijali na albanskom jeziku.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ja vas pitam posle 89. da li vam je izdavao dokumenta na albanskom jeziku ili ne?

 

SVEDOK:

            Ne mogu sada ništa o tome da vam kažem, jer kao što sam rekao, nakon 89. godine ja nisam tražio nikakva dokumenta, te ne znam šta je on radio. No, mislim da ta dokumenta nisu bila na albanskom jeziku već na srpskom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, znate za tih 10 godina da li su Albanci dobijali dokumenta na albanskom ili nisu? Recite jesu ili nisu, meni je svejedno šta ćete vi reći, to je najlakše utvrditi. Samo kažite jesu, nisu?

SVEDOK:

            Ja mogu da svedočim samo o onome šta sam ja video i doživeo na svom radnom mestu. Tamo albanski jezik nije korišten. Što se tiče ostalih dokumenata o kojima me pitate, ja ne mogu ništa da vam posvedočim tu, jer ja mislim da nije potrebno da ja bilo šta o tome kažem ovde.

 

SUDIJA MEJ:

            Evo, proveli smo pola sata vezano za pitanje jezika. To je potpuno periferno pitanje. Dakle, gospodine Miloševiću, pređite na drugu temu, molim vas.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pitanje jezika je suštinsko pitanje zbog toga što se ovde govori neistina kojom se tvrdi da je postojala neka diskriminacija.

 

SUDIJA MEJ:

            Veće smatra da je to sporedno pitanje. Molim vas, nastavite sa drugom temom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Tema koju nisam završio, a koju je otvorio svedok je pitanje ustavnih promena, pitao sam koja su prava ukinuta Albancima tim promenama? Koja su prava njemu ukinuta, on je govorio o jeziku, da li mu je ukinuto neko pravo tim promena? Koje on lično .......

 

SUDIJA MEJ:

            Vi ste detaljno postavljali pitanja u vezi sa tim u poslednjih pola sata. Mislim da ste tu temu iscrpli. Molim vas, pređite na drugu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A, da li to znači da ne postoji nijedno drugo pravo za koje tvrdi da je izgubio ustavnim promenama, osim ovog jezika?

 

SUDIJA MEJ:

            On je to pravo spominjao tokom glavnog ispitivanja, dakle, vaša pitanja trebaju na to da se odnose, a sada vas molim da pređete na drugu temu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste da su Albanci koji su upotrebljavali albanski kažnjavani procentom plate. Ja tvrdim da niko nije kažnjen zbog toga. Da li vi insistirate na tome da su kažnjavani?

 

SVEDOK:

            Da. Nama su oduzimali određene delove naših plata. Mi nemamo pismene izjave o tome kako bismo dokazali to, ali mnogi su kažnjavani zbog toga što su koristili maternji jezik, u ovom slučaju albanski.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, kada bi primili platu oni bi vam uzeli iz ruke taj procenat, a ne bi vam dali rešenje da su vam, da su vas kaznili, je li to tvrdite?

 

SVEDOK:

            To se moglo videti na platnu, na platnoj listi, ali mi nismo držali tu dokumentaciju. Što se mene lično tiče, sva moja dokumenta i papiri su izgoreli. To se desilo mnogim drugim Albancima, tako da je nemoguće da mi pokažemo tu dokumentaciju ovde.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nije sporno da je nemoguće da pokažete tu dokumentaciju ovde, ali ne zato što nije izgorela. Kako to da vam je izgorela dokumentacija kada niste imali požara nikakav?

 

SUDIJA MEJ:

            Svedok je rekao da je to bilo spaljeno, objasnio je.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ako je vama to objašnjenje dobro i meni je onda dobro.

            U pismenoj izjavi, koju ste dali, rekli ste da su vas kažnjavali do 30% od plate. Juče ste rekli da su vas kažnjavali do 50% plate, dakle kada govorite neistinu?

 

SUDIJA MEJ:

            To nije prihvatno pitanje. Gospodine, tvrdi se da ste u izjavi spominjali 30%, a ovde tokom svedočenja ste spomenuli 50%. Da li možete da nam pomognete i kažete nam koji je procenat je tačan?

 

SVEDOK:

            Ja nisam rekao 30 ili 50%, već sam rekao 15%, i to u roku do 6 meseci, dakle, u periodu do 6 meseci. To je ono što sam rekao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovde piše, ukoliko bi, na primer, jedan Albanac ispisao kartu za nekog putnika sa nazivom polazne i odredišne stanice na albanskom jeziku, od njegove plate bi se odbijalo 30%. To piše u vašoj izjavi. Juče ste rekli 50%, to piše ovde na kompjuteru. Prema tome, jedno je neistina očigledno, a ja tvrdim da je i jedno i drugo neistina, ali vi ste dali dve potpuno različite izjave. Međutim, nije reč samo o tome. Juče ste rekli, na primer, kada ćemo već o tim takvim razlikama, da su Srbi zapalili 4 kuće toga dana, ima ovde, tačno piše. A u pismenoj .....

 

SUDIJA MEJ:

            Kog dana, o kom datumu govorite?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Evo, sada ću da vam nađem, mada pretpostavljam da vi to svi imate. Evo, sada ću da vam nađem, u prvoj izjavi svedoka, prvi, drugi, treći, četvrti, peti, šesti pasus na početku, dana 5. 4. 1999. oko 9 časova, vojska je, dok je napuštala selo, zapalila dve kuće koje je prethodno zauzela. To piše u izjavi. Juče vaš svedok, odnosno svedok dotične tužbe kaže da su zapalili 4 kuće. Verovatno bi .....

SUDIJA MEJ:

            Da, da. Gospodine postoji razlika u vašoj izjavi vezano za 4. april. U izjavi stoji da su dve kuće spaljene, a juče ste rekli da su četiri kuće spaljene. Da li možete to da pojasnite?

 

SVEDOK:

            Da, mogu. Mislim da to nije veoma važno jer to je bilo na samom početku, kao što sam rekao, a nakon toga su mnoge kuće spaljene. Moguće da sam naveo pogrešan datum za one prve četiri kuće koje su bile spaljene.

SUDIJA MEJ:

            Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa, ja mislim da vi imate i neke svoje propise i obaveze da preduzimate mere u vezi sa lažnim svedočenjem koje je očigledno ovde.

 

SUDIJA MEJ:

            Gospodine Miloševiću, to je komentar. Ako imate nekih drugih pitanja za ovog svedoka, molim vas da mu postavite ta pitanja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako da nemam, pa tek sam počeo.

            Nisam razumeo šta ste vi zapazili u vezi sa kretanjem vozova juče kada ste bili ispitivani. Rekli ste da je bio neki neredovni voz, znači, vanredni voz koji nije bio predviđen redom vožnje, pa se nije zaustavio u Uroševcu, a kažete prema redu vožnje je trebalo da se zaustavi. Pa, sada je moje pitanje, kako da se zaustavi prema redu vožnje ako kažete da nije bio voz po redu vožnje?

 

SVEDOK:

            Naravno da mogu da objasnim ukoliko mi sudije dozvole. Potrebno mi je za to malo više vremena. Ako želite da objasnim, recite mi. Molim vas da mi vratite onaj saobraćajni dnevnik pa ću objasniti.

 

SUDIJA MEJ:

            Molim da se svedoku da dokazni predmet saobraćajni dnevnik.

           

SUDIJA KVON:

            Molim da se svedoku da original, mislim da je to bolje.

 

PREDSEDNIK SEKRETARIJATA:

            Saobraćajni dnevnik je dokaz tužilaštva 63.

 

SVEDOK:

            ...... primer red ....... 37893. Ovaj voz je redovni voz koji prolazi kroz Uroševac. U slučaju kada ima puno putnika doda se broj 3. Dakle, ovaj voz ide po redovnom redu vožnje i taj voz bi trebao da se zaustavi u Uroševcu jer taj broj 7893 se zaustavlja. Dakle, to je maltene isti voz i taj voz je trebao da se zaustavi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali se nije zaustavio i u čemu je stvar?

 

SVEDOK:

            Voz se nije zaustavio zato što je bio krcat putnicima. I onda je nastavio u pravcu Đenerala Jankovića.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Znači, nije se zaustavio što nije bilo mesta u njemu?

 

SVEDOK:

            Da. To je tačno. Voz je bio pun.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko odlučuje da li će da stane ili ne? Šef stanice ili otpravnik vozova, ko odlučuje o tome?

SVEDOK:

            Obično tu odluku donosi najvažniji funkcioner. Dakle, ta odluka da se voz ne zaustavi, a u nekim vanrednim prilikama to i dispečer može da odluči.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I u gradskom saobraćaju kad je pun autobus on se ne zaustavi na stanici. Šta je u tome nenormalno za vas?

 

SVEDOK:

            Ali kada govorimo o vozovima i redu vožnje ne postoji takvo pravilo. On mora da se zaustavi bez obzira da li je voz pun ili nije. To je pravilo i to treba  da znaju. Tako je svugda u svetu, u zapadnim zemljama i u ostalim zemljama.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Dakle, ovde je poenta da se voz nije zaustavio na stanici. Je li tako, tako sam shvatio. A vi ste rekli da kad nije bilo mesta u vozu, onda bi šef stanice zvao preko puta autobuskog prevoznika da pomognu putnicima. Je li to bila ustaljena praksa?

 

SVEDOK:

            Pa obično to nije bila stadnardna praksa. Mi ranije nismo imali takve  slučajeve, no to se desilo tada kada su ljude prevozili kamionima, autobusima, čak i prikolicama i zaprežnim kolima što nije bilo uobičajeno. To su bile neobične stvari koje su se dešavale i ono što ja želim da kažem je da se su se te neobične stavri tamo dešavale.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro. Rekli ste da ste čuli od sveštenika za ubistvo tri lica?

 

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste u prvoj izjavi da ste čuli 14, juče ste rekli da ste čuli 13-og ali svakako vi ta tela niste videli i niste videli nikoga da je ubijen. Da li je tako?

 

SVEDOK:

            Tačno je da ja nisam lično video ta tri ubistva no činjenica je da su oni ubijeni 13-og oko 8 sati naveče. A to sam saznao sledećeg dana 14-og oko 10 sati takođe  je tačno da kada smo se vratili u selo da smo tamo zatekli nova tela. Dakle, ne nova tela, dakle ne ona tri tela koja sam ranije spomenuo nego tela 4 druge osobe koji su bili ubačeni u neki bunar ili neku jamu, a zatim  smo takođe našli i posmrtne ostatke dve starije osobe koji su bili spaljeni u njihovoj kući, to su bile moje komšije. No, tela one trojice koji su bili ubijeni 13-og, njihova tela nismo do dana današjeg pronašli.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako to da niste u svojojizjavi koju ste davali pismeno pomenuli ta nova tela?

 

SVEDOK:

            U pismenoj izjavi koju sam dao aprila 99. godine ja sam spomenuo samo tri osobe koje su ubijene, a i one četiri osobe koje su kidnapovane, no kada sam se vratio u selo mi smo našli tela te četvorice koji su bili kidnpaovani. Ja mogu čak da vam kažem i njihova imena, odnosno imena one dve osobe koje su bile spaljene, koje su bile spaljene u svojoj kući. Ja to nisam mogao da uradim kada sam davao prvu izjavu jer sam to saznao tek kada sam se vratio kući.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kad ste se vratili posle rata?

 

SVEDOK:

            Da, da, posle rata.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, niste kada ste se vratili zatekli nova tela toga dana nego ste čuli za to kada ste se vratili posle rata. Vi ste u pismenoj izjavi naglasili da ste uzgred doduše, ali ste napisali sasvim izričito videli ste i dva vagona prepuna srpskih porodica muškaraca, žena, deca

 

SVEDOK:

            Da, to je tačno. Nisam rekao da su bilikrcati ljudima ali sam rekao da sam video neke srpske porodice kako silaze iz voza i dolaze u Uroševac, to je istina.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Piše u vašoj izjavi da ste rekli prepuni, tu reč ste upotrebili. Prepuni srpskih porodica.

 

SVEDOK:

            Ne znam šta tačno stoji u izjavi ali znam šta sam rekao i znam kakva je bila situacija tada.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa to je stara poznata poslovica kad se ne govori istina mora mnogo da se pamti šta se ranije kaže.

 

SUDIJA MEJ:

            Da li je to pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa pitam da li zna za tu poslovicu?

 

SVEDOK:

            Ne znam tu poslovicu ali to se ne odnosi na mene, možda se to odnosi na vas kao optuženog.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja vas pitam samo da li znate?

 

SUDIJA MEJ:

            Dobili ste odgovor, ako postavljate takva pitanja onda morate da očekujete i takve odgovore, a to nije nešto što će nam pomoći. Molim da nastavite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, videli ste i Albance ou pokretu i Srbe u pokretu u vozovima u Uroševcu i albanske porodice i srpske porodice. Vi ste tvrdili da su albanske porodice bežale od straha od Srba. da li imate kakvu pretpostavku od čega su bežale srpske porodice?

 

SVEDOK:

            Ne znam, ne znam kad su oni otišli, u kom vremenskom periodu sad govorite?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorim o tim srpskim porodicama o kojima ste vi govorili, govorim samoo onome o čemu ste vi govorili u svojoj pisanoj izjavi.

 

SVEDOK:

            Te srpske porodice nisu otišle, one su došle u Uroševac. Sišle su sa voza i ostale su u Uroševcu. Nisu napustile Uroševac, ne mogu da vam kažem odakle su došli ali došli su iz pravca Kosova Polja, a albanske porodice su napustile kraj zbog straha i mera protiv njih od strane srpske policije i vojske.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A tih mera u vašem svedočenju u vašem selu nije bilo osim toga što ste čulida su tri čoveka poginula. Da li je tako ili nije?

 

SVEDOK:

            Juče smo vrlo brzo prošli kroz te događaje u mom selu tako da nisam mogao detaljno da govorim o onome što se desilo u mom selu, ali pošto sad imam priliku da odgovorim na vaša pitanja onda ja mogu da odgovorim ako mi dozvoli časni sud da vam kažem o užasnim stvarima koje su se dešavale celo vreme, tako da optuženi može da vidi da li je pravilna odluka bila napustiti selo ili ne.

 

SUDIJA:

            U redu, možete kratko da se time pozabavite.

 

SVEDOK:

            Kada su srpske četničke snage zauzele naše selo bilo je grozno gledati ih časni sude, a kamoli imati i ikakve veze sa njima. Bili su to krvoločni ljudi, mogli ste u očima da im vidite žeđ za krvlhju. U rukama su imali noževe koji su bili poprskani krvlju, čak i pogledati ih bilo je užasno a kamoli imati bilo kakvog posla s njima ili ostati s njima u selu. Oni su pljačkali čitavo selo. Prvo su nam oduzeli sva vozila, vozila svih meštana sela. Vozili su se po selu u našim vozilima, hvalisali su se, a onda su nas opljačkali, oduzeli su nam novac. Svaki dan su dolazili i tražili da im damo novac i morali smo da im dajemo novac zato što su bili naoružani i davali smo im novac. Onda su naši sinovi 9 ili 10 dana za njih kopali rovove, za te četničke snage, a njih su svaki dan maltretirali. Optuženi će možda reći da ja nisam bio tamo i to video ali moj  brat je bio tamo i mnogi drugi svedoci koji mogu da svedoče o tome kroz šta su sve prošli ti mladi ljudi za vreme rada za te snage. Svaki dan kad bi završili sa kopanjem rovova oni bi ih ubijali i zato, rekli su da će ih ubiti jer to su radili u Bosni, tako su im govorili. Možete zamisliti u kakvom smo mi položaju bili tada kada smo svakog dana slušalui pretnje da će nas sutra ubiti.

SUDIJA:

            U redu, hvala vam.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Kako to da ništa od toga niste ispričali ni juče, ni u jednoj od svojih pisanih izjava? To što sada govorite.

 

SUDIJA:

            Potrebne su nam izjave. Molim da dobijemo te izjave ako će se na osnovu njih vršiti unakrsno ispitivanje.

OPTUŽBA:

            Ima dve izjave.

SUDIJA:

            Radi pravičnosti  prema svedoku nismo mu o tome juče postavljali pitanja ali gospodine Miloševiću možete postavljati pitanja o izjavama jer gospodine Bucaliju, ono što se ovde tvrdi jeste da vi niste u svojim izjavama spominjali to zlostavljanje po selima od strane paravojnih snaga. Možete li nešto o tome da nam kažete?

 

SVEDOK:

            Da časni sude, ja možda to nisam rekao u svojoj izjavi i nisam kako se to desilo zato što sam ja sve te stvari rekao dok sam davao izjave. Možda to nije zapisano zato što bi onda ta izjava bila veoma dugačka, ne znam ali ja sam to rekao  vreme kada sam davao izjavu. Ne znam da li je sve zabeleženo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, dovoljno je objašnjenja. da se vratimo na jučeranju izjavu. Objasnili ste da su vam zabranili svako kretanje u selu osim od 7 ujutru do 7 uveče. I da su vam rekli da ni po koju cenu ne smete da napustite selo i vi ste bili kako kažete veoma uplašeni. Kako ste onda otišli iz sela kad su vam oni zabranili da napustite selo i kad vam nisu dozvolili da se krećete od 7 ujutru do 7 uveče osim u tom periodu?

 

SVEDOK:

            Objasnio sam da tog dana kada su došle četničke snage oni su nam izneli pravila o tome kako možemo da napuštamo naše kuće. Rekao sam da su nam rekli da možemo da napustimo selo samo uz njihovu specijalnu dozvolu,a  oni su kontrolisali i ulaz i izlaz iz sela. Onda jedan četnik po imenu Milija i još jedan po imenu Musa koji su bili najaktivniji u našem selu su rekli da ne možemo da napustimo selo zato što ako Klintonova pešadija dođe u taj kraj, vi ćete biti naši štitovi, borićete se zajedno sa nama, tj. oni su hteli da nas koriste kao žive štitove ili kao topovsko meso. I mi smo se zbog toga još više bojali, plašeći se da će jednog dana stvarno da nas zlostavljaju i da nas upotrebe u te svrhe ali ipak smo ostali tu, bez obzira na to kroz šta smo prolazili, sve dok nije došlo do prvih ubistava. Ako optuženi to poriče ja ne znam, on može da radi šta god hoće.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja postavljam pitanje kako ste vi otišli iz sela ako je istina to da su vam zabranili da napuštate selo? Kako ste uspeli da svi napustite selo, svi zajedno kako ste rekli?

SVEDOK:

            Objasnio sam kako smo uspeli da odemo, ne želim da to ponavljam, da li su nas videli ili ne, da li su hteli da nas spreče ili ne, to je nešto što ja ne mogu da kažem ali kao što sam rekao mi smo propli kroz tu dolinu. Njihovi položaju nisu bili blizu mesta odakle smo mi otišli, možda nisu videli nas kako odlazimo zato što je za 30 minuta ispražnjeno selo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ta pretpostavka da vas nisu videli je verovatna. Jel vi tvrdite da ste imali paravojne snage u selu?

 

SUDIJA:

            Da, on je to rekao.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je taj Mile koga pominjete kao neku osobu za koju ne mogu da razaznam o kome se radi, šta je njegova uloga, ko je taj čovek uopšte? Taj koga nazivate Mile?

 

SVEDOK:

            Mile i Musa su bili okoreli četnici i znam da su se tako zvali, to je sve što zna. Ali isto tako znam da naš komšija Milan Rudović uvek bio viđen u njihovom štabu, bio je u uniformi i stalno je išao u četnički štab. Tako da on možda bolje zna ko su bili Mile i Musa. Mi nismo znali ništa više od tih nadimaka koji su oni koristili.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ko bolje zna ko su bili Mile i Musa, nisam vas razumeo dobro?

 

SVEDOK:

            Osoba koja vam može pružiti bolje informacije je moj komšija Milan Rudović koji je imao, nosio je srpsku uniformu i on je celo vreme bio sa njima u njihovom štabu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste vi poverovali u te tvrdnje kako žele da vas upotrebe kao živi štit?

 

SVEDOK:

            Kad smo mi videli koji su to ljudi, kako su se prema nama ponašali mi smo verovali  sve ono loše što su govorili uz izuzetak bilo čega dobrog.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali prema vašoj tvrdnji niko vas nije sprečavao niti usmeravao, niti terao da u bilo kom pravcu idete. Dakle, da li je to tačno?

 

SUDIJA:

            Ako je tačno samo kažite da.

 

SVEDOK:

            Molim vas trebam da objasnim, ne mogu da odgovorim samo sa da ili ne.

 

SUDIJA:

            Mi smo čuli vaše svedočenje o tome, o toj temi. Tačno je zar ne, vi niste drugačije rekli da vas niko nije uputio da idete u neko određeno mesto nakon što ste napustili selo.

 

SVEDOK:

            Nažalost niko nam nije rekao gde da idemo, ali su nam pretili

 

SUDIJA:

            Brže ćemo napredovati ako vi kratko odgovarate na pitanja.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Možemo li da nastavimo?

 

SUDIJA:

            Da, izvolite.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            ...kao otpravnik vozova i došli u Uroševac krajem 70-tih godina i nastavili da radite kao otpravnik vozova. Je li to tako?

 

SVEDOK:

            Da, ja sam bio u školi u Sloveniji i tamo sam radio godinu i po dana, a onda 82. sam počeo da radim na železničkoj stanici u Uroševcu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste 87. godine napravili jedan incident kada ste greškom propustili brzi voz koji je udario u teretni i tada je bilo teško povređenih i zbog toga ste suspendovani sa posla 6 meseci, a zatim umesto da budete udaljeni iz službe vraćeni ste na posao i dobili mesto robnog blagajnika. Je li to tačno? Na tom ste mestu ste ostali sve do rata i delimično i za vreme rata.

 

SVEDOK:

            Da, tačno je da je došlo do nesreće 1987. Bilo je i ranije nesreća, to je nešto što se dešava svugde, ništa nije neobično u tome da se to desilo. Ja sam odveden u policijsku stanicu i stavljen u pritvor, ali posle toga nisam bio uopšte kažnjen i tačno je da sam nastavio da radim jedno određeno vreme kao inspektor, robni inspektor, a onda kao robni blagajnik.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            I tu ste ostali sve do aprila ili ovde kako piše maja meseca 99. godine?

 

SVEDOK:

            Ja sam tamo radio 24. ne izvinjavam se do 24. marta na tom radnom mestu ali na stanicu su sam se javljao na posao do 14. aprila.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da  li su vam poznata imena Mahmuta Šabanija, Murajze Redžepija, ..Hodže i Iseni Isena koji su sa vama radili?

 

SVEDOK:

            To su bile moje kolege, znam ih.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo u to vreme ta četiri čoveka su se javila šefu stanice Iliću i obavestili ga da imaju naređenje UČK da idu sa obrazloženjem da bi se brže vratili, a za razliku od njih ja ovde imam zabelešku da se vi niste javili šefu stanice kao što su se oni javili. To me

 

SUDIJA:

            Tu su u stavri dva pitanja. Da li znate o četvorici ljudi za koje se tvrdi da su dobili naređenja od UČK da odu.

 

SVEDOK:

            To je smešno časni sude. Ja ne mogu da bilo šta kažem otome zato što je podjednako tačno u njihovom slučaju kao i u mom slučaju da nam je naređeno da više tamo ne radimo. Uopšte nije tačno što optuženi tvrdi časni sude.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle, vi tvrdite da niste dobili nalog UČK da napustite radno mesto?

 

SVEDOK:

            Ne, u tom kraju nije bilo pripradnika OVK, tamo gde sam ja živeo. Ja tada nisam imao nikakvih kontakata sa OVK niti sam primio ikakve naloge od njih.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali da li poznajete Ramadana Muhremi koji je tu isto radio?

 

SVEDOK:

            Da, on je takođe bio moj kolega.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            On se takođe javio šefu stanice i rekao da mora zbog pritiska UČK da ide, da mora da proda kuću u centru Uroševca i da se seli pošto on nije bio Albanac nego Rom. On je to i uradio i preselio se u Suboticu gde i sad živi i može to da potvrdi. Da li znate

 

SUDIJA:

            Samo momenat, samo momenat. Prvo da vidimo kakvo je pitanje. Pitanje da li znate bilo šta o tome?

 

SVEDOK:

            Ramadan Muharemi je bio čistač u našoj stanici, on je tamo radio. On je bio u Uroševcu dosta dugo posle rata, onda je tri ili četiri meseca posle rata napustio svoju kuću. Ostao je na stanici u Uroševcu samo 3, 4 meseca i ne znam gde je sad, ako je on  rekao da je napustio selo iz tih i tih razloga ja ništa ne nam o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da ste držali sastanke u magacinu stanice i da ste kada je primana plata skupljali novac za UČK? Da ili ne?

 

SVEDOK:

            Ne, to nije tačno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li je tačno da ste se bavili švercovanjem deviza i to na relaciji sa Slovenijom koristeći stare veze?

 

SVEDOK:

            Ni to nije tačno. Optuženi se hvata za slamke zato što vidi da se davi tako da on ovde govori, navodi stavri koje smatram da nisu bitne za ovaj sud.

 

SUDIJA:

            Gospodine Bucaliju na nama je da odlučimo šta je bitno, a šta nije bitno. Izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li poznajete ličnost koja se zove Imer Neziri?

 

SVEDOK:

            Imer Neziri, da to je moj komšija.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste zajedno sa Imerom Nezirijem učestvovali u demonstracijama 81. godine?

 

SUDIJA:

            Mi smo se već bavili 81. godinom i treba da krenemo dalje.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jeste bavili smo se 81. godinom u vezi demonstracija nego hoću da ga pitam da li se seća da su zajedno lomili stakla  na robnoj kući "Napredak", to je ta kuća iz Đakovice, Uroševcu i uzimali robu odande o čemu postoji dokument. Da li se toga sećate?

 

SUDIJA:

            Ovde se navodi niz tvrdnji protiv ovog svedoka i moraćete da date potkrepljujuće dokaze. Sada su to samo puke tvrdnje, mi ćemo dozvoliti ipak svedoku da kratko odgovori na ovo pitanje. Tvrdi se da ste vi 81. tokom demonstracija razbili neke prozore. Da li jeste to uradili ili ne?

 

SVEDOK:

            Ja sam rekao da sam ja u to vreme bio u školi    u Sloveniji. Možete da kažete šta hoćete.

 

SUDIJA:

            Čuli ste odgovor, on je tada bio u Sloveniji. Možda bi sada bilo bolje da ipak pređemo na nešto što je bilo u skorije vreme i što ima više veze sa optužnicom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa sa optužnicom ima veze sve što ima veze sa svedokom i validnošću njegovih iskaza. Verodostojnošću iskaza.

 

SUDIJA:

            Nisam siguran da će nam pomoći, čak i da jeste razbio prozore 81. godine da znamo da li govori istinu u vezi događaja iz 99. godine.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja govorim o kredibilitetu. Molim vas Bajram

 

SUDIJA:

            Ja isto govorim o kredibilitetu. Pitanje je u stvari onoga šta je relevantno kada govorimo o kredibilitetu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Brat od strica Bajrama Bucaliju svedoka koji se takođe zove Bajram, da li se sećate kada je uhvaćen 87. godine na bugarskoj granici gde mu je u kombiju pronađeno 300 kg droge.

 

SUDIJA:

            Šta je relevantnost toga šta je radio njegov brat od strica, čak i da je on to uradio to je potpuno irelavantno.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa poznato je da se cela ta porodica bavila švercom cigareta, oružja i drogom, pa zato

SUDIJA:

            U redu vi možete  onda to da pitate u stvari svedoka o tome.

 

SVEDOK:

            To su sve laži o tome da se bilo koji član moje porodice bavio bilo kakvim nedozvoljenim radnjama ili švercom.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je tačno da vam je otac bio u zatvoru u Nišu zbog šverca?

 

SUDIJA:

            Ne, ne, mislim da je dovoljno sada. Pokušaj da se blati svedok ne pomaže sudu, ne pomaže nikome. Ako želite da iznesete neke tvrdnje u vezi kredibiliteta ovog svedoka vi onda možte to da iznesete na način na koji ste to radili. Međutim, napadanje, napadi na porodicu svedoka neće nam pomoći.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam postavljao pitanja koja se odnose isključivo na činjenice, a nikako na bilo kakav vrednosni sud. Ali, da se onda pomerimo sa te teme pošto je svedok objasnio razloge koji  po njemu stoje u osnovi odlaska  građana njegovog sela u Makedoniju, imam sledeće pitanje: u susednim selima, dakle, u tom prostoru, znači susednim selima Talinovac, Nekodin, selo Varoš, Tankosić, Gatnje, Trebno, Zaskok, Plešina.

            Dobio sam upozorenje od prevodioca da bude sporije.

            Znači, u selima Mirošavlja, sva mešovitog sastava i selo Raovice, gde je čisto albansko stanovništvo, stanovnici su sve vreme bili u svojim selima, da li je to tačno da se stanovnici svih tih okolnih sela nisu pomerali i da su ostali sve vreme tamo?

 

SVEDOK:

            Ne znam za sva ta sela koja ste vi naveli, znam nešto o susednim selima koji su svi bili napušteni. To su sela Varoš, Vibaj i još dva, iz svih tih sela su Albanci izbačeni.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            NATO je bombardovao u neposrednoj blizini sela prema Skoplju veliki magacinski prostor vašeg rođaka, gde su inače radili vaš otac i brat, jel to tačno ili ne?

 

SVEDOK:

            NATO je taj objekat pogodio nakon što smo mi napustili selo, zato što su tu bile razmeštene vojne snage, one su bile tu dok smo i mi bili tamo, međutim, do bombardovanja je došlo nakon što smo mi napustili selo i nije bila pogođeno samo to mesto nego su i drugi objekti gađani, spaljena su dva tenka kao i jedna kamion u tom bombardovanju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate zašto je raspisana poternica za Brajom Bucolijom, vašim bratom od strica?

 

SVEDOK:

            Ja sam Bajram Bucoliu, ja ne znam šta je tu izdato, nisam najbolje shvatio.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vi imate brata od strica koji se zove Braim Bucoliu?

 

SVEDOK:

            Da, imam, rođaka po imenu Ibrahima, imam i jednog drugog rođaka koji se isto zove Ibrahim.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Govorim o ovome koji ima kuću između autobuske i železničke stanice, na toga mislim. Da li ste ga sada identifikovali?

 

SVEDOK:

            Da, da mogu da ga identifikujem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li znate zašto je za njim raspisana poternica?

 

SUDIJA MEJ:

            Prvo pitanje, da li uopšte znate da je izdata poternica?

 

SVEDOK:

            Ne znam ništa ni o kakvoj poternici, kako bi mogao da znam bilo šta o tome. Ne znam!

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, onda neću dalje postavljati pitanja koja se toga tiču.

            Da li vaša porodica poseduje benzinsku pumpu na putu Uroševac-Priština?

 

SVEDOK:

            Da, ne moja uža porodica već moji rođaci, oni imaju benzinsku pumpu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li vi radite na toj benzinskoj pumpi?

 

SVEDOK:

            Da, sada radim tamo na toj benzinskoj pumpi.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Jel to benzinska pumpa koju je napravio vaš brat od strica Nazmija?

 

SVEDOK:

            Da, Muhamed, njegov sin Muhamed je sagradio tu benzinsku pumpu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je ta pumpa sagrađena na imanju Srbina Milivoja Ilića?

 

SVEDOK:

            To nije tačno, on je to sagradio na vlastitoj imovini, vlastitom zemljištu koje je kupio sa vlastitim novcem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se sećate bombardovanja kada je pogođena kuća Bajrama Reke, inače pored kuće Bajrama Reke vi imate svoju njivu, pa pretpostavljam da vam je to poznato.

 

SVEDOK:

            Oko Bajramove kuće nema nikakvog zemljišta, nema njive, no znam da je kuća Bajrama Reke korišćena kao četnički štab. Bajram Reka, njegova porodica, sve komšije, svi suoni bili izbačeni iz njihovih kuća i tamo su četnici imali svoj centar, štab. Kuća nije bila uništena tenkovima, tenkovi su bili u blizini kuće, no kuća nije uništena, nije kuća gorela već tenkovi, a i traktor je takođe uništen bombardovanjem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je poznato da je iko stradao u tom bombardovanju?

 

SVEDOK:

            Ne znam ništa o tome, Albanci iz našeg sela ne, a što se tiče vojnika i vojnih snaga to ne znam, to ne bih mogao da vam kažem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi tvrdite da niko od Albanaca tada nije bio ni povređen, ni poginuo, nije bilo nikakvog efekta.

 

SVEDOK:

            To je tačno, mi nismo bili tamo, kuće nisu bile bombardovane, to se sve desilo nakon što smo mi otišli, sve to.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, ali kad ste se vratili da li znate da su zapaljene sve srpske kuće osim kuće Dragutina Veljkovića?

 

SVEDOK:

            Da, sve kuće su bile spaljene, i srpske i albanske kuće, da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ste odlazili neposredno pred agresiju u selo Biba, kod Osmana i Abiba Bibe na sastanke?

 

SVEDOK:

            Ne znam o kom vremenskom periodu govorite, ali ja sam bio aktivista Demokratskog saveza Kosova i moguće je da sam bio tamo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li stu ti sastanci koje ste držali imali veze sa aktivnostima UČK?

 

SVEDOK:

            Ne, mi nismo imali nikakve veze sa UČK, u to vreme čak nismo ništa ni znali o UČK, oni nisu imali nikakve veze sa tim aktivnostima.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dobro, da se vratimo na kraj vašeg iskaza i odlaska u Makedoniju. Da li je tačno da ste se u međuvremenu vraćali iz Makedonije nazad do Uroševca, na kratko, u određenim intervalima pre nego što ste konačno došli posle rata?

 

SVEDOK:

            Pa, prvog dana smo pokušali, 15. aprila smo pokušali da pređemo granicu, ali nismo mogli. Kada smo pokušali da stignemo do Makedonije vozom onda su nas vratili nazad u Uroševac, to je bio jedan jedini put, ovo sve što kažete to nije istina.

 

SLOBOAN MILOŠEVIĆ:

            Ja pitam da li ste se vraćali, ne tvrdim da li ste se vraćali.

 

SVEDOK:

            Ne, ne, to nije istina, ja se nisam vraćao, ja sm otprilike mesec dana bio u Stankovcu, a optuženi je rekao da to nije postojalo, no ja sam bio tamo.

 

SUDIJA MEJ:

            Dakle, vaš odgovor je da se niste vraćali.

 

SVEDOK:

            Ne, nisam.

 

SUDIJA MEJ:

            Nije bitan razlog.

            Izvolite gospodine Miloševiću.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vam je iko oduzimao dokumenta kad ste odlazili u Makedoniju?

 

SVEDOK:

            Ne, nisu nam oduzeli dokumenta.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li vas je iko uputio da idete u Makedoniju?

 

SVEDOK:

            Nisu nam rekli da idemo, no mi smo otišli za Makedoniju u pratnji vojske i policije. Oni nam nisu rekli da idemo u Makedoniju ali su nas pratili sve do granice, bili su nam pratnja sve do granice.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Shvatio sam da su vam skrenuli pažnju da ne idete s pruge zato što je minirano, da neko ne bi poginuo.

 

SVEDOK:

            Da, to su nam rekli, mi smo se plašili, to su nam rekli ja ne znam da li je to bila istina ili ne, no držali smo se pruge.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nesumnjivo je bilo da je istina, ali da li smatrate da su vam time pomogli ili su takođe prema vama nešto ružno napravili što su vam rekli da ne idete van pruge da ne bi poginuli.

 

SVEDOK:

            Ne znam šta su oni mislili, da li pokušali da nam spasu život ili ne, ja sam rekao šta se desilo.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ja vas pitam kako vi to tumačite? Šta je vaše razumevanje tog njihovog postupka?

 

SVEDOK:

            Pa ne znam kako sam to shvatio, oni su nam rekli da se držimo pruge, znam da su to rekli, e sad šta su oni mislili zašto su nam to rekli, to ne znam, nismo ni razmišljali o tome.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Nemam više pitanja!

 

SUDIJA MEJ:

            Izvolite gospodine Tapuškoviću.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvalačasne sudije.

            Pošto je Slobodan Milošević danas predočavao iskaze sam svedoku Busaliju meni će biti olakšano da se zadržim samo na stvarima koje on u tom svom proglašavanju nije dotakao i zato bih pošao prvo od ovog spiska što je donet i prezentiran kao dokaz već.

            Gospodine Bucoliu, pre 24. marta više niste radili, kao što ste kazali, da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            24. marta ja jesam radio.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Zato vas i pitam, znači još 24. marta ste radili. Da li vidite na ovom spisku da pola rubrika nije popunjeno, da je toga dana npr. pola vozola nisu ni prošla od onih koji su prethodnoda prošli, kako to objašnjavate? Jer, evo, 2, 4, 6, 7. vozova je prošlo toga dana, ukupno, a prethodnoga dana je prolazilo znatno više vozova, kako to objašnjavate?

 

SVEDOK:

            24. vozovi su prolazili, ali 25. nije bilo vozova.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Kako objašnjavate da baš nakon što je počelo bombardovanje NATO-a ne samo da se nije uvećala cirkulacija nego se 24. na 25. marta jednoga dana nije  ni bilo vozova, a 24. marta je bilo upola manje vozova, kako to objašnjavate, a vi ste govorili o tome da se to uvećavalo.

 

SVEDOK:

            Moguće je da 24, 25, pa čak i do 29. da nije bilo vozova, ali od 29. nema jako puno vozova.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Koliko ja vidim ovde, evo baš sada imam 29. i na tome ću završiti, 29. pa onda 1. aprila bilo je vozova, a vi ste rekli zavisno od tog šta je zadnja cifra, da li je parna ili neparna, to znači da je voz išao u jednom ili drugom pravcu.

            Prvo, kada je zadnja cifra 0, šta to znači?

 

SVEDOK:

            Oznaka nula je parni broj.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ako se pogleda ovaj spisak od 29. ili bilo koji dalje tamo, vi ćete vite da je otprilike sedam:sedam, znači sedam vozova u jednom i sedam vozova u drugom pravcu, dakle jednako je bilo u dva pravca, i prema Makedoniji i od Makedonije.

 

SVEDOK:

            Pa to je normalno, svaki voz koji ode za Makedoniju, mora i da se vrati, ne može da ostanu u Makedoniji.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja samo kažem da se ništa nije poremetilo u redu vožnje, da se sve događalo na isti način, da su vozovi išli i tamo i ovamo onako kako su do tada išli, jeli to tačno?

 

SUDIJA MEJ:

            Kako bi smo mi mogli da shvatimo, sačekajte trenutak, kako bi smo mi mogli da pratimo to što vi kažete, da do 29. marta i toga dana, da je redosled bio normalan, redovan.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            I stalno dalje redosled je bio normalan, vozovi su išli normalno po ovom spisku, po pola vozova ide u jednom pravcu, po pola vozova ide u drugom pravcu, onako kako je to normalno i kako je uvek bilo.

 

SUDIJA MEJ:

            Svedok je svedočio da je 3. aprila bilo više vozova, on je govorio o tom datumu tokom svedočenja, a sad se sugeriše da ste vi pogrešili vezano za taj datum i da su u stvari vozovi redovno išli, koji je vaš odgovor na to pitanje? Obraćam se svedoku, dozvolite da svedok odgovori.

 

SVEDOK:

            Ja samo mogu da vam kažem da su vozovi redovno išli, i to u oba pravca, a nakon što je počelo bombardovanje bilo je više vozova i radilo se o vanrednim vozovima, dakle nije bio redovan red vožnje. Narvno, bilo je takođe i vozova koji su išli po redovnom redu vožnje ali je takođe bilo i vanrednih vozova, to sam juče rekao da je bilo vanrednih vozova.

 

SUDIJA KVON:

            Vi sada gledate ulaz za 29.mart. U ovom dnevniku ja ne vidim nikakav ulaz za vozove od 25. pa do 28. marta, da li sam u pravu, da li biste mogli to da proverite, da postavite pitanje u vezi sa tim.

 

SVEDOK:

            Da u pravu ste, od 25. do 28. nije bilo vozova.

 

SUDIJA KVON:

            Hvala vam.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            I ja bih završio, upravo sam i hteo da dođem do 3. aprila, to je taj, evo držim ga u ruci, 3. aprila, ako je nula parni broj po vama, ja sam to gledao i sinoć i jutros, sedam je vozova otišlo u jednom pravcu prema Makedoniji i sedam vozova se vratilo iz Makedonije toga dana, 7. aprila, i ja ne bih oko toga više, ja mislim da sam to hteo da čujem samo kako svedok to objašnjava. Ništa se nije promenilo.

 

SVEDOK:

            Ne, ne, to se promenilo, ja sam rekao za 3. april, rekao sam vam kako su vozovi prolazili kroz Uroševac, da se nisu zaustavljali tamo, osim voza 37897, taj voz se zaustavio u Uroševcu i onaj drugi voz koji se vratio iz Đenerala Jankovića, a svi ostali vozovi su samo prolazili kroz Uroševac.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja sam razumeo, vi ste to objasnili, samo konstatujem šta kažete u vezi toga da se ništa nije promenilo, da tu nema vanrednih vozova, a sedam vozova je otišlo u jednom pravcu i sedam vozova se vratilo po redu vožnje u drugom pravcu, onako kako je to bilo uvek.

 

SUDIJA MEJ:

            Njegovo čitavo svedočenje je bilo o tome da su vozovi bili vanredni, to je poenta njegovom svedočenja.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja zato i pitam gospodine, sudija Mej, ja zato i pitam jer nije bilo

 

SUDIJA MEJ:

            A zašto vi to osporavate, koja osnova osporavanja njegovog svedočenja?

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Samo mislim da dokumenti pokazuju da je sve bilo uglavnom onako kako je uvek bilo, da je jednak broj vozova išao u jednom pravcu i jednak broj vozova išlo u drugom pravcu, ništa drugo.

 

SUDIJA MEJ:

            Ovo ćemo brže rešiti ako postavimo sledeće pitanje. Gospodine  da li su vozovi toga dana išli po redovnom redu vožnje, recite nam na osnovu dokumenata koji imate pred sobom.

 

SVEDOK:

            Ako govorimo o ovom datumu, ima puno datuma, ali recimo ako govorimo o ovom datumu na osnovu spiska, tamo nije bilo redovnih vozova, to su sve bili vanredni vozovi, to možemo da vidimo na osnovu brojeva, dakle, sve su to bili vanredni vozovi.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala, ja ne bih to dalje da potežem, mislim ima i neke logike koja mora da se primeni e sad to neka sud proceni. Ono što sam ja hteo da pitam u vezi sveg onoga što je govoreno oko događaja na železničkoj stanici, ja neću da se vraćam na stvri vezane za jezik, ali vi ste u ranijoj izjavi rekli, u onoj izjavi od 29.08.2001. ste kazali da su one kazne novčane uglavnom izricane zbog toga što se u voznu kartu upisivalo ime Uroševca na albanskom, Ferizaj, kao odredište stanice, to je tačno, jel tako?

 

SVEDOK:

            Ja sam rekao da, odnosno, pitanje se postavljalo zašto piše Hani Elezit na karti, dakle Đeneral Janković, to su pitali jednog mog kolegu, prijatelja, i on je kažnjen zato što je upotrebio albansku reč Hani Elezit.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ja sam hteo nešto drugo da vas pitam. Vi radite na železnici godinama, vi znate za probleme koji su postojali, kad se izađe sa Kosova to nije velika relacija, kad se sa Kosova izađe, Albanci su mnogo putovali, išli su i u Bosnu, i u Crnu Goru, prolazili kroz Srbiju, putovali za inostranstvo, oni su takođe vrlo mnogo i često išli baš tom glavnom magistralom kroz Hrvatsku, i vi znate da je često bilo problema na železnici oko toga što kad se napiše Ferizaj, većina ljudi, tamo u drugim ne na Kosovu, nego kad se prolazilo kroz Jugoslaviju, onu Jugoslaviju koja je postojala do 1990. godine, da su nastajali problemi oko toga odakle je nego krenuo i da su ljudi bili ponekad čak i iz vozova bili izbacivani, jeli to tačno? Jeste li znali za taj problem?

 

SVEDOK:

            Ne znam ništa o tome, moguće da je bilo nekih problema, no ja mislim da stanovnici Jugoslavije nisu imali takvih problema, možda su stranci imali problema odnosno ljudi u drugim zemljama.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Sad bih prešao na iskaz pošto je Slobodan Milošević već deo toga predočio, ja bih samo molio jednu stvar da mi objasni svedok, on je rekao 2.04. kada je vojska došla u vaše selo, objasnio je da je to bio oficir, da je tu bilo razgovora, ali vi ste istražiteljima rekli da je taj oficir rekao, da su oni regularna vojska i da ne treba da bežimo, jeli to bilo tako? Da vam je rekao da ne treba da bežite, mi smo regularna vojska?

 

SUDIJA MEJ:

            Gospodine Tapuškoviću, kako bi smo mogli da pratimo vaše ispitivanje, recite nam, molim vas, gde se to nalazi, u kojoj izjavi i u kom delu te izjave?

 

TAPUŠKOVIĆ:

            ... 25.04., to je prvi iskaz 1999. , i na prvoj stranici, prvi, drugi, treći, četvrdi pasus, to je kod vas.

 

SUDIJA MEJ:

            U redu.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Da li je to tačno da su vam rekli, mi smo regularna vojska i ne treba da bežimo.

 

SVEDOK:

            Da, to je tačno, on je to rekao, ali kasnije smo saznali da to uopšte nije tako, on  nam je rekao nema razloga da odlazite mi smo vojska, ne morate da se plašite, to nam je on rekao.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali ste vi takođe kazali, u ova dva dana ste govorili o tome, da ste vi krenuli, a da niko to od vas nije zahtevo.

 

SVEDOK:

            Da, mi smo nekoliko dana nakon toga ostali u selu.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            I onda odlučili da odete iz sela?

 

SVEDOK:

            Da, 14. aprila.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.

            Sad imamo ovaj drugi iskaz od 16.06., to je engleska verzija, na strani 4. govori se o datumu 15.04. Vi ste tada kazali: toga prvog jutra, 15.04.1999. opet sam na železničkoj stanici video policiju, jel tako?

 

SVEDOK:

            Da, tako je.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Rekli ste, posmatrali su šta se to događa i pokušavali da zavedu neki red, jeli tako?

 

SVEDOK:

            Mislim da nisam rekao da su pokušavali da zavedu red, nisam video ništa konkretno, ja sam jednostavno bio tamo.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Tako piše, da ste vi videli da oni zavode red. No dobr, ovo je važno, da ste tada kazali:  "na stanici je bilo oko desetak policajaca, nisam primetio da li sprečavaju ili usmeravaju ljude gde da idu". Jeli to tako?

 

SVEDOK:

            Oni nisu nikome govorili kuda da idu. Ljudi su odlazili nije bilo bitno kuda odlaze.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            ... nisu obraćali, niti vam na bilo koji način upućivali neke sugestije, jel nisu?

 

SVEDOK:

            Ne, ne na stanici u Uroševcu, ne.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Dva pasusa dalje, rekli ste

 

SUDIJA MEJ:

            Gospodine Tapuškoviću, moram da vas prekinem, sada je 11,01, da li vam treba još dosta vremena?

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Nije se čulo šta je rekao!!!!

 

SUDIJA MEJ:

            U redu!

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Ali, dva pasusa niže ste kazali, u istrazi, Vule, ko je Vule?

 

SVEDOK:

            Vule je bio šef stanice u Đeneral Jankoviću.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            U istrazi ste rekli: "Vule mi je ponudio da mene i moju porodicu isprati do granice, zajedno sa policajcom, i tada sam mogao da odem ali ja nisam prihvatio

            (Prevodioc moli Tapuškovića da govori sporije, jer nemaju kopiju)

            Dakle, ponudio je da vam prebaci porodicu i vas ali vi to niste prihvatili jer ne bi bilo časno da ostavite sve svoje seljane, je li tako bilo?

 

SVEDOK:

            Da, tako je, to je tačno jer je šef stanice u Đeneral Jankoviću, onog prvog dana kada nismo mogli da pređemo granicu i uđemo u Makedoniju, on je ponudio da pomogne meni i mojoj porodici. No, pošto sam ja bio sa mnogim drugim ljudima koji su bili tu u vozu, ja nisam hteo da prihvatim tu ponudu da samo ja sa porodicom pređem granicu. Tako da smo sledećeg dana pokušali da pređemo i uspeli smo.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Evo samo sam hteo još da raspravim ovo pitanje koje se nalazi na trećem pasusu drugog iskaza, prva stranica. Ako bi mogli to posle pauze, neće mi trebati mnogo vremena. Samo to pitanje koje je vezano za ono o čemu je govorio kod istražitelja u tom drugom iskazu.

 

SUDIJA MEJ:

            U redu, sada ćemo napraviti pauzu od pola sata. Molim ustanite.

 

PAUZA

 

POSLE PAUZE

 

 

            Izvolite sesti.

            Izvolite gospodine Tapuškoviću.

TAPUŠKOVIĆ:

            Uvažene sudije, samo još ovo što se nalazi u trećem pasusu drugog iskaza. Gospodine Bajram vi ste ranije rekli da sve do 98. godine, niste podržavali OVK

ODGOVOR:

            Da, to je tačno zato što u početku je OVK bilo nešto o čemu ništa nisam znao, pa kako sam onda mogao da poštujem takvu organizaciju.

TAPUŠKOVIĆ

            Pa ste isto tako rekli tada mislio sam da ne mogu ništa učiniti protiv Srbije i znao sam da će biti teško da se išta postigne bez neke pomoći izvan zemlje.

            ODGOVOR:

            Da, ja sam tako mislio zato što sam morao zato što kada se bavite nekakvom velikom vojnom silom kao što je Srbija normalno bi bilo da ćemo imati od toga i užasne posledice,

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste kazali ali kada je počelo bombardovanje promenio sam svoj stav. Šta ste s time hteli da kažete.

 

ODGOVOR:

            Možda se to podudara sa bombardovanjem, ali kad sam video da ono što jedno ljudsko biće može da napravi drugom ljudskom biću kad sam video ono što se desilo u mom selu bilo nam je svima jasno da ako budemo sedeli prekrštenih ruku da će nas ubiti, tako da sam morao ako ništa ne uradimo tako da sam morao onda da se predomislim.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Pre nego što vas pitam jedno pitanje nakon toga, jednom prilikom ste kako ste kazali pomogli jednom vojniku OVK kada se jedinica povukla zbog prisustva jakih srpskih snaga. Na koji način ste pomogli.

ODGOVOR:

            Da, trajala je velika ofanziva srpskih snaga protiv OVK njihovih položaja u planinama Šare i OVK su se povukli pri tome sin jednog mog kolege je ostao u selu i moj kolega me je zamolio da  pomognem da ga premestim na neko drugo mesto.

TAPUŠKOVIĆ:

            Kolika je bila ta jedinica koja se povlačila. Koliko je ona brojala ljudi?

            ODGOVOR:

            Nemam nikakve podatke o njihovom broju tu ne mogu da vam pomognem.

TAPUŠKOVIĆ:

            Dobro da li znate da li je i pre bombardovanja pa onda i nakon bombardovanja bilo sukoba između OVK i vojske i policije Srbije.

 

ODGOVOR:

            Saznao sam zato nakon što sam o tome čitao u medijima. Da bilo je sukoba.

TAPUŠKOVIĆ:

            Samo vas pitam ovo zato sam vas ovo sve i pitao. Da li je zbog tih sukoba koji je postojao između OVK i pre bombardovanja i posle bombardovanja dolazilo do toga da se stanovništvo bilo srpsko bilo albansko povlačilo iz tih krajeva gde su bili ti sukobi.

ODGOVOR:

            To nije tačno. Nismo napuštali selo ni zbog bombardovanja NATO-a ni Srbi, ni Albanci Albanci su napustili sela zbog onoga što su im učinili Srbi dok su Srbi ostali tu i nisu otišli. To mogu da kažem na osnovu nekoliko činjenica. Mogu da navedem samo jedan primer kad sam ja bio u gradu i kad je objavljena uzbuna ja sam ostao u gradu tokom bombardovanja NATO-a. Albanci su ostali u gradu niko od njih nije napustio grad jer su mislili da NATO neće pucati na civile neće gađati civile, ali su Srbi otišli oni su pokušali da nađu sklonište po podrumima i drugim sigurnim mestima.

TAPUŠKOVIĆ:

            Vi ste rekli u svom iskazu ovde sad da vam to ne predočavam da ste se i vi svi vaši ... za vreme bombardovanja u jednu kuću, dok je trajalo bombardovanje.

ODGOVOR:

            Da skupili smo se po kućama ne zbog bombardovanja već zato što smo se osećali sigurnije u odnosu na četničke snage koje su se nalazile u selu. Zato što kada je u pitanju bombardovanje nismo mogli nigde da odemo. Za nas nije postojalo sklonište. međutim, stvar uje u tome da smo se mi osećali sigurnije jer kad je 24. marta počelo bombardovanje nama je bilo drago zbog toga jer mi smo u tome gledali svoj spas.

TAPUŠKOVIĆ:

            Struja je često nestajala tih dana  od 24. stalno je nestajala struja kako ste kazali.

ODGOVOR:

            Nestalo je struje oko 8,00 uveče a onda je ponovo vraćen ujutru. Mislim da je to urađeno da bi se četničkim vojnim snagama olakšalo da urade ono što su nameravale da urade tokom noći. Da se slobodno kreću a da ih niko ne vidi a to se desilo zato što su ljudi u stvari to troje ljudi ubijeno, upravo za vreme nestašice struje.

TAPUŠKOVIĆ: 

            Ali to se događalo  svako veče prvih pet, šest dana kako ste kazali.

ODGOVOR:

            Dok sam bio u selu ovo se u stvari desilo redovno svake večeri je presecana struja.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Hvala.

 

SUDIJA:

            Da li ima dodatnog ispitivanja.

            Da časni sude u vezi dve teme.

Gospodine ... pitali su vas za 2. april kad je vojska došla u vaše selo i rekli su vam da je to redovna vojska i da ne treba da bežite ali vi ste rekli da se posle toga nešto promenilo. Šta se promenilo.

ODGOVOR:

            Promenila se situacija zato što je ta vojska koja se opisala kao redovna vojska počela da pali naše kuće, da pljačka i da hara. Znači ta vojska je počela da se bavi svim tim stvarima njihova dela nisu odgovarala onome što su rekli.

PITANjE:

            Gospodine Bucali da li ste vi videli te kuće koje se pale. Jeste li videli pljačku?

ODGOVOR.

            Da, video sam da pale kuće a što se tiče pljačke mogu da dam svoj sopstveni primer. Uzeli su moj automobil , moj traktor i tako dalje.

SUDIJA:

            Hvala vam. Za vreme unakrsnog ispitivanja rekli ste da ste odlučili da odete 14. aprila da li ste vi hteli da odete.

ODGOVOR:

            Ne znam da li iko na svetu želi da ostavi svoju imovinu svoje kuće na milost i nemilost takvih četnika i da napusti svoju kuću i svoju domovinu. Ako neko tako misli da želi da napusti svoju kuću i da ode u nepoznatom pravcu ja mislim da se to ne može desiti za nas je to bilo važno da se spasimo živote nismo razmišljali i tome da ostavljamo svoju imovinu. Jedino smo mislili o tome da spasimo svoje živote.

PITANjE:

            Da li je možda došlo do određenog trenutka ili do određenog događaja. Zašto zbog čega ste vi odlučili da baš tad odete.

ODGOVOR:

            Da, kao što sam rekao za vreme svog svedočenja osim ratnih činova maltretiranja pljačke ovi vojnici su počeli da ubijaju ljude i to nas je navelo da odemo kad smo čuli da su ljudi počeli da ginu zato što smo se plašili da će se i nama desiti isto to to se vidi po ljudima koji su ostali Femil Hodža moj rođak i njegova žena mi smo samo zatekli njihove leševe ostatke njihovih tela u spaljenoj kući kad smo se vratili.

PITANjE:

            Gospodine Bucali da li se to odnosi i na druge ljude koji su otišli da li su oni isto tako se bojali istih stvari kao i vi.

ODGOVOR:

            Da, da bilo je normalno da svi mi osećamo iste stvari kada smo čuli da su ljudi počeli da ginu. Niko nije imao šta da kaže vladao je haos, zbrka, nismo znali gde da idemo i sasvim spontano smo počeli da napustamo selo onako kako sam ja to vama objasnio.

 

Tužilac:

            Hvala gospodine nemam više pitanja.

Sudija Robinson:

            Gospodine da bi mi bilo jasno pitanje redovnog kretanja vozova želim samo da ponovo pogledate saobraćajni dnevnik i da pogledate svaki dan od 24. marta do 3. aprila i zamolio bih vas da date svoj komentar u odnosu na vozove koji su išli svakog dana koliko je bilo takvih vozova da li su bili puni znači stvari te vrste koje se odnose na redovno kretanje vozova.  Znači svaki dan od 24. marta.

ODGOVOR:

            Kao što sam rekao ranije

Sudija:

            Molim da se dnevnik stavi na grafoskop.

Sudija Robinson:

            Je li sad gledate 24.

ODGOVOR:

            Ovo je 24. mart

Sudija Robinson:

            Koliko je bilo vozova tog dana.

SVEDOK:

            24. marta je bilo 7 vozova 3 u jednom pravcu a 4 u suprotnom pravcu.

Sudija Robinson:

            A posetite me šta vi u stvari tvrdite koji je bio prosečni broj vozova svaki dan.

ODGOVOR:

            Prosečan broj vozova je bio 6 tri u jednom pravcu, i tri u drugom pravcu  suprtonom pravcu. To je bio uobičajeni red vožnje 6 vozova tokom 24 sata.

Sudija Robinson:

            Znači 24 smo imali 3 i četri voza. Da li su ti vozovi bili puni. Da li možete to da nam kažete za 24.

ODGOVOR:

            Mislim da nisu bili puni 24 ja sam tog dana bio na poslu. Vozovi su imali samo po dva vagona i nisu bili puni, ali posle 24. marta

Sudija Robinson:

            A kažite nam sad za 25 to je seldeći dan dajte nam iste podatke za 25

ODGOVOR:

            25. marta nema nikakvih zabeleški sve do 29. marta ako mogu da nastavim od 29 na dalje.

Sudija Robinson:

            Znači u vašem dnevniku nema nikakvih zabeleški o kretanju vozova za 29.

ODGOVOR:

            Ne, nema.

Sudija Robinson:

            A zašto?

SVEDOK:

            Ne mogu da budem siguran zašto je to tako ali verovatno tada vozovi nisu išli ne sećam se tačno. Baš tog perioda ali se to može zaključiti iz dnevnika.

Sudija Robinson:

            U redu onda 29 to je sledeći dan za koji vi imate informacije koliko je bilo vozova 29

ODGOVOR:

            29 je bio samo jedan voz došao je do Uroševca i vratio se na osnovu ovoga što ja vidim u dnevniku.

Sudija Robinson:

             Da li ima bilo kakvih naznaka u tome koliko je bilo putnika u tom vozu.

ODGOVOR:

            Nema nikakvih naznama o broju putnika.

SUDIJA ROBINSON:

            Da pređemo na 30

SVEDOK:

            30 je bilo dva voza, 31 je bilo više vozova.

Sudija Robinson.

            Nismo završili sa 30 još znači bilo je dva voza u svakom pravcu ili su išli samo u jednom pravcu.

ODGOVOR:

            Jedan je išao u pravcu Uroševca a drugi je išao u pravcu Kosova Polja.

Sudija Robinson:

            A 31.

ODGOVOR:

            31 je bilo 8 vozova 4 u jednom i četri u suprtonom pravcu.

Sudija Robinson:

            Da li ima bilokakvih naznaka o broju putnika u tim vozovima.

ODGOVOR:

            Ne, nažalost ne vidim nikakvu zabelešku o broju putnika kao što vidite ovde se navode samo informacije o broju vozova ali nema nikakvih i nformacija o putnicima.

Sudija:

            U vezi kapaciteta tih vozova želim nešto da razjasnim vi ste svedočili da razlog zašto voz nije stao u stanici Uroševac ste naveli kao činjenica da je u stvari voz bio pun.Da   li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno. Kad sam bio tu ja sam video da ti vozovi prolaze da ser nezaustavljaju i da su puni putnika.

SUDIJA:

            Ali prema ovom dnevniku brojevi vozova, vozovi sa neparnim brojevima kao i vozovi sa parnim brojevima se nisu zaustavljali u Uroševcu. Da li to znači da vozovi koji su se vraćali sa granice takođe bili puni.

ODGOVOR:

            U retkim prilikama su bili puni kao što je bio slučaj sa našim vozom kad smo se vratili sa granice na stanicu Uroševac ali u drugim okolnostima u drugim situacijama vraćali su se prazni vozovi.

SUDIJA:

            Znači i neki  prazni vozovi nisu stali na stanici Uroševac. Da li sam u pravu.

ODGOVOR.

            Da kad su se vraćali iz Đeneral Jankovića nekada su bili prazni i nisu se nekad zaustavili na osnovu ovoga što ja vidim u dnevniku.

Sudija.

            U redu hvala vam.

Sudija Robinson:

            Da nastavimo sad mislim da smo stigli do prvog marta. Ne do 1. aprila. Koliko je vozova bilo 1. aprila

ODGOVOR:

            1. aprila je bilo 7 vozova

Sudija Robinson.

            Kažite nam koliko je vozova išlo u kom pravcu

            Koliko je išlo u pravcu granice prema granici

ODGOVOR:

            4 voza je išlo prema granici a 3 su se vratila iz Đeneral Jankovića

Sudija Robinson:

            Da li ima ikakvih naznaka o broju putnika.

ODGOVOR:

            Nema nikakvih naznaka o kapacitetu tih vozova nažalost, takva se evidencija nikada ne vodi.

Sudija Robinson:

            2. april

ODGOVOR:

            2. aprila je bilo 13 vozova

Sudija Robinson:

            Kažite nam koliko je vozova išlo u kom pravcu.

ODGOVOR:

            7 vozova je išlo prema Đeneral Jankoviću a 6 je išlo u suprtonom pravcu od granice do Kosova Polja.

Sudija MEJ.

            Da li vi možete na osnovu dnevnika da odredite da li se radilo o redovnim ili vanrednim vozovima.

ODGOVOR:

            Na osnovu broja voza možemo da vidimo da se u svim ovim slučajevima radilo o vanrednim vozovima a ne o redovnim vozovima. Znači po dnevniku nijedan jedini redovni voz nije išao sve su bili vanredni vozovi.

 

Sudija MEJ:

            Da li su se zaustavili u Uroševcu ili ne.

ODGOVOR:

            2. aprila jedini voz koji je imao broj 14395 je stao došao je u Uroševac u 6,08 a napustio je 15,00 časova drugi vozovi se nisu zaustavili.

Sudija MEJ:

            Kako znate da se nisu zaustavili.

ODGOVOR.

            Mogu da vidim po ovoj strelici koju ovde vidite koja pokazuje da je voz samo prošao kroz stanicu. Voz koji se zaustavi vidite ovde upisano vreme kad je voz stigao i kad je napustio stanicu. Znači voz 14395 je došao u 6,08 a otišao je 15,00 sati i sto se vidi kod ostalih vozova koji se nisu zaustavili u Uroševcu sve dok ne dođemo do nekog voza koji se zaustavio i tako dalje.

Sudija Robinson:

            Što se tiče kapaciteta važi isto vi ne možete na osnovu zabeleški u dnevniku da vidite koliko je putnika bilo u vozu ovo je sad još uvek 2. april.

ODGOVOR:

            Nisam ... dnevnik za svaki dan, ali uglavnom sam tamo bio svaki dan i svojim sam očima video da su vozovi bili prepuni ljudi.

Sudija Robinson:

            A sada prelazimo na 3. april to je poslednji dan.

            Koliko je bilo vozova.

ODGOVOR:

            3. aprila bilo je 16 vozova.

Sudija Robinson:

            Koliko je išlo u pravcu granice.

ODGOVOR:

            7 je išlo u pravcu granice.

Sudija:

            Zar nije 14 možete li ponovo da prebrojite.

ODGOVOR:

            Da, 14 u pravu ste.

Sudija Robinson:

            Da li su se zaustavili u Uroševcu.

ODGOVOR:

            Samo voz 37897 se zaustavio u Uroševcu, a drugi sa granice od granice zaustavio se u 145658 ostali vozovi se uopšte nisu zaustavili na dnu se onda vide vozovi koji jesu stali u Uroševcu i tako dalje.

Sudija Robinson:

            Da li su to bili redovni vozovi.

ODGOVOR:

            Ne, nijedan od tih nije bio redovan voz.

Sudija MEJ:

            Da li su vozovi obično stajali u Uroševcu.

 

ODGOVOR:

            Stanica u Uroševcu je jedna od najvećih stanica i svi glavni vozovi svi međunarodni vozovi putnički vozovi se zaustavljaju u Uroševcu zato što je to jedna od najvećih stanica na Kosovu.

SUDIJA:

            Gospodine ... ovim se završava vaše svedočenje.

TAPUŠKOVIĆ:

            Jedna stvar nije urađena samo uvažene sudije a to je da ova dva iskaza koje je svedok dao kod istražitelja nisu dobili svoj broj dokazni.

SUDIJA:

            Da to može da se uradi.

            Izvolite gospodine Miloševiću.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja imam pravo na neko dodatno pitanje u vezi sa dosadašnjim svedočenjem posle moga unakrsnog ispitivanja. Imam li to pravo ili nemam.

Sudija:

            Ne nemate pravo da postavite dodatna pitanja. Jedino bi imali pravo da postavljate pitanje na osnovu onoga što su sudije pitale. Da li želite da postavljate pitanja u vezi rasporeda vozova.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Samo u vezi ovoga što je pitao sudija Robinson.

SUDIJA:

            Da možete da postavljate pitanje o rasporedu o redu vožnje vozova. Izvolite.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Sada smo čuli da je svedok odgovorio da 25,26,27,28 nije bilo nikakvih vozova a da je 29 bio samo jedan voz koji je došao do Uroševca i vratio se. To praktično znači da pet dana nije bilo nikakvog saobraćaja prema Đeneral Jankoviću a onda se uzima sledećih 5 dana od čega je prvih dva dana redovni saobraćaj, a u sledeća tri dana udvostručen. Ako se napravi prosek za ovih prvih 5 dana u kojima nije bilo saobraćaja i ovih drugih 5 dana u kojima je saobraćaj povećan da li se tu može konstatovati da je u proseku bio regularan broj vozova za tih 10 dana, s obzirom da ako pet dana nema nikakvog saobraćaja onda je normalno da se u narednih 5 dana saobraćaj poveća. Da li se to može zaključiti.

Sudija MEJ:

            Gospodine Miloševiću to je komentar svedok je svedočio o broju vozova vi možete da postavite odnosno da iznesete svoje mišljenje o tome kasnije o proseku. Gospodine ... hvala vam što ste došli ovde pred sud i svedočili. Sada možete da odete. Ne gospodine Tapuškoviću svedok je dovoljno dugo bio ovde i puno pitanja mu je postavljeno. Dakle, ne možete postaviti pitanje.

            Svedok može da ode, a molim da se original ovog dokumenta da predstavniku Sekretarijata.

            Svedok može sada da ode.

Izvolite gospodine Najs.

 

NAJS:

            Patrik Bol, mislim da Veće ima njegov izveštaj, mislim da nemate njegovu biografiju. Nisam siguran, to je dodato kao dodatak izveštaju. Predlažem da kroz izveštaj prođemo brzo da objasnimo tako da to bude razumljivo onima koji nisu eksperti i ako je to prihvatljiv način.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Sudija Mej

 

SUDIJA MEJ:

            Postoji način da se obratite sudu i vi treba da imate na umu taj način gospodine Tapušković. Dozvolite da nam pristupi viši pravni savetnik.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Sudija ja sam... biće da me niste videli ništa drugo nije u pitanju. Ja mislim da pre nego što Patrik Bol kao amikus kurije smo odlučili da stavimo, da izvodimo određen stvari vezane za to. Ja vas molim za nekoliko minuta u toku kojih bi izložio neke naše stavove vezane za

 

SUDIJA:

            Molim da zadržite svedoka napolju za trenutak.

 

TAPUŠKOVIĆ:

            Dakle, onio što prvo mora da se raspravi, kakav status ima izveštaj o ubistvima i kretanju izbeglica na Kosovuod marta do juna 99. godine koji nosi datum od 3.1.92. godine. Patrik Bol ima evidentno status veštaka jer tužilaštvo prilikom obelodanjivanja njegovog izveptaja i dodataka poziva na pravilo 94. bis. Znači, slobodno zaključuje prema pravilu 92. bis njegov izveštaj sa dodacima može se smatrati izjavom veštaka. Lično se slažem sa konstatacijom predsednika Veća iznetom pre dva dan da je izveštaj mogao da bude pročitan od strane bar dvojice amićija. Međutim i ja sam to pročitao blagovremeno jer ja imam svog asistenta, ja sam vrlo dobro upoznat sa tim izveptajem od prvoga momenta. Ali ovde nije reč o tome da li su amićiji pročitali izveštaj i na kom jeziku, već o optuženom i njegovom zagarantivanom minimalnom pravu prema članu 21. Statuta, a jedno od tih prava je da ima dovoljno vremena da pripremi odbranu.

            Prvi put izveštaj gospodina Bola na engleskom jeziku, optuženi je i amićiji, obelodanjen 18.01.2002. godine i optuženom i nama amićima obelodanjivanje materijala iskaza sa izuzecima vršeno je istovremeno. Onda smo isti izveštaj samo na engleskom jeziku još jednom dobili pa zatim i dodatak i sa njime se naravno upoznali. Tužilaštvo je u svojim listama o redosledu svedoka od 7.2. i 8.2. naznačilo da će prevod biti obelodanjen 18.02.2002. godine ali je obelodanjen sa tačno tri nedelje zakašnjenja. Pravilo 94. bis i to izmenjeno 28.12.2001. godine o kome nam je tužalaštvo zadnji put 6.3. dostavilo još jedan dodatak predviđa da se izjave veštaka obelodanjuju u roku koji odredi sudsko veće ili predpretresni sudija. Ovo Veće je 11.1. donelo nalog kojim je potvrdilo usmene naloge sa pretresne konferencije održane 10.1. i to nalog broj 4. u kome stoji doslovce: pismene izjave svih svedoka koji će lično svedočiti treba da budu obelodanjene optuženom na jeziku koji razume pre početka suđenja, svedok čija izjava nije na taj način obelodanjena može biti pozvan iskuljučivo uz odobrenje pretresnog veća. Tako je pisalo u vašem nalogu. Nakon toga po zahtevu tužilaštva od 18.1.

            Veće je izmenilo svoj nalog od 18.1. produžilo rokove za obelodanjivanje i u tački 3. naloga vašega Veća stoji optuženi i amikus kurije treba da maksimalno iskoriste raspolovljivo vreme i pripreme se za unakrsno ispitivanje ovih svedoka. Premda će pretresno Veće na suđenju uzeti u razmatranje svaki zahtev za odvodu unakrsnog ispitivanja zbog nedovoljnog vremena za pripremu. To je vaša odluka. Izveštaj eklsperata, eksparta Bola je veoma složen, traži poznavanje materije i u pitanju je  metodologija. Kao amići sa zadatkom koji ste nam dali da ukažemo na sve okolnosti kako bi optuženi imao fer suđenje smatramo prikladnim predlog da Veće oceni da li je obelodanjivanje izvršeno u skladu sa pravilima i da li je u skladu sa rokovima. Ako Veće odluči da zaključi da je obelodanjivanje na jeziku koji optuženi razume bilo u roku mišljenja smo da je stav optuženog iznet 11.3. pri kraju suđenja, da nema dovoljno vremena da se pripremi za eksperta Patrika Bola, razlog da se odloži unakrsno ispitivanje kako se to i predvideli u svom nalogu od 21.1.2002. godine. Hvala, ja se izvinjavam sudija Mej za nesporazum malopre. Ja sam zaista ustao bio pa mi se učinilo da me niste uopšte videli. To su naši razlozi.

 

SUDIJA:

            Da, gospodine Najs izvolite.

 

NAJS:

            Materijali su obelodanjeni u skladu sa pravilima i to na engleskom 18. januara, zatim 6. marta na prevedeni i jedinica za prevođenje je obezbedila prevod pre nego što smo očekivali da će biti i  taj materijal je stavljen na raspolaganje optuženom da može da ga pročita, da mogu da pročitaju njegovi saradnici i mi mislimo da mi možemo obaviti ne samo glavno ispitivanje već celo svedočenje ovog svedoka. Ja predlažem da sada prođemo kroz izveštaj kako sam već pomenuo brzo tako da bi taj koncept mogao da bude razumljiv laicima i  pitanje odlaganja unakrsnog ispitivanja se možda može razmotriti na kraju glavnog svedočenja.

 

SUDIJA MEJ:

            Saslušaćemo glavno svedočenje.

 

NAJS:

            Molim da uvedete svedoka. Da bih rekao Veću pune informacije u vezi sa onim što je rekao gospodin Tapušković proverio sam dokumente i imam pred sobom izveštaj, zatim imam dodatke, dokument na tri stranice, zatim biografiju za koju mislim da nemate.

 

SUDIJA MEJ:

            Molim da svedok da svečanu izjavu.

 

SVEDOK:

            Svečano izjavljujem da ću govoriti istinu, celu istinu i ništa osim istine.

 

SUDIJA MEJ:

            Hvala lepo, izvolite sesti.

 

OPTUŽBA:

            Molim vas vaše puno ime i prezime.

SVEDOK:

            Ja se zovem Patrik Bol.

 

OPTUŽBA:

            Molim da se biografija ovog svedoka uvede kao dokazni predmet i da ja postavim samo nekoliko pitanja u vezi sa biografijom ukoliko je to prihvatljivo.

 

SUDIJA MEJ:

            Da.

SEKRETARIJAT:

            Dokazni predmet tužilaštva 66.

 

OPTUŽBA:

            Doktor Bol mislim da ste vi doktorirali na Univerzitetu i to na sociologiji.

           

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Sociologija uključuje i pitanja statistike.

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste tokom polaganja tih različitih ispita koji su navedeni ovde u biografiji koristili statistiku kao metod.

 

SVEDOK:

            Da, dosta.

 

OPTUŽBA:

            Poslednjih odprilike koliko godina se aktivno bavite statistikom?

 

SVEDOK:

            Od 97. godine sve vreme moj posao je kvantifikovan statističkim podacima. Nešto i pre toga ali od tog vremena stalno.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste se vi izvesno vreme bavili pitanjima ljudskih prava i primenom sociologije i statistike na pitanja ljudskih prava?

 

SVEDOK:

            Da, od 91. godine.

 

OPTUŽBA:

            Ako pogledamo na 4 i 5 strani vaše biografije, vidi se ako pogledamo vi ste radili u Šri Lanki, na Kosovu, Gvatemauli, Južnoj Africi za Komisiju za pomirenje utvrđivanje istine na Haitiju, Gvatemali ponovo, Etiopiji dva projekta mislim i El Salvadoru?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Dr Bol dok ste radili na pitanjima ljudskih prava kao statističar da li ste vi uspostavili odnose sa organizacijom koja se zove human rajts voč?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste držali predavanja tamo povremeno baveći se određenim temama?

 

SVEDOK:

            Da, ja sam vodio kurseve u Njujorku i Vašingtonu na human rajts voč.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste govorili  o stvarima koji ste vi izuzetno bavili?

 

SVEDOK:

            Da, govorio sam o teškoćama da se shvate masovni fenomeni čisto kvalitativnih metoda jer ljudska prava proučava mnogo više ljudi nego što bi čovek mogao razumno govoreći intervjuisati i statistički  metodi pomažu da se shvati primena ljudskih prava.

 

OPTUŽBA:

            Da li to onda objašnjava onda na koji način ste vi bili angažovani u projektu Kosova?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li je human rajt voč stupio u kontakt sa vama u parilu 99. godine?

 

SVEDOK:

            Prvo u martu 99.godine.

 

OPTUŽBA:

            Oni su vas pozvali da idete i kuda?

 

SVEDOK:

            Tražili su da im pomognem na terenu, da razbijem svoj vlastiti projekat, ne projekat human rajts voča, nego projekat kakav sam radio u drugim zemljama i tražili su da idem sa njima u Albaniju da razbijem takav projekat.

 

OPTUŽBA:

            Gospodine, dr Bol molim vas moramo imati na umu da pravimo pauzu između mog pitanja i vašeg odgovora pošto govorimo isti jezik. Onda se preklapamo i to je zaprevodice vrlo teško.

 

SVEDOK:

            Shvatam.

OPTUŽBA:

            Da li ste vi otišli na Kosovo i posebno na granični prelaz na jugozapadu?

 

SVEDOK:

            Otišao sam u Albaniju i to na granični prelaz u Albaniji, na severu Albanije.

 

OPTUŽBA:

            A to je jugozapadni prelaz za Kosovo?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste tamo primetili nešto u vezi sa metodama beleženja događaja?

 

SVEDOK:

            Da. Primenjivane su dve metode kojima su prebrojavane izbeglice kada suprelazile granicu iz Kosova u Albaniju.

 

OPTUŽBA:

            Koje su to dve različite metode?

 

SVEDOK:

            Prva je popisivanje koje su obavljali stražari Albanci na granici. Oni su razvili jedan oblik kojim su registrovani evidentirali prezime i ime, datum i godinu rođenja i mesto rođenja i mesto boravka i broj ljudi u takvoj grupi koja je prešla granicu iz Kosova u Albaniju, to je prvi metod.

 

OPTUŽBA:

            Koji je bio drugi metod?

 

SVEDOK:

            Tim posmatrača iz UNHCR-a i OEBS-a, prethodne misije OEBS-a na Kosovu koji je brojao ljude mehaničkim putem, oni su podnosili izveštaj UNHCR-u, mislim da je to bilo u jednom albanskom gradu Kuksu koji se nalazi nekoliko kilometara od granice i oni su svakodnevno podnosili izveštaje o tome.

 

OPTUŽBA:

            Za statističara da li je bilo značaja ili vrednosti u metodima koji su primenjeni  i kojima je ne samo jedan, već dva načina beleženi podaci?

 

SVEDOK:

            To što smo na dva načina merili istu stvar bilo je od ogromne vrednosti jer smo moglid a upoređujemo te podatke i da procenimo na koji način se oni mogu razlikovati i ako se razlikuju koji može da bude važniji i pouzdaniji i sigurniji.

 

OPTUŽBA:

            Proći ćemo kroz to relativno brzo i pozabaviti se sa ovim izveštajem. Da li ste ste vi vratili u Ameriku i zatražili dodatna sredstva za projekat i da li ste dobili sredstva od fondacije?

 

SVEDOK:

            Da, ja sam se vratio u Ameriku.

 

OPTUŽBA:

            Ako je odgovor da, to je dovoljno.

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Mi ćemo se baviti time kako ste vi došli do određenih podataka kada ste se ponovo vratili na granični prelaz ali sam hteo da se pozabavimo pitanjem finansiranjem. Da li je bilo ranijih publikacija koje ste objavili vi ili drugi u vezi sa vašim radom koje su stavljene na raspolaganje  javnosti?

 

SVEDOK:

            Mislite na ranije ili na sadašnje izveštaje?

 

OPTUŽBA:

            Na ranije.

 

SVEDOK:

            Da, bila su dva.

 

OPTUŽBA:

            Da li su njih finansirali iz Fordove fondacije ili su ovi drugi finansirani iz fondacije?

 

SVEDOK:

            Prvi izveštaj je objavljen u martu 2000. godine i to je finansirala Fordova fondacija i Džon Dimekartin fondacija,privatna fondacija, a drugi izveštaj koji je objavljen u septembru 2000. godine i zove se politička ubistva na Kosovu je objavljen, objavila je srednjeevropska, istočno evropska pravna inicijativa američke advokatske komore i to su sredstva koja je američka vlada dala ovoj fondaciji, a to je Aba celin.

 

OPTUŽBA:

            I da li su to sredstva koja su dovela i do toga  da se objavi ovaj izveštaj koji se nalazi pred ovim sudom danas?

 

SVEDOK:

            Da.

OPTUŽBA:

            Da li ste vi obavili neke prezentacije finansijerima Sjedinjenih Američkih Država?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Jednu ili više?

 

SVEDOK:

            Jednu u julu 2000. godine.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste imali dalje kontakte sa finansijerima iz Sjedinjenih Američćkih Država osim toga?

 

SVEDOK:

            Ne.

 

OPTUŽBA:

            Da se sada vratimo na vaš povratak na granicu kada ste krenuli sa postupkom pribavljanja sredstava za vaš projekat, da li je onda došao trenutak kada nije bilo moguće bezbedno otići na granični prelaz gde su se nalazila evidencija?

 

SVEDOK:

            Kada sam se vratio na granicu početkom juna 99. godine granični prelaz, pucalo se na granične prelaze nekoliko dana pre toga i novinari su bili ozbiljno, jedan novinar je bio ozbiljno ranjen i vojnici straža na granici odlučila da se povuče nekoliko stotina metara u Albaniju na mesto gde su mislili da će biti bezbedni.

 

OPTUŽBA:

            Da skratimo tu priču, da li mislite da su te evidencije bile na graničnom prelazu?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste onda otišli lično na taj granični prelaz?

 

SVEDOK:

            Da, jesam.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste tamo našli evidencije?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Kakve ste evidencije našli? Da li ste našli onu prvu vrstu evidencije ili onu drugu koja je rezultirala u brojanju ljudi?

 

SVEDOK:

            Našao sam formulare koje je straža na granici popunjavala.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste vi to pokupili i koristili kao izvor, kao izvorni materijal za vaše istraživanje?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Pre nego što pređemo  na sam izveštaj utoj ranoj fazi, da li je bilo ikakvih razlika između odstupanja, između ukupnih brojeva do kojih ste vi došli, o kojima možete da nam kažete?

 

SVEDOK:

            Odstupanja?

 

OPTUŽBA:

            Odstupanja u toj ranoj fazi?

 

SVEDOK:

            Kada smo došli do tih evidencija i pogledali broj ljudi koji  je bio zabeležen svakog dana da je prešao granicu i poredili to sa brojevima o kojima je podneo izveštaj UNHCR, dakle to uporedili sa brojevima koje su zapisali stražari na prelazima.

 

OPTUŽBA:

            To je bilo u ranoj fazi. Brojevi su se razlikovali na kojin način?

 

SVEDOK:

            Razlikovali su se nekih dana, a svi dani u kojima su se razlikovali tada je bio veliki priliv izbeglica na granici. U svakom slučaju bilo je manje evidencija na samoj granici u odnosu na podatke koje je dao UNHCR.

 

OPTUŽBA:

            Koji su to bile različite brojke?

 

SVEDOK:

            ukupni broj je bio da su na granici registrovali 2.720 ljudi, a UNHCR je registrovao 4.400 ljudi u svojim dnevnim izveštajima.

 

OPTUŽBA:

            Dakle, UNHCR je zabeležio mnogo više ljudi nego oni koji su beležilui u svojim formulacijama na granici.

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

 

OPTUŽBA:

            Vaš izveštaj se nalazi na raspolaganju kao dokazni predmet ali ja predlažem  da možemo kasnije da koristimo ovaj izveštaj stranicu po stranicu na grafoskopu da bismo razumeli ono što vi govorite. Ali prvo da ovaj izveštaj postane dokazni predmet 67.

 

SUDIJA MEJ:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Bojim se da se ne nalazi na svakoj stranici broj i prvo što bih hteo da pogledamo to je spisak autorskih organizacija koji se nalazi na prve dve stranice nakon poslednje stranice koja je obeležena brojem 69. Ono što bismo mogli da uradimo sa našom verzijom koja nije uvezana, to je da je stavimo na raspolaganje poslužitelju tako d nju može da stavlja na grafoskop.

 

SEKRETARIJAT:

            Ovo će biti dokazni predmet 67.

 

OPTUŽBA:

            Molim da sada na grafiskop stavimo stranicu na kojoj se nalazi spisak ljudi naučnika koji su obavili stručnu recenziju. Da li ste vi nacrt ovog izveptaja dostavili Odboru za stručnu recenziciju?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li je to standardna praksa za ovakve izveštaje ili nije?

 

SVEDOK:

            Ovo je malo rigoroznije nego za izveštaje koji se dostavljaju neekspertnim grupama, stvari koje se objavljuju u profesionalnim publikacijama, njih uvek razmatraju i radi se recenzija u skladu sa standardnim profesionalnim i formalnim postupcima. Mi uvek podnosimo naše izveštaje  odborima za stručnu recenziju koji onda daju jedan odgovarajući rigorozni pregled onoga što smo mi napravili.

 

OPTUŽBA:

            Da li su oni to dva puta pregledali?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Da li ste prilikom svake recenzije dobili savete šta treba da uradite u sledećim koracima i koje sledeće elemente treba da uključite u svoj izveštaj?

 

SVEDOK:

            Da, to je tačno.

 

OPTUŽBA:

            Vidimo da su ovde navedena različita imena, dr Helga Grunborg, zatim Ronald Li, dr Fransoaz Sejler Mojzevič, da li iko od njih zauzima određeni viši položaj u svetu statistike?

 

SVEDOK:

            Smatram da sve troje zauzimaju visoke položaje, dr Grunborg je ranije radila za Tužilaštvo ovde i jako je cenjena u sferi međunarodne demografije,

 

OPTUŽBA:

            To je dovoljno. Recite nam nešto o dr Ronaldu Liju?

 

SVEDOK:

            Ranije je bio predsednik Udruženja, profesionalnog udruženja u Americi i udruženja za demografiju.

 

OPTUŽBA:

            A dr Fransoaz Selijer Mojzevič?

 

SVEDOK:

            To je, ona je predsednik Komiteta za ljudska prava  američkog prava za statistiku.

 

OPTUŽBA:

            To je sve što sam hteo da znam, a sad recite nam da li u jednoj fazi procesa recenzije se odbili neki od saveta koji vam je dao Odbor za stručnu recenziju ili je možda Odbor doveo u pitanje vaše zaključke proglasio ih neprihvatljive?

 

SVEDOK:

            Ne.

 

OPTUŽBA:

            da li ne za oboje ili samo za jedan odgovor?

 

SVEDOK:

            Ne za oboje.

 

SUDIJA ROBINSON:

            Gospodine Najs svedok je ranije rekao da pošto, odkako jedao taj izveštaj Uredu tužilaštva želim da znam da li je Tužilaštvo naručilo taj izveštaj ili je on urađen nezavisno, a onda priložen Tužilaštvu.

 

NAJS:

            Možete nam reći kako je do stoga došlo. Vi ste već ranije rekli da su dva vaša ranija izveštaja koja su imala veze sa ovom temom javno objavljeni. Možete li nam opisati kako je došlo do uspostavljanja veze vas i Tužilaštva?

 

SVEDOK:

            Nakon što sam završio svaki od prethodna dva izveštaja, pre nego što suobjavljeni ja sam došao u Hag i ukratko prezentirao te izveštaje ljudima ovde na Međunarodnom sudu pokrivajući suštinske nalaze svojih izveštaja. Na toj osnovi od mene je zatraženo iz tužilaštva da li bi ovo svedočenje bilo dovoljno ili dokazi bili dovoljni da se izvedu pred  sudom i ja sam rekao da bih mogao te dokaze da izvedem pred sudom, morao bih da iznesem dodatne podatke i da se njima pozabavim na još rigorozniji način. Oni su mi pomogli da pregovaram sa organizacijom sa OEBS-om da bi u Evropi dobio treći izvor informacija i oni, i onda mi je Tužilaštvo pružilo na raspolaganje bazu podataka o ekshumacijama, bazu podataka do kojih se došlo na osnovu rada timova na terenu, timova za ekshumaciju. Ni u jednom trenutku Tužilaštvo nije sugerisalo do kakvih nalaza treba da se dođe niti je sugerisalo šta treba da zaključim. Oni su tražili od mene da to uradim na najvišim naučnim standardima i na stalno su naglašavali značaj toga.

 

OPTUŽBA:

            Videćemo neke od tih stvari odražene na dva mesta i to ćemo videti tokom svedočenja, tokom ovog jutra i u rano poslepodne. Pre nego što počnemo da se bavimo određenim stranicama ovog izveštaja, da bi svi naši dokazni predmeti bili u redosledu možemo li da uvedemo još jedan dokaz pored ovog izveštaja, a to je evidencija o prelazu, na graničnom prelazu Morina?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SEKRETARIJAT:

            Dokazni predmet tužilaštva 68.

 

NAJS:

            Hvala. Mislim da uz njega ide i prevod. Original možemo da stavimo na grafoskop. Da bi oni koji to gledaju mogli da vide molim da se stavi na grafoskop. Sada molim da se orginal da, u stavri možemo da pogledamo prevod i da to stavimo na grafoskop.

            Dr Bol možete li nam reći šta predstavlja ova stranica?

 

SVEDOK:

            To je jedna od 690 stranica koje sam otkrio na graničnom prelazu Morina.

 

OPTUŽBA:

            I u vezi sa osobama pokazuje ime, adresu sa koje su došli, godinu rođenja, a šta pokazuje ova poslednja kolona, možete li nam to objasniti?

 

SVEDOK:

            To je ukupni broj ljudi u toj grupi koja je zajedno sa tom osobom prešla granicu, znači ovde imamo samo glavu domaćinstva koja je popisana i uz to broj ljudi.

 

OPTUŽBA:

            Dakle, broj 1 iz Suve Reke, 27 ljudi je bilo u toj grupi, je li tako?

            U prevodu piše vrsta oruđa, mislim da to nije tako.

 

SVEDOK:

            Da, to nije tako. Reč je o broju ljudi u grupi.

 

OPTUŽBA:

            Hvala vam, a sada bi bilo dobro kada bismo prešli na prvi grafoskop, grafikon koji se nalazi na stranici C izveštaja, a onda se možemo vratiti napred da popunimo nekoliko praznina

            Imamo i tekst i grafikon, ali moram vas da se vi skoncentrišete na grafoskop.

 

SVEDOK:

            Hvala.

 

OPTUŽBA:

            Ovo je jedan od mnogih grafikona koji ćemo pogledati, odnosno nekoliko. Ovo je procenjeni ukupan broj izbeglica koji su prošli u to vreme. Vidimo ljude koji su napuštali svoje domove i datumi koji se na to odnose. Da li je ovaj grafikon načinjen na osnovu sirovog materijala koji ste vi dobili. Vi ćete nam reći kako ste došli do tog materijala nešto kasnije ali sad nam samo recite da li je ovaj grafikon napravljen na osnovu sirovog materijala koji ste dobili?

 

SVEDOK:

            Ne.

OPTUŽBA:

            Recite nam onda na osnovu čega je napravljen?

 

SVEDOK:

            Taj sirovi materijal se sastojao  od evidencija na graničnim prelazima o kojima sam već ranije govorio koje su dopunjene izveštajima UNHCR i jednim brojem ostalih manjih izvora.

 

OPTUŽBA:

            Možda ja nisam u pravu kada koristim izraz sirovi materijal. vi ste dakle imali i druge izvore koje ćete nam identifikovati nešto kasnije, ali imajući na raspolaganju materijale iz različitih izvora, čitajući te materijale, da li je neko napustio svoj dom u periodu od 24. marta, 6. aprila itd. Vi ste onda procenjivali sve te različite izvore i onda ste procenjivali da li je došlo do dupliciranja i slično i napravili ste ovaj grafikon.

 

SVEDOK:

Mi smo takođe uzeli u obzir vreme koje je potrebno ljudima da idu od svojih domova do granica.

 

OPTUŽBA:

            I dakle sve ste to uzeli u obzir?

 

SVEDOK:

Da, s tim pojašnjenjem da.

 

OPTUŽBA:

            Za statističara ili bilo koga drugog da  li postoji neka karakteristika u ovom konkretnom grafikonu?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Imenujte, navedite.

 

SVEDOK:

            Čini se da postoje tri vrlo difenktivne faze ili tačke u kojima je prilivb izbeglica mnogo veći. Prvo na vrhunac tog priliva je krajem marta i početkom aprila, zatim opada na mnogo nižu tačku i onda ponovo raste i ima vrhunac sredinom aprila, nakon toga ponovo pada na nižu tačku i krajem aprila, odnosno pri kraju aprila i početkom maja ponovo raste. ima nekoliko manjih vrhunaca i onda pada u blizinu nule i ostaje na tome u narednom periodu.

 

OPTUŽBA:

            Dakle, tri vrhunca i dva pada, da li je tako?

 

SVEDOK:

            Da.

 

OPTUŽBA:

            Nešto slično ćemo videti na nekim drugim grafikonima malo kasnije, no recite nam šta taj oblik sugeriše kada se to na primer uporedi sa tvrdnjom da je postojao stalan jedan uzrok, permanentan uzrok zbog koga su ljudi postali izbeglice.

 

SVEDOK:

            Taj obrazac ne održava permanentan uzrok jer početak i kraj vrhunaca i padova na ovom obrazcu sugerišu daleko jače da je počeoodređeni uzrok i onda se taj uzrok i zaustavio.

 

OPTUŽBA:

            Malo ćemo detaljnije o tome kasnije ali recite nam da li ste u određenom trenutku tokom ovog projekta, dakle kada ste postali svesni ovih vrhunaca i ovih padova razmotrili tri mogućnosti, dakle kao tri moguća uzroka za ove vrhunce i padove?

 

SVEDOK:

            Videvši ovaj grafikon i druge grafikone sa ovakvim kakaterističnim obrascem, dakle sa ovim vrhuncima i padovima na grafikonu mi smo zaključili da mora da postoji određeni uzrok. I onda smo u skladu sa tim razmotrili tri moguća uzroka koji možda prouzrokuju ovaj obrazac vrhunaca i padova.

 

Pitanje:

            A to su bili.

ODGOVOR:

            Pa prvo smo razmotrili aktivnosti OVK i sukobe sa srpskim snagama da bi to mogao da bude jedan od uzroka. Zatim pod dva da su možda vazdušni napadi NATO-a jedan od uzroka. A treći uzrok da bi možda aktivnost jugoslovenskih snaga takođe mogao da bude uzrok.

PITANjE:

            Kada budemo došli do vašeg zaključka recite nam samo sa da ili ne. Da li je moguće utvrditi uzroke ili je u stvari poso statističara da utvrdi koji se uzorci mogu odbaciti.

ODGOVOR:

            Pa metode koje smo mi koristili ustvari testiraju hipotezu ove tri hipoteze koje smo mi izneli. Dakle, uzroke ovih hipoteza metode nam omogućavaju da bilo odbacimo određene hipoteze ili da zakljućčimo da su naši podaci ... sa našom hipotezom., međutim podaci nam ne omogućvaju da dokažemo određenu hipotezu.

PITANjE:

            Vezano za pregled ovoga čime ste se vi bavili i vezano za opseg statističara odnosno vezano za sve to sada bi hteo da se vratimo na stranu broj 3 budući da ima nekoliko stvari koje bi ja hteo da pojasnim iz vašeg izveštaja. Zamolio bi da se te strane stave na grafoskop kako bi svi mogli da prate o čemu govorimo. Podaci i analiza paragraf 1 tačka 2 vi ste već rekli kao što znamo da ste otišli u Morinu dakle, to je jedan pogranični prelaz na jugozapadu Kosova dakle sever Albanije.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li je jedan pogranični prelaz dovoljan za ovakvu analizu. Koji je vaš komentar u vezi sa tim.

ODGOVOR:

            Ovaj pogranični prelaz bi mogao da bude dovoljan jer na osnovu raspoloživih podataka ja mislim da više odpolovine kosovskih albanaca koji su napustili Kosovo su u stvari napustili Kosovo preko ovog pograničnog prelaza. U izveštaju dakle u onom delu izveštaja koji se baš bavi kretanjem izbeglica mi smo zaključili da dokazi sa drugih pograničnih prelaza u Albaniji i u Makedoniji i na osnovu podataka iz Bosne dakle, vezano za kosovske albance koji su otišli u Bosnu pokazalo se da su obrasci kretanja slični obrascima kretanja izbeglica koji su otišli za Albaniju. Dakle ja mislim da su ovi podaci dovoljni da bi se došlo do takvih zaključaka.

PITANjE:

            Na toj istoj strani sa kretanja izbeglica prelazi se na ubistva, jer vi ste skoro ... razmatrali i kretanje izbeglica i ubistva.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Molim vas navedite nam izvore informacija dakle izvore od kojih ste dobijali informacije vezane za ubistva.

ODGOVOR:

            Mi smo o ubistvima saznali na osnovu intervjua koji su vodili predstavnici ...i njihovih partnera zatim takođe na osnovu intervjua koji su vodili predstavnici .. i takođe intervjua koji su vodili predstavnici OEBS-a.

PITANjE:

            Da se zaustavimo samo na trenutak. Dakle vi u stvari imate tri ... izvora informacija.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A postoji i četvrti izvor.

ODGOVOR:

            Da, to su bili izveštaji o eshumacijama koji su sproveli međunarodni timovi u ime Međunarodnog suda.

PITANjE:

            Dakle vi niste imali pa se niste ni oslanjali na izjave svedoka koje su oni dali sudu.

ODGOVOR:

            Ne.

PITANjE:

            Ali imali ste zapis o eshumacijama.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Evidencija OEBS-, u stvri vi ćete nam reći recite nam da li evidencija OEBS-a se takođe nalazi u njihova dva izveštaja jedno o patnjama Albanaca, drugo o patnjama Srba.

ODGOVOR:

            Da. Mislim da se to nalazi tamo.

PITANjE:

            Kao što može da se vidi u svim statističkim analizama ubistava tu se objedinjuju informacije iz više od petnaest hiljada razgovora i izveštaja eshumacija.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li bi sada mogli da pojasnimo samo nekoliko stvari koje se nalaze na četvrtoj strani vašeg izveštaja. Molim da pređemo na donji deo strane dakle statistička analiza kretanja izbeglica mi smo već pogledali onaj grafikon jer sam hteo da ... pregled no, ako pogledamo gornji deo tog paragrafa. Paragraf 3 molim. Hvala vam. Tako je dobro U ovom delu izveštaja se opisuje odlazak etničkih albanaca sa Kosova i to od kraja marta pa do maja 1999. godine i tu se kaže da je približno 95 posto kosovskih alabanaca koji je između 24 marta i 11 maja ušo u Albaniju sad tu stoji bold 2000. Da li je to referenca na jedan od ona dva prethodna izveštaja koja su javno objavljena koje ste spomenuli.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li su ti izveštaji ako ste vi sami zaključili da to nije dovoljno da se predoči sudu no, da li su ti prethodni izveštaji uvršćeni u ovaj vaš sadašnji izveštaj.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            95 posto  da li je to procenat.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Da li vi ostajete pri toj proceni

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A recite mi kako ste do toga došli

ODGOVOR:

            Pa ja sam koristio pograničnu evidenciju zatim sam koristio takođe i evidenciju od ... i takođe i mehaničko brojanje odnosno podaci o mehaničkom brojanju albanske vlade njihovog kriznog štaba za mesec maj i podelio sam izbeglice koje su došle u tom periodu od onih izbeglica koje su došle ranije ili nakon toga i jednostavno sam izračunao srazmerni broj. Molim vas da sada pogledamo fus notu broj 6 mislim da tu pri kraju toga stoji dakle, fus nota broj 6 tu se spominju tri aze već smo pogledali grafikon pogledaćemo ga ponovo onaj prvi grafikon i tu kaže tri faze odražavaju obrazac prema kojem su izbeglice napuštale svoje domove a ne obrazac prelaska granice za bilo koji dan vredi da je nešto više od polovine izbeglice koji su prešli granicu napustili svoje domove ranije tog dana. Međutim, ostale izbeglice koje su tog dana prešle granicu putovale su duže. Analiza podataka objasniće uzroke kasnijeg prelaska. Mi smo to već i obradili uopšteno.

PITANjE:

            No, recite nam kako ste vi izračunali kasniji prelazak dakle u svrhu vaše statističke analize.

ODGOVOR

            Pa imali smo tri istraživanja koje smo vodili u izbegličkim logorima i na određenim lokacijama gde su bile smeštene izbeglice u Albaniji i Makedoniji i to u periodu od marta do juna 99.g. Ta istraživanja su pokazala da su izbeglice govorile o određenom redosledu događaja dakle počevši od toga kako su napustili svoje domove pa sve do dolaska u izbegličke logore na osnovu toga ja sam mogao da proračunam tranzitni period izbeglica i onda sam mogao to vreme da uporedim sa vremenom koji se odnosio na izbeglice koje su otišle s nekog drugog mesta i u neko drugo vreme i onda sam to mogao da uporedim statistički u smislu sa drugim mestima i u drugo vreme.

PITANjE:

            Sada bi hteo da se vratimo na stranu broj 5 tu imam jedno dodatno pitanje a onda bi uz dopuštenje svedoka zatražio da pređemo na minutu na privatnu sednicu kako bi reko nešto o redosledu svedoka za sutra i prekosutra. Dakle, pogledajmo sada stranu 5 pri vrhu strane se vidi grafikon dakle to je grafikon koji je načinjen na osnovu informacija koje ste vi imali o kretanju izbeglica dakle prilagođeno na osnovu trenutka kada su izbeglice napustile svoje domove pre nego što su stigli do granice. Ako sada pogledamo poslednji paragraf tog paragrafa pri dnu strane u poslednjoj rečenici stoji sledeće masovni egzodus kosovskih alabanaca ovih razmera i sa ovakvim obrascem mogao je biti postaknut jedino zajedničkim uzrokom. Mi smo videli tri vrhunca. E sad da li je to jedan zajednički uzrok ili su to pak dva ili tri različita uzroka da li možete da nam pomognete u vezi sa tim.

ODGOVOR:

            Ja i moje kolege pod zajedničkim uzrokom smo zaključili da uzrok izbeglica njihovog odlaska da je bio zajednički. U tom trenutku bez dodatnih podataka mi nismo mogli da odredimo da li postoji jedan uzrok za sva tri ... ili pak da postoje tri različita uzroka za tri vrhunca međutim na osnovu dodtnih podatakA mi smo bili u stanju to da definišemo.

PITANjE:

            Dakle moglo je da bude jedan uzrok ili dva uzroka.

ODGOVOR:

            Da sve kombinacije su moguće.

PITANjE:

            Sada bi hteo da pređemo na stranu broj 6

            Ne znam da li bi ovo bio možda zgodan trenutak da prekinemo sa radom

Sudija MEJ:

            Pa budući da želite još nešto da pokrenete da doktore Bol tokom pauze molim vas da o vašem svedočenju ne razgovarate sa bilo kim. Dakle da se ni sa kim ne razgovarate o svom svedočenju sve dok ne završite sa svedočenjem to se odnosi i na članove tužilaštva. Molimo vas da se vrtite ovde u 14,30 a sada ćemo

 

pauza

 

SUDIJA:

..........  koje treba objasniti zato što se radi o dosta tehničkom tekstu. Ako pogledamo sadržaj samog izveštaja. Prvo, na kraju prvog pasusa se spominje 10.000 žrtava evidentiranih ... ovim postupkom identifikovana je 4.400 pojedinaca objasnite nam u par rečenica kako 10.000 se svodi na 4.400

            Mnoge osobe koje su prijavljene projektima koji su prikupljali podatke koje sam ja ranije opisao su prijavljeni od strane više od jednog svedoka tako da se određeni pojedinac možda dva ili tri puta prijavio. Jedan pojedinac naročito je 27 puta prijavljen kao žrtva jednog od četri projekta. Tako da mi onda uklonimo dvojne reference identifikujemo ih i odstranimo onda identifikujemo one osobe koji su zajednički više od jednog projekta recimo neko je prijavljen OEBS-u a isto tako identifikovan prilikom eksuhamacije. Nakon što se završe sva ta odbacivanja ostaje nam 4.400 pojedinaca. Pređimo sada na sledeći ... počinje na sledeći način.

            Drugo budući da žrtve navedene u izvorima podataka nisu bile jedine žrtve ubistava bilo je potrebno proceniti broj nedokumentovanih žrtava kako bi se izvršila opšta procena ukupnog broja poginulih. Ovaj broj 10356 ja ću odma tu stanem. 10356 od tog procenjenog broja je vrlo blizu tih 10.000 toj cifri od koga ta brojka proizilazi Da li je to slučajno ili ima tu nekog razloga.

ODGOVOR:

            To je potpuno slučajno.

            Znači sada idemo sa 4400 to je ta smanjena cifra da bi se izračunala druga jedna cifra kao što vi kažete u pasusu što se radi uz pomoć tehnike poznate pod imenom procena višestrukih sistema tako da bi laici među nama mogli to da svate. Molim vas da to objasnite.

 

            Procena višestrukih sistema koristi preklapanje između više projekata da bi se odredio broj ljudi koji ne spadaju u dokumentaciju bilo kog od tih projekata na primer bilo je 4400 pojedinaca koji su po imence prijavljeni jednom ili više od ta četri projekta. Međutim, bilo je takođe subjekata koji nisu prijavljeni ni kod jednog projekta i naš projekat je bio da mi procenimo taj broj.

PITANjE:

            Zbog vremenskog ograničenja i pošto se ovde radi o tehničkim stvarima verovatno ćemo ovde da se zaustavimo i postoje neki dijagrami na koje možete onda da nam skrenete pažnju da bi nam pomogli da razumemo o čemu se radi. Ja ću se vratiti na to. Da li sam u pravu ako kažem sledeće zato što ste imali četri izvora informacija a ne jedan dva ili tri već četri izvora koji su pripremljeni na različite načine vi ste mogli da se bavite procenom na osnovu ovih višestrukih sistema da bi došli do jedne opšte procene opšteg broja.

ODGOVOR:

            Da, metod se može raditi sa dva sistema, a sa svakim dodatnim sistemom mi na bolji način ispitujemo svoje pretpostavke znači, dobijamo bolje rezultate.

 

PITANjE:

            Vi ste naravno svoj izveštaj napravili na osnovu broja 10356 u fus noti.

ODGOVOR:

            Da jesmo.

PITANjE:

            Ali u fus noti broj 10 vidimo neke druge nezavisne studije koje su pripremljene na potpuno drugačiji način.

ODGOVOR:

            Da to je tačno.

PITANjE:

            Znači da li je onda to nešto funkcionisalo ne kao deo vaše baze podataka nego je to kao neka vrsta provere.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Recimo nešto zbog čega bi vi morali ponovo da razmotrite svoje detalje ako se ispostavi da je to potpuno različito.

ODGOVOR::

            Doktori iz izveštaja ... su procenili da je bilo 9600 ...

PITANjE:

            A onda ako pogledamo na drugi rad  koji su radili .. i ...

ODGOVOR:

            Da oni su ... za nadzor zaraznih bolesti.

PITANjE:

            I do koje su cifre oni došli uključujući onu godinu koju vi niste uključili.

ODGOVOR:

            Da oni su došli do brojke od 12000 i računali su mesece od januara do polovine marta a to iz 99 što nije u našoj studiji

PITANjE:

            Znači vi ste onda na taj način došli do cifre od 10.356 i onda ako pogledamo taj broj i pogledamo na vrh strane i pogledamo dve ilustracije onda vidimo u vrhu isti grafikon ljudi koji napuštaju kuće pripremljen na način koji smo to opisali i onda vidimo posle toga grafikon ubijenih osoba da li je to pripremljeno na osnovu sirovih podataka na način koji sam ja napisao ili

            Ovo je na osnovu procene višestrukih sistema ono što ... o sličnosti ili različitosti u obliku ovog grafikona u poređenju sa prethodnim grafikonom.

 

            Oni su vrlo slični u nekoliko aspekata. Ja se ponovo izvinjavam prevodiocima ne pravim pauzu moja greška dr Bol i vi da se prdržavate toga

Vaša zapažanja kada je reč o uzroku ili odvojenim uzrocima vrhunca da li se to odnosi na isti način za ljude koji su ubijeni grafikon o ubijenim.

 

ODGOVOR:

            Da na isti način.

PITANjE:

            Strana 7 molim vas

            Prvo tekst za kabine a onda karta. Tekst se još uvek odnosi na grafikon koji gledamo i daje dodatno objašnjenje koje treba da imamo na umu kada se procenjeni broj osoba gleda u vremenskom periodu koristeći iste dvodnevne periode koji se koriste prilikom kretanja izbeglica mislim da se još nismo bavili tim dvodnevnim intervalima možda bi mogli to sad da uradimo.

            Kao što sam ranije opisao podaci od albanske pogranične službe je prebačena u podatke o ljudima koji su napustili svoje kuće uz uračunavanje tranzitnog vremena. Tranzitno vreme dolazi u odnosu na ispitivanja kao što sam rekao nekoliko stotina takvih ispitivanja iz mog projekta plus oni koji su došli iz dva druga projekta. Kada pogledamo informacije tih ispitivanja dan po dan ima nekoliko dana kad uopšte nema podataka i to je zato što se recimo ispitivanje radi na vrlo malim uzorku. Tako da onog dana kad ima relativno malo izbeglica koji prelaze granicu, postoje relativno malo podataka o tome u ispitivanju. Kao rezultat toga možemo onda imati jako mnogo nula u jednom određenom vremenskom periodu te nule su možda stvarne informacije stvarni podaci ili jednostavno tačke u ispitivanju kada taj period nije dovoljno pokriven. Kada sabiramo onda te dane u dvodnevne intervale mi stabilizujemo takve procene ja sam napravio tu odluku odlučio sam se za te dvodnevne intervale u studiu o migraciji ali se ispostavilo da je to korisno tokom kasnijih studija i tokom sadašnjeg ispitivanja tako da smo se mi toga pridržavali zato što to onda nama daje dodatnu stabilnost, a pod time ja konkretno mislim na to da se smanjuje broj nultih poena u informacijama koje se koriste u ispitivanju.

            Hvala vam.

            Kada se identifikuju ti intervali u bilo kom događaju ili materijalu da li je to jedna uobičajena i potrebna statistička tehnika.

ODGOVOR:

            Da, jeste jezik koji koriste statističari je taj da se sažimaju ili sabiraju ... ili oduzimaju daju se pridodaju se većim jedinicama ili se razlamaju na manje jedinice i to je nešto što svaki analitičar mora da koristi da bi našao ono mesto gde ima dovoljno informacija da se dođe do nekakvog značajnog podatka.

            Sada prelazimo na sledeću temu koja se ilustruje kartom koja se nalazi na vrhu ove strane.

PITANjE:

            Nakon što ste pripremili svoj prvi grafikon ubijenih osoba da li ste odlučili onda da Kosovo razložite na 4 regiona sever, istok, jug, zapad onako kako se to vidi na ovoj karti.

ODGOVOR:

            Da, jesam

           

PITANjE:

            Podele između delova teritorije nemaju nikakvu vezu sa drugim političkim ili geografskim podelama nego su napravljene u statističke svrhe

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

PITANjE:

            Sada molim da pređemo na stranu 8

            U vrhu strane vidimo kretanje izbeglica i ubistva prema geografskoj lokaciji. Osim toga što se razmatralo gde je došlo do kretanja izbeglica i do ubistava jer je važno videti gde se to desilo analiza mesta odakle je poteklo kretanje izbeglica gde su se dogodile ubistva pokazuju široko rasprostranjen obrazac koji odgovara nasilju koje je povezano sa raseljavanjem. Mislim da je taj poslednji deo zaključak čitavog tog pasusa da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Da, jeste

PITANjE:

            Moraćemo da se vratimo onda na fus notu 11 ali možemo li sada da pogledamo strane 9 i 10 Na strani 9 grafikon 4 takođe prikazuje ljude koji napuštaju svoje kuće. A šta prikazuje donji grafikon.

ODGOVOR:

            Donji grafikon pokazuje broj ljudi koji su ubijeni. Obe krivulje na grafikonu 4 predstavljaju ljude koji su napustili svoje kuće ili ljude koji su ubijeni u severnom regionu.

PITANjE:

            Moja greška znači ta grafikon broj 4 nije uobičajena karta nego se odnosi samo na severni region.

ODGOVOR:

            Da to je tačno.

PITANjE:

            A donja karta se odnosi na južni region. Mi imamo dva grafikona na vrhu jedan je za ljude koji su napustili svoje kuće a donji se odnosi na one ljude koji su ubijeni u severnom regionu. Da li mi vidimo nekakvu sličnost između tih grafikona.

ODGOVOR:

            Dva grafikona su slična jedan drugim. Ono što je zanimljivo ovde je sasvim očigledan vrhunac u oba grafikona u fazi dva.

PITANjE:

            Donja ilustracija se odnosi na južni kraj i tu se takođe pojavljuju dva grafikona da li su ta dva grafikona slična u statističkom smislu.

ODGOVOR:

            Krivulje grafikona su slične jedna drugoj obe pokazuju gotovo nikakvu aktivnost u fazi 2 južnoj teritoriji jer se u tom regionu sva aktivnost koncentrisala tokom faze 1. Vidimo na grafikonu koji pokazuje ljude koji su napustili svoje kuće i vidimo referencu koja nas upućuje na jednu primedbu u tekstu.

Sudija Robinson:

            Pre nego što pređete na stranu 10 mogu li samo da zamolim da se svedok vrati na vrhunce u fazi 2 u severnom regionu. On je označio značaj tih visokih tačaka, ali visoka tačka grafikona ljudi koji napuštaju svoje kuće je u stvari viša od donje krivulje koja govori o broju ubijenih ljudi. Da li to nešto govori ili

ODGOVOR:

            Krivulje nisu identične kao što je časni sudac primetio ono što je najznačajnije kod ove dve krivulje je postojanje suštinskih vrhunaca u toj fazi 2 i to stavljamo u kontrast sa ostalim regionima u ovom trenutku.

Sudija Robinson:

            Svatam.

 

PITANjE:

            Da se bavimo ne tehničkom terminologijom ispravite me ako grešim da li je činjenica da je opšti kvantum vrhunca u ovom slučaju značajan a ne sama precizna skala tog vrhunca ako vi to ne prihvatate recite.

 

ODGOVOR:

            Opšti obrazac vrhunaca i najniži tačaka je važn što oni više slede jedan drugog snažniji su argumenti statističara da oni odgovaraju jedan drugom.

PITANjE:

            Ako pogledamo podatke 4 i 5 na grafikonima 4 i 5 dok se još nalazimo na stranici 9 da li je važno imati na umu da vertikalna skala na svakom od grafikona je u stvari različita jer ste vi prilagodili grafikone maksimalnom broju ljudi koji su bilo napuštali svoje domove ili koji su ubijeni da bismo mogli to na najbolji način izraziti

ODGOVOR:

            Da, to je tačno otprilike 40 puta više ljudi je napustilo svoje domove nego što je ubijeno zbog toga su te skale morale da neophodno izraze tu razliku

PITANjE:

            A onda takođe kada je reč o odnosu između severnog i južnog regiona broj ljudi koji je napustio kuće u severnom regionu je 7.958 a broj ljudi koji je napustio kuće u južnom regionu 24.103

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

 

PITANjE:

            Još sličnije razlike kada je reč o proporcijama mogu se videti na stranici 10 gornji grafikon pokazuje istočni region a donji grafikon pokazuje zapadni region sada već možemo i sami da razlučujemo stvari u svakom slučaju reč je o grafikonima koji pokazuju ljude koji su napustili domove ubijanjima i u svakom slučaju mi vidimo sličnosti između jednog i drugo međutim, region koji pokazuje zapadni region sličan ili različit od istočnog regiona.

 

ODGOVOR:

            Različit je od istočnog

PITANjE:

            Da se vratimo na stranicu 9 da li ima sličnosti sa južnim regionom.

 

ODGOVOR:

            Da, zapadni i južni obrasci su slični, i u oba slučaja nema značajnog vrhunca tokom faze 2

 

PITANjE:

            A sad da se vratimo na stranicu 8 želim da skrenem vašu pažnju na tri otvorena pitanja za koje sam rekao da je potrebno da vodimo raspravu u tekstu u fus noti na stranici 8 vi primećujete da u krajem maja postoji jedna vrednost koja predstavlja anomaliju u južnom regionu to se nalazi na samom dnu stranice 8

 

ODGOVOR:

            Da mi smo to primetili.

 

PITANjE:

            I vi kažete u tekstu fus note sledeće procena više od dvesta ubijenih ljudi u jednom dvodnevnom periodu rezultat je manje od 20 dokumentovanih ubistava. I onda kažete sledeće. Međutim ova ... ima dovoljno široku marginalnu grešku i to se vidi u dodatku 2 slika 12. Kao što se iz slike vidi većina vrednosti ima niži nivo greške koji ne umanjuje interpretaciju ... Međutim, ova vrednost ima dovoljno široku marginu greške, pa je moguće da se značajno ne razlikuje od nule. Dve ili tri stvari koje proizilaze iz toga. Statističar ili kako bi uvaženi suci želeli da slede grešku ili marginu greške prilikom računanja oni to mogu da urade na osnovu dodatka 2. mislim da je to na stranici 53. Ali ako se pogleda bilo koji od grafikona - stranica 9. je predamnom brojke koje su prikazane na svim grafikonima da li one imaju marginu greške koja se odnosi na ovo.

ODGOVOR:

            Da. Svaka tačka u grafikonu koji prikazuje ubistva ima marginu greške.

PITANjE:

            Da li vi procenjujete te margine greške da biste se pobrinuli da one nisu na tom nivou da dovode u pitanje brojke koje vi iznosite.

ODGOVOR:

            Da. Mi to radimo.

PITANjE:

            Stav koji ste izneli u fusnoti u vezi sa grafikonom broj 5. je onaj koji se odnosi na eliminaciju ... greške, odnosno margine treške, ali u drugim podacima da li biste dozvolili mogućnost da postoji margina greške bez obzira na grafikon.

ODGOVOR:

            Da. Jesmo.

PITANjE:

            Možemo li se pozabaviti stranicom 11.

SUDIJA:

            Samo trenutak. ... već spomenuli, ali kada je reč o datumima o prilivu izbeglica da li se oni odnose na datume kada su izbeglice prešle granicu ili datume kada su napustili svoja sela.

ODGOVOR:

            Mi smo mislili na ovo drugo, na datum kada su izbeglice napustile svoja sela.

PITANjE:

            Stranica 11. Počinjemo sa tekstom koji u stvari počinje na prethodnoj stranici ... ne brinite se zbog toga. U tekstu se objašnjava na koji način bi vi ispitivali hipoteze koje ste već opisali. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Onda možemo videti na početku teksta se kaže ako aktivnosti OVK i vazdušni udari NATO nisu dosegnuli vrhunac ubistava onda se odbacuje mogućnost uzročnog odnosa. Da kada se sada pozabavimo vezom ili nepostojanjem veze bilo aktivnosti OVK ili NATO aktivnosti sa kretanjem izbeglica i ubistvima. Kakav je bio vaš pristup?

ODGOVOR:

            Naša ideja je bila da ako nešto treba da prouzrokuje nešto drugo onda uzrok mora da prthodi efektu. U skladu s tim nismo gledali vrhunac ubistava i kretanja izbeglica za svaku opštinu, a ukupno je 29. opština. Onda smo razmotili da li u tom dvodnevnom intervalu ... ili u periodu koji je prethodio tom dvodnevnom intervalu da li je bilo aktivnosti OVK. Ako ustanovimo da je bilo bilo kakve aktivnosti OVK u periodu vrhunca ili periodu koji neposredno prethodi vrhuncu, mi onda to računamo u prvom redu. Međutim, ako ustanovimo da je došlo do aktivnosti OVK odnosno da je ili uopšte nije bilo u toj opštini ili da je usledilo posle vrhunca onda to izražavamo u drugom redu. I na kraju, ako aktivnost OVK je prethodila vrhuncu kretanja izbeglica i ubistava i to prethodila više od 4 dana onda mi to vodimo kao da ne može da se donese zakključak na osnovu toga.

PITANjE.

            U redu, pre nego što pogledamo tabelu u kojoj su izneseni vaši nalazi neophodno je da znamo prvo za OVK a onda za NATO šta su bili izvori vaših informacija. Na osnovu kojih ste napravili ovu tabelu. Prvo da se bavimio sa OVK. Koji su izvoi vaših informacija za aktivnost OVK bili na raspolaganju na koje ste se oslanjali.

ODGOVOR:

            Moj koautor i ja smo počeli tako što smo ispitivali javne izvore koji su bili na internetu koje je stavila Vlada Jugoslavije. I takođe srpske nevladine organizacije. O ... dokumentu beleže žrtve koje su pretrpele srpske vlasti na Kosovu kao rezultat napada OVK i takođe ti izvori dokumentuju razmenu vatre  između snaga OVK i jugoslovenske vlade, odnsono snaga jugoslovenske vlade ili policijskih snaga.

PITANjE:

            Da li je to bio vaš jedini izvor ili ste imali još ... informacija za OVK.

ODGOVOR:

            Te izvore smo dopunili dodatnim izvorima koje nam je stavilo na raspolaganje tužilaštvo. Javni izvori u celini su predstavljali 55% ... naših materijala a izvori međunarodnog suda su pretstavljali 45% izvora informacija.

PITANjE:

Da se vratim na ono što vas je pitao sudija Robinson jutros u vezi s tim da li ste dobili kakve instrukcije od tužilaštva u vezi sa materijalom koje vam je stabilo na raspolaganje tužilaštvo. Jedna da li su to bile izjave ili su to bili statistički podaci ili rezime ...

ODGOVOR:

            To je bilo svedeno na samo suštinske statističke podatke.

PITANjE:

            Drugo, kako se taj materijal može uporediti uopšteno govoreći sa tih 55% materijala dobijenih iz javnih izvora.

ODGOVOR:

            Oni su u statističkom pogledu izgledali otprilike isto.

PITANjE:

            U vreme kada vam je taj materijal stavljen na raspolaganje da li je tužilaštvo išta znalo unapred o nalazima o kojima ćete vi doći, ili u pravcu u kom ide vaš izveštaj.

ODGOVOR:

            Kada sam se ja sastao sa predstavnicima tužilaštva početkom novembra nismo imali na raspolaganju rezultate o ubistvima, međutim izveštaj o kretanju izbeglica je bio javan i to već godinu ipo ili tome slično, tako da je to bilo na raspolaganju svakome ko je to hteo da pogleda.

PITANjE:

            Da se vratimo na tekst. U sledećem paragrafu koji počinje rečima da bi se testirali zakključci izvedeni ovom metodom upotrebili smo drugu statističku metodu kojom smo ispitali zajedničke koleracije. Na o ću se možda vratiti kasnije. Ali da se pozabavimo tabelom koja se nalazi navrh stranice. I da se podsetimo da pre ili istovremeno sa vrhuncem četvorodnevni period pred vrhunac ili u vreme vrhunca. Je li to tačno.

ODGOVOR:

            Da. Tačno je.

PITANjE:

            Od 29 opština aktivnosti OVK su prethodile ubistvima u 11, a aktivnosti OVK su bile posle vrhunca ubistava u 12 a aktivnosti su bile u tom rasponu da se nisu mogli doneti zaključci u 6 opština.

ODGOVOR:

            Da. To je tačno.

PITANjE:

            A kad je reč o kretanju izbeglica vidi se da u 10 opština su aktivnosti prethodile ili bile u isto vreme u 11 su usledile, a u 8 se nisu mogli izvući zaključci. I tu su izneseni procenti. Šta nam to govori.

ODGOVOR:

            Ako postavimo hipotezu da je aktivnost OVK direktno ili indirektno izazvala ubistva ili kretanja izbeglica onda bismo očekivali da napadi OVK ili aktivnosti OVK budu često prisutni u vrhuncu hipotetičkog uzroka. Mislim da ova tabela pokazuje da nije bilo uopšte aktivnosti OVK koja bi prethodila vrhuncu u više opština nego što je to opština u kojima smo videli da je došlo do te hipotetične koezistencije. I to mi govori da, odnosno navodi me da odbacim hipotezu da je aktivnost OVK bila uzrok ubistava i migracija izbeglica.

PITANjE:

            Možemo li sada da pogledamo mogući značaj NATO aktivnosti stranica 12. Šta su bili vaši izvori informacija za NATO napade na geografskoj osnovi, kako biste nam objasnili ili kako ne bismo mogli da objasnimo ubistva ili kretanje izbeglica.

ODGOVOR:

            Datumi NATO napada su došli isključivo iz izvora jugoslovenske vlade, jugoslovenske štampe i bili su ... objavljeni su u periodu od juna do avgusta 1999. godine.

PITANjE:

            Vi ste se ograničili na taj izvor iz koga  razloga?

ODGOVOR:

            Imao sam dva razloga za to. Prvo, kada sam pozvao Stejtdepartment nisu mi odgovorili, odnosno nisu mi uzvratili taj poziv, ministarstvo odbrane takođe, tako da nisam dobio informacije sa američke strane, a drugo činilo mi se da je najbolji mogući tekst za ovu hipotezu da se koriste podaci iz Jugoslavije. U to vreme hipoteza na koju sam se ja usmeravao veza između NATO napada i kretanja izbeglica. Tako da tvrdnja da su napadi NATO na neki način motivisali kretanje izbeglica je bila teza koju su na neki način zagovarale vlasti i jugoslovenska vlada. I činilo mi se da je test te  hipoteze da se koriste podaci iz Jugoslavije.

PITANjE:

            Tabela na vrh stranice 11. je slična prethodnoj tabeli i pokazuje da su bili NATO napadi koji su prethodili kretanju izbeglica u tri od 29 opština, zatim, nisam nešto rekao tačno. Prethodili su ubistvima u tri od 29 optšina a kretanju izbeglica u 9 opština. Preostale brojne 26 i 13 i 7 odnose se na opštine gde je došlo do napada nakon vrhunca ili kad je reč o materijalu na kojem se ne može doneti zaključak.

ODGOVOR:

            To je tačno.

PITANjE:

            Šta vam to govori o mogućem značaju vazdušnih napada NATO po ubistvu i kretanju izbeglica.

ODGOVOR:

            Obrazac da u 20 opština vazdušni napadi NATO su usledili nakon vrhunca ubistava čine da NATO napadi ne mogu da budu uzrok ubijanja jer došlo je do vrhunca i taj vrhunac je prošao pre prvih vazdušnih napada u 20 opština. Slično se odnosi i na kretanje izbeglica. Nije moguće da su NATO napadi direktno i indirektno bili uzrok kretanja izbeglica, pošto je u 13 opština vrhunac bio i prošao pre nego što je došlo do prvog vazdušnog napada.

SUDIJA:

            Izvinite na pitanje da li je NATO prethodile ili usledilo vi ste donosili odluku od opštine do opštine.

ODGOVOR:

            Tačno.

PITANjE:

            Ako je obližnje selo bombardovano juče a seljani su otišli danas, a recimo selo je bombardovano sutra, da li to znači da NATO bombardovanje nije prethodilo u tom slučaju.

ODGOVOR:

            Ako je obližnje selo bilo preko opštinske granice to bi bilo tačno, mi bismo to uvrstili u drugu sekciju na karti.

PITANjE:

            Da se na trenutak vratimo na stranicu 11 jer tu nam je potrebno jedno objašnjenje. Treba da objasnimo za zapisnik za one koji budu čitali ovaj iveštaj u narednim mesecima. Na sred stranice vi ste rekli sledeće: "Da bismo testirali zaključke izvedene ovom metodom upotrebili smo drugu statističku metodu i sada prelazimo na nešto drugo, jer ste ispitivali zajedničke koleracije između aktivnosti OVK i NATO i obrasca kretanja izbeglica i ubistava. Svrha korišćenja druge statističke tehnike da se i onda sledeće reči: da se kontrolišu koleracija između aktivnosti OVK. Mi ćemo možda na drugim mestima naći ovu formulaciju da se kontroliše. I možete li nam reći onda šta to znači.

ODGOVOR:

            U ovim analizama mi smo ispitivali prvo obrazac ubistava u vremenskom periodu i prostoru i onda obrazac kretanja izbeglica u vremenu i prostoru. Naše pitanje kakav statistički odnos obrazac vazdušnih napada NATO i aktivnosti OVK ima sa obrascem ubistava i kretanja izbeglica. Tehnika koja je primenjena je da se koriste statistički odnosi aktivnosti OVK i vazdušnih napada NATO da bi se napravila procena na svakoj tački i da bi se onda uklonio efekat te procene i obrasca ubistava i kretanja izbeglica. To uklanjanje je ono što mi mislimo pod formulacijom da se kontroliše.

PITANjE:

            Pre nego što odemo sa ove stranice - time sam se trebao baviti ranije ja bih hteo da objasnimo fusnotu 12 koja se ustvari odnosi na ranije ispitivanje koje se bavi aktivnostima OVK i aktivnostima NATO i kaže se. Za ovu analizu koristili smo samo broj prijavljenih ubistava a ne procenjeni ukupni broj. Možete li nam to objasniti.

ODGOVOR:

            Da bismo procenili kada je došlo do vrhunca ubistava u brojkama 8 i 9. mi smo uzeli jednostavno broj prijavljenih žrtava u svakoj od opština u vremenskom periodu. Dakle, koristili smo samo 4.400 ljudi čija imena smo mogli da navedemo da bismo obavili analizu na tabelama 8 i 9. Razlog za to je, kao što sam već ranije rekao, u svom opisu dvodnevnog intervala sledeće. Kada razbijemo podatke na 29 opština onda nemamo dovoljno podataka, imamo previše nula da bismo mogli da napravimo procenu.

PITANjE:

            Bilo bi nam korisno kada bismo podsetili sudije da je vaš prvobitni postupak bio da idete od brojke 10.000 do brojke ... i da ste nam objasnili kako ste došli do podatka 10.536 i zašto je bilo važno da se napravi taj drugi korak da bi se došlo do ovog drugog podatka.

ODGOVOR:

            To je tačno.

PITANjE:

            Uopšteno govoreći koliko su konzervativni podaci na koje ste se vi oslanjali u svakoj fazi vašeg izveštaja.

ODGOVOR:

            Mi smo uložili sve napore da budemo što konzervativniji. U tom smislu da donosimo odluke koje idu ka smanjivanju ukupnih procena i smanjivanju procena u svakoj tačci u vremenu i prostoru. Suština je bila da prezentiramo statistički slučaj koji će biti što povoljniji za hipoteze koje smo na kraju odbacili, ali nismo to izložili najjačem mogućem tekstu. Primer takvog konzervatizma je da kad god smo uproeđivali ... ljudi koji su potencijalno imali dva imena a potencijalno ta ... odnose na istu osobu mismo pretpostavili da ta imena se odnose na istu osobu i ako nismo mogli da dokažemo da oni pozitivno ne pripadaju istoj osobi. I time smo mogli da smanjimo ukupnu listu i da smanjimo ukupne procene.

PITANjE:

            Nakon ove digresije mogu da se vratim na drugo pitanje, a reč je o kontroli. Da li možemo da se vratimo na stranicu 13. Tu je reč o poslednjem delu izveštaja. Ako pogledamo grafikon na vrh stranice vidimo jednu novu reč koja se pojavljuje ispod broja ljudi koji su napustili domove a to je ostatak ili ostaci. Ljudi mogu da pretpostave tehničke stvari na različit način, ponekad misleći na stvari koje se nalaze ovde, ponekad misleći na opšte stvari. Možete li nam vi objasniti prvo šta znači ostaci uopšteno govoreći a šta znače u ovom slučaju.

ODGOVOR:

            Vraćajući se na našu raspravu o kontroli, ako pogledamo gornju liniju na grafikonu 10.

PITANjE:

            Ja nisam hteo da se konkretno bavite ovim slučajem već da nam kažete procentualno šta znače ostaci, a onda ćemo se vratiti na ovaj slučaj.

ODGOVOR:

            Kada želimo da ispitamo efekat jedne varijabile na drugu varijabilu, jednu promenljive na drugu promenljivu, onda kao što sam rekao mi kontrolišemo hipotetičke uzroke i onda gledamo rezultirajući obrazac na hipotetički uzrok, i ako to oduzmemo tu količinu do koje smo došli koja je izazvana uzrokom ostatak od tog originala se naziva ostaci. Znači to je ono što je ostalo. Uzorak ostatak nam može mnogo reći o strukturi celog objašnjenja. O unutrašnjim odnosima između te dve promenljive.

PITANjE:

            Kada ste to objasnili konceptualno, možemo li sada da pogledamo tabelu 10. ...  činjenice u ovom slučaju. Šta ove dve linije ubijeni ljudi i ostaci pokazuju.

ODGOVOR:

            Donja linija ostaci opisuje ostatak efekta, odnosno ono što je ostalo nakon što smo mi kontrolisali aktivnost OVK i napade NATO. Ono što se uočava u obrascu ostataka je da on uveliko sledi orginalni obrazac i to prilično svesno.

PITANjE:

            Vratićemo se na značaj toga za minut. Ali možda bi pomoglo sucima ako bismo to  sad objašnjavali korak po korak. Gornja linija je linija koju smo već videli na stranici 6.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Ono što vi radite da biste došli do ostataka je da oduzimate na neki statistički način taj deo te linije koji je objašnjen aktivnostima OVK i NATO. Da li je to tačno.

PITANjE:

            Da je bio slučaj da su aktivnosti OVK i NATO objašnjavale svako ubistvo ili bile u pozadini svakog ubistva šta bi onda ostalo, šta bi bili ti ostaci.

ODGOVOR:

            Ostaci ako bi objašnjenje bilo snažnije onda bi to bila jedna ravna linija, gotovo ravna linija koja bi bila u horizontali ovog grafikona.

PITANjE:

            Dakle, vi biste onda hipotezom objasnili šta se sve pojavljuje na toj liniji ostataka.

ODGOVOR:

            Da. Statističkom analizom bi se sve objasnilo.

PITANjE:

            Dakle, ovde time što ste uklonili ono što je objašnjeno aktivnostima OVK i NATO vi ste došli do linije koja je slična originalnoj liniji.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            I šta vam to onda govori?

ODGOVOR:

            To nam govori da objašnjenje nije promenilo obrazac. Objašnjenje koje daje statistički odnos između aktivnosti OVK ne objašnjava obrazac ubistava u tom vremenskom periodu.

_________

            A sada molim da pređemo na stranu 14.

            Ovaj grafikon pri vrhu strane broj 11. ustvari prikazuje isto ono ali za kretanje izbeglica, zar ne?

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Dakle, da je sve to bilo objašnjeno na aktivnostima NATO i OVK onda bismo ustvari imali maltene jednu ravnu liniju.

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            Šta nam vi možete reći vezano za liniju ostatka.

ODGOVOR:

            Linija ostatka prati originalni obrazac, dakle, prati vrhunce i padove i to otprilike u onim istim tačkama.

PITANjE:

            Podjednako kao i nrp. ubistava.

ODGOVOR:

            Pa ne, tako približno.

PITANjE:

            A vidimo ovde fusnotu broj 14. Jer vi negde na sredini strane sugerišete, ako bi mogli malo da se spustimo niže. Dakle molim tehničku kabinu da malo spusti snimak, kažete ista analiza se može načiniti i za izbeglice. Rezultati su prikazani na slici 11, kao i kod ubistava obrazac kretanja izbeglica uz kontrolisanje statističkog uticaja obrazaca OVK i NATO veoma je sličan originalnom obrascu. Međutim, statistička merenja ukazuju na to da aktivnost OVK ali ne i vazdušni udari NATO imaju slabu ali primetnu vezu kretanja izbeglica. Ako biste mogli to da nam ponovo objasnite molim vas.

ODGOVOR:

            Kada statističar pogleda grafikon 11. ta osoba će  zaključiti da tu postoji neko objašnjenje vezano za to koji su faktori to objašnjavaju, tako da bi taj ... hteo da sprovede detaljniju analizu uzimajući u obzir invidividualne faktore ... aktivnosti NATA i da pro... individualne doprinose, dakle njihove doprinose objašnjenju. Ja i moje kolege smo smatrale da ovo zahteva jednu detaljniju analizu kako prostorno tako i vremenski i mi smo to i ... i to se vidi ovde u fusnoti.

PITANjE:

            Bez da se ponovo vraćamo na to trebamo imati na umu da su brojke vezano za migraciju i za lica pokazale ... obrasce, odnosno da se jug i sever razlikuju od zapada i istoka.

ODGOVOR:

            Da, to je tačno.

PITANjE:

            Ako bi sada mogli na kratko da se osvrnemo na aneks izveštaja ... str.  59. 60. i 61. molim vas da nakratko pogledate stranu 59.

SVEDOK:

            Mislite na stranu 58.

________:

            Da. Da.

            Stranu 58.

            Strana 58 zahteva određena tehnička pojašnjenja, ako možete da nam objasnite šta vidimo ovde u prvom - prvo nam recite o čemu se radi.

ODGOVOR:

            Naslov ove tabele je koeficijenti ... reagovanja varijabilom, odnosno varijabile reagovanja i onda tu imamo NATO ubistva ... itd. Da li biste mogli to da nam objasnite.

ODGOVOR:

            Ovo su u stvari statistički koeficijenti koji su korišćeni za analizu ostataka o kojoj smo upravo sada govorili. Dakle, svi ovi koeficijenti objašnjavaju odnos, pod uslovom da je sve ostalo isto između jedne određene varijabile i varijabile odgovora, dakle to je ono što pokušavamo da objasnimo. Npr. ako pogeldamo vrhe treće kolone, dakle varijabila OVK ubistva, pa onda kretanje izbeglica tokom vremena, tumačenj broja - 634. tačka 9. je da pod uslovom da sve ostalo isto u određenom regionu, u određenom vremenskom trenutku prisustvo svake dodatne srpske žrtve, ako je prouzrokovala aktivnost OVK da bi onda to dovelo do toga da bi 634 manje izbeglica napustilo to područje u tom vrmenskom periodu.

PITANjE:

            Hvala vam.

            Mi ćemo verovatno moći sami da shvatimo ... ako biste mogli da nam date još jedan ili dva primera.

            Ovde imamo jednu grešku ... trebalo bi da imamo još jednu zvezdicu dakle, tačno ispod gde je brojka 2.728. tačka 6. to bi isto trebalo da bude ...

ODGOVOR:

            Da.

PITANjE:

            A takođe vidimo da na tu strani 58 imamo jjednu zvezdicu, pa tri zvezdice. Šta znače te zvezdice.

ODGOVOR:

            Zvezdice objašnjavaju odnos između koeficijenata koji se nalaze u tabeli i grešaka koje se povezuju sa tim koeficijentom.

PITANjE:

            Dakle, postoje mogućnosti da su greške takve da ustvari statistička analiza nema nikakvu vrednost.

ODGOVOR:

            Da. I statistički podaci bez zvezdica ne bi trebali uopšte da se tumače, budući da je margina greške prevelika.

PITANjE:

            A otprilike ako imamo u zagradi brojku koja je u stvari veća od numeričke brojke ... bilo minus, bilo plus, znači ta brojka nema vrednost.

ODGOVOR:

Da. Ako je pola ili više, odnosno tačna brojka bi bila ... ali u pravu ste.

PITANjE:

            Dakle, ukoliko je greška manja u odnosu na numerički broj iznad onda je veći broj zvezdica prirodat.  Da li je to tačno.

ODGOVOR:

            Pa, da.

PITANjE:

            Još jedno pitanje ako pogledamo ovde OVK ubistva, OVK bitka, NATO. Da li možete da nam objasnite naslove pomak OVK i pomak bitke.

ODGOVOR:

            Da. Pomak to je statistički termin, a znači šta se desilo u prethodnom periodu. Dakle, pomak OVK bitka, to je znači efekat onoga što se desilo u prethodna dva dana u odnosu na kretanja ili ubistva koja su se desila. Dakle, mi ne razmatramo samo ono što se desilo u tom tekućem dvo... periodu, već i u onom prethodnom dvodnevnom periodu kako bismo objasnili obrazac ubistava i kretanja izbeglica.

 

TUŽILAC:

            Dakle, kako bismo dobro tumačili ovu tabelu, kako bi shvatili kako tumačiti ovu tabelu, ako pogledamo pomak OVK-a bitka, a onda ako pogledamo ubistva tokom vremena i po regionu, vidimo cifru 11,6 a u zagradi 11,9, ustvari tu nemamo zvezdicu, nećemo se onda na to obazirati, već pomak OVK-a bitka, pa onda kretanje izbeglica tokom vremena i po regionu. Onda imamo cifru 2.138,4 sa tri asteriksa, šta to znači?

 

SVEDOK:

            Pod uslovom da je sve ostalo isto, dakle OVK-a, bitke, ubistva, našu aktivnost pod uslovom da je sve isto, efekat dodatnih OVK-a bitki na tom regionu, time se predviđa da će ustvari i broj izbeglica koje će napustiti taj region biti povećan za 2.138 izbeglica.

 

TUŽILAC:

            Kada vi kažete bitka mislite na bitku između OVK-a?

 

SVEDOK:

            OVK-a i srpskih snaga.

 

TUŽILAC:

            Sada bih zamolio da na kratko pogledamo stranu 59. Dakle samo da pogledamo tabelu pri vrhu. Ovde vidimo isti obrazac, šemu, dakle imamo ubistva i onda ostatke ispod, ali je to podeljeno po regionima. Ukratko, recite nam da li postoji bliska korelacija između ostataka i to na svim ovim tabelama i to dakle istok, sever, zapad i jug.

 

SVEDOK:

            Da, korelacija je bliska u sva četiri regiona.

 

TUŽILAC:

            Dakle tu imamo isti zaključak, da aktivnosti OVK-a i NATO-a ne objašnjavaju obrazac ubistava, odnosno da ih uopšte ne objašnjavaju.

 

 

 

SVEDOK:

            Pa ne da ih uopšte ne objašnjavaju, ali daju veoma mali doprinos tome.

 

TUŽILAC:

            U redu hvala, dakle veoma mali doprinos. A sada bih hteo da pogledamo stranu 60. Kada pogledamo kretanje izbeglica i ako pogledamo to na isti način, dakle ako je podeljeno na četiri regiona vidimo ovde da je sada ostatak manje blizak sa ubistvima. Da li biste vi mogli da nam kažete koje je vaše tumačenje?

 

 

SVEDOK:

            Na severu i na istoku osim onog vrhunca, dakle to je faza dva, sredina aprila, obrasci ne slede originalni obrazac tako blisko. Međutim onda u periodu vrhunca sredinom aprila, oni se približavaju, a onda dolazi do blagog odstupanja što se ide prema kraju. Dakle kada nemamo značajne periode i kada su odstupanja mala. Na jugu i na zapadu, ustvari na jugu putanje su veoma blizu jedne i druge, a na tabeli za zapad odstupanja  su malo veća.

 

ROBINSON:

            Doktore Bol, ako biste mogli da mi pojasnite nekoliko stvari. Odgovarajući na moje prethodno pitanje vi ste rekli  da kada ste svoja prva dva izveštaja predočili tužilaštvu, vi ste im rekli da bi se ti izveštaji predočili u sudu da bi morali da budu rigorozniji. Ja bih hteo da znam šta ste vi učinili kako bi oni bili rigorozniji? Vi ste spomenuli jedno pitanje, rekli ste da gde god je bilo nekog sukoba da biste vi uzeli pravac koji bi to učinio rigoroznijim testiranjem tako da biste ga na kraju mogli eventualno odbaciti. Možete li nam sada reći koje ste konkretne metode koristili da bi to bilo rigoroznije?

 

SVEDOK:

            Jedan je već pomenut. Dozvolite da sada navedem još tri. Prvo je sledeće. U vezi sa ona prva dva izveštaja, ja i moje kolege smo tražili daleko detaljniji pregled, recenziju i to kao što smo rekli na samom početku tražili smo da to učini komitet statističara iz Evrope i SAD. Dakle oni su svi bili u prilici da pregledaju nacrt izveštaja. Ranije vezano za one moje prethodne izveštaje ja sam nacrte davao kolegama i nekim savetnicima koji su davali svoje komentare, ali se nije radilo o pravim recenzijama kao što smo imali za ovaj izveštaj.

Zatim druga mera koju smo usvojili, odnosila se na proces sravnivanja. Mi smo imali spiskove imena ljudi za koje je bilo rečeno da su ubijeni, odnosno to se spominjalo u izveštajima svedoka. E sada kako bismo došli do ove brojke 4.400, mi smo morali da utvrdimo koji broj ubistava se pojavljuje u raznim izveštajima. Dakle morali smo da pogledamo spisak "Hjuman Rajs Voča", tamo je bilo na stotine imena, kako bismo utvrdili koja imena se nalaze i na drugim spiskovima. Naravno to je veoma teško obaviti budući da postoje brojni faktori koji onemogućavaju da se načini jedna precizna komparacija kako bismo osigurali da to bude što je pouzdanije moguće i kako bi kriterijumi bili rigorozni, dakle svako poređenje između sistema, između svih ovih sistema koje smo pominjali, dakle iz izveštaja ABAS-i, "Hjuman Rajs Voča", OEBS-a i evidencije albanske pogranične policije. Dakle sve smo to dva puta poredili i upoređivanje su činile barem dve osobe, u nekim slučajevima čak tri, četiri, pet osoba i sve te osobe su prošle obuku kako bi mogli to da urade.

No da odgovorim na vaše pitanje. Bilo je važno da možemo da utvrdimo pouzdanost sravnjivanja podataka u statističkom smislu. Kad kažem pouzdanost, recimo kada bi ponovo sve to obavili, opet bi došli do istih podataka. Dakle poklapanje je bilo u 94% slučajeva. Dakle svi kodifikatori, svi koji su radili na tome, koji su odlučivali o imenima da li treba da se sravne, oni su se slagali u 94% slučajeva. Ostatak od 6%, te podatke su sve pregledali njihovi nadređeni koji su onda doneli odluke o tome. Dakle to je to dodatno što je urađeno za ovaj izveštaj, a što nismo radili za prethodne izveštaje. A takođe ove statističke kalkulacije o kojima sada govorimo, o procenama i analizama, uvek su dve osobe to radile nezavisno, koristeći različite kompjutere, različite softvere, dakle različite operativne sisteme. Mi smo polazili od istih podataka, utvrdili smo matematičke formule koje ćemo koristiti i onda smo recimo ja i jedan kolega nezavisno načinili softver za analizu i onda smo se, morali smo da proverimo da različite osobe koristeći različite kompjutere, softvere i sve ostalo, dođu do istih rezultata. Naravno to je bio veoma skup proces ali mi smo smatrlai da moramo to da uradimo.

 

ROBINSON:

            Hvala vam na odgovoru. Bez obzira na ove dodatne rigorozne mere, da li bi vaši zaključci mogli da budu jači od onoga što ste rekli za figuru broj 8, na strani 11, a to je da to odbacuje, ide u smeru odbacivanja određene hipoteze. Dakle da li zaključak može da bude snažniji ili je to ono najjače.

 

SVEDOK:

            Pa zaključak bi mogao da bude snažniji što se tiče grafikona broj 8. Najsnažnije što bi ja mogao da kažem jeste da je tendencija da se ta hipoteza odbaci, no ako nastavimo vezano za ostale hipoteze onda bi naši zaključci mogli da budu snažniji.

 

 

 ROBINSON:

            U redu hvalavam, razumem. Ovaj statistički metod koji ste vi razvili, da li je on ikada korišćen na sudu, u nekom sudskom postupku ranije, dakle u nekom sudskom postupku?

 

SVEDOK:

            Ako bih mogao da svoj odgovor podelim na tri dela. Procedura koja je korišćena kako bi se opisao migracioni proces se sastoji od statističkih alatki da tako kažem. To su različiti metodi, a svaki metod je lako prepoznatljiv bilo kom statističaru ili demografu. Ja ne znam da li su te metode ranije objedinjene na ovakav način, ali osnovne komponente se široko koriste u svakoj statističkoj analiti uključujući statističke analize u sudskim postupcima. No, ja nemam konkretna saznanja o tome.

Što se tiče druge metode, a to je metoda za proračunavanje ukupnog broja ubijenih, opet ja nemam konkretne informacije o upotrebi te metode u sudskom postupku, no ovaj metod se koristi za popis stanovništva. Kao što vam je poznato to je recimo osnova za izbore i tako da je to metoda koja je dobro poznata budući da su popisi uvek parcijalni, budući da se ne može svako obuhvatiti. To je metoda koju demografi koriste kod popisa stanovništva.

Što se tiče treće metode ja mogu da odgovorim sa da, ne mogu da vam dam primere. No ova analiza ostataka regresije to je najopštenija statistička tehnika koja se koristi dakle kad god statističari i demografi žele da analiziraju odnos između nekoliko varijabila.

 

ROBINSON:

            Ja govorim o sudskim postupcima.

 

SVEDOK:

            Pa ja mislim da jeste korišćena, mada ne znam za nikakav konkretni predmet budući da nisam advokat tako da mi nisu poznati detalji.

 

ROBINSON:

            Ako biste mogli da mi pomognete u vezi sa ovim pitanjem. Ja shvatam korisnost vaše metode dakle pri analiziranju širokih obrazaca i trendova. Ali u ovom slučaju, u ovom predmetu nas interesuju konkretni navodi koji se odnose na određena geografska područja. Recimo postoji tvrdnja da je došlo do kretanja od tačke A do tačke B na primer i da je to prouzrokovala određena pojava, određeni fenomen. Postoje dokazi da pre tog kretanja je recimo postojala aktivnost OVK-a, da je postojala NATO aktivnost i da je postojala takođe i aktivnost srpskih snaga. Sad je zadatak ovog veća da utvrdi šta je bio uzrok vezano za konkretne tačke optužnice. Nisam siguran da mi je baš jasno kako vaša statistička metoda koja je veoma korisna kada govorimo o nekim širokim obrascima ponašanja, ali ne znam kako nam to može konkretno pomoći u vezi sa ovim konkretnim pitanjem koje je veoma konkretno i vezano je za određeno područje i u vezi koga možda postoje dokazi, a možda i ne  postoje.

 

SVEDOK:

            Pa, mislim da kada sam došao do svojih zaključaka, odnosno da je to možda dalo određeni odgovor na vaše pitanje vezano za uzroke, budući da sam ja zaključio da dva uzroka su statistički nemoguća i to na osnovu dokaza.

 

ROBINSON:

            Ali na primer ako uzmemo slučaj kada je do NATO bombardovanja došlo nakon kretanja stanovništva, ja bih zaključio naravno da NATO bombardovanje nije uzrok tome, to ne bi bio neki genijalan zaključak. No pitanje je kada imamo dokaze o tome da su se sve tri pojave desile pre kretanja, onda tu ustvari imamo konfliktnu situaciju i tu nam je potrebna pomoć. E sada mene interesuje kako vaša analiza može da nam pomogne oko rešavanja tog pitanja, a valjda ćete doći do toga.

 

NAJS:

            Nismo još stigli do zaključka, no vezi ovoga što je sudija Robinson pitao hteo bih da se nadovežem i da odgovorite na nekoliko pitanja. Vezano za recenziju mislim da bismo na strani 61 mogli da vidimo šta ste vi još dodatno uradili nakon što su vam recenzenti sugerisali određene stvari. Da li sam dobro rekao da se to nalazi na strani 61?

 

SVEDOK:

            Da.

 

NAJS:

            Ja nisam nameravao da detaljno o tome razgovaramo, no tu kada pogledamo procenu broja ubijanja, dakle kada se to uporedi sa alternativnim datumima, šta to ustvari znači?

 

SVEDOK:

            Pa većina naših, ustvari veliki deo naših argumenata se tiče, odnosi se na to da li su se ubistva desila baš tada kada mi procenjujemo da su se ona desila. Dakle razumno pitanje bi moglo da bude, šta recimo ako su svedoci pobrkali datum. Šta se onda dešava sa analizom, kako to utiče na analizu. Naš odgovor na to veoma razumno pitanje jeste da svaki datum detaljno pogledamo, dakle sve datume koje su nam dali svedoci i da onda taj datum pomerimo što je moguće ili pre ili kasnije, dakle raniji i kasniji datumi. Dakle mi smo sve datume pomerili ili što je moguće pre ili što je moguće kasnije za svaki datum.

 

TUŽILAC:

            To su vam predložili recenzenti.

 

SVEDOK:

            Pa to je ustvari bilo pitanje koje nam je postavljeno. Šta će se desiti sa vašom analizom ako su datumi krivi.

 

TUŽILAC:

            Izvinjavam se ako prebrozo govorim, no da li ste došli do nekih drugih zaključaka?

 

SVEDOK:

            Ne. Zaključci su u suštini isti s obzirom na ovo radikalno pomeranje koje smo izvršili kako bi to i testirali.

 

TUŽILAC:

            Drugo pitanje vezano za pitanje sudije Robinsona jeste vezano za korištenje ove metode u sudskim postupcima, ali to ustvari se ne odnosi na grafikone 8 i 9. To se odnosi na ostale grafikone gde je ta metoda korišćena, da li je to tačno?

 

SVEDOK:

            Da.

 

MEJ:

            Pre nego što nastavite hteo bih samo da prekinem na trenutak. Sada je pet do četiri, očigledno da nećemo moći da saslušamo sledećeg svedoka danas. Mi obično radimo do četiri, da li ćete uskoro završiti?

 

TUŽILAŠTVO:

            Gospodin Najs nije uključio mikrofon? Mislim da ćemo uskoro završiti.

 

MEJ:

            Izvolite ali samo kratko.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vrlo kratko. Pošto govorite o sledećem svedoku, ja uopšte nisam tražio odlaganje unakrsnog ispitivanja. Čuo sam da je to tražio prijatelj suda, ali kao što znate prijatelji suda mene ne zastupaju. Neki dan kada sam pokazivao ...  ovaj papir, tu sam pokazao kao primer nekorektnosti i pristrasnosti, a ne kao moj zahtev za bilo kakvo razumevanje jer njega ionako nema, a pogotovo ga nema u pogledu bilo kakve moguće konsultacije sa saradnicima o kojima je govorila druga strana jer ja ne mogu da komuniciram ni sa kakvim saradnicima, osim putem telefona.

Prema tome molim da imate u vidu, ja ...

 

MEJ:

            Samo trenutak. Da li smo dobro shvatili? Vi kažete da želite sada unakrsno da ispitujete ovog svedoka.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ja sam rekao da nisam tražio odlaganje unakrsnog ispitivanja, što podrazumeva da ću nastaviti kada završi svedok svoje izlaganje, s mojim pravom da ga unakrsno ispitam.

 

MEJ:

            U redu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            To je valjda normalno, nije ništa što ja tražim od vas.

 

MEJ:

            U redu, u redu. Sada ćemo napraviti pauzu od pet minuta, a onda ćemo nastaviti sa svedočenjem. Molimo ustanite.

 

 

POSLE PAUZE

 

SUDIJA:

            Izvolite sesti. Izvolite gospodine Najs.

 

NAJS:

            Hvala vam. Možemo sada da pređemo na zaključke na strani 15.

 

ROBINSON:

            Gospodine Najs samo da kažem, ja sam nameravao moja pitanja da postavljam nakon vašeg glavnog ispitivanja i mislio sam da ste vi završili. Zbog toga želim da kažem da sam ja tad postavio svoja pitanja.

 

NAJS:

            Mi ćemo sada, prvo smo se bavili prilozima zato što se oni pominju u samom tekstu. Da pređemo sada na stranu 15 i format. Videćemo da ste se već bavili sa dve hipoteze. Prvo aktivnostima OVK-a, onda NATO-a, a onda sa aktivnostima jugoslovenskih snaga. Malo gore na toj strani doktore Bol, vaša analiza do sada opisivala je, koristeći razlipite tehnike, objašnjavala je koji su vaši zaključci u vezi aktivnosti NATO-a ili OVK-a i koliko je njihovo učešće u aktivnostima kada su u pitanju izbeglice i ubistva.

Dr Bol, prvo smo odbacili mogućnost, hipotezu da je bombardovanje NATO-a prouzrokovalo povećanje u ubistvima ili migracijama. U oba slučaja NATO nije pokazivao dovoljne korelacije da bi se smatrao verovatnim uzrokom. Prema tome odbacili smo tu hipotezu da je NATO uzrok ubistava ili obrazaca migracije.

Onda odbacujemo takođe hipotezu da je aktivnost OVK-a prouzrokovala obrasce i statističke obrasce ubistva. Prema tome aktivnost OVK-a nije verovatan uzrok za čak više od manjeg dela ubistava.

Četvrti faktor je da ima izgleda nešto korelacije u određenim periodima i određenim regionima između aktivnosti OVK-a i toka, tj. kretanja izbeglica. Pitanje: Znači podaktivnošću OVK-a vi mislite na sukob između OVK-a i Srba?

 

SVEDOK:

            Da to je tačno, jer je tu došlo do srpskih žrtava koje je prouzrokovao OVK-a i razmena vatre između OVK-a i jugoslovenskih snaga.

 

TUŽILAC:

            Da sada pređemo na treću hipotezu koju vidimo na strani koja ima naslov "Jugoslovenske snage" i razmotrićemo tu hipotezu da su jugoslovenske snage organizovale i sprovele sistematsku kampanju nasilja koja je za posledicu imala ubistva i kretanja izbeglica. Statistička analiza korelacija ne može da dokaže da su jugoslovenske snage bile onaj spoljašnji uticaj koji je bio odgovoran za opažene obrasce. Međutim nalazi ove studije u saglasnosti su sa hipotezom da je akcija jugoslovenskih snaga bila uzrok ubistava i kretanje izbeglica. Da stanemo samo tu. Da li i dalje vi tako mislite?

 

SVEDOK:

            Da.

 

TUŽILAC:

            Mislim da sam sad opet počeo da žurim, a ne bi trebalo to da radim. Znači postoje vrhunci aktivnosti kao i najniže tačke kada su u pitanju kretanje izbeglica i ubistva. Da li vi pronalazite jednu značajnu vezu koja vam pomaže u vezi između njih?

 

SVEDOK:

            Da.

 

TUŽILAC:

            Koji bi bio najbolji grafikon da objasni tu vezu ili to može da uradi bilo koja slika?

 

SVEDOK:

            Mislim da to može da uradi bilo koja slika, ali možda je slika dva najjasnija i mislim da se ona nalazi na strani 6, nisam siguran.

 

NAJS:

            Molim da se to stavi na grafoskop. Znači strana 6, to je najranija procena ukupnog kretanja izbeglica i ubistava u tom vremenskom periodu.

 

SVEDOK:

            Uveče 6. aprila jugoslovenske snage su proglasile jednostrani prekid vatre zbog pravoslavnog Uskrsa koji je padao u nedelju, 11. aprila. Šesti april je bio utorak i te večeri je objavljen taj prekid vatre. Narednog dana, što je vrlo zanimljivo, je koristeći različite ove statističke tehnike i različite podatke, mi smo pronašli da je došlo do drastičnog i kongzistentnog pada u kretanju izbeglica i u ubijanjima i to se podudaralo vremenski sa objavom prekida vatre od strane Jugoslovenske vlade. Ljudi koji su napuštali kuće i ljudi koji su ubijeni, brojke za njih su pale drastično i ostale su niske za sledećih nekoliko dana.

Ne znam da li je Jugoslovenska vlada poništila prekid vatre, ali čini mi se da su neprijateljstva ponovo počela u neko doba za vreme vikenda, otprilike u vreme pravoslavnog Uskrsa kada se ponovo popeo broj ljudi koji su napuštali svoje kuće i popeo se broj ubistava. Mislim da je ta uslovna veza vrlo dramatična u svetlu vrlo visokih brojki ubistava i toka kretanja izbeglica odmah pre prekida vatre, pre nego što je to objavljeno i to je navelo mene i moje kolege da potvrdimo, tj. da kažemo da su dokazi koje smo mi pronašli, tj. statistički dokazi konzistentni sa hipotezom da su jugoslovenske snage uzrok ovih primećenih obrazaca.

 

TUŽILAC:

            Hvala vam. Pored zahteva vaših recenzenata da vi neke stvari ponovo razmotrite ili da dodate nešto vašem izveštaju, da li ste vi onda primili zahtev ili nalog od tužilaštva na koji ste vi odgovorili tako što ste dodali još deo materijala veličine tri strane?

 

SVEDOK:

            Da, bilo je nekoliko takvih zahteva u februaru.

 

TUŽILAC:

            Ja ću sada razložiti, sada kada nam je poznato to što ste radili, baviću se vrlo jednostavnim predlozima. Da li su vas zamolili da vi dalje razložite neke stvari i da proverite rezultate različitim sistemima?

 

SVEDOK:

            Da.

 

TUŽILAC:

            Molim da to objasnite ukratko.

 

SVEDOK:

            Zamolili su nas da pogledamo vezu između toka i kretanja izbeglica i ubistava koristeći istu metodu iz slika 8 i 9, sa istim procentima i mi smo tu metodu nazvali "metoda uspona". Mi smo sproveli tu analizu i hipoteza je bila da ako su te dve serije bliske, srodne i ako zateknemo ubistvo, prisustvo hipotetičkog uzroka na vrhuncu efekta, onda ćemo isto tako moći da pretpostavimo da će se vrhunac ubistava slagati sa krivuljom kretanja izbeglica. Mi smo pronašli da u oba slučaja broj opština koji je zadovoljio tu hipotezu bio prilično visok. 69 i 83% u prvom i u drugom slučaju.

 

 

TUŽILAC:

            A koja je druga analiza tražena da sprovedete?

 

SVEDOK:

            Isto tako smo trebali da razmoztrimo nezavisne uticaje aktivnosti NATO-a i OVK-a na ubijanje i migraciju.

 

TUŽILAC:

            Molim da pogledate kartu i da ponovo razmotrimo istu tu temu, ali samo sa jednim faktorom, a to je faktor iz slika 10 i 11.

 

SVEDOK:

            Slike 10 i 11 su one slike koje smo mi razložili kasnije.

 

TUŽILAC:

            Znači slike 10 i 11 se bave zajednički efektom OVK-a i NATO-a, a vi ste se onda njima bavili odvojeno?

 

SVEDOK:

            Da, a zaključci su isti, da je bombardovanje imalo vrlo malo efekta na bilo koji obrazac i da aktivnosti OVK-a nemaju nikakvog efekta na ubistva, ali su imale nekakvu vezu sa kretanjem izbeglica u severnim i istočnim krajevima.

 

TUŽILAC:

            Moje poslednje pitanje koje je malo više stvar detaljnosti. Molim da pogledate prilog tri, dodatnih izvora za aktivnosti OVK-a i NATO-a, znači jednu stranu pre toga, stranu 64. To je strana pre strane 63, ona nema broj. Dajte nam predstavu o preciznosti vašeg izveštaja. Vi nam dajete tu ideju i vi kažete da su vaši dodatni izvori za aktivnosti OVK-a i NATO-a bili sledeći: nabrajate albansku grupu za ljudska prava, a onda sve na toj strani idete do kosovske štampe, a na sledećoj strani vidimo imena svih izvora na koje ste se vi oslanjali. Znači imamo i dalje kosovske medije i onda idemo na dnevni izveštaj. Znači to su sve izvori na koje ste se vi oslanjali da bi tražili podatke o aktivnostima NATO-a i OVK-a da bi potkrepili vašu hipotezu.

 

SVEDOK:

            Da. NATO aktivnost, informacije o tome su bile izvučene iz jugoslovenskih izvora i to je navedeno ovde, ali svi ovi elementi koji su navedeni su bili izvori za mere koje je sproveo OVK-a.

 

NAJS:

            Hvala gospodine Bol, ja sam završio sa ispitivanjem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto ste me prekinuli, dakle smatram elementarnim minimumom ...

MEJ:

            Koji je vaš prigovor?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekao sam kojim sam povodom, kojim sam povodom i zašto ilustrovao krajnju nekorektnost, izolaciju i uskraćivanje svake mogućnosti ravnopravnosti pred ovom vašom nelegalnom institucijom. A tražio sam vrlo jasno bar minimum pristojnosti, da se redosled tih svedoka koje suprotna strana ovde izvodi, da bar za nedelju dana unapred i očekujem da dobijam redosled svedoka bar za nedelju dana unapred ubuduće. U pogledu ovog unakrsnog ispitivanja počeću odmah.

            Da bih postavio prvo pitanje, citiraću prvo ono što piše u samom materijalu jer ovde ima objašnjenje organizacije za koju svedok radi, znači Američko udruženje za naučni napredak itd. Ovde piše ovako: "Ovde sadržani materijali predstavljaju mišljenja autora i urednika i ne mogu se smatrati stavom programa za nauku i ljudska prava Američkog udruženja za naučni napredak", onda ima u zagradi, u originalu "American association for the advancement and science (AAAS)" ili Srednjoevropske i Istočnoevropske pravne inicijative Američke advokatske komore". Dakle ne mogu se smatrati stavom ni jednog ni drugog. I ovde isto ima u zagradi "American Bar Association Central and East European Lanj Iniciative (ABACEELI)" ili neke od organizacija učesnica. AAAS-ov komitet za naučnu slobodu i odgovornost u skladu sa svojim mandatom i politikom udruženja podržava izdavanje ovog izveštaja kao naučnog doprinosa ljudskim pravima. Interpretacije i zaključci pripadaju autorima i ne predstavljaju stanovišta odbora AAAS-a niti veća CSFR-a ili članova udruženja. Dakle ne predstavljaju stanovište ni jednog, ni drugog, ni trećeg, ni članova udruženja. Isto tako ovde izneta stanovišta nisu odobrili Poslanički dom ili Odbor guvernera ABA, pa se s toga ne može smatrati da predstavljaju politiku ABA. Ništa sadržano u ovoj publikaciji ne treba smatrati pravnim savetom za konkretne slučajeve, te su čitaoci odgovorni za dobijanje takvih saveta od sopstvenih pravnih savetnika. Ova publikacija kao i sve ovde sadržane informacije i stavovi namenjeni su isključivo za obrazovne i informativne svrhe". To piše dakle ovde i onda potpisano Američko udruženje za naučni napredak.

            S obzirom da to piše, moje pitanje prvo glasi: Da li to što ovde piše isključuje upotrebu vašeg rada za primenu u funkciji optužbe?

 

SVEDOK:

            Ovaj izveštaj ne predstavlja pravni savet, ja nisam advokat ali jesam naučnik i ja smatram da mogu da ponudim naučni uvid u ove obrasce i u tome se sastoji moj napor.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste rekli da je ovo statističko istraživanje?

 

SVEDOK:

            Izvinjavam se, da li je to pitanje?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da to je pitanje. Ovo je statističko istraživanje?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Dakle to nije sociološko istraživanje?

 

SVEDOK:

            Nešto u isto vreme može da bude i sociološko i statističko, a statistika se odnosi na metodološki pristup koji je preduzet.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Vi ste govorili isključivo o statistici i statističarima, ovde nema nikakvih elemenata sociološkog istraživanja. Da ili ne?

 

SVEDOK:

            Pitanje me zbunjuje. Mislim da u mojoj zemlji sociološka ispitivanja i na univerzitetu gde sam ja doktorirao ima kvantitativnu prirodu i priznaje, ja mislim većina američkih i verovatno evropskih sociologa, da sociologija kao i statistika se poziva na metode koji su korišteni.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ovo nisu metodi nego metodološki postupci koje vi koristite. Između metoda i metodološkog postupka postoji velika razlika. Da li znate da objasnite razliku između metoda, na primer između sociološkog metoda i metodološkog postupka koji ste vi ovde upotrebili?

 

SUDIJA:

            Koja je poenta ovog pitanja?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pa koja je uopšte poenta objašnjavanja da je ova statistička analiza netačnih podataka sociološko istraživanje. Svedok je pomenuo primenu metoda, pomenuo da svi sociolozi prihvataju kvantitativne metode. Kvantitativni metodi imaju svoje ograničeno tumačenje i domašaj i ne može se sve objašnjavati kvantitativnim metodama, jer kad bi se sve moglo statistički objašnjavati onda ne bi bilo ni potrebno da postoji sociologija kao najopštija nauka o društvu. Dakle, tražim od svedoka koji kako smo čuli ovde ima doktorat socioloških nauka, da ukratko samo definiše razliku između socioloških metoda i metodološkog postupka koji je ovde upotrebljen.

 

SUDIJA:

            Ovo je irelevantno pitanje. Pitajte ga o njegovom dokaznom materijalu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Gospodine Mej, vi mene ne možete da ograničavate u pitanjima, pogotovo što je ovde ...

 

SUDIJA MEJ:

            Ja mogu u onome što je relevantno. Možda dr Bol može da nam pomogne. Čuli ste šta se traži. Da li vi možete na bilo šta da odgovorite u odnosu na ovo što je pitano?

 

SVEDOK:

            Ustvari ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Meni je i taj odgovor dovoljan. Vi dakle kao doktor sociologije ne možete da odgovorite na pitanje o razlici ...

 

 MEJ:

            Ne, to je komentar.

 

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Neću komentarisati. Dakle uz to što imamo ovakvo objašnjenje američke asocijacije, vaš odgovor na pitanje da li takvo objašnjenje isključuje upotrebu vašeg rada za potrebe i u funkciji tužbe je da vi niste pravnik, a ne da ili ne.

 

SVEDOK:

            Ja nisam advokat i prema tome smatram da nisam kompetentan da govorim o tome. Ne znam da li vam to odgovara na pitanje ili ne, ali to je odgovor na moje pitanje. Ja sam statističar i ponudio sam statističku i sociološku analizu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Upravo to i tvrdim, da ste statističar, a da ovo nije sociološka analiza nego statistički prikaz.

Sledeće pitanje mi je: Da li je od vas traženo da ispitate i kretanje srpskih izbeglica u toku NATO agresije.

 

SVEDOK:

            Ne.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Rekli ste da je ovaj vaš rad finansiran sredstvima Američke vlade?

 

SVEDOK:

            Delimično.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            U većoj meri ili u manjoj meri, pretežno ili zanemarljivo?

 

SVEDOK:

            Moja prethodna studija je bila finansirana iz sredstava Američke vlade, a ovaj izveštaj je finansiran pomoću sredstava mojim saradnicima, mojim partnerima, iz sredstava Američke vlade.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Pošto od vas nije traženo da ispitate i kretanje srpskih izbeglica sa Kosova i Metohije, da li vam je možda u interesu upoređivanja u vašoj statističkoj analizi palo na pamet da to sami samoinicijativno učinite?

 

SVEDOK:

            Ne.

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li ste ikad čuli za neki podatak o broju srpskih izbeglica koje su napustile područje Kosova i Metohije za vreme bombardovanja?

 

SVEDOK:

            Video sam jedan rad na jednoj međunarodnoj konferenciji, koji je prezentirao jedan srpski statističar u septembru 2000-te godine, na ovu temu.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A da li znate da se cifra kreće na nivou od 100.000 Srba koji su pobegli zbog intenzivnog bombardovanja Kosova?

 

SVEDOK:

            To ne znam i ne sećam se pojedinosti iz njegove prezentacije.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li ocenjujete da bi i za potrebe statističke analize podataka, koje ste vi ovde prezentirali, bilo korisno da ste uzeli u obzir i ta kretanja kada je reč o Srbima i uopšte nealbanskom stanovništvu sa Kosova i Metohije i uporedili sa ovim kretanjima?

 

SVEDOK:

            Ova studija krati kretanja izbeglica i ubistva Albanaca sa Kosova i ne bavi se podacima u odnosu na druge grupe.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Ali vi dobro znate da se bavite jednim kompleksnim pitanjem jednog vrlo složenog konflikta koji se odvijao na Kosovu i Metohiji, a da li mislite da je prilično pojednostavljivanje ili rekao bih jednostrano svesti to na statistički prikaz cifara samo albanskih izbeglica?

 

SVEDOK:

            Izvinjavam se, ima dosta delova tog pitanja za koja nisam siguran da sam ih shvatio. Da li možete da preformulišete pitanje molim?

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li je na Kosovu bila reč o jednom složenom konfliktu, dakle koji se ne može svesti samo na jedan svoj činilac, na statističku obradu albanskih izbeglica?

 

SVEDOK:

            Ja nisam politički analitičar tako da ne mogu da kažem da li je to kompleksno ili nije. Ja sam se bavio studijama, izradio sam studije o kretanjima izbeglica i o ubijanju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Da li se mogu raditi studije o kretanjima izbeglica ako se nemaju elementarne predstave o istorijskom, političkom, vojnom, ekonomskom, socijalnom i da se tu zaustavim i svakom drugom kontekstu u kome se pokušava da napravi analiza?

 

SVEDOK:

            Ova se studija bavi statističkim obrascima u svetlu tri hipoteze za koje smatram da su tri najbitnije hipoteze koje su ponuđene da bi objasnile te događaje. Ni ja ni moji saradnici nismo kompetentni da dajemo dodatne analize van onih zaključaka koji su dati u ovom izveštaju.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A ko je postavio te tri hipoteze koje ste sad pomenuli?

 

SVEDOK:

            Mi smo uzeli hipoteze iz političkih debata koje smo slušali i koje su izrazili razni učesnici tih debata. Kada je reč o našem radu, ja sam čuo dve hipoteze koje je izneo optuženi u ovom slučaju, a s obzirom na moje netehničko shvatanje optužnice, koliko sam shvatio on upravo zastupa te dve hipoteze i mislim da su one relevantne za našu raspravu danas.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Mislite na neke moje hipoteze, da li sam vas dobro razumeo?

 

SVEDOK:

            Da.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Onda ste ih pogrešno shvatili, ali na to ćemo doći kasnije. U iznošenju vaših biografskih podataka, čuli smo da je nabrojano da ste se svim obim aktivnostima bavili ovakvim statističkim istraživanjima u priličnom broju zemalja u poslednjih nekoliko godina.

            Da li je moguće konstatovati da sve te nabrojane zemlje su imale krize, konflikte i da uz sve te krize i konflikte je bila umešana američka administracija.

           

SUDIJA:

            Da, sve su te zemlje imale neku vrstu krize ili konflikta, ali ne mislim da je učešće američke vlade jasno u svim od njih. U nekima možda jeste.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            A u kojima nije, od ovih koje ste vi nabrojali?

 

PREDSEDAVAJUĆI SUDIJA:

            U čemu je relevantnost toga. Gospodine Milošević postavite mu pitanje u vezi sa njegovim svedočenjem.

 

SLOBODAN MILOŠEVIĆ:

            Prema tome što se ovde statistika koja je poznata baš među najvećim statističkim imenima sveta da se njom može sve dokazati zloupotrebljava u funkciji opravdanja porobljivačke politike koju vodi američka administracija. Nauka se takođe može zloupotrebiti. Hemija se zloupotrebljava za pravljenje bojnih otrova, atomska fizika za pravljenje atomskih bombi. Dakle i ..

 

SUDIJA:

            Molim vas da postavimo pitanje svedoku. Samo trenutak. U različitim studijama koje ste radili, da li su one na bilo koji način bile u službi američke politike.

 

ODGOVOR:

            Nikada nisam svesno imao kontakte sa predstavnicima američke vlade u obavljanju svog posla, niti na bilo koji način ostvarivao američke interese svojim radom. Mislim da je ovde nešto pogrešno shvaćeno, pošto sam ja rad koji sam obavljao u Gvatemali, Salvadoru, taj rad je bio od kritičnog značaja za američke interese i američku politiku, (ispravka prevodioca) bio kritičan u odnosu na američku politiku i američke interese u to vreme, onda to može na izvestan način da pojasni pitanje koje im je postavljeno.

 

SUDIJA MEJ:

            Sada ćemo da prestanemo sa radom. Sada je 4 i 30. Molim vas dođite sutra u 9.30.

            Ustanite molim.

 

KRAJ DEVETNAESTOG DANA


Nazad na Aktuelno  |  Odštampajte vest